בתשובה ליזהר, 24/07/05 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם מה שכתבת כאן אין לי בעיה. אני עדיין לא לגמרי מבין את תגובה 318226 של אריק - הוא אומר דברים בסביבה הזו, אבל התקשיתי להבין עד הסוף מה הניסויים שהוא מציע, ומה בעצם הוא רוצה לטעון. בכל אופן, נראה לי שבינתיים הסוגיה לובנה באופן משביע רצון וכולם מסכימים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאתומרת שאתה מבין את מכניקת הקוונטית, פתרת את בעיית המדידה והכל בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל, אני אסביר. מדובר בואריאציה של אליצור וויידמן לנסוי מאך זנדר שהראית כבר בחלק א' של המאמר (המצוין) שלך. אליצור מתאר אותו בהרחבה בספר ''זמן ותודעה'' בסדרת האוניברסיטה המשודרת. הבסיס הוא בהבדל שקיים בתוצאות נסוי כאשר יש גלאי נוסף בדרך, אשר אומר או לא אומר באיזה מסלול עבר החלקיק. הרי כל עוד אין גלאי בדרך החלקיק הבודד עובר בכל המסלולים (ומייצר התאבכות עם עצמו) אבל אם יש גלאי בדרך קורסת פונקצית הגל או ווטאבר המקביל לה והחלקיק עובר במסלול מוגדר. עד כאן כולם מאושרים. הבעיה היא (נצר לבעית המדידה) שאם הגלאי לא תקין ושותק, אז החלקיק יתאבך, אבל אם הגלאי תקין ושותק אז היתה מדידה (החלקיק עבר בצד השני) ואין התאבכות. נהפכו כאן היוצרות כי מהסתכלות בתמונת ההתאבכות של פוטון אחר פוטון (אנחנו יורים אותם אחד אחד) אנחנו יכולים לדעת האם הגלאי היה תקין עבור הפוטון המסוים או לא תקין. הנסיין יכול לדעת מתי הטכנאי שלו הוציא לגלאי את התקע ומתי הכניס אותו שוב. ההבדל בין שתיקת גלאי תקין לשתיקת גלאי מקולקל מחדד את בעית המדידה (באיזה שלב מתרחשת המדידה). הפרשנות המתאימה שאני רואה כאן היא השפעה אחורה בזמן. גם פרשנות היקומים המרובים וגם התודעה מקריסה את פונקצית הגל נתקלות כאן לדעתי בבעיה. אשמח לשמוע תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"גלאי שותק" אתה מתכוון, לא מחובר לחשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש גלאי תקין ששותק כי הפוטון עבר בצד השני, ויש גלאי שותק כי הוא לא מחובר לחשמל. אלו שתי שתיקות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדבר על "תמונת ההתאבכות של פוטון" (בודד). עד כמה שהבנתי מההבהרות של איזי, באופן כללי מקום הפגיעה של פוטון לא אומר לך (בודאות) אם היתה התאבכות או לא. מה כן? אתה יכול לחשוב ממנו "הסתברות לאחור": אם הוא פגע במקום X, אז 70-30 שהייתה התאבכות (והגלאי תקין), ואם הוא פגע במקום Y אז 60-40 שלא היתה התאבכות (והגלאי לא היה מחובר). האם אני צודק? אבל אני מסכים שגם זה מידע, ואפילו מידע אודות תקינות הגלאי. די קרוב ל"האם הגלאי תקין או לא". מה שאני לא מבין עדיין הוא למה זה מעניין או בעייתי: נניח ניסוי לא קוונטי, שבו יורים אלקטרון אל לוח צילום (לא דרך סדקים), ויש אלקטרומגנט שיכול (אם הוא בתקע) להסיט את האלקטרון. יורים אלקטרון אחרי אלקטרון, והחתול (אחד שחי בוודאות) משחק עם התקע הרופף. האלקטרומגנט הוא לא גלאי - הוא תמיד שותק. אבל לפי מקום פגיעת האלקטרון, אתה יכול לדעת האם הוא היה בשקע. מה ההבדל, לענייננו? למה סיבתיות לאחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסיכויים לא ממש עקרוניים: אפשר תיאורטית לעשות ניסוי התאבכות, בו התוצאה תהיה A אם הגלאי תקין, והתוצאה תהיה B (הפוכה) אם הגלאי מקולקל בסיכוי ~100%. זה לא ניסוי שני סדקים, אלא שליחת אלקטרון לשני חדרים כאלו עם מראה בינהם שכמעט מחזירה הכל. ניתן להראות שאחרי זמן מסויים,אם הגלאי עובד האלקטרון נמצא בצד אחד, ואם הוא לא עובד הוא יהיה בצד שני, בגלל אפקט התאבכות. זה בסיכוי גבוה כרצונך. שנית, למה זה חשוב? מה שאמרת לגבי האלקטרומגנט הוא נכון. אבל השאלה היא הפוכה: חידה: נניח שהגלאי מחובר למוקש והוא כלכך רגיש, כך ש*כל* אלקטרון שעובר יכול לפוצץ הכל. זה בתנאי שהגלאי לא מקולקל. איך ניתן לדעת שהגלאי אכן עובד, בלי לפוצץ את המוקש? (קלאסית, אי אפשר. אבל בגלל מכניקת הקוונטים....) נ.ב לי אישית יש אי שביעות רצון קטנטונת לגבי אפקט ווידמן אליצור, אבל אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו בסיסי. אם הגלאי לא מחובר לחשמל, עדיין פוגעים ונבלעים בו אלקטרונים, לא? מה זה משנה אם הוא גם עושה "פינג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על גלאים שלא נמצאים בדרכם של האלקטרונים, אלא רק ליד הדרך. הם מרגישים את השדה החשמלי שהאלקטון יוצר כשהוא עובר. השדה הזה מזיז בגלאי משהו. והוא עושה פינג. ככה שגם אם הגלאי עובר, האלקטרון לא נבלע, אלא ממשיך בדרכו. גלאים כאלו באמת קיימים, בתוך חצאי מוליכים, והם ואכן מפריעים לתמונת ההתאבכות. לפני כמה הודעות נתתי דוגמא למאמר ניסיוני כזה. אין לי מושג איך עושים קישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רק שאני אבין. השאלה היא בעצם האם יש או אין גלאי ( לצורך העניין, אם הגלאי לא מחובר לחשמל זה כאילו שהוציאו אותו מהחדר, נכון?). אגב, בענייני קישורים, למרות שהסבירו את זה בעוד אלף מקומות באתר, פשוט כותבים <תגובה XXX> כאשר XXX זה מספר התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ורק לניסיון, המאמר על הגלאי מופיע בתגובה 318364 מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "*התודעה* מקריסה את פונקצית הגל"? מה קשורים הנה "היקומים המרובים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול: כשהגלאי מגלה שהאלקטרון בחר דרך מסויימת, מה זה אומר? איך האלקטרון קודם היה בשני הדרכים ופתאום הוא נעלם מהדרך השנייה והופיע בגלאי? פירוש היקומים המרובים אומר, שהגלאי גם מגלה את האלקטרון, וגם לא מגלה אותו (כמו שהאלקטרון נמצא בשני המקומות בו-זמנית), ואז כשאנחנו מסתכלים בתוצאה, אנחנו גם רואים שהגלאי עשה קליק, וגם לא רואים בו- זמנית... וכיוב'. פירוש התודעה אומר שכל זה נכון עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים על התוצאה, ואז כל האפשרויות האחרות "נעלמות" פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאנחנו מסתכלים בתוצאה, אנחנו גם רואים שהגלאי עשה קליק, וגם לא רואים בו- זמנית... וכיוב'. פירוש התודעה אומר שכל זה נכון עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים על התוצאה, ואז כל האפשרויות האחרות "נעלמות" פתאום." אז מה קורה באמת כשאנחנו מתכלים על התוצאה? אנחנו רואים-לא-רואים בו זמנית, או ש"כל האפשרויות האחרות נעלמות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אין היום שום ניסוי שיכריע בזה. וגם אין (נכון להיום) שום הצעה תיאורטית רצינית, לניסוי כזה. זאת שאלה פתוחה. גם השאלה "למה אין ניסוי כזה?" היא לא ממש סגורה. המחקר (הניסיוני והתיאורטי) בנושא מתמקד בלראות אפקטים של התאבכות (כלומר, שהמערכת כן נמצאת בכמה מצבים בו זמנית) במערכות יותר יותר גדולות ומסובכות (מולקולה גדולה של C60, או גז של המון אלקטרונים על קורלציות בינהים.. וכו') עוד לא מתקרבים בכלל לגופים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלים את מה שיזהר אמר: זה שלא יודעים - למעשה, שתורת הקוונטים עוברת למלמול בשאלה הזו - זו בעיית המדידה, גיבורת סדרת המאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וסליחה שאני מתעקשת, אבל למה הכוונה ב"רואים"? מה "רואים"? איך זה נראה? והאם הסיפור של "יקומים מרובים" מתקשר גם הוא ל"ראייה" הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רואים" תוצאה של ניסוי במובן הכי פשוט: מחוג זז ימינה, נקודה הסתמנה על לוח הצילום, וזה נקלט בחוש הראייה שלנו. אם מדובר על גלאי שעושה קליקים, אולי באמת מוטב לומר "שומעים". אבל העיקרון ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) (עדיין לא ממש הבנתי מה קורה אם הגלאי שותק - ואם אין יודעים מלכתחילה אם הוא מקולקל או לא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שאני (מקווה שאני) יותר מבין את הפואנטה של העניין, אז חוץ מהשאלה למעלה למה צריך לדעתך סיבתיות לאחור - למה לדעתך יש בעייה ליקומים מרובים ולתודעה המקריסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שאלת אותי. אז אני נדחף. אפקט ווידמן אליצור לא גורם לבעייה ליקומים המרובים או לתודעה המקריסה. מה שהוא כן מראה, זה שהפצע של תורת המדידה אכן "מגרד", כפי שניסחת: הנה ניסוי שמראה שהמדידה אכן משנה משהו. זה מפסיק להיות ויכוח מטפיסי על חתולים חצי חיים חצי מתים. בניגוד לחוקים הקלאסיים, אפשר לדעת האם מדדת או לא. אם תשאל אותי - ליקומים המרובים ולתודעה המקריסה יש בעייה אחרת חמורה הרבה יותר - אין שום ניסוי ש*באמת* צריך אותם. תמיד, אבל תמיד, אפשר להניח שהקריסה התבצעה הרבה הרבה קודם. כך, הופך הדיון על תודעה או על יקומים מקבילים ללא רציני. הייתי אומר אפילו שרלטני. סתם מילים מפוצצות שאין בהם צורך בעית המדידה על פרושיה השונים, לעומת זאת, חשובה וראויה לדיון. נראה שלמכניקת הקוונטים יש בעיה עקרונית: משום מה, כל ניסוח שלה הופך למסובך כאשר צריך להשוות אותה לניסוי. מדוע זה ככה? (מה הטבע מרוויח מכך?) מה זה "מסובך?" כמה זה "מסובך"? איזה ניסויים נובעים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקומים המרובים, כי אנחנו יכולים לשנות כרצוננו את ההסתברות של הופעת האלקטרון בצד ה"אסור" של (אני מת להגיד את זה ופספסתי בפעם הקודמת) אינטרפרומטר מאך-זנדר1. לתודעה המקריסה כי התהפכו היוצרות, וראיית או אי ראיית ההתאבכות מודיעה לנו האם הגלאי היה תקין ולא להיפך. קריסת או אי קריסת פונקצית הגל לפתע מופקעת למקום מאקרו פיזי - התקע שבשקע או בחוץ - מבלי שיש לתודעתנו ידיעה על מצבו בטרם ראינו את תוצאת הנסוי (התאבכות קיימת או לא). או שאני מפספס משהו ? 1 כי זה נשמע ממש כמו מכשיר מסרט מד"ב משנות החמשים. - החוצנים השאירו לנו את האינטרפרומפטר מאך זנדר על מנת שנשפר את המין האנושי. כך לכולנו תהיה קרן על המצח ונצטרף לגזעים הנאורים בגלקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט יותר בקשר ליקומים מרובים ומאך-זנדר? בנוגע לתודה המקריסה - אני לא מבין זאת כך. הרי לא מדובר על מערכת אחת שמתוארת על-ידי סופרפוזיציה בין תקע בשקע לתקע לא בשקע (אם אתה רוצה לנסח *כך* את הניסוי, זו כבר בעיה אחרת). מדובר על שתי מערכות שונות, שאיננו יודעים איזו מהן היא בתוקף (וזו סתם אי-ידיעה קלאסית). בכל אחת מהן לחוד, התודעה המקריסה יודעת לטפל, הלא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מדובר על שתי מערכות שונות, שאיננו יודעים איזו מהן היא בתוקף (וזו סתם אי-ידיעה קלאסית). בכל אחת מהן לחוד, התודעה המקריסה יודעת לטפל, הלא כך? אבל תוצאת הנסוי בה אנו חוזים אומרת לנו האם התקע היה בפנים או לא. כיצד תודעתנו יודעת להקריס את פונקצית הגל (אין התאבכות) או לא (יש התאבכות) מבלי שיש לה ידיעה על מצב הגלאי ? אצל ויגנר זה הפוך. הנה מה שכתבת בחלק ג' של המאמר (אומר שוב- המעולה): >>הקריסה, הוא הציע, מתרחשת בתודעה. מערכות פיזיקליות מתפתחות רק לפי משוואת שרדינגר, עם סופרפוזיציות וללא קריסות. האלקטרון היה בסופרפוזיציה של שני המסלולים; כתוצאה מכך, שתי הנקודות על לוח הצילום אכן נכנסו לסופרפוזיציה של דלוקות־כבויות. קרני האור שעברו מהלוח לעיניים של הסטודנט במעבדה היו גם הן בסופרפוזיציה של שני המסלולים מהלוח לעין; אזורים מתאימים ברשתית של הסטודנט נכנסו לסופרפוזיציה מופעלים־לא מופעלים; ולבסוף, מוחו של הסטודנט נכנס לסופרפוזיציה של שני מצבים: מצב המוח כאשר הסטודנט חושב שהוא ראה א, ומצב המוח כאשר הוא חושב שראה ב'. בשלב הזה נכנסת לפעולה התודעה של הסטודנט, הקשורה למוח שלו. התודעה בוחרת באחד משני המצבים, ופונקציית הגל של כל המערכת (אלקטרון, לוח צילום, מוח) קורסת למצב הזה. ומה אם אין סטודנט, אלא רק פלט מדפסת? אין בעיה, יאמר ויגנר. פלט המדפסת נמצא בסופרפוזיציה (של המון מצבים: שני מצבים לכל אלקטרון שנמדד). מה גרם לנו לחשוב שלא? פשוט, זה שהסתכלנו עליו אחר־כך, וראינו שכתובות בו תוצאות מסוימות. אבל הרי כשהסתכלנו, נכנסה לפעולה התודעה שלנו, וגרמה להכל לקרוס! זוהי גם הסיבה, באופן כללי, לכך שאיננו מכירים את העולם כמלא בסופרפוזיציות: אנו מכירים אותו דרך התודעה שלנו, וזו תמיד מונעת סופרפוזיציה.>> אצל וידמן אליצור אין בכלל צורך להסתכל על פלט המדפסת. אם נראה התאבכות נוכל *להסיק* שהגלאי לא תקין. או שאני מפספס משהו? בענין רבוי היקומים אני על קרקע פחות מוצקה. לכאורה רבוי היקומים אמור להווצר ע"י ארוע קואנטי והנה ארוע מקרוסקופי הכריע אם יווצרו שני יקומים אם לאו. למיטב הבנתי זה מפיל את אברט ודה ויט, לפי מה שכתבת למעלה. אני כנראה אצטרך לקרוא את וידמן כדי לראות אם הוא מפיל גם את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא במטותא ממך, האם תוכל להסביר מהי תודעה מקריסה ומהו ריבוי יקומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים עשו זאת טוב מכפי שאוכל. התודעה המקריסה היא פרשנותו של ויגנר - קרא את חלק ג' של המאמר. רבוי היקומים היא סדרת פרשנויות המופיעה בחלק ד' של המאמר. אבל בבא מציע לך לקרוא את ארבעת חלקי המאמר (המצוין) מתחילתו. זהו שער מצוין לתוה''ק. ולהשומע ינעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה ועל המחמאות. "כיצד תודעתנו יודעת להקריס את פונקצית הגל (אין התאבכות) או לא (יש התאבכות) מבלי שיש לה ידיעה על מצב הגלאי ?" זה קצת טריקי: במובן הרלוונטי, לתודעה שלי (על-פי ויגנר) כן יש ידיעה על מצב הגלאי, אפילו ש"אני" לא יודע מה מצבו. אני אסביר. אפשר לומר שאצל ויגנר יש שתי רמות לתודעה: הרמה הגבוהה היא מה שאנו מודעים לו; הרמה הנמוכה היא מנגנון שיודע לטפל במערכות פיזיקליות בסופרפוזיציה ולהקריס אותן. זו פרשנות מוזרה קצת במבט ראשון, אבל היא נראית לי הפרשנות היחידה לויגנר: הרי ויגנר לא מבחין בין תודעות של פיזיקאים שלמדו תורת הקוונטים והם יודעים לתאר את פונקציית הגל בניסוי מסוים, לבין תודעות של הדיוטות. תודעות משני הסוגים כשירות באותה מידה להקריס פונקציות גל (ואילו היינו רוצים ליצור הבחנה כזו, היינו מגיעים מיד לסתירות: גם הדיוטות רואים תוצאה אחת לפי כלל בורן). בניסוי שלנו, לרמה הנמוכה של התודעה יש ידיעה על מצב הגלאי, כי המצב הזה הוא חלק מפונקציית הגל שמגיעה לתודעה. אם הגלאי לא פועל, מגיעה לתודעה הסופרפוזיציה הרגילה של "אלקטרון מימין" + "אלקטרון משמאל" בהתאבכות. התודעה מקריסה את המצב לתוצאה בהסתברות המתאימה להתאבכות. אם הגלאי (בצד ימין) כן פעל, מגיעה לתודעה הסופרפוזיציה של "אלקטרון מימין, גלאי עשה קליק" + "אלקטרון משמאל, גלאי לא עשה קליק", ללא התאבכות1. התודעה מקריסה את הסופרפוזיציה - בהסתברות חצי לרכיב השני. בריבוי עולמות, מה שמפצל עולמות הוא המדידה - אירוע מקרוסקופי בכל מקרה. שני המצבים מאוד לא סימטריים: אם הגלאי פועל, יש שתי תוצאות אפשריות והמדידה תפצל את העולם לשניים. אם הגלאי לא פועל, יש רצף של תוצאות, ואז... צריך פרשנות נוספת, אבל זו כבר בעיה ותיקה בתיאוריית ריבוי העולמות, שלא ייחודית לויידמן-אליצור. 1 למה ללא התאבכות? זה מה שעושה התגובה עם הגלאי שניתן לצפייה. נדמה לי שזה מתחייב מניסוי 4 בחלק א'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |