בתשובה ליזהר, 01/08/04 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2.א) האם טרחת לבדוק ברצינות את תורתו "המדעית" של אריסטו לפני שקבעת כי הוא "באמת טעה בכל מה שהוא אמר"? 2.ב) במה ניוטון טעה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם תגובה לכליל החורש) 2)א) בודאי. ב) בכמה דברים: - הוא אמר שמה שיש ביקום זה חלקיקים, וכוחות שפועלים (לפעמים ממרחק) בינהם. וזה לא נכון - יש שדות. - הוא ניסה להסביר למה מהירות הקול היא לא בדיוק מה שמנבאת התאוריה שלו, וזה יצא איום ונורא. - הוא לא האמין בעקרון היחסות, כי אלוהים יודע מי זז ומי לא. בכלל, הרבה מהתאוריה שלו היא קשקוש מתאפיסי. לסיכום: הוא היה כלי עולם!!!!!! תחשבו, להמציא את החשבון הדיפרנציאלי, להמציא את המשוואות הדיפרנציאליות, לנסח את המשוואה האונברסלית של התנועה, ושל הגרוויטציה, ולפתור אותה!!! (במקרה של כוכבי הלכת) פשוט מלך. תגובה לכליל החורש בקשר למטאפיסיקה - אני חושב שהדיון בפרושיה של תורת הקוונטים, כמה פרוע שלא יהיה, צריך להיות צמוד לניסוי כל הזמן. בכלל, בניאדם לא יודעים לחשוב בעצמם, וצריכים איזה טבע שיסביר להם מה נכון ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על ניוטון: ניוטון הציג את התורה החלקיקית של האור. אבל שלא כמו רוב ככל המדענים מאז ועד היום, הוא גם תיעד באופן מדוקדק ניסויים שהצביעו על תופעות ש_לא הסתדרו_ עם התורה שלו, והודה שהיא לא מספקת. (במקרה זה, אחוזי ההחזרה וההעברה של האור ע"י זכוכית). סוג כזה של ענווה ודביקות בעקרונות המדע היה כל-כך זר לרוב המדענים, שרק במאמץ רב הצליח פרנל לשכנע את האקדמיה למדעים בצרפת בנכונות התורה הגלית שלו, בגלל שהם כבר היו משוכנעים בתורה החלקיקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לתגובה לכליל החורש ברור שמבחינה מדעית אתה צודק. אבל מבחינה מדעית טהורה, אין מקום לכל הלבטים שמועלים במאמר כי הרי מה שמתברר מהניסויים זה שאנחנו לא יכולים לדעת הכל בוודאות כל הזמן ואנחנו גם יודעים למה זה ככה (כי כדי לדעת צריך למדוד וחלק ממה שאנחנו רוצים לדעת תמיד יהיה מושפע מהמדידה). מי שמוכן לקבל את זה כפשוטו, באמת לא צריך להרחיק לכת לדיונים פילוסופיים או מטפיזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה ביקורת על התחום הזה, אבל אני מאוד לא מסכים עם כך שמבחינה מדעית טהורה אין מקום לכל הלבטים. איינשטין התלבט, וקיבלנו את EPR בל התלבט, וקיבלנו את האי-שיוויונות, אהרונוב התלבט וקיבלנו את אפקט אהרונוב בוהם.. ועוד. ההתלבטות הזאת היא (בין היתר) ביטוי לכך שעדיין איננו מבינים את כל המשמעויות וההשלכות של התורת הקוונטים. עוד אין לנו תמונה שלמה של מה היא עושה למציאות בה אנו חיים. לכן מידי פעם אנחנו מגלים אפקטים ותכונות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל מהתלבטויות שהמקור שלהן הוא תהייה מדעית לבין חוסר נכונות לקבל את אי הוודאות כמשהו שבנוי לתוך המציאות הפיזיקלית. למשל, אחת הסיבות שיש עוד הרבה מקום לחקירה ותהייה הוא הסתירה שקיימת בין תורת הקוואנטים לתורת היחסות. ברור שזה משהו שאי אפשר לחיות אתו בשלום מבחינה מדעית. לעומת זאת, הנסיון להסביר את מה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים הוא טרחני ואבסורדי. בדרך כלל שבודקים את כל התאוריות הגרנדוזיות בנוסח יקומים מתפצלים ועתיד שמשפיע על העבר וכדומה, אפשר למצוא בהם פריכות שנובעות מהנחות מוטעות לגבי הוודאות. אני זוכר שפעם ראיתי איזה מאמר שדן בתאורייה של זמן שנע בשני הכיוונים. אני לא זוכר את הפרטים אבל תואר שם ניסוי שמוכיח אותה כביכול. הראתי את המאמר לגיסי שהו בעל תואר שני בפיזיקה מודרנית ולקח לו חמש דקות לעלות על הטעות שלהם: היה כתוב שם "אלקטרון יוצא בכיוון זה וזה, בזמן t" כאשר למעשה, אי אפשר לדעת מתי בדיוק הוא יוצא... הוא סיפר לי שהוא התערב פעם עם אהרונוב, שהיה מורה שלו, שהוא יכול לפתור כל פרדוקס שמעלה תורת הקוואנטים על ידי כך שהוא יראה איפה מניחים שיודעים משהו שאי אפשר לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיך נגמרה ההתערבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה מניח שאפשר לדעת משהו שאי אפשר לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורן - אני מצד אחד מבין לרוחך מאוד. זיוני השכל והשרלטנות קיימים בתחום זה בשפע בל יתואר. הם קיימים בדרגים הגבוהים ביותר - למשל זלינגר, שעושה את הניסויים המעניינים בשזירות, ובהתאבכות של C60, מדבר לפעמים שטויות שקשה להאמין... גם אהרונוב - התיאוריות שלו, על המידע שבא מהעתיד, (דווקא אותם אני מכיר מצויין, עקבתי אחרי המאמרים שלו די הרבה), לפחות הפירוש שהוא נותן להם, לוקה בחסר בלשון המעטה מאוד :). אבל מצד שני, והוא בעיניי מכריע. את הדיון בזה שאי אפשר לקבל את אי הודאות לפיסיקה, התחיל איינשטין, כידוע. השם של המדען לא חשוב, אבל דווקא איינשטין הגיע עם זה רחוק - בפרדוקס EPR, ובניסויי הברירה המאוחרת, וכו'. הוא חידד מאוד את תורת הקוונטים. ככה שהדיון הוכיח עצמו כבר כמאוד מדעי. אהרונוב עצמו - מוצא המון דברים משעשעים מאוד שאומרת תורת הקוונטים, ולא חשבנו על זה עד עכשיו - למשל, שאם מודדים ספין 1/2, אפשר בעזרת מידע שבא מהעתיד, והתאבכות משונה, לקבל 100 במקום 1/2 או -1/2. אז הפירוש שהוא נותן לזה הוא ככה... אבל המוטיבציה להבין את אי-הודעות והמחקר שבא בעקבותיה כן עוזר.. כנראה שמדע צריך קצת "רעש" וטעויות, ושטויות, ושרלטנים, כדי להתקדם. מי יכול לדעת כמה רעש צריך, ומתי הוא מפריע או מועיל? לא אני :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד כל ה-"רעש" הזה בכלל. להפך. כמו שכתבתי אני דווקא בעד זה שמדענים יהיו רחבי אופקים ולא יתמחו רק בדבר אחד. אני רק אומר שצריך להבדיל בין פילוסופיה לבין מדע. הנקודה העקרונית פה היא זו: גם מבחינת ההשלכות של מודלים פיזיקלים לתחומים אחרים, הכי נכון זה פשוט לקבל את אי הוודאות כחלק מהמודל. זה תמיד מזכיר לי את חידת הזן, "האם האווזים ממשיכים לעוף אחרי שהם נעלמים מאחורי ההר?". התשובה ה-"מדעית" היא "אנחנו לא יודעים כי ההר מסתיר לנו". כל תשובה שמנסה לנחש מה האווזים עושים איננה מדעית כי היא לא ניתנת לבדיקה על ידי מדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נגמרה בזה שגיסי עשה מה שהרבה בוגרי פיזיקה עושים בימינו - הלך לעשות דוקטורט במדעי הניהול. מה שמזכיר לי, עוד ספר מרתק על הקשר המפתיע בין פיזיקה סטטיסטית לניהול תהליכים דינמיים אחרים, הוא ספר בשם ''המטרה'' של אברהם גולדפרב אם אני לא טועה. זה לא רק אחד מספרי הניהול הכי טובים שקראתי אלא אחד הספרים הכי טובים שקראתי בכלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TOC? ניסו את זה אצלנו, זה מזכיר לי מאוד את כל הדיונים על "ליברליזם כלכלי" - כשמסבירים את זה זה נראה משכנע בצורה בלתי רגילה, אבל כשצריך ליישם את זה בשטח, יש כל מיני חריקות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החריקות נובעות מזה שיש במערכת גורמים מעצבנים כאלה שאי אפשר להנדס. קוראים להם ''בני אדם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה הקשה בתורת הקוונטים, או לפחות הבעיה שבה התמקדה סדרת המאמרים הזו, היא בכלל לא האי-ודאות! בעיית המדידה עוסקת במשהו שהוא פחות-או-יותר סתירה פנימית בתורה. זה מה שבאות התיאוריות והפרשנויות השונות לפתור. רובן אכן מכילות בתוכן אי-ודאות, ואין לאף אחד בעיה עם זה (חוץ אולי מלאיינשטיין, אבל בזמן האחרון הוא ממעט להתלונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוודאות היא לא הבעיה, היא הפיתרון. כל הסתירות נובעות מההנחה שאנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בכלל לא הבנתי מה זאת אומרת "אנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו"? תן דוגמא ספציפית, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של אורן היא שהבעיות נובעות מכך שמניחים ידיעת איזשהו גודל, ובעצם לא ניתן לדעת אותו (כנראה בגלל עקרון אי הודאות שמתחבא שם בלי שמניח ההנחה שם לב), דהיינו ההנחה אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית המדידה, תזכורת: תורת הקוונטים מחלקת את התהליכים הפיזיקליים לשניים: מדידות, ולא-מדידות. הם מתנהגים אחרת לגמרי. אבל התורה לא אומרת מה בדיוק מדידה ומה לא; מתי המדידה מתחילה; באיזה שלב בדיוק, בתהליך הפיזיקלי הרצוף שמתחיל בשיגור אלקטרון ונגמר ברישום התוצאה במוחו של הסטודנט, מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה. עכשיו אשמח אם תספר לי איפה הנחתי כאן שאנו יכולים לדעת משהו שבעצם איננו יכולים לדעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, את כל זה למשל: "תהליך פיזיקלי רצוף" (איך הוא יכול להיות רצוף תחת הנחת הקוואנטים?) "שיגור אלקטרון" (איך אתה יודע מתי בדיוק הוא שוגר?) "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" (במובן הפיזיקלי או במובן הקוגניטיבי?) אתה גם לא יודע מה בדיוק מתרחש בעדשת האלקטרונים או בלוח הצילום. אתה לא יכול להיות בטוח שתנאי הניסוי הם סטריליים לחלוטין כמו שאתה מניח. אתה אפילו לא יודע אם אלקטרון הוא גל או חלקיק. אני לא מבין מה הבעיה עם זה שאנחנו לא יודעים? תורת הקוואנטים מגדירה מה שהיא מגדירה ועל השאר אומרת שהוא לא מוגדר וגם מסבירה למה הוא לא מוגדר. איך בדיוק היא מסבירה את זה, זה כבר שאלה של טעמו של המסביר. אבל בעצם, בעיקר משיקולים של התער של אוקאם, אתה נשאר עם מספר מצומצם מאוד של הסברים קבילים, בעיקר שניים, זה של בוהר, וזה של בוהם (או הסברים דומים שמניחים איזושהי תכונה נסתרת שעמודת באתגר של בל). אני לא רואה שום סיבה להניח את קיומם של יקומים מקבילים או של זמן שהולך אחורה, רק כדי שהכל יהיה מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך פיזיקלי רצוף" - אויש נו, לא הנחתי "רצוף" באיזשהו מובן פיזיקלי או מתמטי. רק לכך שיש איזשהו t0 שבו מוסכם שהניסוי כבר התחיל, ו-t1 שבו מוסכם שהניסוי כבר נגמר, ושאין שום שלב בדרך שבו תורת הקוונטים אומרת שאמור לקרות משהו מיוחד, אבל התיאור הקוונטי הכולל כן אומר שמתישהו קורה משהו מיוחד. "שיגור אלקטרון" - התיאור המערכת, לפי תורת הקוונטים עצמה, כולל שיגור של האלקטרון. הזמן המדויק לא חשוב. "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" - אתה רוצה לפתור את הבעיה על-ידי הבחנה בין המובן הפיזיקלי לקוגניטיבי? אפשר, זה מה שויגנר אמר. זה לא מאוד פופולרי, ומסיבות טובות. אני לא יודע בדיוק מה מתרחש בעדשה או בלוח הצילום, אבל התיאור הקוונטי מניח את ההנחות שלו על מה שמתרחש שם ומה שלא, ובמסגרת ההנחות האלו עולה הבעיה. אם נסכים על מה אנחנו לא יודעים, נוכל לדון מה הבעיה בכך, אם בכלל. בינתיים, תורת הקוונטים לא נותנת הסבר לבעיה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם ירדן - ורק רוצה להוסיף בקשר לאלקטרון, ול"רצוף": הרבה פעמים אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים מתי האלקטרון שוגר, וגם מבחינים, פיסיקלית, בין תהליך רצוף איטי וחלש, לבין תהליך מיידי, שהוא בהכרח גם בעל השפעה חזקה יותר. (אפשר להכניס את זה למשוואות בצורה מאוד יפה, כך, או כך. אהרונוב עושה מזה מטעמים) כל זה נלקח בחשבון. והוא חשוב מאוד להבנת הניסויים. זה בכלל לא מסביר את בעיית המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זאת אני רוצה להתנצל על שנסחפתי קצת בבדיחות הניו-אייג'. סה"כ הדברים שאתה אומר הם די סבירים ולא עומדים באמת המידה של תאוריות ניו-אייג'. הבעיה היא שבעוד העברת רעיונות בין תחומית נשמעת הגיונית ומועילה, הרי שמה שפורץ דרך הסדק האינטר-דיספלינרי הוא שטף אדיר של אנלוגיות מופרכות, גזירות שוות של דברים שכלל אין להם שום מידה משותפת ומבול של מלל פסוודו-מדעי. אפילו אנשי מדע העוסקים בתחום מסויים לא תמיד מכירים את המשמעות והפרשנות של העקרונות השונים. לכן תמיד יש חשש שמי שלא ממש בקיא בנושא יקח עקרון טכני כלשהו, יאמין שהעקרון מחייב איזושהי משמעות מטאפיזית כוללת ויבוא להסיק מכך מסקנות חובקות עולם. 2 דוגמאות קטנות: 1) נכון שעקרון אי-הודאות של הייזנברג הוא תוצאה מסויימת של בעיית המדידה. אבל בעצם העקרון אומר שמכפלת אי-הודאויות של מדידת זוגות ידועים של גדלים, תמיד גדולה מערך קטן מאוד כלשהו. 2 הגדלים הללו הם מדידים לחלוטין ולכן העיקרון לא ממש עוסק בגדלים שהם מטבעם לא מדידים (כמו פונקציית הגל). שנית הניסוח המדוייק של העיקרון אומר בברור שהמדובר במשהו שהוא רלבנטי רק לתחום התת-אטומי. 2) הצורך של תאוריה פיזיקאלית להיות מוגדרת לחלוטין וחופשיה מסתירות פנימיות (אני חושב במובן של ניבוי 2 תוצאות שונות עבור ניסוי שניתן לעשותו) היא מן האקסיומות של הפיזיקה. הפיזיקה לא דורשת שלתאוריות שלה תהיה בהכרח משמעות מטאפיזית כלשהי או פרשנות במונחים יומיומיים. היא פשוט דורשת חיזוי נכון של ניסויים ועקביות פנימית. אני חושב שתפיסה האומרת שמערכת הנוסחאות המתמטיות המתארת תאוריה פיזיקלית יכולה להיות נטולת כל משמעות וחסרת כל קשר לממשויות(?) פיזיקאליות כלשהן, מלבד העובדה שהיא מחשבת נכון את הגדלים הניתנים למדידה של התאוריה, היא אפשרית. למשוואת הגל של פרמי-דיראק יש פתרון מתמטי טאכיוני של פרמיונים הנעים במהירויות שהן תמיד מעל מהירות האור. זה אינו אומר בהכרח שחלקיקים כאלה קיימים ממש. אם זה המצב בתוך הפיזיקה, איך אתה רוצה לקחת ממנה הקשים לתחומים שמחוצה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא פיזיקאי וכל ההכרות שלי עם אהרנוב מסתכמת בזה שגיסי היה מאסטרנט שלו (ובעצם שאני חושב על זה גם ראיתי אותו פעם בים משחק מטקות עם הבת שלו. זה היה מוזר לראות את אהרונוב משחק מטקות כאחד האדם...). האמת היא שאני לא ממש אוהב פיזיקה בכלל והסיבה שהפיזיקה של המאה העשרים מעניינת אותי בכל זאת היא הצורה שבה היא עובדת עם מודלים מתמטיים. את העבודה שנעשתה בתחום הזה אפשר ליישם להרבה תחומים אחרים כמעט אחד לאחד. קראתי פעם מאמר מעניין של איש מרתק בשם דני היליס שבו הוא תוהה מדוע ביולוגים למשל לא אוהבים לעבוד עם מודלים מתמטיים כמו שפיזיקאים עושים, למרות שיש לזה בהחלט מקום בתחומים מסויימים של ביולוגיה. מצד שני הנה נורמן ג'ונסון שהזכרתי למעלה שבא מתחום התרמודינמיקה בכלל והיום מתעסק בסימולציה של נמלים ודבורים (חלק מזה זה בטח בגלל שממשלת ארה''ב מחפשת מה לעשות עם מחשבי העל בלוס-אלמוס חוץ מלסמלץ פיצוצים אטומיים). אינטרדסיפלינריות היא תחום אפור ומלא מוקשים. אבל אני חושב (די הרבה בעקבות העבודה של ג'ונסון הנ''ל ושל דוקטורנט שלו בשם לואיס מתאוס רוחאס, דרך אגב) שמילים הן יותר מאשר קולבים של משמעות, ושהעובדה שאותם מונחים משמשים בתחומים שונים כן יכולה להראות על קשר אפשרי, אם כי כמובן זה רק ''ממטבץ אותנו לבדוק'' כמו שאחד המרצים שלי למתמטיקה היה אומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |