בתשובה לאורן אחד, 01/08/04 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל הבעיה הקשה בתורת הקוונטים, או לפחות הבעיה שבה התמקדה סדרת המאמרים הזו, היא בכלל לא האי-ודאות! בעיית המדידה עוסקת במשהו שהוא פחות-או-יותר סתירה פנימית בתורה. זה מה שבאות התיאוריות והפרשנויות השונות לפתור. רובן אכן מכילות בתוכן אי-ודאות, ואין לאף אחד בעיה עם זה (חוץ אולי מלאיינשטיין, אבל בזמן האחרון הוא ממעט להתלונן). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוודאות היא לא הבעיה, היא הפיתרון. כל הסתירות נובעות מההנחה שאנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בכלל לא הבנתי מה זאת אומרת "אנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו"? תן דוגמא ספציפית, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של אורן היא שהבעיות נובעות מכך שמניחים ידיעת איזשהו גודל, ובעצם לא ניתן לדעת אותו (כנראה בגלל עקרון אי הודאות שמתחבא שם בלי שמניח ההנחה שם לב), דהיינו ההנחה אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית המדידה, תזכורת: תורת הקוונטים מחלקת את התהליכים הפיזיקליים לשניים: מדידות, ולא-מדידות. הם מתנהגים אחרת לגמרי. אבל התורה לא אומרת מה בדיוק מדידה ומה לא; מתי המדידה מתחילה; באיזה שלב בדיוק, בתהליך הפיזיקלי הרצוף שמתחיל בשיגור אלקטרון ונגמר ברישום התוצאה במוחו של הסטודנט, מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה. עכשיו אשמח אם תספר לי איפה הנחתי כאן שאנו יכולים לדעת משהו שבעצם איננו יכולים לדעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, את כל זה למשל: "תהליך פיזיקלי רצוף" (איך הוא יכול להיות רצוף תחת הנחת הקוואנטים?) "שיגור אלקטרון" (איך אתה יודע מתי בדיוק הוא שוגר?) "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" (במובן הפיזיקלי או במובן הקוגניטיבי?) אתה גם לא יודע מה בדיוק מתרחש בעדשת האלקטרונים או בלוח הצילום. אתה לא יכול להיות בטוח שתנאי הניסוי הם סטריליים לחלוטין כמו שאתה מניח. אתה אפילו לא יודע אם אלקטרון הוא גל או חלקיק. אני לא מבין מה הבעיה עם זה שאנחנו לא יודעים? תורת הקוואנטים מגדירה מה שהיא מגדירה ועל השאר אומרת שהוא לא מוגדר וגם מסבירה למה הוא לא מוגדר. איך בדיוק היא מסבירה את זה, זה כבר שאלה של טעמו של המסביר. אבל בעצם, בעיקר משיקולים של התער של אוקאם, אתה נשאר עם מספר מצומצם מאוד של הסברים קבילים, בעיקר שניים, זה של בוהר, וזה של בוהם (או הסברים דומים שמניחים איזושהי תכונה נסתרת שעמודת באתגר של בל). אני לא רואה שום סיבה להניח את קיומם של יקומים מקבילים או של זמן שהולך אחורה, רק כדי שהכל יהיה מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך פיזיקלי רצוף" - אויש נו, לא הנחתי "רצוף" באיזשהו מובן פיזיקלי או מתמטי. רק לכך שיש איזשהו t0 שבו מוסכם שהניסוי כבר התחיל, ו-t1 שבו מוסכם שהניסוי כבר נגמר, ושאין שום שלב בדרך שבו תורת הקוונטים אומרת שאמור לקרות משהו מיוחד, אבל התיאור הקוונטי הכולל כן אומר שמתישהו קורה משהו מיוחד. "שיגור אלקטרון" - התיאור המערכת, לפי תורת הקוונטים עצמה, כולל שיגור של האלקטרון. הזמן המדויק לא חשוב. "רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" - אתה רוצה לפתור את הבעיה על-ידי הבחנה בין המובן הפיזיקלי לקוגניטיבי? אפשר, זה מה שויגנר אמר. זה לא מאוד פופולרי, ומסיבות טובות. אני לא יודע בדיוק מה מתרחש בעדשה או בלוח הצילום, אבל התיאור הקוונטי מניח את ההנחות שלו על מה שמתרחש שם ומה שלא, ובמסגרת ההנחות האלו עולה הבעיה. אם נסכים על מה אנחנו לא יודעים, נוכל לדון מה הבעיה בכך, אם בכלל. בינתיים, תורת הקוונטים לא נותנת הסבר לבעיה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם ירדן - ורק רוצה להוסיף בקשר לאלקטרון, ול"רצוף": הרבה פעמים אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים מתי האלקטרון שוגר, וגם מבחינים, פיסיקלית, בין תהליך רצוף איטי וחלש, לבין תהליך מיידי, שהוא בהכרח גם בעל השפעה חזקה יותר. (אפשר להכניס את זה למשוואות בצורה מאוד יפה, כך, או כך. אהרונוב עושה מזה מטעמים) כל זה נלקח בחשבון. והוא חשוב מאוד להבנת הניסויים. זה בכלל לא מסביר את בעיית המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זאת אני רוצה להתנצל על שנסחפתי קצת בבדיחות הניו-אייג'. סה"כ הדברים שאתה אומר הם די סבירים ולא עומדים באמת המידה של תאוריות ניו-אייג'. הבעיה היא שבעוד העברת רעיונות בין תחומית נשמעת הגיונית ומועילה, הרי שמה שפורץ דרך הסדק האינטר-דיספלינרי הוא שטף אדיר של אנלוגיות מופרכות, גזירות שוות של דברים שכלל אין להם שום מידה משותפת ומבול של מלל פסוודו-מדעי. אפילו אנשי מדע העוסקים בתחום מסויים לא תמיד מכירים את המשמעות והפרשנות של העקרונות השונים. לכן תמיד יש חשש שמי שלא ממש בקיא בנושא יקח עקרון טכני כלשהו, יאמין שהעקרון מחייב איזושהי משמעות מטאפיזית כוללת ויבוא להסיק מכך מסקנות חובקות עולם. 2 דוגמאות קטנות: 1) נכון שעקרון אי-הודאות של הייזנברג הוא תוצאה מסויימת של בעיית המדידה. אבל בעצם העקרון אומר שמכפלת אי-הודאויות של מדידת זוגות ידועים של גדלים, תמיד גדולה מערך קטן מאוד כלשהו. 2 הגדלים הללו הם מדידים לחלוטין ולכן העיקרון לא ממש עוסק בגדלים שהם מטבעם לא מדידים (כמו פונקציית הגל). שנית הניסוח המדוייק של העיקרון אומר בברור שהמדובר במשהו שהוא רלבנטי רק לתחום התת-אטומי. 2) הצורך של תאוריה פיזיקאלית להיות מוגדרת לחלוטין וחופשיה מסתירות פנימיות (אני חושב במובן של ניבוי 2 תוצאות שונות עבור ניסוי שניתן לעשותו) היא מן האקסיומות של הפיזיקה. הפיזיקה לא דורשת שלתאוריות שלה תהיה בהכרח משמעות מטאפיזית כלשהי או פרשנות במונחים יומיומיים. היא פשוט דורשת חיזוי נכון של ניסויים ועקביות פנימית. אני חושב שתפיסה האומרת שמערכת הנוסחאות המתמטיות המתארת תאוריה פיזיקלית יכולה להיות נטולת כל משמעות וחסרת כל קשר לממשויות(?) פיזיקאליות כלשהן, מלבד העובדה שהיא מחשבת נכון את הגדלים הניתנים למדידה של התאוריה, היא אפשרית. למשוואת הגל של פרמי-דיראק יש פתרון מתמטי טאכיוני של פרמיונים הנעים במהירויות שהן תמיד מעל מהירות האור. זה אינו אומר בהכרח שחלקיקים כאלה קיימים ממש. אם זה המצב בתוך הפיזיקה, איך אתה רוצה לקחת ממנה הקשים לתחומים שמחוצה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא פיזיקאי וכל ההכרות שלי עם אהרנוב מסתכמת בזה שגיסי היה מאסטרנט שלו (ובעצם שאני חושב על זה גם ראיתי אותו פעם בים משחק מטקות עם הבת שלו. זה היה מוזר לראות את אהרונוב משחק מטקות כאחד האדם...). האמת היא שאני לא ממש אוהב פיזיקה בכלל והסיבה שהפיזיקה של המאה העשרים מעניינת אותי בכל זאת היא הצורה שבה היא עובדת עם מודלים מתמטיים. את העבודה שנעשתה בתחום הזה אפשר ליישם להרבה תחומים אחרים כמעט אחד לאחד. קראתי פעם מאמר מעניין של איש מרתק בשם דני היליס שבו הוא תוהה מדוע ביולוגים למשל לא אוהבים לעבוד עם מודלים מתמטיים כמו שפיזיקאים עושים, למרות שיש לזה בהחלט מקום בתחומים מסויימים של ביולוגיה. מצד שני הנה נורמן ג'ונסון שהזכרתי למעלה שבא מתחום התרמודינמיקה בכלל והיום מתעסק בסימולציה של נמלים ודבורים (חלק מזה זה בטח בגלל שממשלת ארה''ב מחפשת מה לעשות עם מחשבי העל בלוס-אלמוס חוץ מלסמלץ פיצוצים אטומיים). אינטרדסיפלינריות היא תחום אפור ומלא מוקשים. אבל אני חושב (די הרבה בעקבות העבודה של ג'ונסון הנ''ל ושל דוקטורנט שלו בשם לואיס מתאוס רוחאס, דרך אגב) שמילים הן יותר מאשר קולבים של משמעות, ושהעובדה שאותם מונחים משמשים בתחומים שונים כן יכולה להראות על קשר אפשרי, אם כי כמובן זה רק ''ממטבץ אותנו לבדוק'' כמו שאחד המרצים שלי למתמטיקה היה אומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |