בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 07/12/03 19:45
מה זה חתול? 320764
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2005, 4:49
תגובה 320762
ההבדל בין אלקטרון לחתול הוא לטעמי איכותי ולא כמותי.
אם הולכים לקצה אחד (מוניזם סוליפסיסטי) או שני (מוניזם פיסיקליסטי) אז באמת אין הבדל ביניהם (שניהם לא קיימים או קיימים, בהתאם). אצל דואליסטים ההבדל אמור להיות מהותי.
אבל אני מוניסט בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (אחרי שקראתי את דיון 584 אני חייב לומר לא כל כך מאוחר).
נכון זו השקפה לא פופולרית בימינו בכלל ובאייל שורץ הפיסיקליסטים בפרט (ואם מישהו מעז כנגדם הוא מתגלה כדואליסט ליבוביצ'י בד"כ, מה שמשאיר את הצדדים הנצים ‏1 מחופרים בעמדותיהם הבלתי נתנות לעמות ולאימות).
כמו שהראתי בתגובה 315534 הפיסיקליזם סובל מבעיות לא קלות. אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).

-----------------------------------------------------------
אבל בוא נדבר רגע על הבדל פיסיקליסטי (ולכן כמותי) בין א' ל-ח'.
כמות האינפורמציה באלקטרון מאד מוגבלת. יש לה גודל סופי (שאלה לפיסיקאים- האם הוא קבוע? האם אלקטרון אחד יכול להבדל ממשנהו בכמות האינפורמציה שהוא נושא?) שמוגבל עוד ע"י עקרון אי הודאות.
המערכת הנקראת חתול, לעומתו, מכילה כמות עצומה של אינפורמציה. רק ה DNA שלו מכיל אינפורמציה בכמות מפלצתית (שלא להזכיר את ה DNA של מאות סוגי החיידקים והפונגי שחיים בו בסימביוזה כמערכת אחת). הוסף לזה את כל הקשרים הנוירונים במוחו ואת רמת המרכיבים הביוכימיים הנוכחית בנוזלי גופו על כל הקשרים ביניהם.
כל זה מעל הרמה הבסיסית של אינפורמציה שמכיל כל אטום בגופו. אנחנו מדברים על סדרי גודל עצומים.
לטעמי יש כאן תמיכה (אולי לא סיבה) לראות את החתול כיש הרבה יותר מוחשי מהאלקטרון (ועל אותה סקאלה את המולקולה *קצת* יותר מוחשית מהאטום).
כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "חתול" *משתנה כל הזמן*. אם לא ניתן לומר זאת על אלקטרון (פיסיקאים אייכם ?) הרי לך הבדל איכותי משהו ובכל זאת פיסיקליסטי ביניהם.
ואם כבר, כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "אטום" גם היא מסוגלת להשתנות, וביותר מאופן אחד אאל"ט, לגבי אותו אטום (טמפרטורה, למשל).
האם כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אלקטרונים" (אותם שניים כל הזמן) מסוגלת להשתנות ? כי כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אטומים" עשויה להשתנות באופן דרסטי.

אוי תראה מה השעה. יכול להיות שכל מה שמתחת לקו שלמעלה זה בבל"ת ?
הבוקר יגיד.

--------------------------------------
‏1 Pun intended
מה זה חתול? 321142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 8:28
"אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).
" -נו, זה מובן מאליו. אם יש פנים נוספים למציאות שאינם בעלי השפעה על מה שאנחנו יכולים למדוד, אין הרבה דברים שאפשר להגיד על אותם פנים, ומצד שני אפשר להגיד עליהם כל מה שמתחשק. אני נוטה להסכים עם ויטג. שבמקרה כזה הכי טוב לשתוק.
____________
שותק הכפר הגלובלי והתיקון החמישי
לא כל הקיים מדיד 360922
אריק (אחרי חצי שנה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/1/2006, 1:51
אתה לא יכול למדוד את האהבה שלך לילדיך אבל עדיף דווקא לא לשתוק בענינים כאלה.
בכלל, הגישה של כל המדיד קיים וכל שאינו מדיד אינו קיים היא הרחבה מיותרת של השיטה המדעית לתחומים בהם למדע לא אמורה להיות (ובעבר הוא גם לא התימר) המלה האחרונה.
לא כל הקיים מדיד 361088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק (אחרי חצי שנה) יום א', 15/1/2006, 8:46
אני בהחלט יכול למדוד את האהבה שלי לילדי. אתה אולי תטען שהמדידה אינה מקיפה את הקואליה הנלוית ולכן היא מחמיצה את העיקר, אבל זה לא משנה את העובדה שהתופעה מדידה. על החלקים הבלתי-מדידים של האהבה הכי כדאי לדבר בפרחים.
לא כל הקיים מדיד 361098
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:03
וואלק. מעניין. איך אתה מודד?
לא כל הקיים מדיד 361104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:26
אפשר להפעיל טכנולוגיה מתקדמת מהסוג שמככב לאחרונה בכל מהדורת חדשות, אבל למען האמת מספיק מכשיר פשוט למדידת לחץ דם. עוד יותר פשוט: בדיקה של חשבון הבנק שלי.
לא כל הקיים מדיד 361106
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:29
איזו טכנולוגיה רלוונטית מככבת לאחרונה בכל מהדורת חדשות? נראה לך ש-MRI בודק דברים כאלה?
לא כל הקיים מדיד 361115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:45
ודאי. חבר אותי לfMRI והשמע לי משפטים שונים שקשורים במישהו שאני אוהב, במישהו שאני שונא ובמישהו שאני אדיש לו. אני בטוח שתגלה שוני בתגובות. אחרי שתכייל כהלכה, תוכל לעשות את ההיפך: השמע לי משפטים שונים על מאן דהו, ותוכל להגיד לי אם אני אוהב אותו, שונא אותו או אדיש כלפיו. למען האמת, אני משוכנע שלא צריך אפילו לכייל את המכשיר ספציפית לכל אדם, כי יש מספיק תגובות אוניברסליות מדידות.
עוד דרכים רבות יש לפנינו 361122
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:52
תגובה 321485
לא כל הקיים מדיד 361123
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:53
ולי ברור, משום מה, שהלבן יישאר לבן והאפור - אפור, ולא חשוב מה ישאלו.
ואיך ידעו לפי לחץ הדם (או לפי חשבון הבנק) שלך שאתה *אוהב* את ילדיך, ולא דווקא מרגיש אשם כלפיהם? או שאתה חושב עליהם ולא על מה שיגידו השכנים שמגיע להם?
לא כל הקיים מדיד 361152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 11:09
אני מדבר על עקרון ואתה מציק לי בפרטים. בסדר, עזוב את לחץ הדם וחשבון הבנק ובוא נקפוץ ישר למכשיר הדמיה משוכלל (ואם צריך להוסיף לו גם קצת אנליזה של הכימיקלים במוח, אל תיתן לזה להרפות את ידיך). אם אתה מאמין שיש דבר כזה שנקרא ''אהבה'', הרי יש מצב מוחי מתאים, ואין בעיה עקרונית למדוד אותו. גם אם אתה חושב ש''אהבה'' אינה ביטוי אבסטקרטי לפעילות נוירולוגית אלא קשורה לעניינים מטאפיזיים גרידא, הרי הביטויים שלה בעולמנו הגשמי מדידים בהחלט.
לא כל הקיים מדיד 361158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 11:26
אהה. הבנו. אתה חושב בגדול. ונראה לך שלכל מצב נפשי יחיד יש ביטוי מוחי יחיד?
לא כל הקיים מדיד 361161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 11:29
למה שיהיה יחיד? מספיק שיהיו לו מספיק מאפיינים.
לא כל הקיים מדיד 366175
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/2/2006, 0:43
ליבוביץ' תמיד טען (בדרשת "רשות הפרט ורשות הרבים" שלו) שאף אחד לא יכול לדעת מה אני חושב עכשיו. אתה יכול לראות את הפעולות שלי אבל לעולם לא לדעת את הסיבות הפנימיות שהניעו אותי לבצע אותן. לכן בדיקה של חשבון הבנק שלך לעולם לא תגלה את מי אתה אוהב (בעצם זו ג'ודי פוסטר בסרט "הנערה מהבית במורד השדרה", נכון?)
אם כבר המציאו מכשיר שיכול לגלות ולו מחשבה אנושית אחת (תבחר מספר בין אחת לתשע ותחשוב עליו חזק) זהו חידוש עצום.
לא כל הקיים מדיד 366189
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2006, 4:51
כבר יש מכשיר כזה. אתה, אני, וחיות נוספות.
לא כל הקיים מדיד 366190
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2006, 7:10
בטוח שזה השם המדוייק של הסרט? לא מכיר ולא מצאתי בגיגול. מה השם באנגלית?
לא כל הקיים מדיד 366332
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 2:47
רק 12.99 באמזון

ד"א הגבת לתגובה הלא נכונה. הקלק על "הגב להודעה זו" שצמוד לתגובה המתאימה כדי להגיב לה.
לא כל הקיים מדיד 366351
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 8:38
תודה, אבל שאלתי על משהו עם ג'ודי פוסטר בתגובה 366175.
לא כל הקיים מדיד 367495
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 22:38
אפילו זול יותר,
10.99 בלבד!
לא כל הקיים מדיד 366375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 10:07
המציאו מכשיר שמזיז את הסמן על המסך עפ"י רצונך. זה מספיק?
לא כל הקיים מדיד 366376
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 10:13
לא, אני חושב שהכוונה שלו היא הפוכה- לא למצוא סט של מחשבות שהגלאי יוכל להבדיל ביניהם ואז לקרוא להם ימינה-שמאלה-למעלה למטה, אלא לחשוב ימינה-שמאלה-למעלה -למטה ושהגלאי יידע להפריד ביניהם. לדעתי יש הבדל בין שתי היכולות (אם כי ,אני חושב שלא ירחק היום וגם זה יהיה אפשרי).
לא כל הקיים מדיד 366437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/2/2006, 13:30
הגלאי הוא הסמן שזז ימינה כשאתה חושב ''זוז ימינה''.
לא כל הקיים מדיד 366454
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 14:19
לזה תצטרך לתת לינק. אני מכיר מערכות שדורשות "תהליך כיול" מצד ה*משתמש*, משהו כמו ביו-פידבק, כדי ללמוד מהי המחשבה שמתפרשת כ"זוז ימינה".
לא כל הקיים מדיד 366464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/2/2006, 14:37
אני חושב שגם את הגלאי הזה מכיילים בעזרת המשתמש. אז מה?
לא כל הקיים מדיד 366482
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 15:11
לא הסברתי את עצמי היטב: אפשר לבקש ממשתמש לחשוב חזק *ימינה* ואז לחשוב חזק *שמאלה* ולנסות לזהות מאפיינים ולהשתמש בהם. מערכת כזאת תחשב אצלי כ*קוראת מחשבות* לפחות לגבי המשתמש המסויים הזה.
לחליפין, אפשר לחבר למשתמש כמה אלקטרודות ולהציג מאפיין כלשהו של המדידות על מסך, ולבקש מהמשתמש להתאמן קצת עד שהוא מצליח להזיז את הסמן לפי רצונו. אני מתאר לעצמי שאם קצת אימון, המשתמש יוכל לחשוב "זוז שמאלה" ובמקביל לגרום לסמן לזוז ימינה. זה *לא* נחשב אצלי כקריאת מחשבות במובן שהתכוונו כאן.

על איזה משתי האופציות אתה מדבר?
פעח''ב 366700
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 6/2/2006, 3:55
מזכיר לשניכם את דיון 2366.
פעח''ב 366729
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ב', 6/2/2006, 9:37
צודק, באמת חסר בושה. ובהקשר דומה
פעח''ב 366730
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ב', 6/2/2006, 9:46
מה זה פעח"ב?
פעח''ב 366802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:27
פארק עין חרוד בפעולה.
אתן לך רמז: 366803
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:34
פרסומת עממית חוץ ביתית
פרשנית עצמית חברת בית''ר
פורקת עול חסרת בינה
פרנואיד עיוור חדור בושה
אתן לך רמז: 366807
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:40
פקחת עיניי - חשפת בורותי...
פעח''ב 366814
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 14:57
כפי שראובן כמובן מיד זיהה: פעח"ב = פרסום עצמי חסר בושה.
פעח''ב 366929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 7/2/2006, 9:27
אה, רק רצינו לבדוק אם אתה בסביבה.
לא כל הקיים מדיד 366931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 7/2/2006, 9:29
איך נעביר את הפתיל לדיון המתאים? אולי הכי טוב להניח לו בינתיים (אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין שני המקרים שאתה מביא).
לא כל הקיים מדיד 366933
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 9:39
תגובה 366932
לא כל הקיים מדיד 366406
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 11:54
עכבר?
לא כל הקיים מדיד 366439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 5/2/2006, 13:32
בדיוק, אלא שמסתבר שאפשר לוותר על התיווך של היד (ואפילו של תנועת העיניים, לדקדקנים. כל מה שצריך הוא סט של אלקטרודות שמוצמדות לראש).
מה זה חתול? 321184
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 12:42
זה שיש הבדלים בין אלקטרון לחתול זה ברור (אלקטרון הרבה פחות חמוד). איכותיים, כמותיים, מה שאתה רוצה. הדיון היה, אם נזכרתי נכון, האם יש מקום לומר שהחתול קיים והאלקטרון לא, ובאיזה מובן. יש לך תובנות חדשות בעניין? האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום? האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה?
מה זה חתול? 321197
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 14:34
החתול איננו סכום האלקטרונים שלו.
מה זה חתול? 321215
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 15:44
החתול איננו אלא סכום האלקטרונים שלו.
מה זה חתול? 321219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 15:57
ומה עם כל החלקיקים האחרים? אין להם חלק בחתוליות?
מה זה חתול? 321240
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 18:39
מצד שני, האלקטרון הרבה יותר פרוותי..
מה זה חתול? 321246
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ג', 2/8/2005, 19:10
לא הפרוטון?
מה זה חתול? 321283
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/8/2005, 3:06
>> יש לך תובנות חדשות בעניין?
כן.
תגובה 320762
אני מתנצל. כנראה ערבבתי בין שתי תגובות (השעה...) וזו המקושרת היתה אמורה בעיקרה להיות מופנית אליך.

>> האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום?
לא יודע. זה היה קצה של רעיון. אם כמות האינפורמציה בכל אלקטרון שווה ובלתי משתנה אז... (הלך לי לאבוד)

>> האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה?

כן.
בהמשך לתגובה המקושרת למעלה-
כל העצמים אינם קיימים במציאות החמרית ויש רק מערכת אחת - היקום.
בתפיסתנו את העולם החמרי אנו מייחסים קיום לעצמים נפרדים רק עקב היותם מובדלים כך בתפיסתנו החושית. הרי האבן אינה קיימת כאבן אלא משום שהבחנו בה ברשמי חושינו כנפרדת.
החלקיקים היסודיים - אבני הבנין של המערכת - אינם עצמים, משום שעצמים אינם קיימים, וגם בתפיסתנו אינם עצמים מאחר וכל קיומם הוא ברמה האלמנטרית, בה חלים חוקים אחרים מאלו המתאימים לתפיסתנו החושית את המאקרו. החתול שאנו תופסים (למעט זה של היינלין) אינו עושה את כל המסלולים אפילו אם מיקומו במציאות הוא רק איזה מקסימום הסתברות של החלקיקים המרכיבים אותו. החלקיקים כן עושים את כל המסלולים (או פונקצית גל) מצייתים לעקרון אי הודאות וכו'. אין לנו אפשרות לתפוס אותם אחרת.
לכן המהות של אבני הבנין ושל תתי המערכות שאנו קוראים להן עצמים שונה.
ניתן אולי לומר שבמציאות הפיסיקלית האלקטרון קיים והעצמים לא, ובמציאות התפיסתית העצמים (כמו גם הזרם החשמלי) קיימים והאלקטרון לא. כי מה לו לאלקטרון אם הוא סובב גרעין של אטום חנקן, מוטל בואקום של שק"ק או מתנדנד הלוך ושוב בחוטי נחושת בקצב 50 הרץ.

ומכאן עולה מאליה התשובה לשאלתך מפעם בענין הרצף.
מה זה חתול? 321333
יזהר • בתשובה לאריק יום ד', 3/8/2005, 11:20
מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו.
טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע. אחרת לא היינו תופסים אותו בחושינו. כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל, הם והתכונות שלהם קשורות לטבע.

לכן לדעתי ההבחנה בין קטן וגדול היא מאוד מעורפלת. הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון. הצבע של החתול נקבע לפי משוואת שרדינגר. פשוט, פתרון משוואת שרדינגר של החתול+סביבתו מתנהג כמו הפתרון של חוקי ניוטון. האם זה כלכך משנה לעצם מהותו של החתול?
מה זה חתול? 321684
אריק • בתשובה ליזהר יום ו', 5/8/2005, 3:18
>>מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו.

כן, ויותר מזה. מה שאנו תופסים כעצמים הם תת-מערכות (קרי - סדורים מסוימים בתוך היקום האחד) ולהן (ולא לחלקיקים המרכיבים אותן) יש תכונות מסוימות שאנו תופסים- צורה, למשל, או צבע.

>>טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע

בודאי. אלא שהקשר הזה אינו טריויאלי. למרות שלחלקיקי היסוד אין את תכונות העצמים, הסידור המסוים שלהם מקנה לעצמים את תכונותיהם. לא טריויאלי בכלל.

>>כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל

הם חלק מהיקום הפיזי. ודאי שחוקי הפיזיקה חלים עליהם. אבל הם אינם קיימים כישים נבדלים ביקום הפיזי. קח יקום ניוטוני - העצמים בו נמצאים באינטראקציה זה עם זה אבל הם נבדלים זה מזה. לעומתו יקום יחסותי בו המרחב זמן מתכופף על פי כל המסות שהוא מכיל. על אחת כמה וכמה יקום קואנטי בו לאבני הבנין אין מקום מוגדר והן נמצאות באינטראקציה עם האחרות כל העת

>>הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון

כן.
הענין הוא שהחתול, בהיותו מורכב מהרבה מאד חלקיקים (שאינם עצמים) לכאורה אינו יכול להיות עצם, ציית ככל שיציית למשוואת שרדינגר, ובכ"ז הוא עצם .
ההבדל הוא שמשוואות ניוטון מתארות את *תפיסתנו* את החתול ואילו משוואת שרדינגר מתארת את קיומו הפיסי של החתול.

לפיכך המסקנה - קיים העולם הפיזי, בו מתרוצצים חלקיקים תחת חוקי מכניקת הקואנטים, וקיים העולם התפיסתי המטאפיזי בו קיימים עצמים (ישים).

טעות היתה בידי כשטענתי שהאלקטרון לא קיים. פשוט קיומו שונה מקיום העצמים. אפילו שונה מקיום אטום H+, הלא הוא פרוטון. מסתבר שהפרוטון איננו חלקיק יסודי אלא מערכת קטנה. הפלא ופלא - מאחר והוא מערכת (קטנה ככל שתהיה) כבמטה קסם הופיעו לו תכונות הנתפסות ברשמי חושינו.
מה זה חתול? 321242
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 18:47
אולי יצאה לי קצת תוקפנית, התגובה לעיל. לא התכוונתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות