בתשובה לאורן אחד, 28/07/04 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שזה מאוד לא בריא לייחס לעיקרון אי הוודאות הקוונטי יותר מהתכולה הטכנית שלה. להגיד ''שאנחנו מתחילים לזהות אפקטים של אי וודאות במערכות סוציאליות או כלכליות'' באותה נשימה עם עיקרון אי הוודאות בפיסיקה, זה ממש תמהונות מדעית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אלף תמהונים יש גם מדען מהפכן אמיתי אחד (רק שבדרך כלל הוא קצת פחות תמהוני מהממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא מתכוון אלי (בתור המדען המהפכן) נכון? אז אני באמת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם: לא אמרתי שאני מייחס את אי הוודאות הקוואנטית למערכות אחרות. יש מספר חסמים על הוודאות שלנו, כאשר האפקט הקוואנטי הוא רק אחד מהם. מה שחשוב לעצם העניין הוא קיומה של אי וודאות ולא משנה למה. ישנו תחום מחקר מאוד מוצלח שנקרא "סוציודינמיקה". זהו תחום שעוסק ביישום של מודלים מתמטיים שמקורם בתרמודינמיקה חישובית לתחום הסוציולוגיה והכלכלה. עוסקים בזה מספר מכוני מחקר מכובדים ביותר, ובינהם מעבדות לוס-אלמוס וסן-חוזה של ממשלת ארה"ב. זה כמובן לא מבטיח עדיין שלא מדובר בתמהונות, אבל אתה יכול להבין מזה שלא מדובר פה על משהו חסר ביסוס לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מכיר את הסוציופיסיקה הזאת, ולא ממש יודע כמה זה רציני ( כלומר, המודלים חמודים וזה, אבל הקשר למציאות), בכל אופן, גם בתרמודינמיקה אין ''עיקרון אי ודאות'' יש רעש, ואי ודאות, אבל אין סיבה ''עקרונית'' שמדידה תשנה את המערכת ( כל זמן שהיא נעשית בדיסקרטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם. אני לא אומר שאי הוודאות בקוואנטים זו אותה אי הוודאות בתרומודינמיקה. כאמור יש מספר חסמים על הוודאות שלנו. אבל עצם קבלת העיקרון הזה וההבנה ש-"לעולם לא נוכל לדעת" הם בעלת משמעות רבה בתפישה שלנו את תפקיד המדע והמדען שחורגת מעבר לענינים מדעיים טהורים. צריך לזכור שהפילוסופיה של המדע השפיע תמיד על התפישה התרבותית בכללה. הרציונליזם של המאות ה- 18 וה - 19, והאמונה שאו-טו-טו נוכל לדעת הכל באמצעות השכל היו בעלת השפעה גדולה על ההתפתחות התרבותית של האנושות ולא תמיד לטובה. כל מה שאני אומר זה שהשינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי צריך להביא גם למחשבה מחודשת על דברים אחרים, ובין היתר על שאלות ערכיות ואתיות. עכשיו זה כמובן שזה דבר שצריך להעשות ברצינות ובכובד ראש. אני רואה את ההתלוצצויות שלכם למטה על חשבון הניו-איג' והתפישות הפסבדו-בודיהיסטות שלו ואני נוטה להסכים עם הגישה שרואה בזה קישקוש. אבל מצד שני, יש דיסיפלנות יותר מעמיקות בחשיבה של המזרח הרחוק שכדאי ללמוד אותן וללמוד מהן. יש להן דברים חכמים להגיד, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהם יצאו כבר לפני הרבה מאוד שנים באותן השקפות יסוד שאנחנו מתחילים (אולי) לאמץ עכשיו בעקבות השינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שאולי צריך לשאול זה לא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על התרבות" אלא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על *המדע*". אני חושב שהתשובה בעיקרה היא שלילית, ושהמדע השפיע על הפילוסופיה אבל לא ההפך. אני מומחה קטן מאוד בפילוסופיה, אז אולי אני טועה, אבל עיקרון אי הוודאות ( למשל) בוודאי לא נבע או הגיע לתודעתו של בוהר או הייזנברג, דרך עיונים בספרות פילוסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהתשובה, בעיקרה, היא חיובית. איך הפילוסופיה של המדע לא השפיעה על המדע, כאשר כל המתודה המדעית יושבת על גבי הנחות פילוסופיות שונות (מיוון העתיקה, דרך הרציונליסטיים סטייל דקארט ועד לפוזיטיביזם הלוגי בעקבות Hume/Russel שהוביל למדע כפי שאנו מכירים אותו היום) ששינו את מהות המדע לאורך 3000 שנה? יש סיבה לכך שהמדען מחליט להכנס למעבדה לאחר שהוא הוגה את ההיפותזות שלו. הסיבה נובעת מדרישות מתודיות שנובעות מטיעונים פילוסופיים - לא מדובר בחלק שהוא כל כך מובן מאליו לאורך כל ההיסטוריה של המדע. המדע של ימי הביניים איננו המדע של יוון העתיקה ואיננו המדע של המאה ה-20 (לא רק מבחינת תוכן אלא גם מבחינת אופי השיטה המדעית). לדעתי, מדובר ביחסי גומלין ולא בחץ חד כיווני - המדע יושב על בסיס פילוסופי, הגילויים החדשים במדע עלולים להוביל למהפכות אפיסטמולוגיות, השינוי האפיסטמולוגי מוביל להרהורים מחודשים, ההרהורים מעוררים ויכוח מטא מדעי, שמוביל לשינויים במתודה שמובילים ל... <כדור הבדולח בתיקונים>. התוכן המדעי לא נובע (או לא צריך לנבוע) מעיונים בספרות פילוסופית, אבל המתודה בהחלט יושבת ונובעת מטיעונים פילוסופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא ( ואני לא יודע מספיק כדי לענות), האם כל המכובדים שציינת, המציאו את השיטה המדעית בכוח המחשבה הטהורה והנחילו אותה למי שצריך להנחיל, או שהם בעצם השתמשו בשיטה המדעית (התבוננות ב*טבע*, הכללה, ניסוי וטעיה) כדי לפרמל מה *עובד*? בוא נחזור לעניין עיקרון אי הוודאות- האם היה צורך1 במהפכה פילוסופית *לפני* העיקרון כדי שיהיה אפשר להכיר בו? 1 או האם בכלל קרתה מהפכה כזאת, גם ללא צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הדוגמאות כאן תגובה 186453 בתור תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוגמה למה? לא ברור האם גליליאו "ראה" את התנועה של המטוטלת כתוצאה משינוי פילוסופי, או שהשינוי בפילוסופי קרה *אחרי* שגלילאו "הסביר" את תנועת המטוטלת, ופתאום התברר שיש כאן מה להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה, אבל אז החלטתי שהיא משעממת ומחקתי אותה. בקיצור: תלוי לאיזו אסכולה פילוסופית אתה שייך. אם כי, קשה לי להאמין שיש היום מישהו שטוען שהסביבה התרבותית לא משפיעה על סוג ההיפותזות שהמדען מעלה (הויכוח הוא יותר על מה הן מייצגות אחרי שהן התקבלו מדעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים, אבל אני לא חושב שזה נובע מהדיספלינה ששמה ''פילוסופיה של המדע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שניתן לסווג אותם כפילוסופיה של המדע או לפחות כרעיונות מטאפיזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא יודע היכן עובר הגבול בין פילוסופיה למדע, ואני גם לא יודע לבודד את הפילוסופיה של המדע מתחומים פילוסופיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול בין פילוסופיה למדע נראה לי ברור למדי. פילוסופיה היא ניסיון לתפוס את העולם באופן מודע (כלומר הניסיון להגיע לידיעה הוא מכוון), כוללני (כל דבר עשוי להיות מושא לחקירה פילוסופית) ורפלקסיבי (כהמשך ל-''כוללני'', גם הפילוסופיה עצמה היא מושא לחקירה פילוסופית). המדע אומנם נשאר מודע, אך הוא אינו כוללני (הוא עוסק בסט מצומצמם של תופעות) ובוודאי שאינו רפלקסיבי (הכלים המשמשים לחקירה מדעית אינם נושאים של חקירה מדעית). נדמה לי שאפשר לומר שברגע שתחום מושגי כלשהו הופך ברור דיו על מנת ששאלת הגדרתו ומהותו מפסיקה להיות מעניינת ושאלות ''מכניות'' תופסות את מקומה, התחום מפסיק להיות ''פילוסופיה'' והופך ל-''מדע'' (ואולי היא לא מפסיקה להיות מעניינת, אבל התשובות שאפשר להציע כבר ברורות מספיק כדי לנסח את השאלות המכניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בערך ההגדרה של ברלין: ברגע שיש מתודת חקירה זאת אינה פילוסופיה. מה את אומרת על המאמרים מעלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם מצויינים :) והם גם הסיבה שהוספתי את הסייג בסוף הודעתי הקודמת. הבעיה הבסיסית שהם מעלים היא מדעית: פער בין התיאוריה לתצפיות; אבל עם טוויסט שמכריע את הכף דווקא לטובת התיאוריה. מנקודת מבטו של הפילוסוף, המסקנה היא בבחינת "חזרה לשולחן השרטוטים", בעיקר מכיוון שפירושה הוא שאם מניחים את מה שהיה מקובל להניח (סיבתיות, לוקליות וכו') - מגיעים לסתירה. המדען, בינתיים, יכול לנסות לחזור בעצמו לשולחן השרטוטים ולנסות בכל זאת לתקן את התיאוריה (או למצוא אחרת) כך שהדילמה תרד מהפרק. המאמרים מציגים יפה את הניסיונות משני צידי המתרס, המדעי והפילוסופי, לפתור את הבעיה (הפילוסופית) שהעלתה התיאוריה (המדעית). בקריאה חוזרת, נראה שכל מה שכתבתי לא נכון. אין לי מושג מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה נכון עד שכתבת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. אני חושב שבאמת תארת את הדילמה בצורה קולעת (בעיקר במשפט האחרון :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים מבלבלים פה בין מדע, כפי שאנו מכירים אותו היום, לבין המושג -מדע- שהוא מושג עם היסטוריה ארוכה שמייצג גישות, התיחסויות, ומתודות שונות להסתכלות על הטבע. כאשר מדע על בסיס טענות רציונליסטיות1 הביט על עולם התופעות, הוא היה מאוד כוללני ולא הגביל את עצמו לסט מאוד מצומצם של תופעות הניתנות לבחינה אמפירית (למה להגביל? הרי אין לו סייגים אגנוסטיים ואת הפוזיטיביסטים הלוגיים הוא עדיין לא פגש). אפשר לטעון שהמדע הוא המתודה (הישום) של הטענות הפילוסופיות (גם אם המדען לא מודע לכך שיש בסיס כזה למתודה בה הוא משתמש), אבל אי אפשר למחוק את ההיסטוריה ולהגיד שכל מה שלא עונה על הקריטריונים המודרניים שלנו למתודה מדעית, איננו מדע. זה פשוט לא מדע עדכני. אה, וגם אני חושב שקשה מאוד לנתק את החיבוק בין שני הנושאים הללו (ההפרדה לא טריוויאלית). הייתי אפילו מוסיף2 שהמדע הוא חסר משמעות וריק מתוכן, ללא ההשקפה הפילוסופית ממנו הוא נובע. ללא הבסיס הפילוסופי של המדע, מדובר בסה"כ באוסף פורמלי של טענות חסרות משמעות, שאין שום סיבה להצמיד להן את הערך "אמת". כל מה שנשאר לנו זה אוסף של קופסאות שחורות פורמליות שמקבלות כקלט מספר נתונים ופולטות בצד השני צפי לתוצאות ניסויי מעבדה. מן שעשוע אינטלקטואלי או חידת הגיון ולא יותר. מה עושים עם זה? באמת שווה לקום בשביל זה בבוקר? _______ 1 הסתמכות על הרציו היא הדרך האמינה *היחידה* לחקור ולהגיע לאמת, ואל תתנו לאמפיריקה לבלבל אותכם. 2 הרי אי אפשר לסיים בלי איזו פרובוקציה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני "אנשים" עכשיו? נו, כנראה שזה טוב יותר מקודם. אתה יכול אולי להדגים מדע-כוללני? כל מה שעולה בדעתי ונהוג להתייחס אליו כאל "מדע", החל מהאסטרונומיה הבבלית שהייתה יותר כלי דתי מאשר מדע, דרך הביולוגיה של אריסטו ועד הניסויים המחשבתיים של אינשטיין - כן הגביל עצמו לסט מצומצם של תופעות אמפיריות (גם אם המתולוגיה היתה שונה מאד מזו המקובלת כיום). למה להגביל? כי קצת קשה לתת מענה מכניסיטי, אפילו חלקי ואפילו שגוי, לכל השאלות באשר הן. באיזה מובן מדע הוא יישום של טענות פילוסופיות? באיזה מובן בכלל אפשר ליישם טענות פילוסופיות? המדע הוא מסגרת המנסה לתת תשובות לסוג מסויים של שאלות, והפילוסופיה מנסה לענות על סוג אחר של שאלות. המדע "כפוף" לפילוסופיה במובן שהשאלות "מה אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת שיודעים?" וחברותיהן הן שאלות פילוסופיות, שבוודאי שיש להן השפעה על המדע, פשוט מכיוון שהוא מתיימר להפיק ידע (לענות על שאלות). קשה לי להסכים עם טענתך שהמדע חסר משמעות וריק מתוכן ללא השקפה פילוסופית ממנה הוא נובע. אולי מדע ספציפי (קרי: פרדיגמה מדעית ספציפית) חייב לקבל את תוקפו מהשקפה פילוסופית כלשהי, אבל כל ההצדקה ש-"מדע" בכלליות צריך, היא ההסכמה שלשאלות המדעיות יש משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |