בתשובה לגלעד ברזילי, 01/12/02 14:08
MU 110522
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 1/12/2002, 14:39
אבל כאמור, את בעית המדידה אפשר לנסח בצורה הרבה יותר ספציפית: מתי, היכן ואיך (והאם בכלל) בתהליך המדידה מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה.

האם בניסוח הזה קופצות לך לעין מילים שפוטנציאלית הן בעייתיות?
MU 110523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/12/2002, 14:58
מפסיקה להיות תקפה? הקריסה רק מעבירה את התפרון מסופרפוזיציה לערך עצמי אחד או שעוד פעם לא הבנתי כלום.
MU 110570
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 17:02
כן, אבל ההעברה הזו לא מצייתת למשוואת שרדינגר. בפרט, היא לא לינארית.
MU 111273
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 5/12/2002, 9:47
אני אתן תשובה לשאלה אחרת, ונראה אם אני מתכנס לתשובה לשאלה שלך.

בוא נפתור את בעיית המדידה בדרך שהציע (אוף, שכחתי. נדמה לי שזה דה בורגר, אבל אולי זו הקיבה שלי שמדברת).

אין בעייה להסביר את כל הבעיות האינטואיטיביות שמעלה תוה"ק, אם פשוט נותנים לעתיד להשפיע על העבר. ז"א, אם נניח שהקיום שלנו הוא דטרמיניסטי בהסתברות, אז קל להסביר את פרדוקס EPR, נאמר, ע"י שנטען שהעתיד (מדדנו ספין Z מעלה לחלקיק ימין) משפיע על העבר (חלקיק שמאל יצא עם ספין Z מטה, כי ימין ימדד מעלה).
(ההסבר הזה שקול לויתור על הסיבתיות, נושא שנדמה לי שעלה באחד מחלקי המאמר)

אבל רגע, חלק מהתפיסה שלנו של המושגים עבר-עתיד כוללת את הקשר "עבר --> עתיד", לא? אנו נדרשים לשינוי מהותי בשפה (=תפישת העולם) שלנו.

דבר דומה קורה להרגשתי בכל הסבר שתציע לתופעות הקוונטיות האלה, ובחרתי בהסבר הזה, כי זה מאד מובהק בו, לטעמי. הנה, לדוגמא בהסבר שהובא על ריבוי יקומים. כבר המונח הזה "ריבוי יקומים" הוא אוקסימורון. הרי היקום הוא "כל מה שיש", אז מה זה ריבוי של כל מה שיש? שוב, השפה (=תפישת העולם) שלי לא מספיקה.

לא תמיד כל כך קל להראות את זה בכל פירוש שתתן לממצאים הקוונטיים, אבל אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה לכל הסבר, וזה עניין *עקרוני*. לא ייתכן הסבר שתואם את השפה שלי ושיתאר את התופעות האלה.

(הסיבה מאחורי ההרגשה הזו היא שאי שיוויונות בל דורשים ממני לוותר על הלוקליות, או על הסיבתיות, ואני לא חושב שתפישת העולם שלי ערוכה לכך)

לכן אני חושב שMU. לניסוח הספציפי שלך, שאלה שקולה תהיה "מתי היכן ואיך מפסיקה משוואת שרדינגר לתאר את המציאות?" (החלפתי את "להיות תקפה", כדי להוציא את הבעייתיות החוצה), אבל הרי בדיקה האם משוואת שרדינגר מתארת את המציאות גורמת למשוואה להפסיק לתאר את המציאות! אז האם המשוואה בכלל מתארת מלכתחילה?

=============================== (זה קו הפסקה, לא קו עפרונית)

ואני חושב שכאן יש בעייתיות עצומה. בגדלים הקטנים האלה, אנחנו כמעט ויוצאים מתחום מדעי הטבע, בו תאור התופעה שקול להבנת התופעה (1), ועוברים למשהו אחר (מדעי הרוח? מטאפיסיקה, על כל פנים), בו התאור כבר לא מספיק לנו, ואנו נדרשים להוסיף משל עצמינו.

ואני חושב שההבנה הזו, שהשאלה פגומה (כי אם ההסברים שדורישם שינוי בשפה, סימן שלא שאלנו במילים הנכונות), קודמת לתשובה עליה, ואף מחליפה אותה.

(1) ורק להבהיר מה הכוונה ב"תיאור שקול להבנה" - במדעי הרוח, אם אני מתאר, נאמר בהיסטוריה, את הסיבות לפרוץ מלחה"ע I, ואומר, נאמר, "רצח הנסיך היה הגורם למלחמה", זה לא מסביר לי *למה* דווקא זה היה הגורם, ולא משהו אחר, ואני נאלץ להוסיף משהו משל עצמי ("אה, רצח קרוב זה דבר מכעיס מאד, גם אני הייתי רוצה לנקום, כן, אני מבין למה זה גורם"). במדעי הטבע, התיאור הוא סיבת עצמו, ואני לא צריך מעבר. אם F=MA, לשאלה "אבל למה דווקא F שווה MA" אין משמעות, ואני לא צריך לשאול אותה. הבנתי שF=MA כבר שלב קודם.
MU 111279
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/12/2002, 10:18
מה אכפת לתפישת העולם שלך לוותר קצת על הלוקליות? נאמר שזוג חלקיקים מצומדים הם שותפים באותה פונקצית גל, ולכן מדידה של אחד מהם מקריסה את הפונקציה כולה (ולכן את החלקיק השני). התאור הזה הוא מה שמתקבל בניסוי - אז על מה יש פה "להתווכח"? מה עוד צריך (או אפשר) להסביר, מלבד שזה פשוט כך?
MU 111397
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/12/2002, 10:50
המון תיאוריות בתולדות הפיזיקה שינו לנו מושגים; אולי אפילו כל תיאוריה שמתקבלת משנה *משהו* במושגים בהם היא עוסקת, מי יותר ומי פחות. למשל, התגלית של ראתרפורד, שרוב נפח האטום הוא ריק, שינתה את המושג שלנו על "חומר"‏1. תורת הקוונטים היא לא יוצאת דופן, מבחינה זו, היא רק אולי השיאנית.

המושגים של סופרפוזיציה ושל אי-לוקאליות הם קשים, אולי (אני עדיין לא בטוח באיזה מובן). אבל ממילא נראה שתורת הקוונטים עדיין אינה שלמה (בעיית המדידה), ואנו יכולים לקוות שאולי פתרון שלם שלה יפטור אותנו מחלק מהעונשים הללו, גם אם במחיר עונשים אחרים. אני לא חושב ש-GRW, למשל, או בוהם, משנים לנו מושגים בצורה רדיקלית, מעבר לסופרפוזיציה ולאי-לוקאליות ש"כבר יש לנו".

אבל גם אם כל תשובה כרוכה בשינוי מושגים, אין זה אומר שהשאלה פגומה. השאלה, המוצגת כבעיה, אומרת בעצם שמשהו בתיאוריה הנוכחית לא שלם (ואולי לא נכון בכלל), והיא מזמינה אותנו לתקן. איך לתקן, זה פתוח. ברור שמשהו יצטרך להשתנות; סביר שכל תשובה טובה תהיה רדיקלית במובן כלשהו, ואולי תגרור שינוי במושגים, ואולי בסופו של התהליך נגלה אכן שהשאלה המקורית לא מנוסחת במילים נכונות, ואולי היא חסרת משמעות בכלל; אבל בכל זאת, הרווחנו משהו בתהליך הזה.

אגב, הקושי שהעלית על המשמעות של "יקום" נפתר בקלות בתורת העולמות המרובים: נפריד בין המושגים "עולם" ו"יקום". "עולם" הוא כל מה שיש כפי שהכרנו אותו לפני התורה; "היקום" הוא סך כל העולמות, כלומר כל מה שיש *באמת*. אז יש כאן שינוי במושגים, שבדרכו הוא כמובן מאוד רדיקלי, אבל הוא לא מצדיק מוּ לשאלה.

‏1 שינוי מאוד רדיקלי, אגב, ונדמה לי שהוא יצר פער קשה מאוד לגישור בין תפיסת העולם היומיומית שלנו לבין הידע שלנו על שקורה "שם בפנים". אבל התרגלנו.
MU 111430
סמילי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/12/2002, 17:00
נסה לחשוב על ''ריבוי תודעות'' במקום ''ריבוי יקומים''.
MU 113861
ארז ליבנה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 17/12/2002, 16:23
חטפת (לא עלינו) מחלת קרויצפלד-יעקוב(=הפרה המשוגעת)? שוּ הָאדה MU ?

קודם כל, מה כ"כ רע בהסבר של בורגר?
אז העתיד מתקשר עם העבר.
למה לא בעצם, מה מכתיב בפיסיקה את כיווניות הזמן?
(אם תגיד החוק ה-II של התרמודינמיקה, אני אבקש את הקשר שלו לזמן).
בפיסיקה ניוטונית למיטב ידעתי ניתן להריץ קדימה ואחורה סרטון של התנגשות כדורי סנוקר, מבלי שניתן יהיה לנחש מה היה סדרם של הדברים (והתנע כמובן ישמר).
אתה יכול להרחיב עוד על הפתרון הזה בבקשה?

הוכחה שלא אני הוא הארכיבאי של האתר: אתה פיסיקאי?
מפני שדבריך אינם משקפים גישה של מדען, אלא גישה השמה את האדם במרכז, הומאנית.
אם עובדה (=תוצאה המתקבלת באופן הדיר במדידה) לא מתאימה לשפה, אז אתה מציע שנוותר על העובדה לטובת נוחותה של השפה המתקשה למצוא עבורה את המילים הנכונות.
אז מה בכך ששפתנו דלה מלהכיל את המושגים המשוייפים הדרושים לנו?
אז טובעים אותם, כך היו פני הדברים מעולם, ולא רק במדע, מישהו הרי גם היה צריך להמציא את המילה "גלגל" ו"פלדה" ו"מברג-פיליפס"..
חשוב מה היתה אחריתנו אם היינו דוחים ממצאים כמו כדוריותו של כדור-הארץ, רק מפני שזה דורש מאיתנו לעדכן את כל המפות שלנו, ולעדכן את חשיבתינו ושפתינו.

לגבי משוואת שרדינגר,
כמו שאני מפרש את המילים, "מציאות" = האמת האבסולוטית והבלתי מושגת שנמצאת אי שם בלי קשר לאם נתפוש אותה אם לאו.
"מתאר מציאות" = מתקרב לאמת האבסולוטית בתנאים מסויימים.
המשוואה נותנת לנו ניבוי מהימן ולפיכך איזשהו קירוב לאותה אמת.
הקירוב הזה קורס בתנאים מסויימים, ועל כך אומר ירדן (תקן אותי אם אני שם דברים בפיך), מתי והיכן מתקיימים התנאים הללו?

לגבי הפיכת הפיסיקה הקוונטית למדעי הרוח, לדעתך - וֵוי זמִיר..
אם עוד לא צלחנו את המעבר מעובדות לתיאוריות עימם נוח לנו, אז משליכים את התינוק עם האמבט לחיק מדעי הרוח?
לגבי הפרשנויות שניתנו עתה לדברים, אלו רק הפרשנויות, לא התוצאות עצמן שראוי להם מקומם במדעי הטבע בהיותן קשיחות והדירות.
MU 113863
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 17/12/2002, 16:47
רק הערה לגבי כדורי הסנוקר:
א. בכיוון ה"נכון" הכדורים מאיטים - כדור אחד מתחיל במהירות גבוהה ומאט תוך התנגשויות שלאחריהן גם הכדורים בהם התנגשו מאיטים עד לעצירה מוחלטת.
בכיוון ההפוך כדורים מאיצים עד שלאחר התנגשות הם עוצרים במקומם ולבסוף כדור אחד הולך ומאיץ עד להתנגשות במקל שלאחריה הוא עוצר במקום.
גם אם נזניח חיכוך, אז ברגע שמדובר ביותר משני כדורים, בכיוון ה"נכון" בהתחלה יש כדור אחד בתנועה ובכיוון ההפוך בהתחלה יש יותר מכדור אחד בתנועה.
בכל מקרה ניתן בקלות למצוא מהו הכיוון ה"נכון" של הזמן.
MU 113878
ארז ליבנה • בתשובה לeasy יום ג', 17/12/2002, 17:23
וואלה נכון, בכיוון הלא נכון הכדור פוגע במקל, ואז איש שאוחז בו מושך עשן סיגר אל תוך הפה שלו והולך אחורה ברחבי החדר.. : )

אם נזניח חיכוך, אני לא רואה סיבה אמיתית לפסול ב-‏100% את האפשרות שכמה כדורים נעו באופן כזה שהפגיעה של כולם תניע רק כדור יחיד.
זה אולי לא משהו שאנו רגילים אליו מחיי היומיום, אבל אם נרצה ממש, זה אפשרי לביים מצב כזה.
ואף על פי כן נועה תנוע.
(מי זו נועה? לאן היא תנוע? והאם יש לה חבר?)
MU 113901
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 17/12/2002, 18:28
לגבי נועה תצטרך לשאול אותה בעצמך.
לגבי הכדורים, אתה אולי מסוגל לביים את התסריט האמור עם שלושה כדורים (שניים צבעוניים פוגעים באחד לבן, נעצרים והלבן ממשיך לבד) אבל עם ארבעה ומעלה זה כבר די בלתי אפשרי. אני מאמין שכל אדם ששיחק סנוקר, שיראה בטלוויזיה ארבעה כדורים ששלושה מהם בתנועה ולאחר סדרת התנגשויות שלושתם עוצרים והרביעי נע, יניח שמדובר בהקרנה לאחור.
שורה תחתונה, אין סימטריה להיפוך בזמן.
MU 114067
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 9:44
ועדיין, עבור כל החוקים (מלבד השני של הטרמודינמיקה), סימטריים להיפוך כיוון הזמן.
MU 114124
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 13:14
גם אם תצלם ותקרין לאחור ארוע של התנגשות במאיץ חלקיקים, שכל האינטרקציות בו סימטריות להפוך זמן, עדיין יהיה ברור לחלוטין באיזה כיוון הזמן אמור ללכת.
למה? 114127
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 13:25
למה? 114129
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 13:32
כי בהתחלה יש לך שני חלקיקים שנעים זה מול זה ואחרי ההתנגשות יש לך אוסף של חלקיקים שנעים בכיוונים שונים ומשונים.
להפוך את התהליך, כלומר ליצור מערכת בה אוסף של חלקיקים בא מכיוונים שונים, מתנגש בנקודה מסויימת שממנה יוצאים שני חלקיקים בכיוונים מנוגדים, זה קצת בלתי אפשרי.
אה, 114130
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 13:39
טוב, זו אותה דוגמא מהכדורים.
אה, 114141
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 14:30
לא בדיוק, במקרה של הכדורים יש שימור של מספר הגופים.
במקרה של מאיצי חלקיקים אין שימור של מספר החלקיקים. (וזה מה שהופך את תורת השדות לכזאת צרה צרורה)
אה, 114144
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 14:37
מנקודת מבטנו (כמי שמסתכלים על כיוונו של הזמן), שתי הדוגמאות זהות, בעוד שחוקי הטבע (מלבד...) המוכרים מאפשרים את היפוכו של כיוון הזמן, יצירת המצב ההתחלתי הרבה יותר פשוטה בכיוון ה"רגיל" (ז"א, לקחת שתי אלומות של חלקיקים/ לפלוט עשן של סיגריה/ לשים טיפת צבע במים/ לזרוק כדור במערכת בת מספר כדורים גדול...), ובלתי אפשרית בכיוון ההפוך (לארגן את כל התוצרים כך שיצרו שתי אלומות/ לקלוט עשן של סיגריה/ לרכז את הצבע מהמים/ לגלגל כדורים כך שכולם יחזרו למצב סטטי מלבד אחד...).
אה, 114174
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 17:06
האין המדידה פעולה בלתי-הפיכה בעליל?
כן 114177
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 17:10
ז''א, הקריסה לא סימטרית עבור היפוך בזמן, לפחות, מבחינתו של המודד.
כן 114181
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 17:25
אז... עצם העובדה שאפשר לבצע מדידות היא אי-סימטריה בסיסית בזמן (עבור המודד, והבה נהיה כנים, כולנו מדדנו פעם או פעמיים בחיינו.)
כן, 114439
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 18:09
אבל לא בהצגת העולמות המרובים, שם האי סימטריה היא רק מבחינת תודעתו של המודד, ולא היקום כולו.
כן, 114501
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 19:51
רגע.. אבל זה אומר שיש גם אינסוף עולמות לאחור - דהיינו, שיש אינסוף יקומים מהם היקום הנוכחי יכול היה להווצר, ואין דרך להבדיל ביניהם.

מה שכן, עדיין, עבור היישות שחווה את המדידה, היקום אינו הפיך.
נכון 114725
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/12/2002, 9:18
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114195
ארז ליבנה • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 18:10
אתה מדבר על הגבלה או קושי טכני, או אי-התכנות קשה, יענו *אי* אפשר?
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114200
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 18/12/2002, 18:23
מעשית זה בלתי אפשרי.
התנגשויות של גופים קשיחים בעלי נפח זה נושא מורכב ומסובך ולמעשה חוץ מבמקרים אידאליים (כדורי פלסטלינה או התנגשות ''מושלמת'' ללא איבוד אנרגיה כאשר הכדורים נעים על הקו המחבר את מרכזי המאסה שלהם) אין פתרון אנליטי. במצב כזה, בהנתן תנאי התחלה מסויימים, לא ניתן לחשב את המצב הסופי בצורה מדוייקת. מכאן נובע שאם נרצה תנאי סיום מסויימים לא נוכל למצוא את תנאי ההתחלה הדרושים לכך.
MU 174609
גילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 9/10/2003, 10:30
המצב שבו כדורים רבים שנעים לאט יתנגשו בצורה כזו שבסופו של דבר כדור אחד ינוע מהר והשאר יעצרו אינו סביר סטטיסטית, אבל הוא באמת אפשרי. אולי באופן דומה, מולקולות במערכת קטנה שנעות באופן אקראי יכולות (בסבירות נמוכה מאד) להגיע למצב שבו תנועתן מסודרת? אולי החוק השני של התרמודינמיקה הוא רק תוצר של הסתברות, ובמערכות נקודתיות הוא אינו תקף? הרי היקום הוא אוסף של התנגשויות בין חלקיקים מיקרוסקופיים, ובמובן זה באמת אפשר להפוך את הזמן מבלי להפר כל חוק. נקודה למחשבה!
MU 236032
אבא של נועה • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 27/7/2004, 16:14
נועה היא בלונדינית, עיניים ירוקות, וחכמה שחבל על הזמן.

אבל שלא תחשוב על זה אפילו... היא בת חמש וחצי.
MU 236137
ארז ליבנה • בתשובה לאבא של נועה יום ג', 27/7/2004, 21:38
אחרי שנה וחצי של ערגה אתה מספר לי?
ואני חשבתי שהגרגורים החמודים בטלפון היו פלרטוט..
נו שויין, מזל טוב, זכית בנועה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות