בתשובה לאלון עמית, 17/06/04 15:47
אלוהים לא משחק בקוביות, אבל אנחנו יכולים 226961
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית שבת, 19/6/2004, 6:04
ברמת הסיסמאות: אני חושב שההגנה של וואלאס (במאמר האחרון) על equivalence שלא דרך measurement neutrality כושלת. מצד שני, הספק שהתעורר בו ב-m.n. לא מוצדק לדעתי, ו-m.n. הוא כן אקסיומה לגיטימית. אבל הוא כושל לדעתי בהנחה הסמויה והלא-מבוססת (ואולי אף לא-סבירה, אם לוקחים אותה כאקסיומה) הבאה: שבהכרח בכל מדידה יש בכלל העדפה רציונלית. או במונחי דויטש: שלכל משחק יש utility. אצל וואלאס אתה יכול לראות את ההנחה הזו מתחבאת בחינניות באקסיומת Inclusion (עמ' 8), ובעוד מקום או שניים.

האקסיומה הזו אומרת: אם קבוצת תוצאות E מוכלת בקבוצה F, אז F סבירה לפחות כמו E. נשמע טוב. אבל לדעתי היא פתאום נראית מפוקפקת אם משווים אותה לאקסיומה הבאה: אם E מוכלת ב-F, ול-E יש ערך סבירות מוגדר, אז ל-F יש ערך סבירות מוגדר, והוא גדול-שווה לזה של E.

ואם מתקנים ברוח זו בכל הנקודות הרלוונטיות, אז יוצא שבמקום להוכיח: "אייג'נט‏1 רציונלי בהכרח יעריך סבירות של תוצאות בהתאם לכלל בורן", הוכחנו: "אם אייג'נט רציונלי יכול תמיד להעריך סבירויות של תוצאות, אז הוא יעריך אותן בהתאם לכלל בורן".

גם זו אולי תוצאה לא חסרת עניין‏2, למרות שהיא חלשה יותר. היא נראית לי מעניינת דווקא בפרשנות לא-אברטית (לא התשכנעתי מטיעונו של וואלאס שהפרשנות האברטית חיונית כאן); בפרשנות האברטית ה"אם" הזה הוא בעייתי. בעיית ההסתברות בפרשנות העולמות המרובים מתחלקת לבעיה מושגית ובעיה כמותית. אפשר לומר שדויטש וואלאס, אם הביקורת שלי עליהם נכונה, פתרו את הבעיה השניה בהינתן פתרון (מסוים) לראשונה, אבל נשארו תקועים עם הראשונה.

‏1 מונח בעברית? בבקשה לא "סוכן".
‏2 ומעניין לדון עד כמה‏3, אבל עוד מעט אני אקבל בחזרה את העבודה שלי, ואוכל לדון על כך עם המנחה; זאת בתקווה שהוא לא יקרקס לי את כל הטיעון.
‏3 ועוד משהו שנראה לי מעניין לדון בו, ודווקא מתאים לפורום הזה, הוא ההבחנה בין subjective likelihood ל-objective determinism; ה-SU נשמעת לי מפוקפקת, אבל התעצלתי (ר' למטה בתשובתי ל-‏1 שלך) אפילו לקרוא את המאמר שוואלאס מפנה אליו שתומך בה, אז אין לי מה להצהיר כאן.

ול-‏1 שלך: אז Bayesian Statistics זה זה - הסתברות מבוססת החלטות או רמת ודאות? הכרתי את זה רק ככותרת בפילוסופיה של המדע. תודה על ההצעה, אבל אחרי שביזבזתי לאחרונה כמה חודשים בניסיון סרק ללמוד קצת פילו' של המדע, אני צריך עכשיו להתמקד בתחום אחר. יום אחד.
AGENT 227133
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/6/2004, 10:29
גם אני שואל את עצמי על תרגום טוב לזה, מאז שמישהו שאל אותי למה לתכשיר הסרת העלווה שהאמריקאים השתמשו בו בוויטנם קוראים agent orange. חשבתי על "גורם" או אולי אפילו "מחולל" (agent of change). מחוללי תגובה בכימיה נקראים reagents ( ובאינטרנט קוראים להם טרולים?).
האם אפשר להבין את הרעיונות האלה בלשון של יום יום? 229107
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/6/2004, 12:10
לא ממש הבנתי, ואני מודה שהתעצלתי לקרוא את כל המאמרים שהבאת (!!!), למרות שהנושא מאוד מעניין. אבל כיון שיש לי הבנה בסיסית על הנושא, ועשיתי בעבר כמה חישובים, אשאל

1) אדם רציונלי מהו? (מוזר לי שדווקא המתימתיקאים פה לא מתעצבנים מזה). חייבים להגדיר אותו במדויק. אם הבנתי נכון זה אדם שיודע לעשות כסף. אז הוא מהמר "נכון" - ובסוף מרוויח.
למה הוא בסוף מרוויח? מה גורם לו להרוויח? הסיבה היחידה לכך שהוא ירוויח היא, שאחרי המון ניסיונות, התוצאה מתכנסת לערך ההסתברותי. וחזרנו לריבוע מספר 1!!! (Back to squere 1(
לי נראה שזה היה סתם ערפול מיותר של הגדרות, שכאשר מחדדים אותם, חוזרים בהכרח לאקסיומת היסוד.

2) (בסעיף זה אני הרבה יותר אופטימי!!! תשארו:) )
למרות שאני לא אוהב את העולמות המרובים, יש לי הצעה לאקסיומה בתורת העולמות המרובים, שנראה לי שפותרת את הבעייה:

הבעייה, כזכור, היא איך לייחס משמעות ניסויית לפונקציית הגל (לקשור את תורת הקוונטים למציאות), ללא המילה "הסתברות".

האקסיומה תגיד כך:

___________________
נניח שיש פונקצית גל, המתארת את הפתרון של משוואת שרדינגר, בניסוי, התלוי בפרמטר פיסיקלי מסוים - A.
(A הוא מספר - למשל מספר החלקיקים שמשתתפים בניסוי, ואז פונקצית הגל היא פונקצית הגל של כל החלקיקים).
ונניח שכאשר ל-A שואף ל-a, פונקצית הגל שואפת להיות וקטור עצמי של איזשהו מדידה X, אם ע"ע x.
(המשמעות המתימטית היא שנוכל לגרום לחפיפה בין פונקצית הגל לוקטור העצמי להיות קרובה כרצוננו ל-‏1, כאשר נקרב את A מספיק ל-a)

אזי - תוצאת הניסוי גם תשאף ל-x, כאשר A ישאף ל-a (כלומר - שוב, נוכל להתקרב ל-x כרצוננו, על ידי שנעשה ניסוי עם A שקרוב מספיק ל-a)
_______________

זה יספיק - עם A הוא מספר החלקיקים, להראות אם נשאיף את A לאינסוף, בהכרח מתקבל הפירוש של בורן.

(את ההוכחה המתימטית עשיתי פעם מזמן - ואני כמובן לא היחיד - זה יוצא יפה מאוד)
אוף 229113
יזהר • בתשובה ליזהר יום ב', 28/6/2004, 12:48
איך אני מחליף "עם" ב"אם" ולהיפך.. לעזעזל :) תתעלמו מזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות