 |
מתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים וצמתים בכל הארץ | 2338 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואם זה מטריד את המערכת, אז שהמשטרה תמנע מלשחרר על תנאי את כל המפגינים שנעצרו (תיקון, עוקבו לחקירה) ותדאג שמפירי הסדר ישפטו בהקדם. תוך שתיים שלוש הפגנות כאלו לא ישארו מפגינים לעצור את ההתנתקות. בנימה יותר רצינית, זאת מהות הדמוקרטיה. תחת שלטון חופשי ודמוקרטי, אנשים רשאיים להפר את החוק ולספוג עונשים בהתאם. הזכות להפגין ולהביע דעה עדיפה על אי הנוחות של כמה פקקים. אני מעדיף חסימות צמתים מאשר שיגידו לי שאסור להפגין כי זו ''פגיעה בסדר הציבורי''. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להפגין מותר. לשם כך המשטרה מנפיקה אישורים להפגנות, ודואגת שההפגנות הללו לא תפרענה יתר על המידה לשגרת חייהם של אנשים. מתנגדי ההתנתקות היו יכולים ללכת להפגין בכיכר רבין, ובכיכר ציון, או בכל מקום אחר שמאפשר, במקרה הצורך, התקהלות של המון גדול. הם היו מקבלים את הסיקור התקשורתי, וזכותם להביע את התנגדותם לתוכנית לא הייתה נפגמת כהוא זה. אבל הם לא רוצים להביע דעה. הם רוצים לכפות את הדעה שלהם על אנשים אחרים. הם רוצים לפגוע באנשים שלא עשו להם כל רע, ולדחוף להם את הדעות שלהם לגרון. האם הם יכולים לעשות זאת? כמובן. האם צריך לעודד את זה? לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת אחד מהדברים שאני לא מבין. כל החסמב"ה הזה (החלפת הדגלים בסוכות המצילים בתל-אביב לדגלים בצבע כתום זה ממש שיא הנלעגות בעיני) אמור לגרום למישהו לשנות את דעתו מתמיכה בהתנתקות להתנגדות? נהג שנתקע במשך שעה בפקק בגלל שלובשי חולצות כתומות שצועקים "יהודי לא מגרש יהודי" שוכבים על הכביש ומבעירים צמיגים יצטרף בעצמו למפגינים? מצד שני יש את ג. יפית. עובדה שזה עובד. תהיתי מתי תהיה ההזדמנות לקשר למאמר של גינגי פרידמן ב-Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3045254,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת יותר ברצינות (ויש בטח שיגידו שברצינות פחותה דווקא). כל ההפגנות הללו הן מפגן כוח. אם אפשר לרגע להסתכל על כל העניין מנקודת מבט אנתרופולוגית, אז כמו שאני רואה את זה, יש כאן שני גופים שמפגינים אחד מול השני את כוחם - השלטון מחד ומתנגדי ההתנתקות מאידך. שניהם משתמשים באלימות מרוסנת כדי להניא האחד את השני מלהשיג את מטרתו, כשבדרך הם משדרים את המסר ''אנחנו חזקים יותר'' לגוף השלישי, הפסיבי יותר - הציבור - במטרה למשוך אותו אליהם. עכשיו זה נשמע יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ליד "מרוסנת" נא להוסיף "ו/או מרומזת") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפגן כוח. וכאן למעשה ענית בעצמך לשאלה מהתגובה הקודמת שלך: זה לא שהנהג ישתכנע שהאידיוטים ששוכבים על הכביש צודקים ואז הוא יצטרף אליהם. פסיכולוגיית ההמונים שלהם עובדת בכיוון אחר - הכוונה שלהם היא לאיים ולהבהיל, ואז הנהג יגיד לעצמו: "וואלה, החברה האלה, הם עוד יהרסו לגמרי את המדינה - עדיף כבר שנעשה בדיוק את מה שהם רוצים, והעיקר שיהיה שקט". ואלה האנשים שפתאום נעשו לוחמי הדמוקרטיה. הדמוקרטיה שלהם היא מין דמוקרטיה כזאת של "או שאתם נכנעים לי או שאני שורף ת'מועדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם מנסים להוכיח לעצמם את הכוח שלהם, ולגבש את הלכידות הפנימית לקראת יום פקודה. בנוסף, יש נסיון להראות לממשלה שכדאי לה לשנות את דעתה (עם לא בנוגע להתנתקות הקרובה, אז באשר לזו שאחריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאכן מדובר ברצינות פחותה, שכן אתה משווה בין קבוצה אנטי-דמוקרטית ואלימה הרוצה לכפות את רצונה על הכלל בשם אידאל משיחי אותו הם מצליחים להצניע, לבין השלטון הדמוקרטי שנבחר כדי לייצג את האינטרס המשותף של אותו כלל. כן, מתמטית אכן מדובר בשתי קבוצות. מוסרית אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלה שגיאת כתיב בהודעתך: מדובר בקבוצה קטנה דורסנית ומושחתת הרוצה לכפות את רצונה בדרכי כחש ומניפולציה על הכלל בשם אידאל משיחי הקרוי "ההתנתקות תביא שלום", לבין אותו הכלל אשר ברובו בחר באופן גורף במפלגות אשר התנגדו לנסיגה חד־צדדית מעזה. כיוון שהציבור מתנהג כחבורת שיות אילמות הפוסעות בעקבות הרועה התורן לכל אשר ילך, טוב שיש גם אנשים עם חוט שדרה רעיוני שמנסים לנער אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לשמוע את הביטוי שבכותרת מאלמוני מפוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מוזר? הערכה לאנשי־עקרונות ובוז לשקרנים אוהבי־שוחד ושלמונים, אינה בהכרח הסכמה עם הראשונים, ובוודאי לא משקפת דמיון בקווי האופי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת הדגלים בסוכות המצילים היא הרבה יותר חמורה מנלעגת. בחום של התקופה הזאת יש מתרחצים בים, ולדגלי המצילים יש שימוש חשוב ביותר. החלפתם בצבע לא רלוונטי עלולה להיות ממש מסוכנת.ונהגים שנתקעים שעה בפקק, בהרבה מקרים, ייצאו מזה סתם בעצבנות גואה. אבל לחלקם גם זה עלול להיות חמור יותר - מי שרוצה להגיע לבית חולים, למשל, או דברים דחופים דומים. ו*מעניין* להיזכר בהקשר זה במה שנעשה לערבים הישראלים שחסמו צמתים בתחילת האינתיפאדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם החליפו רק דגלים לבנים לכתומים - אין בעים. אם החליפו דגלים שחורים לכתומים זה מתחיל להיות בעייתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלהחליף דגל שחור בכתום זו פקודה בלתי חוקית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, בסוף אנשים יתחילו להאמין בו. זה עובד אותו הדבר עבור דעות. כדי שתשמע את הדעות שלהם מספיק פעמים (ואין זה משנה באיזה הקשר - לא משנה מה כותבים עליך, העיקר שאייתו את השם שלך נכון), הם צריכים להשיג כיסוי תקשורתי מאסיבי. הפגנות שקטות וסטנדרטיות תזכינה לצילום נאה מלמעלה במהדורת החדשות בליווי טקסט של שתיים וחצי שורות, בערך. הפגנות אלימות זוכות להרבה יותר כיסוי. הכיסוי הזה אמנם שלילי, אבל אתה שמעת את השקר (טוב, את הדעה) פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר? הגזמת! אתה כבר לא מבדיל בין שקר לבדיה? פוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמחשבה הראשונה שלי היתה ''אם ככה הם מתכוונים להשיג תמיכה, הם ממש לא בכיוון''. אבל אחר פתאום הבנתי (ואני מניחה שזה קשור מאוד לעובדה שחיי האישיים הופרעו, כך שהייתי מוכרחה לשים לב שמישהו מפגין) שמדובר בציבור שנמצא במצוקה עמוקה כל כך, שהם מוכנים לעזוב הכל ולהתגייס בגופם למאבק שלהם (וכמות האנשים ונחישותם היא הוכחה לגודל המצוקה, בעיני). במובן הזה ההפגנה הזו כן עבדה עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היינו אומרים את אותו הדבר על המרי האזרחי של ערביי ישראל באוקטובר 2000? נראה לי שההפגנות שלהם, כולל חסימת הצמתים והכאת נהגים יהודים (שלא לדבר על האבן שהרגה את ז'אן בכור בג'סר א-זרקא) לא עשתה על הציבור הישראלי את אותו הרושם. כנראה שתנאי מקדים שלא הזכרת הוא הזדהות רגשית מסוימת (לאומית, במקרה שלנו) עם המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל...אבל...במשך שנים מספרים לנו שהמתפרעים היו רק מיעוט קטן וזניח שלא מייצגים את רוב ערביי ישראל. מה, אתה טוען שהתקשורת שיקרה לנו? אוי אוי אוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל דבריך פשוט לא מתקבלים על הדעת. את באמת רוצה שנאמין שעד עכשיו לא היית מודעת ל"מצוקה העמוקה כל כך"? (אגב, התנהגותם של אנשים ב"מצוקה עמוקה" לפעמים הולכת דוקא בכיוון ההפוך. לא כן?). יש כאן מקרה פשוט מאוד וידוע מקדמת דנא, ציבור הקנאי לעמדתו אומר להמון חסר העמדה: אנו נטרטר אתכם ולא נניח לכם עד שתתנו לנו מה שאנו רוצים.בד"כ רוב האנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לחמוק מכל עימות ובפרט הציבור הישראלי ידוע הגזירות המחדלים המפגעים השביתות והשיבושים (ואת לא צריכה לחפש דוגמאות רחוק). מה שיש כאן הוא הפגנת כוח ואיום ולא קריאה להבנה והזדהות. אני מציע לאנשים המזדהים עם השקפת העולם המתנחלית לשאול את עצמם, מדוע הגיעו לרמות כאלו של דיסוננס בין מה שהם אומרים למה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרי גלוי וידוע: המחדש - כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו, וכל הרוצים לתקן את מצבם בכוח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד מפני מתנגדיו, שהחוקים עומדים לימינם לסייעם, וקצתם מחמת חוסר האימון, הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים עד שלא נתנסו בהם תחילה זמן ממושך. היוצא מזה, שבכל שעה שניתנת לבעלי האיבה הזדמנות לפגוע בסדרים החדשים, הם עושים כן בהתלהבות של קנאים, ואילו האחרים מגינים עליהם ברפיון גמור, ובאופן הזה צפוייה סכנה ל[שליט] משניהם גם יחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מ"הנסיך" של מקיאוולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. פרק שישי. פרק 16 "על הנדיבות והקמצנות" - "[שליט] כזה ... אם ברצונו לשמור על השם של נדיב, יהא אנוס להטיל על העם מסים כבדים, להחרים את רכושם ולעשות כל מה שיהא לאל ידו לעשות כדי להשיג ממון. אבל מעשים אלו ישניאו אותו במהרה על נתיניו, ... . לפיכך יהא צפוי לתקלות הרבה, ... משום שבנדיבותו פגע ברבים ונתן שכר למעטים בלבד. וכשיכיר בכך וירצה לחזור בו, מיד יטענו עליו שהוא קמצן." פרק 17 "על האכזריות ועל הרחמנות" - " לפיכך, מוטב לו ל[שליט], שלא יהא חושש לחרפת האכזריות, ובלבד שישכין אחדות ושלום בקרב נתיניו ויסירם למשמעתו. ... בעלי הצדקה, שמתוך מידת רחמים מופרזת, אינם מונעים ערבובי-סדרים וסופם מרבים רצח ושוד. כי דרכם של ערבובי-הסדרים לפגוע בציבור כולו, ואילו מעשי העונש, שמעניש ה[שליט] אינם פוגעים אלא ביחידים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה שהציטוט מפרק 16 מתאר במדויק את מה שקורה היום ביחס למדיניות הכלכלית בישראל. (נא לא לנצל תגובה זו לעוד דיון חופשיסטים נגד צעצועיסטים, בבקשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשפט כלשהו יהווה בסיס לדיון הוא צריך להיות מובן. לא ניתן להבין את האנלוגיה שאתה מבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתנחלים שאומרים את מה שכתבת בצורה מפורשת: "הראינו למדינה מה אנחנו יכולים לעשות. אין לי בעיה להיעצר ויש עוד הרבה אנשים כמוני. אנחנו נשגע את המדינה עד שהתוכנית הזו תבוטל. מדובר בעשרות אלפים ואני חושב שלא יוכלו להתמודד איתנו. ביום פקודה אני ואשתי וכל ילדינו, יחד עם עשרות אלפי אנשים מכל רחבי הארץ, נגיע לגוש קטיף ונמנע את הגירוש". וכמובן שאין כאן שום דבר חדש. זו אותה טקטיקה מתנחלית ישנה של קביעת עובדות בשטח עד שהציבור האדיש יתיישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, בתור הציבור האדיש, בא כבר להקיא מהם. מהם, ממשטרת ישראל המגלה במלוא אפסותה ובהתנהלותה הפוליטית. אם הייתה לי קצת סימפטיה, טיפה, לאנשים שאומרים להם לעבור דירה, היא נעלמה לאור הכוחניות והזלזול. תהרגו אותי, לא מבין את דרך התנהלותם. נניח שיצליחו - מה מחר, עסקים כרגיל? חזרנו להיות "אחים"? לדעתי, צריך שיהיה ברור כי מעצר שישא אחריו כתב אישום והרשעה, יפגע בכל סיכוי שיש לאנשים אלו להיות עובדי מדינה. לבני הנוער - אין גיוס לצה"ל - על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ואני חושבים על אותם חוליגנים מעניין אותם כשלג דאשתקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשית כן, כי המפגינים והחוסמים מזוהים עם המפונים. מעשית זה לא ממש נכון. אני לא יודע כמה תושבי הגוש השתתפו בחסימות, ותרשו לי לנחש שלא הרבה מדי- וזה בלי לדבר על תושבי גנים וכדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל נשארו תושבים בגנים וכדים? אני הבנתי שביישובי השומרון שמיועדים לפינוי מלכתחילה עזבו חלק ניכר מהתושבים וכעת מתגוררים במקום תלמידי אחת הישובות הסמוכות, או שמא זה רק בשא-נור? אם יש כזו תופעה, נדמה לי שאפשר לקרוא לה "ימיתיזציה", על שם העזיבה של חלק לא מבוטל של תושבי חבל ימית את האזור עוד בטרם הפינוי והחלפתם במתנחלים מיו"ש. כך לפחות קראתי ב"אדוני הארץ" של זרטל ואלדר. אפרופו הספר "אדוני הארץ", ב-6.2 יערך באוניברסיטת ת"א במרכז מינרבה דיון פתוח לציבור על הספר, בו ישתתפו פרופ' אבי רביצקי, פרופ' אריאל רובינשטיין, פנחס ולרשטיין, וכמובן גם הכותבים. ינחה פרופ' חיים גנז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תושבים בכדים וגנים 1, כן. אני חושב שתלמידי (בוגרי? אברכי?) ישיבת שבי שומרון מתגוררים רק בשא-נור, אבל אני לא ממש מכיר מקרוב. זה מה שרציתי להעלות: ישנם אנשים שנפגעו קשה מהאינתיפאדה, ואחר כך מתוכנית ההתנתקות 2, וזה שיש כמה אנשים שחוסמים כבישים ומעוררים כעס, לא קשור לסבלם של אותם מפונים, כמו שמר שטיכמוס ניסה להציג. 1 אח שלי שירת שם לפני כמה חודשים. הוא סיפר שהתדריך שבו הראו להם את המקום היה משהו כמו: ברחוב הזה פעם גרו כך וכך אנשים. ברחוב ההוא עוד יש משפחה אחת. כאן מדי פעם עוברת מכונית, וכן על זו הדרך3. 2 אולי חלקם הקטן הרוויחו ממנה את הפיצויים, על בתים שהיו עוזבים ממילא ואין קונה. 3 תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "סבלם של המפונים"? האם מתן פיצויים נדיבים ביותר, הרבה מעל ומעבר לא רק לשווי הנכס, אלא גם מעל לעלות הנכסים לבעליהם, זה "סבל"? האם פיצוי בגין פגיעה "באכות החיים", כאשר איכות החיים שהייתה לאנשים אלו התבטאה במגורים במקום מגודר ושמור כמו בית כלא, שהכניסה והיציאה ממנו היו בליווי צבאי, זה "סבל"? הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. לאנשים אלו לא הייתה כל איכות חיים, כהגדרתה בעולם המערבי. אבל אחרי כל הכסף שישפכו עליהם, תהיה להם איכות חיים לא רעה בכלל. לדעתי, לא מגיע להם שקל אחד יותר ממה שהם השקיעו בבתיהם. אם תרצה, שיקבלו שני שקלים על כל שקל שהשקיעו. זה עדיין לא יהיה שליש ממה שמציעים להם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סבל ואיכות חיים הם רק תלויי ממון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ממון עוזר להתגבר על הראשון ולשפר את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אבל במקרה הנידון הם (כמעט) רק תלויי תודעה. למתנחלים אין הרי בעיה לעבור ממקום למקום: חלקם עושים זאת מסיבות אידיאולוגיות (תפיסת מאחזים חגשים וכיו"ב), חלקם מטעמים פרוזאיים (הקמת/פירוק משפחה, עלייה ברמת החיים, ילדים העוזבים את בית הוריהם וכדו'). ורובם עושים זאת "שם", כמובן, בשטחים. אבל זו בדיוק הבעיה: הרי אם מבחינתם השטחים הללו הם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, אז עקרונית לא צריכה להיות להם בעיה לעבור בתנאים טובים לחלקים אחרים של ארץ ישראל? ואם השטחים אינם חלק מארץ ישראל - מה הם עושים שם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדורון רוזנבלום העלה לפני כמה שבועות את האבחנה המעניינת כמה קל היה לאפי איתם לעבור דירה מרמת הגולן לרצועה. אגב, האם הבן שלו יבקש כעת שוב להחליף את יחדית המילואים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם יחידת המילואים של הבן? לא מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... סעיף 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר טענה נבזית. עברת דירה בחיים שלך? אז לשיטתך גם לך אין בעיה לעבור ממקום למקום. אתה מוכן להתפנות, ולו תמורת פיצויים? שטחי גוש קטיף הם חלק מארץ ישראל: "זֹאת נַחֲלַת מַטֵּה בְנֵי-יְהוּדָה לְמִשְׁפְּחֹתָם... אַשְׁדּוֹד בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ, עַזָּה בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ עַד-נַחַל מִצְרָיִם; וְהַיָּם הגבול (הַגָּדוֹל), וּגְבוּל" (יהושע טו). יש כאן למעשה שתי בעיות מבחינת המתנחלים: הראשונה היא הפגיעה האישית בהם. בבעיה הזו אנחנו דנים עכשיו. הבעיה השניה היא שהממשלה נוטשת חלקים מהארץ. גם אם היתה הממשלה עוזבת חלקים אחרים הם היו מתעצבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לא מעט דירות בחיי. ותמורת פיצוי נאות הייתי מוכנה לפנות גם את דירתי זו - על אף שאותה אני אוהבת יותר מכל קודמותיה. לא ערערתי על הטענה שגוש קטיף הוא חלק מארץ ישראל. נהפוך הוא, אני טוענת שאם כך, אז דין המעבר מיישוב ליישוב בתוך גוש קטיף דינו בדיוק כדין המעבר מיישוב בגוש קטיף לכל יישוב אחר בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, ישנם אנשים שלא משמח אותם לעבור דירה בעל כרחם, למרות הפיצויים. שוב, הבעיה היא כפולה, ואת קצת מערבבת. למתנחל הבודד מפריע שמאלצים אותו לעבור. לקולקטיב המתנחלי (והימני-דתי-ציוני, איך שתקראי לזה) מפריעה נטישת השטחים על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שזה "משמח". קשה מאוד לשמוח על דבר שאתה עושה בעל כורחך, גם אם לפעמים זה מביא אותך למקום/מצב טוב יותר (אני מדברת גם במובן הליטראלי, וממש מניסיון). אבל יש מרחק רב בין "חוסר שמחה" לבין "טרגדיה עמוקה", והפתוס שבו נערכים כל אותם טקסים עם "XY, יהודי, יליד... מועמד לטרנספר" הוא מזויף מעין כמוהו, ומאוד לא ישר בלשון המעטה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה זו לא טרגדיה עמוקה. אינדיקציה טובה היא מה שקרה עם אנשי ימית. העיתונות הימנית מספרת על טראומות לכל החיים וסיפורים מהסוג הזה, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון ומה קנה המידה של זה. בכל מקרה, פתחתי את הדיון כאן כתגובה למה ששטיכמוס אמר. הוא טען שחסימת הכבישים מוחקת את האמפתיה שהיתה לו לסבלם של המפונים. אני טענתי שהחיתוך בין קבוצת המפונים לקבוצת החוסמים הוא לא גדול כל כך, והרבה מהמפונים מתנגדים לחסימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה היא עמוקה כמידת ההבניה החברתית שהם מארגנים לה. ואני תוהה אם החיתוך שאתה מדבר אליו לא קרוב מאוד להיות הכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. האמת, מסתבר, נמצאת אי שם בין שנינו, כפי שמוכיח הסקר: http://www.katif.net/vote.php?id=80&poll=3&s... לא ממש הכלה, אבל גם לא קבוצה קטנה (כל זה בהנחה שרוב המצביעים הם מפונים לעתיד), וזה בלי לכלול את מפוני צפון השומרון. מתוכם, אפשר להניח, קבוצה הרבה יותר קטנה תומכת בחסימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לזה שקבוצת המפונים לעתיד מכילה את קבוצת החוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה. היו הרבה יותר חוסמים1 ממפונים לעתיד. אני אמנם לא מוצא כרגע קישור, אבל כך נדמה לי. 1 סתם קוריוז משעשע (או שלא; תלוי את מי) שלא היה לי איפה להכניס: חמשוש מהישיבה התיכונית שלי נסע לתומו בהסעה הביתה וחסמו לו את הכביש. הוא ירד כדי לראות מה קורה, ואז הגיעה משטרה. המשטרה עצרה את אחד החוסמים, ונפלה לו הכיפה. החמשוש זרק לו אותה לתוך הניידת, ונעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהם מפונים ללא פיצויים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהם בעינייך ''פיצויים ראויים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצויים על פי הכללים הבסיסיים במדינה בכל מקרה אחר - מה הסכום בו האדם הממוצע היה מסכים למכור את ביתו ולעבור. וזאת כשלוקחים בחשבון שהוא הולך לאבד את הפרנסה שלו, את החברים שלו ואת הכבוד העצמי שלו. היהדות קובעת שאדם שנגרם לו נזק גופני צריך לקבל 5 תשלומים: נזק, צער, בושת, שבת ורפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושת? אם היה צריך לשלם להם עבור הבושה היינו פושטים את הרגל כבר לפני כמה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלי רצועת עזה אינם היחידים כאן שעברו דירה, אצלם זה פשוט בתנאים הרבה יותר טובים, כמאמר המערכת של "הארץ" היום: "מדינת ישראל היא מדינה של מהגרים ועקורים. כל מי שעלה לישראל נעקר מבית, משכונה, מבית כנסת או מבית קברות במקום הולדתו - באירופה, באסיה או באפריקה. העקורים, המהגרים והפליטים הללו, שהם היום חוט השדרה של החברה הישראלית, ראו בעצם הקליטה בישראל משום פיצוי על הפינוי, והם עשו זאת בתנאים כלכליים ואישיים קשים, בלי כסף, בלי שפה, ולעתים גם בלי שום סימפטיה מצד הישראלים הוותיקים. לכן צריכים המתנחלים המפונים מגוש קטיף לשמור על פרופורציה כשהם מדברים על טראומה. הפינוי מגוש קטיף לניצנים, במרחק של 30 ק"מ מהבית המקורי, או לכל מקום אחר שיבחרו בארץ, אינו דומה לשום חוויית עקירה שעברו מיליוני ישראלים אחרים." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן, נראה שכן. לעניות דעתי, קשה לקרוא לחיים בגטו מרצון "איכות חיים". לא על פי כל מבחן מקובל בעולם המערבי לאיכות חיים. מאחורי הרבה מילים יפות ואידיאולוגיה, עומד לדעתי (לא אוכל להגיד שבכל המקרים אך לעניות דעתי ברובן) כסף. ראי כיצד מנהלים ראשי המתנחלים מאבק "חסר פשרות" נגד ההתפנות מצד אחד, ומשא ומתן כספי על הקף הפיצויים מצד שני. לפעמים, כשאני קורא בעיתונים את תלונותיהם, נראה לי שמדובר בילדים. האם הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם למקומות מגורים חלופיים, ולו רק זמניים? מדוע צריך להוציא הון על קארוונים, שיעמדו אחר כך (אם בכלל יאוכלסו) ללא שימוש. למיטב זכרוני, הייתה תקופה שידיעות אחרונות הגיש מדי יום מדור מצולם ובו תאור של משפחה אחת בגוש העתידה להתפנות. כמעט בכולן אחד או יותר מבני הזוג היה עובד ציבור ברשות המקומית. אני מוכן להתערב, מבלי שבדקתי, שחרב הפיטורין שהתנופפה זמן רב מעל עובדי הרשויות המקומיות ברשויות רבות בתוך הקו הירוק, לא התנופפה כלל מעל לראשם. לא פלא שאינם רוצים להתנתק, או לחלופין להקים לעצמם ישובים חדשים ומועצות מקומיות חדשות - כך יוכלו לשמר את מקומות עבודתם. היי, גם אני רוצה וילה מול הים, בסבסוד כמעט מלא של המדינה. אגב, מדוע הם נחפזו להגיש בג"ץ נגד האולטימטום על תוכנית ניצנים, אם אכן מדובר במאבק חסר פשרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לעקוב. וילה מול הים בחוף הרצועה זה איכות חיים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אשדוד לאשקלון (ניצנים) בוודאי. ברצועה? האם באמת צריך לענות על שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זאת, אם אינה פרובוקציה של איש ימין המתחזה לשמאלני, מסבירה את אחת הסיבות לחסימת הכבישים, ואת הסיבה מדוע אני אופטימי לגבי דחיית ההתנתקות ואולי אף ביטולה בבג''ץ. מגיעה המדינה ושודדת מאנשים את הבתים שלהם, את מקורות הפרנסה שלהם את החברה שלהם, ולא מוכנה לשלם על כך. אנשים שהתפרנסו משיעורים פרטיים, מתיקונים אצל שכנים ממקום עבודה שהעריך אותם, נזרקים לרחוב בלי כלום. אנשים שהיה להם בית עם גינה מקבלים כסף שיספיק להם, אולי, לקוביה בקומה שלישית עם או בלי מעלית באשקלון. לחילופין, יוכלו אולי לגור ביישוב קהילתי אחר, אם יקבלו אותם, בבית חצי או רבע גודל. איני יכול לשפוט מה יותר גרוע, השוד הממוסד הזה או ישיבה נפרדת באוטובוסים לשחורים, אולם שניהם בהחלט מצדיקים מרי אזרחי. אני סתם סקרן אם הכותב הלך לגוש קטיף כדי לראות מה הוא שודד. וזה בלי לדון בכלל בחוסר הלגיטימיות של השלטון שמחליט את ההחלטה ובסכנה הקיומית למדינה מהתוכנית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים שהיה להם בית עם גינה''. ובריכת שחיה. וג'קוזי. ומרתף אטומי. השאלה היא אם כמה הם שילמו על הבית עם הגינה, וכמה אני שילמתי בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה אתה שילמת תקפה גם בכל מקום אחר בארץ ונוגעת לשאלת השוק החופשי. יש הטבות לנגב ולגליל, יש הטבות ליש"ע ויש כבישים שנבנו לתל-אביבים, יש מעבר תת-קרקעי בכפר שמריהו ויש אגם בירוחם ויש אדמות לקיבוצים. היית צריך אז לחשוב שאין ברצונך לתת. עכשיו אינך יכול לקחת חזרה בגלל שאז נתת, בוודאי שלא במסגרת שוד חד צדדי של רכושם. והאנשים האלו, צרפו פרוטה לפרוטה, לקחו משכנתאות קבלו סיוע מההורים וקנו. הם גם לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים בבוחרם לקנות בית גדול במקום רחוק. למשל, המשכורות שם יותר נמוכות והוצאות הדלק יותר גדולות. פתאום עכשיו באים ומשנים את כללי המשחק ואומרים שהעובדה ש 20 שנה הם קבלו משכורת נמוכה ושלמו יותר על דלק כי הם רצו בית זול לא מעניינת אותנו ועכשיו שיקחו מה שהבית שווה ויקנו דירה ברב קומות באשקלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר המאנייקים עושים לי עם רווחי הון. שנים עמלתי וצברתי פרוטה לפרוטה מהנטו שלי שהיה מצומק כגרוגרת של רבי צדוק בגלל שעור המס הגבוה על עבודה, ועכשיו, כשהגעתי לשלב במאושר בו ההון הצבור מניב קצת יותר מהעמלות של הבנק, משנים לי את חוקי המשחק וגוזלים ממני 20% מהרבית. נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, זה חלק מהסיכון במדינה סוציאליסטית. אבל זה נוגע רק לעתיד. אילו היית קונה בחסכונותיך זהב ואז המדינה הייתה אוסרת עליך להחזיק זהב ודורשת ממך למכור אותו למדינה בשער הרשמי, היה מקום לתלונתך, גם אם לא למילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אתה יכול להרגע: גם ההינתקות נוגעת רק לעתיד, ואף מתנחל לא יידרש לשלם פיצויים על העבר. זה חלק מהסיכון בחיים בכלל, לא רק במדינה סוציאליסטית: הנסיבות עלולות להשתנות, ומי שטומן ראשו בחולות הזהובים של הרצועה עלול להקלע לאי נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר איתך על הנכס עצמו ואתה מדבר על הרווחים שאפשר להפיק ממנו. הם לא רוצים להפיק רווחים מהנכס, הם רוצים להשתמש בו. אתן לך דוגמא אחרת. אתה מחליט לקנות ציור של פיקאסו. המדינה מוציאה חוק שאסור לאנשים פרטיים להחזיק תמונות שצויירו על ידי יהודים והיא מחרימה את התמונה ונותנת 1000 ש"ח למ"ר. ותגיד תודה. כי התמונה לא שווה כלום שכן אסור להחזיק אותה. ואפשר להוסיף ולאמר שהתמונות סתם מכוערות. אנשים קנו בית כדי לגור בו, לא כדי להשכיר אותו. עכשיו על המדינה לתת להם בית דומה כדי שמצבם הם כפי שהם רואים אותו לא יורע. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נדייק: המדינה קנתה עבורי תמונה של פיקאסו, שעה שאני שילמתי על המסגרת ועל המסמר שתולה אותה לקיר (וגם את זה בתשלומים לא צמודים). אחרי כמה שנים, המדינה הגיעה למסקנה שאין לה כסף לממן את השמירה על התמונה, כי התברר לה שרבים השודדים שלוטשים עיניהם אליה. אי לכך, המדינה מודיעה לי שהיא מוכנה לשלם לי את חלקי בתמונה פלוס פיצוי נאה על עוגמת נפש וחוצפת רפש, וגם להרוס אגב כך אחד מהאזורים היפים בארץ, ושיילכו לעזאזל כל חובבי הטבע יפי הנפש באשר הם. אני כמובן טוען שהתמונה הזאת מסבה לי עונג בשעור שאין להעלותו על הדעת, וענייני השמירה והעלות מעניינים את הסבתא שלי. בלי תמונה של ואן-גוך אני לא זז מהצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמדינה קנתה את התמונה אינה נכונה. אתה קנית את התמונה כשאנשים לא הבינו שהיא של פיקאסו. עלויות השמירה נובעות מכך שהמדינה חלקה לפושעים אמצעי פריצה וכלי נשק. המדינה צריכה לשלם על הנזק שהיא גרמה להם. אם אתה כנה, אז שהמדינה תתמחר את עלויות השמירה בכל מקום בארץ ותגבה מתושבי קריית שמונה את עלויות השמירה עליהם. למה אני סיכנתי את החיים שלי 1 כדי לשמור עליהם? ומה לגבי עלויות גדר ההפרדה? איפה היטל הבטחון על תושבי כוכב יאיר? 1 כמעט איבדתי את ראשי פשוטו כמשמעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הבינו טוב מאד כמה השמירה על התמונה הולכת לעלות, אבל עצמו עיניים וקיוו שיהיה טוב. לא נהיה. גם אני עשיתי מעשה דומה אי אילו פעמים בחיי, אבל כשהרולטה התעקשה לא לעצור על 17 לא ייללתי שעושקים אותי, גוזלים אותי או מוליכים אותי כצאן לטבח. לי אפילו לא החזירו את מה ששילמתי על הז'יטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שנפסיק עםן הדמגוגיה ונתחיל לתמחר? כמה עולה לנו האיילון? כמה עולה לנו המשטרה בעמק האלכוהול? כמה עולה גדר ההפרדה? כמה עולות לנו המסכות של סדאם? כמה עולות לנו היישובים בעמק בית שאן? כמה עולות יישובי אצבע הגליל ונהריה? כמה עלה לנו ההגנה על חופי אשקלון בשבועות לפני פחות מ 15 שנה? אתה אינך יכול להחזיק את החבל בשתי קצותיו. או שהיה ברור בעת חתימת הסכם אוסלו שזה יוביל לאסון בטחוני ואז אני צודק ומדובר בפושעים שסעיפים 98-99 לחוק העונשין חלים עליהם, או שלא היה ניתן לצפות שאוסלו יוביל להחמרה במצב הביטחון. 98. גרם למלחמה מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי כבר כמה פעמים, אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. את חבל עזה אני מציע לא להחזיק אפילו בקצה אחד. את שאר הנקודות שלך אינני מבין כלל. זה שיש למדינה הוצאות הכרחיות מצדיק כל הוצאה שהיא, לעולמי עד? ממך באמת לא הייתי מצפה לשמוע אמירות כאלה. מכל מקום, תודה שהזכרת לי את פושעי אוסלו, ואת העונשים הקבועים בחוק. אני מחכה בכליון עיניים גם לאיזו דאחקה על השיכור שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, פיקאסו היה יהודי? ב. מפי השמועה (אני מודה שזה לא מידיעה ממקור ראשון), יש אנשים שאכן השכירו/נטשו את בתיהם שם וחזרו לגור בארץ, ועובדים בארץ. לא ברור לי על כמה משפחות מדובר, אבל להנחתי על יותר מאחת-שתיים. הם מחכים לפיצויים - פיצויים שיגיעו אליהם פעמיים-שלוש, למעשה. פעם רשמית מהמדינה ופעם לא רשמית. ג. בתגובות אחרות מהיום (נדמה לי, וסליחה על ההתעצלות להביא לינקים), אתה מביא את אשקלון לדוגמה ומדבר עליה כאילו שהיא בסיביר. אשקלון עיר נחמדה וסימפטית, והמחיה בה יותר זולה מאשר בתל אביב הפקוקה, אפופת העשן, בעלת האוכלוסיה והמזדקנת והעיר המככבת בתחום בתי הבושת. לא יפה שאתה מדבר על אשקלון ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז שיהיה שאגאל. זה אותו דבר. ב. למה שלא ירוויחו. הקנאה מדברת מגרונכם. למה לא קניתם בית בגוש קטיף כשהיה ניתן לקנות בזול? המדינה צריכה לפצות את אלו שהיא שודדת אותם שלא יפסידו, גם אם זה יגרום לרבים מהם רווחים, אין זה מתיר לשדוד אפילו יהודי אחד. ג. נכון. אין כמו אשקלון. רק חם שם ולח וזה נכבש מהערבים שם אשר גורשו לעזה ולפני הגרוש היו מחתימים אותם על הצהרה שהם עוזבים מרצונם החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. שום קנאה. לא קניתי בית בשטחים כי חייתי במדינת ישראל בשנותיה שלפני מלחמת ששת הימים, וכבר בשנת 1970 ראיתי את מה שהולך לקרות, אם כי לא ניבאתי את הזוועה במלואה, ואז ידעתי שהיינו צריכים לעשות את מה שהציעו, למשל, ליבוביץ' ז"ל ובן אהרון יבל"א: להיפטר מהצרה הנוראה הזאת, להחזיר חד-צדדית כשעוד היה למי להחזיר, צרה צרורה שכיום עם ישראל, ימין ושמאל - כבר מבין, סו"ס, שהיא צרה צרורה. ב2. אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול. ג. מתי היית בתל אביב? בתל אביב נורא חם ולח, ואת העשן מקבלים בתור בונוס. אשקלון מקום נחמד ובאופן כללי, אחרי קריאת רבות מהודעותיך, עדיין לא ברור לי למה אתה כל כך שונא את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) הצירוף של ב1 (התעלמות מוחלטת מהמציאות ומכוונות האוייב העומד מולנו) ו ב2 (שנאה לאנשים פשוטים שבחרו לגור ברצועת עזה מתוך חדווה ציונית) מעיד רבות על הכותב. ג) איני שונא את מדינת ישראל. חלילה. אני רוצה להגן עליה מפני מנהיגות צינית הרואה במדינה כלי לקדם את מעמדה ובדרך מוכנה לשדוד, לחמוס, לרצוח ולבגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות בשנאה ובקנאה הן דמגוגיות, אינן ענייניות ובאות לחפות על היעדרם של טיעונים ממשיים. אחזור ואומר: חייתי במדינה הזאת לפני מלחמת ששת הימים. מעניין אם אתה חיית כאן אז, לפני שנת 1967, או שאין לך מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה האלמוני מתגובה 305984? שם כתוב: "אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול." אני צריך לנתח את זה משפט, משפט כדי להסביר איזו שנאה מבצבצת ממי שכתב את זה? בבקשה: 1) "הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי." - כלומר היהודים הללו הם אלו אשר גורמים לגויים לשנוא אותנו. לפני 1967 הם לא שנאו אותנו? רק המתנחלים הללו גרמו לשנאה. 2) "הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים," - רק אדם עם שנאה וקנאה וקצת רשעות יכול לכתוב דבר כזה על אנשים אשר ראו מה עשו לנו הסכמי אוסלו ומנסים להציל את המדינה מעוד אסון. נגיד שיש לך דעה אחרת, למה היחס הזה כלפי אלו שחושבים אחרת? על איזו נצלנות אתה מדבר? על קיבוצי נדל"ן? על ימי מפא"י העליזים? 3) "ליהפך לקן הצרעות שהפכו"? - מכיון שחייתה כאן לפני 1967 כבוגר אני אשתדל לנהוג בך כבוד. זו ממש שנאה. האשמה חסרת שחר, שרק שנאה תהומית יכולה לעורר. 4) "אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה". דיברת איתם, ראית אותם? ברור לך איזה פיצויים עלובים מציעים להם? כל המדינה הזאת בנויה על שוחד שחיתות וקרבה לצלחת. תסתכל מימינך ומשמאלך על היבואנים עם ההיתרים המיוחדים, על זוכי המכרזים, על הרשיונות הבלעדיים, בעלי הג'ובים הנוחים - אתה מספיק מבוגר כדי להכיר אותם. לעומת כל אלו מצאת את האנשים הצנועים הללו בגוש קטיף לפתוח עליהם פה. פשוט תתבייש. כאן נמאס לי. נעבור לטיעונים: 1) האם תוכל להסביר מה אמור לגרום לערבים אשר קבלו כל מה שדרשו בהפעלת טרור, להפסיק להפעיל טרור לאחר המנוסה המבוהלת שלכם? 2) האם תוכל להביא דוגמא של מנהיג פלשתינאי שמוכן לוותר על זכות השיבה? 3) האם תוכל להסביר מדוע אבו מאזן לא מפרק את תשתית הטרור? 4) האם תוכל לגלות לנו איך אתה הולך למנוע ירי טילים על נתב"ג? הפגזת פ"ת ות"א? אסיים בציטוט ממקורותינו: "אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה" (קהלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים תנ"כיים הם עניין חביב המאפיין חוזרים בתשובה בני שש עשרה עד שש עשרה וחצי, שהושפעו מקרנבלי אמנון יצחק. כשהם באים מאדם בוגר(?), במגמה להתמודד עם המציאות, זה מגוחך. העניין איננו בברבורי "ימים ראשונים" או לא "ימים ראשונים". העניין הוא בימים שבהם לא היו שטחים, לא היו התנחלויות, לא היו המתנחלים ולא היה היבריס מסנוור עיניים. ארה"ב היתה אמא שלנו ודה-גול, ההוא מהאמברגו, היה אבא שלנו (את ההגדרה הזאת של אמא ואבא נתן לי אדם שהיה אז בצבא, כן - "גנרל", וכיום הוא שר בממשלת ישראל. בגלל אירועים שהיו באייל לאחרונה, אינני יודע אם אפשר להביא כאן את שמו. לא נראה לי שהוא היה מתנגד, אבל ליתר בטחון אני נמנע מכך). כבר שנים שאנחנו דואגים בעקביות להתייתם מאבא ואמא, והפיצויים בגובה השמיים שאתה חפץ בהם - מנין יבואו? אתה יכול להאשים אותי בשנאה, בקנאה ובמה לא. אתה מאוד לא מקורי בעניין זה. מאז ומעולם, מי שמציב מראה גדולה מול המציאות זוכה להאשמות מלוא החופן ולצעקות "תתבייש!". ואם אתבייש, אז מה? אז לא יהיה פה כל הברוך שאתה וחבריך אירגנתם בחסות ובעידוד ממשלות ישראל? אגב, בנוגע ל"אוייב העומד מולנו" - אכן, יש לנו אויבים. יש לנו מדינות אויבות. אבל אם על הפלסטינים אתה מדבר - *אנחנו* עשינו מהם את ה"אויב" שהינם. אנחנו, באיוולתנו, בעוורוננו, במשיחיותנו האידיוטית. לו הם היו מוחזרים אחר כבוד, חצי שנה או שנה או שנה וחצי אחרי המלחמה ההיא - תחת המשטרים הערביים הם לא היו נעשים מה שהינם כיום, לא היו צוברים את המעמד הבינלאומי שצברו וגם ערפאת לא היה נהיה "ערפאת". זה אנחנו, הכל אנחנו, בכשרוננו האינסופי להרוס לעצמנו. להתבייש? טוב, אני מתבייש. להגיד את האמת זו בושה. ואתה יכול לצעוק "אלוהים!", ואתה יכול לצרוח "נחלת אבות!" - ואז אתבייש הרבה יותר - בשבילך, לא בשבילי. ואשר לאנשים ה"צנועים" והנחמדים ההם, נו טוב, לא נראה לי שאתה טיפש. אסטרונאוט כן, טיפש לא, ועם כל הפוזה, אתה בטח יודע בינך לבין עצמך מתי הדברים שאתה כותב הם שטויות במיץ. אבל אם אתה כבר כל כך משוגע על קהלת, הנה תיאור קטן וחביב של האדון קהלת (פרק ב') בנוגע לצניעות המתוקה ההיא - לא רק שלהם אלא שלנו - של כולנו (ציטוט מלא בלי הפניות למכון ממרא ועם פיסוק שלי, להקלת הקריאה, וגם בזה אני מוכן להתבייש אם זה יגרום לך אושר): "הגדלתי מעשי, בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונטעתי בהם עץ כל פרי, עשיתי לי ברכות מים להשקות מהם יער צומח עצים, *קניתי עבדים ושפחות*... הרבה היה לי מכל שהיו לפני בירושלים, כנסתי לי גם כסף וזהב וסגולת מלכים..." ומה יצא מכל זה? - "והנה הכל הבל ורעות רוח..." - !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האוייב העומד מולינו. אתה טוען שאנו יצרנו אותו. ייתכן. אבל לא יצרנו אותו ב 1967. לא ולא. אני מניח שיצרנו אותו ברגע שהחלטנו לתקוע עצם בגרון של המרחב הערבי. הרי מאורעות תרפ"ט היו קצת לפני מלחמת ששת הימים. אבל הבה נניח לזה ולמרד הערבי ונקרא תיאורים ישרים וברורים של מה שעשינו להם בתש"ח. הבה נחשוב לרגע על 65000 אלף ערבים אשר ברחו מחיפה ביום וחצי. הבה נחשוב על ערביי הגליל שגורשו מבתיהם כדי לייהד את הגליל. על ערביי לוד ורמלה אשר גורשו מבתיהם והתנהלו להם בחום הקיץ במעלה הדרך לרמאללה בלי מים. על ערביי אשקלון אשר הוכנסו לגטו ובעצם אוימו עד שחתמו על רצון להגר ופונו לעזה. הערבים אינם סולחים מהר כמו היהודים ועד היום הם זוכרים את מה שעשינו להם. הם זוכרים שאלו שרצו לחזור לא נתנו להם לחזור לבתיהם ושדותיהם כי היה צריך ליישב שם עולים חדשים. הם זוכרים שאלו שהסתננו נורו ונהרגו. לא אחד ולא שניים - מאות. הם זוכרים ולא סולחים. אולי צדקנו במה שעשינו ואולי לא. זה לא ממש משנה. אויב קנינו לנו והוא שומר עברתו לנצח, ולא ייסלח עד שישוב לבתיו ולשדותיו. אם אתה חושב שעל ידי חזרה לגבולות 1967 ישר אחרי המלחמה היינו פותרים את הבעייה איני חושב שאתה צודק. הערבים למדו משהו מהמלחמה, בזמן שאנו היינו מסונוורי ניצחון והלכנו שולל אחרי גנרלים נצלנים אשר המייצג הגדול שלהם היה גנב ונואף, שני לו רק הפחדן שברח משדה הקרב. אבל לו יהי כדבריך ואנו יצרנו את הבעייה. מה אם כן הפתרון? האם חזרה היום לגבולות 1967 תסיים את הסיפור? איני מאמין שיש אדם שפוי שחושב כך. הם לא יותרו לנו על שום דבר והם יודעים את האמת: הטרור הוא הדבר היחיד שהביא לנסיגה. ממילא הטרור ימשיך לרדוף אותנו עד שנברח מכל הארץ. זכור איך הם קוראים לנו - צלבנים. 2) לגבי האנשים הבונים להם נחלות וכרמים - האם היית בכפר שמריהו ובסביון? מקומות בהם אנשים מהמעמד הלא נמוך משקים את גינות הירק שלהם במים מסובסדים? כל הקבלנים, אנשי ההסתדרות, ועדים, קשר הון שלטון, קיבוצים, מרכז ליכוד, קרטלים ומונופולים, ג'ובים בשלטון המרכזי ובמקומי, אינם מפריעים לך. מה שמפריע לך זה אנשים שבחרו לקנות בית פרטי במקום בו יש ביקוש נמוך ולכן מחיר הקרקע אפסי. זה מה שמפריע לך ומוביל אותך לשקר בצורה כה מכוערת. לכנות את המתנחלים כפי שאתה מכנה אותם זה פשוט שקר. שקר מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר את הספרים שמהם שאבתי את דברי. ספריו של בני מוריס, שהם חובה לכל מי שרוצה להבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה עם אשת הדייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מישהו השקיע מהונו הפרטי שם? תראה לי מתנחל אחד שיהיה מוכן לקחת פיצויים, בסכום שבו הוא קנה את ביתו בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי אדם אחד שיהיה מוכן לקבל כפיצוי את סכום הכסף שהוא שילם על בית בצהלה לפני 40 שנה. מאיפה הצביעות הזאת? מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו. הם ידעו לנצל בזמן הזדמנות נדל"נית לקנות בית גדול על חוף הים במחיר זול. הקביעה שמה ששלמת זה מה שתקבל מתאימה לשודדים לא לחברה אנושית מהוגנת. יש כללים ברורים של תשלום כאשר שודדים למישהו את הבית. אם הממשלה החליטה לפנות את גוש קטיף הממשלה צריכה לשלם. אם היא לא מוכנה לשלם שלא תפנה. 1 אני מנוע מלציין את הסיבות כי אני נוטה להזכיר את מה שאני חושב על אלו שעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבתים שלהם לא שוים שקל בשוק החופשי.כל מי שקנה שם ''נכס'', ירויח אם יקבל את מחיר ההשקעה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו" אם מחירי הבתים שלהם צנחו לעומת מה שהיה כשהם קנו אותם, הם צריכים להיות *מאושרים* שהמדינה נותנת להם כפיצוי את מה שהם שילמו על הבתים. כעיקרון, בפינוי מבית, הפיצוי צריך להיות לפי ערכו של הבית בשוק החופשי + קצת (לכסות על עלויות המעבר, הטרטור, עוגמת הנפש וכד'). מדינת ישראל, שמבינה שאי-אפשר להפעיל שיקול כזה על הבתים בגוש קטיף (כי ערכם ירד משמעותית בשנים האחרונות, שלא באשמת הדיירים), מוכנה לפצות עפ"י המחיר הגבוה יותר, זה ששולם על הבתים. המדינה אפילו מוכנה להקל על עלויות המעבר ע"י סיפוק דיור חלופי וכן הלאה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל בפינוי אינו המחיר בשוק חופשי, אלא כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו. זה כמו שתחרים להם את התכשיטים שעוברים דורי דורות במשפחה ותשלם להם את מחיר השוק 1. הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה. זכור! להם טוב שם, הם לא רוצים ללכת, אתה צריך לשלם להם מספיק כדי שלא יהיה להם רע ללכת. חוץ מזה, עליך לפצות אותם על הכפייה. 1 ועוד תגיד להם שיגידו תודה שאתה לא משלם להם לפי מחיר המתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אשקלון זה חור בשולי החברה? ונצרים זה מקום שכללי השוק החופשי לא חלים עליו. מדוע שתושבי נצרים לא יממנו את שכרם של אלה ששומרים עליהם,בכפיה של שרות חובה הצה"ל? אתה יודע נתקזז, המדינה תתן להם מחיר שהם יחשבו כהוגן, וכתמורה תושבי גוש קטיף יחזירו את השקעות הבטחון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באשקלון יהיו בשולי החברה. אין לי בעייה שנגבה עלויות שמירה מהתושבים. אבל יש לגבות מכולם, גם מאלו שליד גדר ההפרדה, גם מאלו שמאבטחים להם אוטובוסים וגם מהשוכנים בעמק בית שאן. אבל אל תשכח לשלם לחיילים המשרתים בצבא. זה יעזור לדתיים לגמור את החודש. ההצגה הזאת כאילו עלויות השמירה על תושבי גוש קטיף הן גדולות אינה מדוייקת. עד לאוסלו, זה כלל לא היה נכון לעומת עלויות של מקומות אחרים (עמק בית שאן עולה הון עתק). אך גם לאחר אוסלו יש לזכור שרוב הכוחות בעזה הם שם כדי להדביר את הטרור הפוגע בת''א. היציאה מעזה לא תצמצם עלויות אלא תגביר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע באשקלון הם יהיו בשולי החברה? מדוע בנצרים אפשר להקים קהילה משגשגת לטענתך,ובאשקלון אי אפשר? ללא הישובים בעזה,העלויות על הבטחון היו יורדות במאות אחוזים. וגם היה ניתן להלחם באפקטביות רבה יותר בטרור,כי אז היה ניתן לישראל יד חופשית, להפעיל בעזה את מלוא כוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרים הם הקימו קהילה במשך מעל 10 שנים. אתה מבקש לפרק אותה ולדרוש מהם לתחיל מחדש. מה היית אומר אם היו לוקחים אותך וזורקים אותך 15 שנים אחורה. 2) הנסיון שלנו כבר מספיק גדול כדי לאמר שמקומות בהם אין יהודים מופקרות לידי האויב והופכות להיות חממות טרור. ללא נוכחות יהודית ברצועת עזה, כיבושה מחדש, הבלתי נמנעת, של רצועת עזה תהיה הרבה יותר קשה וייגזל זמן יקר יותר והרבה יותר קרבנות עד שהיא תקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירות מאלפי סיבות, אף אחד לא מבקש עזרה מן המדינה.ואף אחד לא טוען שמעבר דירה הוא טראומה שאדם לא מסוגל לעמוד בה. הם יכולים לעבור כקהילה לאשקלון,אף אחד לא מפריע להם,להפך אני בטוח שאם יבחרו לעבור כקהילה לשדרות או אשקלון,הם יקבלו סיוע ניכר מעשרות גורמים. אך כמובן הם יצטרכו לחיות בתוך עם ישראל,דבר שלא יהוה בעיה בשל עממיותם של תושבי הגוש. הנסיון מלמד שבמקום שמתאפשר לצה''ל להפעיל את עוצמתו,צה''ל מנצח. המקומות כמו עזה שבו לא מתאפשר לצבא להפעיל את עוצמתו הוא מפסיד. בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח.את זה שרון מבין והימין המתלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירה אבל אנשים לא מועברים דירה. כשאתה מעביר אנשים דירה בכפייה אתה צריך לשלם להם ולא לקבוע להם איפה יגורו. דבריך לגבי צה"ל לא ברורים לי. למה צה"ל לא מפעיל את עוצמתו בעזה? למה בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קובע להם איפה יגורו? מישהו טוען שלא מגיעים להם פיצויים? אלפי אנשים מועברים בעל כורחם ,עקב פיטורים גרושים ועוד אלף סיבות. צה"ל לא יכול להפעיל את עוצמתו כיום בעזה כי הוא נחשב ככוח כיבוש שם על ידי הקהילה הבין לאומית. הוא יוכל להפעיל את מלוא כוחו, שהקהילה הבין לאומית תראה את מעשיה של ישראל שם כהגנה עצמית.ככה זה עובד במאה העשרים ואחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורין וגירושין אינן פעולות מכוונות נגד בן אדם, אלא סיום שותפות. אין שום קשר בין פינוי עזה לבין זכות פעולה. אם כבר הקשר הפוך. הודאה שלנו שזה לא שלנו יקשה עוד יותר על פעולה שלנו. מה הקשר בין הגנה עצמית לפינוי עזה? למה שישנו את התייחסותם לכניסה לבית חנון בגלל נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על סיום שותפות זה מעורר מחשבה. מאיזה כוח יש למתנחלים זכות קניין על בתיהם ברצועת עזה? ממי הם קנו את הקרקע, ומאיזה כוח המוכר היה יכול למכור להם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאה אלבק התייחסה לזה בראיון שערך עימה אלוף בן בזמנו: למרות זאת, תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ויוזמתו לפינוי התנחלויות אינן מעוררות בעיניה בעיות משפטיות. לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה". אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם? "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". לפי המשפט הבינלאומי, מסבירה אלבק, המדינה הכובשת חייבת לנהל את קרקעות המדינה וזכאית להפיק מהן פירות. אבל אסור לה לפגוע בעצם הרכוש, לא למכור אותו ולא להשמידו, אלא רק להשכיר אותו. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי. בקיצור, לא שוד, לא זכות קניין ולא נעליים. אני מתפלא שיעקב מוכן בכלל לשלם להם פיצויים על חשבון המסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מקרקעות המדינה אינן בבעלות פרטית. מחר יקום ראש ממשלה ויעיף את כל תושבי שדרות לכל הרוחות כי הקרקע לא שלהם? אולי תהיו רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר על תושבי הגולן והר חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמעמדם המשפטי טוב יותר, כי בגולן בוטל הממשל צבאי והשטח סופח לישראל, ועל כן מעמדו המשפטי דומה, ככל הנראה למעמד של השטח בגבולות 1966. איני בקי בדיוק בגבולות העיר ירושלים המאוחדת לאחר סיפוח השטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים כך שאני לא יודע לגבי הר חומה, אבל אני משער שמדובר באותו מעמד כמו בגולן, ואולי אפילו טוב יותר כי ירדן ויתרה על כל תביעה לריבונות בגדה המערבית של הירדן והתובעת היחידה היא הרשות הפלסטינית שמעמדה המדיני-משפטי חלש יותר, בניגוד לגולן שנמצא במחלוקת בין ישראל לסוריה - שתי מדינות ריבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תסכים שפינוי בכפייה של תושבי הגולן אינה אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם היא אפשרית, כמו פינוי של תושבי תל אביב או אום-אל-פאחם, בתנאים מסוימים (מצב בטחוני למשל, או אסון טבע). זה רק נדמה לי שהדיון הזה נטחן כבר עד דק באייל? אם נחזור לנושא המקורי, מבחינה זו המתיישבים בגולן "זכו בהימור" כשמדינת ישראל סיפחה את הגולן בשנת 1981. המתיישבים ביו"ש וחבל עזה טרם זכו, ותושבי חבל עזה וצפון השומרון ככל הנראה הפסידו בהימור הזה. אני במקומך (נדמה לי שהצהרת פעם שאתה תושב עפרה) הייתי בודק היטב את המסמכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה לתושבי מדינות טוטאילטריות. אם אתה טוען שהם פלשו לאדמות לא להם אז תאמר. הם לא ולכן רד מזה. אם יש מישהו ששדד בתים זה חברי אליטות שפלשו לקטמון ויפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא פלשו לאדמות לא להם. זה מאוד ברור: ההסכם הוא בינם לבין המדינה, והוא תקף רק כל זמן שהמדינה היא הריבון בשטח. סיום "זכות הקניין" כאן היא נגזרת של מה שקראת למעלה "סיום שותפות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכר דירה לעשר שנים מחברה קבלנית. יום אחד החברה הקבלנית מוכרת את הדירה ונעלמת. מה לך כי תלין? החוזה שלך היה עם החברה הקבלנית כל עוד המבנה שלה. עכשיו הוא לא. קום ולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? ההסכם של המתיישבים עם המדינה לא תחום בזמן, אלא כפוף להכרעת המוסדות הריבוניים של המדינה. זה ברור לחלוטין, וזה היה ברור לחלוטין מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כשפרס הקים את נצרים הוא הצהיר שלא יעלה על הדעת ... וכששרון הקים את מעלה קרנפים ד' הוא הצהיר שמה שנתפוס יהיה בידינו. ופעם היה מישהו שהבטיח שדין נצרים כדין ת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מקנות זכות קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מותר למוסדות ריבוניים של מדינה לנהוג בשרירות. אני סובר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כנראה שבאמת היה אסור לאפשר להתיישב שם. אבל זה לא קשור לנושא: אין כאן הפרה של זכות קניין, אין כאן "שוד" ולא אף אחד מהביטויים שהשתמשת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות קניין זו מילה של בית מרקחת שהיא מעבר לכוחותי. שוד אמרתי על גובה הפיצויים. ירושלים הרים סביב לה וה' סביב לעמו מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיום ההתישבות בעזה, הוא סיום שותפות.מה גם שהפעולה באה לסיע לאדם כאן ולשפר את תנאי חייו. ברגע שהאחריות על כל רצועת עזה תעבור לידי הרשות הפלסטנאית.יהיה יותר קל לפעול כנגד הרשות זה עובד בסוריה ולבנון,זה יעבוד גם בעזה. אחרי מטח הארטיריה הראשון בבית חנון ישרור שקט מתוח כמו בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו אמירה טוטאליטרית. הם לא חתמו איתך על שותפות. 2) זה לא עובד בלבנון. זה לא עובד בסוריה. זה לא עובד בשום מקום. הקונספציות הללו שמניחות שהערבים מטומטמים, דבילים ואדיוטים גם יחד כאשר מי שנכשל שוב ושוב זה היהודים קצת מוזר בעיני. ואסביר: ב 1981, ישראל הגיעה להפסקת אש עם אש"ף בגבול הצפון. הפסקת האש החזיקה 11 חודשים עד שמישהו ירה בארגוב. אש"ף ניצל את הפסקת האש כדי לפגוע בישראל בחזיתות אחרות. כך גם קרה אחרי דין וחשבון וביתר שאת לאחר ענבי זעם. אנו מקבלים מאזן אימה בחזית הגלויה, בעוד הערבים עובדים בחזיתות אחרות על המשך הכתישה של יכולת העמידה היהודית. זה גם מה שיש עכשיו. הפסקת אש בחזית העיקרית לצורך התארגנות ופעולה בחזיתות אחרות. זה מה שקורה עם סוריה ששקטה בגולן אך מפעילה טרור ומתחמשת בטילים. זה מה שקורה עם לבנון בה החזבאללה מנצלת את הארטילריה שלה כמטריה של פעילות הטרור שלה. ארטילריה ישראלית חזרה לא תשקיט שום דבר, כמו שלא השקיטה בימי ענבי זעם בדרום לבנון. הערבים אינן פרות הבשן של דיזינגוף ויש להם יכולת עמידה. הם מבינים טוב מאוד שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים ואת זאת הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים" ? (התכוונת "לכתוש"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה. באתב''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוש באתב''ש זה כלאפב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים אינם פרות הבשן של דיזנגוף יש להם יכולת עמידה וטכנולוגיה, שהערבים יכולים לחלום עליה. החברה הישראלית הוכיחה את כוחה בשנים האחרונות.והיא יכולה לטפל באיומים הפלסטינאים,בדיוק כמו שהיא מטפלת בצורה טובה בסורים ,בלבנונים ובאיראנים. לא צריך את עזה בשביל להלחם בטרור,את זה שרון הבין מזמן.את זה המתנחלים לא מבינים. אבל בטחון ושגשוג כלכלי של כלל עם ישראל, לא ענינו אותם אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריך את עזה כדי להלחם בטרור. הטרור דוכא ביהודה ושומרון רק לאחר ששחררנו חזרה את ערי יהודה ושומרון בחומת מגן. היום רוב הטרור מגיע מעזה כי איננו שם. בסוף נגיע לשם כי הטרור יגיע לרמה בלתי נסבלת. השאלה היא למה אנחנו לא צועדים צעד אחד קדימה ונשארים שם כדי שלא יהיה טרור. שרון לא הבין כלום. הוא מנסה לקדם את ענייניו הפרטיים. אולי הוא רוצה להמנע מכתב אישום, אולי הוא נסחט על ידי מישהו שיש לו עליו מידע מפליל ואולי הוא סתם רוצה להרשם בהסטוריה כמחריבה של מדינת ישראל. עד היום הוא לא נתן הסבר אפילו חלקי לטמטום של פינוי עזה. למתנחלים אכפת ממדינת ישראל לפחות כמוך. ההערה האחרונה שלך אינה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתן הסבר שאוכל להעריך גם אם לא להסכים. עד היום הוא רק אמר סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש ספר בשם ''הטרור שנוצח'' שמסביר את יסודות העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רצוי שגם אתה תקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סיכום קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה מחפש. אבל זה מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שזה לא מה שאני מחפש אז למה אתה נותן? כל אחד יכול לתת לינקים רנדומליים. חשבתי שאולי תסכים לתת סיכום קצר של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע. ואם נודה או לא, העולם יודע שעזה היא לא שלנו. זה קצת מצחיק. העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו לדמגוגיה כי אין לך מה להגיד? מצויין. הבאתי לפני כמה ימים מספר קישורים המוכיחים שלאחר השגת ישראל לגבולות 1967 נמשיך להחלטה 181 של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של ההתנתקות הוא שהיוזמה עוברת לצד הישראלי. לא ממש מענין את שרון מה חושבים הפלסטינאים.ההחלטות לגבי הגבולות יקבעו על ידי הצד הישראלי.בעזה אין שום תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמת הבריחה? ואתה חושב שישראל לקחה את היוזמה לברוח רק במקרה ולא בגלל טרור? או שמא אתה מאלו שמאמינים שהערבים לא יצליחו לחפור מנהרות מתחת לגדר ולא יצליחו לייצר קסאמים שיעברו מעל לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תועלת ביטחונית,כלכלית או לאומית ברצועת עזה. גם אחרי עזה ישראל תלחם בטרור.רק שהיא תעשה את זה באפקטיביות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה? איזה דמגוגיה? הרי בפועל, מה שנאמר בפיסקה הראשונה של תגובה 306269 זאת האמת העירומה, גם אם זה לא PC להגיד (או להקליד) את זה בקול רם. (חוץ מזה, *אתה*, מכולם, האיש שמתנהג כאילו הפתרון לבעיות מהחיים האמיתיים הוא בציטוטים חסרי שחר, *אתה* בוכה על "דמגוגיה"? לאן הגענו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 306269 יש שני דברים: אמירות ללא הוכחה: 1) "אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע." 2) העולם יודע שעזה היא לא שלנו. 3) העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. 4) העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. והוכחה אחת, דמגוגית: "גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים." אגב, העולם יודע אולי את ההבדל בין עזה לתל אביב, אבל לא את ההבדל בין יפו לעזה. אך בעיקר, אין קשר בין הדברים שכתבת, לדברים שאני כתבתי בתגובה 306261. מכיוון שסטית מן הנושא הציון עובדות לא רלוונטיות, וההוכחה היחידה שהבאת היא דמגוגית, הנחתי שאין לך עניין לדון לגופו של עניין. מה יכולת לעשות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה כבר נעשה נורא משעמם לדבר אתך. אין לך תקנה, תגובה 306615, פיסקה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה מלהיות חכם בעיני עצמך. אני אדון עם אנשים שמחפשים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם יודע מה ההבדל בין יפו לעזה. לערביי יפו יש אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם גם את אבולעפיה. מה שאתה טוען, זה שיש להעניק לאנשים הגרים בארץ אזרחות. אני מסכים איתך. יש לתת אזרחות לכל מי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית. אבל זה שיש לערבים בארץ אזרחות לא יציל אותך מלחץ למסור את הגולן לאסד, למרות שלכל הגרים שם יש אזרחות ישראלית ולא יציל את ירושלים שלכל הגרים בה יש תעודת זהות כחולה. וזה גם לא יציל את שאר איזורי הארץ שאינם בגבולות החלוקה מדרישה לנסיגה ישראלית וזכות השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה הרי שוקחופשיסט. מה ההבדל בין "המחיר בשוק חופשי" לבין "כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הרי זה בדיוק איך שהמחיר נקבע, לא? נניח שהיית צריך לפנות עכשיו את הבית שלי בתל-אביב (מאיזושהיא סיבה). איך היית קובע מהו "המחיר שהאדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הדרך הפשוטה (והמובנת ביותר) היא לבדוק את מחיר השוק, או לשלוח שמאי שיעריך את הבית (וגם זה ייעשה לפי מחיר השוק). איזו דרך אחרת אתה מציע? "פיצוי על הכפייה" כללתי בתוספות לצורך מעבר וכד'. מבחינתי, להוסיף עוד 20% למחיר השוק נראה סביר. אני, למשל, הייתי שמח לעבור מביתי בתל-אביב תמורת מחיר השוק + 20%. למה לעזאזל "הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה"? הם היו זרוקים שם לפני שהגיעו להתנחלות? ואם לא, אז איך החזרת כספם + 20% תכניס אותם לחור כזה? לפי אנלוגיית התכשיטים, אתה כנראה רוצה שנתחשב ב"ערך סנטימנטלי". אבל כשעשושים משא-ומתן על פינוי במקרים אחרים ("פינוי-בינוי", פינוי לצורך בניית כביש וכו') לא ממש מתחשבים שבאלה כמה זמן גרת שם. וכשהביטוח משלם על התכשיטים (אם נניח נשרפו) הערך הסנטימנטלי לא רלוונטי. הערת האגב שלך מוכיחה שלא הבנת כלל את הנקודה. בוא נעשה סדר באנלוגיה. פיצוי לפי ערך השוק על הבית מקביל לפיצוי לפי ערך השוק על התכשיטים. פיצוי לפי ערך הקנייה (של הבית) אינו מקביל לפיצוי על פי ערך המתכת אלא לפיצוי על פי ערך הקנייה של הבית. אני מוכן להיות נחמד למתנחלים ולהציע להם פיצוי לפי ערך הקניה *או* ערך השוק - הגבוה מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבית ערך שוק. הממשלה נכנסת ומשמידה את השוק. באין שוק, אין ערך שוק. נעבור לבית בת"א. האם האדם הממוצע ירצה למכור את ביתו במחיר השוק? ודאי שלא, הוא ירצה יותר, אחרת לא יזוז. הוא ירצה שיתנו לו מספיק כדי שיהיה לו כדאי לזוז. את זה אתה צריך לשלם כאשר אתה מעיף בן אדם מביתו. לך הסכום הזה הוא 20%. להם הסכום הזה הוא מספיק כדי שהם יוכלו לגור במקום אקוויולנטי לאיפה שהם גרו לפי הרגשתם, בתוספת אחוז שישכנע אותם לעזוב. זה מה שאתה צריך לשלם. לך תבדוק כמה היית צריך להציע כדי שהם יקומו וילכו ללא קשר לתוכנית ההתנתקות. הם גרים להם בקהילה משלהם בה טוב להם. אתה רוצה לגרש אותם ולאמר להם קנו לכם בית במקום אחר בשולי המדינה בו תתחילו מאפס, בלי קהילה, בלי עבודה ובלי מוניטין. זה שוד. במינימום שבמינימום תן להם לבחור להם מקום סביר בו יהיה להם הרגשה טובה. בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים, דירה בירושלים, בית במרכז הארץ. ותמיד זכור. ידך על התחתונה, כי אתה השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל: אל תקרא לי שודד, או שפשוט אפסיק לדון אתך. מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב"). אתה כל הזמן כותב "בשולי המדינה" אבל שוכח שחבל עזה נמצא כבר עכשיו "בשולי המדינה". למעשה, אשקלון ושדרות קרובות יותר ללב הארץ מאשר נצרים. אשאל אותך: האם מישהו שמפונה מביתו בקרית שמונה כי צריך לבנות שם כביש מהיר צריך לקבל מחיר של דירה זהה בתל-אביב? אאל"ט, מציעים להם עכשיו "בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים" - אז למה הסירוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הכינוי שודד מופנה למדינה אשר אינה משלמת פיצויים נאותים. עמך הסליחה אם התבטאת לא נכון. 2) ההתנגדות היא לעצם התכנית. הדיון כרגע הוא על גובה הפיצויים. 3) לעניין, אדם שמפונה מבית בקרית שמונה בשביל כביש מהיר, יקבל בית דומה אשר ישאיר אותו באותו מעמד חברתי וכלכלי, בתוספת תשלום על המעבר ועגמת הנפש. אדם שמפונה מביתו ביחד עם כל קהילתו, מקום עבודתו, המוניטין שלו וחביריו, יש לאפשר לו לעבור כיחידה שלמה למקום אחר ולקבל בית תמורת בית, במקום שיהיה לו בו אותו מרקם חיים או מרקם חיים יותר טוב. אם תכנית ניצנים היתה נותנת להם את אותו מבנה של יישובים היא בהחלט היתה פיצוי נאות, כמובן בתוספת פיצויים על עגמת הנפש והמעבר. משזה לא ניתן (מה שמוצע היום זה יישוב וחצי לחלקם) יש לאפשר לכל אחד לבחור בית במקום אחר, בו יהיה לו מרקם חברתי דומה למה שהיה לו. בנוסף יש לשלם לו כסף תמורת אובדן מוניטים ומרקם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למקודה המרכזית שלי: "מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב")" מעבר לכך, אם כל הויכוח זה על עד כמה כנית ניצנים נותנת להם, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ הממשלה השמידה חלק ניכר משוק הדירות ברפיח דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותן כבר אי אפשר לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקבלו את אותם התנאים שקיבלו בעזה. למה כל אלה שרוממות שלמות הארץ בגרונם, לא מתנדבים ללכת לשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבא שנשמע עליו הוא שמקימים להם חוף ים במעלה קרנפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במליוני שקלים למשפחה, הם יכולים לבנות לבד אגם מלאכותי במעלה קרנפים,ולשתול יער.המדינה תעזור להם בדיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלם להם מספיק פיצויים כדי שיוכלו לבנות את ביתם מחדש במעלה קרנפים ד' ורבים מהם ישמחו לעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקבלים הרבה יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גם הייתי, במסגרת שרות מילואים וגם בסדיר. אינני יכול (והכוונה למדינה) לשדוד את מה שהוא שלי על פי דין, שהרי המדינה מימנה כמעט את מלוא עלות הבתים. אגב, רק בגוש קטיף יכול אדם להחזיק בית פרטי על לפחות חצי דונם, כשהוא מתפרנס ממתן שיעורים פרטיים לשכנים, ומתיקונים. ומה רע בדירה בקומה שלישית באשקלון? הרי זה מה שבפועל יכול אותו אדם לממן. האם אתה רוצה לטעון כי הנכס בגוש או לחלופין, שהשקעתו העצמית בפועל של אותו אדם השביחה את עצמה בשיעור כזה שבית בגוש קטיף הוא שווה ערך נדלנ"ית לבית פרטי בין אשדוד לאשקלון? ה- "היה להם בית עם גינה" גורם לי לרצות לשחזר את הסצינות של קרן מור ב"קצרים", בהם היא מתחילה לבכות בכי של הקנטה ולעג לכל מני בעלי רחמים עצמיים. גם אני, אם הייתי בוחר לעבור דירה נניח מבית פרטי בגדרה, ךדירה במרכז תל אביב, הייתי צריך להסתפק בנכס קטן יותר, כי זה מה שהייתי יכול לממן באמצעות הנכס בגדרה. אם כך, אמור זאת במפורש, ואז נבין כי מי שהלך לגור בגוש עשה זאת מסיבות כלכליות ולא אידיאולוגיות. המדינה אינה שודדת איש. מי שמנסה להתעשר על חשבונה - עשיית עושר ולא במשפט - הוא השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מימנה את מלוא עלות ביתם וגם לא חצי ממנה. לרוב ההטבות מכסות בקושי את המע"מ שהמדינה גובה על הבתים. שאל את האנשים הם יוכלו להראות לך את המשכנתאות שלהם. בניגוד לך שרוצה לעבור מבית בגדרה לכלוב בת"א, להם דווקא נוח בבתים שלהם והמדינה היא זאת שרוצה להזיז אותם. על כן, שהמדינה תועיל בטובה לממן להם את המעבר כך שהם לא יפגעו מההחלטה של המדינה. נניח שהיה לך רכב ישן אך שעובד מצוין. תבוא המדינה ותקח לך את האוטו ותתן לך פיצוי את מחיר המחירון. מה הועילה המדינה לך? עכשיו אתה נאלץ לסוע באוטובוס כי כי אין לך כסף למכונית חדשה. מי שגורם נזק צריך לשלם. זה הכלל. אתה רוצה לקחת להם את הבתים אתה צריך לשלם מספיק כדי שרובם היו מספיקים להתפנות תמורת הכסף. לא רוצה? אל תפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב לא שלך! זה לא מטריד אותך כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב במשל הזה הוא שלך. והמדינה רוצה לקחת אותה כדי שמסתערבים יעשו עליו חרקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנה רכב ישן אחר,למה מגיע לך רכב חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו, זה דיון סרק לדעתי. האיש בנה לעצמו מציאות כלשהיא, והוא נצמד אליה בשיניים. הבעיה היא, שאנחנו כולם קשורים אליו בשרשרת. כיום, לדעתי למרבית התושבים בגוש, לא אלה שמגיעים בימים אלו לשם הפרובוקציה, אלא לתושבים הוותיקים, משמש הדיון האידיאולוגי ככלי למסחטת כספים בלבד. אין לדעתי שום דרך אחרת להסביר את היכולת המופלאה להצהיר כי הם לא יזוזו משם, ובה בעת לנהל דיון כלכלי, כולל פניות לבג''צ, על שווי הפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויאמר אם יבוא עשו אל המחנה האחת והכהו והיה המחנה הנשאר לפליטה" (וישלח לב-ט) רש"י: [יעקב] "התקין עצמו לשלושה דברים: לדורון, לתפילה ולמלחמה. לדורון – "ותעבור המחנה על פניו"; לתפילה – "אלהי אבי אברהם"; למלחמה – "והיה המחנה הנשאר לפליטה"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהמשפטנים קוראים "לחילופין" 1) הכד לא שבור 2) הוא היה שבור ממקודם 3) על איזה כד אתה מדבר? או בצהלית- ננסה קודם בטוב. לא ילך? גולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם בין הציטוטים להסבר, וגם בין ההסבר לתגובה 306615) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך אוהב לתרגם עברית מצויינת לעברית פחות טובה. קרא את הפרשיה כולה ואת רש"י במקור אם יש צורך. הרעיון הבסיסי הוא שזה מאד מקובל וסביר להערך לכמה אפשרויות בו זמנית. נניח שהשכן תובע ממך 50,000 ש"ח בגלל סכסוך ביניכם. נראה לך מופרך שגם תנסה לדבר על ליבו שירד מזה, גם תשכור עורך-דין כדי להכין כתב הגנה, וגם תגש למנהל סניף הבנק כדי להכין את האפשרות להלוואה במקרה שתפסיד? אולי גם תשמיץ אותו באזני שכנים אחרים? וכאן מדובר באדם אחד. אם ציבור שלם מרגיש מאויים, לא נראה לך סביר שתתקל בהרבה גישות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שקבוצת החיתוך בין העותרים לבג''ץ בדרישה להטבת הפיצוים לבין המפגינים בצמתים היא קבוצה קטנה יחסית. אבל אין לי נתונים, ובלי נתונים אי אפשר הרי לומר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר? העיקר שלא תספר את זה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מספיק אנשים בני 50+ אשר לא יודעים איפה יגורו, הולכים לאבד את מקום העבודה שלהם ואין להם מושג היכן יעבדו, הולכים לאבד את כל הקהילה התומכת שלהם זה 20 שנה, את המוניטין שלהם כמתקני המחשבים או מלמדי הפסנתר של השכונה, את הגינה שטפחו 20 שנה, את החברים של הילדים וכו'. יש אנשים שאובדן מקום עבודה הוא אסון מספיק גדול. פה יש אנשים שהולכים לאבד הרבה יותר מזה ולקבל פיצויים עלובים וכל מה שיש לך לעשות זה ללעוג. אולי תנסה לדמיין את עצמך אחד מאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבענייני השוק החופשי ממש לא מפריע לך שאנשים בני 50+ לא יידעו היכן יעבדו כשהם מפוטרים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור. יש תופעות טבעיות שאין לי שליטה עליהם, ויש מעשי בני אדם. אולי נקבע שמכיון שאנשים נפצעים בתאונות מותר לנקור כל עין ימין לתושבי גוש קטיף? או שמא מכיון שיש אנשים שמסכימים לתרום את כספם, נרשה לגנבים לקחת תרומות בגניבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: איבדתי את מקום העבודה שלי וביתי בשל שרירות לב המדינה אתה: פוטרת בשל חוקי הטבע שאין לנו שליטה עליהם הם: נזרקו כי הם חסרי כישורים שצריכים להגיד תודה אם הקהילה תסכים לדאוג להם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר, מה הקשר בין ברווז)$ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה צודק. כל כך נחמד לשמוע אנשים שמסכימים אתי, כשאני רגיל שאנשים כותבים תגובות כדי לחלוק על דעתי, פעמים רבות תוך סילוף דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב היה שווה לי 50% יותר ממה שהיה שווה בידי איש אחר. כמו התכשיטים עם הסנטימנטים, כמו מכסחת הדשא שרק אני יודע להפםעיל אותה בצורה שתחתוך טוב, כמו הספר שרשומים לו בו הערות קטנות בשולי הדף וכמו עוד מליון דברים אחרים. לקחת בית של 220 מ"ר בקהילה דתית מגובשת בה יש מוניטין - תן בית של 220 מ"ר בקהילה דתית מגובשת ופצה אותי על אובדן המוניטין ועוגמת הנפש. מה כל כך קשה להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לקחת בית בלב אזור קרבות,בעל מחיר שוק אפסי.ולתת לך שוה ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפני טען כאן שהוא מכיר אישית מישהו שהולך להפסיד כסף בגלל הפינוי. אולי הסכומים התעדכנו מאז ואולי היפני מייצג מקרה חריג, אבל זה גורם לי לפקפק בחשבון שלך לפיו הם מקבלים יותר מפי שישה מהשקעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מבחינתי מדובר, בחלק לא קטן מהמקרים, באנשים שעזבו את הכל והתגייסו בגופם למאבק שלהם עוד הרבה לפני שהייתה התנתקות - הרי מה זה לעבור לגור באיזה מאחז שתי דקות מג'נין אם לא "התגייסות בגופם"? ואם הם מוכנים להתגייס כך למאבק על "קביעת עובדות" ואיזו חתיכת אדמה - נו, אז אני לא מתרשם יותר מדי מהנכונות שלהם להתגייס למאבקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 דקות מג'נין, 5 דקות מכפר-סבא...חור באמצע שום מקום, אני אומר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים, בשבועיים שחלפו התמיכה רק עלתה. האם יש קשר, כנראה שלא, אבל כנראה שזה לא כל כך מזיק לדימוי בעיני הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הפיקה למתנגדים רשיון להפגין, בתאום של שבוע מראש כפי שסוכם ע''י שני הצדדים (וגם זאת רק לאחר שבית המשפט העליון חייב את המשטרה להפעיל פשרה בין חופש התנועה לזכות להפגין), יומיים לפני ההפגנה בוטל הרשיון, למיטב ידיעתי ללא כל נימוק רציני. באופן אישי אני לא חושב שלאיש יש את הזכות לחסום דרכים כדי להביע דעה, הרעיון שמביעים דעה בצורה כזו הוא סוג של פיגור המעודד שימוש כוחני (אל תתעסקו איתנו, חבל לכם על אבדן שעות העבודה), אבל צריך לזכור שהחוק במדינה הוא מאוד סלקטיבי במקרה הטוב, ולא נאכף כלל במקרה הרווח. אין למתנגדים דרך אחרת להביע את דעתם, עד שבית המשפט יתחיל להפעיל סנקציות נגד המשטרה (נגיד ע''י הרשעת שוטרים בבזיון בית המשפט) יגמר כבר נסיון הגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאשם בכל זה הינו ראש הממשלה והציבור התומך בדעתו אם באמת היו רוצים לפטור את הבעיה היו צריכים לעשות משאל עם אבל מכיוון שאינם בטוחים בתוצאות המשאל לא מתבצע משאל עם בנושא שראש הממשלה לא קיבל אפילו את גיבוי מפלגתו למעשיו שהינם בניגוד לכל מצע מפלגתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל המסכת הזו מיותרת לחלוטין. לו במקום תוכנית ההתנתקות הייתה תוכנית נסיגה, דהיינו, נסיגה של צה"ל מעזה וצפון השומרון, תוך עזרה למעוניינים להתפנות, לא היו מדברים על "גירוש יהודים מבתיהם." ומבחינה מעשית, סביר להניח שלא היה משתנה הרבה — רוב ככל המתנחלים היו מתפנים מרצונם. אלא שבמקום שצה"ל והמשטרה יצטרכו לטפל במעטים הקיצונים, היו עושים זאת הרשות הפלסטינים והחמאס. 2. אכן מקומם שנוצרו חסימות בכבישים המרכזיים בארץ לכמה שעות, אבל זה כאין וכאפס לעומת סבלם של נהגים פלסטינים מדי יום ביומו אל מול מחסומי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא בדיוק מה שמשכנע אותי כבר מזמן, שאולי המסכת הזאת *מאוד* לא מיותרת למישהו. ואני מאוד תוהה מי מרוויח כאן (אולי אפילו בגדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שלך (נסיגה של הצבא ללא פינוי) כבר עלה כמה פעמים באייל, ואני בעצמי תומך בו. שני הטיעונים העיקריים נגדו הם א) מה יעלה בגורל הילדים, וב) האם נסיגה כזו לא תגרום למלחמת גוג ומגוג שבסופה תהיה ממשלת ישראל ''חייבת'' להתערב. טיעון חדש שאני מתחיל לחשוש ממנו הוא שהמתנחלים ימשיכו ב''הפגנות הכוח'' שלהם ויעברו אפילו לשימוש באלימות גרועה יותר גם אם יבוטל הפינוי ויסתפקו בנסיגה של הצבא תוך סיוע למי שמעוניין להתפנות. כלומר - המתנחלים ינסו לכפות באלימות את המשך ההגנה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות זה יפתור את בעית הסרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שצה''ל עוזב, זכותם של המתנחלים להגן על עצמם ולהתחמש. זה יהיה פתרון טוב גם למדינת ישראל כי סוף סוף יהיה מי שילחם בטרור בלי בג''ץ ובלי בצלם. אולם, סביר להניח שממשלת ישראל לא תסכים לכך מאי אלו סיבות. על כן הרעיון ירד מהפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הבעיה הפוכה לחלוטין. נדמה לי שמבחינה אסטרטגית צריך *להשאיר* את הצבא ולהוציא רק את ה*אזרחים*. אז הצבא משוחרר מהנטל של שמירה על שלום התושבים היהודים1אבל יכול להמשיך לחפש מבוקשים ואתרי שיגור במידת הצורך. חוץ מזה, ה"חיכוך היום-יומי" הידוע לשמצה יקטן. מכיוון שאי אפשר ,פוליטית, לייצר תוכנית שמעיפה את המתנחלים ומשאירה את הצבא, עושים כאן עיסקת חבילה. אני חושב שהרבה אנשים מבינים שההבדל עיקרי בין רצועת עזה לפני ואחרי הנסיגה לא יהיה בנוכחות הצבאית אלא בנוכחות האזרחית-מתנחלית. ההצעות להוציא רק את הצבא ושהאזרחים יסתדרו תביא למעשה את אותה התוצאה- כשיתחילו הפוגרומים על הנשארים, הצבא ייאלץ להכנס, להוציא את הניצולים ואז להרגיע את הרוחות (קרי-לדכא את ההתקוממות) בקרב הפלסטניאים. ההבדל הגדול יהיה במצב הרוח של האוכלוסיה הפלסטינאית, שלא לדבר על הטראומה של הניצולים ועל הסכנה שנשקפת לנשארים. כלומר: מטרה ההינתקות היא לא "להוציא את הבנים מעזה", אלא להוציא את היישובים משם. 1 תכף שוקי יצטט מה מקיאוולי אומר על התנחלויות בשטחים כבושים כדי שתראו כמה זה לא נכון להגיד שהמנהיגים שלו בורים ולא מבינים בקלאסיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרק 15 "על דברים המקנים שבח או גנות לבני אדם וביותר לנסיכים" - "השוקל יפה את הדברים, דבר כנגד דבר, ימצא שכמה מידות, הנחשבות טובות, כשהוא דבק בהן לקיימן כראוי, עשויות להכשילו, וכמה מידות אחרות, הנראות כחטאים וליקויים, כשהוא מקיים אותן בידיו, יצליח ויחזק את שלטונו." והשאלה היא לא עד כמה קורא שרון את מקיאוולי, אלא עד כמה קורא מקיאוולי את שרון. מאחר ולדעתי כל שאלת ההתנתקות היא פסטיבל פרה אדומה של עדות המתנחלים, מאחר ובסתר ליבם המתנחלים רוצים להתפנות, מה גם שהדבר כרוך ברווח כלכלי ניכר (החלפת רכוש למעשה חסר ערך ברכוש בעל ערך אמיתי), כאשר כל מטרת המפגן היא להוכיח לעצמם ולדורות הבאים כי "לא ידינו שפכו את הדם הזה", אלא אולצנו לכך בידי זדים ובוגדים מנוולים בתוך עמנו. הבעיה הגדולה כאן היא היושרה של המתנחלים (ולא של שרון) והמידה שבה הם מצליחים ויצליחו לנתק את עצמם ואת כולנו מן המציאות ולהחליפה בעולם החזון שלהם. כל הארועים האחרים, האם ההתנתקות תתבצע או לא וכיצד ומה יהיה גורל הבתים אינם אלא שאלות משניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, יש פרק בו מקיאוולי מסביר למה הקמת ''מושבות'' בשטח כבוש זה דבר טוב ומומלץ. אני צריך לחפש בבית את הסיפרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכבר פקעו זכויות היוצרים, אפילו על התרגום לאנגלית: מתוך פרק 3: The other and better course is to send colonies to one or two places, which may be as keys to that state, for it necessary either to do this or else to keep there a great number of cavalry and infantry. A prince does not spend much on colonies, for with little or no expense he can send them out and keep them there, and he offends a minority only of the citizens from whom he takes lands and houses to give them to the new inhabitants; and those whom he offends, remaining poor and scattered, are never able to injure him; whilst the rest being uninjured are easily kept quiet, and at the same time are anxious not to err for fear it should happen to them as it has to those who have been despoiled. In conclusion, I say that these colonies are not costly, they are more faithful, they injure less, and the injured, as has been said, being poor and scattered, cannot hurt.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A prince does not spend much on colonies". אולי זה נכון לנסיך, אבל לצערנו זה לא תופס לגבי ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל זאת בדיוק הנקודה: לא כל מה שכתוב במקיאוולי הוא נכון (לפחות לא לזמננו). מפתיע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמקיאוולי אינו אפיפיור (שים לב שהמשפט שלפניו עצרת הוא ''יש לנהוג בבני אדם יפה או להשמידם כליל.''. אבל השורה הסופית היא שמה שחשוב הוא לא להיות קנאי וצפוד. לעיתים יש לנהוג כך ולעיתים להיפך, הכל לפי חליפות העתים והנסיבות. שכן פורטונה אלת המזל משנה דעתה לעיתים קרובות ונוטה חסד לנועזים ולפעילים ולא לאלה הנמנעים מלעשות מה שראוי לעשות. המשך הקטע שצטטת מדבר על אבדן השלטון שיכול להגרם ע''י ההוצאות הכספיות הכבדות של אחזקת חיילים בשטח כבוש. אם ניסינו את שיטת המושבות של מקיאבלי וראינו שהדבר רק מגדיל את כמות החיילים שיש להחזיק, הטעות הודאית היא להמשיך לעשות מה שכבר ניסינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקיאוולי עונה לראובן: "... אפילו הקוראים בסםרי ההיסטוריה, ... אין למדים מהם לקח ...,לא יעלה על דעתם לחקות את המעשים: לפי שהם חושבים, כי חיקוי זה לא בלבד שהוא קשה מאוד, אלא שהוא גם מן הנמנעות, כאילו נשתנו השמיים, השמש, היסודות ובני האדם ממה שהיו בימי קדם ונתחלפו בתנועתם, במשטרם ובכוחותיהם." (עיונים, ספר ראשון, פתיחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל העיונים מדבר על רפובליקה, בעוד ששרון, כידוע, הוא דיקטטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זכור משהו כזה. יותר מתאים ל"עיונים" (בתולדות רומא) מאשר לנסיך. ב"נסיך" ראוי לקרוא את פרק 20 "מבצרים ודברים רבים אחרים ...". מה שבעיני מדהים הוא שממרחק 500 שנה הוא מצליח לשלוח לנו את אזהרתו בענייני טרנספרים למיניהם. עיונים ספר ראשון, פרק כ"ו "בעיר כבושה חייב הנסיך החדש להרוס את כל הסדרים ולהקים תחתם סדרים חדשים" - "מן הראוי לו למושל כזה שיבנה ערים חדשות ויהרוס את הערים הישנות, ויגלה תושבי מקום אחד למקום אחר. ... אמנם אלה הן תחבולות קשות ואכזריות מאין כמוהן, דרכי מוות, ... אינן דרכי אדם בכלל, וכל אדם חייב לברוח מהן ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך, המביא כליה על בני אדם מרובים כל כך. אעפ"כ, כל שאינו רוצה לילך בדרך הטובה הראשונה,, חייב לילך בדרך רעה זו, אם רצונו להחזיק מעמד. אבל בני אדם בוחרים דרכים באמצע, לא לכאן ולא לכאן, והן דרכי אבדון, כי אינם משכילים להיות כולם חייבים או כולם זכאים, ...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרכוש שיש למתנחלים עכשיו חסר ערך? הרכוש הזה משמש אותם טוב מאוד למגורים ופרנסה (וייצוא של עשרות מליוני דולרים בשנה...), לא בדיוק חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אחרת, אולי בגלל שאני לא מסתכל על המצב דרך כוונת של רובה. אני חושב שצריך להוציא את צה''ל מרצועת עזה, לא רק בגלל שזה ישפר (כנראה) את המצב הבטחוני של ישראל, אלא גם כדי לאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמאליים, דבר שבין היתר יוריד אצלם את המוטיבציה לעטר את רחובות ת''א בחלקי גופות. לעומת זאת, אין לי שום התנגדות לכך שהמתנחלים יישארו שם. אדרבא, אם הם יגיעו להסדר משלהם עם הרשות הפלסטינית או החמאס, יתפדלו. בפועל, אני מניח שלו היה צה''ל פשוט נסוג מעזה, היו רוב ככל המתנחלים יוצאים משם גם-כן (במיוחד לאור חבילות הפיצויים המובטחות). הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם." טוב ויפה, אבל מה אם בין הפסיכים הללו יש אנשים עם ילדים שישאירו את הילדים איתם? והאם לדעתך הפוגרומים לא יגרמו ל: א) לחץ ציבורי כבד שיכריח את הצבא לחזור פנימה. ב) הישארות מאסיבית של כל התושבים כדי להציג "חזית אחידה" כנגד המפגרמים, וכתוצאה מכך מלחמת מיליציות עקובה מדם, קרוב לודאי שעם פיגועי טרור ישראליים נגד פלסטינאים ובפרט נגד אזרחים פלסטינאים חפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת על חנה ושבעת בניה? אין כמו למות על קידוש השם. אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי, למעט על הפסיכיאטר הראשי שיאשפז אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כמו למות על קידוש השם" כלומר, אין לך בעיה עם ילדים או אפילו תינוקות שיירצחו בגלל הוריהם במה שעלול לקרות בהתנחלויות? אתה יותר קיצוני אפילו ממני, אם ככה. "אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי" למה? אני כבר רואה את החגיגה שתהיה על כל תמונת לינץ', בפרט של הילדים שייטבחו. אולי מי שישארו הם מיעוט של "פסיכים" אבל הם יזכו לתמיכה מרוב (או אולי מיעוט קטן בהרבה) של "פסיכים". פרט לכך, מספיק מעט "פסיכים" שבטוחים שהם במלחמת קיום (מה שנכון נכון) ומתחילים להשתולל עם נשק כבד שגנבו מצה"ל, והפלסטינאים יכולים לשכוח מהחיים השקטים שהם, לדברייך, מטרת הנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת שאיבדה שני ערבים ויום מהשבוע הזה בבית המעצר, ובשאר המתקנים של המשטרה, לא היה לי הרבה זמן לאייל (התנצלותי לממתינים לתשובותי). האמת היא שהזמן הזה היה עבורי חוויה מרוכזת מאוד. לכל דקה כמעט, היה שם. אני עדיין עסוקה בעיבוד האינפורמציה שנקלטה אצלי בזמן הזה. באופן אישי, אני שמחה על החוויה שעברתי, על אף שהיא לא היתה קלה. באופן ציבורי, אני עוד יותר שמחה על ''ניסוי הכלים'' הזה. אם כי נראה לי שהעסק לא פשוט. יש לי כמה רשמים סותרים, ועוד לא החלטתי מה יותר נכון. אגב- האמת היא שלא עשיתי כלום, לא התכוונתי להעצר, כי ידעתי שבעלי כבר ישב על הכביש ונעצר, ולכן לי אסור לעשות את זה. אבל היה שוטר, שכנראה הרגזתי אותו בכך שהלכתי לי מעדנות במעברי החצייה הלוך ושוב, תוך שאני מעודדת את שאר האנשים להתפזר בצומת, במקום להתקבץ כעדר מפוחד תחת כנפי השוטרים המגבילים אותו לפינה אחת. לכן סיימתי את הערב במגרש הרוסים, ובבוקר, אחרי לילה מלא חוויות הגעתי למעשיהו. לעצם העניין-חסימת הכבישים ופגיעה בחיי היום יום של המדינה הוא מהלך מאוד לא פשוט, ומאוד לא קל לביצוע. אבל הגעתי, עם עוד הרבה חברים, למסקנה שזה מהלך חיוני במצב הקיים, משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא. נורא עד כדי כך, שאני, כמו הרבה מאוד אזרחים במדינה, לא יכולה להסתפק בקיטורים וכתיבה באייל, אלא אני חייבת לפעול מעשית, עד מיצוי כל יכולת הפעולה המצויה בתחום ערכי המוסר שלי, כדי למנוע את התכנית הזאת מלצאת לפועל, על אף שזה יכול לעלות לי במחיר לא קטן. אחרת, לא אוכל להישיר מבט אל עצמי וילדי (ונכדי), ולומר שמצפוני נקי. אני מעריכה ששיבוש החיים במדינה בזמן העקירה, תוך סירוב גלוי או שקט של כוחות הביטחון, ותוך עמידה איתנה של אנשי גוש קטיף ותומכיהם בגוש עצמו, יכולים למנוע את האפשרות הטכנית של ביצוע העקירה. למהלך משולב כזה יהיו גם השפעות גדולות, להערכתי, על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל, וזה יגרום ללחצים ציבוריים שיביאו, בסופו של דבר, להתפטרותם של שרון וממשלתו. כיון שמהלך כזה לא יכול להצליח, אלא אם משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול, הרי לטעמי הוא הדמוקרטיה במיטבה. מחוץ לכל זה, מניתוח של המצב הפוליטי הקיים אני מעריכה שזה שימנע את ההתנתקות- זה שרון בעצמו. אם אני יוצאת מנקודת הנחה שהדבר החשוב ביותר לשרון, זה שרון עצמו, ולא שום אידיאל אחר, אז כעת, הכי כדאי לו למסמס את תכנית ההנתקות, ולדחות את ביצועה עד לאחר הבחירות בעוד כשנה, במיוחד אם הוא ידע שיהיה בלגן גדול במהלך ביצוע התכנית. אמנון אברמוביץ דימה את שרון לאתרוג, שהוא מוכן לשמור עליו בצמר גפן, עד לביצוע ההנתקות. הדימוי הזה יצא לו יותר מוצלח ממה שהוא התכוון. כי אתרוג, יקר ככל שיהיה, הופך להיות חסר ערך לחלוטין ביום שלמחרת סוכות. במקום לשמור אותו בצמר גפן, דנים אותו ברותחין ועושים ממנו ריבה. אנשי השמאל, שאינם יכולים להחליף נאמנויות באופן פנימי (על אף שהם יכולים להאמין שאדם כמו שרון יעשה זאת...) מצהירים מעל כל במה אפשרית, שהם יפילו את שרון ברגע שההנתקות, שרק שרון יכול לעשות אותה, תסתיים. הם רק לא שמים לב שגם שרון שומע אותם. כיון שהוא מבין, שאם יהיו בחירות פנימיות בליכוד מיד אחרי ההנתקות והטראומות, קשה להאמין שהימין יבחר בו שוב כמועמדו לראשות המפלגה, הוא גם יודע שההנתקות תהיה בעצם גם סוף הקריירה הפוליטית שלו, כי השמאל הרי לעולם לא יקבל אותו כמנהיג. זה מלבד היועץ מזוז עם התיק של סיריל, שממתין מעבר לפינה. מבחינתו של מזוז, לאחר ששרון יעשה את העבודה, ניתן יהיה להיראות רודף צדק אמיץ, ולהחליט כן להגיש כתב אישום על הפרשה הזאת, בלי להפסיד שום דבר. כך גם לא יאמרו שהוא מזכה את שרון באופן סידרתי. לכן המצב הקיים עכשיו של ''לפני ההנתקות''- הוא המצב הנוח ביותר מבחינת שרון, להגיע לבחירות. השמאל מאוד ירצה שהוא ייבחר, ולא יעשה לו צרות, והימין יעריך את התחשבותו במתנחלים, ואת דחיית התהליך ואולי יבחר בו מחדש במיוחד שהמתחרים לשרון הוצגו ככלים רקים בהתנהלותם בנושא ההנתקות. כך אני מבינה את חוסר המוכנות, הבעייתי מאוד, של כל המערכות לתהליך העקירה- פשוט לשרון אין שום אינטרס שזה יעבוד מהר. וכך גם אפשר להבין את ''הסולמות'' שמציב זאב בוים לאחרונה, באומרו שאם החמאס ימשיך להפגיז, אז לא נבצע את תכנית ההנתקות. כיון שהניתוח הזה, לצערי, לא מחייב את אף אחד, אז אני כמובן אמשיך להתארגן לעקירה, אם היא חלילה תתרחש. אבל זו ההערכה שלי כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אם תמנעו באופן כזה את ביצוע העקירה, יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל. ליתר דיוק: הוא יהיה שלטון שנכנע למיעוט של קיצוניים, ויאבד את הלגיטימיות שלו בעיניי הרוב. חלק ממנהיגי הציבור הדתי המתון מזהירים מפני האפשרות הזאת. להערכתי, התוצאה הפחות גרועה של דבר כזה היא שתצטרכו לחפש מי יגן עליכם. אזרחים לא יסכימו להתגייס לשרת בצבא שנתון לשליטת מיעוט קיצוניים לא דמוקרטיים. אפשרות גרועה יותר היא אבדן האמון במערכות הדמוקרטיות בישראל בכלל. הקטע המשעשע יהיה לשמוע אח"כ את ראשי המתנחלים מייבבים על יחס לא דמוקרטי אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח הוא אכן: "יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל". לדעתי כבר יש לכך השפעות. השלטון, כל שלטון, הוא מבחינה מסויימת עול על כתפי ההמון - "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו: ... צאנכם יעשור ואתם תהיו לו לעבדים". קיום של שלטון חלש שאינו מצליח לשלוט ולשמור על הסדר הציבורי, הוא בבחינת שלטון כפול (שלו ושל אויביו המצליחים לכפות את האג'נדה שלהם עליו) שהוא בלתי נסבל. כאשר השלטון הוא גם חלש (בפרט חדש, זה מקרוב בא, כמו שלטון קרנסקי ברוסיה, בחטיאר באיראן וווימאר בגרמניה), הדבר עשוי להביא לנפילתו (אם הרב גינצברג ניצה ובן גביר קובעים את סדר היום המדיני, מה לנו שנפרנס גם את חברי מרכז הליכוד וסריסיהם?). למרבה המזל, נראה שהשלטון הבורגני-ליברלי בישראל מבוסס למדי, ויש לו את האמצעים והיכולת לנהוג באויביו פורעי החוק בשיקול דעת, בסבלנות ובמדיניות ארוכת טווח ולא נמהרת. נראה לי שהדבר החשוב ביותר שיש לעשות הוא להצביע על האפסות ויכוחי ההבל ורעות הרוח שניצה וחבריה מצליחים שוב ושוב לכפות על החברה הישראלית מטעמים של אנוכיות טהורה. א. מצד אחד אין צורך להגזים ולנפח את הפרעות הסדר של המתנחגדים. כבישים כבר נחסמו וסלעים כבר הושלכו על נושאים קטנים עוד יותר משאלת הלב השבור של הימין הדתי. גם השאלות "מה יהיה אם אמבולנס ואישה הרה וכו"' אינן רציניות. יש להניח שיתנו להם לעבור. בלאו הכי הדרכים בארצנו פקוקות וחסומות מאלף ואחת סיבות ו"מה יום מיומיים?" ב. בואו נודה על האמת: כל ההתנתקות של שרון אינה עניין כל כך חשוב בהיסטוריה של מדינת ישראל. מצב הדברים לאחר ההתנתקות לא יהיה שונה באופן משמעותי מהמצב לפניה. במקרה הטוב יש כאן צעד קטן, מתבקש ובכיוון הנכון. התופעה החשובה כאן היא מחזה המוסר שמציג לנו כאן הימין הדתי. ג. ראוי לשוב ולהדגיש את הזיוף והצביעות שבליבו של המאבק המתנחגדי. אני מאמין שבסתר לב מרבית המתישבים מעוניינים להתפנות. האינטרסים הביטחוניים והכלכליים שלהם ברורים לכל מי שאינו חסיד שוטה. אם באוירה ובהרכב האנושי של מתיישבי הרצועה, אכן רבע מהם כבר חתמו על הסכמי פיצוי עם המנהלה, הדבר אומר דרשני. הם פשוט רוצים למצב את עצמם לא כמי שנסו ונכנעו ללחץ בתי היולדות הפלשתיניות אלא כמי שנכפו לכך. ייסוריהם של המפונים החיים בקבוצה חברתית מגובשת, נהנים מתמיכה נפשית של ציבור רחב ותמיכה כלכלית של המדינה כולה אינם עומדים בשום יחס לצרותיהם וסיבלותיהם של פרטים ומשפחות הנאלצים להטלטל מקצה הארץ ועד קציה במסיבות של פיטורים ואילוצי פרנסה (נניח המורים המפוטרים). אני לא רואה שאנו מגלים כלפיהם הזדהות ציבורית משמעותית או תמיכה כלכלית כלשהי. עוד נקודה חשובה בשולי הנושא היא אישיותו של אחד מראשי הליכוד, "נסיך" למשפחת הרוויזיוניסטים, שהמציאות הישראלית דוחפת אותו לעמדה של קויזלינג כפול ומכופל. במדיניותו הכלכלית-חברתית הוא קויזלינג במחנה הימין הדתי-מסורתי, ובעמדתו המדינית הוא קויזלינג במחנה הבורגני-ליברלי. כנראה שרק פוליטיקאים יכולים לשאת בנפשם פיצול אישיות ורב-פרצופיות כל כך עמוקה ומייסרת. "ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך". לדעתי העמדה הלא סימפטית הזו היא, העונש על דבקות חמורית באידיאולוגיות שעל פשיטת הרגל שלהן מעידה העובדה שהפכו לנחלתן של קבוצות סגורות קטנטנטות (הרויזיוניסטים, המרכסיסטים). דרך אגב האם יש מילה המתארת את תאטרון החוצות המוצג בשווקים ובכיכרות (בעיקר באירופה של ימה"ב)?. הדרמות עסקו בעיקר בנושאים דתיים (ייסורי הקדושים, המאבק בין טוב לרע) אבל הומחזו באמצעים חילוניים תוך שימוש מירבי במין, באלימות ובאכזריות כדי למשוך את תשומת ליבו של ההמון. הנושאים היו דתיים כדי שהכנסיה לא תאסור את ההצגות ונועדו גם להגביר את האדיקות הנוצרית של ההמון (המחזות הוצגו בתחילה בחצרות הכנסיות שם גם התקיים השוק). פאזה יותר מתקדמת של תאטרון הרחוב הזה שלווה בד"כ במהומות והתפרעויות ציבוריות, נקראה באנגליה אאל"ט "תאטרון דובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שלטון מקבל החלטות עקרוניות וחשובות בצורה מבישה מבחינת ההגינות והיושר השלטוניים, ויש הרבה מאוד אזרחים שמתנגדים להחלטות הללו, התנגדות שגורמת לשלטון לחזור בו מהן, זו תעודת כבוד לדמוקרטיה ולעם בישראל. אני לא חושבת שזה יגרום לערעור עצם השלטון. אני חושבת שאולי אחרי דבר כזה גם ראשי ממשלה ידעו שיש גבול לכוח, ולא כדאי לרמות את העם במצח נחושה. עדיף לקבל את הסכמתו לשינוי מדיניות קיצוני כל כך, במקום לקנות את הצבעת חברי הכנסת ב''כיבודים'' בזויים. לגבי ההגנה על המתנחלים, נראה לי שלא תהיה להם בעיה. יש מספיק חיילים מתנחלים שישמחו לשמור על הבית. אבדן האמון במערכת הדמוקרטית מתרחש עכשיו, עם ההתנהלות המושחתת והכוחנית של ראש הממשלה, כאשר כל האיזונים והבלמים שהיו צריכים לפעול במקרה כזה במדינה דמוקרטית אמיתית, קורסים, ומשתפים פעולה עם השקר. ייתכן ואם השלטון ייאלץ להכנע לעם, יחזור האמון בכך שהמדינה קיימת בשביל העם ולא העם בשביל (הרשויות של) המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא" 1) האם חסימת כבישים היא "דרך דמוקרטית"? מה "דמוקרטי" כאן? ממתי פגיעה באזרחי המדינה היא "דמוקרטית"? האם מהלך שבו "משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול" הוא דמוקרטיה במיטבה, או אלימות במיטבה? גם פינוי המתנחלים מבתיהם יהיה מהלך שבו ישתתפו רבבות בני אדם באופן ממשי תוך לקיחת סיכון עצמי גדול (לכי תדעי אם קיצוניים לא ינסו להרוג את המפנים), האם גם זו "דמוקרטיה", לשיטתך? אני מכיר הרבה הגדרות למילה דמוקרטיה. "פגיעה בזכות התנועה של אזרחים על ידי רבבות אנשים כדרך להפעיל לחץ על השלטון" היא לא אחת מהן. 2) האם לדעתך "השלטון יבין" בעזרת הדרך הזו את מה שאת מנסה להגיד? האם השלטון באמת כל כך טיפש שעד עכשיו הוא שמע אבל לא "הפנים"? את לא באמת רוצה לגרום לשלטון "להבין". את רוצה לגרום לשלטון לפחד, או את רוצה לכבול את ידיו של השלטון כדי שיאבד את ה"אפשרות הטכנית של ביצוע העקירה". את רוצה לגרום לכך שהאינטרס הפוליטי של שרון יהיה לא לבצע את ההתנתקות. את רוצה ששרון ייאלץ להתפטר. את *לא* רוצה לגרום למישהו "להבין" את דרכך. את רוצה *לכפות* אותה. את מנסה *לכפות* אותה באמצעות הפעלת *אלימות* כלפי *אזרחי* מדינת ישראל. האם בהמשך תתחילו להשליך אבנים ותתנו לנו את מהומות אוקטובר 2005? משזה נאמר, אני סקרן לדעת מה דעתך (ייתכן שכבר כתבת אותה ופספסתי/שכחתי) על ההצעה שמועלת כאן כמעט בכל דיון בנושא, לפיה לא תתבצע עקירה, אך כן תתבצע יציאה של הצבא מהרצועה והפסקת ההגנה על ההתנחלויות בה (כאשר, כמובן, כל מי שרוצה להתפנות ולקבל פיצוי יוכל לעשות זאת). לאור הדרך הדמוקרטית האלימה שבה המתנחלים נוהגים, אני חושב שגם אם לא תצא העקירה אל הפועל, כל חייל שירצה לסרב להגן על ההתנחלויות (=לסכן את חייו כדי להגן עליהן) צריך להיות מסוגל לעשות זאת. דמוקרטיה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניצה (ולא חושב כמו ניצה), אבל: 1) כשציבור גדול יוצא למחות ללא אלימות כנגד החלטות לא הגונות (לכאורה או שלא לכאורה) של השלטון זו באמת דמוקרטיה. 2) אני חושב שהיא מתכוונת להגיד שהשלטון יבין שאין לו לגיטימציה ציבורית. את זה אי אפשר לשמוע, את זה צריך לראות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חסימת כבישים היא אלימות. 2) את חוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הכבישים העביר, בצורה טובה בהרבה, הכשלון הצורב של שרון במשאל המתפקדים. אם מחוסר הלגיטימציה שהעביר לו המשאל הוא התעלם, גם מחוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הצמתים הוא יתעלם - ולכן נשארנו עם הסיבות הפרקטיות האחרות שציינתי. מה גם שלא ברור לי איך חסימת הכבישים מעבירה את חוסר הלגיטימציה יותר טוב מאשר השרשרת האנושית, לדוגמא. הרי כל מה שצריך להראות הוא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, ואת זה השרשרת עשתה יותר טוב. חסימת הכבישים מראה לא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, אלא שהמתנגדים מוכנים להפעיל אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, זאת סמנטיקה, למיטב הבנתי היא לא אלימות. 2) חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים. התנגדות של הרבה אנשים שמוכנים לוותר על החירות שלהם למען העיקרון, היא הרבה יותר משמעותית מהתנגדות של אנשים שמוכנים לוותר על שעתיים וללכת להפגנה, שהיא משמעותית יותר מההתנגדות של אנשים שמוכנים לשים פתק בקלפי בהתאם לעיקרון, שהיא משמעותית יותר מהתנגדות של אנשים שמוכנים רק לענות בשלילה לסקר טלפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים" על סמך מה קבעת את העקרון הזה? האם אמורים להתחשב יותר באדם שמשבש את החיים התקינים בארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עיקרון זה נותנים לכל אדם פתק יחיד, בלעדיו היינו צריכים לעשות משאל עם על כל החלטה אפשרית. בגלל שיש לך פתק אחד, אתה עומד מול הקלפי ומחליט (למשל) כמה אתה תומך בליגליזציה של קנביס מול כמה אתה תומך בנסיעה ציבורית בשבת, ולפי זה מחליט לשים פתק של שינוי או של עלה ירוק. בסוף, שסופרים את הפתקים לא יודעים שאתה גם תומך בליגליזציה, ז''א, מתחשבים יותר בדעה שלך באשר לנסיעה ציבורית בשבת, משום שאתה תומך בה יותר. כן, צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. השאלה שלי להזכירך הייתה ע"ס מה קבעת את העקרון שבדמוקרטיה צריך להתחשב ב*כמה* אנשים מתנגדים ולא רק במספר המתנגדים. העובדה שבבחירות ובמשאלים נותנים פתק אחד לכל אדם מחזקת את העובדה ש*מספר* התומכים לדבר מסוים הוא הקריטריון היחידי לקבחלה או דחייה של רעיון. "צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים" את זה כבר כתבת, אבל לא ענית *למה* צריך להתחשב *יותר* באדם שמשבש את מהלך החיים התקין בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדיון האחרון שהיה לי הסקתי מסקנה, רוב האנשים מוכנים להתוכח הרבה מאד בלי להקשיב או להבין על מה הם מתווכחים. אני מנסה למנוע מצב דומה בדיון הזה. לכן, לפני שאסביר לך על סמך מה קבעתי, אני חש שיש צורך להסביר לך *מה* קבעתי. המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך רק משכנע אותי שאנחנו נכנסים ללופ דומה. לכן, לפני שאנמק (ונראה לי שלא אצטרך לנמק בכלל) הרשה לי להסביר שוב מה אני טוען. העובדה שבבחירות נותנים פתק אחד בלבד מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב. קח למשל סוגיה בולטת בחברה הישראלית, הכפיה הדתית. כל הסקרים שנעשים מוכיחים פעם אחר פעם שיש בציבור רוב שמתנגד לתבורה ציבורית בשבת, ובכל זאת לא יסעו אוטובוסים מחר, למה זה? בגלל שלא משנה כמה אנשים תומכים או מתנגדים, משנה כמה הם מתנגדים. הם לא מתנגדים מספיק בשביל להקריב את הפתק היחיד שלהם על מזבח התחבורה הציבורית בשבת. להבדיל, הם כן מתנגדים מספיק בשביל להקריב קנס כספי, ולכן יש מסחר בשבת, ולכן מחר תוכל לסוע לשפיים ולקנות מה שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי- בחזרה לענייננו. במידה ואנחנו מתגמלים את הקיצוניים שחסמו כבישים בגלל שהסכימו להקריב את החרות שלהם אנו יוצרים מצב שבו הקיצוניים קובעים את סדר היום. המסר הברור לציבור הוא- רוצים לשנות דברים? עזבו את השיטות הישנות של בחירות בקלפי, בפגנות שקטות וכתיבת מאמרים בעיתון ותתחילו לחסום כבישים, לאיים במלחמות אחים ולהשתמש בטלאים כתומים. אם תנהגו ככה אנחנו נתחשב בכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לקבל את המחאה של ניצה וחבריה רק בגלל שהיא קיצונית. אני רק טוען ששיטת מחאה יכולה להיות חלק מהדו-שיח הדמוקרטי. המסר לציבור? עבור כמה דברים במדינה אתה היית מוכן ללכת לכלא? חשוב מזה, יש גם מסר לפוליטיקאים, והוא לא פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמחאה יכולה להיות חלק מהדו שיח הדמוקרטי, הויכוח לא היה על הנקודה הזאת אלא על האמירה שלך לגבי כך שבדמוקרטיה צריך להתחשב לא רק במספר המוחים אלא בכמה הם מוכנים להקריב. אני טוען שהעמדה הזו מלבד זה שהיא לא מבוססת גורמת לכך שאנשים קיצונים (שמן הסתם מוכנים להקריב הכי הרבה עבור האידאולוגיה שלהם) יקבעו את סדר היום ( במיוחד הקיצונים בעלי האמונה הדתית העמוקה שבטוחים שאלוהים לצידם) מה שקורה פה הוא שיש ציבור קיצוני ואלים שבשבילו כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה שלו, לא ממש מעניין אותם אם הם ישיגו אותה באמצעים דמוקרטים או לא אותם כי כמו שהרב קוק אמר "לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו וחלק מהפוליטיקה הזו היא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי הקביעה של הפוליטיקה האלוהית ושום פוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה". אתה מבין? זה העניין.. בגלל זה אותם מתנחלים מוכנים לסכן את החופש שלהם, להכנס לכלא ולעשות דברים שאני בחיים לא הייתי עושה. הם ממלאים אחרי רצון אלוהים... במידה ואתה נכנע לאותם אנשים אתה גורם לכך שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה שההחלטות שלה יקבעו ע"י עובדות בשטח של אנשים שממלאים אחר רצון אלוהים במקום להיות מדינה נורמלית שבה החלטות מתקבלות ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדמוקרטיה הישראלית בעיה שאתה מצביע עליה, חלק גדול מהשחקנים במשחק לא מקבל את החוקים שלו. אבל לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי... אבל, לא על זה מדובר הפעם. אני חושב שאני שוב צריך לעצור ולהסביר *שוב* את הטענה שלי. משום ששלושתיכם פירשתם אותה לא נכון (ולא ברור לי איך). שאני אומר שצריך להתחשב לא רק בכמה אנשים תומכים ברעיון, אלא גם בכמה הם תומכים בו, אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם. מובן שלא, ואפילו להפך, מנהיג צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה ואזרחיה. מה שאני אומר שכשמנהיג בא לקבל החלטה כזו, מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בלוביסט שבא אליו לדבר איתו מאשר ב500 המתנגדים שיושבים ומקטרים. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בהפגנה של 100,000 אזרחים (שהם, אם נעשה חשבון קצר, פחות מ2% מהאוכלוסיה), מאשר בחצי מליון שחושבים אחרת אבל יושבים במשחק כדורגל. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר במי שמפרסם מודעת עיתון ענקית מאשר במי שכתב מכתב לעיתון. באותו אופן, לגיטימי מצד ניצה להאמין שהפוליטיקאי יתחשב בה יותר מאשר בכם, בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם. אני לא יודע מה הפוליטיקאים יעשו, ואני מקוה שהם לא יקשיבו לה, אבל דרך החשיבה הזו היא לגיטימית וצפויה במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. שרון רוצה להוציא לפועל את תכנית ההתנתקות אחרי שהוא אישר אותה בממשלה, למה אתה מתכוון שאתה אומר שהוא צריך "להתחשב" בחוסמי הכבישים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון צריך לקדם את המטרה שהוא מאמין בה. אם הוא מאמין בתוכנית ההתנתקות, הוא צריך לקדם אותה. אם הוא רוצה שניצה וחבריה יפעלו למען בחירתו לקדנציה נוספת הוא צריך להפסיק לקדם אותה. אחרי שהוא ראה את מפגן הכח שלהם, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא מעדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ניצה וחבריה לא בחרו בשרון בבחירות האחרונות והם גם לא יבחרו בו בבחירות הבאות (להזכירך גם לפני הבחירות שרון דיבר על מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה שייכת למנהיגות יהודית, היא חברה פעילה בליכוד, היא היתה מועמדת למזכירות הליכוד. היא בחרה בשרון, וכנראה תבחר בו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת מאמין שניצה ואנשי פייגלין בחרו במפלגה שבראשה אדם שהכריז שהוא בעד מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים? ועוד שיבחרו בשרון שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשתי השאלות (ז''א, היא הצביעה ותצביעה נגדו בבחירות המקדימות, אבל אחרי הוא יזכה, היא תצביע בעדו בבחירות הכלליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חושב שאנשי "מנהיגות יהודית" שעיקרי המצע שלהם כוללים טרנספר לערבים, שלילת האזרחות מערביי ישראל, מדינת הלכה דתית כולל בניה של בית המקדש יצביעו מכל המפלגות לליכוד ברשות שרון או ביבי ?! לא לאיחוד הלאומי לא למפדל לא לנץ, אלא לליכוד?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של קליינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: א. הם התפקדו לליכוד והצהירו שהם יצביעו ליכוד (מדובר באנשים דתיים ואידיאולוגיים). ב. בבחירות הבאות, לא משנה מי יהיה בראש הליכוד, משה פייגלין יהיה מועמד לכנסת, וכנראה שלא רק הוא. ההשפעה של מנהיגות יהודית בתוך הליכוד גדולה בהרבה מההשפעה שהיתה יכולה להיות להם באיחוד הלאומי או במפד"ל. ג. לדעתי, הם מתיחסים לשיטה הדמוקרטית באופן טכני, ולא באופן מהותי. בגלל זה אין להם בעיה מוסרית לנצל את הדמוקרטיה בשביל לקדם את עמדתם. אם הם היו חושבים שאפשר להכנס לכנסת ולהשפיע דרך מפלגת העבודה (או אפילו רק"ח), הם היו עושים את זה. ד. אולי לא שמת לב, אבל האיומים הפוליטיים הכי רציניים שהיו על תוכנית ההתנתקות היו איום פנים ליכודיים, ז"א הצבעת המורדים על התקציב ומשעל המתפקדים. אם לליכוד היו עוד עשרה חברי כנסת ימניים, על חשבון המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרון לא היה יכול להעביר את תוכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם התפקדו ליכוד בגלל שפייגלין הבין שזו הדרך הכי אפקטיבית שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. הוא גם צדק, אלמלא היו מתפקדים לליכוד ככל הנראה תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל המתפקדים בליכוד. אאל''ט, ניצה למשל מעולם לא הצהירה שהצביעה עבור שרון. ב. נכון, אבל לא רלבנטי ג. בדיוק, מה שכתבת בג' מחזק את העמדה שלי. ד. שוב. נכון, אבל לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין שחלק מטפסי ההתפקדות דורשות הצהרה על כוונה להצביע ליכוד. ב. אם היית תומך אידיאולוגית בפייגלין, על מי היית מוציא את הקול היחיד שלך, על פייגלין או על ליברמן? ג. תשאל את ניצה. ד. ודאי שרלונטי, הם ירצו להגדיל את הכח היחיד שיכול להתנגד לשרון, הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זה נכון (ואני בספק שזה נכון) מה הבעיה להצהיר? ב. הייתי בוחר ליברמן או באיתם. בהצבעה ל"פייגלין" אני מכניס לכנסת ארבעים שטריתית, שרונים ואולמטרים שהאידאולוגיה שלהם הפוכה משלי. אנשי "מנהיגות יהודית" הם לא מטומטמים. ד. במידה ולמפלגות הימין הקיצוני היו יותר מנדטים הליכוד לא היה יכול לפעול בלי התמיכה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוד משהו בקשר לסעיף א' ידוע על יישובים מסוימים שהיו בהם אפס הצבעות לליכוד בכנסת ובכל זאת אנשי ''מנהיגות יהודית'' מאותם יישובים התקפקדו לליכוד (לימור לבנת פעם הביאה את הנתונים, אין לי כרגע את הלינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט באחד הויכוחים שלה עם דובי ניצה הודיעה שלא הצביעה ליכוד. אני מפקפק אם סעיף התחייבות מהסוג שסמיילי מדבר עליו חוקי בכלל, ומכל מקום אני לא חושב שניצה היתה מצהירה הצהרת שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי שתבהירי באיזה חלק מהתגובה שלו הוא טועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, בתשובה לדובי אאז"נ, אמרתי שהצבעתי ליכוד. מאז ההצבעה ההיא, כל פעם שהתלוננתי על שרון הששששמאלני, ליד חברי לעבודה, הוא היה עונה בשמחה לאיד: מה את מתלוננת? זה את שהצבעת בשבילו, לא אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת בבחירות האחרונות לשרון? אבל הוא טען שהוא בעד מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי לליכוד לפני מספר שנים. מאחורי המהלך היתה הרבה מחשבה, והוא נבע בעיקר מההבנה שמדיניות שאינה מיוצגת במפלגת שלטון, אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית, שהעם יכול לבחור בה. מפלגות סקטוריאליות יכולות להיות אידיאולוגיות מאוד, אבל הציבור, ואפילו הן עצמן, אינן רואות אותן נושאות באחריות של ניהול ממשי של המדינה, אלא מסתפקות בהשפעה על ה"מנהל" של המדינה. כיון שהאמנו1 שהדרך שלנו היא מעשית, ואנו מוכנים לקחת אחריות על ניהול המדינה על פי העקרונות שלנו, החלטנו שהשיטה להביא את הדרך הזאת לבחירתו של הציבור, היא להצטרף למפלגת השלטון של המחנה הימני, ולהשתלב בכל המערכות שלה, תוך שאנו מביאים את האידיאולוגיה שלנו לידי ביטוי בהתנהלות של המפלגה בכל ההיבטים האפשריים. הליכוד, בהיותו מפלגת שלטון, מכיל קשת רחבה מאוד של דעות וגישות, כך שאנחנו מרגישים שם בנוח. יש רבים שם המזדהים עם הגישה שלנו, ויש גם שלא. מכל מקום, עצם ההמצאות שלנו במפלגה רחבה, ועקב כך- הצורך לשתף פעולה עם כל כך הרבה סוגים של אנשים ודעות, מאפשר לנו לצאת מהסקטוריאליות הרגילה של אנשים מסוגנו, וללמוד, להבין ולהתנהל עם שאר האנשים, בעלי הגישות האחרות, תוך שמירה על הזהות העצמית הברורה שלנו. זה ניסיון לא פשוט, אבל חשוב מאוד לטעמי. כל ההקדמה הזאת באה לומר שברגע שהצטרפתי לליכוד הרגשתי מחוייבת ושייכות למפלגה. על אף שברור לי שאני רוצה לשנות שם הרבה דברים, ועל דעת זה אני נמצאת שם, ברור לי גם שהשינוי הזה יכול לבוא רק מתוך תחושה של שייכות ומעורבות, ולא מתוך עמידה מהצד והשפעה על מה שמתרחש בליכוד מבחוץ. כמו שבמדינה אני מרגישה מעורבת ושייכת ורוצה בהצלחת של המדינה , על אף שיש לי ויכוח מר מאוד עם הממשלה המכהנת כרגע, כך גם המפלגה- יש לי מאבק קשה ומר עם העומד בראשה היום, אבל עדיין חשוב לי מאוד שהמפלגה הזאת תנצח ותנהיג את המדינה. בקיצור- הצבעתי "ליכוד" ולא "שרון" 1 אני כותבת בלשון רבים משום שהיינו קבוצה של אנשים שעברה את המאבק בתהליך אוסלו ביחד, וגם את המהלך המחשבתי והמעשי הזה עברנו ביחד, תוך הרבה התלבטויות ודיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך יכול להיות שרק "חלק" מופסי ההתפקדות דורשים הצהרה מסוימת? ב. טוב, אז אתה מצהיר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להגיד שחלק מהטופס... ב. אז אתה לא משקר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא במילה ''צריך''. אפשר להבין ''ככה צריך להיות'' או ''מבחינה פרקטית, ברור שמנהיג ינהג כך וכך, זה בסה''כ הטבע האנושי'' (או משהו קצת פחות צולע). המשמעות הראשונה אומרת ''אם הם מוכנים ללכת לכלא בגלל זה, באופן פורמלי ואוטומטי הדעה שלהם שווה יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצד שני, אני לא רק מתאר מצב קיים, אני מתאר מצב שקיים ושצריך להיות קיים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך להיות לדעתך מבחינה פרקטית, אבל לא מבחינה פורמלית. ''צריך'' ו''דמוקרטיה'' באותו משפט מעלים לדעתי אצל מעט מאוד אנשים אסוציאציה לפירוש הראשון. אה כן, ואני גם מסכים עם סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה להבהיר את הדעה שלך עוד יותר, אתה יכול לחדד: האם "ב"צריך להיות קיים" כוונתך לכך שזה מצב רצוי כשלעצמו, או שזו תופעת לוואי הכרחית (וכשלעצמה שלילית?) של מנגנונים רצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרצוי הוא שכל בני האדם יהיו טובים וחכמים. המדינה בכלל והדמוקרטיה בפרט היא תופעת לוואי לטפשות ולרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...'' צורת שלטון שאינה כוללת בתוכה סוג של כפייה היא תרתי-דסתרי. ''בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם'' - לו אני אותו פוליטיקאי הייתי מתחשב קודם בדעתו של המתאבד מן החמאס ואח''כ בדעתה של חבורת פרחחים המשחקת בחסימת כבישים וכגידוף שוטרים מאחורי הגב של הגיבוי הפוליטי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על שיטה כמו זו הנהוגה בשוויץ, בה כל הכרעה מובאת בנפרד לפני הבוחרים במשאל עם? האם הדמוקרטיה שם פגומה בשל כך לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שונה" לא "פגומה". בכל מקרה, גם שם במשאלי עם באים להצביע אלא שמוכנים להקריב את השעה ביום, לכן שוב ניתן יותר כח למי שמוכן להקריב בשביל העמדה שלו. מה דעתך על דמוקרטיה היפוטטית בה כל החלטה מתקבלת במשאל עם אם חובת הצבעה של כל האזרחים? אותי זה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הקרבה מהסוג "ללכת ולהצביע" יש גם אצלנו, ועדיין מאיתנו נדרשת הקרבה נוספת, כזו שאתה הסברת (אלא אם כן שוב אני מבינה אותך לא נכון) שמוצדקת לחלוטין בדמוקרטיה. כלומר - נימקת את דעתך שנכון להתחשב יותר בדעתו של מישהו שמוכן להקריב עבור דעתו בכך שגם בדמוקרטיה כך עושים, בשל שיטת הבחירות. אך בשוויץ לדוגמה יש שיטת בחירות אחרת, האם זה אומר ששם מותר לא להתחשב יותר במי שמוכן להקריב עבור עמדתו? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מבינה אותי לא נכון. הסברתי שגם בשוויץ *כן* מתחשבים יותר במי שמוכן להקריב יותר בשביל עמדותיו. הסברתי שההקרבה הזו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה לא הופך אותה לטוב או רע, ומוצדק או לא מוצדק. אני מדבר על השיפוט הטכני, לפני שאני עובר לשיפוט הערכי. מבחינה טכנית מה שניצה וחבריה עשו הוא חלק מכללי המשחק. מבחינה ערכית, דעתי השלילית עליהם היא לא סוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחמאס יש להתחשב יותר מאשר הרוב הפלסטיני הדומם, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להתעלם מהחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לפלסטינים לאפשר לו להכתיב את מדיניותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מציע לפלשתינאים לא להיות דוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם השמאל הקיצוני היה מביא די אנשים (זכור שהערבים בישראל הם 20% מהאוכלוסייה) לחסום כבישים במטרה ללהפוך למדינה דו לאומית על כל השטח - היית מסכים להצעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחשב זה לא להסכים (גם כאן וגם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתחשב זה לא להסכים, אז מה זה? להיכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחשב זה להקשיב ולחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? תגובה 302250 מפרטת. לאיזה מסקנות הוא צריך להגיע? אם זה היה קבוע מראש, לא היה צריך לחשוב על זה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את מה שארתור דנט אמר לפורד על מה הם מוכנים לעשות לעומת הרובוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה יותר מסמנטיקה. זו שאלה של לגיטימיות. במקרה זה - עד כמה זה לגיטימי לפגוע באנשים חפים מפשע כדי לכפות את מטרותייך. מה גם שדי ברור ש"אלימות" זה לא רק להחטיף למישהו מכות. אם תלך בסמטה ופתאום בשני צדי הסמטה ייעמדו בריונים ולא יזוזו - גם אם אינם מחטיפים לך מכות, כל עוד הם לא נותנים לך לצאת מהסמטה, הם בבירור מפעילים אלימות (ואיך אתה תוכל לצאת מהסמטה ללא הפעלת אלימות?) 2) אני לא בטוח שאני מבין. אתה מציע למדוד לגיטימציה לפי מה שהמתנגדים מוכנים להקריב? אם כך, צריך לשנות את מנגנון הבחירות של "אדם אחד - קול אחד" ל"אדם אחד - קולות במחיר כמה שהוא מוכן להקריב", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגיטימיות זו שאלה אחרת.אין ספק שמדובר במחאה לא חוקית. בכל מקרה, שאלת האלימות כן או לא היא פחות חשובה במה שכתבתי בתגובה 302104. 2) אני מציע למדוד *לגיטימיות ציבורית* *גם* לפי מה שמתנגדים מוכנים להקריב. לא צריך לשנות את שיטת הבחירות, מעבר למה שאמרתי לתובל, וחשוב לא להתעלם מכך, בחירות זה לא ראי הכל בדמוקרטיה. הרי גם הרוב יכול להצביע באופן לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא חושב שזה פחות חשוב שם. מחאה אלימה *אינה* דמוקרטיה. זה ההפך מדמוקרטיה. 2) גם אם נקבל את זה, אתה לא מתייחס לכך שכאן לא מדובר על מה שהמתנגדים מוכנים להקריב - אלא כמה המתנגדים מוכנים *לפגוע* באנשים כדי להשיג את מטרותיהם. מה שכל כך "מרשים" במה שהמתפרעים עשו לא היה זה שהכניסו אותם לכלא, אלא זה שהם גרמו *נזק* לאזרחים. הנה דוגמה כדי להבהיר את זה: אם הם היו שובתים רעב - הקרבה לא קטנה ללא ספק - אף אחד לא היה שם זין על זה. לכן אין מדובר כאן ב"הקרבה" אלא ב*פגיעה* ממשית בציבור. לכן, אתה מציע למדוד "לגיטימיות ציבורית" על פי מידת האלימות והטרור שמופעלת. לפי גישה זו, באמת אין לגיטימי יותר מהחמאס ומטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, זה דיון מעגלי. 2) טוב, טקטית, אני מסכים איתך, מתנגדיו של שרון ממש לא מהוים אתגר לשרון. פעם אחרי פעם הם מכנסים את עצמם לבוץ (אפשר להזכיר מי בחר את שרון), וגם הפעם הזו לא שונה. הם היו יכולים לעבור על החוק בלי לפגוע בשאר האזרחים וליצור אפקט ציבורי זהה בדרכים אחרות. אני לא מציע למדוד לגיטימיות ציבורית על פי האלימות והטרור. החמאס שייך לדיון אחר בגלל שהוא לא משחק במשחק הדמוקרטי הישראלי (וודאי שלא מקבל עליו את מרות החוק הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות ללא רישיון, ועל אחת כמה וכמה הפגנות המלוות בחסימת כבישים הן נגד החוק. האם החוקים אינם מיסודות הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדמוקרטיה יש מספר עקרונות, שלטון החוק הוא ללא ספק אחד מהם, אבל הגינות תהליכי החקיקה (והגינות החוקים) הוא עקרון חשוב ממנו. מעבר לזה, מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו יגאל עמיר, למשל? כמו פייגלין? כמו ברוך גולדשטיין? (שוודאי לא חשב להיעלם ממערת במכפלה בלי להיתפס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון על עקרונות המוסר, נכון (אבל אני לא חושב שגולדשטיין שייך, הוא לא עבר על החוק מתוך נכונות להענש על ידי המדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שגולדשטיין תכנן להיהרג. או לפחות, סביר שהוא לא היה בטוח בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לההרג ולהשפט זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה אני מדברת. יש להניח שהוא היה מוכן להישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק." אני מצטער, כאן איבדת אותי. מה זה "עקרון שלטון החוק"? מהמשפט הזה שלך אני מקבל את הרושם שיש לך מושג שונה לחלוטין מהמושג שלי של "עקרון שלטון החוק" (שהוא: קיימים חוקים עליהם *לא* עוברים. הדרך של החברה לטפל במי שלא מקבלים את העקרון על עצמם היא באמצעות סנקציות והפחדות). בלי לדבר על יגאל עמיר ושות', מה דעתך על גנב הברינקס? הוא גנב מתוך נכונות לקבל את העונש, להשתחרר אחרי כמה שנים, להוציא את הבוכטה שגנב ולעשות חיים. מה דעתך, הוא דוגמא לדרך התנהלות חוקית תקינה? הרי לגישתך הוא לא מפר את עקרון שלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון שלטון החוק הוא שמי שעובר על החוק מקבל עונש שכתוב בחוק. אולי כדאי להזכיר את תגובה 56182 סעיף 6. חוקי המדינה נכתבו על ידי בני אדם, הם לא חוקי המוסר, ולא מחייבים כמו חוקי המוסר (כמובן, שיכול להיות מקרה בו חוק המדינה הוא חוק המוסר, כמו לא תרצח, ואז אסור לעבור עליו, אבל לא מטעמי דמוקרטיה, שלטון החוק או משהו כזה, אלא פשוט מפני שזה הדבר המוסרי לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אתה בוחר להגדיר את עקרון שלטון החוק, הרי שעל פי הגדרתך מי שמוכן לקבל עליו את העונש באמת פועל תחת עקרון שלטון החוק. כמובן, אז נשאלת השאלה מה שווה ''עקרון שלטון החוק'' הזה, ולדעתי הוא לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם לוקחים את ''עקרון שלטון החוק'' בתור מה ששואפים אליו, אני לא חושב שכדאי לשאוף לחברה שבה מתקיים ''עקרון שלטון החוק'' על פי הגדרתך. אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי (כלומר, רצח הוא אסור אבסולוטית), מאשר לחיות בחברה שבה מישהו ירצח אותי אם הוא יהיה מוכן לשלם את המחיר (כלומר, רצח מותר אם אתה מוכן לקבל על עצמך סנקציות). בפועל, למרבה הצער, האפשרות השנייה הרבה יותר מעשית מהראשונה, אבל אם מאמצים תרחישי מד''ב לפיהם ניתן למנוע כל פשע, הגישה של ''עקרון שלטון החוק'' שאתה מציע, לפחות בפרשנות המעוותת שלי, לא תדגול בכך שיש למנוע פשעים שמבצעיהם מוכנים ''לשלם את המחיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא שווה כלום לבין לא כדאי לשאוף אליו. גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי, אבל מעבר לזה, אני לא רוצה שלא ירצחו אותי בגלל שזה לא חוקי, אלא בגלל שזה לא מוסרי. אני לא מאמין שיהיה תרחיש מדע בדיוני שימנע כל פשע, ואני רואה בתרחיש כזה מפחיד הרבה יותר ממעודד. חוקים יכולים להיות רעים, לא צודקים, מטופשים או סתם מיותרים, אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק (אני כן רוצה לחיות בחברה שבה לא מקבלים חוקים טפשיים, לא צודקים, רעים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק" כאן אנחנו נבדלים (וגם היה לי ויכוח די ארוך על זה עם אביב י. די מזמן, אני חושב שעכשיו אני מבין יותר טוב למה הוא חתר): לי לא אכפת לחיות בחברה כזו, כל עוד ניתן לשנות בה את החוקים באורח דמוקרטי (כשדמוקרטיה!=עריצות הרוב). אני גם מוכן "להתפשר" ולחיות בחברה שבה הפשעים היחידים שאינם ניתנים לביצוע פיזי הם כאלו שפוגעים פיזית בבני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדולה בזה שמישהו "מוכן לקבל את שלטון החוק"? הרי כל הפושעים המורשעים "מוכנים" לקבל עליהם את מהות החוק. מה זה קשור לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפושעים המורשעים לא מקבלים את מרות החוק, אלא נכנעים לכוחה העדיף של מערכת עקיפת החוק. אין גדולה בלקבל את שלטון החוק, מדובר על דבר נורמטיוי, שמרבית האזרחים הנורמטיוים עושים כל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אשר על כן כתבתי ''מוכנים''. ומאותה סיבה לא ברור לי מדוע יש כאן איזה קשר לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה ללא ברירה, יש הבדל בין מי שחוסם כביש ובורח ונתפס לחוסר מזלו, למי שחוסם כביש בגלוי והולך להשפט על זה בלי לנסות לברוח. הקשר לדמוקרטיה, את באמת אוהבת לקרוא את מה שאני כותב? הרי כבר כתבתי את זה למעלה, אז במקום שאכתוב את זה שוב, תקראי את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני קוראת אותך. פשוט נעלמה מעיניי התגובה שבה ענית על כך, אם אכן ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להמשיך להסתובב בלופ הזה, מה דעתך על הרעיון של איתן כבל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימיק חביב. אני לא יודעת אם יש בו יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין כאן משהו בסיסי ביותר. הגדרת הדמוקרטיה היא ''מה שהמתנחלים עושים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהצבא הישראלי יעזוב וישאיר את המתנחלים לנפשם נראה לי נורא מבחינה מוסרית. כדי להמלט מהעניין הפוליטי אתן דוגמא מקבילה: נניח שרוצים לבנות כביש מהיר לרווחת כל הסביבה, אבל תוואי הכביש עובר על שכונת וילות. האם נראה לך מוסרי שהמדינה תחוקק חוק שאם תושבי השכונה הזאת לא יעזבו את ביתם ויקבלו את הפיצויים שהממשלה קבעה, עד תאריך מסויים, הרי הם ורכושם מופקרים- המשטרה לא תעצור ולא תחקור אף אחד שיגנוב, ירצח, יאנוס את מי מתושבי השכונה שלא עזב את השכונה עד התאריך המיועד? לא נראה לי שיהיה מישהו שיענה בחיוב. אני לא רואה את ההבדל המהותי בין זה לבין הפקרת המתנחלים. אם עזיבת המתנחלים לנפשם היה רק שינוי ריבונות, תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות, אז עוד ניתן היה להבין את המחשבה הזאת, אבל ברור שמדובר כאן על הפקרה לריבונות עויינת. (אם כי היו מספר מתנחלים שאמרו שהם מעדיפים להשאר בביתם תחת ריבונות פלשתינית כגון אבי פרחן ואמונה אלון). הציניות של הגישה הזאת מרגיזה יותר, אחרי שברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור. כלומר הם לא אמרו בשום אופן ופנים לא נסכים לזוז מכאן. הם רק בקשו שיוכיחו להם שזה *באמת* רצון העם, כך שהם לא החזיקו את המדינה ב"גרון". ואפילו את המעט המוסרי הזה- ראש הממשלה וכל מלומדי הדמוקרטיה לא נתנו. יותר דמוקרטי בעיניהם שמדינה תאיים על אזרחיה בהפקרה, כדי שהם יוותרו על ביתם ומפעל חייהם, או שהם יוציאו אותם ויגזלו את רכושם בכפיה, מאשר שהשלטון יוכיח לאלו שרואים עצמם כשליחי המדינה, שבאמת רצונו של העם השתנה, וכעת אין לו חפץ בשליחותם. לגבי סירוב של חיילים להגן על ההתנחלויות- אין לי בעיה עם סירוב משמאל. אני לא חושבת שזה יפגע בבטחון ההתנחלויות כהוא זה. יש מספיק חיילים ששמחים להגן על אחיהם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור.'' זה ממש לא מדויק. חלק ניכר מאלה הדורשים את משאל העם (ולמיטב הבנתי - את נמנית עליהם) אמרו שמשאל שיניב תוצאות שליליות מבחינתם לא ישנה את דעתם ולא את עמדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה, הכרעת הרוב אינה אמורה לשנות את דעתי ועמדתי. היא אמורה לקבוע מה יעשה באופן מעשי. לכן העניין הוא לא מהי דעתי, או דעתך, אלא מה תעשה המדינה עם הכוחות העומדים לרשותה מטעם העם. מעבר לזה, לרבים מאוד מהמתנחלים, ''רצון העם'' הוא פקטור משמעותי בתוך האידיאולוגיה שלהם. כלומר חלק גדול מהאנרגיות ההתיישבותיות והאחרות שלהם נובעים מהתחושה שהם שליחי העם. אם יהיה ברור להם שהעם אינו רוצה עוד בשליחותם, אז על אף שהם יחשבו שזו טעות והיא נובעת מחולשה של העם, עדיין יהיה לזה משקל משמעותי בהתנהלותם. לכן הפוזה הזאת של יש-לנו-עסק-עם-פנאטים-ששום-דבר-לא-יזיז-אותם-מדעתם, אינה נכונה, והמתיישבים בגוש קטיף הצהירו זאת בריש גלי. משתמשים בתירוץ הזה כדי לחפות על חוסר היושר, המוסר, והדמוקרטיה בסירוב לערוך משאל עם. סירוב לעשות את הדבר המינימלי, שיוכל להצדיק את המעשה הנורא הזה של העקירה, קרי בירור אמיתי של רצון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל חוסר יושר, חוסר מוסר או חוסר דמוקרטיה בסירוב למשאל עם. זה לא חוסר יושר כי איש לא הבטיח לערוך משאל כזה. זה לא חוסר מוסר כי שום כלל מוסרי לא דורש את עריכתו. זה לא חוסר דמוקרטיה כי הדמוקרטיה הישראלית לא מסתמכת, ומעולם לא הסתמכה על משאלי עם. אבל כיוון שההגדרה שלך לדמוקרטיה, יושר ומוסר היא ''מעשי המתנחלים והתנהגותם'', נראה שאין לנו סיכוי להגיע שאיזו שהיא הסכמה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירי לי בבקשה מתי נערך משאל העם שבעקבותיו נובעת ''התחושה שהם שליחי העם''. זה נחוץ כדי שנוכל לשאול שוב בדיוק את השאלה שנשאלה אז ונדע אם הגיע הזמן להחזיר את השליחים הביתה, כפי שהסוכנות עושה אחת לכמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שהליכוד עלה לשלטון היה משאל עם שכזה. אם אתה לא מאמין תבדוק את חוקת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי הליכוד הוא העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכל פעם שהליכוד זכה בשלטון נערך משאל עם אחר לגמרי, שכלל לא שאלה אחת אלא אוסף שלם של שאלות שלכולן נאלץ הבוחר לענות בתשובה אחת. משאל מהסוג הזה אפשר, כמובן, לערוך שוב ויש מנגנון ידוע וקבוע מראש (ממש כך. לא מהסוג של "מעכשיו הצריח הולך באלכסון. מט!") להשגתו. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזה אוסף שלם של שאלות אתה מתכוון. למיטב ידיעתי, הבוחר, כלומר - הבוחר הליכודניק - עונה תמיד תשובה אחת, ברדיו, בטלויזיה, בעיתונות המודפסת - ובקלפי, בלי שום קשר למספר השאלות - והתשובה היא, ללא יוצא מן הכלל: "אני **שונא** את המערך!!!!!!" (אגב - כן, זה תמיד "המערך" - בלי קשר לכל זיגזוגי השמות שהמפלגה האומללה ההיא ניסתה כבר). מה, מישהו כאן (חוץ מניצה) עדיין חושב ברצינות שהבחירות הן עניין של גוש קטיף, עמישראל וארצו/לא ארצו, וכל הסיפורים האלה? - "אני **שונא** את המערך!!!!!!" - על זה הבחירות, איך אתם עוד לא יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמחה לבחירות *לפני* העקירה. זו היתה האפשרות המועדפת על פני משאל עם. בחירות אחרי העקירה, זה כמו מבחן המים של המכשפות בימי הביניים. (אם היא טובעת מיד, סימן שהיא לא מכשפה, אם היא מפרפרת לפני שהיא טובעת סימן שהיא כן מכשפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאת צריכה הוא לשכנע כמה חברי כנסת. כאמור, המנגנון קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה בעצם מה שאני עושה. אם חברי הכנסת יפילו את הממשלה כתוצאה מהכאוס שישתרר כאן בעת העקירה, או כתוצאה מאי יכולתה לבצע את החלטתה, נראה את זה כהצלחה. דרך השכנוע והמו"מ הפוליטיים הסטנדרטיים נסגרה בפנינו, עם זה שהוחלט בכנסת שאין בחירות ואין משאל עם *לפני* העקירה. ראש ממשלתנו, זה שיש לו יד על השיבר הלאומי, הצליח ל"שכנע" חברי כנסת ומפלגות לתמוך בתכניותיו, בשיטות שלו. לנו יש שיטות משלנו לשכנע. אם היינו מעמידים לבחירה את השיטות שלו מול השיטות שלנו, אני משוכנעת שהדמוקרטיה היתה מצביעה בשתי ידיים עבור השיטות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלך, הרוב הדומם ממשיך לשמור על דממה, אחרת בצמתים החסומים הייתם מוצאים כמה חבר'ה תומכי ההתנתקות עם שיטות השכנוע שלהם, והייתם יכולים לפצוח במזמורי אנשלוביץ ("אמרנו לכם!") על מלחמת האחים שהיתה מתלקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקראו עיניך את שאצבעותיך מקלידות. על חסימה של חצי שעה בצומת, אתה רואה מלחמת אחים כאפשרית (ומוצדקת?), אז על זריקת אנשים מהבתים שלהם, ונישולם מרכושם באלימות תוך מסירתו לרוצחיהם, לא סביר בעיניך שתהיה מלחמת אחים, סליחה, חסימת צמתים לשעה? שמעתי מישהו שנחסם באחת החסימות הללו, שאמר שמזל שהשוטרים פתחו את הצומת, כי עוד חמש דקות היתה עולה לו הג'ננה לראש. אז הוסבר לו שלאלו שחוסמים, *כבר* עלתה הג'ננה לראש. אחד הדברים שאני מקווה שחסימות הכבישים מסבירות לעם היושב בציון הוא שההנתקות כל כך רעה, שהיא מביאה את הג'ננה לראש של האנשים, אפילו שבדרך כלל הם חנונים בענייני ג'ננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהוסבר לאלה שחוסמים את הכבישים שמפעל ההתנחלות כבר הביא לעם היושב בציון ובגולה את האמאמא של הג'ננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. אם השמאל היה חושב שדעתו היא נחלת העם היושב בציון, הוא לא היה נותן לאריק שרון לקחת לו את הכיף. אלא שהם יודעים, ואומרים זאת בלי בושה, שרק בעזרת עריקים ואופורטוניסטים כמו שרון וחבורתו, שמקבלים קולות מהימין ומבצעים את מדיניות השמאל, ביצוע הפשע הזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פשע? למה לא אונס או שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק שום דבר, אני רק מציין שנסיון להשליט את רצון המיעוט באמצעות התנהגות כוחנית ממש קורא לרוב להשתמש באותו אמצעי, בדיוק כמו סיפור הג'ננה שאת מספרת: אם את "מסבירה" לי את גודל הג'ננה שלך באמצעים אלימים, סביר לצפות שאני אנסה להעביר אליך את גודל הג'ננה שלי באמצעים אלימים לא פחות. מאחר והג'ננה שלך גדולה משלי, את תגבירי את האלימות, ומאחר והג'ננה שלי גדולה משלך אף אני אגביר אותה. אני לא יודע אם ראית את הסרט "מלחמת רוז ברוז", אבל הוא מתאר יפה מאד את הסחרור המתפתח. ברגע שהחלטת שהדמוקרטיה אינה מספקת אותך ואת נזקקת לאלימות, אל תאשימי אותי בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשימה אותך. אני מאשימה את ראש הממשלה. הוא זה שצריך לקחת את כלל הדעות, הרגישויות, המוסר, וציפורי הנפש של האזרחים במדינה, כולל היחס הכמותי ביניהם, ולנווט את המדינה כך שלאף קבוצה לא תעלה הג'ננה, עד כדי שהם יהיו מוכנים לשכב על הכבישים ולמלא את בתי הסוהר בהמוניהם. לצערי, ראש ממשלתנו הנוכחי, שיכור כוח, או אחוז אימת החרב המשפטית המתהפכת מעל ראשו, לא שומר על האיזונים המתבקשים. לכן, בעיני, הוא האחראי על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחריו של שרון אחראים להיותו ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד את צודקת (למרות שאת לא אומרת אותו במפורש): את מהומת האלוהים הזאת היה השמאל צריך להקים בשעתו, בימי סבסטיה וקדום. הישיבה הפאסיבית עם צקצוקי שפתיים והפגנות אנמיות של "שלום עכשיו" בשעה שגוש אמונים הסתער על הגבעות היתה מחדל גדול של השמאל. אמנם המילה ג'ננה עוד לא היתה בשימוש, אבל "הביאו לי את הסעיף" כבר היה בנמצא, כך שהסיבה לא היתה מחסור במלים אלא רפיסות אידיאולוגית. על זה כולנו משלמים ביוקר (ויש לי הרגשה שהתשלומים הגדולים עוד לפנינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מספיק מבוגרים בשביל לזכור מכלי ראשון (אם כי מספיק זקנים ע"מ שהזכרון יתעתע בנו) שבימי סבסטיה וקדום (כמעט ו)לא היה שמאל (במובן שאנחנו מתיחסים אליו כיום בשיח הנוכחי) במדינת ישראל. רובה של "תנועת העבודה", לא רק טבנקין או חיים גורי, אלא גם שלוחיה בממשלה ומובילי דרכה (כמו יגאל אלון ושמעון פרס1) תמכו, אידיאולוגית ומעשית, במעשה ההתנחלות. גם הציבור הרחב, שאז עדיין הצביע ברובו עבור המפלגות שהיום אנחנו מכנים "שמאל" תמך במעשה ההתיישבות ככזה (אם כי ציקצק בלשונו מול אופן היישום). ___ 1 אם כי על האחרון, אומרות הנשמות הטובות, כי עשה זאת לא לשמה, אלא למען המטרה המקודשת של להביך את רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהתאור שלך מדוייק. נכון שמנהיגי מפלגת העבודה התנדנדו בין טבנקין-גלילי לבין הזרמים הפחות ניציים (מפ"ם עוד היתה מפלגה נפרדת? לא זוכר), אבל בציבור הרחב היו הרבה שראו את ההתנחלות כרעה חולה, ולבושתנו לא עשו עם זה הרבה. מבחינה מספרית גרידא, "שלום עכשיו" לא מנתה פחות אנשים מ"גוש אמונים" של אותם ימים (לפחות עד כמה שאני התרשמתי. אין לי שום אישוש לטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתאור שלי מדוייק, אתה מתכחש לכך ששנינו מספיק זקנים ע"מ שהזכרון יתעתע בנו? מפ"ם היתה מפלגה חצי נפרדת: היו לה מוסדות (ורכוש) נפרדים, אבל היא רצה לכנסת כחלק מהמערך (במרכאות ובלעדיהן) עם מפלגת העבודה. למיטב זכרוני (המפוקפק) "שלום עכשיו" תפסה תאוצה עם הבחרו של בגין לראשות הממשלה (כתגובת נגד) וביקור סאדאת (כרוח גבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדך הנאמן היה בכנס לא קטן של "שלום עכשיו" כשרבין היה ראש ממשלה. שם שמעתי את החוכמות שלו על גוש אמונים ("לנו אין גוש אמונים" הוא אמר בתשובה לשאלות על הטיפול בהתנחלויות הלא-חוקיות של אותם ימים. במקביל הוא גם קרא ל"שלום עכשיו" לשבת בשקט ולא לעשות רוח, מה שגרם לי לתהות על אותה יכולת אנליטית מפורסמת שלו. לא הייתי רוצה שהוא יהיה המנתח שלי). ועל זה בדיוק אני מדבר: על כך ש"שלום עכשיו", גם כשתפסה תאוצה, ישבה בעיקר בבית עם גיחות ספוראדיות לכיכר מלכי ישראל, בשעה שאנשי הגוש הכתיבו את המדיניות החביבה עליהם וקיבלו הכשר בדיעבד לרמיסת שלטון החוק. מה הפלא שאנחנו חוזים היום בבניהם של אותם חוליגנים הולכים בשמחה בעקבות הוריהם? (אבל כידוע הדור השלישי הוא הדור המורד, כך שעוד שלושים שנה שמונים הנכדים החביבים של ניצה הולכים להצטרף למצפן והכל יסתדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה ראש ממשלה פעמיים, הראשונה נגמרה ב-1977. לפי וויקיפדיה שלום עכשיו הוקמה ב-1978. א. האם וויקיפדיה טועה? ב. האם כוונתך לתקופת שלטונו השניה של רבין (אם כן, אתה לא כל כך זקן)? ג. האם אתה לא זוכר טוב? ד. האם אני לא יודע לספור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא טועה (בדקתי באתר של שלום עכשו). כנראה ג'. מאחר והזכרון עדיין חי במוחי ואני מסרב להאמין שכולו תעתועי דמיון, כנראה ההארוע התרחש לאחר עליית בגין לשלטון, והויכוח היה על עניינים שבדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת באתר של "שלום עכשיו" או שעכשיו בדקת באתר של סטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון. סמיילי גרם לי לאבד את כישורי ההגהה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותן ''גיחות ספוראדיות לכיכר מלכי ישראל'' היו בכל זאת, כך נשמע לי, הרבה פחות בעייתיות מהתנהלותו של שלום עכשיו בימי ברק - ובייחוד בשעה שחזר מקמפ דייויד אחרי ביטול הסכם אוסלו, ושלום טכשיו הופיעו לפניו במופע ''מה יפית'' מביש ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עניין אחר, ואני לא ממש רוצה להכנס אליו, אבל לדעתי האישית באמת הגיעה לברק לקבל חיבוק מהשמאל אחרי קמפ דיויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ההסטוריה ואני מודים לך. אני יכולה לצעוק מעל הגגות ששמעון פרס גזר את הסרט של קרית ארבע, ואף אחד לא יקח את זה ברצינות. ניסיון שכתוב ההסטוריה הזה, כאילו המתנחלים הכריחו את ממשלות ישראל להתנחל, נועד כדי להכשיר את הנבלה של עקירתם. כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהזדעזע מהמחשבה של טרנספר לערבים מצד אחד, ולתמוך בטרנספר ליהודים מהצד השני, צריך להפוך את היהודים לרעים. להפוך אותם ל''אדוני הארץ'', שרומסים את הנייטיב'ס, מכריחים מדינה שלמה לרקוד לפי חלילם, וגם לשלם להם על זה. טוב שיש כמה זקנים שלא אבדו את הזיכרון והיושרה ולא קונים את ההבלים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים בין עובדות, עובדות חלקיות (חלקיות סינכרונית וחלקיות דיאכרונית), ופרשנויות. אפשר ללכת רחוק יותר. למשל, בעיצומה של מלחמת ששת הימים אלון הגיש טיוטה ראשונה של תוכניתו, ודיין הגיב בתוכנית משלו אחרי כמה חדשים. דיין גם אמר ב68 שהוא רוצה לכבול את העתיד. האם זה כל הספור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות כמה הם חנונים בכל המאחזים על הגבעות (שהם, דרך אגב, לא חוקיים בשום מובן שהוא, אבל גם אותם, המתנחלים מעדיפים להיות אלימים ולא לפנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא ברור שהמאחזים הללו לא חוקיים. כדי לפנות אותם צריך היה צו מיוחד של שר הביטחון שנשען על איזה חוק מנדטורי, מאוד לא קביל בסיטואציות אחרות. גם הגב' ששון בדו''ח המפורסם שלה הראתה שהיתה מעורבות ממשלתית בהקמת המאחזים, והיא ממליצה על חקיקה חדשה על מנת לבסס את ''אי חוקיותם''. אגב, שמעתי שמועצת יש''ע מתכוונת להוציא ''דו''ח מאחזים'' מקביל, שיראה שכל המאחזים קבלו אישורים מהדרגים המדיניים והצבאיים. (פעמים רבות זה היה אישור מאריאל שרון עצמו בהיותו שר לענייני כל מיני, למרבה המבוכה..). לא לכולם יש את כל האישורים אבל זה כך תמיד- יישוב נבנה על סמך חלק מהאישורים, והשאר זה תהליך בירוקרטי שמגיע אחר כך. מלבד זאת, גם במאחזים, המתנחלים אינם אלימים באופן אקטיבי, בודאי לא כמו השמאלנים שמפגינים נגד הגדר עם הערבים. אלא נצמדים לקרקע, וצריך להרים אותם או לגרור אותם. הפציעות של החיילים שפורסמו באמצעי התקשורת שהיו כתוצאה מ''אלימות המתנחלים'' התגלו כעורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוזה הזאת של יש-לנו-עסק-עם-פנאטים-ששום-דבר-לא-יזיז-אותם-מדעתם, אינה נכונה, והמתיישבים בגוש קטיף הצהירו זאת בריש גלי" איתמר בן גביר: "אני אישית מתנגד ל(משאל עם), שכן משאל מנוגד לחוקי התורה שהרי הקב"ה כבר החליט שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא צריך שום משאל עליה" הרב דניאל שילה: "שום חייל שומר מצוות אינו יכול להשתתף בפעולה שמוותרת על חלק מארץ ישראל... צו ההלכה עליון על חוקי המדינה; הרמב"ם כבר קבע זאת" גם מרזל הכריז שבענייני ארץ ישראל ענייני רוב לא תקופו (בטח שלא רוב שמושג באמצעות קולות הערבים), וכמוהם גם הרבה הרבה אחרים. האם *את* תקבלי תוצאות של משאל עם שהערבים משתתפים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאלו שציטטת אינו גר בגוש קטיף. גם מה שאני אקבל לא רלבנטי כלל. גם אני לא גרה בגוש קטיף. רוב האנשים שם הסכימו לכך שאם יהיה משאל עם, ורוב העם יחליט שהוא תומך בתכנית ההנתקות, הם יסכימו לקבל עליהם את הדין. הדעות של האנשים האחרים לא רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשים מחוץ לגוש קטיף עוברים לשם כדי לסכל את ההתנתקות ולאנשים האלה ממש לא אכפת אם יהיה משאל עם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההשוואה, פשוט כי היא מתעלמת מיותר מדי גורמים אחרים במשוואה (למשל, אחת הסיבות לפינוי ההתנחלויות היא בעיות בטחון ובנוסף ההתנחלויות נמצאות בתוך שטח שנוי במחלוקת, וכו' וכו' - כל אלו נקודות שאפשר לדון עליהן ולא להסכים איתן, אבל אי אפשר להתעלם מהן ולנסות לצמצם את זה לדוגמה שהבאת). אני מסכים איתך לגבי חוסר הדמוקרטיה שבו נוהגת הממשלה. רק לא ברור לי למה בתור תגובה, המתנחלים פוגעים באזרחים שלא עשו להם כלום ואז מתהדרים בנוצות ה''דמוקרטיה''. די מזכיר לי את ה''פנתרות'' שיצאו לגנוב לחם ולחלק לעניים בגלל ''המצב הכלכלי'', כשאין להן בושה לעשות את זה מול המצלמות (כלומר, ''מותר לנו לעבור על החוק כי זה מוסרי'') ולפגוע באנשים שלא ממש אשמים במצב הכלכלי (אלא אם זו אשמתו של בעל המכולת היקרן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הממשלה נוהגת בחוסר דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שמאמינים ששרון הונה את הבוחרים שלו, ואחרי תוצאות המשאל היה עליו לעשות אחד משלושה דברים אפשריים: משאל עם, הליכה לבחירות, או ביטול תוכנית ההתנתקות עד לאחר הבחירות. לדיון נרחב בנקודה הזו אפשר ללכת לדיון של דב אנשלוביץ, אבל אני לא חושב שבא לי כל כך להשתתף בו. אתה בהחלט יותר ממוזמן לא להסכים איתי ולטעון ששרון הצהיר כל הזמן שהוא הולך לפנות את עזה. ייתכן מאוד שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות מכל הגורמים הפוליטיים היא ה*מטרה* של ההשוואה הזאת. כל הגורמים הפוליטיים אינם בעיה פרטית של אנשי גוש קטיף. הם עלו לקרקע באופן חוקי, בשליחותה המוצהרת של ממשלת ישראל. הם לא עברו על החוק בעת היותם שם, ובאופן פרטי לא עשו שום דבר שיצדיק התייחסות שונה אליהם, מאשר אל כל שאר אזרחי המדינה. זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח. כך לפחות לימדו אותי אי אז, כאשר אני למדתי אזרחות. לכן ההשוואה של המתנחלים, לתושבי שכונה שהוחלט לפנותה בגלל כביש מהיר, מתאימה, ומדגימה את חוסר המוסר שבהצעות הללו לנטישה של הצבא את המקום . הצעות הנובעות מהעיורון לזכויות האדם הבסיסיות של היריב הפוליטי, ומחוסר הבנה יסודי של המושג "דמוקרטיה". הפגיעה של המתנגדים לעקירה באזרחים שלא עשו להם כלום, אינה שונה מהפגיעה באזרחים בכל שביתה או הפגנה. כאשר המורים שובתים נגד שרת החינוך מי שסובל (?) הוא התלמידים, וכאשר פועלי הנמלים שובתים נגד הממשלה, היצואנים סובלים וכו' וכו'. בכל מקרה כזה, הפגיעה באזרח אינה המטרה. המטרה היא שיבוש משהו, המצוי באחריות מי שנאבקים נגדו. הסדר הציבורי- שהוא חלק מהאחריות של השלטון המרכזי כלפי האזרחים- משובש, כחלק מהמאבק כנגד התנהלותו של השלטון המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם עלו לקרקע באופן חוקי, בשליחותה המוצהרת של ממשלת ישראל." אם את בוחרת לראות אותם כשליחי המדינה, את צריכה להסכים גם לכך שהמדינה יכולה להחליט שהשליחות הזו מיצתה את עצמה/נכשלה ויש להפסיקה. "זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח. " איש לא טען זאת. לכל היותר נטען כי הזכות להגנה צבאית אינה תקפה על מי שבוחר לגור/להימצא במקום מסויים. אני למשל לא חושב שיש לשלוח חיילים לאמצע רמאללה כדי לנסות להציל מישהו שנכנס לשם מרצונו ובידיעתו, בין אם נכנס כי "אלו אחינו וצריך לאהוב אותם" ובין אם נכנס כי "רמאללה היא ארץ אבות והשתוקקנו לה 2,000 שנה". אני לא אמרתי כלום על דעותיהם של המתנחלים (המתנחלים כבני אדם לא מעניינים אותי ואני לא חושב שצריך להוציא אותם בכוח - צריך לכל היותר לפעול נגד אלו שפוגעים בפלסטינאים חפים מפשע, אם יש כאלו) אלא על בעיות שנובעות הן מהמצב הבטחוני של ההתנחלויות והן מהמעמד הבינלאומי שלהן. "הפגיעה של המתנגדים לעקירה באזרחים שלא עשו להם כלום, אינה שונה מהפגיעה באזרחים בכל שביתה או הפגנה" את צודקת - חלקית. יש הבדל בין פגיעה שנגרמת מכך שאתה לא עושה את עבודתך (ויש לך זכות מלאה לסרב ולא לעבוד) ובין פגיעה שנגרמת מכך שאתה הולך וחוסם כביש - ואני בטוח שההבדל הזה מובן לך היטב. זה ההבדל שבין מציל שעומד בצד בזמן שמישהו טובע, ואיש שתופס אדם ששוחה ומטביע את ראשו במים. האם, לדעתך, זו הדרך "להיאבק" נגד התנהלותו של השלטון המרכזי? אולי תנסו להפנות את החצים כלפי נבחרי הציבור שמעצבנים אתכם? לעת עתה, ולא משנה בכמה מילים יפות תעטפו את זה, הפגיעה באזרח אולי אינה המטרה, אבל היא התוצר הישיר של הפעולות שלכם, וה"מאבק" נגד השלטון המרכזי הוא לכל היותר תוצר לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שהממשלה נותנת היא יכולה גם לקחת. למשל אם הממשלה מחליטה להוריד את קצבת הזקנה, זה בסדר- מכאן ולהבא. היא אינה יכולה לתבוע מאנשים שקבלו את הקצבה ביושר, להחזיר לה את הקצבה, כי היא זאת שנתנה אותה, ו*עכשיו* היא חושבת שזו היתה טעות (בשונה ממצב בו היתה טעות בחשבון מלכתחילה). במדינה דמוקרטית אינך יכול להכריח אדם לעבור דירה, או לוותר על רכושו. אתה צריך *לשכנע* אותו לכך. הדרך לשכנע אותו לכך אינה יכולה להיות באיומים- אם לא תעברו דירה מ"רצונכם" הרי תופקרו לגנבים האנסים והרוצחים. אלו שיטות מאפיוזיות. גם אי אפשר לומר על אנשי גוש קטיף שהם לעולם לא היו משתכנעים לעבור מה שלא יהיה, ולכן אין ברירה אלא להפקיר אותם, משום שהם הצהירו שיקבלו את תוצאותיו של משאל העם. זה כל מה שהיה צריך לעשות כדי לשכנע אותם, ואז לבצע את העקירה הנוראה הזאת בלי לשבור את כללי הדמוקרטיה הבסיסיים. הגנה צבאית/משטרתית היא מזכויות האדם הבסיסיות ביותר ששלטון מחוייב בהן כלפי אזרחיו. אם אדם נמצא ברמאללה כי המדינה שלחה אותו לשם (נניח חיילים), או משום שהמדינה התירה לו להיות שם וזה בתחום אחריותה הבטחונית, היא חייבת לדאוג להגנתו ושלומו, בדיוק כפי שהיא מגנה על אנשים המצויים בקרית שמונה, תל אביב, גילה ושדרות. המעמד הבינלאומי של שטחי יש"ע אינו חשוב כלל לגבי זכויות האדם של אזרחי ישראל המצויים שם. הסרה חד צדדית של האחריות הבטחונית באיזורי יש"ע או כל אזור אחר בארץ, בלי הסכמת האזרחים, היא הפרה חד צדדית של החוזה הלא כתוב בין האזרחים ובין השלטון שלהם. כל עוד האזרחים הם אזרחים שומרי חוק, ומקיימים את חלקם בהסכם, המדינה חייבת למלא את חלקה, ולהגן עליהם, בלי להכריח אותם לוותר על זכויותיהם ורכושם בתמורה לכך. לגבי הפאסיביות של ההפגנות- היו הרבה מקרים של עובדים/נכים ועוד מגזרים שהמאבק שלהם לווה בחסימות כבישים או בהפרעה מכוונת של שגרת החיים. אני לא חושבת שהמקרה כאן שונה מהותית מהמקרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כל מה שהממשלה נותנת היא יכולה גם לקחת" נכון, אבל את שוב משתמשת כאן בהקבלה שלא קשורה לנושא הדיון ומתעלמת מזה שאולי יש דברים שהממשלה "נותנת" שהיא צריכה גם לקחת. כשהממשלה נותנת קצבת זקנה היא לא עושה את זה כחלק מ"שליחות" או משהו דומה. אם את בוחרת להציג את המתיישבים כאנשים שפעלו בשליחות ממשלתית, את למעשה טוענת שזה לא שהמדינה עשתה להם טובה (שזה מה שהיא עושה לזקנים - או, אם "טובה" צורם לך, "מילאה את חובתה המוסרית"), אלא שהם עשו את שעשו בתור שליחים שלה - ולמדינה מותר להגיד לשליחים שלה מתי הם צריכים לסיים את תפקידם. "הדרך לשכנע אותו לכך אינה יכולה להיות באיומים- אם לא תעברו דירה מ"רצונכם" הרי תופקרו לגנבים האנסים והרוצחים. אלו שיטות מאפיוזיות." את מתעלמת מכך שמי שמציע נסיגה בלי פינוי בכוח של המתנחלים לא מעוניין להעביר את המתנחלים. לכן זה לא שהדרך לשכנע אותם היא באיומים - פשוט לא מנסים לשכנע אותם. המטרה של הנסיגה היא (לפחות על פי חלק מהאנשים) הוצאת הצבא, לא המתיישבים. "גם אי אפשר לומר על אנשי גוש קטיף שהם לעולם לא היו משתכנעים לעבור מה שלא יהיה, ולכן אין ברירה אלא להפקיר אותם, משום שהם הצהירו שיקבלו את תוצאותיו של משאל העם". אף על פי שאני נוטה להסכים, אני גם מתקומם - מה פשר קביעת כללי המשחק הללו? למה דווקא משאל עם, שאף פעם לא היה נהוג בישראל? "הסרה חד צדדית של האחריות הבטחונית באיזורי יש"ע או כל אזור אחר בארץ, בלי הסכמת האזרחים, היא הפרה חד צדדית של החוזה הלא כתוב בין האזרחים ובין השלטון שלהם" כלומר, לאזרחים מותר לכפות את המשך האחריות הבטחונית אד אינפיניטום? לא מקובל עלי. אני מסכים שכל עוד האזרחים שומרי חוק, המדינה מחוייבת לפצות אותם. אבל להמשיך לשמור עליהם אם הם מתעקשים להישאר? גישה כזו יכולה לגרום להרג של המוני חיילים בשמירה חסרת סיכוי על אנשים שמתעקשים להמשיך להישאר בשטח עוין. "היו הרבה מקרים של עובדים/נכים ועוד מגזרים שהמאבק שלהם לווה בחסימות כבישים או בהפרעה מכוונת של שגרת החיים. אני לא חושבת שהמקרה כאן שונה מהותית מהמקרים הללו." נו, מה, ואז זה היה בסדר? "כולם נסעו כל כך מהר, למה תפסו דווקא אותי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים אינם שליחים של הממשלה, במובן שחיילים הם שליחי הממשלה. חיילים נמצאים במקום מסויים, ומתפנים ממנו, לפי הוראות הממשלה, וזה בסדר. אף אחד לא טוען שחיילים "נעקרו מהבסיס" כאשר הם עוברים למקום אחר. המתנחלים לעומת זאת, הם אזרחים הבונים את ביתם ואת חייהם הפרטיים. הם אינם מקבלים משכורת מן הממשלה. השליחות שאני מדברת עליה מתבטאת בכך שהממשלה החליטה שזה אנטרס של המדינה להתיישב שם (כפי שברור מההטבות המסויימות שנתנו למתיישבים שם) והאנשים הללו הלכו לעשות זאת. כמו הקיבוצים בזמנו, כמו יישובי הספר, כמו ההתיישבות בגליל היום. לכן אי אפשר "להחזיר אותם משליחותם" סתם כך בפשטות. זה שבירה של חיים שלמים. מלבד זאת, זה שהמדינה עושה, או לא עושה, טובה למישהו, לא רלבנטי לזכות הקניין שלו, ולזכותו לחיות במה שהוא רואה וחש כביתו. מי שמציע נסיגה של צה"ל בלבד, אינו עוור לזה שהסיכוי שיפרוץ עימות בין המתנחלים והפלשתינים גדול מאוד (יש אפילו העומדים על כך שהנשק של המתיישבים יאסף לפני עזיבת הצבא...). לפיכך זו אמירה ריקה לומר שלא מתכוונים להוציא את המתנחלים. מבחינת אנשי גוש קטיף, משאל העם היה רק האופציה השניה. האפשרות המועדפת היתה בחירות, כנהוג בישראל. כאשר הסתבר שהפוליטיקאים לא מוכנים לבחירות מוקדמות, הם דרשו משאל עם, שזה יותר קל, מבחינה פוליטית, מבחירות. במדינה דמוקרטית המדינה צריכה לשכנע את האנשים ולא לכפות עליהם כמו במשל הכביש. אנשי גוש קטיף, על אף שהם חושבים שהדבר הנכון ביותר הוא שהם יישארו בביתם, הם ניתנים לשכנוע מבחינת המעשה. הם התחייבו להשמע לתוצאות משאל העם. כך שזה בכלל לא נכון לומר שהם "מתעקשים להשאר" ויכולים לגרום להרג המוני של חיילים (זה בלי להתייחס להגיון שבהנחה שהשארות המתנחלים בעזה תגרום להרג המוני). ניתן לשכנע אותם ללכת משם, אם מוכיחים להם שזה באמת רצון העם. מה כל כך מסובך בזה? למה לא לעשות את הדבר היחסית קטן וזול הזה (בוודאי יחסית להוצאות והבלגן שיהיו כאשר העקירה תהיה בכוח), כדי לשכנע אזרחים להפרד מבתיהם אדמתם ורכושם? למה להתנהג כבריון כוחני? למה השמאל האידיאולוגי לא התאחד בדרישה למשאל עם, עם הימין? זה שהמקרה של חסימת הכבישים כאן, אינו שונה מהשאר, אומר שזו ה"שפה" הנהוגה בשיח הציבורי הישראלי (ונראה לי שגם בכל המדינות הדמוקרטיות). חסימת כבישים, בעיני, זו צעקה. זה לא מנומס, זה צורם באוזניים, אבל לפעמים צריך. אחד המאפיינים של חברה דמוקרטית הוא, שאפשר גם לצעוק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאי אפשר ''להחזיר מהשליחות'' את המתיישבים - אבל אני טוען שאם לא ניתן להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להחזיר אותם, גם אי אפשר להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להסביר מדוע הם צריכים להישאר. ''מי שמציע נסיגה של צה''ל בלבד, אינו עוור לזה שהסיכוי שיפרוץ עימות בין המתנחלים והפלשתינים גדול מאוד (יש אפילו העומדים על כך שהנשק של המתיישבים יאסף לפני עזיבת הצבא...). לפיכך זו אמירה ריקה לומר שלא מתכוונים להוציא את המתנחלים.'' זה לא משנה. הצורך של המתנחלים להתפנות הוא לכל היותר תופעת לוואי של הצורך בפינוי הצבא. תופעת לוואי לא רצוייה, אפילו (אני הייתי מאוד שמח אם המתנחלים היו יכולים להמשיך לחיות בשטחים). ''האפשרות המועדפת היתה בחירות, כנהוג בישראל'' ואכן היו בחירות, כנהוג בישראל. למרות שאני חושב ששרון הונה את הבוחרים שלו, אני לא יכול שלא לחשוב שאם הסיטואציה הפוליטית בארץ הייתה כזו שבה אין רוב להתנתקות, שרון כבר היה מופל. בכל זאת, בנקודה הזו אני די מסכים איתך - התנהלות הממשלה (ובפרט התנהלות מפלגת העבודה) היא בושה לדמוקרטיה. ''הם ניתנים לשכנוע מבחינת המעשה'' שוב, אם ניתן לשכנע מישהו לעשות משהו בדרך מסויימת, זה לא אומר שחייבים לנסות את אותה הדרך אחרת כל האשמה מוטלת על מי ש''לא הצליח'' לשכנע (ושוב, כפי שאפשר לראות מהפסקה הקודמת שלי, אני די תומך בך בעניין הזה). ''חסימת כבישים, בעיני, זו צעקה. זה לא מנומס, זה צורם באוזניים, אבל לפעמים צריך''. לא. זו אלימות. ואלימות היא לא משהו ש''לפעמים צריך'' בדיוק כפי שגבר לא ''לפעמים צריך'' לסטור לאשתו. אם אחד המאפיינים של חברה דמוקרטית הוא שאפשר לפגוע באזרחים על לא עוול בכפם אם אתה חש שנעשה לך עוול, אני לא רוצה לחיות בחברה ''דמוקרטית'' שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק להשאר, הוא מפני שהם שם עכשיו, ורוצים להשאר כך, ללא קשר לשליחות. עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם. מצידי, הצבא יכול להתפנות מהרצועה, *חוץ* ממה שנחוץ להגנה ישירה על ההתנחלויות. אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית. מלבד זאת, אם הערבים ירצו שהצבא יצא לגמרי, יש להם דרך לעשות זאת- להפסיק את ההתנכלויות להתנחלויות. אם אתה *בוחר* לא לשכנע מישהו בדרך שאפשר לשכנע אותו, ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה, אין לך מה להתלונן על התנגשויות אלימות. לומר שחסימת כבישים היא אלימות, זה כבר ויכוח סמנטי. יש כאלה שיגידו שגם צעקה היא אלימות. אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי, במצבים קיצוניים, כגון זה שיש לנו עכשיו. האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם" מעולם לא טענתי שהם הגיעו לשם בדרך לא לגיטימית או שדרך הגעתם לשם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם. "אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית." אני דווקא חושב, גם אם נתעלם מהפלסטינאים, שלהכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי. "ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה" סליחה, אבל מה האלימות כאן? אי אפשר להאשים מישהו בהפעלת אלימות בגלל שהוא לא מסכן את חייו עבורך. "אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי," מה זה "באופן ישיר"? להחטיף להם בוקס בפרצוף? האם את לא רואה הבדל מהותי בין לחסום למישהו את הדרך ולמנוע ממנו לזוז ובין לצעוק עליו? "האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים?" בלי להיכנס לגופם של דברים - כן. אני מתקומם עכשיו כי את מציגה את האלימות שאתם מפעילים כ"חגיגה לדמוקרטיה" (ציטוט לא מדוייק, כמובן, זו פשוט התחושה שהתקבלה אצלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם לא טענת שדרך הגעתם של המתנחלים למקומותיהם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם. אבל זו טענה שניתן היה לטעון, לכן הכנסתי אותה. אם היא לא רלבנטית לך, תתעלם. "להכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי". האמנם? ולסכן את החיילים עבור קרית שמונה ספציפית, זה בסדר? או במחסום בירושלים ספציפית? בכלל, מתי זה מוסרי להשתמש בצבא, לדעתך?. אני אענה את תשובתי לשאלה הזאת: מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל. בתוך תחום אחריותה הבטחוני של המדינה זו חובה עליונה של הצבא, ומחוץ לו, זה אפשרי, אבל ייתכן שזה יהיה כפוף לשיקולים נוספים.(מבצע אנטבה, לעומת חיפוש מטיילים ישראליים בפרו). הפקרת אזרחים לגורלם, בתוך תחום האחריות הבטחונית של המדינה, במיוחד אם זה בלי שהם עשו שום דבר לא חוקי, הוא העוול המוסרי השני בחומרתו, מבחינת היחס של המדינה לאזרחיה. (הראשון הוא להרוג אותם על ידי כוחות הבטחון שלה עצמה). הגדרת תחום אחריותה הבטחונית של המדינה אינו עניין צבאי, אלא אזרחי. לכן כללי המשחק בו צריכים להיות אזרחיים בלבד. כל עוד לא הצליחה המדינה לשכנע את אזרחיה לצאת ממקום מסויים, היא אינה יכולה להחליט באופן חד צדדי שזה אינו תחום אחריותה הבטחוני. גם אם ההחלטה התקבלה ברוב. כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו. הדרך היחידה של המדינה לצמצם את תחום אחריותה הבטחונית היא על ידי שכנוע ( בדמוקרטיה בדרכים דמוקרטיות, ובדיקטטורה בדרכים אלימות), של האזרחים לעבור משם, או לחילופין, להגיע למצב בו גם בהשארותם שם בלעדי הצבא, לא יהיו האזרחים זקוקים להגנתה. אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך. מה שאנחנו עושים אינו "חגיגה לדמוקרטיה" אלא "מצב חרום של הדמוקרטיה", מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית. השימוש בו נעשה רק כאשר כלו כל הקיצין. לדעתי, עצם השימוש בו מראה על מנטליות דמוקרטית אמיתית, בעוד שמי שמתנגד לו מטעמים "דמוקרטיים", לא מבין הרבה בדמוקרטיה. כלומר, אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל" מסכים כמעט לגמרי. אבל אני לא חושב ש"כל מקום" בהכרח מגן על חיי אזרחי מדינת ישראל. ייתכן שיש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל. יתר על כן, אני לא יכול שלא לראות גם את חיילי הצבא כ"אזרחי מדינת ישראל" (וסליחה אם חיילים הם לא אזרחים, או אפילו לא בני אדם), ולכן אני לא חושב שיש לסכן אותם במקום שבו אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם. כמובן, השאלה "למה זה מתקיים בהתנחלויות ולא בקרית שמונה" מזמינה דיון ארוך ומפותל, שאני לא בטוח שכדאי להיכנס אליו. נניח לצורך הדיון שזו דעתי הלא מבוססת. "כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו." את ממשיכה להשתמש בהקבלה בין הצבא למשטרה. האם באמת ניתן לבצע אותה? האם קיום של אדם במקום כלשהו הופך אותו מיידית לראוי להגנה? שוב, מה עם מישהו שנכנס לרמאללה מרצונו ועכשיו צריך לסכן פלוגה שלמה כדי להציל אותו? "אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך" באמת? אני אנסה שוב את מה שכתבתי קודם. נניח שאת הולכת לעבודה: 1) בא אלייך מישהו וצועק עלייך "יהודים בני זונות!" את מתרגזת, אבל ממשיכה ללכת לעבודה ומתעלמת ממנו. 2) בא אלייך מישהו וחוסם את הדרך שלך. את לא יכול להעיף אותו מהדרך כי הוא גדול מדי. להתעלם ממנו אי אפשר. את מסתובבת ונאלצת ללכת בדרך עוקפת שמאריכה את הדרך שלך ב-10 דקות. אין הבדל בין שני התרחישים הללו? " מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית" אני מסכים. כאמור, הקצף יוצא על כך שאתם מפעילים מרי אזרחי כן אלים, והאלימות מופנית כנגד האזרחים. "אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי"" אני, כאמור, לא בעד העקירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל". הדרך להפסיק להגן על המקומות הללו, שמסכנים את האזרחים והחיילים, היא אך ורק במנגנון אזרחי דמוקרטי. מנגנון אזרחי דמוקרטי אינו כולל את הוצאת הצבא באופן חד צדדי, במקרה שנשקפת סכנה לחיי האזרחים הנשארים שם. המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב. גם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם. לכן לא נכון לומר ש"אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם". כדי להשיג את המטרה הזאת של הורדת כמות הנפגעים, צריך להוציא את האזרחים משם בכוח- וזה לא דמוקרטי, זה פוגע כמעט בכל זכות אדם אפשרית. רק אם מצליחים לשכנע את האזרחים לצאת משם באופן אזרחי, בלי צבא ומשטרה ואיומים בהפקרה, רק אז, אפשר להקטין את תחום האחריות הצבאית של המדינה. (כל זה לא רלבנטי כמובן לגוש קטיף וצפון השומרון. כפי שגם מפקדים בכירים בצבא ובשב"כ כבר התריעו, העקירה תיתן רוח גבית לטרור, (ולכן ממגנים את אשקלון וסביבותיה), וזה יהפוך את איזור צפון השומרון לתואם עזה, ויאיים על השרון). במדינת חוק נורמלית, עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ, ועבריינים מבית. במקרה של מי שנכנס לרמאללה, אם היה מותר לו להכנס לשם, או הוא נכנס לשם בטעות שהתאפשרה בגלל מחדל בסימון הגבולות, אז בוודאי שצריך לסכן פלוגה שלמה כדי להצילו. בשביל זה יש צבא. כל עוד רמאללה נמצאת בתוך תחום האחריות הבטחונית שלנו, חייבים להגן על כל אזרח/חייל שם. אם היא לא בתחום האחריות הבטחונית, והיא נחשבת למקום עויין, צריך להבטיח שלא תוכל להתרחש כניסה לעיר בטעות. אני עדיין לא מצליחה לראות את ההבדל המהותי בין 1 ל2. האם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים? האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך? אולי כדאי להגדיר מה זה בדיוק אלימות מבחינתך? (להפריע לך להגיע לעבודה בזמן?....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב" את חוזרת על המשפט הזה, אבל לא משכנעת אותי שהוא נכון. למה לא בהחלטת רוב? לימדו אותי שהחלטות על המרחב הציבורי נקבעות בהחלטות רוב. אם אני לא טועה גם העלית את הטיעון הזה בעצמך בדיונים על דת ומדינה. למה עכשיו זה שונה? בגלל שיש "חוזה"? אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה התכוונת ב"חוזה", ולמה באמת את כותבת "חוזה" ולא חוזה. "ם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם" לא. מה שברור הוא שאם לא יוציאו משם את האזרחים *והאזרחים לא יעזבו בעצמם* זה עלול לגרום להרג של יותר אזרחים. לכן חשוב לתת לאזרחים את האפשרות לצאת ולקבל פיצוי מלא, אבל אי אפשר להכריח אותם. "עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ" או, עכשיו אנחנו מתקדמים. האם את רוצה שיחוקקו חוק לפיו לא חוקי להיות בהתנחלויות? או שגם זה אסור? אגב, אני לא מסכים איתך בנקודה הזו (לדעתי יש מקומות שבהם אדם יכול לסכן את עצמו למרות שחוקי לו להיות שם, ואני לא בטוח שצריך לסכן חיי אדם נוספים כדי להציל אותו), אבל לא חשוב. "אם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים?" לא, למה שארגיש ככה? האם העבודות בכביש נעשות כדי לפגוע בחופש התנועה של נהגים? "האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך?" למען האמת, כן... אבל גם הדוגמה הזו לא טובה, שכן שני הנהגים (אני מקווה) לא פועלים במטרה לפגוע בחופש התנועה של שאר הנהגים בכביש. אני מגדיר אלימות, מבחינתי, כהפעלת כוח במטרה לגרום פגיעה למישהו. במקרה זה מופעל הכוח של המתפרעים כדי לפגוע בחופש התנועה של הנהגים. במקרה של מתקני הכביש הכוח שלהם לא מופעל כדי לפגוע במישהו, אלא ההפך - כדי לשפר (אף אם בטווח הארוך) את איכות הנהיגה של אנשים. כמובן שתוכלי לטעון שההתפרעויות מכוונות להשפיע על הממשלה ולכן הכוח לא מופעל כדי לפגוע באזרחים אלא כדי לעזור להם ("בטווח הארוך"), אבל זה עדיין שונה מהותית: במקרה הזה מופעל כוח על האזרחים במטרה לפגוע בהם, מתוך תקווה שהפגיעה תעורר הדים. הפגיעה אינה תוצר לוואי - היא המטרה עצמה. כלל אצבע טוב להבדלה הוא זה: האם, אם ניתן היה למנוע את הפגיעה, הדבר היה נעשה? במקרה של מתקני הכביש, ברור שהם היו מעדיפים שהפגיעה תימנע. במקרה של הנהגים המתקוטטים, אני מניח שגם הם היו מעדיפים ששאר הנהגים לא יסבלו. במקרה של המתפרעים, ברור שאם נהגים לא היו סובלים מחסימת הכביש, הם לא היו טורחים לעשות את זה. האם לדעתך ההבדל אינו מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים האחרונים בקעו קולות רמים מן הרגיל ממליאת הסנאט בוושינגטון, בדרך כלל מועדון ויכוחים ג'נטלמני. היתה סיבה טובה. חשובי המחוקקים של ארה"ב הציגו את שאלת השאלות של הדמוקרטיה: האם הרוב קובע תמיד וללא תנאי, או שגם למיעוט מותר לפעמים. שיעור חוקתי מאלף לכל המעוניינים, בכל היבשות" יואב קרני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלא שכאן השאלה היא יותר ספציפית: האם למיעוט מותר לכפות על הרוב את השמירה עליו. בהחלטות של רשות הפרט, אני בהחלט לא חושב שמותר לרוב להתעסק (להחליט למי מותר לשכב עם מי, למי מותר לאכול מה, וכו') אבל בהחלטות שבגללן יכריחו חיילים ללכת ולסכן את חייהם בהגנה על מקום מסויים? אני מעדיף שהרוב יכתיב את המקום הזה ולא המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חוזה" נכתב במרכאות משום שאזרח ומדינה אינם כורתים חוזה ממשי. זה חוזה יסודי, שבכלל מצדיק את קיומה של המדינה. בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית. בלי זה אין מדינה. את החוזה הזה האדם הפרטי אינו יכול להפר, כי המדינה תשתמש בכוחה ותעניש אותו. אבל גם המדינה אינה יכולה להפר את מחוייבותה לשמור על חיי אזרחיה ורכושם, אפילו שאין בכוחם להעניש אותה במיידי. אם תעשה זאת, המדינה מאבדת את זכותה המוסרית לדרוש מהם לשמור על החוק, ובעצם היא מוציאה אותם מלהיות האזרחים שלה. האם לדעתך אין גבול ליכולת של הרוב לקבוע, אפילו אם זה הורס את המסגרת המשותפת, מכוחה המדינה פועלת לכתחילה? ואם כך, מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו? אם האזרחים לא חושבים שנכון לעזוב מעצמם, אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם, כדי להכריח אותם לעזוב. זו סחיטה באיומים, בדומה לדוגמא עם אנשי הוילות והכביש. זה לא אמצעי שכנוע לגיטימי. במדינה דמוקרטית זה מחוץ למשחק. כמו שבמדינת חוק, היקף שריר הזרוע של אדם מסויים לא צריך להיות גורם משכנע עבור אדם אחר. אתה לא יכול להתחמק ולומר שאין כוונה לשכנע אותם לעזוב, אלא רק להוציא את הצבא משם ולחסוך בחיי אדם. משום שאם הם באמת לא יעזבו, ברור שיהיו יותר הרוגים מאשר אם הצבא יישאר, ולכן גם ברור שאתה בונה את הרציונל של העזיבה, הרציונל של "חיסכון בחיי אדם", על כך שהם "ישתכנעו" לעזוב. החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם. לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים. כיון ששביתות הן חלק מהותי מהדמוקרטיה אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. אולי אפשר להמציא לסוג הזה של המעשים מילה חדשה- משהו כמו עצבינות- על משקל אלימות, כדי להפריד אותו ממה ששנינו נסכים שהוא אלימות. לדעתי- בדמוקרטיה מרי אזרחי עצבין ולא אלים, הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית" שוב, לא ברור לי מהיכן הופיע החוזה הזה ולמה הוא עובד בדיוק כפי שאת מתארת. לדעתי יש סייגים - הן על "הגבלת החירות" והן על התנאים שבהם המדינה מתחייבת לשמור על האזרח. "מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו?" קפיצה לוגית מוזרה. לא דיברנו על הוצאה מחוץ לחוק של בני אדם, אלא של טריטוריות. "אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם" אני חושב שזה בדיוק ההפך - המדינה *לא* משתמשת ביכולת הצבאית שלה. ושוב - זה לא אמצעי שכנוע. העזיבה תתקיים בין אם כל המתנחלים יצאו ובין אם לא. אני גם לא בונה על הרציונל של העזיבה. גם אם כל המתנחלים היו פאנאטים והיו מוכנים להיהרג על קידוש השם הייתי תומך בעזיבה - רק כבן אדם, הייתי מקווה שהמתנחלים יותר שפויים מזה (ולא ברור לי מה הייתי עושה עם הילדים, למען האמת). "החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם" למה לא? יש הרבה אקסיומות שמושלכות בדיון הזה, ואני לא מסכים עם אף אחת מהן. אם, למשל, ישראל הייתה מגיעה להסכם שלום שהיה כולל חילופי שטחים, והייתה רוצה להחזיר שטח מיושב, האם היה אסור לה לעשות את זה כל עוד לא היא לא שכנעה בדרך דמוקרטית את אחרון האנשים לעזוב? "לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים" במובן מסויים (ועקיף), בהחלט כן. אבל שביתה היא גם מעשה פסיבי, ולכן הרבה פחות מקוממת והרבה יותר מקובלת בתור זכות בסיסית מאשר אלימות אקטיבית כמו חסימת כביש. זכותו המלאה של אדם לא לעבוד, פשוט כי אף אחד לא יכול להכריח אותו לעשות דברים בניגוד לרצונו. אבל האם זכותו ללכת ולעשות משהו שיפגע באחרים? ההבדל שבין שובת ובין חוסם כביש הוא כמו ההבדל שבין מי שרואה טובע ולא עוזר לו לבין מי שהולך ומטביע מישהו. האם אינך רואה הבדל? "אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. " שימי לב שגם השביתות, לאחר הזילות של זכות השביתה של השנים האחרונות, הולכות ומאבדות את הלגיטימיות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מומחית בכתבי האידיאולוגים של השיטה הדמוקרטית הייתי מביאה לך ציטוטים. אבל אני לא. לכן אני נשענת על תחושת היושר הפשוטה והבסיסית. מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק. זה היסוד המוסד של קיומה של המדינה. זה אפילו הרבה יותר בסיסי מזה שהיא חייבת לספק לו תרופות, מזון, וחינוך. יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע. בו באופן מעשי אין ריבונות של מדינה. כמו שאזרח אינו יכול להפר את מחוייבותו לשמור חוק באופן חד צדדי, כי הוא יענש כך על ידי המדינה, גם המדינה אינה יכולה להפר את המחוייבות שלה כלפי האזרח ולהסיר את ריבונותה והגנתה ממנו באופן חד צדדי. המדינה אמנם לא תענש בטווח הקצר, אבל היא תאבד את זכותה המוסרית והמעשית לדרוש ציות לחוקיה מצד האזרחים, היודעים שהיא אינה מחוייבת להם בכלום. אני יודעת שאני חוזרת על דברים שאמרתי קודם, אבל זה משום שזה נראה לי כל כך פשוט וברור שאני לא יודעת מה בדיוק אתה לא מקבל כאן. אולי תגדיר אתה מה נראה לך החובות של המדינה כלפי האזרח שלה, וכיצד הפקרת האזרחים לנפשם במקום סכנה, על ידי הצבא שהם עצמם שותפים בו, מסתדרת עם זה. (אי אפשר לומר שנתת להם ברירה לעזוב, ולכן זה בסדר, כי אז שוב זה נכנס לגדר "ההצעות שאי אפשר לסרב להן" של המאפיה, ולא להתנהלות דמוקרטית.) אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית, כולל מה שגורר הפקרת הרכוש והגוף של המיעוט, אז מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון? הגע לשלטון ןהפקר את מתנגדיך! בתסריט שלך על עזיבת הצבא-אתה כן בונה על עזיבה. כפי שאמרת, הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם, שלא מתקיים אם הם נשארים שם. (רגע, אם הם פנאטיים על ארץ ישראל אז החיים שלהם לא נחשבים? ואם הם קומוניסטים? ואם הם ש"סניקים?) אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו. זו זכות יסודית ובסיסית. כמו שאסור לסגור מים ליישוב כלשהו, כדי שהם יסכימו להפקעת אדמותיהם וכדו' אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד. לגבי השלום וההתיישבות זה נכון. כל עוד הממשלה לא תצליח ל*שכנע* את המתיישבים לעזוב בדרך דמוקרטית, היא אינה יכולה לחתום חוזים על מסירת שטחים תמורת שלום (זה בלי להתייחס לעצם הרעיון של מסירת שטחים מארץ ישראל). זה חלק מהותי מהבלמים והאיזונים בדמוקרטיה. אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו. (תחשוב על אילי הון שמשחדים את ראש הממשלה, והוא מפנה שכונת עוני המצוייה על שטח נדל"ני יקר, על ידי חוק, כאשר הממשלה קובעת את גובה הפיצויים לפי שווי הקרשים של הבקתות שם, בלי זכות של התושבים לערער, או לעשות כלום בנידון. הרי אסור שזה יהיה אפשרי. אז למה זה מותר כלפי המתנחלים?) בגין, בימית הצליח לשכנע את כולם, מלבד אדם אחד (הנגר פרמינגר אאל"ט) לעזוב. גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות. לא תמיד שביתה היא מעשה פאסיבי. יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים. מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק לזוז ומתיישב על הקרקע. אין פאסיבי מזה. למה זה נראה לך כמו להטביע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק." אני מסכים עם העקרון, אבל האם בכל מחיר? בזה תחושת היושר הפשוטה והבסיסית שלי לא משתפת איתך פעולה. בפרט כשסיפוק ההגנה לאותו אזרח גורם לסיכון חייהם של אנשים אחרים, בין אם אזרחים ובין אם חיילים. "אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית" זה לא נטען מעולם. "מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון?" ההקבלה אינה במקום, שכן ההפקרה אינה לגופו של אדם, אלא לגופו של המקום שהוא נמצא בו - ויש סיבות מדוע המקום הזה בעייתי להגנה. אני לא מבין למה את משתמשת כל הזמן בהקבלות שאינן דומות בכלל למצב שעליו אנחנו מדברים. "הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם" חסכון בחיי אנשים שלא בוחרים לסכן את חייהם מרצונם. שוב - לא ממש אכפת לי ממי שבוחר להתאבד, כל עוד הוא בוגר ושפוי. "אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו." שוב, אני לא חושב שמנסים לסחוט מהם משהו (לפחות לגישתי). לא אכפת לנו אם יצאו או לא יצאו, וזו אינה מטרת היציאה. *אין כאן* נסיון לכפות עזיבה על ידי הוצאת הצבא. הוצאת הצבא נעשית לצורך הוצאת הצבא. "אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד." אני לא מבין. להפקיע אדמות אסור? מדינת ישראל עשתה את זה לא אחת בעבר. להכריז על מקום שטח צבאי סגור אסור? אני חושב שמדינת ישראל עשתה זאת בעבר. אם ישראלי אחת היה נשאר מבחירתו בימית, אסור היה להחזיר את סיני? למדינה לא הייתה זכות להחליט שהיא עושה זאת? "אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו." מדרון חלקלק. נסי לבסס אותו יותר. "גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות" לדעתי גם לגישתך זה לא נכון. נניח שאני חי בהתנחלות, שומע את התוצאות של משאל העם ואומר "לא שוכנעתי, לדעתי כל מי שהצביע בעד הוא ערבי או אנטי ציוני" ולא הייתי מסכים להתפנות. האם אסור היה לפנות אותי ואסור היה להוציא את הצבא? עד כמה שהבנתי את גישתך, זה היה אסור. אז למה את ממשיכה לדבר על משאל העם? ברור שהוא לא היה משנה כלום, אלא אם את טוענת שהוא היה משכנע את כווווווווווווולם. "יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים." דבר חמור ביותר, לדעתי. "מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין" היתממות שלא ברורה לי. באותה מידה גם הנהג שנוסע על הכביש ורואה את האיש שיושב על הכביש, מתעלם ממנו ודורס אותו הוא פסיבי לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק ללחוץ על הברקסים ומתרווח לאחור בכסא הנהג, אין פאסיבי מזה. (הכשל: "ישיבה על הכביש" היא עשייה של דבר מה - חסימת הכביש. להפסיק ללחוץ על הברקסים זה אולי פאסיבי, אבל לנסוע במכונית זה אקטיבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת. אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם. אם הצבא לא ייצא משם, ההחלטה של האזרחים להשאר שם לא תהיה התאבדות. מבחינת האזרחי- לצאת משם או לא, זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד. כך המאפיה מנהלת עסקים. היא מבהירה לך שיש החלטות עסקיות, שאם לא תקבל אותן הרי זה שקול להחלטה על התאבדות. חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא. להכריז על שטח צבאי סגור זו לא החלטה רטרואקטיבית. בהפקעת אדמות יש מימד מסויים כזה. אבל אני לא מתמצאת בדיוק בחוקים והמגבלות של העניין. האם יש משפטנים בקהל שיכולים להסביר יותר על חוקי הפקעת קרקעות?. נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת. אני לא טוענת שתמיד משאל עם יהיה מספיק כדי לשכנע. הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר. עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד). ראש ממשלה צריך לדעת שהוא אינו יכול להבטיח הבטחות ולעשות עסקאות על חשבון אזרחיו, בלי שהוא בטוח שהוא יוכל לשכנעם לשתף עמו פעולה בכך. זה מבטיח שדברים חמורים כל כך, כמו עקירת אלפי אנשים מביתם, או הפקרתם לאוייבים, לפי הצעתך, לא תעשה ברוב מקרי או קנוי. זה צריך להיות קונצנזוס בעם. אני חושבת שאין טעם להמשיך להתפלפל בעניין האלימות או אי האלימות שבחסימת הכבישים. כיון ששנינו יודעים בדיוק את מהות המעשה, אין צורך להגדיר אותו, כדי לומר האם הוא לגיטימי במסגרת מרי אזרחי(בלתי אלים) בדמוקרטיה. לדעתי הוא לגיטימי מאוד. הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן המודרני, ונסתפק כאן בערך בתקופה שאחרי מלה"ע II, מדינות דמוקרטיות אינן כובשות שטחים ואינן שולטות באוכלוסיות ענק כבושות, ומדינות שכבשו שטחים בשלושים-ארבעים השנים האחרונות ושולטות באוכלוסיות ענק כבושות - בד"כ אינן נמנות על הדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." מה שמקביל ל"החלטת ההתאבדות" כאן איננו אי-שינוי דעה פוליטית אלא המעשים/מחדלים של מי שלא שינה את דעתו. הדרישה למנוע את אותה החלטה, במקרה זה, היא זו שצריכה להיערך באופן דמוקרטי, דבר שהמתנחלים, כנראה, אינם מסוגלים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת" שוב, השאלה היא מה הסיכון, ולמה לוקחים אותו. יש הבדל בין מישהו שנכנס לים בדגל שחור והתחיל לטבוע ויש להציל אותו, ובין מי שתובע מהמציל להיכנס איתו למים ולשהות איתו במשך כל זמן השחייה, למקרה שהוא יתחיל לטבוע. "אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם" בואי ננסה גישה אחרת: האם הוא יציע למתגוררים בהרצליה פיתוח הזדמנות לעבור למקומות אחרים במדינה שבהם תסופק להם הגנה מלאה, תוך קבלת פיצויים על אי הנעימות בכך שהם נאלצים להתפנות? " זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." ראשית, ההחלטה *התקבלה* בצורה דמוקרטית. שנית, אני לא מבין למה את טוענת שזו החלטה פוליטית ומתעלמת מהמימד הבטחוני שלה, שבגללו יש סכנת חיים למי שיישאר. שלישית, את שוב מתעלמת מכך שאין כאן נסיון לשכנע אף אחד. "חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא." את מדברת כאן על דבר שונה. את מדברת על שינוי חקיקה כך שאדם יישפט על מה שעשה בעבר. אני מסכים איתך שזה דבר שאינו לגיטימי - לשנות חוק ואז לשפוט אנשים על כך שעברו על החוק לפני שהוא חוקק. איך זה קשור לדיון שלנו? אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות. "נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת." נכון, והדוגמא היא מדרון חלקלק. לא שכנעת אותי שיש שום קשר בינה ובין המקרה שעליו אנחנו מדברים. "הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר." נשמע נאיבי ומיתמם למדי. איך בדיוק היו משכנעים את הפאנאט הבודד שהיה מסרב לעזוב ולא מוכן להקשיב לחבריו? האם את טוענת שאין כאלו? " עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד)" אני מתנצל, לא הרבה זכור לי מפינוי ימית, אבל האם לא גורשו משם אנשים בכוח? "הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום." מדהים, פשוט מדהים. אני חסר מילים מול לוגיקה שכזו. אני מציע שעמיר פרץ, במסגרת המחאה שלו נגד הקפיטליסטים, ישלח חוליות שגונבות מאה שקלים ביום מעשירי ארץ ישראל. הנזק שייגרם לעשירים הוא לא פיזי או אפילו כלכלי, אלא רק קצת שינוי בתזרים המזומנים במסגרת הרמה הרגילה של הכסף שמועלים בהם מדי יום. הרי לא צריך גניבות יזומות לצורכי מחאה כדי שימעלו בעשירים בסכומים קטנים, זה מעשה שבכל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות רחוקות מלהיות מצב בו אדם נכנס לים סוער, ומתעקש על כך שהמציל ישהה אתו ויסכן את עצמו. בשבת קראתי כתבה שתואר בה כפר דרום בתחילתו: "היו שם שלושה חיילים ששמרו. שני חיילים ישנו, והשלישי גם"... המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות. זה יותר דומה לזה שהמדינה חפרה בור ביטחוני מסביב למתנחלים, מילאה אותו מים, (כלומר נשק ומקומות מסתור למחבלים), ואז היא רוצה להוציא אותם משם, כי אין כסף למציל... ובנוסף, הם אלו שאשמים!. (יש בעיה אמיתית, יותר עמוקה כאן. התייחסות לטרור הערבי כאל "ים", כלומר מן פגע טבע נייטרלי, בעוד שהוא אלימות מכוונת כנגד המדינה ותושביה. יסוד תפקידה של המדינה, והסיבה העיקרית לקיומה, הוא למגר את איומי האלימות. כך שעצם הרעיון של בריחה מה"ים", הוא עצמו בגידה של המדינה בתפקידה כלפי כל אזרחיה. כי בפראפראזה- מי שבורח מהים, הים רודף אחריו, וכל אזרחי המדינה משלמים את המחיר). המשל האמיתי הוא : עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם, תוך קבלת פיצויים על רכושם, לפי קריטריונים הקבועים בחוק החדש (בלי זכות לתביעות משפטיות). בחוק יש גם איום, שאם הם לא יעזבו את בתיהם עד תאריך מסויים, הרי המדינה תסיר מהם את הגנתה. כלומר כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה. האם אתה חושב שזה אפשרי/ דמוקרטי/ מוסרי/ יכול לעבור במדינה שלנו? אני חושבת שהוא לא יוציא את יומו בתור ראש ממשלה. אם אתה מסכים איתי שזה לא תקין, תסביר בבקשה, מהו ההבדל המהותי שמצדיק את חוק "פינוי פיצוי"? (הצדק או אי הצדק של שהותנו ביש"ע, לא רלבנטי כאן, זו שאלה לגבי המותר והאסור ביחסים שבין הממשלה לאזרחיה, בלי קשר ליחסי חוץ). האם גם במקרה הנ"ל תטען שאין רצון ל"שכנע" את תושבי הרצליה פיתוח לעזוב, כאשר מאיימים להפקיר אותם? "אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות." ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר, מלבד להמשיך לחיות בביתו- שהיה חוקי עד עתה. זה לא עניין טכני, זה כל ההקשר שהמושג "בית" תופס בנפש האדם, דבר שנבנה במשך שנים, פתאום הופך להיות לא חוקי, והוא עבריין אם הוא ממשיך לקיים אותו! צריך להזכיר כאן את הקושי הרב של בית המשפט העליון לאשר גירוש מיו"ש לעזה של בני משפחה של מחבלים, שתמכו במעשה הטרור של קרובם. כאשר המטרה כאן היתה הרתעה מהמשך מעשי טרור. פתאום בכנית ההנתקות, אנשים שלא עשו שום עוול, ולהפך, עמדו בגבורה בהתקפות טרור לאומניות רצחניות, ולא ברחו, מגורשים מבתיהם בלי שום הנמקה סבירה, ויש אנשים שזה נראה הגיוני ומוסרי. אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת? יכול להיות שיהיו בהתנחלויות אנשים שלא יצליחו לשכנע אותם לעזוב, וזה באמת ייצור בעיה. אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה. יש למדינה אמצעים לא רעים לכך. מכל מקום זה נכון, שברגע שהוקמו יישובים, זה תהליך כמעט בלתי הפיך. זה יותר דומה ללידת ילד, מאשר לקניית ארון. זה גם נתפס כך באתוס של מדינת ישראל. שם תמיד ההתיישבות היא ערך, ולא נדל"ן. בימית, התושבים הקבועים (שהוותק שלהם היה מכסימום שש שנים) של העיר, עזבו לפני הזמן הממשי של הפינוי. בימית היו שלוש שנים בין ההחלטה על העקירה, לבין המימוש שלה. (תשווה את זה לתהליך האינסטנט בו זה מתרחש היום, כאשר התושבים בגוש שמגדלים כבר את הנכדים שלהם שם, חייבים לעבור תוך חמישה חודשים). התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים. עמיר פרץ בשביתות שלו, גנב הרבה יותר ממאה שקלים, ולא מהעשירים דווקא.... ובכל זאת זה לגיטימי במדינה דמוקרטית! מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה אמצעי שכנוע יש למדינה? 2. לו עמיר פרץ היה מעביר את החוק דנן במסגרת החלטה כללית להסיר את ריבונות המדינה מהרצליה פיתוח, למשל, אין ספק שהיה חוקי/אפשרי/דמוקרטי ויו"ב לפנות משם את המשטרה. 3. אם בימית התושבים "שוכנעו" לעזוב - מה הייתה הדרמה הגדולה היום הפינוי? צחי הנגבי רצה להוכיח את כשרון המשחק שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הדרמה הגדולה בימית היתה של מתנחלים ושאר אנשי ארץ ישראל השלמה שבאו לימית במקום התושבים המקוריים בכדי להתנגד לפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש למדינה אמצעים כלכליים לא מבוטלים שיכולים לשכנע רבים מהאנשים לשנות את מקום מגוריהם. לאנשים אידיאולוגיים יותר צריך אמצעים אידיאולוגיים: צריך להוכיח למתיישב שזה באופן ברור לטובת עם ישראל. ושזה מה שרוב מוחלט של העם רוצה. להוכיח לו שזה באמת יחסוך בחיי אדם גם לטווח רחוק, או שאין לממשלה ברירה, והאפשרויות הן או נסיגה, או כליון המדינה. כיון שהמתנחלים הם אנשים שמוכנים לעשות הרבה למען עם ישראל, אז אם תמצא הדרך להראות להם שזה באמת לטובת עם ישראל (ולא רק לטובת השמאל), כלומר רק אם יהיה לזה קונצנזוס רחב מאוד בעם, אני חושבת שהרבה מהמתנחלים ישתכנעו. (בכל זה אני לא מתייחסתלעצם הרעיון עצמו) 2. מעבר לכך שמסירת שטח ריבוני של המדינה לזרים היא אחת העבירות הבודדות בספר החוקים הישראלי שדינה מוות, אני חושבת שגם במקרה כזה, זה היה לא דמוקרטי/ חוקי/ מוסרי וכיוב'. למה החלטה על שינוי הריבונות משחררת את המדינה מכל המחוייבויות שלה לאזרחיה שומרי החוק, שהיו קודם לכן בשטחה הריבוני? 3. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר החוקים *הישראלי* עברה שדינה מוות, חוץ מפשעי הנאצים ועוזריהם? איך המדינה יכולה לשכנע אנשים מסוגך שהפינוי יחסוך חיי אדם לטווח הרחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. המשפטן הפרטי שלי לא מצוי כרגע בבית, אז אתן לך את החוק המדוייק אחר כך. כדי שהמדינה תצליח לשכנע שהפינוי יחסוך בחיי אדם, דבר ראשון צריך שזאת תהיה אמת..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. סעיפים 97-99 לחוק העונשין, אבל סעיף 96 מסייג את עונש המוות רק לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה. אגב, באותה הזדמנות אפשר גם לעיין בסעיף 144א, לגבי השאלה החוזרת ונשנית "מהי גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעמולה תבוסנית"? "הסתה לאי ציות"? ובכלל.. אני בהלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוק העונשין מפורסם באתר של פיגור שכלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה וצפון השומרון אינם שטחים ריבוניים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על הרצליה פיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האלמוני בתגובה 305080, באמת המשיך ודיבר על הרצליה פיתוח כמשל, אבל את, בתגובת הבת, תגובה 305120 - המשכת לדבר אנלוגית או שעברת לדבר על הנמשל עצמו? - *את באמת דיברת בתגובה הזאת על הרצליה פיתוח*? בהרצליה פיתוח יושבים מתנחלים שצריך לשכנע אותם במשהו? ובכל מקרה באמת אי אפשר להשוות בין הרצליה פיתוח לעזה וצפון השומרון, היות ואזור הרצליה פיתוח, גם אם היה מיושב מקודם - נכלל בגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל של תחילת יוני 67 והוכר ככזה ע"י האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות" או, זה כבר טיעון יותר לעניין. עכשיו למתנחלים מותר להישאר בשטח וחובת "המדינה" להגן עליהם כי "המדינה" גרמה לסכנה מלכתחילה. אני מתפתה להסכים איתך, אבל אז אני נזכר שנהרגים בגלל ההגנה הזו חיילים שאף אחד לא שאל אותם אם לתמוך בתהליך אוסלו או לא. אני אישית מעדיף שהמתנחלים והחיילים יהיו בחבל ארץ שבו פחות קל להרוג אותם, מאשר שיהיו בחבל ארץ שזכותם להיות בו כי הממשלה בפשעיה הפכה אותו לכזה שקל מאוד להרוג אותם בו. "עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם" כמובן שחסר לך כאן החלק המרכזי שבהשוואה - מה הנימוקים של עמיר פרץ למעשה שלו? מה ההצדקה שלו לחוק? אני לא פוסל על הסף אפשרות שחוק שכזה הוא אפשרי/דמוקרטי/מוסרי. אגב, גם כאן ההקבלה שלך ממשיכה להיות דמגוגית ולא נכונה. להגיד " כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה." זה לא נכון. איש לא אמר שמי שירצח, יאנוס ויגנוב לא יעבור בכך על החוק, ואם ייתפס לא ימוצה איתו הדין. ככלל, להשתמש במשטרה זו לא דוגמה טובה - הקבלה יותר מדוייקת הייתה שעמיר פרץ מעביר חוק לפיו השוטרים הצמודים שנלווים כעת לבעלי ההון בהרצליה פיתוח (או שיושבים ומתצפתים שאף אחד לא פורץ לבתים) יועברו לתפקידים אחרים. "ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר" את צודקת. לכן, לדעתי, לא צריך להכריז על ההתנחלויות כ"לא חוקיות" אלא כ"לא מיועדות להגנת צה"ל". הויכוח בינינו על ה"חוקיות" נובע מכך שאת טוענת ש"חוקי" גורר "מיועד להגנה", ואני לא מסכים עם הגרירה הזו. "אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?" כפי שכבר נאמר, לא מדובר כאן לא על "נישול" ולא על "הפקרה" שכן מוענקת לאזרחים אלטרנטיבה שבה גם יקבלו פיצוי הולם (אם לדעתך כרגע לא מוצע פיצוי הולם הרי שנדחה עד זה לרגע בו נאמר כי הסכמנו על העיקרון ואנו מתווכחים על המחיר) וגם יקבלו הגנה. לא מוצע כאן לשלול הגנה מאזרחים מסויימים, אלא מחבל ארץ מסויים, וזה בכלל לא משנה אם מי שחיים בו הם ימנים קיצונים או עמירה הס. "אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה." לא נכון. הדרך לעשות דברים בחלק מהמקרים, אפילו רובם, היא על ידי שכנוע, אבל לא תמיד. למשל, את הרוצח של יום שישי שעבר לא תשכנעי במילים נחמדות להפסיק לרצוח. אני לא משווה, כמובן, אבל כל ממשל פירושו כפייה, עד רמה מסויימת, והשאלה היא איזו רמה. עכשיו, כאן ה"כפייה" היא מעשה פסיבי, למעשה. הצבא לא בא ומכריח מישהו לעשות משהו. הוא פשוט מפסיק לעשות משהו בעצמו (את מצדדת בהפגנת מחאה פסיבית, לא?) ואילו "מניעת הכפייה" תתבצע באמצעות כפייה - כפייה על חיילי צה"ל לסכן את חייהם, סיכון שיכול להיות מיותר אם ניתן לשמור על חיי אדם בצורה טובה יותר ללא ההתנחלויות. " התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים" רגע, ולמה אותם כן מותר לפנות בכוח? הרי צריך לשכנע אותם, ככה זה בדמוקרטיה. "מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט." נכון. ומה שעושה את החסימה של הכבישים לאלימה זה לא עצם ההפסד של כמה דקות בצומת, אלא ההשתלטות הלא מורשית על רכוש הציבור והפגיעה בזכויות התנועה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה להגן על אזרחיה שומרי החוק בכל מקום בו הם נמצאים באופן חוקי, בלי קשר למהו המניע של האוייב להתקיף אותם. לכן זה שהמדינה "אשמה", או לא, לא משנה עקרונית לחובתה של המדינה. אני העלתי את הנקודה הזאת רק בגלל משל המציל שלך. אתה מעדיף שהם יהיו בחבל ארץ שבו *אתה* מעריך שהם והחיילים לא ייהרגו, ואילו הם יישבעו לך שעזיבת הצבא את גוש קטיף וצפון השומרון היא מתכון בטוח לעלייה במספר ההרוגים האזרחים והחיילים (ולא רק הם חושבים כך, כפי ששמענו הבוקר מפי יעלון, וקודם לכן מפי דיכטר). ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם. ההצדקה לחוק של עמיר פרץ, היא עניין פוליטי. זה, אינו צריך להשליך לגבי מחוייבויותיה של המדינה לשמור על אזרחיה. שום הצדקה לחוק, אינה יכולה לפטור את המדינה מלמלא את התחייבותה, כמו שמניעי הפרת החוק אצל אדם פרטי, אינם יכולים להצדיק את הפרת החוק. מלבד זאת, אם המניעים לשינוי הריבונות הם כל כך טובים וחד משמעיים, סביר שהם ישכנעו גם את המתנחלים לעזוב. אם זה עניין של דעה פוליטית, אז אנו שוב במדרון החלקלק. אם ניתן לשנות את מחוייבות המדינה לאזרחיה על פי מניעים פוליטיים, זה יגמר רע. שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה. ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה. רק מה שיוצא מהחוק, מאבד את הזכות הזאת, במידת מה. בחברה דמוקרטית אתה לא כופה על אנשים בחוק, לוותר על ביתם ורכושם, אפילו אם אתה מפצה אותם על כך. ובוודאי שאינך יכול לשלול מהם את הזכות לתבוע את המדינה לדין, בעינייני הפיצויים שהיא מתכוונת לתת להם. לא משנה אם הדרך בה אתה עושה את זה היא על ידי שלילת ההגנה מ"חבל ארץ מסויים", ולא מ"אנשים מסויימים". הצורך לשכנע, ולא לכפות, תקף לגבי כל אזרח שומר חוק. כאשר לוקחים חוסם כבישים למעצר, לא צריך ל"שכנע" אותו ללכת לשם. סוחבים אותו, ובצדק. כי הוא הפרת את החוק. הכפיה היא לשמור על החוק. אבל אדם שלא עשה שום רע, ויושב בביתו החוקי, צריך לשכנע לעזוב. אי אפשר לכפות את זה עליו. או להפקירו מבחינה בטחונית. את מתיישבי ימית החדשים, פינו בכוח, מבתים שלא היו שלהם. הייתי ועודני נגד הנסיגה מסיני, ונגד עקירת ימית, כך שאני לא מתכוונת לסנגר על פינוי האנשים בכוח שם. "רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם" נהדר, אבל מישהו צריך לקבוע, נכון? למי שקובע קוראים "הממשלה", והסמכות לקבוע נתונה בידה אם יש לה רוב. "שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה." פשוט - לא ברור לי מה השמירה של המשטרה שאותה מציע "עמיר פרץ" לסלק ואיך זה דומה למקרה של ההתנחלויות. "ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה." שוב, זו האקסיומה שלך שעומדת בבסיס הדיון, וטרם שכנעת אותי בנכונותה. "'רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות." אני לא מבין את ההיתממות הזו, באמת שלא. סליחה שאני לא מגיב לחלק מהטיעונים שלך, אבל אנחנו הולכים במעגלים, וכבר התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הטיעונים. ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיון המעניין (בלי סרקזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם המניעים לשינוי הריבונות... 1איך נקבעת ריבונות של מדינה על "חבל ארץ מסויים"? 2מתי נקבעה הריבונות הישראלית על הגדה ועזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגן על קבוצה אחת מאזרחי המדינה, תיאלץ ישראל לסכן קבוצה אחרת מתוכם - החיילים, שאמנם אינם "באזרחי" בהיותם בצבא, אבל הם עדיין אזרחי המדינה. כלומר, המדינה נדרשת כאן לבחור איזו קבוצה זכאית יותר להגנתה. ובאופן טבעי, קבוצת החיילים זכאית לזה פי כמה: מפני שלהם אין ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להבין. מה עושה צבא אם לא מגן, תוך סיכון עצמי, על קבוצה אחרת של אזרחי המדינה? בשביל מה יש צבא אם לא בשביל להגן על "קבוצה אחרת" (כל קבוצה), במדינה? למה זה לגיטימי שחייל מתנחל יסכן את חייו במחסום שתפקידו לגלות מתאבדים שמתכוונים להגיע לגוש דן, וחייל תל אביבי לא צריך לסכן את חייו במחסום כיסופים? המדינה לא צריכה לבחור איזו קבוצה זכאית להגנתה. *כל* הקבוצות זכאיות להגנתה. הגנה שיוצאת לפועל על ידי חיילי צה"ל שהמתנחלים לא פחות שותפים בו, מכל קבוצה אחרת במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אמור להגן על גבולות המדינה. אזרחים שנמצאים מחוץ לגבולות אלה אינם יכולים לצפות לאותה הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להסתבך, תגדיר שהם לא בני אדם וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדאג להגדרות שלי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע." - את מתכוונת שישנן כיום, בזמננו, מדינות יציבות (ב"יציבות", להנחתי הכוונה היא בעיקר מדינות דמוקרטיות, בעיקר במערב, תקני אותי אם אני טועה), השולטות בשטחים שלא היו בגבולן עם הקמתן אלא נכבשו כעשרים שנה אח"כ ומעמדם הבינלאומי עדיין שנוי במחלוקת ולמיליוני היושבים באותם שטחים אין שום מעמד בכלל - והן מצליחות לשמור על הבטחון והחוק כפי שתיארת? תני בבקשה דוגמה למדינה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם." המושגים "שטח צבאי סגור" ו"עוצר" מוכרים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטח צבאי סגור" = אסור לאדם שאינו איש צבא לשהות במקום. "עוצר" = אסור לאדם שגר בשכונה מסוימת להיות בחוץ בשעות מסוימות. אמצעים אלו הם "איסור לשהות במקום מסוים" והמקומות האלו הם פעמים רבות מקומות מגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק ואמץ. כל הכבוז.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבוז": כבוד רב, המתעצם והולך עד שמרוב גודלו הוא חוזר והופך לבוז של אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות. כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לאזרח ,שנוקטים נגדו מרי לא אלים,בצורה של חסימת כביש,להתנגד באופן לא אלים.ולנקוט פעולות לא אלימות כלפי אותם אזרחים ,שמבצעים את המרי הלא אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. חוסמי הכבישים הנוכחיים הם אדוני הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לעקור את המתנחלים מבתיהם בישראל כדי להעבירם לשטחים, אז אפשר גם לעקור אותם בחזרה. מבחינתי (ומבחינת השמאל בכלל) יש הרבה אופציות טובות יותר להתנהלות המדינה מזו המתגשמת כאן, לצערי. אז מה? מישהו משנה אותה? לכבוד מה צריך היה השמאל האידיאולוגי להתאחד אתכם בדרישה למשאל עם? מפני שכל פעם שהשמאל מכעיס אתכם אתם מודיעים שהוא "קורע את העם"? האם שקלת פעם את האפםשרות שאלה את ושכמותך ש"קורעים את העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמירה "זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להיות פונקציה של דעותיו הפוליטיות של אותו אזרח" - תקפה גם לגבי אנשים (ערבים, רחמנא ליצלן) שאינם מסכימים עם דעותייך לגבי דמותה הרצויה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים הם לא אנשים. מהם קשורים לנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם אנשים נאמנים למדינה או אויביה של המדינה? לרוצחים ולאויבים מגבילים את זכויות האזרח. לא בגלל דעותיהם אלא בגלל מעשיהם. שאל את סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמטרה מקדשת את האמצעים, כמובן. בכל פעם מחדש אני משועשע מהדמיון העצום בין האידיאולוגיה שלך לזאת של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני. כל פעם שאני רואה מישהו שיושב על הכביש, ומרים ידים אל על עם סרט כתום, אני ישר נזכרת במחבל מתאבד שיש לו סרט ירוק. זה כל כך דומה! ממש מ-ד-ה-י-ם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו האמצעים העומדים לרשותכם לא מחייבים שיטות כאלה (למרות שגולדשטיין היה בטח מסביר לי כמה אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי סירוב של חיילים להגן על ההתנחלויות- אין לי בעיה עם סירוב משמאל" - האם שמת לב שהדבר שאת מסכימה לו די דומה להצעה שכל כך מקוממת בעינייך: הצעה "מקוממת" - המתנחלים יתנחלו איפה שהם רוצים והממשלה תגן עליהם איפה שהיא רוצה, כל אחד יעשה מה שבא לו. הצעה מבית ניצה - הימנים ישרתו איפה שהם רוצים והשמאלנים לא ישרתו איפה שהם לא רוצים (בשיטת הפלנגות הלבנונית). כל אחד יעשה מה שבא לו. נראה שנסיונך הקצר בתחום הדמוקרטיה לא השאיר עלייך רושם כביר ("מלומדי הדמוקרטיה" וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ענק בין אנרכיה, לבין מצב בו אנשים נשמעים לחוק, אבל לא שוכחים שיש להם מצפון. המדינה וחוקיה אינם יכולים להיות מעל למצפון ולמוסר. מי שחושב כך הוא פאשיסט (עד כמה שאני מבינה את המושג). אם יש אדם מהשמאל שאומר לי שאינו יכול להגן על ההתנחלויות מסיבות מצפוניות, לדעתי, אין בעיה לשחרר אותו מהמשימה הזאת. אם יתרחש מצב בו 20% מהחיילים יבקשו להשתחרר מהמשימה הזאת משום שהיא סותרת באופן קשה את המצפון שלהם, זה יהיה סימן שהמדיניות של הממשלה אינה משקפת את העם. כי אם עשרים אחוז מהעם אינו מסוגל להשלים עם מעשי הממשלה, עד כדי מוכנות ללכת לכלא, ובלבד שלא לבצעם, זה אומר שהממשלה צריכה לעשות חשבון נפש מעמיק לדרכה. כנ"ל אם המציאות הזאת מתרחשת מצד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע 20% ולא 10%? ואולי 5%? ובכן לפי הערכתי הבלתי מלומדת יש בבישראל כ-5% אנשי עולם תחתון המתוארים כבעלי מוסר של גנבים אנסים ורוצחים. אנשים אלו מדרך חייהם ברור שהם מוכנים לשבת בכלא ככל שידרש כדי להמשיך ולנהוג ע"פ המוסר שלהם. (מוכנים באמת ולא מתחזים לכך). הנה ע"פ ההגיון שלך המדינה צריכה להכנע למוסר שלהם. לצערי, נראה שהצלחת להשכיח לפחות מחלק מאלו המתווכחים איתך (או שהם שכחו מעצמם) את העובדה כי האזרח בן המעלה בחברת בני חורין הוא זה המקיים את החוק ולא זה המפר אותו. מחאה, הפגנות וסרבני מצפון הם חלק מן הבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה, אבל הם אינם בניה-יקיריה של השיטה הדמוקרטית. לעיתים קרובות הם בדיוק ההיפך מכך: הם אויביה ורודפי נפשה. הנה לך ציטוט מפי אחד מרבותינו המתיוונים. אומנם אינו אדם בעל תכונות תרומיות נעלות כמו נניח הרבנים הראשיים שלנו, אבל אפילו באירוויזיון אמרו עליו שהוא סופרסטאר: "יבואו החוקים וישאלונו: סוקרטס, כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?... היש קיום למדינה שבתוכה לא יהיה תוקף לפסקי-הדין, והם יבוטלו בידי הדיוטות, והיא לא תיהרס? ... האם יש לכבד את המולדת... לעשות כמצוותה, ולסבול כשהיא גוזרת סבל, וגם כשתוליך אותך למלחמה בה תיפצע או תמות, יש לעשות כן, וכך הוא הצדק, ואין לעזוב את המערכה, אלא במלחמה ובבית-הדין. כל איש שיישאר לאחר שראה כיצד אנחנו גוזרים דינים ומנהלים את המדינה משאר הבחינות, הרי הוא כבר הסכים בכך לעשות כפקודותינו. הסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו. ויתר על-כן: במשפט גופו ניתן לך להציע את עונש הגלות על דעת המדינה ... אולם התנגדת,... העדפת את המות על-פני הגלות, ועכשיו, מהחוקים אתה מתעלם ונוהג כגרוע שבעבדים, ופונה לברוח, שלא כפי שהתחייבת והסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו". (קריטון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכימה, כמובן, עם דבריך (אם כי מה עניין האירוויזיון הנה אינני יודעת). אבל כיוון שאפלטון היה תלמידו של סוקרטס, שנידון למוות משום שעבר על חוקי מדינתו, יש בכל את בעיה קטנה כשמצטטים אותו בהקשר זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה דו-צדדית: ציטטתי את אפלטון המצטט את סוקרטס: Theo, Theo... den se lene מאחר ומה שמרגיז אותי באמת זה איך הימין הדתי מצליח לגרור את כולנו אלא מחזה המוסר הפרטי שלו וכיצד כולנו הופכים את אותו עניין שולי של התנתקות למרכז הקיום הישראלי, הרשיתי לעצמי בדיחת קרש קטנה (להוסיף למדורה).
Keria, keria... den sou kaine Alla ta lo, ta lo... ta logia sou kaine Ki ako, ako... akoma ta lene Socrati esy superstar God, God...they never call you candles, candles...they never light for you But your words, your words...they burn And still, still...they quote them, Socrates you superstar Eurovision 79 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. סוקרטס לא הואשם בעבירה על חוק כלשהו אלא ב: 1. הוא גורם להשחתת הנוער. 2. הוא לא מאמין באלים, כמקובל. (למעשה נדמה לי שלא לגמרי ברור במה בדיוק הואשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לגמרי מסכימה איתך לגבי מחזות הימין. בעניין סוקרטס - עד כמה שידוע לי, אלה בהחלט ההאשמות שהוא הורשע בהן. אני פשוט מניחה שאם הן לא היו בניגוד לחוק, סביר שהוא לא היה מוצא להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שגזרו על סוקרטס את גזר דין המוות, חבריו הציעו לו להמלט אבל הוא סירב כי טען שכל אדם מחוייב לקבל את חוקי המדינה שהוא חלק ממנה. כך שגם לדעתי הדוגמא של סוקרטס הייתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ראשית, שוקי הביא את הציטוט כחלק מהתנגדותו לדבריה של ניצה, לפיהם הנכונות לרצות את העונש על עברה שביצעת מצביעה על ''רוח דמוקרטית במיטבה''. שנית, אם אינני טועה, חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה. (זה לא ממש רלוונטי, סתם ניטפוק לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. בתגובה 303163 היו 2 נקודות שלא ראיתי קשר ביניהן: 1. הנכונות לשאת בעונש אינה מצדיקה את העבירה ואינה הופכת את העבריין לבעל זכויות יתר. 2. הפגנות וחסימות כבישים הן לעתים רחוקות תו האיכות של האזרח למופת. בד"כ דוקא שמירת החוק מאפיינת את האזרח למופת. אלא שדוקא המקרה של סוקרטס מדגים קשר בין 2 הטענות. יחד עם זאת כדאי לקרוא בעיון את הקטע שוב (אפלטון בקטע מצטט את סוקרטס האומר מה החוקים יטענו כנגדו אם יברח מריצוי עונשו ובכך יפר אותם). סוקרטס אינו מדבר על זכויותיהם של הנושאים בעונש (נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה) אלא על חובת האזרח לכבד את החוקים. כאשר סוקרטס מזכיר את האזרח הראוי לגנאי, "הגרוע שבעבדים", הוא מתאר בדיוק את הימין הדתי שמעולם לא נגמל מיחסו הדו-ערכי לחוק החילוני. מצד אחד הם ששים להשתמש בחוק כאשר הוא משרת אותם (כופה שמירת שבת, כשרות, נישואין דתיים ומשחרר בנות דתיות משרות צבאי), ומן הצד השני, כאשר החוק אינו לטעמם , לפתע הם מעלים הסתיגויות מוסריות ומצפוניות ומעלים הצעות הבל דוגמת חוק ה-20% הנכונים לשאת בעונשם. מבחינה אתית יכול להיות כאן מבחן מעניין. אתית, אין שום סיבה שאזרחים העוברים עבירות תנועה (לרוב בהיסח הדעת) יקנסו במאות שקלים ואילו אזרחים המתארגנים מראש ומבצעים הפרת החוק והסדר הציבורי מתוכננת מראש יפטרו בנזיפות ובאזהרות ריקות. יהיה מעניין לראות את תגובתם אם מאות המתפרעים יקנסו בסכומים רציניים (לא שאני מציע לעשות זאת. המדינה צריכה לפעול משיקולים מעשיים (אינטרסים) ולא אתיים). סוקרטס, לפי הבנתי, היה משלם את חובו לחברה בגאון. בניצה וחבריה אני חושד שהם יעדיפו לנצל את ההזדמנות להפרת חוק נוספת ולהפגנת בוז לחוק ולא להפגנת כבוד לחוקים. לגבי הסיבה שסוקרטס הובא לדין: מושג שלטון החוק אינו יווני (אלא רומאי). החוקים ביוון היו מסגרת דתית-פולחנית-עירונית. אזרחי הפוליס יכלו להביא אזרח אחר למשפט בפני מושבעים, נציגי אזרחי הפוליס לאו דוקא על הפרת חוק זה או אחר. הם יכלו פשוט לטעון נגדו שהוא מזיק לציבור בכל אופן שהוא. וזה מה שקרה לסוקרטס. קראתי במקום כלשהו, שמאחר והציטוטים מן המשפט הובאו ע"י תלמידי סוקרטס (אפלטון וכסנופון) הם לא ממש הצטיינו בהבאת דברי התביעה (שיכלו לצייר את מורם באור שלילי) ולכן לא ידוע בודאות מה טענו נגד סוקרטס. אינני חושב ש"חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה". ההצעות היו כך: א. בזמן המשפט, הם הציעו לשלם קנס כעונש, אך השופטים לא הסכימו. ב. לאחר ההרשעה, הם הציעו שסוקרטס יבקש את רחמי בית המשפט (יציג את אשתו ובניו הקטנים) אבל הוא סירב משום שראה אפילו בכך נסיון להכשיל את החוק. ג. בבית הכלא הם הציעו להבריח אותו מן העיר, אך הוא סרב כיון שראה בכך נסיון לחמוק מן החובה של כיבוד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שעשיתי לך מה שקשה לי לסבול מאחרים (וזה קורה כאן הרבה, לצערי): לא קראתי די בקפידה את דבריך לפני שהגבתי עליהם. אני מתנצלת. ובכל זאת - אם אתה אומר ש"מושג שלטון החוק אינו יווני", לא כל כך ברור לי על איזה חוקים מדבר סוקרטס, באומרו, "כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?". (ואגב, למה הכוונה ב"(נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה)"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מושג שלטון החוק אינו יווני'' - בודאי שהיו חוקים (דתיים, טקסיים, חברתיים, עירוניים). כוונתי היתה שביוון לא היתה הגישה של ''ניתן להביא אדם לביה''ד אם ורק אם עבר על החוקים''. הפוליס היוונית היתה מבחינה זו מעין קיבוץ בו ניתן להביא אזרח למשפט חברים לאו דוקא מסיבות של עבירה על החוקים. די היה לטעון שהוא מזיק לחבר האזרחים. זה מה שקרה לסוקרטס, שטענו נגדו שהוא מקלקל את הנוער ולא מכבד את האלים. אני לא יודע אם נטען נגדו שהוא עבר על חוק כלשהו. ''נהפוך הוא'' - ניסיתי להסביר שסוקרטס לא ראה בנכונות לשאת בעונש אות הצטיינות לאזרח. כאשר במשפט שאלו אותו מהו העונש שראוי להטיל עליו, הוא לא הביע נכונות לשאת בכל עונש, אלא הציע שהעיר תערוך סעודה לכבודו. מה שסוקרטס כן טען, הוא שאזרח חופשי צריך לכבד את החוקים גם אם אינם לטובתו. מבחינה זו הוא ראה בנכונות לשאת בעונש צורה של כיבוד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 5% של אנשים שאינם מסוגלים להשלים עם קיומו של חוק מסויים עד כדי מוכנות ללכת לבית סוהר בגללו, זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות. במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב. חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. אלא הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. הם מאוד ישמחו שאף אחד לא יתפוס אותם, ולא ישים לב למעלליהם. חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. כך שמטרתם ודרך התנהלותם של האנשים הללו שונה לחלוטין ואין מה להשוות ביניהם. סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר. ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, אלא זה יותר דומה ל"נשק יום הדין". אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם. נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. מי שרואה בתכנית רק העברת דירה של כמה משפחות, לא מבין כלום כאן. מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, שיסכן את עצם קיומה של המדינה. הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, אבל זה מועצם בהרבה בהקשר הרחב יותר של המעשה. לכן התגובה היא בהחלט קיצונית. (אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה) אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לחוסן האמוני לולא מלחמת ששת הימים או אם נניח היה מושג הסכם עם ירדן בתקופה שלפני ההתנחלויות המסיביות של אמצע שנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול אם אתה מוותר מרצונך על שטח מארץ ישראל שבשליטתך לבין מצב בו בגלל שלא הצלחת במלחמה, חלק גדול של ארץ ישראל נשאר בידים זרות. כאשר אתה מוותר מרצונך, אתה מודיע בעצם שהארץ הזאת היא נדל''ן עבורך, ולא מולדת. השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים. לדעתי, זהו מתכון בטוח להמשך ויתורים על שאר נכסי הנדל''ן שלנו במזרח התיכון. הערבים יכולים ל''שכנע'' אותנו שהיום, ההשקעה בצפון אמריקה או באוסטרליה, יותר כדאית. כמו שהיה אצל היהודים במשך אלפי שנים- עוברים ממקום שקשה ורע, למקום יותר טוב, עד שגם שם נהיה רע וחוזר חלילה. מבחינתי, הנסיגה הזאת היא הודאה של הממשלה בכך שהציונות, ומדינת ישראל, הן בסך הכל עוד תחנה בדרכו של היהודי הנודד, ולא שינוי מהותי של חזרה למצבו הלאומי העצמאי. זה מצוי בהתאמה מופלאה לגישה החרדית המוצהרת.... (המצחיק הוא שדווקא החרדים- העם הפשוט, ולא הרבנים המנהיגים- מאוד מאוד מתנגדים לעקירה הזאת. במוצהר, הם אמנם עדיין בדעה שעוד לא יצאנו מהגלות, אבל האינסטינקטים שלהם כבר עובדים כאילו שהם עם ריבוני בארצו. לעומת זאת בשמאל זה ממש להפך, ההצהרות על העצמאות הן בומבסטיות, אבל האינסטינקטים דפוקים לגמרי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים." האמנם? גם הדם הנשפך הוא שיקול *קטן* של רווח והפסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעקרות הכרונית והסיבוביות הבלתי נמנעת בדיונים אלו נובעת בעיקר מההבדלים בראיית המציאות. אם אנשים מתעקשים לראות במציאות חומר בידו של יוצר אג'נדה קבועה מראש, שום מידה של שקלא וטריא לא תוביל לשום מקום. כמעט בכל משפט בתגובתך, מסתתרת אפשרות לראייה הפוכה ממה שאת ראית, שאת מתעקשת לא לראות. "גם 5% של אנשים ... , זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות." - במדינת ישראל שהיא קואליציה של מיעוטים ("אויבים קטנים מוקפים מדינה") כל צורה של שלטון רוב שאינה מכירה בלגיטימיות של הכרעה אפילו ע"י הסוברו של הח"כ צבע-זהב אינה בת קיימא. "במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב." - במדינה דמוקרטית כופים את החוק גם על מי שמתנגד לו מטעמי מוסר ומצפון. "חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. ..." ניצה וחבריה = מוסר מתוך אידיאל. האחרים = חסרי מוסר. " חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. ... ואין מה להשוות ביניהם." וזה מוכח בעליל ע"י סרובם להזדהות. "סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר." - מערכת דמוקרטית בנויה גם על היכולת לא להיענות ללחץ הציבור, אחרת מדוע יש לדמוקרטיות חוקה? "ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, ... אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם." - ניצה וחבריה - פוגעים בציפור נפשם, אחרים, נגיד פועלים שפוטרו - הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. "נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. ... מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, ... הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, ... לכן התגובה היא בהחלט קיצונית." - עומק הפגיעה נובע מכך שכל תפיסת העולם שלכם הוכחה כשגוייה ולא ריאליסטית. ומכאן נגזר ההכרח להתעלם מכך ולהטיל את האשמה על שרון "הבוגד מבית" וידידיו משכבר הימים הסמולנים המתחמקים מחובתם לשרת את הציבור האמוני. "אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה" - והדבר מתבטא בנכונות לשחד אתכם בוילות ואדמות, ע"י שלטון הרואה הכרח לעצמו ליטול מאה שקלים מקצבאות זקנה ולפטר את מרויחי משכורות העתק של משרד החינוך. "אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן." - פליק פלאק רעיוני נחמד. לפני רגע היית המבחן, עכשיו את הבוחנת. דרך אגב האם גם דיקטטורה הלכתית (יהודית כמובן) היא הדרדרות בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק יש ביננו הבדלים גדולים בראיית המציאות, אתה יכול לנחש שהתחושה הברורה שלי היא שהבעיה העיקרית של השמאל היא שהוא אינו קולט את המציאות כהוויתה, אלא משעבד אותה להנחות היסוד המופרכות שלו... מטרת הדיונים הללו היא להבהיר אחד לשני את ראיית המציאות השונה, ולנסות לעמת את הצד השני עם הבעיות שיש לו עם המציאות. אז למה אתה מבזבז זמן ראש ומקלדת להתנצחויות קטנוניות? לדעתי, הרבה יותר מעניין לבודד את הטיעונים הענייניים שלי, ולהתייחס אליהם ישירות. כך גם אני אוכל להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''טיעון הענייני'' היחיד שראיתי בדברייך נסוב על ההנחה שההתנתקות תערער את הביטחון. ייתכן. וייתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דבריי בתגובה 303452 כלל לא נסובו על ענייני ביטחון, תקרא שוב. העניין הבטחוני מבחינתי, הוא טיעון מהשורה השנייה. יש המצדיקים את העקירה בכך שהיא תחסוך בחיי אדם. אני טוענת שרוב הסיכויים הם שלהפך, היא תעלה בחיי אדם מרובים- עובדה שממגנים, עובדה שבכירים בצבא ובשב"כ מתריעים, ועובדה שהחמאס עולה ופורח ואין כוח (ורצון) בידי אבו מאזן לפרוק אותו מנשקו. ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל ביקשת להתייחס לטיעונים "הענייניים" שלך. בתזובה שקישרת אליה לא היו כאלה, או שלא הבחנתי בהן. אם לדעתך יש - אולי יש לך דרך לתמצת אותן באופן ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הפתיל. מצטערת, אני לא יכולה לכתוב ברור יותר מזה. אם אתה לא רואה טיעונים ''ענייניים'', אתה לא חייב להכנס לפתיל. אם תהיה לך שאלה ספציפית לגבי משהו לא מובן, אנסה לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדה שהזכרת ''שכונת וילות'' מאד מרמזת. אכן, תושבי הגוש חיים בוילות. בשכנות להם גרים מליונים במחנות פליטים ובערים צפופות, ועיניהם מנוקרות. קשה לי לחוש סימפתיה לאדם שקם בבוקר בביתו הפרטי המפואר, רואה אל מולו מחנה פליטים צפוף, וקורא לזה ''איכות חיים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רואה את ההבדל בין וילה בשיך מוניס, לבין וילה בנווה דקלים, מבחינת הפליטים. אם כבר, אז להפך. הוילה בנווה דקלים נבנתה על חול שהיה ריק מאנשים, כך שהיא לא על חשבון הפליטים, בעוד שהוילה ברמת אביב, נבנתה על חורבות הבתים של הפליטים הללו. די עם ניגוב המצפון הקולקטיבי עם המתנחלים. זה מזכיר לי את הכתבות הדמגוגיות של איתן אורן, בהן הוא הראה את המחסור במים בחברון, לעומת בריכת השחיה בקרית ארבע. כאילו שבריכת השחיה בהרצליה פיתוח, לא מקבלת מים בדיוק מאותם מקורות כמו הבריכה בקרית ארבע, וכאילו שבעיות המים בחברון לא נובעות מהתשתית הנוראה שלהם (ומגנבות המים הסיטוניות), ולא מהמקלחת שעושה המתנחל השכן. (לא, התשתית של חברון אינה באחריות קרית ארבע!!) לגבי האדם ש"קם בבוקר ורואה את הפליטים המסכנים"- האם היית שם בגוש וראית על מה אתה מדבר? הייתי שם כמה פעמים בזמן האחרון, ועברתי דרך הבתים של ה"מואסי" שפלשו לאיזור באופן לא חוקי. אז נכון שהפיתוח הסביבתי שם לא מי יודע מה, אבל יש שם בתים שממש מעוררים קנאה. יש להם וילות יפות (רבות מהן בבניה עכשווית) שהם בונים, אני מניחה, ללא פיקוח או הגבלות, ממש ליד הים. לא הייתי מתנגדת לגור בכזה בית. אני מניחה שיש מהם גם כאלה שגרים בתנאים פחות טובים, אבל ממתי העולם הוא קיבוץ? למה האדם מנווה דקלים שעמל ובנה את ביתו ביושר, (ולשם שינוי גם טיפח את הסביבה שלו), צריך להרגיש רע אם יש אדם אחר שחי יותר, או פחות, טוב ממנו? האם אתה מוטרד מזה שיש אנשים עניים ממך בהרבה? האם אתה מוטרד מזה שיש אנשים עשירים ממך בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני שומע את משענת הקנה הרצוץ של שייח מוניס, אני פשוט מתמלא יאוש. האם ההבדל בין שייח מוניס לשייח דקלים אינו בבחינת "אבן מקיר תזעק"? כאשר השתלטנו על שייח מוניס לא היתה נווה דקלים. כאשר השתלטנו על נווה דקלים הרצליה פיתוח (שייח מוניס לשעבר אאל"ט) היתה גם היתה. מה שלעולם לא תבינו הוא שכבשת הרש לא רשומה אצלכם בטאבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההבדל הזה רלבנטי לפליט משייח מונס? (למה זה רלבנטי בכלל?), למה "עיניו מנוקרות", ( כדברי כליל החורש נאורי) מהוילה בנווה דקלים, ולא מהוילה שנבנתה על חורבות ביתו? אם הכבשים לא שלנו, אז אסור לגנוב אפילו אחת, גם אם אנחנו עניים מאוד. אם הן שלנו, אז מותר וצריך לקחת את כולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה שאלות שהן חסרות כל משמעות בעיני, ואח"כ מלהטטת בלענות עליהן. את מנהלת ויכוח של קש על שאלות קש וגבבה. "למה ההבדל הזה רלבנטי לפליט משייח מונס?" - בעיני מה שרלאבנטי הוא מידת הסבל שאנו גורמים ומהן האלטרנטיבות העומדות בפנינו? מבחינתי, ההבדל שבין נסיגה לקרקעית הים לנסיגה לחוף ניצנים, עושה את כל ההבדל. "אם הכבשים לא שלנו ... אם הן שלנו ..." - שאלת "למי שייכת הארץ" היא חסרת כל משמעות בעולם המעשה. הארץ שייכת למי שבכוחו להחזיק בה. אלו הם עובדות החיים וכל הבוקי-סריקי של "זכותנו ההיסטורית" "זכות אבות" "התנ"ך הוא הקושאן" אינם אלא פלפולי סרק של אברכי משי. (מה עם זכותם ההיסטורית של הולשים על אנגליה, של האינדיאנים על אמריקה, של המאורים על ניו-זילנד? מה בדבר זכות האבות שקנתה לנו ישיבה של 500 שנה על אדמת פולין?). וכן, יש הבדל של שמיים וארץ בין אדם הגונב כיכר לחם כדי להחיות נפשו לבין אדם הגוזל אותה מרעהו הגווע ברעב אע"פ שיש לו כבר אחת. מותר להפיל עובר המאיים על חיי אימו. האם יש בכך אישור כולל להפלות ("לקחת את כולן")? המונחים של פיקוח נפש, דין רודף וכבשת הרש אינם רכוש פרטי שלך להשתמש בם להצדקת תפיסותיך השוביניסטיות נוסח "אני ואפסי עוד". משמעותם המלאה ניתנת להם דוקא בעולם הערכים והמוסר שאינו מוכר לבן-גביר, פדרמן וקרוביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תרד ברמת הדמגוגיה, יהיה הרבה יותר נעים לדבר אתך) בטיעונים שאתה מביא לעיל ברגש רב, אתה נופל לאותו פח כמו השמאל הישראלי ומדיניות ישראל בשנים האחרונות. אתה לא מוכן לדבר על הצדק, ואומר: "שאלת "למי שייכת הארץ" היא חסרת כל משמעות בעולם המעשה". השאלה לדעתך היא מהי הדרך בה יגרם סבל מינימלי לכל הנוגעים בדבר. השמאל כל כך בטוח שהעיסוק בשאלה הזו הוא הדבר האמיתי, שהוא מוותר לחלוטין על טיעוני הצדק היהודי, ומזלזל בכל מי שמדבר על כך. פעמים רבות הוא משוכנע שאלו שמדברים על הצדק אפילו גורמים נזק גדול. אבל האמת היא שזהו אוטיזם, משום שאם מקשיבים למה שאומרים הפלשתינים, הערבים וחלק גדול משאר העולם, שומעים את המילה "צדק" בכל משפט שני. בויכוח בין מי שמבקש את הצדק, לבין מי שמבקש את מה שנוח לכולם, לעולם ינצח מי שמבקש את הצדק. כי אי אפשר לחיות בלי צדק. אפילו בשמאל, בגלל הויתור על גרסת הצדק היהודי, יש אימוץ גדל והולך של גרסת הצדק הפלסטיני. חוסר הברירה, או הסבל שאתה מציג כאן, הוא תחושה סובייקטיבית, שאינה יכולה להתקבל על דעתם של אחרים. הרי אם תוותר על הריבונות הישראלית בארץ הזאת, ותהגר לאחת מארצות העולם, לא תסיים בקרקעית הים. ההצגה כאילו אנחנו עניים מרודים וגנבנו את כיכר הלחם מהשכנים רק כדי להחיות את נפשנו, נשמעת מגוחכת כאשר מדינת ישראל היא מעצמה איזורית בכל קנה מידה, והערבים עניים ומסכנים הרבה יותר מאיתנו. בכלל, עני שגונב כאשר הוא רעב, צריך להחזיר את מה שגנב כאשר רווח לו. העם היהודי כבר אינו במצוקה קיומית כמו פעם. כך שאין שום סיבה שנסרב לזכות השיבה, ולפיצוי הערבים שניזוקו. אמנם זה יגרום לאבדנה של המדינה היהודית, אבל אז מה? יש הרבה עמים שאין להם מדינה עצמאית. אלפיים שנה חיינו ללא מדינה עצמאית, כך אפשר יהיה להמשיך הלאה, בלי לגנוב לחם מאף אחד. מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי איננו מוותר על הצדק היהודי: נהפוך הוא, בשם הצדק הזה הוא מבקש ליהודים את ישראל של גבולות 1967. הוא רק יודע, עם זאת, שיש גם צדק פלסטיני, ושלא ייתכן בשם הצדק היהודי לעשות עוולות שלא ייאמנו לעם צודק אחר, שגם לו מגיעה מדינה. ובהחלט יש לקבל את זכות השיבה ולפצות במידת האפשר את הפלסטינים שניזוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הצדק היהודי לשיטת השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, פירושו שאנחנו זקוקים למדינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הטיעונים שלנו באמת נראים: שופט לשני הצדדים: מה יש לכם לומר על המכונית? צד א': היא שלי. קניתי אותה בכסף שהרווחתי במלצרות, והוא גנב לי אותה. צד ב': אני נורא זקוק למכונית, והיא אצלי עכשיו. אבל אני מוכן להתחלק אתו בחצי הזמן, אם הוא יסכים שאשתמש בה בחצי השני. מה יהיה פסק הדין לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחליף את הטיעון של צד ב' ב"הוא קנה אותה, אבל אלוהים הבטיח אותה לי"? מה יהיה פסק הדין לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כך? הטיעון האמיתי של צד ב' הוא: המכונית הזאת היא שלי. מזמן היא היתה שלי. קיבלתי אותה מההורים, עוד כשהייתי כזה קטן. נכון שישבתי בבית סוהר/שהיתי בח"ול/חטפו אותי להרבה שנים. גם נכון שבזמן הזה צד א' הרשה לעצמו להשתמש בה מידי פעם, בלי רשותי. אבל לא מזמן חזרתי, וכשהתחלתי לנהוג במכונית, ההוא התחיל לצעוק שהיא שלו, שהוא קנה אותה, שהיא מעולם לא היתה שלי, שויתרתי עליה, ועוד כל מיני שקרים. בית המשפט אפילו יכול להסתכל בראשי התיבות של שמי שכתובים על השלדה של המכונית, (העתיקות של הארץ), וגם בספר האוטו המקורי, כתוב את שמי בבירור (ספר הספרים). לא יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אלך לאיבוד בפרטי המשל, אדבר על הנמשל. הארץ לא הייתה *שלך*. היא הייתה של אנשים אחרים שישבו כאן לפני כך וכך אלפי שנים. העתיקות לא מעידות על כך ש*את* ישבת כאן, אלא על כך שאנשים אחרים ישבו כאן. לאותם אנשים ולך יש (אולי) הרבה מן המשותף , אבל אז מה? מאין נפקא מינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שלי? "אני" שבנמשל זה עם ישראל. הייתי שם אז, ואני כאן היום. "עם" זה תהליך. זה לא תלוי באנשים שחיו בזמן זה או אחר. אם יש משהו כמו "בעלות לאומית" על ארץ (והרי על זה אנחנו מדברים. אין מדובר כאן על תביעה ספציפית של אחמד, או יעקב על חלקת האדמה שלו הפרטית, אלא של העם הערבי, או היהודי, על הארץ), אז יש משמעות למושג "עם". עם אינו מוגבל לחיי דור אחד, אלא כל עוד בני העם מחנכים את בניהם להזדהות ושייכות אל העם הזה ותרבותו, הוא קיים. כך שהעתיקות בהחלט מראים שהייתי כאן, עם יהודי במולדתו. מלבד זאת, היתה מסורת חיה אצל בני העם היהודי, שארצם ומולדתם היא ארץ ישראל, ואליה הם ישובו. מסורת כל כך חיה וברורה, שהיא היתה ידועה גם לכל העמים בהם הם היו פזורים. לכן ברור היה לעמי העולם שביתו הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל, גם אחרי אלפייים שנה, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטת חבר הלאומים ב1920. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שאני קראתי את ספר האוטו המקורי1 היה כתוב שם שהאוטו לא היה שייך לצד א' ולא לצד ב', צד ב' שדד אותו מצד ג', צד ד' גזל אותו מצד ב' וצד א' גנב אותו מצד ד'. לא קייס רציני לאף צד (מלבד צד ג', שנפטר ולא השאיר אחריו קרובי משפחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ההוא כתוב שהיצרן- שהאוטו שלו, העביר את הזכויות עליו לעם ישראל. האוטו אמנם היה בשימוש זמני של אחרים קודם לכן, אבל בהצהרה מפורשת של היצרן, הזכויות עליו הועברו בצורה בלעדית לנו.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שזכויות היוצרים פגות אחרי חמשים שנה, ומאז הרג קאנט את היצרן כבר עברו הרבה יותר מזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה ש''אלף שנה בעיניך, כיום אתמול כי יעבור'', יש לנו הרבה זמן עד שיעברו חמישים שנה בספירה שלו... עם כל הכבוד לקאנט, היצרן עבר הרבה נסיונות התנקשות. עד היום זה לא הטריד אותו מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שזה לא הטריד את מאמיניו. אותו ודאי שזה לא יכול היה להטריד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אם את חושבת שאלוהים הבטיח לך את גוש קטיף, אז למה שלא תחסמו כבישים לאלוהים ותעזבו אותנו בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך היצרן פעל בניגוד לכללי השוק חופשי ועליו לעמוד למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה לא מוכן לדבר על הצדק...השאלה לדעתך היא מהי הדרך בה יגרם סבל מינימלי לכל הנוגעים בדבר''. זהו, שמבחינתי, לפחות, השאלה הזו היא בדיוק השאלה העיקרית שצריכה להשאל כאשר רוצים לדבר על הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגנוב מביל גייטס מליון דולר, ותחלק אותם לעשרה הומלסים בתל אביב, ברור שכמות הסבל במערכת תרד. לביל גייטס זה לא יזיז, ועשרה אנשים יוכלו לחיות כבני אדם. האם לדעתך זה מעשה צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לפי חוק. אני מדברת על גניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייח מוניס הייתה איפה שרמת אביב נמצאת כיום, לא? אאז"נ, הרצליה פיתוח יושבת בחלקה על סידנא עלי (המסגד עומד שם עד היום). צריך להצליב את המפות כאן עם מפות "ישראליות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. מתברר שכמעט כל צפון ת"א בנוייה על אדמות של הכפר שייח מוניס ולכן הוא הרבה יותר פופולרי כמכשיר לניגוח הסמול הצפוני הצבוע מאשר סידנא עלי (אל-חרם) הממוקד יותר אל שכניה של שולמית אלוני. אהבת החינם המופלגת של זועקי "שייח מוניס, לנצח זכור נא את שמותינו. שייח מוניס, בדרך אל האוניברסיטה" מזכירה קצת את מספר החידוד והבדיחה: אפשר כבר לקבור את הגנב מגוש קטיף, מתברר שאביו משייח מוניס היה גנב גדול ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום חול לא היה ריק מאנשים. אני מכיר אישית מישהו שבמילואים בתחילת שנות ה70 (תחת שרון) עסק בפינוי אותם שטחי חול (ע"י הצקה לבדואים ותושבים אחרים שהיו שם קודם עד שיעזבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות האיל האלמוני, האלמוני במילואים והתחת של שרון, העובדות הן ששרון לא התעסק מעולם בתחילת שנות השבעים, בהיותו אלוף פיקוד דרום, באנשי המואסי הספורים שישבו שם, משום שהיה זה שנים רבות מאד לפני הקמת ההתיישבות בגוש קטיף, והם לא הפריעו לאיש, והיו בעיות קשות של טרור באזורים צפופי האוכלוסיה ברצועת עזה שלהם הקדיש את זמנו. ידוע על אירוע שבו ננזף ע"י הרמטכ"ל בגלל הצקה לבדואים בצפון סיני, אבל מדובר באזור רחוק מרצועת עזה שכבר מזמן הוקרב למען השלום עם מצרים, וכבר מזמן שכחנו ממנו. העובדות דומות למה שכתבה ניצה: שום בית של מקומיים לא נהרס כדי לבנות על חורבותיו את בתי הישובים היהודיים, אלא בדיוק להפך: קבוצת הבתים הקטנה הלכה וגדלה כמו גודל האוכלוסיה שקיבל תגבור מבחוץ, דווקא לאחר הקמת ההתיישבות בגוש קטיף, בניגוד לבתי שיך מוניס שנהרסו עד האחרון שבהם, לא נשאר באזור אפילו אקסמפלר אחד מתושבי הכפר, ועל חורבותיהם נמצאים היום חלק מבתי רמת אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי ויקיפדיה חלק מישובי הגוש הוקמו בתחילת שנות השבעים. כפר דרום ב-1970, קטיף, תחילה כהיאחזות נח"ל, ב-1973, נצרים, גם כן תחילה כהיאחזות נח"ל, ב-1972. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר דרום שהוקם על חורבות כפר דרום שנכבש ע"י המצרים במלחמת השחרור, נמצא בקצה המזרחי של גוש קטיף לכוון קיבוץ כיסופים, והוא רחוק מאזור המואסי שנמצאים על שפת הים. גם נצרים שוכנת בנקודה צפונית יותר, בעצם מחוץ לגוש הישובים, ואין לה שום קשר עם המואסי. אני הייתי שם לא מזמן וראיתי זאת בעיני. אין קשר גיאוגרפי בין כפר דרום נצרים והאזור שבו נמצאים בתי המואסי. וככל שהצלחתי לבדוק ברשת, פעולותיו האחרונות של אריק שרון בעזה עליהן מדווח, מלחמתו בטרור שם, ופעולותיו כנגד הבדואים של צפון סיני הם משנת 1971. הוא השתחרר ב 1973 כשתפקידו האחרון בצבא היה ראש מה"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך היא זו שמשכנעת אותי לתמוך ב''פינוי בכפיה'' ולא ב''פינוי הצבא והשארת המתנחלים לנפשם''. הסיבה היא שזו בדיוק הדרך שבה הייתה נוקטת המדינה מול תושבי שכונת הוילות שאינם מוכנים להתפנות גם תמורת פיצויים (ובהנחה שעתירותיהם לבית המשפט נדחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי טוב ששינית את דעתך. פינוי בכפיה קצת פחות גרוע לדעתי מהפקרה. (אבל יש לך עוד להתקדם...) העקירה של התושביםשל גוש קטיף וצפון השומרון בכוח, גם היא נראית לי בלתי מוסרית בעליל. זה, מהרבה סיבות נוספות מלבד עצם כפיית אדם לצאת מביתו תוך שמבטלים את הזכות שלו לתביעה משפטית נגד הכפייה הזאת. אבל בלי להכנס אליהן, אני לא חושבת שאי פעם בארץ נחקק חוק כמו "פינוי פיצוי" בשביל שום מטרה אחרת. האם אתה יודע על תקדים של פינוי בכוח של תושבים מבתיהם החוקיים, למטרות אחרות? בירושלים, יש בשדרות בן צבי, שהוא כביש מהיר יחסית, כיפוף תמוה בכביש. האגדה מספרת שהוא נוצר בגלל שבעל בנין אחד, שעומד שם עד היום, סירב לכל סכום פיצויים שהוצע לו, ולכן החליטו שהכביש יסתובב סביב ביתו, ולא ימשיך ישר. אם הרעיון שלך היה מקובל במקומותינו, נראה לי שזו היתה בעיה קטנה לפנות אותו בכוח. במיוחד שהעיקול הזה מסוכן, ואותה אגדה מספרת שנהרגו שם כבר שני אנשים בגלל העיקול הטיפשי ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את דעתי - תמיד הייתי נגד ''הפקרה'' ובעד ''פינוי''. קצת מוזרה לי הטענה שלא היו בארץ פינויים תמורת פיצוי. למיטב ידיעתי, שכונות מצוקה רבות פונו תמורת פיצוי הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה, כאמור, תומך בו ולא על פינוי תמורת פיצוי הולם, שההלימות שלו היתה תמיד נתונה גם לבקורת משפטית. אני לא זוכרת פינוי בכוח מלבד הפינוי בכיכר הלחם שם ברור שהחבריה השתלטו על אדמה של אחרים. אפילו שם, זה לקח הרבה חודשים עד שהפינוי בפועל התממש. בחוק פינוי פיצוי, התושבים מאבדים את זכותם לתביעה משפטית לגבי הפיצויים מן המדינה, אלא זה כפוף בלעדית להוראות החוק. כלומר, גם אם אתה מרגיש שגזלו אותך, והפיצויים כלל אינם מאפשרים לך את החיים שהיו לך קודם, הדבר בלתי שפיט לפי הוראות החוק!. זה דבר שמאפשר לרשויות, שיש להם כמובן אנטרס שהפיצוי יהיה נמוך ככל האפשר, לגזול את האנשים, תוך שהם מספרים לכולם שזה "פיצוי הולם". אף אחד מחוץ לאלו שזה עניינם הפרטי לא בודק את זה, וגם אין לו את הכלים לבדוק את זה. ללא ביקורת של ערכאה נייטרלית, אין סיכוי בכלל שהפיצוי יהיה הולם. (כל זה, עוד לפני שמדברים על העניינים האידיאולוגיים של ארץ ישראל, הסכנות הבטחוניות, והרשע שבמסירת הרכוש של הנרצחים לרוצחים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכונת ימין משה בירושלים פונתה בזמנו מתושביה המקוריים (היהודים, כמובן) לטובת שיפוצים ובתי פאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת מוזר בעיני, וזאת מכיוון שיש בישראל ערכאה שתפקידה בדיוק לבחון האם החוקים הנחקקים הם הוגנים לאזרח. זהו בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. לערכאה הזו פונים מי שחושבים שהפיצויים המוצעים להם נמוכים מדי, או שרוצים למנוע את הפינוי בכלל (היה סיפור כזה באזור אור יהודה, שם נלחמו על תוואי של כביש). עם זאת, התגובה שלך נותנ לי פתח לגישה אחרת לדיון: את טוענת שהפיצוי אינו הולם. האם זו הטענה? האם פינוי "תמורת פיצוי (כספי) הולם" היה הופך בעינייך את הפעולה ללגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוקר כבר שפכו מתנגדי ההתנגדות שמן ומסמרים בצומת כפר חב"ד, מעשה שהוביל לפקקים בכביש מס' 1." מתי יהפכו פעולות המתפרעים ל"אלימות" ויפסיקו להיות חגיגה לדמוקרטיה? על "התנגדות פסיבית" (מונח שגוי מלכתחילה) בטח שאי אפשר יותר לדבר. (למען ההגינות: בכתבה נכתב "ככל הנראה מתנגדי ההתנתקות הם שפיזרו את המסמרים ועזבו את המקום", כך שקיימת האפשרות שאלו פלסטינאים שמנסים להבאיש את המתנחלים ולהתעלל בישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנפנף בצירוף ''פרובוקציה של השב''כ'' בקלות. כשאני בוחן מקרה שכזה, מתוך הנחת יסוד שהשב''כ עוסק במניעה ולא בהשחרה, אני תוהה האם יש ב''פרובוקציה'' משום מעשה שיכול לחשוף פעילות חתרנית. אני לא רואה כיצד שפיכת שמן ומסמרים על הכביש חושפת פעילות חתרנית ועל כן מסקנתי היא שלא מדובר בפרובוקציה של השב''כ אלא בעוד פעולת ''חסמב''ה'' מטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לפעולה כזו ''פעולת חסמב''ה מטופשת'' זו סלחנות יתרה. זו הרי פעולה שהייתה עלולה להיות קטלנית ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו פעולת חסמב"ה מטופשת, של אדם טיפש שלא מבין את מהות המאבק. אבל נראה לי שהנחת היסוד שלך: "שהשב"כ עוסק במניעה ולא בהשחרה," קצת תמימה מידי. אחרי אבישי רביב, ההשבעות של ארגון "איל", וה"פולסא דנורא" המגוחכים, אני כבר לא מניחה הנחות כאלה. סתם אנקדוטה אישית- כיון שמספר הטלפון שלי פורסם כאחראית צומת, התקשרו אלי כמה אנשים בעניין. אני משוכנעת שביניהם היו גם סוכני שב"כ. זה כמובן בסדר ולגיטימי, והתייחסתי לכולם יפה. אבל אחד מהם, שהיה הכי חשוד בעיני (מכל מיני סיבות), התקשר היום, אמר שהוא ארגן איזה עשרה אנשים, ושאל לאן לבוא ומה להביא, כשעניתי לו שירד לצומת הקרוב, ויביא סרטים כתומים, הוא ניסה לדחוף "מה עם מקלות? או משהו יותר רציני?" כמובן שהסברתי לו בסבלנות שאנחנו בשום אופן לא אלימים וכו' וכו', תוך שאני אומרת לעצמי שהמקצועיות של ה"חברים" מתדרדרת והולכת. מה יותר קל מלהכפיש על ידי פעולה כזאת, אנונימית, שסוחבת את התקשורת מלהתעסק בחסימות העממיות, גורמת לכל המתנגדים לתכנית לגנות ולתנצל וגם לכעס אצל המאזין התמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המתפרעים שעליהם ניתן לקרוא כאן הם פרובוקציה של השב"כ? או שהמקצועיות של ה"חברים" כבר הפכה לחובבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל החשוב והמשמעותי. הפעולות של אבישי רביב היו בדיוק זה: מניעה על ידי משיכת הגורמים הקיצוניים אליו על ידי פעולות מזוהות. מה שנקרא "להכות בדשא כדי להוציא את הנחשים". כל אחד ידע מי זה אבישי רביב, גם לפני שהתברר שהוא "שמפנייה", ותפקידו היה למשוך אליו את כל אותם גורמים ששירותי הביטחון חששו מפניהם. לאור העובדה שמידע על פעולות המשטרה צה"ל והשב"כ דולף דרך קבע לידי מתנגדי ההתנתקות, במיוחד לקיצונים שבהם, הרי שלא סביר בעיני שפעולות השחרה לא היו מתגלות חיש קל ומתפוצצות בתקשורת (ודברים כאלו מתפוצצים בתקשורת חיש קל, גם עם אתרוגים ומינים אחרים), לכן אני דוחה את הרמיזות שעולות כאן פעם אחר פעם (שהשב"כ כמובן לא יכול ממש להתגונן מפניהם, לך תוכיח שאין לך אחות) ומקבל את הגרסה שמדובר בפעולות של קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת, מהתקשורת העוינת, למי שעדיין חושב שהשב"כ הוא זה שמפזר מסמרים: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/952/260.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכתב את ההסטוריה. הפעולות של אבישי רביב, היו רחוקות מאוד מ"הכאה על הדשא והוצאת הנחשים". הוא הקים ארגון, שהיה הכי קיצוני בימין, וסחף אחריו רק נערים צעירים רודפי "אקשן", שבלעדיו לא היו חולמים לעשות את מה שהם עשו אתו. הוא לא "משך" אותם, אלא הוא "יצר" אותם. אני לא שמעתי על שום "דג שמן" שנעצר בגלל אבישי רביב. הנחש היחיד שהוא הצליח להוציא מהדשא, היה יגאל עמיר, אבל שם, הפלא ופלא, כל התחכום לא עזר, ויגאל עמיר לא נעצר, וביצע את זממו (בכפוף לכך שמה שמספרים לנו בנושא באמת נכון). אני גם לא מסכימה ש"כל אחד ידע מי זה אבישי רביב". גילויו כסוכן שב"כ הכה את כולם בתדהמה. בעיקר תדהמה על כך שהשב"כ מסוגל להשתיל סוכן פרובוקטור, ולא רק סוכן שאוסף מידע (שבזמנו, כשעוד האמנו בשב"כ, היה גם יכול לזכות לשיתוף פעולה מצד רוב האנשים) לגבי דליפת המידע, נראה לי שיש לך הגזמה פרועה. פעולת השחרה כזאת הרי לא מערבת גדודים של אנשים, מספיק שניים: אחד שייתן פקודה, ואחד שיבצע אותה. האמירה "לך תוכיח שאין לך אחות" מתקיימת באותה מידה, ואפילו יותר, גם כלפי מתנגדי ההתנתקות, לא רק כלפי השב"כ. מכל מקום, נראה לי שתסכים איתי שבנתונים הקיימים אנחנו לא יכולים לדעת מי באמת עשה את זה. ההערכה הטובה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה בעניין, היא לבחון למי זה הועיל. נראה לי שסביר יותר שמי שזה הועיל לו בצע את המעשה, מאשר מי שזה הזיק לו. נראה לי שאין ספק שזה הזיק לנאבקים נגד ההתנתקות, והועיל לשב"כ ולמשטרה, בקרב על דעת הקהל. המסקנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא משכתב את ההיסטוריה. "כל אחד ידע מי זה אבישי רביב" משמע כל אחד (אני לפחות) ידע כבר בשנת 1993 שאבישי רביב מזוהה כאיש ימין קיצוני משמע פעילותו לא נעשתה בהחבא, בניגוד לפעילות ש"ביצע" השב"כ אמש כפי שנרמז כאן. כל שאר מה שכתבת אינו רלוונטי לעניין. פעולת השחרה מחייבת מישהו שיורה עליה, מישהו שיבצע אותה, מישהו שישיג את החומרים לביצוע ועוד ועוד ועוד. דבר כזה היה דולף מזמן. האמירה "לך תוכיח שאין לך אחות" לגבי הפעילים האקטיבים נגד ההתנתקות נמחקה מבחינתי לאור הכתבה במעריב NRG לעיל. גילגולי העיניים האלו כבר לא קונים אותי. בנתונים הקיימים שבהם אנשים חוסמים כבישים למרות שידוע להם שהדבר מעורר עליהם את חמת הרחוב, כמעט ואין לי ספק מי באמת עשה מה. המסקנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים חוסמים כבישים למרות שידוע להם שהדבר מעורר עליהם את חמת הרחוב" - רציתי רק להעיר שלדעתי מה שקורה הוא: א. הם מעוררים את חמתם של המעטים הנתקעים בדרכים. ב. הם משכנעים לא מעטים לעבור למחנה מתנגדי ההתנתקות. המדובר בקבוצה די גדולה של מה שקרוי ביידיש "נוך שלאפרס". אלה המזדנבים תמיד בעקבות מי שנראה להם חזק יותר (ראה הירידה בסקרים של התמיכה בהתנתקות). ג. מה שהכי חשוב להם לדעתי הוא שהם מעבירים את תמיכתם והערצתם של המוני מתנגדי ההתנתקות מן המנהיגות המתונה אל הגורמים הקיצוניים (קרי אליהם). אך לא לעולם חוסן. נדמה לי שבטווח הארוך (הרבה אחרי שפסטיבל ההתנתקות ישכך) הם ישלמו את המחיר בעוינות די נרחבת ועמוקה כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המנהיגות המתונה"? למי בדיוק הכוונה - לדניאלה וייס, הרוצח פנחס ולרשטיין, הטרוריסט אליצור סגל, אליקים העצני ואחרים? הבעיה היא שקיבלנו את המשחק של המתנחלים שמציגים את מועצת ישע כמתונה, כשבעצם המועצה הזו היא שמזגזגת בין המתונים לבין בריוני הגבעות והכהניסטים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאבישי רביב פעל ב"גלוי" לא אומר שהשב"כ לא יודע לפעול בחושך. ההשחרה הזאת לא כל כך מורכבת (האם התפרסמו תמונות של מכוניות מפונצ'רות? או של האנשים שניצלו בנס מהנינג'ות והשמן?). ולימין אין מקורות מידע כל כך טובים (אני אגלה בסוד כמוס שבימין די שלומיאלים בכל הנוגע לארגון, סודות וכו'. אם יוצא לנו משהו, זה מראה שיש ניסים גם בזמן הזה. רוב האפקט נובע מכך שיש המון אנשים שזה נורא כואב להם) לגבי המסמרים של חוסמי הכבישים, יש הבדל ענק בין נינג'ות שמפוזרות בחשאי בכביש מהיר, לבין מסמרים שתוקעים בעת חסימה גלויה, בה המכוניות לא נוסעות. היו כמה וכמה כבישים שנחסמו במהלך החודשים האחרונים, כמה מכוניות התפנצ'רו בעקבותיהם? כמה תאונות מסכנות חיים התרחשו? (אני לא מתייחסת לסכנה משרשראות או לומים של נהגים מעוצבנים) אם תרצה, אסביר לך בפירוט למה אני חושבת שחסימות הכבישים משרתות את האינטרסים שלי. אני חייבת להעיר שאחד הדברים שמדהימים אותי כל פעם מחדש זה עד כמה החברה שלנו "אספסופית". מספיק שהכומר/ המואזין ידבר על המצות והדם, והאספסוף מתחיל את ה"עליהום". יש כל כך הרבה שנאה כבושה כלפי ציבור מסויים, שנתפס כאיום, שמספיק שמישהו, עם אנטרס לשחרר את הנצרה, יוציא דבר שטות מופרך מפיו, וכבר התמונה בנויה, והמסקנה בלתי נמנעת, ואויבי העם כבר מוקעים. מזל שבימינו, (בינתיים), זה בעיקר בטוקבקים ומאמרים מתלהמים, ולא במעשה. הניפוח של ה"לינץ"', הפצוע "אנוש"- שכבר למחרת התלוצץ עם חבריו מחוץ למיטתו, ההתעלמות מכך שהנער החביב הזה זרק קודם לכן אבנים במיומנות רבה על הנערים היהודים, כוון בצורה שקופה ובוטה, ליצירת רגשי כעס ורוגז על אנשים שמפריעים לשלטון. ההתמסרות חסרת הביקורת של כל התקשורת לשלטון, והאוטומטיות של תגובות ההמון המיידיות, כאשר ה"המון" מורכב גם מאנשים חושבים ורציניים, מעלה בי מחשבות קשות על טיב האדם ותפקיד השלטון. בשביל האיזון אביא כמה לינקים אחרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ובקצרה: פוזת "הקוזק הנגזל" ו"אנחנו שלומיאלים" הזו לא עושה עלי רושם רב. במערכת הביטחון בכלל ובשב"כ בפרט משרתים לא מעט אנשים המזדהים עם הימין הפוליטי בישראל (מהיכרותי עם עובדים במפעלים בטחוניים התרשמותי היא שרובם נוטים ימינה). פתאום אותם אנשים שמרוצצים את גולגלתו של מחבל בקו 300 כי אסור שמחבל יצא חי מפיגוע מוכנים להשחיר את הימין המתנחלי בישראל (שחלקם אף נמנה עליו)? לאור כל זה אני פשוט לא קונה את זה שניתן להשחיר בלי שזה ידלוף. Clear and simple. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו נשמט לך בנתונים. השב"כ *כבר* השחיר את הימין המתנחלי (והימין בכלל). אבישי רביב היה פרובוקטור פר אקסלנס. אפילו עכשיו, יותר מעשר שנים לאחר שנחשף, עדיין יש "שו שו" גדול לגבי פועלו, ואת מי ומה בדיוק הוא עזר לעצור. החשד הכבד שלי הוא שהוא באמת לא עשה שום דבר בכיוון. זה פשוט לא היה התפקיד שלו. מלבד זאת, אם השב"כ כל כך ימני אז איך זה שכל ראשיו מתברגים דווקא בשמאל? היחיד, שהוא בכיר משמעותי, שהגיע לימין הוא גדעון עזרא, וגם הוא לא ממש תומך מתנחלים. אתה גם מגזים לגבי כמה קשה ומה צריך לעשות כדי להשחיר את ציבור המתנחלים. העתונות לא ממש תחקור, ולא תברר שום דבר בעניין, כל עוד זה מתאים להם מבחינה אידיאולוגית. כך שמספיקה עבודה חובבנית של אדם או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יותר קל מלהכפיש על ידי פעולה כזאת, אנונימית, שסוחבת את התקשורת מלהתעסק בחסימות העממיות, גורמת לכל המתנגדים לתכנית לגנות ולתנצל וגם לכעס אצל המאזין התמים?" כמובן. הנה עוד פרובוקציה של השב"כ- נסיון לינץ' של מתנחלים בפלסטיני פצוע " הוא ערבי תהרגו אותו". כל זאת בזמן שאותם מתנחלים הקימו עוד מאחז לא חוקי בשטח פלסטיני. אבל כן, אנחנו יודעים. הייתה כאן הגנה עצמית, פרובוקציה של השב"כ, המתנחלים הם שומרי חוק וזה בטח תרגיל שמאלני של יוסי ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קירשנבאום: אתה פגאני; המרואיין: אתה הומו הצמד המלכותי של ערוץ 10 לא היסס אף פעם להתעמת עם מרואיינים. היום הקרקס הגיע לשיא חדש: קירשנבאום האשים את אביו של החשוד בלינץ' במואסי ב"פגאניות" וזה בתגובה כינה אותו "הומו". לונדון: "רגע, לא בטוח שהבנתי, זה כינוי גנאי?" יש וידאו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהייתה פה פעם איזו איילת שהייתה מוחה גם על השימוש במילה ''פגאני'' ככינוי גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו של מושג כלשהו כינוי גנאי, הוא במוחם של המכנה והמכונה. אני מניח שתאורו של בחור צעיר כ"גברי" יתפס על ידו (ועל ידי האומר) כמחמאה, בעוד שאותו כנוי בדיוק אם יופנה לאחותו התאומה, עלול להחשב כמעליב. שיוכו של אדם לקבוצה אליה אינו משתייך, בעיקר כאשר היא נתפסת (על ידו ו/או על ידי המשייך) שנחותה מקבוצת ההתייחסות האמיתית שלו, אמור לרוב להיות כינוי גנאי. דיסוננס בין המכנה למכונה עשוי להוציא את העוקץ מהעלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משפט על זה פעם: שמעון(?) אמסלם תבע את עיתון "העיר" על כך שהכתיר כתבה על מצעד ספורטאים הומוסקסואלים בכותרת "אמסלם לא לבד". זה היה עוד בתקופה שקריאות בנוגע לנטיות המיניות של אמסלם היו נפוצות ביד-אליהו (בעצם, זה היה כשלמישהו מהאוהדים בארץ היה אכפת מכדורסל ישראלי, שזה די מזמן). "העיר" טען ש-"הומו" הוא לא כינוי גנאי, ובערכאה הראשונה תביעת הדיבה אכן נדחתה. אמסלם ערער, וזכה בערעור, בדיוק בשל אותו טיעון שהעלת כאן - השופטת (נראה לי שזו היתה שופטת) נתנה דוגמה בה רב יעלב מהכינוי "נוצרי" ואשה מהכינוי "מזוקנת", למרות ששניהם אינם כינויי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור. זכורה גם קביעת בג"ץ משנות ה-70 (ראלף האלינגר נגד רשות השידור, בתביעה למנוע את שידור הפרק על היקים בסידרה עמוד האש) ש"יקה" אינו כינוי גנאי, ואולי אף להיפך - כינוי של כבוד. (מבלי להתייחס לתוספת). ____ מזכיר קצת את הבדיחה על הילד שחוזר הביתה בדמעות: "פאפי, אני לא רוצה ללכת יותר לבית זפר" - אפל למה הנזי? לא טוב לך בבית זפר? - הילטים מעליפים אותי, הם קוראים לי יקה פוץ. - נו, לא צריך להעלף. קוראים לנו יקה כי פאנו מגרמניה. - פסדר, יקה כי פאנו מגרמניה, אפל למה פוץ? - פוץ כי פאנו לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה בלי הפואנטה: כמה שבועות לאחר ש"העיר" נקנס (בסכום של 100,000 שקלים כמדומני) הופיעה בו כתבה על שחקני כדורגל שטרם מצאו קבוצה לעונה הבאה. אחד השחקנים האלה היה אמסלם, לא ההוא מהכדורסל אלא כדורגלן, ונחשו מה היתה הכותרת של הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמסלם לא לבד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "התנגדות פסיבית" היא מונח שגוי מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניהלתי עם ניצה דיון על זה (נראה לי שמתגובה 302632 ואילך). לטעמי, חסימת הכבישים, גם על ידי מישהו שבצורה "פסיבית" מתיישב עליהם, היא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי". איך מעשה כזה יגרום לשלטון להבין שהמעשה שהוא עושה הינו בלתי מוסרי? מה עניין שמיטה להר סיני? (לצורך העניין - חסימת צירים על ידי ברוקרים ובני משפחותיהם כנגד ההעלאה המתוכננת במס על הבורסה - האם גם היא תעיד על כך שמהעשה הוא בלתי מוסרי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הברוקרים דנן הם מתנחלים - חד משמעית כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים עם הניתוח הפוליטי שלך לגבי ''מה רוצה שרון'', אם כי לא עם ההצדקות לכך. אני חושש, שלצערי שרון רוצה רק למשוך זמן, ולכן צפוי למסמס את ההתנתקות. ההצדקה לכך, בעיני, אינה רק הרצון לשמור על כסאו, אלא גם (ובעיקר) הרצון שלו להוכיח לעולם שנסיגה ופינוי משאר השטחים היא כמעט בלתי-אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שאתה צודק. כמו שאמרת, אנחנו לא בדעה אחת לגבי המניעים של שרון, אני פחות מפרגנת לו מבחינת האידיאליסטיות שלו. היו לו הרבה מבחנים בדרך, שמבחינתי, הוא נכשל בכולם. אני גם חושבת שאם המטרה שלו הפוכה מהעקירה, הוא משחק משחק מסוכן מאוד. אבל בכל זאת, אני נורא אשמח כשתוכיח לי שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שרודי (וגם אני, כמובן) נשמח במקרה זה להתבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול "גוייסתי" לאיזה "אירוע צומת" בצומת צבר בקריות. ה"עבודה" הייתה לחלק חומר הסברה וסטיקרים לנהגים ולהולכי רגל, או לעמוד באחד המקומות שם עם שלט. בעצם, זו הפעם הראשונה בחיי שאני משתתף בפעילות כזאת, ולא ידעתי בדיוק איך "לאכול" את זה. תחילה ניסיתי את כוחי בפעולה הראשונה, אך אני עצמי לא אוהב שדוחפים לידיי כל מיני דברים, במיוחד בעומדי ברמזור אדום, ולכן עוד לפני שהצלחתי לתת אפילו דף אחד למישהו, עברתי לפעילות השנייה, כלומר לעמידה עם שלט. אבל בתחילה, כשחפשתי איזו פינה לחלק בה חומר, ועברתי את אחד ממעברי החצייה, נתקלתי במחזה סוריאליסטי: ניידת משטרה עלתה ונעצרה על המדרכה, ושני השוטרים שבה יצאו ופנו לנערה שלבשה חולצה כתומה ובידיה חומר הסברה (כמו בידיי), ובקשו ממנה להזדהות כדי שירשמו אותה. הילדה הייתה, מטבע הדברים, די מפוחדת וסרבה לתת את הפרטים, והשוטרים הסבירו לה שכל אזרח צריך להזדהות בפני שוטר אם הוא נדרש לכך. אבל הנערה עמדה בסרובה. לאחר זמן מה חזרתי למקום, והויכוח עדיין נמשך. נופפתי בחבילת הניירות אל מול פניו של אחד השוטרים, ואמרתי לו שאשמח לתת לו את הפרטים שלי. הוא אמר שהוא עוד ייקח גם את הפרטים שלי, וחזר לוויכוח שלו עם הילדה. אחר כך כשעמדתי מעברו השני של הצומת עם השלט ראיתי שלא חל שום שינוי במצב והנערה והשוטרים עדיין עומדים באותו מקום. המצב הזה נמשך כשעה עד שאשתי הגיעה והחליפה אותי, ואני עזבתי את המקום. אחר כך סיפרה לי אשתי שכמה מהמפגינים נגשו לשם כדי לעזור לנערה, ובסופו של דבר השוטרים ויתרו. אבל כל העסק הזה (כלומר חלקה של המשטרה), השאיר בי משקעים נוגים. מדוע לא פנתה המשטרה למבוגרים הרבים שהיו שם כולל אלי, כדי לקחת את הפרטים שלהם ובמקום זה השקיעה את כל זמנה בהפחדת אותה נערה ? זהו ? המשטרה כבר תפסה את כל הגנבים, ועכשיו היא משקיעה את כוחה בנערה צעירה ומפוחדת שעלולה אולי "לא למנוע פשע" בעתיד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהבי עצבני במבט אחר על מלכות הכביש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של זהבי על בנות הכביש היא בעיקר כתבה על עצמו ולא עליהן. מה, למשל הן אשמות בכך, שבגלל שהן מכוסות מכף רגל ועד ראש הן מחרמנות אותו ? האם התנהגותן הייתה נאותה יותר לו לבשו בגדים יותר חשופים או שהיו ערומות לגמרי ? ולגבי הלהט בעינים, בעיניה של אותה נערה שספרתי עליה אני לא ראיתי שום להט אלא פחד וחלחלה. בסוף הכתבה יש חלק שלא קשור לעניין שבו הוא מעיד על כתובות בלתי נאותות שנמצאו בתאי המעצר. העדות הזו אינה עדות ראיה, אלא דברים שהוא קרא בתקשורת כמו כולנו. אם באמת מישהו מהנערים והנערות האלה כתב את הכתובות זה בודאי לא בסדר, אבל אחרי שעברנו את פרשת אבישי רביב ואת הפרשות החדשות שבהן כתובות כאלה התגלו ככתובות של סוכני המשטרה, ואחרי ששמענו גם על "פסק ההלכה" שמתיר הריגת חיילים דרוזים שהתגלה כספין תקשורתי, אני מוצא את עצמי פשוט לא מאמין לסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשהסוכנים הסמויים מצטרפים להפגנות של פעילי ימין, הם מפברקים כרזות וכתובות על הקיר. לעומת זאת, כשהם מצטרפים להפגנות של פעילי שמאל וערבים, הם זורקים אבנים כדי למשוך אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכנסנו כאן לסמטה שממש לא קשורה בעדותי האישית שבראש הפתיל עליה איש לא מצא לנכון להגיב לגופו של עניין, אבל בכל זאת אעיר שכדי שעיתונאים ייראו כתובות כאלה או אחרות בתאי מעצר שבהם שהו קודם (או לא שהו) מפגינים מהימין ממש אין צורך לשלוח סוכנים להפגנה. תיאורטית, קראדי בעצמו יכול להיכנס לכל תא מעצר שמתחשק לו, ולרשום שם מה שהוא רוצה. אין צורך בתשלום עוד משכורת למישהו. לא הבנתי למה כוונת בחלק השני של דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שנערה מפוחדת באמת הייתה מחזיקה שעה שלמה (או אפילו רבע מזה) בסירובה להזדהות. סביר יותר שאתה רואה מהרהורי לבך, או שאולי לאותה נערה יש בכל זאת מה להסתיר (מעבר לאפשרות שתימנע ממניעת פשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו באמת חשדו השוטרים שבאמת יש מאחורי הדמות הזאת משהו מסוכן היו מסכימים לוותר לבסוף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה בדיוק העניין? החוק אומר שאתה חייב להזדהות בפני שוטר. אם תסתובב באמצע הלילה ברחוב, יש סיכוי שתעצור לידך ניידת ותדרוש ממך להזדהות. זה קרה לי לא אחת בגיל ההתבגרות. אני מכיר אנשים שנלקחו לתחנת המשטרה כי לא היו עליהם תעודות-זהות, ושוחררו רק כשמישהו בא לזהות אותם. השוטרים לא היו צריכים כלל להתווכח עם הנערה. אם היא סירבה להזדהות, הם היו צריכים להעלות אותה לניידת ולסיים בכך את העניין. ממתי למפגיני הימין יש חסינות בפני החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה בדיוק היו "צריכים" לעשות, וייתכן שזה מה שהיו צריכים לעשות, אך הם משום מה לא עשו זאת. אתה נראה לי בחור לא טיפש ובעל ידע, אבל אולי אוכל להעשיר את הידע שלך לגבי התנהגויות אנושיות ע"י זה שאוסיף עוד כמה פרטים עובדתיים שלא ספרתים עד כה. ובכן, לפני זמן רב, עוד לפני סיפור ההתנתקות, ניסה מישהו לגייס אותי כדי להציב שלטים בצומת ולעמוד לידם (אני, איך שהוא, מסיבות של עצלות הצלחתי להתחמק אז מהמטלה הזאת, אבל לא זה העניין). האיש שהוא גם עורך דין הסביר לי שפעולה כזאת לגמרי חוקית, ומותר להציב שלטים ולהישאר על ידם, אבל אסור להשאירם וללכת. הוא גם סיפר לי שהוא עצמו נוהג לפעול כך מזה זמן רב, והרבה פעמים כאשר הוא עומד ליד שלטיו בא איזה שוטר כדי לקחת ולרשום את פרטיו, והוא מוסרם ברצון וללא חשש. כשגייסו אותי אתמול ל"משימה" הזאת, בעצם באתי מוכן. אמנם איש לא הנחה אותי אתמול (וזה אולי פרט חשוב שמחייב לקחים שלנו) מה לעשות במקרה כזה, אבל זכרתי היטב את הסיפור הישן, וכשראיתי את הניידת עולה על המדרכה, ידעתי היטב איך אנהג אם במקרה אדרש למסור את פרטיי, ולכן גם "התנדבתי" למסור את פרטי (ונדחתי). זה פרט אחד. הפרט השני הוא שכאשר אשתי באה להחליף אותי, הצבעתי לעברה השני של הצומת וספרתי לה מה מתחולל שם, שאלתי אם יש לה תעודת זהות (והייתה לה), ואמרתי לה שאם במקרה תתבקש ע"י השוטרים למסור את פרטיה, תמסור אותם ללא היסוס. תגובתה הראשונה הייתה: "מה פתאום ? הם יתעללו בי אחר כך." מהכרות אישית בת כמעט שלושים שנה אני יודע שאין לה אילו שהן כוונות זדוניות שבגללן יש לה סיבה לחשוש, ובכל זאת ולמרות שמדובר באישה בוגרת ומשכילה, היא הגיבה כך כי היא באמת חששה ממשהו בלתי מוגדר. נדרשו עוד מספר מלים כדי לשכנע אותה שכך כדאי לה לנהוג. לו הופתעתי אני עצמי בדרישה למסור את פרטיי ללא ה"הכנה" עליה ספרתי אני מניח שהייתי מוסרם לבסוף, אך ככל הנראה הייתי עושה זאת תוך הרגשת חשש ופחד מסויימים. נער שנדרש למסור בלילה את פרטיו ויודע שלא עשה כל עבירה, זה מצב אחר מאשר נערה שלובשת חולצה כתומה בתקופה שבה כל התקשורת מגוייסת כדי לחפש את החטאים של מתנגדי ההתנתקות, וקיימים המון סיפורים על מעצרי שוא והתעללויות של המשטרה. זה בכלל לא אותו דבר, ואתה צריך להבין זאת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? מה בדיוק היה לא בסדר במקרה הטראגי של השוטרים והנערה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרש ולהתרשם כרצונך, אבל הרושם שלי היה שההשקעה של השוטרים באותה נערה ובה בלבד, נבעה לא מאיזה חשש, או רצון אמיתי למנוע איזה עבירה או משהו כזה, אלא מרצון להציק ולהפחיד נטו, ועל רושם אין טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אין טעם להתווכח" אז אילו תגובות ציפית לקבל ועל העדרן התרעמת? רוצה מחיאות כפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי שכל אחד יספר על ההתרשמות שלו מהסיפור, אבל אחרי שהוא עושה זאת, אין טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי מהסיפור, היא שהשוטרים היו נוחים וטובי-לב מעל למצופה או מפוחדים במיוחד. בלי קשר, מה שמדאיג בסיפור שלך הוא שהשוטרים אוספים פרטים ממפגינים *שלא עברו על החוק*. מה הצידוק לכך שהממשלה תאסוף מידע על דעותיהם של אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מהסיפור של דב שהנערה שנשאלה לפרטיה לא עברה על החוק. ייתכן שניסתה לחסום את הצומת לפני שהוא הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגעתי ראשון ב 13:00 בדיוק. האחרים הגיעו בקבוצה כחמש דקות אחר כך. בכל מהלך האירוע לא היה שום מעבר על החוק, למעט ירידה של כמה לכביש כשהרמזור אדום כדי לחלק סטיקרים ודפי מידע, פעולה שאיני בטוח שאינה חוקית אבל אני לא מת עליה לא כשמדובר בקבצנים ולא כשמדובר בחסידי ברסלב או כל מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים היו מפוחדים ? הצחקת אותי. לא עלה בדעתי שמישהו יעלה כאן רעיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהתנסתה לא פעם בהפגנות שמאל למיניהן (לא אלימות ולא חוסמות צמתים), אני יכולה לומר שמצבכם טוב במיוחד. אצלנו הסדר הוא רימוני גז, מעצר ורק אחר כך דרישת הפרטים. אבל בלי קשר, דבריך מהווים, לדעתי, מסמך מרתק על הבניה חברתית של פחד ומחתרתיות. מדוע, למשל, הניחה זוגתך שמסירת פרטיה היא זו שתגרום ךשוטרים להתעלל בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות אישיות של אלמונים ואלמוניות נחשבים בעיני כלא כלום. אפילו לנו את לא מוסרת את פרטייך. אז למשטרה ? לו בחרתי להיות אלמוני הייתי יכול לספר כל מה שמתחשק לי. בשביל זה האלמוניות. לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים אד הומינם במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לבלבל את המוח. אני עברתי המון פעמים בצמתים שבהם נצבו מפגיני שמאל עם שלטים ומעולם לא ראיתי שם רימוני גז, ואיני חושב שמישהו מהמשתתפים ראה. זה סיפור בדים שמבייש את מספרו, ואין פלא שהוא מתחבא. כל השטויות האלה שמסופרות בעילום שם יכולות להביא את הסעיף לכל אדם הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על הפגנות תאעיוש בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מדברת על הפגנות שבהם באים להרוס את הגדר, זו לא בדיוק הפגנה חוקית. השוית בין הפגנות השמאל והימין. אנא השווי בין אירועים דומים. עמידה עם שלטים מול עמידה עם שלטים וכדומה. ואולי באמת תספרי על איזו הפגנה ספציפית בשטחים שאת השתתפת בה, שבה האלימות לא התחילה מצד המפגינים. אפילו בתיקשורת השמאלנית שלנו לא נתקלתי בדבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ער שנדרש למסור בלילה את פרטיו ויודע שלא עשה כל עבירה, זה מצב אחר מאשר נערה שלובשת חולצה כתומה בתקופה שבה כל התקשורת מגוייסת כדי לחפש את החטאים של מתנגדי ההתנתקות, וקיימים המון סיפורים על מעצרי שוא והתעללויות של המשטרה" ואם הנער לובש שרוואל ויש לו שיער ארוך, והוא יודע היטב ששוטרים נוטים לחשוד בנערים כמותו שהם מחזיקים סמים, לטרטר אותם ולפעמים להלביש עליהם תיקים? זה בדיוק אותו הדבר. אנשים מתבקשים למסור פרטים כאשר הם חשודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי לא נועדו להגן על השוטרים דווקא, אלא לומר משהו על התפיסה ה(מאוד) סובייקטיבית המופנמת בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה שלמה התעסקו השוטרים עם אותה נערה מפוחדת, במקום לזרוק אותה לניידת ולטפל במועמד הבא? אני שותף למשקעים הנוגים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבירור הפרטים האישיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי קודם הייתי מעדיף שהיו משקיעים את זמנם בחיפוש גונבי הרדיו מהאוטו שלי (פעמיים). שיעסקו במפקד האוכלוסין אלה שתפקידם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד דווקא מכך שלא עצרו את הנערה עקב סירובה להזדהות ובאופן כללי אני מוטרד מן ההנחות שעושה שלטון החוק לימין בישראל, הנחות הפרופורציונליות למידת הימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה בודאי מבין אני אני חושב ומתרשם בדיוק הפוך ממך. כתבתי באיזה שהוא מקום כאן בתשובה לאיזו עלילה שמעולם לא ראיתי שזורקים רימוני גז על מחזיקי שלטים שמאלניים בצמתים, ואני גם יכול להוסיף שמעולם לא ראיתי קצה אף של שוטר באירועים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לאילו מחזיקי שלטים שמאלנים כוונתך. אם הכוונה למפגיני הגדר המוציאים מתוך את הורסי הגדר, אז לדעתי גם בהם לא נוהגים ביד קשה מספיק. אך אם כוונתך למפגינים רגילים, הנושאים שלטים בהפגנות חוקיות ושאינם חלק ובסיס לקבוצה גדולה של מפרי חוק אנטי-דמוקרטיים כדוגמת המפגינים כנגד ההתנתקות, אז בוודאי שאין מקום להשליך עליהם רימונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על אירוע של החזקת שלטים וחלוקת חומר הסברה. טענתי היא שבאירועים דומים של השמאל לא עולה על דעת איש במשטרה להופיע שם, ובודאי לא לרשום את שמות המשתתפים, כלומר יש כאן התנהגות מפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו ארועים/סוגי אירועים של השמאל אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירועים דומים באופיים לאירוע שבו השתתפתי ביום שישי: עמידה על המדרכה בצומת והחזקת שלטים. ראיתי בימי חלדי המון אירועים כאלה שאורגנו ע"י השמאל, ומעולם לא ראיתי לידם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתתפתי בארועים כאלו ופרטי אנשים נרשמו גם נרשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רשמו "אלמוני ממנג" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא את הפרטים שלי לא רשמו. (חכה שהם היו מגיעים לתעודת הזהות שאני מציג באתרים באינטרנט - 271828182). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הזהות הזה אינו מספר זהות תקף בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח זיהית מאיפה הספרות האלה הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזי רומז לנוסחה לבדיקה אם מספר זהות תקף או לא. הנה היא אצל יונת שרון: http://www.notes.co.il/yonat/2171.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה לספרת הביקורת אינה חשש מהתבלבלות אנושית כפי שמנומק באתר, אלא שמדובר בכלי לתקון שגיאות אפשריות במעבר בתקשורת ע''י מערכות אוטומטיות בעידן המודרני. דבר שני הוא שעם מספר הזהות שלי הפטנט שלהם לא עובד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הזהות שלך זה 62, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, זאת הסתלבטות כזאת על מבוגרים. אל תעלב .. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שהצבעת עבורי בדיון 2222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחו אותך האווילים האלה. אני מבטיחה לתמוך במשאל הבא בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסחה הומצאה לפני שהיו מערכות תקשורת מחשבים (שהרי השתמשו בה כבר בשנת 1948). אבל לא נורא, גם אז היה צורך לוודא שמספר לא מזויף ושלא נפלה טעות בהעתקתו ממקום למקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש חלש בהיסטוריה. מחשבים היו הרבה לפני בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה דוגמאות להמצאות שנמצא להן שימוש זמן רב אחרי שהומצאו. ספרת הביקורת הוספה למספר תעודת הזהות שלי הרבה הרבה אחרי 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, המעבר ל9 ספרות הוא הרבה אחרי 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: ספרת הביקורת הוספה בשנות ה 70 המאוחרות. לפני כן היו 7 ספרות ואיש לא נזקק לספרת ביקורת. אתם רשאים להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת הביקורת נוספה למספר הזהות לפני כ־20 שנה, אולי מעט יותר. אומנם היה זה לאחר שנכנסו המחשבים למשרדי הממשלה, אך לא כדי להגן על מספר הזהות מפני טעויות בהעברת נתונים ממוחשבת. אילו זו היתה הכוונה, היינו צריכים אולי לקבל במתנה ממשרד הפנים ספרה נוספת גם לשם המשפחה ולכתובת. בתקשורת מחשבים, הנתונים מוגנים מפני שגיאות בעזרת "מעטפה" שמחושבת לפני המשלוח מקולםת אחריו, ולא אמורה להטריד את האזרח. הסיבה לסמיכות הזמנים בין המחשבים לספרת הביקורת היא שעם כניסת המחשב, עלתה חשיבותם וזמינותם של מאגרי הנתונים ושל האינדקס הראשי שלהם - מספר הזהות [*]. כמו כן, הרבה יותר קל לוודא את נכונות המספר אם יש לך מחשב. ספרת הזהות נועדה להתריע מפני טעויות: שינוי בספרה בודדת או החלפה בין ספרות סמוכות יצור מספר לא חוקי (תרגיל נחמד לקורא: הוכח טענה זו). במקרה שגיאה, הפקיד המקליד צריך לבדוק מה בפרטים שניתנו לו לא נכון. חשוב להדגיש שאין בספרת הביקורת ולו כלום עם מניעת זיוף. כל בוגר כיתה ב' יכול "לזייף" מספר כרצונו. [*] הערה חינוכית למי שמתעתד לכתוב מערכת מידע: על המחשב לוודא אם ספרת הביקורת נכונה, אך אסור לו באיסור חמור לחשב אותה בעצמו ולהוסיף אותה למספר. זה מתכון בטוח לזיהום בסיס הנתונים במידע שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובד מיספור תעודת זהות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אותם מחזיקי השלטים עברו על החוק, סגרו צמתים, הבעירו צמיגים וסרבו למסור פרטים אישיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, מצדיק מעצר של סוגרי צמתים, מבעירי צמיגים על כבישים וכדומה, וגם לגופם של המעשים שנעשו לאחרונה אני איני תומך בהם. כלומר, אני יכול לתמוך לפעמים בהפרת חוק, ובכל זאת להצדיק את המעצר במקרה של ההפרות האלה שאני תומך בהם, אבל במקרים האחרונים גם איני תומך בהפרת החוק. אבל האירוע שאותו תיארתי היה אירוע של החזקת שלטים וחלוקת חומר הסברה, ולא אירוע של הפרת חוק, ואמרתי גם שבאירועים דומים שעושים אנשי שמאל שבהם חזיתי בנוסעי בצמתים הרבה פעמים מעולם לא ראיתי אפו של שוטר, וממילא אי אפשר היה לדעת אם יימצא מישהו בודד מבין מפגינים רבים שיסרב למסור את פרטיו כי בגלל ההתנהגות המפלה של המשטרה הנושא הזה לא נבדק. (נזכרתי עכשיו בסיפור שהבאתי כאן פעם על הופעת המשפטרה באירוע חוקי לגמרי, שאף הוא מחזק את טענתי תגובה 284625) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: כאשר משהו בהתנהגותו, מראהו או שיוכו בדרך כלשהי של אדם יש בהם כדי להגביר משמעותית את הסיכוי שהוא יעבור עבירה או יאפשר לעבריינים לצאת מקירבתו ו/או לחזור אליה ובכך לתת להם מחסה, אזי עשוי אותו אדם לעורר את סקרנותה הבריאה של המשטרה. זה יכול להיות נער המסתובב באופן חשוד בשעות הקטנות של הלילה, זה יכול להיות ערבי בשדה התעופה, זו יכולה להיות תיירת בהירת שיער ויפת גוף ממולדביה או אף אדם המצטרף או מפגין עם קבוצה הקשורה עם יותר מדי עבריינים. בקצרה, ההבדל בין המחנה שלך לבין זה של השמאל הציוני הוא הסטטיסטיקה - של המעשים ושל ההצהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפתח תיאוריות כרצונך, אבל אני נשאר באמונתי שלא היה שום מניע אמיתי להטפלות מבין כל הנוכחים לאותה נערה דווקא, חוץ מאשר להטיל אימה, כמו עצם שהייתה של הניידת במקום כל כך הרבה זמן, למרות שהיה ניתן להבחין בבירור שלא מתחולל במקום שום מעשה בלתי חוקי, וכמו הביקור המוזר של כח המשטרה המתוגבר בכינוס בכפר בילו שבקישור שהבאתי. אבל אני מניח שמי שחושב שכל המתיישבים בישובים שהוקמו ע''י ממשלות ישראל מעבר לקו הירוק הם פושעי מלחמה וכולירות, שלא כמו המתיישבים על חורבות שיך מוניס, למשל, אפשר לנחש בקלות לאן תוביל אותו ''סקרנותו הבריאה'' כשיחפש מועמדים לפשע. העניין הוא שבמגרש הזה גם הבריאות היא עניין ייחסי שתלוי מאד במיקומו של הצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היתה כאן "היטפלות על רקע רומנטי"? אגב לפני כשבועיים, ראיתי באותה צומת זוג דתי מבוגר מחלק לנהגים עלונים. המשטרה כלל לא היתה בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות שהמשטרה לא הייתה הצומת נשארה פתוחה והתנועה זרמה ושום פשע לא בוצע. מה קרה להם פתאום ביום שישי האחרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמשטרה היתה קודם. בכל אופן אותו זוג נהג למופת. הם לא ירדו לכביש, אלא נצבו על אי ההפרדה ונתנו את העלונים למי שפתח את חלון רכבו ולא הציקו לנהגים. מה ששאלתי קודם, לא היה בדיחה. האם יתכן ששוטר משועמם פשוט ניסה מין דרך חדשנית כזאת להתחיל עם המפגינה? אתה יודע, נושא ההתנתקות אינו בראש סדר העדיפויות של כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה נשמע הסבר משכנע בהחלט. פעם עשה לי את זה איש בטחון בנתב''ג, ועיכב אותי המון זמן ביציאה מהמטוס. הם הרי יודעים טוב מאוד שכשכבר מצליחים לצאת מקטע מלחיץ כזה הדבר האחרון שיש לך כח אליו זה להתחיל לדרוש ממנו פרטים לצורך תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיית צריכה (בעיקר אם את היית *ביציאה* מהמטוס, ולא היה חשש שתפסידי את הטיסה או משהו) להישאר עוד כמה דקות ולהתעקש. איש ביטחון שמנצל את התפקיד שלו כדי להתחיל עם בחורות זה אחד הדברים היותר מגעילים שיש. [הניק זה בגלל ההנחה שיש כאלה שיגדירו את זה שאני טורח להגיב על זה כ"צדקנות". אני חושב שאני צודק לגמרי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נורמלי סביר שהייתי עושה זאת. אבל דוקא מהטיסה המסוימת ההיא הייתי לחוצה למדי, אחרי שבשדה התעופה באורלי הגיע לתיק הדרכון שלי באורח פלא דרכון של גבר אלג'יראי, מה שעורר שם די בהלה לעכב את המטוס... בקיצור, יום רב הרפתקאות... (אגב, תעלומת הדרכון - מבחינתי - לא הסתיימה עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי איש הבטחון קיבל מצרפת אינפורמציה שגרמה לו לנסות לתהות על קנקנך תחת הכיסוי שהוא מנסה להתחיל איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. במקרה זה, סביר להניח שאני במעקב עד היום, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נעים. ביי. ________________ הח"מ מכחיש כל קשר לאלמונית הנ"ל. לא ראיתי, לא שמעתי, אין לי מושג וזה בכלל היה החתול שלי שהשתלט על המחשב באמצעות עכבר טרויאני. ולציבור ברחב: אם פתאום אעלם לכם זה סימן שה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי-יי. אם אתה יכול לקרוא אותי מהכלא השמור במדינה, עליי לומר לך שהעכבר הטרויאני מאוד לא יעיל. מומלץ לעבור לעכבר ספארטני, שאוכל פחות ועובד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצידם של הבחורים המצוינים מה שלמרות שלא איפשרו לך להשלים את המשפט, איפשרו לך ללחוץ פעמיים על אשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא קיימת אפשרות שהשוטה שנוכח כי נותרו לו 6 שניות עד שהם מגיעים אליו, ויתר על השלמת המשפט לטובת שתי לחיצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהיעלמות היא מחלה מדבקת. אני תוהה מי הבא בתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אפשרו לו ללחוץ על אשר. הם לחצו עליו בעצמם, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוא, זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר דרך פעולה קבועה של המשטרה. המשטרה פעלה באופן זה בדיוק בכל ארוע/ הפגנה של מפלגת "עלה ירוק" בו נכחתי, כולל פיקניקים שלווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אנחנו בעניין: אנשים שנלחמים על הבית שלהם, ומאיימים להתאבד אם יפנו אותם בכפיה. אולי גם להם צריך לוותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? מישהו אמר "חהודי לא מגרש ערבי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל! בלי להכנס לעצם עניין הבניה שם, ולמה לא נותנים שם אישורים- כי אין לי מושג בנושא- הבניה שם לא חוקית. וזה כנראה נקבע בכל הערכאות המשפטיות. כמו כן הורסים להם את הבית אחרי שנים של דיונים בעניין. ההתנחלויות, לעומת זאת, נבנו באופן חוקי. האנשים שם גרים בביתם זה שלושים שנה. הם זכו לברכה ועידוד מכל הממשלות בישראל. הם גם עמדו בגבורה במלחמת הטרור והפצמרי"ם נגדם ולא ברחו מהמקום. (צריך להדגיש-הם עמדו שם במלחמה לא בגלל האנטרס הפרטי שלהם. אלא הם איזור הספר של ישראל, הסופג את האש מהאויבים הלאומיים,- בגלל הנגישות היחסית אליהם, ולא בגלל ששונאים אותם באופן פרטי). ואחרי כל זה, המדינה בעצמה זורקת אותם מהבית, סתם, כאילו לא היו כלל בני אדם תוך חמישה חודשים. וכדי להוסיף חטא על פשע, הממשלה מתכוונת למסור את ביתם לרוצחיהם. כל זה בלי שהם עשו שום דבר לא חוקי או רע. אם נוסיף לכך שזו עקירה של מערך התיישבותי שלם, דבר שיגרור בהכרח איבוד מקום העבודה של מרבית האנשים, ואיבוד כל המערך החברתי שם, ההבדל מזדקר לעין באופן הרבה יותר מפלצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק ניכר ממבני ההתנחלויות נבנו באופן לא חוקי, וזכו באישורים בדיעבד. ב. יש שם אנשים שגרים בבתיהם כבר שלושים שנה. יש רבים שעברו דירות/החליפו בתים במהלך אותן שנים. יש גם לא מעטים שנולדו לפני פחות משלושים שנה. ג. העובדה שהם "עמדו בגבורה המלחמת הטרור וכיו"ב איננה רלוונטית לשום דבר. אם כבר, פירושה שהגיע הזמן להניח להם מעט מאותה מלחמה. ד. הם אמנם לא "ספגו" פיגועים רבים יחסית בשל שנאה אישית כלפיהם, אבל גם לא בשל הנגישות. הם ספגו פיגועים משום שהם יושבים בשטח שנחמס מהפלסטינים. ה. אם את מקרה המפונים מחיפה את מתארת כ"פינוי אחרי שנים של דיונים", הרי - 1. לגבי ההתנחלויות קיימים כבר שנים (למעשה, מאז הקמתן) ויכוחים עזים בחברה הישראלית על חוקיות קיומן בכלל. 2. גם החלטתו של שרון בנושא זה לא צצה פתאום תוך התראה של חמשה חושים, אלא הוכרזה כבר לפני למעלה משנתיים. ו. לאור האפשרות ליישבם לא הרחק ממקומותיהם הקודמים, ובאותה קהילה פחות או יותר, הרי אין סיבה טובה שיאבדו מקומות עבודה ו/או מערך חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האנשים *שם* (בחיפה) גרים במבנים האלו מאז קום המדינה. מאחר שהשלטון בתקופה ההיא לא היה משש ברור, עניין "אי החוקיות" כאן הוא די גבולי. 2. לאנשים בחיפה לא הוצע כל פיצוי. הדבר היחיד שהוצע להם הוא דיור זמני לחודשיים. 3. למתנחלים הוצע "מערך התיישבותי שלם", מקביל לזה שיפונה, בניצנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה שהבאת, המבנה שנהרס הוא חדש יחסית (כמה שנים) ועניין אי החוקיות שלו הוא לא גבולי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הרסו את כל המבנים. המבנה החדש הוא רק הסיבה שהחליטו להפסיק להתחשב בהם 1 1 או במלים אחרות, כל עוד הם חיו בתנאים תת-אנושיים, אפשר היה לרחם עליהם. כשהם מנסים להרים את הראש, זה שמן טוב להוריד נבוט גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנסים למצוא איזשהו משחק שיהיה מודל טוב למציאות במזה"ת ברור שחייבים ללכת אל מודלים הבנויים סביב יסוד של אי-רציונליות דמוי זה המופיע בסיפור הידוע על עקיצת העקרב והמזה"ת. ישנו משחק כזה ובו השחקנים מערבים שיקולים רציונליים ואי-רציונליים בצורה כזו שכבר לא ניתן להפריד ביניהם. כוונתי למשחק "מכירה פומבית של דולר" - מטבע של דולר מוצע למכירה פומבית. בעל ההצעה הגבוהה ביותר זוכה, אלא שגם בעל ההצעה השנייה בגובהה חייב לשלם. מתברר שבמשחקים כאלו הדולר נמכר בסופו של דבר עבור בממוצע 3-5 דולרים. (לבעל ההצעה השנייה בגודלה יש מניע "רציונלי" להגדיל את הצעתו כדי לקזז את הפסדו בדולר אחד). המשחק הזה מדגים יפה מאוד את אופיים של בני אדם הנוטים לפעול בצורה בלתי רציונלית תוך שימוש בטיעונים רציונליים. (אחת האנלוגיות בין המשחק למציאות היא שכלל לא ברור מהו הפתרון הרציונלי של המשחק. לא לשחק? 99 סנט? האם הפתרון תלוי בסכום שיש ברשותך להציע). לנו מצד שמאל, קל למדי להבחין על אף הטיעונים וההנמקות של מתנגדי ההתנתקות, כי ביסודו של דבר טיעוניהם הם בלתי רציונליים "לזרעך אתן את הארץ", העולם כולו נגדנו", "יהודי לא מפנה יהודי", "גוועלד טראנספר", "גוועלד נאצים". טיעוניהם הלוגיים והרציונליים כולם נגועים במחלת היוהרה: "אע"פי שלא בזה העניין, גם ברציונליות אנו טובים מכם!". (אני פשוט לא יכול להתאפק ולא להביא טיעון "לוגי" מובחר: "מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק. זה היסוד המוסד של קיומה של המדינה". נו באמת! גברת ניצה, האם נתגלה כאן חוש הומור מיוחד במינו? לפנינו דוגמה מופלאה של התפקיד שיש לרציונליות במדינה המסכימה לממן מיגון לרכב פרטי של כל אזרח בתנאי שהוא מתנחל אבל לא מוכנה לממן שומר לכל אוטובוס ציבורי.) הדבר היותר חשוב שיש ללמוד ממשחק זה, הוא להיזהר מן ההנחה ששיקולינו אנו הם בהכרח רציונליים למהדרין. למעשה הערכה סבירה למדי למצבנו לאחר ההתנתקות היא שלא יחול שינוי גדול מדי במצב הנוכחי (לא לטוב ולא לרע). מהו אם כן המניע שלנו לעשות את המעשה שאת מחירו המלא עדיין קשה לדעת ותועלתו היא מסופקת. מדוע אם כן אנו תומכים בהתנתקות? ובכן גם אנו עושים זאת מטעמים של אמונה בצדק ובמוסר שלנו ולא מנימוקים לוגיים או משיקולים "רציונליים" המניחים יכולת שלנו לחזות את העתיד. אנו סבורים שאפשר לממש את קיומנו הלאומי גם בשטח המדינה הקטנה ואיננו רואים צורך שאין לו תחליף לגזול משכנינו את פיסת הקרקע והשמיים שאותה הם "משכילים" למלא בצפיפות כל כך גבוהה. איננו סבורים שזהו קיום אנושי ראוי בו אנשים הקנאים לדת אחת ראויים לבריכות שחייה בעוד שכניהם הקנאים לדת אחרת ראויים לשתיית מי ביוב. מאחר ואיננו רואים שום דרך ריאלית לשנות מצב זה, אנו סבורים שיש לאפשר לשכנינו לפחות את האפשרות לנסות לפתור את בעיותיהם ולא להעמיס עליהם את הבעיות שלנו. אנו איננו יודעים אם ההתנתקות היא טובה ולמי היא טובה. אנו פשוט פועלים לפי עקרונותינו, אמונותינו ודרכי חיינו. אנו נוהגים כך כי איננו יודעים לנהוג בשום דרך אחרת. במצב כזה, אין טעם בויכוחים רציונליים כביכול ובנסיונות לשכנע בטיעונים שאינם יורדים לשורש העניין. הכל עניין של אמונה. מה שנותר לעשות הוא לכבד את חוקי המשחק. שאלת ההתנתקות היא משנית. השאלה האמיתית היא האם ממשיכים לכבד את חוקי המשחק? האם ההתנתקות היא אכן הרכבת לאושויץ שעליה רצוי וראוי להביא את ישראל אל נקודת הכרעה שממנה אין חזרה: קואליציה של מיעוטים או דיקטטורה של אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות צודק ומוסרי זה לא חוכמה גדולה. עוד לא פגשתי יהודי שלא בטוח שהוא שצודק ומוסרי. אפילו בחמאס בטוחים שהם צודקים ומוסריים. החוכמה הגדולה בהחלטות שכאלו, היא איך *להגיע אליהן* בצורה צודקת. לא רק בצורה חוקית, לא רק בצורה דמוקרטית1, אלא בצורה צודקת. וחלק גדול מהעניין זה לשכנע בצורה רציונלית. אני אישית חושב שבסיכומו של דבר זו הדרך שתביא לתוצאה הכי צודקת אובייקטית1. מצד שני יכול להיות שאני טועה, כי בשנים האחרונות לא ניתקלתי ביותר מדי דוגמאות לשימוש בדרך הזו. אבל מה לעשות, גם אני עוד יהודי שחושב שהוא צודק. תעשו את החשבון בעצמכם. 1 ושוב, אני מתכוון למונח בהגדרה האמיתית על אמת, לא כמו שההם חושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג על ההתייחסות לפרטים בתגובה שלך, שחלק מהם זה פשוט אי ידיעת המציאות, או סתם שקר. אתה אומר ש "אנו עושים זאת מטעמים של אמונה בצדק ובמוסר שלנו ולא מנימוקים לוגיים או משיקולים "רציונליים" המניחים יכולת שלנו לחזות את העתיד." זה כמובן מזמין בדיקה מהו בדיוק המוסר והצדק שאתה מדבר עליו ועל מה הוא מבוסס, אבל אני אדלג גם על זה. מבחינתי, תכנית ההנתקות היא פשע בכל רמה אפשרית. זה פשע על הרמה האישית חומרית כלפי התושבים שם, וגם על הרמה של ההתייחסות הלאומית אליהם. זה פשע הבגידה של ההנהגה באזרחיה הנאמנים, שהקריבו כל כך הרבה, למען מה שההנהגה עצמה חשבה כטובת העם לפני אך כשנה, וכעת היא בועטת בהם בגסות רוח. מה שעומד ביסוד הגישה של הממשלה אל האנשים שם, זה שבירה של כל מה שמאחד את כולנו כעם. אני רואה בתוכנית הזאת פשע כנגד העם היהודי. הממשלה בתכנית הזאת מכריזה בעצם שאין לנו זכות כעם יהודי על ארץ ישראל. התכנית הזאת היא גם פשע מבחינה בטחונית. אפילו השמאל לא מתיימר לשפר את מצבנו הבטחוני, והוא מסתתר תחת האמירה: "למעשה הערכה סבירה למדי למצבנו לאחר ההתנתקות היא שלא יחול שינוי גדול מדי במצב הנוכחי". מי שעיניו בראשו ואינו מסונוור מה"אמונה בצדק ובמוסר שלנו" (שאני מתרגמת אותה כשנאת המתנחלים גרידה, אבל נניח לזה כעת), רואה את האסון הבטחוני שהפשע הזה ימיט עלינו. כאשר אני שומעת מאנשי השמאל את המנטרה של "חוקי המשחק" בא לי לצחוק מרה. הרי האנשים ה"מאמינים" כמוך, (כלומר השונאים כמוך את המתנחלים), המצויים במערכת המשפט והתקשורת, הם אלה שקובעים את חוקי המשחק, ומשנים אותם בהתאם לאנטרסים הפוליטיים שלהם. לא אחזור על כל התהליך המכוער והמסריח בו התקבלו ההחלטות ה"מוסריות והצודקות" הללו. מה שיש לי לומר לך זה שמרי אזרחי בלתי אלים זה *גם* חלק מחוקי המשחק. אין לך דרך להכריח אותי להשאר בבית ולא לשכב על הכביש הקרוב לביתי בעת ביצוע הפשע. אי אפשר למנוע מאלפים אחרים מלרדת לגוש קטיף, לפרוץ שם את הגדרות, ולהקשות על המשטרה והצבא את הגירוש. אי אפשר להכריח את החיילים והשוטרים לעשות בדבקות, את מה שכל כך הרבה מהם חושבים לפשע. אי אפשר למנוע את שיבוש כל החיים במדינה. זה מה שאני מחוייבת לעשות לפי הצדק והמוסר שלי, כדי למנוע מה שאני רואה כפשע כפול ומשולש. אני מצטערת מאוד מאוד שכך המצב, אבל כל הצער שלי לא ישכנע אותי לתת לפשע הזה לעבור, בלי שאעשה כל שביכולתי לעשות, כדי למנוע אותו. גם יש לי אחריות על המדינה הזאת. יש לי גם ילדים לדאוג לעתידם. שני לינקים בעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אינך מסכים עם שום דבר שאני אומר. ב: לא נכון. אני לא מסכים איתך. דברייך הם הדגמה יפה של הטענה כי כל דיאלוג הוא בעצם שני מונולוגים המתנהלים במקביל. גם אם לא קראת אפילו אות אחת בתגובה שעליה הגבת, יכולת לכתוב מה שכתבת. תג לא היה נגרע מדברייך. איני רואה שום דרך להגיב על דברייך אלא בציטוט חופשי מדברי המורה הרוחני שלכם: ההמון זכרונו קצר, אבל יכולתו לשכוח אינסופית. לכן יש לבחור מספר קטן של אמירות פשוטות מאוד ולחזור עליהם מספר רב מאוד של פעמים עד שהם מתקבעים כאמיתות של ממש. נ.ב. א. אם אינך יכולה או אינך רוצה לנסות להבין את הנאמר בתגובה כלשהי, מדוע את חשה צורך להגיב עליה? ב. ממידת הבנת הנקרא שהפגנת לגבי תגובתי, נראה לי שאפשר להסיק על איכות הבנת המציאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א: אינך מסכים עם שום דבר שאני אומר. ב: לא נכון. אני לא מסכים איתך." ג. שניכם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת הצהרת שאין מה להתווכח רציונאלית, זה יוהרה, וממילא הכל עניין של אמונות. ראיתי שיש גרעין של אמת בדבריך, אז במקום לענות לטיעוניך אחד לאחד ולהפריך, או להראות שזה לא אמת וכו' וכו' (מה שאני רגילה לעשות..), החלטתי לדלג על זה, ולהסתפק בלומר מה אני חושבת ומאמינה. ואז, כמה מוזר, מסתבר לי שמה שציפית זה לקבל תגובה עם התייחסות עניינית (רציונאלית?) לתגובה שלך. מצד שני, אולי יש גם גרעין של אמת בזה שיש לי בעיה בהבנת הנקרא?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ונראה שגם אייל מולד(ר) לא ירד לסוף דעתי, נראה שלא הצלחתי במיוחד בהבהרת טענותי. אין לי אלא לנסות שוב. ראשית הצעתי לעיין במשחק פשוט וידוע למדי לאנשי מדע המדינה: שם המשחק "מכירה פומבית של דולר". המשחק פשוט במיוחד: An auctioneer auctions a $1 dollar bill to the highest bidder. The highest bidder receives the bill, but the second highest bid also has to pay, and receives nothing in return. המשחק בעצם מדגים מודל בו התנהגות "רציונלית" מוליכה להסלמה. בתחילה נראה שכדאי לשחק, כי אפשר לקבל דולר בהנחה. כאשר ההצעות מתקרבות לערך השטר, עדיין יש למציע בעל ההצעה השנייה מניע רציונלי להגדיל את הצעתו כדי לקזז את הפסדו בשיעור ערך השטר (כדי לא לצאת "פראייר"). 2 המציעים הגבוהים מסלימים את הצעותיהם ובכך רק מגדילים את גודל ההפסד של שניהם.הנקודה המעניינת במשחק: האם יש למשחק פתרון רציונלי? כלומר, בהנחה שכל השחקנים רציונליים, האם קיים פתרון מיטבי שכדאי לשחקנים לאמץ בלי תלות במה יעשו השחקנים האחרים? ובכן התשובה כלל אינה ברורה. אלו הטוענים שיש אסטרטגיה רציונלית, למשל Leininger, O'neill טוענים שהפתרון תלוי בסכום המדוייק שיש למציעים (למעשה בערך הפרט שיש להם), אבל גם זהו פתרון מפוקפק. אולי עדיף לא לשחק? אולי הפתרון תלוי ספציפית בגודל ההפסד ובערכו הסובייקטיבי בעיני המפסיד (אם דונלד טראמפ יאלץ לשלם אלף דולר עבור שטר של דולר, הוא עשוי לראות בכך לקח מאלף ומשחק משעשע השווה את מחירו). מה שרציתי לטעון: א. אם במודל פשטני כזה, עולה האפשרות שכלל אין לו פתרון רציונלי אובייקטיבי, הרי שעל אחת כמה וכמה, האפשרות הזאת מסתברת בדילמות אמיתיות (כמו דילמת ההתנתקות) שהן מסובכות פי כמה. נראה שהשחקנים חושבים שהם מפעילים שיקולים רציונליים אובייקטיביים, אבל למעשה הם פשוט פועלים לפי אופיים, מערכת הערכים והמוסר שלהם וראיית מציאות סובייקטיבית. ב. לא עלה על דעתי לטעון שאני צדיק גדול יותר ממישהו אחר. טענתי היא שכל הצדדים פועלים ע"פ אמונותיהם שהן בלתי ניתנות להשוואה וכימות אובייקטיבי. ג. לא עלה על דעתי לטעון שאין מקום לנסיון לניתוח רציונלי של הטענות ולנסיונות לחשוף סתירות לוגיות והצהרות חסרות בסיס. טענתי היא שביסודו של דבר המניעים הם "אמונתיים" ולכן הדיון סובב במעגלים ואינו מגיע לשום מקום. ד. היות והאסטרטגיה המועדפת היא בלתי ניתנת להוכחה מכרעת, והיות והחברה הישראלית היא קואליציה של מיעוטים, מה שמבטיח שלל איסטרטגיות סותרות, ברור שהדרך היחידה להמשיך לשחק היא לקיים כללי הכרעה מוסכמים = "כללי המשחק". עד כאן טענות שלא נראות לי שמאל או ימין במיוחד. ומכאן למסקנות הסמולניות שלי: 1. טענתך שחוקי המשחק מוטים לרעתך, אינה יכולה להתקבל. מאחר וישראל היא קואליציה של מיעוטים, הנחה סבירה היא שרוב המיעוטים יחושו בדיוק כמוך (איני מצפה שראייתך ה"ממוקדת" במיוחד תוכל להבחין בטענה שהבג"ץ מגבה באופן שיטתי חוקי כיבוש הסותרים לכאורה את החוק הבינלאומי, אבל הטענה קיימת). למעשה ביה"מ העליון כלל אינו אמור לייצג את מערכת הערכים שלך או שלי, הוא אמור לייצג את "חוקי המשחק". (ונחזור שוב על שאלתו של סוקרטס: מדוע הסכמת עד עכשיו לחיות לפי חוקי המשחק? מדוע לא הצטרפת לנטורי קרתא או לחסידי בובוב?) 2. הפשע כלל אינו נעוץ באיסטרטגיה הנבחרת בדילמת ההתנתקות, שם ברור לכל בר דעת שאיסטרטגיה "רציונלית" אינה קיימת או שבלתי אפשרי ל"מצוא" אותה. הפשע יכול להיות בכך שחוקי המשחק ישונו לפתע כדי לבחור איסטרטגיה ע"פ האמונה של מיעוט(ים), ובכך לדחוק מיעוט(ים) אחר(ים) אל מחוץ למחנה. שכן ברור לך שאם חוקי המשחק ישונו לפתע לרעתנו, ברור שלא נוכל בשום אופן להחזיק באמונתנו ולאמץ את חוקי המשחק החדשים. 3. טענותיך שחוקי המשחק השתנו כביכול לרעתך וכו', אינן לעניין מכיון שאת מודה מרצונך החופשי בנכונות לבצע את הפשע עצמו: הצהרת כבר, שלא אכפת לך לדחוק את המיעוט הסמולני אל מחוץ למחנה, מחוץ לחוקי המשחק (לא אכפת לי שהסמולנים לא ישרתו בשטחים, ירדו מהארץ וכדומ'). 4. כזאת תראה ולא תעשה - משלילת מעשייך אני למד מה עלינו (הסמולנים) לעשות: עלינו לשאת באיפוק וריסון את פסטיבל המתנחגדים נגד ההתנתקות בו אתם מנסים להטיל את חרפת הכשלון שלכם עלינו (מדוע היה עלינו לסייע למפעל הנראה לנו פסול מיסודו?). עלינו בחריקת שיניים לשאת בעול הכלכלי והחברתי של כספי השוחד והסחיטה שיהא צורך להעביר אליכם. כל זאת לא משום שאנו רואים בכך חובה אתית אלא משום שהדבר מבטא את רצוננו שלא לדחוק את המעוט האמוני אל מחוץ לחוקי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3א. נראה שהנימוק העיקרי שלך כדי להוכיח שמישהו כבר שינה את חוקי המשחק נגדך מתבסס על טענה מסוג "אריק שרון פועל בניגוד למצע מפלגתו". טענה זו אינה סבירה. צריך להיות מגמתי לחלוטין כדי להכחיש את העובדה שפוליטיקאים הפועלים ביודעין או בלא יודעין בצורה הפוכה להבטחותיהם/הצהרותיהם/מצעם הם חזון נפרץ שהוא עצמו בבחינת כללי המשחק ולא שינוי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב+ג: ללא ספק, המניעים הם אמונתיים. מעבר להבהרת העמדות של כל אחד מהצדדים, שהיא חשובה כשלעצמה, יש בדיון כזה, שנראה כאילו הוא סובב במעגל, כדי לחדד ולהבהיר לשני הצדדים את הדעות והאמונות שלהם עצמם. וודאי הדבר נכון כלפי מי שמגיע לדיון כזה כאשר דעותיו אינן ברורות לו לחלוטין. לכן אני מוצאת טעם בדיונים הללו, על אף שברור לי שהסיכוי שאשכנע את המתדיין לשנות את דעותיו קטן ביותר. אני מסכימה שכיון שאנחנו "קואליציה של מיעוטים" צריך כללי משחק. 1. הטענה שלי היא שבית המשפט העליון, שהוא החלק מכריע באכיפת חוקי המשחק, *שייך* לאחת מקבוצות המיעוטים (לקבוצת האליטות השליטות...), ומייצג ערכים מאוד ספציפיים. הוא משמר את אופיו על ידי זה שהוא בעצם קובע את הרכב השופטים המצטרפים. אמנם הוא לא שמאל הזוי, אבל הוא די נגרר לשם עם הזמן. בעצם השייכות של ה"שופט" לאחת הקבוצות המשחקות, יש הפרה של חוקי המשחק. הרי אין סיכוי שביהמ"ש ישפוט נגד "הקבוצה שלו" בדברים מהותיים. נכון שלעיתים נוח לאליטות הללו להיות נגד השמאל הקיצוני, אבל הסכנה האמיתית לשלטונן אינה נובעת מהשמאל הקיקיוני, שהוא ציבור קטן יחסית, ואידיבידואליסטי מאוד. היא נובעת מהימין הגדול, ובמיוחד מהחלק האידיאולוגי שבו. לכן ההטיה של בית המשפט העליון ברורה מאוד, לכיוון שמאל אנטי דתי. זה במגמה הפוכה למה שקורה בציבור האמיתי, כפי שנראה בבחירות. היום היתה דוגמא לזה. דיון מהיר בשתים עשרה עתירות שונות, על עקירתם של שמונת אלפים אנשים שלא עשו כל פשע, והכרעה, שהספק היחיד לגביה היה אם היא תהיה פה אחד, או שהשופט אדמונד לוין יהיה נגדה. תשווה את זה להיסוסים והדיונים שהיו לגבי האפשרות לגרש כמה קרובי משפחה של מחבלים, שעזרו להם במעשיהם מיו"ש לעזה- למטרה הראויה של הרתעת מחבלים, והצלת חיי אדם. או לאיסור להפריד בין פלשתינים לשדותיהם, על חשבון הביטחון, או לאיסור להרוס בתים שיכולים להיות מסתור למחבלים על צירי דרכים דבר שגבה הרבה דמים. ועוד ועוד. דבר נוסף שקיים בחוקי המשחק היא ההגינות בהעברת המידע, קרי תקשורת פתוחה. בארץ תקשורת ההמונים אינה פתוחה. יש לה אג'נדה (שתואמת להפליא את זאת של האליטות השליטת ואת זו של בית המשפט העליון), והיא פועלת להנחלתה לעם תוך דחיקה מכוונת של שאר הקבוצות. יש עוד להרחיב אבל אסתפק בזה. למה עד עכשיו אני משתתפת במשחק, ולא פורשת לי כמו נטורי קרתא? כי המשחק הזה הוא שלי. אני לא מוכנה להפקיר אותו בידי אחרים. 2. לא הבנתי לגמרי את מה שאמרת. עדיף שתסביר, ולא שאני אנחש. 3. הטענה לא נכונה. לא הבנת אותי כלל. אני לא דוחקת את שמאלנים אל מחוץ לכלל. להפך. אני מסכימה שהם לא ישרתו ביש"ע, מתוך כבוד למצפונם (המוטעה מאוד לדעתי), כשברור לי שאם תהיה כמות גדולה של אנשים שיסרבו לשרת ביש"ע המדינה תהיה בבעיה גדולה בלהמשיך ולשהות שם, אם היא תרצה להמשיך ולהיות דמוקרטית. אני חושבת שכמות השמאלנים שחושבים שהשהיה ביש"ע היא פשע עד כדי בעיה מצפונית לשרת שם, די קטנה, ולכן אפשר שהדמוקרטיה שלנו תסבול את סרבנותם בלי בעיה מיוחדת. לעומת זאת העקירה של המתנחלים נראית פשע להרבה מאוד אנשים. ולכן אסור לבצע אותה אם רוצים לששמור על האופי הדמוקרטי של המדינה. 4. המתנחלים לא היו זקוקים לסיוע של השמאל למפעלם. התמיכה בעם למפעל ההתנחלות לאורך שנות קיומו, היו מספיקים. השמאל ממילא התנגד תמיד. אני לא רואה מתי הוא "סייע" להתנחלויות. "כספי השוחד והסחיטה" זו התלהמות אופיינית לך, שאדלג עליה. הוצאת ה"מיעוט האמוני" אל מחוץ לחוקי המשחק, מושג בעצם עקירתו מאדמתו ומחלום חייו. מעצם הוצאתו מהגדרת אדם שיש לו זכות קניין וחירות כמו לכל אדם אחר במדינה. עכשיו אמנם מתכוונים רק לגוש קטיף וצפון השומרון, אבל מחר זה יהיה כל השאר. האמת היא שזה הישג אינלקטואלי מרשים-גם לעקור את המיעוט האמוני המעצבן בהתאם ל"חוקי משחק" מאוד "מיוחדים", וגם לטפוח לעצמך על השכם כאילו שאתה סובלן ומוכן לא לדחוק את המיעוט הזה אל מחוץ למשחק. מעניין מה היה קורה אם לא היית מגיע למסקנת ה"סובלנות" המפוארת הנ"ל. היית יורה ב"מתנחגדים"?, מוציא אותם מחוץ לחוק? מעביר למחנות מעצר בנגב, או לוקח מהם את הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מעביר למחנות מעצר בנגב, או לוקח מהם את הילדים?" טוב, לא נראה שממש איכפת להם אם ייקחו מהם את הילדים, לא? לפי התנהלותם בזמן האחרון, עיקר עניינם בילדים הוא כבני ערובה נגד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בשתים עשרה עתירות שונות, על עקירתם של שמונת אלפים אנשים שלא עשו כל פשע... I זה לא ביתמשפט שמחליט אם הם עשו פשע? II אם את אומרת שהם לא עשו פשע אני אומרת שהם כן עשו פשע! III ביודעים, בכוונה, ולמרות שזה פשע הם עשו מה שעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הטענה שלי היא שבית המשפט העליון, שהוא החלק מכריע באכיפת חוקי המשחק, *שייך* לאחת מקבוצות המיעוטים (לקבוצת האליטות השליטות...), ומייצג ערכים מאוד ספציפיים" - שופטי ביה"מ העליון הם בהגדרה אליטה שלטת וקבוצת מיעוט זעירה. מטרתך היא להחליף מיעוט של בעלי הכנסה גבוהה במיוחד והשכלה משפטית נרחבת במיוחד במיעוט של קנאים דתיים-לאומנים. ממש ימות המשיח. הערך המרכזי אותו אמורים השופטים לייצג הוא הערך של שמירת החוק, בודאי לא את הערכים הפוליטיים שלך. 2. "בארץ תקשורת ההמונים אינה פתוחה" - ותמשיך להיות כזאת כל עוד ניצה לא תמונה לשרת התקשורת ותדאג לעיתונות יהודית גאה ובלבדית. 3. "למה עד עכשיו אני משתתפת במשחק? כי המשחק הזה הוא שלי." - אלו מילים ריקות. כל ההתנהגות שלכם (הפרעות הסדר הציבורי, הסתה נגד עובדי ציבור, חבלה בפעולת כוחות הבטחון, ההסתה ההשמצה והשיסוי נגד נבחרי ציבור) משדרת זלזול וביזוי של חוקי המשחק ולא כבוד אליהם. אינכם סוקרטס, אתם דניאלה וייס. 4. "2. לא הבנתי לגמרי את מה שאמרת. עדיף שתסביר" - לשמאל קרה נס. נוצר מצב בו גם הרוב המרכזי מבין את האיוולת שבישיבה ובהתנחלות בשטחי האוייב (גם אם לא את הפגם המוסרי בכך). אם תצליחו בדרכים לא דמוקרטיות (ע"י יצירת אנרכיה) להפיל את שלטון המרכז-שמאל, יהיה ברור שבשום מצב לא תאפשרו למדינה לנהוג לפי הערכים שלנו. במצב כזה ברור שאין לנו שום סיבה להמשיך בברית אתכם ועלינו להתנתק מכם. 5. "אני לא דוחקת את שמאלנים אל מחוץ לכלל. להפך. אני מסכימה שהם לא ישרתו ביש"ע, מתוך כבוד למצפונם" - אם השרות בשטחים היה רשות, לא היה עולה על דעתי לשרת שם ואני לא ממש שייך לשמאל הקיצוני. הרגשתי היא שבמצב זה הייתם נשארים לבד להגן על עצמכם. אני מניח שלא היה לוקח הרבה זמן לשרת הביטחון ניצה להגמל מסובלנותה המופלגת. 6. "כספי השוחד והסחיטה זו התלהמות אופיינית לך, שאדלג עליה." - איך את מציע לקרוא למדינה המשלמת לאנשים על רכוש שקיבלו ממנה פחות או יותר במתנה. אם את סבורה שזהו פיצוי עבור שווי הרכוש, הרי שאפשר להציע שהמדינה תשאיר אותו בידי המתנחלים והם מוזמנים למכור אותו במחיר השוק לכל מי שמוכן לקנות אותו. 7. "מעניין מה היה קורה אם לא היית מגיע למסקנת ה"סובלנות" המפוארת הנ"ל. היית יורה ב"מתנחגדים"?, מוציא אותם מחוץ לחוק?" - הייתי מוריד הוראה לצה"ל עם קווי ההערכות החדשים ומשאיר אתכם לברר עם שכניכם, האלוהים של מי יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הערך המרכזי אותו אמורים השופטים לייצג הוא הערך של שמירת החוק, בודאי לא את הערכים הפוליטיים שלך." זה בדיוק המשפט שאני רוצה לומר לך. כרגע זה מה שהשופטים עושים. הם מייצגים את הערכים הפוליטיים של השמאל. למה שאני אקבל את זה כ"כללי המשחק"? 4. "אם תצליחו בדרכים לא דמוקרטיות (ע"י יצירת אנרכיה) להפיל את שלטון המרכז-שמאל," להזכירך- אחרי הבחירות היה כאן שלטון מרכז ימין שביטא את רצון העם. הפיכתו לשלטון מרכז שמאל נעשתה *ללא* בחירות חדשות, בדרכים שבית המשפט אולי אומר שהן כשרות אבל הן מה זה מסריחות! 5. אני מתנגדת לכל הרשעות הזאת של נסיגת הצבא והשארת המתנחלים. אבל לפעמים אני משתעשעת בתסריט כזה: אחרי עזיבת הצבא את השטח, בני המתנחלים ואוהדיהם עורקים מהצבא הבוגדני על נשקם (הרי גם המתנחלים שילמו מיסים במדינה הזאת כדי לקנות נשק), ומתארגנים להגנה על הוריהם וביתם, בלי קשר למדינת ישראל. יש לי תחושה שמי שיצטרך לדאוג ממצבו הבטחוני זה לא המתנחלים. הערבים יבינו מהר מאוד עם מי אסור להתעסק, וכלפי מי שווה להמשיך את הטרור שלהם. (דילגתי בתשובתי על הסעיפים שרמת הדמגוגיה בהם עברה גם את הסף הרגישות הגבוה שלי. בתגובה הקודמת שלך היית יותר רציונלי, חבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את *מאוד* מעוניינת במלחמת אחים ובמלחמת הכל בכל, בהרס הדינה וב"תמות נפשי עם פלישתים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות המילה ''בקיצור'' בתגובה שלך ואת מה הוא מקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניינת בירידת תכנית ההתנתקות מהפרק. זהו. למה אתה חושב שמותה של התכנית הרעה הזאת, יגרום לכל מה שאמרת לעיל? האם אתה חושב שביצועה של התכנית הזאת חשוב לראש הממשלה עד כדי שהוא יעשה מלחמת אחים, ומלחמת הכל בכל, ויהרוס את המדינה ויעשה "תמות נפשי עם פלישתים"? אפילו אני לא מאמינה עליו דבר מרושע שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הפנטזיה שלך לפלג את הצבא ולהשאיר למתנחלים את העריקים הדתיים עם נשקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני נגד זה מאוד מאוד. התייחסתי לאלו שמפנטזים על עזיבת הצבא את המתנחלים בשטח בלי נשק, ומתדיינים מה בדיוק יקרה שם והאם לאפשר למתנחלים להשאיר שם את ילדיהם. הוספתי המשך אחר לפנטזיה, שלדעתי יהיה הרבה יותר קרוב לאמת. אולי זה ירגיע אותם מהרצון להשאיר את המתנחלים ללא הצבא. האמת היא שזה נורא מרגיז אותי ההתייחסות לצבא כאילו הוא של השמאל, כשהמציאות היא הפוכה. (ההצבעה של החיילים היא אפילו יותר ימנית משאר העם). האם מישהו מעלה בדעתו שהחיילים יצייתו לפקודה שמשמעותה נטישת אחים, הורים, ובכלל את אזרחי מדינת ישראל, לרצח של הערבים? מישהו מנסה לשחק פוקר, ומתנהג כאילו שיש לו את הקלף המנצח. אני מנסה להסביר לטמבל, שלא רק הוא, אלא גם השחקנים האחרים יודעים שהקלף שיש לו, לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא לא של השמאל ולא של הימין. את מנסה לפלג אותו. והבעיה היא שברור לך לחלוטין שכולם, אבל ממש כ-ו-ל-ם מטומטמים חוץ ממך (ואולי כמה מבני בריתך). (אבל כיוון שכרגע שמעתי ברדיו עוד מישהו שמאמין בזה בכל לבו - כלומר, שכולם מטומטמים חוץ ממנו - ושאמר שבכלל לא משנה כמה תמיכה יש בעם להתנתקות, וכו', אז לא נורא. לפחות את לא רצה לראשות הממשלה. הוא, לצערי, ירוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך - אכן יותר סביר שבמצב כזה חלק מהחיילים יערקו על נשקם ויבואו להגן על ''מדינת יהודה'' המתנחלית. זה, אגב, צידוק מצוין ליישום ''תכנית עזיבה'' כזו, כי זה שומט את הקרקע מתסריטי הטבח של הערבים במתנחלים, ומשאיר לנו מצפון נקי. אין לי שום בעיה שנתפצל לשלוש מדינות (ישראל, יהודה ופלסטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבטא את ההתפרקות של מה שמחבר אותנו כעם. זה נכון שמי שאינו מחובר ליהדותו, לא יכול להבין מה בדיוק מחבר את כל האנשים שהתקבצו הנה מכל קצוות תבל. אני מקווה שההתפרקות הזאת קיימת רק אצל חלק קטן מהעם. לרוב האנשים במדינה, מאוד חשוב להיות ביחד, בעם אחד ומדינה אחת. לכן התסריט שלך לא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיילים שיערקו מהצבע על נשקם, מאוד חשוב להיות ביחד, בעם אחד ובמדינה אחת? אז למה הם יערקו? תחליטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם העריקה היה רק המשך אחר, לתסריט החביב על כל כך הרבה כאן, של הוצאת צה''ל מעזה והשארת המתנחלים לנפשם. זה לא מה שאני חושבת שיקרה בפועל. אני מקווה שאפילו ההתנתקות במתכונת המתוכננת היום, לא תוכל לצאת לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haokets.org/ - יעל ברדה ורפרם חדד, "כאילו משחק, כאילו שמאלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. לדעתי, בגלל שהאנשים האולטרא-שמאלניים הללו אינם שייכים לאליטות השולטות, אין להם את המניע הנסתר שיש לאלו בשבירת המתנחלים. לכן הם מסוגלים לראות את העניינים יותר ''רגוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המלה ''רגוע'' איננה זו שהייתי מייחס לשני הכותבים, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כרגע זה מה שהשופטים עושים. הם מייצגים את הערכים הפוליטיים של השמאל" - כללי המשחק קובעים כיצד מחליטים ולא מה מחליטים או ע"פ איזו אידיאולוגיה. הרשות הנבחרת - מחליטה ומחוקקת, הרשות המבצעת - מחליטה ומבצעת והרשות השיפוטית - קובעת איך יש להחליט. הדרישה שלך לייצוג האידיאולוגיה שלך ברשות השיפוטית נובעת מאי הבנת ההבדל בתפקידים של הרשויות השונות. השופטים נבחרים לפי הבנתם בחוקים ולא לפי כרטיסי המפלגה שלהם. 5. "אני מתנגדת לכל הרשעות הזאת ..." - גם אני הייתי שמח לראות את הניסוי הזה, אלא שאנו חיים בעולם המציאות ולא בעולם ההזיות. מדינת ישראל חלשה מדי ולא ברור כיצד תעמוד בשבירת הברית עם הימין האמוני. אני שב ואומר שמסיבה זו אין לנו ברירה אלא לשאת באורך רוח את תעלוליכם ולקוות א) שגם המחנה הנגדי יגלה סבלנות ואחריות מקבילה. ב) שגם בקרב המחנה המתנחגדי הרוב אינו שותף להשקפת העולם שלך. נ.ב. את רשאית להתעלם מכל מה שעובר "את הסף הרגישות הגבוה" שלך. אין צורך בחלוקת ציונים. אנו לא מורה ותלמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."השופטים נבחרים לפי הבנתם בחוקים ולא לפי כרטיסי המפלגה שלהם." - לכן עדנה ארבל נבחרה לשופטת. היא מבינה הרבה יותר בחוקים מאשר רות גביזון למשל.... תפסיק להתמם. אם השופטים היו נבחרים באמת רק לפי ההבנה שלהם בחוקים, ברור שבית המשפט היה הרבה יותר הטרוגני בהשקפת עולמו. הוא לא. בדרך בה מנוסחים החוקים, יש מרחב תמרון גדול לשופטים, המושפע כמעט בגלוי מהשקפת העולם של השופט. בית המשפט העליון דואג ששופטים שיבואו בשעריו הם כאלה שהשקפת העולם שלהם שייכת ל"ציבור הנאור". הם מתבלים עם קצת דתיים, מזרחיים, וערבי אחד, אבל דואגים שהם יהיו רק עלה תאנה שלא יפריע לדבר האמיתי. מבחינתי זאת הפרה בוטה ועקרונית של כללי המשחק. האימון שיש לציבור באובייקטיביות של בית המשפט העליון מצוי בקורלציה עם השקפת עולם. ככל שאתה יותר שייך לאליטות השולטות קרי שמאל (בלבד השוליים ההזויים לגמרי), אשכנזי, חילוני, יש לך אימון גדול יותר בבית המשפט, ולהפך. זה מאוד לא מקרי. 5. תכנית ההנתקות, שברור לכולם שאם היא תצליח, היא רק המתאבן לעקירת כל ההתנחלויות, היא עצמה "שבירת הברית עם הימין האמוני." אי אפשר לחשוב שמאות אלפי אנשים ייעקרו מבתיהם ובכך ישברו את חלומם ומפעל חייהם, ועדיין ה"ברית" תשאר שלמה. במיוחד שאין כאן מהלך דו צדדי, (שבמקרה הזה ניתן היה להשיגו על ידי משאל עם), אלא חד צדדי ואלים. כך שלא ממש ברור לי על איזה "אורך רוח" אתה מדבר, ולאיזה אחריות "מקבילה" אתה מצפה מהמחנה המקביל, מלבד לקבל בהכנעה את שגזרו עליו היריבים הפוליטיים שלו, בתככים ומזימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית המשפט העליון דואג ששופטים שיבואו בשעריו הם כאלה שהשקפת העולם שלהם שייכת ל"ציבור הנאור"." אני שומע את הטענה הזאת כבר די הרבה זמן ולא מצליח להבין איך בדיוק בית המשפט העליון "דואג" לכך. השופטים מהווים בדיוק שליש מחברי הוועדה. איך הם מצליחים לכפות על רוב הועדה את מועמדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים עוברים דרך קבע על החוק וקובעים עמדה אחידה לדיוני הוועדה. היו התפתחויות בנושא לפני כמה חודשים, אלא שאני לא זוכר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה, אבל לא למה ששאלתי: איך שלושה שופטים (שתיאמו בניגוד לחוק את הצבעותיהם) משיגים עוד (לפחות) שני קולות שיתמכו במועמדיהם ויתנגדו למועמדים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה הפעם בה יבחר שופט בניגוד לדעתם של השופטים (בניגוד לדעתו של אהרון ברק, ליתר דיוק) ספר לי על כך. יש הרבה דרכים לכפות את דעתם של השופטים. למשל אם הם שייכים לצד אחד של המפה הפוליטית מלכתחילה, ומאוחדים בדעתם (ואהרון ברק דואג לכך, כפי שהתפרסם בזמנו), תהיה חבירה אוטומטית בינם לבין הצד הפוליטי ''שלהם''. בכך יווצר רוב כמעט אוטומטי לדעתם. הויכוחים והמו''מ הם רק באיזה רוב הדבר יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה: תגובה 308430 . לגבי השניה, מאחר ונציגי הפוליטיקאים הם שני שרים, ח"כ מהקואליציה וח"כ מהאופוזיציה, אז גם לממשלה יש (תאורטית) שלושה קולות בטוחים בעד מועמדיה שלה. גם בהנחה שנציג האופוזיציה חובר אוטומטית לשופטים יש עדיין שני נציגים ללשכת עורכי הדין. אני לא יודע מה קורה שם כיום, אבל לאורך שנים ארוכות שני הנציגים היו עו"ד חוטר ישי, שהיה ידוע כמתנגד תקיף לאהרון ברק, ועו"ד נוסף מקורב אליו. ניתן להניח שלאורך השנים הרבות שהימין היה בשלטון, היה אפשר למנות כמה וכמה שופטים על אפם ועל חמתם של אהרון ברק ומלחכי פנכתו ולמרות זה, לטענתך, זה לא קרה. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים של הועדה למינוי שופטים הם חסויים. אנחנו יכולים רק לראות את התוצאות הסופיות. התוצאות מורות שאלו שנבחרים לבית המשפט העליון שייכים בדרך כלל ל''ציבור הנאור'', וכפופים למרותו של אהרון ברק. לא הגיוני שכך יתרחש במערכת פתוחה, בה השופטים נבחרים בגלל כישוריהם. כאשר מישהו מצוי בעמדת כוח כל כך גדולה, כמו זאת של נשיא בית המשפט העליון, זה לא קשה לו לנתב את הדברים כך שרצונך יקויים. במיוחד כאשר הכל חסוי, ואין קרני שמש שמחטאות את התהליך. המעט שניתן לנו לראות בתהליך בחירתה של עדנה ארבל (הסחר-מכר הגלוי על התמיכה בה, תמורת מינוי של שופטת אחרת למינוי זמני), הריח מאוד פוליטי ומאוד לא ענייני. אי אפשר לטמון את הראש בחול, ולא לחוש את הניתוק ההולך ומחריף בין בית המשפט העליון, לבין חלקים מאוד רחבים בעם. אפשר אמנם לטעון שחלקים רחבים בעם אינם מעריכים התנהלות תקינה. ובית המשפט שנוא על ידיהם, כי הוא מציל אותם מעצמם. אבל זה טיעון מאוד מאוד לא דמוקרטי, ומאוד מתאים למצב בו אוליגרכיה מנסה לשמור על שלטונה, על ידי דה-לגיטימציה משפטית של היריבים הפוליטיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, בהעדר מנגנון שיסביר איך מיעוט של שלושה כופה את דעתו על רוב מתוך תשעה, אני לא אשתכנע שאהרון ברק קובע את הרכב בית המשפט העליון. סחר-מכר הוא בדיוק הדרך הנכונה להרכיב את בית המשפט העליון: נציגי הקואליציה יתמכו במועמד של השופטים והשופטים יתמכו במועמד של הקואליציה. לחילופין, אפשר להחליף את אחד מהצדדים בלשכת עורכי הדין. גם אני הייתי מעדיף שהדיונים יהיו גלויים לציבור, אבל מאחר וארבעה מהגוף הבוחר הם נבחרי ציבור, אני מסתפק בזאת. לתחושתי, החלקים הרחבים בעם ששונאים את בית המשפט הם אותם חלקים שחושבים ששלטון החוק והדמוקרטיה צריכים להתכופף בפני ההלכה היהודית. במצב הזה קשה לי להזדהות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהכל חסוי אני יכולה רק להציע מנגנונים. לכהונת שר המשפטים, שהוא חבר בועדה, נבחר רק מי שמסוגל להיות מושפע מרצונם של השופטים העליונים, ומקבל את "אישור" המערכת המשפטית. עיין ערך עו"ד יעקב נאמן המקצועי והעצמאי, שהוחלף על ידי האשמת שווא (בניצוחה של עדנה ארבל שקיבלה תמורה לאגרה על ידי מינוי לעליון בזמן המתאים) בצחי הנגבי שהיה הרבה פחות מבחינה מקצועית, אבל היתה לו קופה נאה של שרצים שהפכה אותו ממושמע מאוד. זו רק דוגמא לשיטה בה על אף שכביכול יש לפוליטיקאים בלתי תלויים מה לומר לגבי המינויים, יש דרכים למנוע את זה מלבוא לידי ביטוי. מכל מקום כאשר יש חסיון על הדיונים אין כל בעיה לדמיין הרבה תרחישים בהם יש השפעה לא כשרה או כשרה למחצה על ההצבעות. אבל כיון שאני לא רוצה להפליג על כנפי הדמיון, אני עושה את מבחן התוצאה. ולפי מבחן התוצאה פרופיל השופטים רחוק מאוד מלשקף את פרופיל ההשקפות המצוי בעם. יש הטייה ברורה מאוד לקבוצה מסויימת שנותנת את הטון, והופכת את הפסיקות של הבג"ץ לצפויות מראש, גם בשביל מי שהוא חסר כל השכלה משפטית, כמוני. מספיק לי לדעת איפה מצוי האינטרס של "הציבור הנאור". המשפט האחרון שלך שווה התייחסות ארוכה. אבל מאוחר אז אומר בקיצור שמערכת דמוקרטית, שמראש, מוציאה מהלגיטימיות המשפטית שלה מערכת ערכים המקובלת על קבוצה משמעותית במדינה, היא פגומה מאוד. הרי גם ל"ציבור הנאור" יש מערכת ערכים המצויה *מעל* החוקים שמתקבלים לפי החלטות הרוב. על פי ערכים אלו, השופטים קובעים מה "מידתי", מהי "מטרה ראויה", היכן גבולות חופש העיסוק, הדיבור ושאר חופשים למיניהם. להחליט שזה פסול שלשופט תהיה מערכת ערכים יהודית, שעל פיה הוא יקבע את עמדתו לכל המושגים האמורפיים הללו, במקום הערכים האחידים של ה"ציבור הנאור", זה בדיוק הדבר עליו אני מלינה. זה בעצם מוציא מחוץ ללגיטימיות ציבור שלם, שערכיו כאלו. האם זה מפתיע שהציבור הזה חש אי אמון כלפי המערכת? האם זה לא ברור שהוא יחשוב שכאשר יש ויכוח משפטי בינו לבין "הציבור הנאור", בית המשפט אינו אובייקטיבי, אלא הוא חלק מהקבוצה היריבה? האם לא מגיע לציבור גדול כזה, מערכת משפטית שהוא ירחש לה אימון? הרי מערכת משפטית היא אחד היסודות של הדמוקרטיה, וכאן נמנעת הזכות הבסיסית הזאת, למשפט הוגן, מציבור ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם שמת לב שהחלפתו של יעקב נאמן בצחי הנגבי היא החלפה של ימני אחד בימני אחר, תחת הכותרת על "השמאלנות" של בית המשפט העליון ושל הפרקליטות דאז? ב. האם זה מפתיע שנשים (חילוניות, לפחות) לא ייתנו אמון רב בשופט שמוציא אותן מן הלגיטימיות המשפטית משום שלדעתו דעתן קלה והן פסולות לעדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ימני, מקצועי בעל בטחון עצמי, ובלי קופת שרצים הוא מסוכן. ימני שרק גמר משפטים, עם חטוטרת של כמה תיקים הוא "נוח לעיבוד". (ואכן צחי הנגבי לא שינה כלום במשרד המשפטים, וקיבל זיכוי על "דרך צלחה"...) ב. האם זה מפתיע שאנשים שגרים ביש"ע לא ייתנו אמון רב בשופט שחושב שהם פושעים בעצם היותם מתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מסוגלת להשוות בין יחס של שופטים דתיים לנשים, שהוא מעוגן בהלכה ובדעת הרבנים - לבין יחס של שופטים ש*את* החלטת שהם שמאלנים (איש מהם לא הצהיר על זה, וכידוע לך - לא מעט אנשים דתיים וימניים זכו אצלם בדין צדק)? אולי תטלי קורה מבין עינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי הנגבי לא זוכה מפרשת ''דרך צלחה''. הוא בכלל לא הועמד לדין ע''י היועץ המשפטי, שמונה ע''י הממשלה בה היה חבר. אני יותר מודאג מהמצב ההפוך - שפוליטיקאים ממנים משפטנים שמוציאים אותם נקיים מכל עסק מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הפרקליטות קבעה שאין להעמיד אותו לדין. אני מניחה שעד שהיא הוציאה את הנייר הזה, השר הממונה היה צייתן מאוד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור, אם נכון היה להמיר את הדמוקרטיה הג'פרסונית הישנה, שבה העם הוא הריבון, בדמוקרטיה החדשה של ברק, שבה הריבון הוא מסדר סגור של שופטים עליונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 4 עניינים שהקשר ביניהם בעיקרו אסוציאטיבי. 1. האם ראוי שמר ברק וביה"מ העליון ינצלו את חולשת הרשויות האחרות כדי לבסס את תפיסת "מלוא כל הארץ משפט". 2. טענתו של מר שביט "בבית המשפט העליון שמשאיר ברק אין אנשי מעלה כאלה. ... אין בהם אנשי רוח, מורי מוסר, עילויים". טענה שנראית לי קצת משונה (האם ביה"מ אמור להיות מוסד דמוי האקדמיה הצרפתית?). 3. ישנה הטענה שביה"מ צריך להיות חתך מייצג של הריבון (העם). 4. ישנה טענה שהיות ואין ייצוג ראוי לחובשי כיפות, חסידי א"י השלמה יש משהו פגום בלגיטימיות של ביה"מ העליון. האיזכור של ג'פרסון, מערבב את כל 3 הטענות הראשונות. ג'פרסון אמנם לחם בהרחבת סמכויות של ביה"מ העליון ע"ח הרשויות האחרות (M. Marbury case), אבל הוא גם קבע בסעיף השלישי של החוקה את בחירת השופטים העליונים ע"י הנשיא (ואישור ע"י בית הנבחרים) ולא בבחירה ע"י העם ובניגוד לשיטת השפיטה ע"י שווים (מושבעים) המקובלת בבתי המשפט האחרים. הטענה הרביעית באה ממקום אחר לגמרי שביחס אליו הטענה של איזי מדוייקת וקולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עוד דוגמה לכך שארי שביט מוכה ברק. גם אהוד ברק נראה לו עילוי שלא ייאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב לדון בתאוריות קונספירציה. אני רק מחכה ליום ששר המשפטים יקליט ויפרסם איך שופט עליון סוחט אותו (ולו ברמז). הפסקה האחרונה שלך לחלוטין לא מקובלת עלי בעיקר משום שאני לא מקבל את התאוריה שלך (ושל דב אנשלוביץ) לפיה ''בית המשפט אינו אובייקטיבי, אלא הוא חלק מהקבוצה היריבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להטמין את הראש בחול ולהאמין שהכל בסדר. יש הרבה שעושים זאת. זה שיש כאלה ששרדו עד היום, אומר שכנראה לגישה הזאת יש יתרון אבולוציוני כלשהו.... זה לא תאוריה ש''הם שייכים לקבוצה היריבה''. זה ברור מעל לכל ספק שרוב השופטים שייכים ל''ציבור הנאור'' ולערכיו. השאלה שנשארת היא האם הם מערבים את ערכיהם בשפיטתם. כאשר השפיטה היא בנושא טכני, אפשר לקבל את הרעיון שהם יכולים לשפוט בלי תלות בערכים שלהם. אבל כאשר מדובר על שפיטה ערכית (לבג''ץ יש ללא ספק שטח נרחב של שפיטה ערכית בפרשנות שלו את החוק), בה הערכים המתנגשים הם של ''הציבור הנאור'' עם הציבור הלאומי, למשל, אין שום סיבה לחשוב שהשופטים שלנו הם סכיזופרנים, ויצליחו לבודד בשיפוטם את ערכיהם האנושיים מהאישיות השופטת שלהם. במיוחד שאין עליהם ביקורת חיצונית משום סוג, כי התקשורת, ברובה, גם היא שותפה לערכים שלהם. אי אפשר שרק אוהדי הפועל יהיו השופטים בדרבי עם מכבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהשופטים אכן מערבים את ערכיהם האישיים בפסקי דינם. אני רק לא חושב שהם שייכים לאיזו ''קבוצה יריבה''. השופטים, חוץ מהיותם משפטנים בעלי מעמד מקצועי, נבחרו לתפקידם בהליך שנותן יצוג הולם לנבחרי העם ולשני צידיו של אולם הדיונים. גם אם הייתי מסכים לכך שרוב השופטים שייכים ל''ציבור הנאור'' ולערכיו (ובעיני חלק לא קטן מהם הם שמרנים ולא ממש נאורים) לא הייתי רואה בכך בעיה, שכן מהליך הבחירה שלהם נובע שאלו הם השופטים ש(גם) רוב הציבור (באמצעות נבחריו) רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה שלך הוא בעייתי - האם מכך שיש פחות אלופים שמאלנים מאשר חלקם בעם אני צריך להסיק שהרמטב"ל ממנה מטכ"ל פוליטי? האם מהעובדה שאין מספיק נשים בכנסת נסיק שיש אפליה מתוכננת נגד נשים? ואולי יש אפליה נגד אנשים נמוכים בקבלה למכבי תל-אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר האפליה אינה עניינית, היא בעייתית. אם רוב החיילים הם שמאלניים ורוב האלופים הם ימניים, (כאשר השמאלניים מתעניינים בהתקדמות בסולם הדרגות כמו הימניים) בהחלט יש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רוב עורכי הדין הם ימנים? דתיים? מתנחלים? האם הימנים/דתיים/מתנחלים ממש מעוניינים בקריירה משפטית (או שהם מניחים מראש שהדרך חסומה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את המספרים, אבל התחושה שלי היא שהפרופורציה של עורכי הדין והשופטים הזוטרים הדתיים, גדולה משמעותית מהפרופורציה שלהם בבית המשפט העליון. אבל האמת היא, שהפרופורציה בבית המשפט העליון צריכה בעיקר לשקף את הפרופורציה בעם. הבעיה של מחסור בדתיים בעליון, אינה נובעת במחסור במועמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת היא, שהפרופורציה בבית המשפט העליון צריכה בעיקר לשקף את הפרופורציה בעם." למה? למה זה לא נכון לגבי המטכ"ל, עוד גוף בעל כוח רב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אם במטכ''ל יש מגזרים שלא מיוצגים, ולא בגלל שהם אינם משרתים בצבא, צריך לבדוק אם יש שם בעיה. העניין בבתי המשפט יותר קריטי מאשר במטכ''ל משום שהוא קובע בעניינים ערכיים, בעוד המטכ''ל מתעסק בעניינים פרקטיים יותר. השתלטות של אנשים בעלי מערכת ערכים אחידה על בית המשפט העליון, בהכרח תגרום לכך, שהאנשים שיש להם ערכים אחרים יחושו כלפיו אי אימון. אם כל הדעות ייוצגו בבית המשפט, יש סיכוי יותר סביר שהשיפוט יהיה יותר מאוזן, והצורך בהצדקת הפסיקה כלפי מערכות הערכים השונות הקיימות בעם יגדל. זה יאפשר לכולם להרגיש שותפים להכרעה, ולקבל שלפעמים הם מנצחים ולפעמים הם מפסידים. מצב בו הפסיקה ברורה מראש, עוד לפני הדיון, הוא הרס של התהליך השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל, לשיטתך, לא מבינה די מחוקים? ולמה לבחור את גביזון במקומה? למה לא במקום רובינשטיין, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה שאיני עונה לגופו של עניין (אין לי חשק לחזור על עצמי כמו תקליט שחוק), ואני מסתפק בהבעת ספק ביושרה של דברייך. דברייך נשמעים לי כמו פילוסופיה סופיסטית, בה לא חשוב מה העניין, העיקר שאתה מנצח בצחצוחי המילים: א. מה עניין פרופ' גביזון לכאן? את באמת רוצה שהיא תבחר לעליון? אח"כ תטעני שהיא נבחרה בגלל דעותיה על חוקיות הכיבוש בשטחים. אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק ולא מפני שהיא פחות שמאלנית מארבל, מה שמוכיח את השטחיות של הטיעון שלך. אפשר גם להגיד שהיא לא נבחרה מפני שהיה צורך למנות שופטים "מייצגים" ובכלל היא בטח תמונה באיזשהו זמן, כך שכל האיזכור שלה הוא ריק מתוכן. ב. מדוע אני שייך לאליטה השלטת ולא למשל חברת מרכז הליכוד? ג. נניח שהייתי משתכנע ששופטי העליון הם שלוחה של בל"ד/חד"ש/מרץ, האם אין זה הגיוני, לפני שמפרקים את אחד מיסודות השיטה הדמוקרטית להחיל את עקרון ה"ייצוגיות" נניח על בתי הדין הרבניים? (למשל ליטול את הסמכויות בענייני נישואין ומשפחה מהם ולהעבירם לבתי דין "ייצוגיים" יותר). 5. הברירה הזו היא כולה שלכם. אם ההתנתקות היא לפי שיפוטכם קאזוס בלום, אז אפשר בתור התחלה לחסום כבישים, להסית נגד הרשויות המוסמכות, להתנתק מפקודות הצבא ולארגן מרי אזרחי בזעיר אנפין. בשלב הבא אפשר לפתוח באש על המפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק" בגלל זה הבאתי את הדוגמא הזאת. להראות שזה לא ממש עניין מקצועי, אלא אהרון ברק בעצם ממנה את השופטים לפי רצונו. ב. האליטות השולטות אינן דווקא אלו שנבחרות בבחירות דמוקרטיות. חבר מרכז ליכוד לעולם יחשב "מינוי פוליטי". תמיד זה יהיה לא טבעי שחבר מרכז ליכוד יהיה חבר בדירקטוריון או באיזה משרה מכובדת כלשהי. לעומת זאת כאשר 60% מעוזרי השופטים הם קרובי משפחה של אלו המצויים במערכת, זה נחשב טבעי ולא נפוטיזם. אלו פשוט נולדו להיות שם למעלה. ג. למה זה רלבנטי? כאשר בתי הדין הרבניים יקבעו את סדר היום במדינה אני חושבת שיהיה טעם בדרישה שלך. (אגב היום יש מלחמה שלמה בוועדה למינוי דיינים כדי שבאמת יהיה שם ייצוג של מגוון רחב יותר מהציבור. מפני שהחרדים בשיתוף פעולה של חלק מהחילוניים(!), מתכוונים למנות רק דיינים חרדיים ולא כאלה עם כיפה סרוגה ללא קשר רמת התורנית) 5. העקירה מבחינת המתנחלים היא בוודאי "קזוס בלי". (בכפוף לכך שהם אינם נלחמים ממש באחיהם. זה מפורסם וברור אצל כל הגופים הנאבקים על הנושא, ששום דבר אינו שווה מלחמת אחים עם נשק). הבחירה בעניין הזה אינה "כולה שלנו". היא מוטלת בעיקרה על ראש הממשלה. הוא יודע (ואם לא, זה הובהר לו אני מקווה), שמבחינת המתנחלים, עקירת יישוביהם זה סיבה למרי אזרחי. זה דבר שאין דעתם סובלת, והם אינם מוכנים לשתף עם זה פעולה. עכשיו, ראש הממשלה, בהיותו האחראי למתרחש במדינה, צריך לעשות את החשבון הכולל. זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל. זו בפירוש אחריותו של ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עוד פרט בנושא הזה: חיים רמון עיכב בחודשים האחרונים את כינוס הוועדה לבחירת דיינים, משום שהוא לא היה מוכן לבחור בדיינים עם כיפות סרוגות (דעותיהם בנושא ההתנתקות חשודות בעיניו, וזה בלי שיטרח לראיין אף אחד מהמועמדים). הסיבה לכך שבית המשפט לא קבע שמדובר באפליה פסולה היא שאף אחד לא העלה בדעתו לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל." זה מעניין. הרי אמרת שהמתנחלים דבקים כל כך בבתיהם משום שהם רואים בזה הגנה על המדינה. אולי כדאי שתחליטי מהו תפקידם ומה אינו תפקידם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהחשבון הכולל סותר את חשבון המתנחלים,יש בעיה בחשבון הכולל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמתנחלים משתמשים בלוגיקה של מכניקת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לחלוטין שהוא נגד ההתנתקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נשמע לי קוואנטי ביותר. על מי אתה מדבר ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה הבעיה. המתנחלים עושים את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל. הם מתיישבים, כי הם חושבים שזה נכון, מוסרי, חשוב וטוב לעם ישראל (ובזה הם גם קבלו גיבוי של ממשלת ישראל במשך כמה עשורים). הם גם חושבים שבכך הם מגנים על המדינה והעם. עכשיו, המתנחלים אמנם נלחמים על ביתם הפרטי, אבל בעיקר הם נלחמים כי הם חושבים שזה לטובת עם ישראל שההתנתקות הרעה הזאת לא תתרחש. (יש גם עוד רבים אחרים שייאבקו אתם יחד על ההתיישבות, גם אם זה לא ביתם האישי- כי הם חושבים אותו דבר). כל זה בסדר. כל אחד שאכפת לו מהמדינה, צריך לפעול לטובתה בדרך שהכי נראית לו. מי שצריך לעשות את החשבון הכולל של כל הגישות בעם, ולהחליט מה אפשרי, מה כדאי, מה יפרק את העם, מי יגרום לכאוס, מה יגרום לקרע חריף וכו' זה ראש הממשלה. הוא צריך להבין מהם הגבולות שבתוכם הוא יכול לפעול, שמעבר להם, משהו רע יקרה למדינה. כי אם הוא יעבור את הגבולות הללו, אחת הקבוצות המשמעותיות המרכיבות את העם הזה, לא תוכל לשאת את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המתנחלים יכולים, מצד אחד, לעשות "את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל." - ומצד שני לא לעשות את החשבון הכולל בשאלה מה יפרק את העם וכיו"ב ולהטיל אותו על ראש הממשלה? האם הם סבורים שפירוק העם טוב לעם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם יכולים לחשוב שהעקירה הזאת יותר גרועה לעם ישראל מכמה שבועות של בלגן במדינה, מבוכה גדולה בכוחות הבטחון, וקריסת המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם הם אינם חוששים לפרק את העם - וגם שרון איננו צריך לחשוש מזה. ואני לא בטוחה שיש לו מה לחשוש על כסאו. גם אם תצליחו להפיל אותו, יש לו סיכויים טובים בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה אז בסדר. העיקר הוא שאם יהיו לך תלונות על בלגן, חסימות, קרע בעם, בעיות בצבא וכו' את יודעת למי צריך להפנות אותן- לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, ראש הממשלה הוא זה שחוסם כבישים עושה בלגן ומסרב פקודה לכם אין שום חלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה כמו כל אזרח, אחראי למעשיו. אבל הוא, בשונה מכל אזרח, מקבל משכורת כדי להיות אחראי ל*כל* מה שקורה במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן לא מסיר מהמתנחלים את האחריות לכל מה שנוגע לשיבוש החיים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אחראים כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם- עדיף כמה שבועות של שיבוש חיים, מאשר מעשה העקירה הנורא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השימוש בטיעון הזה. בואי ננסה תגובת מראה עבור רוסיה הקומוניסטית: "השלטון הקומוניסטי לא אחראי כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם - עדיף שימותו מיליונים ברעב מאשר הקפיטליזם הנורא הזה". ברור שהקומוניסטים טועים ואת (אולי?) צודקת, אבל לא ברור לי למה הטיעון במקרה שלך תקף, ובמקרה שלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר זה שיש הבדל בין שלטון שיש לו אחריות גלובלית, ובין אזרח שפועל לפי מצפונו ושיקול דעתו בלבד. אני מצפה שראש הממשלה אמנם יפעל לפי מצפנו והאידיאולוגיה שלו, אבל יקח בחשבון גם את מצפונם והאידיאולוגיה של האזרחים שלו. אתן לך דוגמא הפוכה מבחינתי: נניח שבעוד שנתיים יבחרו שישים ואחד חברי כנסת שומרי שבת. טכנית, תהיה להם אפשרות לחוקק חוק שאוסר נסיעה במכונית בשבת. זה גם יתאים למצפונם, ולמה שהם חושבים יעשה טוב לעם ישראל. אבל לדעתי זו תהיה איוולת וחוסר אחריות לחוקק חוק כזה. מפני שהחילוניים, שעדיין יהוו חלק משמעותי מהעם לא יהיו מוכנים לקבל את זה, ויהיה פה בלגן אדיר (אל תסבך את העניין עכשיו עם זכויות הפרט, כבוד האדם, וחופש זה או אחר. תבין את העיקרון). במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה. כך גם בעניין ההתנתקות. אני חושבת שזו איוולת שלטונית לכפות על העם משהו, שחלק כל כך גדול ממנו מתנגד לו משמעותית, וברור שיהיה בלגן גדול עם הניסיון לבצע את זה. זו אחריותו של ראש הממשלה לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לבוא בטענות לפרט שפועל לפי מצפונו הפרטי, על כך שיש בלגן במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתה ''מאכיל'' אותו'' מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד. כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע" - ואריאל שרון עכשיו הולך לפנות התנחלויות. חשבתי שאחד הטיעונים המרכזיים שלך הוא שאי אפשר להסיק מהתנהגות הפוליטיקאים על עמדות רוב הציבור. או שהטיעון עובד רק כשהוא מגיע מימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור תמך בהתנחלויות. אני יודעת את זה א. כי חייתי בתקופה ההיא, ואני פשוט זוכרת את זה. ב. כי עובדה היא שהפוליטיקאים היו צריכים להתנאות בתמיכה בהתנחלויות, כדי לזכות באמונו בבחירות. זה כולל את שמעון פרס ויצחק רבין. למתנחלים מעולם לא היה כוח אחר כלפי מערכות השלטון, מלבד התמיכה הציבורית בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק למעלה אמרת שרוב זה לא מספיק, אז מה אם היה רוב, עובדה ששאר העם היה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתם ''האכלתם'' אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא היה רוב ''מוחלט'', אם כי היתה תמיכה ציבורית מרשימה ןבעיקר קולנית שנבעה אז משכרון הנצחון וממה שלימים כונה ''האופוריה'' שלאחר מלחמת ששת הימים, ומן התחושה השקרית שלעולם חוסן. ומאי הבנה ומקוצר ראות שלא אפשרו לצפות את הבאות - את התענוג שיש לנו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של ההתנחלויות לא קמו אחרי מלחמת ששת הימים והאופוריה שלה, אלא דווקא אחרי מלחמת יום כיפור ואוירת הנכאים שלה. כך שהטיעון שלך, אין לו על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר העם היה מסוגל לבלוע, וגם היה לזה רוב, אז מה הבעיה? (האם התכוונת לומר "לא היה מסוגל לבלוע"? אם כן, התשובה היא שלא נכון. שאר העם כן היה מסוגל לבלוע, וההתנחלויות קמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מסוגל לבלוע. אכן טעות שלי. ההתנחלויות קמו, ושאר העם, שאמנם לא רוב טכני, אבל עדיין היה שאר עם שהוא שאר עם, לא היה מסוגל לבלוע. שאר העם הפגין, סירב, כתב, צעק, בכה, היגר, החרים, עשה את כל מה שיכול שאר עם לעשות בשביל להפסיק את הרוב הטכני מלעשות משהו ששאר עם לא יכול לבלוע. מה לעשות, ששאר העם לא היה רוב טכני, וכמו שגאולה כהן (?) אמרה על שאר העם (בזמן שהיא היתה נציגת הרוב הטכני) "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז כשרוב טכני מתייחס לשאר העם ככה, איך הוא יכול להתפלא כשכשהוא נהפך לשאר העם, ושאר העם נהפך לרוב טכני, הוא מקבל יחס זהה (אם כי עדיין טוב בהרבה, כנראה ששאר העם שהוא עכשיו רוב טכני זוכר איך זה להיות שאר עם)? ההתנחלויות קמו, למרות ששאר העם לא היה מסוגל לבלוע, והנה, עכשיו שאר העם הצליח להגיע למצב בו הוא רוב טכני, ופתאום את משנה לו את חוקי המשחק. רוב טכני זה פתאום לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר העם היה מסוגל לבלוע. עובדה- ההתנחלויות קמו. חוץ מכמה משמרות מחאה של ה"נשים בשחור", שהעם אהב לשנוא, שום דבר דרמטי לא התרחש. העתונות זעקה מידי פעם, אבל זה באמת לא משקף את יכולת הבליעה של העם. ההפיכה של "שאר העם" ל"רוב טכני", במקרה של ההתנתקות היה מעשה בזוי מבחינה דמוקרטית. הרי בכל פעם שבאמת שאלו את העם, הוא ענה תשובה ברורה מאוד. אבל החליטו לא לשאול אותו (למה מי הוא?), ולהסתפק בלשחד או לאיים על חברי הכנסת והשרים, ולפטר את מי שלא השתכנע, לשחד מפלגות אופוזיציה, ולהקים ממשלת מיעוט (אחדות, למרבה הגיחוך..) שמה שמציל אותה מנפילה זה רק החוק החדש, שמחייב הצעה מוסכמת לראש ממשלה חלופי. לפי הכללים שהיו נהוגים עד החוק הזה, הממשלה הזאת היתה נופלת מזמן. מי ששינה את כללי המשחק של אמון מינימלי בין נבחר לבין בוחריו, ומחוייבות מינימלית שבמינימלית של אדם להבטחותיו, זה רוה"מנו, והשמאל התומך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים שאלו את העם, והתשובה הייתה בעד ההתנתקות. את התשובות בעד ההתנתקות לא קיבלו להעם, אלא רק ממרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים גם שאלו את העם האם לדעתו ראוי להסתפק בסקרים או שעדיף לערוך משאל עם, והתשובה היתה שיש לערוך משאל עם. אבל אז עלתה האפשרות הלא נעימה שבמשאל אפשר גם להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים מספריים עדיין לא ראיתי, אבל בכל אופן לפי ההיענות הגדולה היום לחלוקת הסרטים התכולים (וכחולים, וכחול לבן), הרושם הראשוני הוא שהעם לא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לחלק כתום בשביל ההשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגע. לא הבנתי את "מבחן הבליעה". אם מבחן הבליעה הוא מבחן האם זה באמת יקרה, אז כל מה שנשאר לנו זה לחכות עוד חודשיים. מה גם, שאם מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת למימוש, אז אני באמת לא מבין את תגובה 310772. את כותבת שם "במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה." אבל אם העובדה שמשהו קורה מוכיחה שהעם היה מסוגל לבלוע את זה, אז את מבטלת לחלוטין את האחריות של השלטון ומוציאה את כל הרוח מהתגובה הזאת. אם, לעומת זאת, מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת של הציבור לבלוע את המצב, אז מה שכתבת הוא בברור לא נכון. שאר העם לא היה מסוגל לבלוע את ההתנחלויות. הם באמת קמו, אבל זה בגלל שהשלטון לא לקת את האחריות שלו ששאר העם יהיה מסוגל לבלוע ברצינות שאת דורשת ממנו עכשיו. נכון, שאר העם לא היה רוב, אבל את כבר אמרת שזה לא משנה. לכן, גם זה שההתנחלויות מו, וגם מיעוט המפגינים לא מוכיח יכולת בליעה. העיתונות זעקה, שאר העם, שהיה מיעוט, אבל עדיין שאר עם, הפגין, מחה, החרים, סירב ועשה את כל מה שיכל לעשות. ב. אני מדבר כאן רק על תגובה 310772, בא אמרת בבירור שגם רוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט. לכן ההליך בו הפך הרוב לרוב לא משנה. אבל בלי הערה אי אפשר. העם לא ענה תשובה ברורה, העם בחר לראשות ממשלה באדם שידוע בשחיטותו ובחוסר כנותו, אדם שאמר דבר והיפוכו לכל אורך מערכת הבחירות. ג. מה שמציל את הממשלה זה העובדה שהימין לא השכיל להפיל אותה לפני שהעבודה הצטרפה אליה. ההצמדות של "מנהיגי הימין" לכסאותיהם בכנסת ובממשלה היא הבעיה שלכם. ד. מי ששינה את כללי המשחק זה ודאי לא השמאל. השמאל נשאר נאמן לחלוטין לבוחריו ולמצעו. מי ששינה את כללי המשחק זה הימין. למשל מי שהצביע לליכוד למרות שהוא לא האמין בהצהרות הליכוד ומנהיגי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרנסקי במקור ראשון: " זה מאוד אופנתי כיום לבקר את התקשורת על העלמת העין מהשחיתות של שרון כדי שהמהלך שהוא מוביל לא ייפגע, אבל גם הימין חולה באותה מחלה. כשאנשי הימין כינו במשך שנים את שרון 'בולדוזר' בגלל הנחישות והנחרצות שלו לא לזוז מהדרך, הם לא הבינו שלהתנהגות אנטי-דמוקרטית יש מחיר, והיום כולנו משלמים אותו". אנטי-דמוקרטיות היא מילת המפתח של שרנסקי. זו בעיניו הבעיה - גם של הימין וגוש אמונים. "כשהם רצו קדימה לג'בלאות", הוא אומר, "הם השאירו את העם מאחור. אמרו שהעם ישיג אותם בדרך. עכשיו מתעוררים ומגלים שהעם לא איתם כי הוא נשאר בתל-אביב, ולא ברור מה אפשר לעשות". " (רק חבל שהוא שכח שהוא עצמו היה חבר באיזה ממשלה או שתיים, יחד עם אותו בולדוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שיש הבדל קטן בין הנזק שנגרם לשאר העם מהקמת ההתנחלויות לבין הנזק שנגרם לאנשים פרטיים מגירושם מבתיהם. משל למה הדבר דומה: נניח שהממשלה תחליט לאפשר לילדים לעובדים זרים שנולדו בארץ וגרו בה מעל עשר שנים - להתאזרח. העם מחה, צעק, רקע ברגליו, עשה הכל ולא עזר כלום והילדים התאזרחו עם משפחותיהם. לאחר כמה שנים, הודות לריבוי טבעי עדיף, החליטה הממשלה החדשה להחזיר את הגלגל אחורה וקראה למתאזרחים הצעירים לבוא ולהחזיר את תעודות הזהות שנתנו להם בטעות ולעוף לכל הרוחות. האם זו החלטה לגיטימית בעיניך? יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין ברווז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: או שאתה באמת לא רואה מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות נוספת: או ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי כנראה הסתבך במפלגת העבודה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אז לא נראה שהוא ישתחרר לענות. בינתיים אולי כדאי להזכר בתגובה 130650. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזרחו את המתנחלים.הם מעולם לא קבלו מעמד חוקי. לפי הדוגמא שלך הם עובדים זרים. אתה בעד אזרוחם של כל העובדים הזרים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, למרות שאינם גרים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אחת האנומליות המגעילות בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו בתים, בנו קהילות וכרו קברים, הכל על פי חוק. במקרים בהם עובדים זרים באו על פי חוק ואז בקשו לגרשם לפני תום החוזה בית המשפט בא לעזרתם. ממשלות עושות הרבה מהלכים שקשה על בלתי אפשרי לחזור בהם. הקמת ההתנחלויות הוא כזה. הרי לא יעלה על הדעת שתקום ממשלה ישראלית ותפר את הסכם השלום עם ירדן כי היא נוגדת את כתב המנדט, והירדנים כל הזמן ידעו שהתיישבותם שם הוא זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החליטה שהחוזה עמם תם.לא מגרשים אותם לפי תום החוזה.הם מקבלים גם פיצויים על תום החוזה. במידה וממשלת ישראל תהיה מורכבת ממתנחלי גוש קטיף, האופציה של הפרת חוזה השלום עם ירדן תהיה ראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הממשלה יכולה להחליט שהחוזה עם תושבי רמת אביב תם. אבל היא לא יכולה, כי יש זכויות אדם בסיסיות. ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה - ומשום כך לא היו ממשלות ישראל צריכות ליישב אזרחים, או לעודד אותם להתיישב, במקומות שמעמדם הבינלאומי שנוי במחלוקת ועתידם אינו ברור. על מעשים של רוע, היבריס ואיוולת - משלמים, בד"כ. ולומר שהמתנחלים עצמם אינם צריכים לשלם על המעשים הללו אלא רק הממשלה, זה בדיוק כמו להכריז עליהם כמפגרים שאינם אחראים למעשיהם. היתה כאן אחריות משותפת של שני גורמים על החטא: ממשלות - הגורם האחד - בצירוף אזרחים חפשיים, בוגרים ונכללים בהתפלגות האינטליגנציה הנורמלית - הגורם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט. ההחלטה הזאת היתה סבירה כשנעשתה אז, הרבה יותר מההחלטה, הבלתי סבירה בעליל 1, לחמש את ארגוני המרצחים ולתת להם אזורי שליטה בארצינו. היא גם היתה יותר סבירה מהרבה החלטות נוספות שנעשו על ידי המדינה, כמו ההחלטה לצאת למבצע דין וחשבון. גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת. אתה יכול לאמר שעל איוולת ורוע יש לשלם, ואכן אתה תצטרך לשלם, כמו שאנחנו שלמנו את מחיר אוסלו למרות שאנו התנגדנו בכל תוקף להפקרות הזאת. דברים כאלו נעשו בסין, כאשר המדינה היתה מודיעה שמותר לדבר נגד השלטון ואז מעמידה אנשים לדין על דיבור נגד השלטון. 1 לדעתי, הפלילית במובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט" אולי די כבר עם השקר הזה? באף אחת מההצהרות המובאות לעיל לא היה אישור להקמת מדינה יהודית ברצועת עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קורא ברמה של כיתה ג' מבין שכשמקצים חלק מהאזור הכבוש על ידי הבריטים, הכולל את מצרים, עיראק וארץ ישראל למנדט נאמנות להקמת בית לאומי, הכוונה היא להקמת מדינה יהודיח בכל השטח. כך הבינו את הדברים נציגי כל המפלגות הציוניות וגם האנטי ציוניות, אשר התנגדו למדינה כמנשלת את הערבים מרצועת עזה 1. הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני. 1 שאגב קבלה את קדושתה מכך שכל כך הרבה ערבים גורשו מדרום הארץ לעזה או סתם ברחו לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ההחלטות חוץ מסן רימו דובר על בית לאומי ב*חלק* משטחי מדינת ישראל (כשהגבולות שהוקצו הם נדיבים הרבה פחות מגבולות החלוקה והרבה פחות נדיבים מגבולות 67) , בסן רימו דיברו על מדינה דו לאומית. אבל אתה ממשיך לחשוב שאם תחזור מספיק פעמים על השקר הזה הוא יהפוך לנכון ( בתוספת משפטים כמו "הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני" ). אם אתה חושב שהבריטים תמכו בתכנית הטרנספר שלך לערבים תושבי ישראל אז אתה צריך לעשות משהו עם הפוטנציאל הקומי הזה (לא חבל לבזבז אותו על האיל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא הוכחות לדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת עם הטענות ההזויות שלך ו*אני* צריך להביא הוכחה לדברים שלי? לא התעייפת מהטקטיקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די חצוף. בתגובה 310195 הבאתי קישורים המראים שועידת סן רמו נגעה למדינה יהודית בכל ארץ ישראל וכך הובנו הדברים על ידי היהודים, הבריטים והערבים גם יחד. למעלה הסברתי מדוע הבנתך המילולית את ההחלטה שגויה לגמרי ונוגדת את ההגיון. אתה באת וטענת אחרת, אך מסרב להביא כל הוכחה לכך, למרות שעמדתך מוזרה עד מאוד. ואוסיף עוד נקודה. בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך. ב 1919 מישור החוף היה אזור יהודי? שכחת את יפו? יהודים וערבים גרו במעורבב בכל רחבי הארץ עד תש"ח. ידעתי שאסור להתדיין עם אלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה נתפס בשקרים ואז אתה מאשים את זה שאתה מתדיין עם אלמונים. בתגובה 310195 הבאת ציטוטים לא קשורים, כששאלתי בתגובה 310202 באילו מהציטוטים כתוב משהו על מדינה יהודית אתה הגבת בהתחכמות תפלה בתגובה 310425 ולא ענית על השאלה. אתה סומך על כך שהקורא הממוצע לא עקב אחרי חילופי הדברים, ומציג את הדברים כאילו "הוכחת" ו"הראת" דברים, כשלמעשה לא הראת שום דבר. בפסקה השלישית אתה מציב עוד דחליל (כרגיל) וכותב ש"בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך" כאילו טענתי שהיה נסיון לחלק את המדינה בזמן ועידת סן רמו. הטענה שלי הייתה שבזמן ועידת סן רמו הייתה חלוקה של הארץ למדינה דו לאומית, ועם הטענה הזו לא התמודדת (אלא אם כן השמצות לא מבוססות נחשבות התמודדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכוונה במדינה יהודית כוללת את זה שערבים יגורו במדינה היהודית. איש לא טען אחרת. אבל לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת. המילה חלוקה לא כל כך מתאימה למדינה דו לאומית. אם זו כל טענתך, אז אתה מסכים איתי שכל ארץ ישראל יועדה להיות מדינה יהודית בה יגורו גם ערבים. אני שמח שהגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת" איך אפשר לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דובר על מדינה יהודית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אם מתעסקים בהיסטוריה הרצליאנית, היה מדובר במפורש במדינת יהודים (''מדינת היהודים'' כך תרגם נורדאו את הפיליטון ההרצליאני שנקרא במקור מדינה ישנה-חדשה) עם הפרדת דת-מדינה ורב-לאומית. אלא שלציונות ההרצליאנית יש חשיבות היסטורית בלבד. מדינת ישראל לא הוקמה ע''י הרצל ונורדאו אלא ע''י יהודי מזרח אירופה למיניהם והם שקבעו את אופייה. ''מדינה יהודית'' הוא מושג המותאם במיוחד לצרכי פשרות פוליטיות. זהו מושג נייטרלי כל כך שכל אחד יכול לשים בו מה שנראה לו. באופן עקרוני תחת המטריה של ''מדינה יהודית'' יכולה להצטופף כל הקשת הישראלית מהרב כהנא ועד שולמית אלוני. ''מדינת יהודים'' הוא מושג המתאים יותר לצד החופשי של עם ישראל. המושג מגדיר את מדינת ישראל כמדינה חילונית אך בעלת רוב יהודי מובהק. שאלת ''מיהו יהודי'' היא שאלה לא טריביאלית בפני עצמה, אך נראה שבאופן מעשי היא מוגדרת ע''י ישראלים חילוניים בדרך השלילה. מי שמגדיר עצמו כמוסלמי או נוצרי אינו יהודי. כאשר אנשי הימין האמוני מדברים על ''מדינה יהודית'' הם בעצם מדברים על מדינה קלריקלית או מדינת הלכה. מדינה בה להלכה האורתודוקסית יש עדיפות עקרונית על החוק האזרחי ולממסד הדתי יש עדיפות הלכתית על הממסד האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם "מדינת היהודים" הוא תרגום "Judenstaat" ולא "אלטנוילנד". בגיליון 11 של "תכלת" ניסה יורם חזוני להוכיח שכוונת הרצל היתה דווקא "מדינה יהודית". בעבר קישר אלי אשד למאמר של חזוני, אבל נראה שאתר מכון שלם נמצא בשיפוצים. על כל פנים, כפי שאולי רמזת במשפט הראשון שלך, לא כל כך משנה למה התכוון הרצל. הרבה יותר חשוב מה נאמר במגילת העצמאות, ועוד יותר חשוב מה קובעת הכנסת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות ישראל היו צריכות לפעול בהתאם לעובדה המציאותית שיש לנו *מדינה*, וכי הן ממשלות של *מדינה*. סין איננה שייכת לכאן, לא כדוגמה ולא כשום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר. העובדה שאתה חושב שהממשלה עשתה טעות, אינה מאפשרת לך היום להחזיר את הגלגל לאחור באופן חד צדדי. אני מתנגד למתן אזרחות על פי סעיף הסב בחוק השבות. האם יהיה מותר לי לשלול מהם את האזרחות על סמך הטענה שהיה עליהם לדעת שאני מתנגד ושבבא היום אני אשלול להם את האזרחות? אם זה לגיטימי בעיניך, אז אני אנצל במה צנועה זאת להצהיר שכל מי שמקבל אזרחות במדינת ישראל למרות שאינו יהודי, שם את כספו על קרן הצבי ואני עתיד לשלול לו את האזרחות למפרע 1. 1 מצטער. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אינני יכול להיות מנוול כמו השמאל, ולא אשלול אזרחות מאנשים שיש להם אותו, סתם כי בא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא שולל אזרחות משום אזרח. זה רק אתה ועוד כמה סהרורים (שלא אקרא להם "הימין", כי רבים בימין הם אנשים נורמלים ובעלי שיקול דעת סביר) חולמים חלומות כאלה. ממשלת הימין הגיעה סו"ס להכרה במציאות, מציאות שאנשים בודדים ביותר (בודדים, לא "השמאל" כולו, מה שזה לא יהיה) הכירו בה לפני למעלה משלושים שנה ו"השמאל", באופן יותר כללי, הבין אותה בהדרגה לפני כעשרים(?) שנה ומעלה. אתה בונה מגדלים פורחים באויר, מכריז - "אני לא אהרוס את המגדלים האלה שבניתי, כי אני לא מנוול כמו "השמאל" (שמעולם לא בנה שום מגדלים אלא עמד ברגליו על קרקע מוצקה ודאג להזהיר כנגדם, מה לעשות) - ו**אתה**, מכל האסטרונאוטים בעולם, העזת לומר פה למישהו משהו על "רמה של כיתה גימ"ל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו עראפאת הוא פרטנר לשלום נגרום לכך שיהיה לערבים מה להפסיד בסופו של דבר הם יוותרו על זכות השיבה. השמאל רק הביא עלינו סבל וצרות בתכניות ותחזיות בדויות שהוכחו שוב ושוב כלא נכונות. מי שהוכיח שהוא צדק היה הימין ולא השמאל שהמיט עלינו מעל אלף הרוגים ועכשיו רוצה לגרום לעוד אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת כמובן הסיבה שכל ראש ממשלה ימני מתפכח ומתחיל לנקוט במדיניות שמאלנית ברגע שהוא מקבל אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות הרבה סיבות מדוע אריאל שרון נוהג כפי שהוא נוהג. ייתכן שהוא נסחט, ייתכן שהוא מנסה להתחמק מכתב אישום, ייתכן שהוא סתם חושב שהוא יעבוד על כל העולם וייתכן שהוא סתם לא עומד בלחצים אמריקאים. מן הסתם כמה סיבות מורבבות ביחד. מה זה קשור לשאלה האם הוא צודק או לא. אם יש לו מידע שתשנה לכולנו את התמונה שיועיל ויציג לנו אותו. עובדה היא ששמיר לא נע ולא זע בהיותו ראש ממשלה. ולגבי ביבי, אנא בחר מה הוא עמדתך: האם הוא חרבש את אוסלו או שהוא תמך באוסלו? ואולי שניהם גם יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת'' כמו שכתבו לך כבר. המתנחלים הם לא מפגרים, בן אדם שהתנחל בנצרים היה צריך לקחת בחשבון שההתישבות שם לא תמשך לנצח (אלא אם כן הוא היה אסטרונאוט גמור והדחיק את האפשרות הזאת). ולממשלה יש זכות מלאה לחזור בה מטעויות שעשתה, בדיוק כפי שלא קיימו את הפעימה השלישית בהסכמי אוסלו . אגב פלילי, בניגוד לדעת היחיד שלך בקשר לפליליות של הסכמי אוסלו חלק נכבד מהעולם משוכנע שההתנחלויות הן פשע מלחמה משום שהן מנוגדות לאמנת ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא היו צריכים להעלות בדעתם שהשמאלנים מטומטמים. איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין, גבור ישראל וקדושו, הצהיר שלעולם לא נכיר בארגון הטרור אש"ף ולעולם לא נחזור לגבולות 67 שהוא ישנה את דעתו, ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו? והשאלה מה המתנחלים חשבו או לא חשבו, אינה רלוונטית. הרוסים היו צריכים לדעת שהמהפכה הבולשביקית היא בלתי נמנעת. אז מה? העובדים הזרים היו צריכים להניח שיום אחד המעסיקים שלהם לא ישלמו להם ויכו אותם ואז הם יברחו ויאבדו את היתר העבודה שלהם. אז מה? אנשים פעלו כחוק, מה הם חשבו או לא חשבו אינו ממין העניין. לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם. ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק כמו שלא היה צריך מעולם לקיים שום דבר מהסכם אוסלו, לאחר שעראפאת הצהיר שהוא לא מתכוון לקיים שום דבר ורק מנצל את ההסכם כדי להשמיד את ישראל. ואת זה הוא הצהיר ב 1994. ולגבי פליליות הסכמי אוסלו, כבר כתבתי על זה רבות באתר. את השטות הזאת על אמנת ג'נבה גם שמעתי. האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה. זה שייך לכאן בדיוק כמו חוקי חמורבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין (..) ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו? רבין לא הפר את ההבטחות שלו לבוחר ובכל מקרה זה לא קשור (כרגיל), ההצגה של המתנחלים כמטומטמים שיום בהיר אחד מבקשים מהם לפנות את הבית מנותקת לגמרי מהמציאות, מתנחל שעבר לנצרים ידע שההתיישבות שלו שם היא ארעית. למה קשורה המהפכה הבולשויקית לא הבנתי. עובדים זרים שמגיעים לארץ באמת צריכים לקחת בחשבון שיש אפשרות שיגרשו אותם (אפילו שאני מתנגד לזה), בדיוק כמו שאדם שהתיישב בנצרים היה צריך לדעת שיש אפשרות שיפונה. "לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם"- יפה, והממשלה באמת משלמות פיצויים למפונים. למה ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק לשיטתך? אתה טוען שלממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות...(אלא אם כן, הכלל הוא שאין לממשלה זכות לחזור בה מדברים שמקובלים על יעקב) "האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה"- קשקוש שלא ראוי להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אמר שלא ידבר עם אש"ף. יתרה מזאת. לפני הבחירות, פורסם בעיתון תמונה של הסכם מינכן עם אזהרה ממפלגת העבודה בראשות רבין. מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההאשמה כאילו שהם יחתמו על הסכם כזה. לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן. איך זה מסתדר על האמירה שרבין לא הפר הבטחות לבוחר? השאלה האם המתנחלים הם מטומטמים אינה רלוונטית. הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם. הוצאתם משם מנוולת בדיוק כמו שוד קשישות, גם אם הקשישות היו צריכות לחזות שישדדו אותם או אונס קטינות גם אם הן התנהגו באופן פרובוקטיבי. הסכם אוסלו הופר על ידי האויב. אינך צריך לעמוד בהסכם עם אויב שמפר אותו. זה לא ברור? קשקוש היא הדרך שלך להתמודד עם טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההסתה כנגדה (כי הסכם מינכן מקושר אוטומטית עם הנאצים) ולא הכריזו שלא ידברו עם הפלסטינאים. "לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן"- אתה צודק, אין ספק שהמלחמה שפרצה בעקבות אוסלו (?) גרועה בהרבה ממלחמת העולם השניה. "הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם"- איזה חוק בדיוק? החוק הישראלי שלפיו השטחים האלה לא שייכים למדינת ישראל? או אולי החוק הבינלאומי? להקבלה המופרעת לאונס הקטינות אני לא אתייחס. ההפרה הבוטה של הסכם אוסלו התרחשה רק בשנת 2000. מ-94 עד 2000 עברו שש שנים שבהם נתניהו מסמס את הפעימה השלישית במכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק נתניהו. גם פרס לפניו וברק אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, גם רבין שיחק את המשחקים הפתטיים האלו של כעסים והשהיות, כאשר לכולם היה ברור שבסוף אחרי שעראפאת יירק להם בפרצוף הם יתנו הכל. בעניין זה, עראפאת היה גאון מדיני ואסטרטגי 1. 1 אין לזלזל באבו מאזן. הוא מצליח יפה מאוד לקבל הכל בלי לתת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם אוסלו, היהודים הבטיחו הרבה דברים, חלקם הם קיימו וחלקם לא. הערבים הבטיחו רק דבר אחד, שמעתה הם יפעלו דרך משא ומתן ולא ישתמשו בטרור. בעניין זה הם לא עמדו, לא התכוונו לעמוד, ובעצם לא יכלו לעמוד כי הם וטרור חד הם. הסכם אוסלו הופר ביום שבו עראפאת הגיע לרצועת עזה והסתיר בתוך מכוניתו מבוקשים שישראל לא הסכימה להכנסתם. היא הופרה כאשר הנציגות הערבית, כולל עראפאת עצמו, הצהיר ביוהנסבורג כי ההסכם הוא כמו הסכם קורייש והוא יופר כשהדבר יהיה נוח לערבים, וכך הם אכן עשו. הדרישה מישראל לקיים את הסכם אוסלו גרועה מהדרישה מאשה מוכה לקיים את חוזה הנישואין עם בעלה למרות שהוא מפוצץ אותה במכות. צמברליין מכר את צכוסלובקיה ולא את המדינה שלו. בכך הוא לא בגד בעמו ובארצו. אני מאוד מקווה שתוצאות אוסלו לא יהיו גרועות כמו תוצאות מלחמת העולם השנייה. אך אם יש בארץ הרבה אנשים החושבים שיש לוותר לערבים כל אימת שהם מפעילים טרור, איני יודע אם תקוותי תתגשם. לפי שמך, אני מניח שיש לך אזרחות זרה. אני ממליץ לך בחום להחזיק בכל עת דרכון זר בתוקף 1. מפלגת העבודה הצהירה שלא תדבר עם אש"ף. אין בינם לבין הנאצים ולא כלום מבחינת האידיאולוגיה והכוונות. ההבדל הוא רק בהצלחה. בינתיים, לפחות, הערבים לא הצליחו לסיים את העבודה של היטלר. אבל בעזרת יוסי ביילין וחבריו ייתכן מאוד שהם יצליחו. 1 לא שזה פתרון. האנטישמים בחוץ לארץ רואים את העליבות היהודית בישראל ומבינים שאפשר להרים ראש ולזנב בהם גם בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החבר הטוב שלך, נערצך, אהוב ליבך ותאומך הרוחני, לא היה דואג לרצוח את רבין - אוסלו לא היה אסון. ואם לא היתה האחזקה בכוח של השטחים ולא היו התנחלויות והפלסתינים היו תחת שלטון המדינות הערביות, לא היה צורך בשום אוסלו. לכל החטאים קדם החטא הקדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יגאל עמיר היה חבר שלי הייתי יושב בכלא על לא עוול בכפי כמו דרור עדני ומרגלית הר שפי. לא נפגשתי איתו מעולם ושאר דבריך הם שטויות באותה מידה. הבה נמשיך עם קו הבדותות המצוצות שלך: 1) אם ישראל לא היתה כובשת את יהודה ושומרון אש"ף כלל לא היה קם. 2) אם היו נותנים לערבים אזרחות ישראלית הם לא היו מוציאים מתוכם אנשים שיבצעו פיגועי התאבדות. 3) אם לערבים היה מצב כלכלי טוב הם היו נמנעים מהטרור כדי שלא לסבול מירידה ברמת החיים. 4) הערבים יוותרו על זכות השיבה 5) גם לפני הסכם אוסלו היה לערבים מספיק נשק כדי להפעיל טרור. המנהרות מתחת לפילדלפי נועדו לקישוט. 6) אם רק היה גדור כמו שיש סביב רצועת עזה לא היינו סובלים מטרור כי לא ניתן לחפור מנהרות מתחת לגדר. כנראה ששכחתי כמה, אבל הרעיון ברור. החטא הקדמון הוא חטא המרגלים של מאיסת הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמרגלים מאסו בארץ משום שהיא הייתה מיושבת באנשים מסוגך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן בגלל שהיא היתה מיושבת בערבים. זה ההבדל בינינו לביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה וקבוצה של אזרחי ישראל תושבי ארצות הברית, שהחליטה להכיל את החוק הישראלי על מקום מושבם בארצות הברית.תחשב בעינך כמקרה נורמלי.אז הויכוח מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריבו מקוטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה מתייחסת שאלתך? (כמה תגובות מופיעות אצלי כרגע ביחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 311996 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזיק את סמן העכבר מעל לשם הנמען של תגובה מסויימת, יופיע בתוך רגע קט מלבן צהבהב שבו מספרה של התגובה שעליה התגובה הראשונה מתייחשת. (ע,ש בכוונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אנומליה מגעילה משום שהיא יוצרת אפרטהייד מובהק בין אזרחים ולא אזרחים באותו שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. טוב, ננסה להתיחס ברצינות. איך אתה מודד את נ"נזק" למתנגדי ההתנחלויות מהקמת ההתנחלויות? איך אתה מודד את ה"נזק" לתומכי ההתנחלויות מפירוק ההתנחלויות? איך אתה משווה בין שני הנזקים האלה? ונגיד ובאמת תצליח לשכנע אותי שהנזק של שניהם מדיד וניתן להשוואה, ושבאמת הנזק של השני גדול מהראשון, האם זה אומר משהו? למה הדבר דומה: הנזק שיגרם לביל גייטס אם אני אגנוב לו מליון דולר הוא נזק של פחות מעשרה אחוז מהונו. נגיד שגנבתי לגייטס את מליון הדולר והשקעתי אותם בבורסה, והרווחתי במהלך שלושים שנה עוד עשרת אלפים דולר. עכשיו, הנזק לי אם אני אחזיר לגייטס את הגניבה גדול (גם באופן יחסי וגם באופן מוחלט) מהנזק שנגרם לגייטס. האם זה מצדיק את אי החזרת הגניבה לגייטס? "יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק" למשל? (ולשאלתך, אני מאמין שלגיטימיות השלטון נובעת מזכויות האדם שהוא מעניק, ולכן מניעת זכויות אזרח מאזרחים היא דבר לא לגיטימי. להבדיל, לבתים ולרכוש אין זכויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים" אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם. אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם? אם אין לאדם זכות לרכושו אין לו זכויות אדם כלל. ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל. לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים"" יופי. גם אני לא. מחלקים סוכריה לכל מי שלא דיבר על הנזק ל"מתנחלים", או שאתה סתם שמח לציין םרטי טריויה לא שייכים? "אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם." והקשר של "אותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם" לדיון? אני יודע שקשה לחזור לדיון אחרי שבועיים, אבל תעשה לך ולי טובה ותנסה לקרוא על מה הוא. "אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם?" הנה עוד משהו שאתה לא יודע. נסה כאן http://www.un.org/Overview/rights.html "ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל" אז הנה, ישראל לא בלבנון, ההתנחלויות עוד מעט תתפרקנה (אולי), וצבא מצרי כנראה יכנס לסיני. מתברר שמה שאתה קורה לו בלתי הפיך הוא דווקא הפיך. "לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת" מצחיק. אתה מתכוון כמו ההסכמה הלאומית על הקמת ההתנחלויות? כמו שיקול הדעת שבשלום הגליל? ובכלל, מה זה משנה, אם זה לא הפיך, אז איך שיקול דעת והסכמה לאומית יהפכו את זה להפיך? תחליט, הפיך, או לא הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד" איך את יודעת? עשית משאל עם? והאם התמיכה שהיתה ב-1978 (נניח) שווה לתמיכה שהיתה ב-1998, כשמידת הנזק שאתם גורמים התחילה להתברר? האם ההתנגדות הגוברת למעשיכם מנעה מבעדכם להקים איזשהו תפוח-מערב-מערב-הרחבה-א'? הרי עניין התמיכה בעם לא עניין אתכם באמת אף פעם, מתוך הגישה הפטרונית שאנחנו, התינוקות האומללים ששכחו מה זה להיות יהודים, לא יודעים מה טוב בשבילנו, והתפקיד שלכם הוא להוביל אותנו לגאולה על אפנו ועל חמתנו. הכוחניות והזלזול במנהל התקין שמלווים את ההתנתקות לא מוצאים חן בעיניי, אבל בתור אלה שנושאים את דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית כבר שלושים שנה, אין לכם על מה להלין כשאתם טועמים קצת מהתרופה שרקחתם ודחפתם לגרון של כולנו. ההבדל הוא שאת מודעת לכוחנות הזאת רק כשהיא מופנית נגדכם, ועיוורת לגמרי לאלימות שמופעלת על ידיכם, בשמכם ולמענכם. אין ספק, כולכם ממזריו החוקיים של הקוזאק הנגזל. ולא מדובר ב"חוסר חמלה סמולני על בני עמי", מדובר במיאוס מהלאומנים המשיחיים שהפכו את המדינה שלי, ואת החיים שלי, לבני-ערובה של השגיונות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת איזה אחוז של הכוחנות במדינה אתה מייחס למתנחלים? האם בתוך תחומי הקו הירוק יש רק מעט כוחנות של קבלנים, ראשי ערים, פקידים ופוליטיקאים או שמא זהו לצערינו הנוהל המקובל? האם לדעתך הניהול הציבורי במדינת ישראל אינו כוחני או שמא גם בצבא, במערכת הבטחון, בחינוך ובבריאות יש מאבקי כוח וכוחניות? אני באמת סקרן לדעת האם אתה באמת ובתמים חושב שהמתנחלים הם נושאי "דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית"? לא ההסתדרות והועדים, לא הפוליטיקאים, לא משרד האוצר, לא משרד החינוך, לא משרד הפנים, לא מפא"י, לא כל פקיד שהופך למלך, לא המערכת העניפה של השחיתות, הפרוטקציה והקשרים. רק המתנחלים? האם ייתכן שהמתנחלים רק פעלו כפי שכולם פועלים כדי לקדם את מטרתם? האם ההתנחלויות קמו אחרת משקמו כל היישובים במדינה הזאת? האם יש יישוב אחד במדינה אשר קם ללא העיסה הדביקה של הפוליטיקה הישראלית המושחתת? אכן, ההנהגה של המתנחלים חטאה בחטא נורא כאשר הסכימה למערכת המושחתת של מדינת ישראל ובמקום להאבק בה במקביל לבניית ההתנחלויות, אמצה את המערכת המושחתת וניצלה אותה לצרכיה. בכך היא בגדה בערכיה עצמה, בוודאי בערכי התורה. והעונש הוא אנשים כמוך אשר מטילים בהתנחלויות את כל הכוחנות והדורסנות של המדינה כאילו היא המצאה מתנחלית ולא ייבוא של תנועות הפועלים בשנות ה 20 של המאה ה 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שהמתנחלים המציאו את הכוחנות. אבל הם בהחלט נטלו בשמחה את ההובלה בתחום בשלושים השנים האחרונות - הן במעשיהם כלפי הפלסטינאים, הן בהתנהגות שלהם ושל תומכיהם כלפי "אחיהם" משמאל, והן בעוולות שנעשות על ידי המדינה כדי לפנות להם את "מרחב המחייה" על חשבון הפלסטינאים. לא מדובר ב"סתם" סיאוב שלטוני כמו שיש בכל מדינה דמוקרטית במידה זו או אחרת. מדובר בכוחנות שמושרשת בבסיס האידיאולוגיה, מכוח "זכות אלוהית" בלתי מעורערת כביכול, שמכשירה את כל האמצעים להשגתה. כולל חירבון על הדמוקרטיה כשהיא מפריעה להגשמת החזון; כולל היאחזות בעלה התאנה הדמוקרטי כשזה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מודה שהם לא המציאו את הכוחנות, זה נותן לי את הכח להמשיך בדיון. אולם הטענה על הובלה בכוחנות אין לה על מה להתבסס. 1) על אלו מעשים כנגד הפלשתינאים אתה מדבר? על מעשים של כמה בודדים אשר השיבו מלחמה שערה כלפי טרור פלשתינאי רצחני? 2) ועל מה אתה מדבר בהתייחסך להתנהגות כלפי אחיהם משמאל? שוב מדובר על מעשים של בודדים כאשר השמאל נהג לפחות באותה צורה אם לא יותר גרוע 1. 3) רוב מוחלט של ההתנחלויות קמו על אדמות ריקות מיושב שהיו בבעלות המדינה ולא בבעלות פרטית. ההתנחלויות לא דחקו איש מאדמות אלו. הדוגמא של המטע בחומש הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הבג"ץ של אלון מורה הוא עדות נחרצת לכך שהאדמות היו ריקות. אילו היו משתלטים על אדמות של פלשתינאים היו אלו פונים לבג"ץ וזוכים. אם כוונתך היא למרחב המחיה הפוליטי של הערבים כאומה, הרי שאין ספק שאתה צודק. מדינת ישראל הינה עצם בגרון לאומה הערבית אשר לא תשקוט ולא תנוח עד להקאתה וחיסולה של המדינה. ולגבי הכוחנות בבסיס האידיאולוגיה - גם זה אינו נכון. הסיאוב הפוליטי של המתנחלים כדי להשיג את מטרותיהם, אינו שונה במאומה מההתנהלות הפוליטית בכל תחום החל מחלוקת נחלות במושבים לאנשי שלומינו, חלוקת מספרים ירוקים למוניות ועד מדיניות חוץ ובטחון. בעניין זה הנהגת המתנחלים סטתה מהאידיאולוגיה של התורה אשר אומרת ההיפך מ"המטרה מקדשת את האמצעים" כי הם הלכו שולל אחרי היתרונות בשחיתות הפוליטית כדי לקדם את עניינם. אני חוזר ואומר שדבר זה היה חטא חמור ואמירותיך כלפי המתנחלים הם העונש שכולנו סובלים ממנה. נראה לי שאינך מכיר את המתנחלים, אלא מתכניות טלוויזיה מגמתיות כמו זאת של חיים יבין או מספרים מופרכים ומטופשים כמו חמורו של משיח. אם תרצה להכיר ולהבין תוכל לראות בקלות שהתמונה הרבה יותר מורכבת. 1 סתם כדי לשבר את האוזן, עד כמה שזכור לי בבחירות 1999 ברק שכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים ולהכניס מכות לתומכי מפלגות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו בזמנו סקר בנושא התמיכה בהתנחלויות, והתוצאה היתה ששמונים ושבעה אחוזים תמכו בהתנחלויות (כרגיל, אני זוכרת את התוכן של מה שאני קוראת, אבל לא את המקור. זה התפרסם בחודשים האחרונים, באחד מעיתוני הימין שהיה כזה סקר בתחילת שנות השמונים). מה שהתחיל (המשיך) להתברר ב1998 זה דווקא הנזק של תהליך אוסלו. אני לא ממש רואה את הנזק שההתנחלויות גרמו או גורמות גם היום. לגבי הכוחנות והדורסנות של המתנחלים, זה ממש מצחיק השכתוב של ההסטוריה. אם הליכוד שחורת בחוקה שלו את עידוד וחיזוק ההתיישבות, וזו גם תדמיתו בציבור, זוכה בבחירות, למה זו "דורסנות וכוחנות" להשתמש בכלים השלטוניים שהוא קיבל בדין, כדי לקדם את ההתיישבות? לא עושים משאל עם לפני הקמת כל מאחז. אלא זה שהימין מצוי בשלטון אומר שעשו את משאל העם- והתוצאה היתה *בעד* הקמת יישובים. מכל מקום, תמיד שמורה לשלטון הזכות והיכולת לפנות כל מאחז לא חוקי. הבעיה של השלטון היא שזה לא ממש לא-חוקי. הם צריכים צו אלוף מיוחד כדי שאפשר יהיה להרוס את המאחזים, וכן צריך חקיקה נוספת, והחלטות ממשלה נוספות, כפי שהגב' טליה ששון כותבת בדו"ח שלה. הדמגוגיה הזאת, על ידה מנסה השמאל להטהר מהטינופת בה הוא טובל כדי להוציא את העקירה הזאת אל הפועל, ממש פאטתית. א. מפני שזה שקר. לא רקחנו את התרופה של רמאות והשחתת המידות. כפי שאמרתי פעם, אם היתה רמאות במעשה הקמת היישובים, הרי לא רימו את העם היושב בישראל, אלא את האמריקאים, שאלצו את ממשלות ישאל להבטיח את הקפאת ההתנחלויות, על אף שזה היה בניגוד לרצונן ולהבטחתן לבוחר. לי אין כלל ייסורי מצפון בעניין. זה שתמיד היו ישראלים שלא אהבו את ההתנחלויות, זה נכון, אבל ברוב המוחלט של הזמן, הם לא היו רוב בעם, ולא הצליחו לסחוף אחריהם תנועת תנגדות כזו, שחסמה בגופה את השופלים שנסעו לבנות את ההתנחלויות.... ב. הטינופת של חוסר הדמוקרטיה, וקידוש כל האמצעים להשגת המטרה הלא קדושה של עקירת ההתנחלויות, לא תוסר מהשמאל הישראלי. זה בכלל לא רלבנטי אם גם הימין עשה זאת. הימין, על אף שהוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה1, יש לו אג'נדה נוספת של יישוב הארץ, התפתחות העם היהודי, ותרבותו בה. השמאל לעומת זאת, תקחו ממנו את ערכי הדמוקרטיה, השיוויון ושמירת החוק ו(רשמית) לא נשאר ממנו כלום. כך שבשביל השמאל, הויתור על כללי הדמוקרטיה, ההגינות ושמירת החוק, הוא בעצם ויתור על עצמיותו. השאלה הנשאלת היא לשם מה הוא עושה זאת? 1 כן אני יודעת שיהיו רבים שיגחכו, אבל אני מוכנה להראות שהימין הישראלי, הוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה ושורשית בהרבה מזו של השמאל הישראלי, שהגישה הבולשביקית, שעליה הוא צמח, עוד לא סרה ממנו לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טינופת, הה? תזהרי שלא תתקלקל לך השורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "טינופת" ודאי לא נראית לך גידוף, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה נענתה לאתגר שהוצב בפניה ובאמת שינתה את הטון לאחרונה. אין גבול למה שהאישה הזאת מוכנה לעשות כדי להוציא אותי אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרחה לציין שהרומן ביניכם הגיע לשיאים חדשים. האם למר כהנא סיבות רציניות לחשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה טינופת לא שימשה אותי כאן ככינוי למישהו, אלא לתיאור המדיום שהשמאל שוחה בו בזמן האחרון, כששופטים את המציאות בקריטריונים של התנהגות דמוקרטית. הייתי יכולה במקומה להשתמש במילה ''הלכלוך'', או ''הכתם'', או הכי טוב ''הסחי'' (''הרבב'' נראה לי עדין מידי למה שאני מתכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לומר, אבל את הטינופת *הזאת* הביא הימין לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית אתה צודק. ראש הממשלה הוא ראש ה''מחנה הלאומי''. אבל לפי חבריו לאמבטיה, אתה מבין מי באמת מילא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לפי מה ש*אני* רואה - חבריו ל"טינופת" גם הם מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית.'' לא רק מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך הסיבה שבגללה לא צריך לחוקק חוק נגד נסיעה בשבת היא כי החילונים "יעשו בלגן"? אוי ואבוי. אגב, נו אופנס, אבל לא הייתי קורא למה שמתנגדי ההתנתקות עושים "בלגן גדול" (וטוב שכך, אחרת היה צריך לזרוק כל מי שהיה מגלה סימנים להתפרעות עד לאחר ההתנתקות ואז באמת היה בלגן). הייתי קורא לזה כפי שאת קראת, "כמה שבועות של שיבוש חיים" ואוסיף אפילו - לא משמעותי, אלא ניג'סי. אז הטיעון שהבאת בפסקה האחרונה לא ממש תקף. גם בלי כל מה שכתבתי, אני עדיין לא מבין את הסרת האחריות הזו מהפרטים. אני מזהה בדברים שלך נימה סלחנית משהו למי שמתעלם מכך שהוא חי במדינה דמוקרטית ולא באנרכיה, ולכן חושב שהוא יכול לפעול אך ורק לפי מצפונו הפרטי (אולי תחת ההנחה שיש עוד כמה אנשים שחושבים כמוהו). חרב הפיפיות קוראת, כמובן, להתפרעויות של ערביי ישראל, שגם להם יש מצפון פרטי משלהם ותירוצים למה המדינה דופקת אותם, והם לא קבוצה קטנה כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבמתנחלים פוחדים לגעת בעוד שהפגנת מחאה של ערביי ישראל היא עילה למשטרה לפתוח באש ולהרוג 13 אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות שכללו רצח של בן אדם בכביש החוף, זריקת אבנים על שוטרים, ניפוץ מכוניות עם אנשים בתוכם ורצח בעיניים. המתנחלים אינם עושים דברים אלו והם פועלים בלי אלימות. זה מתסכל לראות שוב ושוב את חוסר היכולת להבדיל בין דברים. ראוי שילמדו יותר גמרא בבתי הספר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות שכללו רצח של בן אדם בכביש החוף, זריקת אבנים על שוטרים, ניפוץ מכוניות עם אנשים בתוכם ורצח בעיניים'' שקר, שהמקור שלו הוא גזענות. הערבים והמתנחלים הפגינו בצורה אלימה ( למרות שהמתנחלים שיבשו את החיים בארץ הרבה יותר מהערבים ) אבל המשטרה ירתה לעבר ערבים ישראלים בעוד שבמתנחלים נוהגים בכפפות של משי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקר? ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות עד כדי כך, שכדי להגן על נוסעים תמימים בכביש החוף, היה צורך מבצעי לירות על מפגינים בנצרת ובאום אל פאחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שהירי על המפגינים התחיל לפני הרצח של ז'אן בכור בכביש החוף ליד ג'סר א-זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, זה היה ירי מונע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הסלידה שלי מהפרות החוק של הימין, ההתפרעויות של הערבים בצפון היו מליגה אחרת לגמרי. (אני גזען ידוע, אין צורך להזכיר את זה בתשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך אבל גם אם נשים את זה בצד, אתה חושב שבמקרה דומה של הפרות חוק של הימין הקיצוני היו הורגים שלוש עשרה מתנחלים? אני בטוח שלא. ( את ה"גזען" כבר בזבזתי על יעקב, לך התכוונתי למצוא כינוי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח בעיניים זה איזה סוג של עבירה בטחונית? ולא זו בלבד אלא שזוהי גם עבירה שישר יורים עליה, מבלי שתתברר בבית המשפט? למען האמת, כשרואים אותם בטלויזיה (אני לא רואה אותם מקרוב, מודה), די קשה להבדיל בין דבקות-אלוהים מסוממת ומלאה באהבת אדם של מתנחל, לרצח בעיניים של פלסתיני. לפעמים זה די דומה. ההבדל העיקרי הוא שהעיניים של המתנחל נראות יותר שבעות ומדושנות. אה, הגמרא זה מה שיעזור לי להבחין... על שאר דבריך כבר ענו לך, אם כי יש עוד הרבה מה לענות, אבל למי יש סבלנות לדבר אל אזניים ערלות. אין ספק שהגמרא זה מה שיפתור את כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להקביל בין התפרעויות אוקטובר למה שהמתנחלים עושים כעת (שללא ספק הרבה פחות אלים), אבל האם לדעתך נכון לומר כי "המתנחלים פועלים ללא אלימות"? היה לי דיון עם ניצה בנושא כבר - היא משוכנעת שאין אלימות במעשים של המתנחלים, ואילו אני טוען שחסימת כבישים ופגיעה בחופש התנועה של אנשים היא פעולה אלימה. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הפילוסופית מה היא אלימות מאוד מעניינת אך לא רלוונטית. מצידי אפשר לכנות כל הפגנה שבה צועקים בוז לראש הממשלה הפגנה אלימה. לחילופין, אפשר לשמור את המילה אלימות רק למקרים בהם לוקחים מוט ברזל ומאיימים על כל מי שמתקרב אליך. בכל מקרה, יש דרגות באלימות. אני לא מעלה על דעתי הפגנה בה מתנחלים לוקחים מוטות ברזל ומכים בשוטרים המתקרבים אליהם. גם השוטרים לא מעלים זאת על דעתם, ועל כן הם לא מרגישים סכנת חיים בתוך המון של מתנחלים 1 או אנשי ימין. וזאת השאלה הרלוונטית, כיצד הרגישו השוטרים כשהמון ערבי התקרב אליהם, יידה בהם בלוקים ואיים להורגם. אם הם אכן הרגישו בסכנה, זה היה בהחלט לגיטימי לירות בהמון כדי להציל את עצמם. זו גם חובתם כאשר הם עדים להמון זועם אשר מתנפל על רכב של יהודי ומאיים לחסלו. יתרה מזאת, ההמון הערבי בארועי אוקטובר התקהל להשמיד את היהודים מתוך הזדהות עם האויב. ככזה, מגיע לו יחס של אויב. ייתכן שהיו מקרים בהם שוטרים ירו בערבים שלא במקרי סכנה, סתם לשם השעשוע. ראוי שמקרים אלו יטופלו. החיפוי על עבירות של שוטרים ופרקליטים אינו מוגבל לפגיעה בערבים, הוא נוגע באותה מידה לאנשי ימין. ביצהר, בעת פינוי קראוון במאחז, חייל שלף נשק וירה סתם. לא רק שהחייל לא נענש, הוא קיבל גיבוי. היו מקרים שבהם קציני משטרה היכו מפגינים ואחר כך העידו שקר בבית המשפט כאילו הותקפו על ידי המפגינים. המערכת לא עשתה דבר נגד קציני המשטרה הללו 2. כל עוד אנשים כמו גרגורי יטענו שהחיפוי של המערכת על השוטרים היא רק בפגיעה בערבים, המערכת תמשיך את החיפוי בשקט ובשלוה ביודעה שאין לה סכנה. רק אם נתאחד כולנו נגד החיפוי של המערכת, נצליח לסדוק את חומת השתיקה. 1 סופר לי על שוטר מפוחד שנשכח על ידי חבריו ביצהר. הוא יצא משם בריא ושלם. 2 והבה לא נשכח את הניצב העבריין שמבצע האזנות סתר בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסיפור הבא: (תן לי לנחש - פרובקציות של השב"כ, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תגובת המתנחלים: יש תמונות: ופה כבר יש החלטה של שופטת: ופה כבר יש תביעת נזיקין נגד המג"ד: ודברי רב היישוב: כל הדיון כמובן אינו רלוונטי. המג"ד היקר לא פחד לרגע להסתובב ליד יהודים נושאי נשק ועדיפים עליו ועל כוחותיו עשרות מונים. לא הוא, ולא אף אחד מהחיילים שלו לא חושש להפגע מהמתנחלים. לעומת זאת, הוא לא היה נכנס בצורה כזאת לאום אל פאחם. הוא קודם היה מגייס מאות שוטרים וחיילים ונזהר מאוד, כמו בכל ארוע בו צבא ומשטרה נותן שירות ביישובים של ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ראו מה בין בני לבן חמי: הרבנים שלנו ברטוריקה הפנימית שלהם לאנשי יישוביהם, קוראים להם שלא לזרוק אבנים ולא לירות. מה אומרים הערבים לאנשיהם? מה אבו מאזן אומר בערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אומרים הערבים לאנשיהם? מה אבו מאזן אומר בערבית?" שאלה דמגוגית ולא קשורה, אנחנו השווינו בין ערביי ישראל למתנחלים ואתה מכניס כאן את הפלסטינאים כדי להראות שהמתנחלים פחות אלימים. אם יש לך ראיות שהמנהיגים של ערביי ישראל מטיפים לאלימות אנא הבא אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא כולו הוכנס אגב הדיון ואני מסכים איתך שהשאלה לא קשורה. אני מציע לך לפנות להגדרה המילונית של דמגוגיה, כדי שתפסיק להשתמש במילה בצורה לא נכונה. לנוחותך: ולגבי המנהיגים של הערבים הישראלים אני לא יכול להביא הוכחות כי זה ידרוש זמן חיפוש רב, אולם אוכל להפנות אותך לזכרון שלי 1. כשערבים ישראלים נפלו בקרב, משפחותיהם סבלו מהצקות על רקע שירות בניהם בצה"ל. המטיפים במסגדים אף סרבו לקיים עבורם טקס קבורה. 1 אני יודע שהנוהל השמאלני הרווח (לא אצל כולם כמובן) הוא לראות בכל מה שנאמר על ידי איש ימין שקר עד שיוכח אחרת. זה מאוד נוח וכמעט הכרחי אם רוצים להשאר בעמדה השמאלנית המופרכת. אולם הדברים נכונים וניתנים לבדיקה ואם רק תרצה תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, אני יכול לאשר את מה שיעקב כתב לגבי הערבים הישראלים שנפלו בקרב. היה מקרה כזה לפני כחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשערבים ישראלים נפלו בקרב, משפחותיהם סבלו מהצקות על רקע שירות בניהם בצה"ל. המטיפים במסגדים אף סרבו לקיים עבורם טקס קבורה" ואיך זה קשור לדיון שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילויי האיבה של חלק ניכר ממנהיגי הציבור הערבי בישראל כלפי המדינה מעמידים אתגר רציני בפני כללי המשחק הדמוקרטי. בנקודה זו שוררת מבוכה בשיח הפוליטי בישראל. הציבור היהודי הרחב חש מורת רוח כלפי גילויי הלאומיות הפלסטינית של ערביי המדינה, כמו ציון יום העצמאות של מדינת ישראל כיום אבל (יום הנכבה). הרוב היהודי נוטה לתבוע השתקת ערבים כאשר הם מתנהגים ומתבטאים באופן שאינו נוח למדינה. זו, לדעתי, עמדה שגויה, ויש להילחם בעוצמה ובנחישות נגד ניסיונות ההשתקה האלה. אולם לעתים, אותם האנשים שיש להם מחויבות עמוקה ובלתי מתפשרת לחופש הביטוי מתקשים להתייחס בחומרה הראויה לביטויים קשים מאוד שמשמיעים מנהיגים ערבים, מחשש שייתפשו כמצדיקים מדיניות של סתימת פיות. בשל חשש זה הם מניחים לאישי ציבור ערבים להתנהג ולהתבטא באופן ששום מדינה דמוקרטית חפצת חיים לא הייתה סובלת, והדוגמה המובהקת לכך היא גילויי השמחה של כמה מהם לנוכח מהלומות שישראל סופגת מידי אויביה. גם חסידיה המושבעים ביותר של הדמוקרטיה הליברלית צריכים להבחין בין דעות מקוממות, שלאזרחי המדינה הזכות להביען, ובין ביטויי תמיכה בפעולה אלימה נגד המדינה. אדם פרטי יכול אולי לבטא, בתנאים מסוימים, תמיכה כזאת. מנהיג ציבור הסמוך על שולחן המדינה אינו יכול לעשות זאת. עליו לבחור בין תפקידו כחבר כנסת ובין חירותו להביע הזדהות עם המאבק המזוין של אויבי המדינה. ושים לב לרמז (רק ברמז) של הערבי הישראלי על הבעיות בצד שלו בפסקה האחרונה של המאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין זה לאלימות של ערבים ישראלים הוא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. המתנחלים מעולם לא היו אלימים. כולם צופים ודבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שבסוף נקבל גם ''כמה שבועות של שיבוש חיים'' וגם את ''מעשה העקירה הנורא הזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שלא. אבל נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספיק בעיות להפנות לראש הממשלה. זו לא אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי גם המתנחלים שילמו מיסים במדינה הזאת כדי לקנות נשק" - בראבו, ניצה. אני מציע שבאמת נחלק את הנשק הצה"לי בין כל משלמי המסים בארץ. לפי החשבון שלי מגיע לי לפחות F-15 אחד מחומש ומתודלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להפליג על כנפי החזון, נראה שגם לאחמד טיבי מגיעים כמה מן הצעצועים של מרדכי המלשין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי באמת צריכה להסתפק באמירה שהחיילים יערקו מהצבא, על נשקם, כדי להגן על הוריהם, ולא לנסות לענות כבר על השאלה המטומטמת, שאף אחד עוד לא שאל, האם זו לא גניבה... (אם כך, אתה לא רק זקן, אלא גם עשיר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את החרדית הנשואה הראשונה ששואלת אותי את השאלה הזאת. בד"כ היא מגיעה ממגזרים אחרים לגמרי :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הית שאלה בכלל אלא קביעת עובדה. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת כבר בפעם המי-יודע-כמה על "שנאת המתנחלים". די. לא נמאס? שמא תייצרי מנטרה חדשה? האמיני לי, לשמאל יש עוד איזה שניים שלושה דברים על האג'נדה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי עליהם. ספר לי על שנים שלושה דברים נוספים שיש לשמאל (כתנועה פוליטית, לא כבני אדם פרטיים) באג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם סיפרו לך כבר, יותר מפעם אחת, אבל אני חוזרת - - שתי מדינות לשני עמים (או מדינה גדולה לכל אזרחיה). - שוויון לכל. - חתירה מתמדת לשלום צודק. - ועוד כמה זוטות כגון דא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, יש הרבה מילים יפות שהשמאל אומר. אבל לדעתי, מה שבאמת מצוי באג'נדה הפוליטית שלו זה "שנאת מתנחלים" (כשם כללי לשנאת כל מה שצמוד ליהדותו וארצו) בסופו של דבר. אבהיר את דברי: 1. "שתי מדינות לשני עמים" זה דבר שאומר מדינה אחת ליהודים ומדינה אחת לערבים. כדי להגיע לשתי מדינות אתניות כאלו, צריך להוציא את היהודים (המתנחלים) מהמדינה הערבית, ואת הערבים מהמדינה היהודית. אבל הפלא ופלא, האידיאולוגיה השמאלנית מסתפקת במועט, ומתגשמת בשלמותה עם טרנספר ליהודים בלבד. לא שמעתי אפילו ציוץ קטן על טרנספר לערבים, כחלק מהדרך להגשמתה של מדינה יהודית ליהודים. לכן אני טוענת שהססמא הזאת היא רק כסות עיניים למטרה האמיתית- הוצאת המתנחלים ממקומם. מי שרוצה "מדינה גדולה לכל אזרחיה" צריך להתנגד חריפות לתכנית העקירה הזאת. אבל לא שמעתי אנשי שמאל שמתנגדים לה. 2. "שיוויון לכל" זו ססמא של השמאל, בעיקר כאשר האנטרס הערבי מצוי בצד המופלה. גם נשים ורפורמים. כאשר הפריפריות, החרדים והמתנחלים עצמם מופלים, זה לא מעניין כל כך. אותי זה לא מפתיע שה"מתנחלים" והממסד הדתי בכלל, הם ה"מפלים" העיקריים בשלושת המקרים הללו.... 3. חתירה מתמדת ל"שלום צודק" שבבסיסו - נחשו מה?----- פינוי ההתנחלויות! תכנית ההנתקות הזאת, אין לה ול"שלום צודק" מאומה. היא נעשית בצורה חד צדדית, ללא קשר לשום דבר שנקרא "שלום". יש אנשים מקצועיים, שמבינים את הנושא, ולא ממש שייכים לחוגי המתנחלים, שמעריכים שמהפינוי הזה תצא לנו מלחמה. אבל זה, לא גורם לאף איש שמאל להסס אפילו לדקה, בתמיכה שלו בתכנית. זה בכלל לא מעניין אותם אם זה יגרום למלחמה. זה "צודק" לפנות את ההתנחלויות, נקודה. אפילו המלחמה שתבוא אחר כך שווה את זה....אז נא לרדת מהססמא הזאת של "שלום"- כנראה מה שבאמת יש שם זו שנאת מתנחלים. אני רוצה להבהיר: יש שטחיות מסויימת בדרך בה אני מציגה את הדברים. זה לא "שנאת מתנחלים" כבני אדם ספציפיים, אלא שנאת האיום האידיאולוגי והפוליטי שהמתנחלים ותומכיהם מהווים. שנאה לאלטרנטיבה שצומחת לה בשקט, ויכולה להחליף את האליטות השליטות היום, שעומדות לאבד את ההגמוניה שלהן, מסיבות של התדלדלות הרוח והאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא יכולים להחליף את האליטות השליטות היום כי אין להם חלק באליטות הכלכליות. רוח בלבד לא מספיקה (לא שיש למתנחלים משהו רציני הלציע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במידה מסויימת. אבל זה לא מרגיע את האחרים. הם לא אוהבים את המתחרים החדשים (שהאמת היא שלכתחילה אפילו לא התכוונו להיות אלטרנטיבה. הם רק רצו, שיתנו להם לחיות בשקט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא התכוונו להיות אלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא במודע. בוודאי לא בהתחלה. הם חשבו שהציונים החילוניים קצת התעייפו, והם יזריקו להם קצת נעורים ועזרה. אחת המחמאות שהם לקחו הכי ברצינות זה מהמבוגרים מאנשי ההתיישבות העובדת כשאמרו להם שהם מזכירים להם את עצמם בנעוריהם. מה שהתחיל להעיר את המודעות הזאת, היה דווקא תהליך אוסלו, וביתר שאת, אחרי רצח רבין. רק אז היו מעט שהבינו שההסבר לכל ההתנהגות המשונה של השלטון בארץ המכוונת נגדם, הוא משום שהם נתפסים כאיום על המנגנון השולט. זה נפל על רוב האנשים בהפתעה מוחלטת. יש כאלה שעד היום אינם מוכנים להשלים עם המחשבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה אני חולק עליך. האחרים לא רואים אותכם כמתחרים, רק אתם אוהבים לראות את עצמכם ברצינות כאלטרנטיבה. האמת היא שלא רציתם ''לחיות בשקט'' כי ראיתם את עצמכם כחלוצים שמקריבים את עצמם למען העם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד אני חייבת לומר לזכותכם: היכולת שלכם לייצר מציאות שתהלום את תפיסותיכם היא מדהימה. אחרי זמן מה שאני משוטטת באתר הזה, ומתחילה להכיר (וירטואלית) אותך, את דב ואת יעקב - אני בהחלט מתחילה להגשים את המציאות שאת מדברת אליה: עוד פעם-פעמיים-שחוש תחזרי/ו על הדמגוגיות האלה, ושנאתי אליכם תספיק כדי להוות גורם באידאולוגיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה היא דווקא ביכולת *שלך* לייצר מציאות שתהלום את תפיסותיך? ואז, כאשר אנחנו מערערים אותה קצת, אז התגובה היא שנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגלי ובידקי (את עצמך, כמובן. אותי, כאלמונית, לא תוכלי לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למצוא את עצמי אני לא צריכה לגגל. מה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לבדוק כמה פעמים אמרת שהשמאל מרושע, שונא ישראל, נכה נפש, חסר אידיאולוגיה ושונא אתכם. וחשבי מה היית מרגישה לו השמאל באתר הזה היה חוזר בפנייך כל הזמן על אותם דברים - כמה המתנחלים מרושעים, שונאים את השמאל, שונאים את המדינה, נכי נפש, חסרי אידיאולוגיה וכיו''ב. אולי תגלי משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמה פעמים אמרתי את זה, אלא מה המציאות. זה שאני מנתחת את המציאות ומסיקה שהשמאל פועל משנאת המתנחלים (אולי יותר נכון מפחד מהם),לא אומר כלום על היחס שלי אל השמאל. אם את חושבת שהמניעים של השמאל אינם שנאת מתנחלים, את מוזמנת להפריך את מה שאמרתי, ולנסות ולהוכיח שהתמיכה בהתנתקות של השמאל נובעת רק מהרצון הכן שלו שהמתנחלים יגורו לידו, בתל אביב, בבית ממול. לדעתי הצעה אחת של הפקרת המתנחלים לחסדי הפלשתינים, מעידה על הרבה יותר שנאה מאשר הרבה מילים על השמאל ששונא את המתנחלים. הימין אינו פועל משנאת השמאל. המתנחלים לא יושבים ביישוביהם כדי להרגיז מישהו, אלא כדי לקדם את האידיאל שלהם. גם אם לא היו שמאלנים בעולם הם היו שמחים ליישב את הארץ. אצל השמאל אני לא מוצאת את האידיאל שעומד בזכות עצמו. זה, שהשמאל היה פועל לטובתו במרץ ובאחדות דעים, גם אלולי המתנחלים היו קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא לא כמה פעמים אמרתי את זה, אלא מה המציאות. זה שאני מנתחת את המציאות ומסיקה שהשמאל פועל משנאת המתנחלים (אולי יותר נכון מפחד מהם),לא אומר כלום על היחס שלי אל השמאל." א. כאן אפשר לראות עד כמה הצפייה - לא רק במכניקת הקוונטים, אלא גם במציאות הנראית לעין - מתערבת במושאה. האופן שבו את מנתחת את המציאות מניב את תגובותייך עליה- ואליו, בתורן חוזרות אליי, בצורות שונות. לפעמים כבומרנג. ב. מסקנותייך לגבי השמאל (רשעותו הרבה, שנאתו העקבית, רפיסותו האידיאולוגית וכיו"ב) מקשות עליי מאוד להאמין שאת מסוגלת לא לשנוא אותו. הרי את צריכה, לשם כך, לגייס כמויות כאלה של סוגסטיה או רציונליזציה שהן כמעט בלתי אפשריות. ג. את מזמינה אותי שוב להפריך את אותן מסקנות. אני אמרתי את כל דבריי בנושא זה כבר יותר פעמים מהסביר: את לא מוכנה לשמוע, לא לקרוא, לא להבין ובעיקר לא להאמין בכנותי. לפיכך אין כל טעם שאחזור עליהן. רק דבר אחד אוסיף - תמיכת השמאל בהתנתקות איננה קשורה כלל לרצונו ש"המתנחלים יגורו בבית ממול". אינני יודעת מנין הרעיון הזה. אני תומכת בפינוי משום שנוכחותכם בשטחים מנציחה אפרטהייד שהוא בעיניי בלתי נסבל. ד. ההצעה (שלי, לפחות) ל"הפקרת המתנחלים לחסדי הפלסטינים" נובעת משתי סיבות: האחת, ששמעתי לא פעם מתנחלים שאמרו כי לא יעזבו את בתיהם והם מוכנים לחיות שם במסגרת הרשות הפלסטינית. השנייה - שבניגוד אלייך, למשל, אינני חושבת שיש בכך משום הפקרה. אם לא תבוא פרובוקציה ניכרת מצדכם, לא נראה לי שיאונה לכם רע. וממש לא מובן לי לשם מה לכם העימות עם הצבא - הרי הברירה בידכם, כל אלה המאמינים שגורלם בידי הפלסטינים יהיה רע ומר - לצאת משם לפני יציאת הצבא. ה. "אצל השמאל אני לא מוצאת את האידיאל שעומד בזכות עצמו." ראי את תגובתי הראשונה בפתיל זה. ר. נסי את התרגיל שהצעתי לך בתגובתי הקודמת. האמיני לי שזה יכול להאיר מאוד את עינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכל אחד יש את הכלים שלו לבחון ולהבין את המציאות. מה שאנחנו עושים בדיונים הללו זה להראות לשני איך אנחנו תופסים אותו ואולי בכך להוסיף לו קצת תובנות על המציאות, ולהפך- לראות איך השני תופס אותנו, ולהוסיף לעצמנו תובנות על המציאות. לכן כאשר את רואה כיצד אני תופסת את המציאות מתוך הציפיות שלי, אולי תוכלי לפתח ספקות לגבי הדרך בה את רואה את המציאות, ובכך דיינו. ב. טענתי שלפי הניתוח שלי את המציאות אני מסיקה שהשמאל שונא את המתנחלים כי הוא רואה בהם איום. לא דברתי כלל על השנאה שלי. האמת היא שכשאני אומרת "שמאל", אני לא רואה מולי אדם ספציפי זה או אחר. זה יותר תרבות/רעיון. האנשים שמשייכים את עצמם לתרבות/רעיון הזה, מפענחים את הנחות היסוד שבו ואת האיומים עליו, גם ללא צורך בניתוח רציונלי של הדברים, ופועלים לפי זה. (ככה זה בכל תרבות/רעיון. זה לא ייחודי לשמאל או לימין או ליהודים או למוסלמים). כך שיכולים להיות אנשים נורא שונים בשמאל, והחיבה שלי אליהם תלויה מאוד באופי הפרטי שלהם. את הרעיון/תרבות של השמאל, אני מנתחת יותר על הצד הרציונלי ולא הרגשי. אם כבר רגשות כלפי הרעיון הזה, אז יש לי אמנם טינה אליו בגלל הקשיות, והטוטליות שבו, שיכולה לגרום לאנשים לאבד את ייצר הקיום שלהם. אבל בעיקר יש לי בוז ורחמים על מערכת המבוססת על לא-אמת, ושעברה כבר את השיא שלה. ג. האמירה שהשמאל רוצה שהמתנחלים יגורו בבית ממול, נאמרה בציניות. אל תדאגי, לא חשבתי לרגע שזה באמת כך. ד. לגבי הפקרת המתנחלים - אמרתי את שיש לי לומר בדיון עם גדי. זה היה ארוך תרשי לי לא לחזור על זה. ה. ראי את תגובתי לתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציעה לי לפתח ספקות כלפי הדרך שבה אני רואה את המציאות, אבל ברור שלך אין, לא היו וכנראה גם לא יהיו ספקות בדרך שבה את רואה את המציאות. מהסיבות שכבר ציינתי, קשה לי להאמין שאינך שונאת את השמאל. ו"בוז ורחמים כלפי מערכת המבוססת על לא-אמת" גם הם אינם מעוררים רושם של חיבה עזה. אני *מרשה* לך לא לחוזר על שום דבר שאמרת כבר בדיון הזה. ממילא מיחזרנו הרבה דברים ואין טעם לחזור עליהם. אשאל אותך שאלה אחת, שבאמת מסקרנת אותי: איך את מתייחסת לאותם הורים שאינם משחררים מהמעצר את ילדיהם חוסמי הכבישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה דברים שיש לי בהם ספקות. אבל יש גם דברים שברורים לי. אני דווקא מרגישה שאני בדיאלוג מתמיד עם המציאות, ולעת עתה, (לעיתים לצערי הגדול), התזות הבסיסיות שלי מסבירות את רוב המציאות שאני חווה. את כמובן יכולה לא להסכים עם זה, אבל זה מה שאני מרגישה. מעולם לא טענתי לחיבה עזה כלפי השמאל, אבל גם שנאה שחורה אינה מנת חלקי. לגבי ההורים ושחרור הילדים: האופציות שהמדינה נותנת לנערות הן או מעצר ביישוב עד תום ההליכים, או מעצר במעשיהו. הן מעדיפות מעצר במעשיהו, כך יש סיכוי שגם למדינה ימאס מהעניין. כהורה, לא הייתי כופה על בתי את השחרור בתנאים המשפילים הללו. מה שיקרה אם ההורים יחתמו על ערבות. שזה בדיוק מה שקרה לנו. הבן שלי בן השבע עשרה וחצי נעצר באחת החסימות, אחרי יומיים התקשרו מהמשטרה לבעלי, שאמרו שלשם הנוחות הוא יכול לחתום עבורו ערבות בכל תחנת משטרה קרובה. בעלי חשב שהערבות תהיה תקפה רק כאשר הבן יחתום שהוא מסכים לתנאי השחרור. אבל הסתבר שברגע שיש ערבות של ההורים, אפשר לשחרר את הנער בתנאים שקובע בית המשפט, ללא הסכמת הנער. למזלנו, התנאים המגבילים שהושתו על הבן שלי לא נוראים כל כך, כך שלא הצטערנו, אבל במקרה של הבנות הללו, הן מופלות בתנאי השחרור יחסית לשאר העצורים. ולא ממש ברור מהי ההצדקה של המערכת להשאיר במעצר קטינות במשך כל כך הרבה זמן על עבירה כל כך טריביאלית. האם נעצר מי מהסטודנטים שחסמו כבישים לאחרונה? האם מי מעובדי התע"ש שחסמו את הכביש עם טנק, נעצר אפילו ליום אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סטודנטים וגם עובדי מע"ץ נעצרו, גם כשחסמו כבישים וגם - לפעמים - כשלא חסמו אותם. מאידך גיסא, הם לא נשארו במעצר ליותר מכמה שעות, כיוון שהסכימו להזדהות. לא ברור לי מדוע הנערות המתנחלות סירבו להזדהות. ולא ברור לי מדוע הורים לנערה בת 12 מפגינים כזה שוויון נפש כלפיה שהם מאפשרים לה להישאר במעצר ולא משחררים אותה בערבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין ההזדהות, זה התנאים המגבילים המופרכים שנותנים להם. אם המשטרה היתה מסתפקת בכך שיחתמו ערבות לכך שהם יבואו לחקירה או למשפט כאשר זה יידרש, כפי שהיא עושה לעצורי הפגנות אחרות, הרי כולם היו חותמים ויוצאים. הבעיה היא שהמשטרה דורשת שהם יישארו במעצר בית, או מעצר יישוב, עד תום ההליכים, שזה דבר שיכול לקחת חודשים. לזה הם לא מסכימים, ומוכנים לשבת במעצר, עד שהמדינה תרד מהתנאים הדרקוניים הללו. אי החתימה של ההורים זה בכלל לא ''שוויון נפש כלפי הילדים'', אלא תמיכה בהם. אני לא מבינה למה מתעקשים לדעת יותר טוב מההורים, מה טוב לילדים שלהם. אלו לא הורים עם בעיות נפשיות, אלא אם תגדירו דעה פוליטת כהפרעה נפשית. בכך, כמובן, נתקדם בצעדי ענק לרוסיה של סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני לא מתעקשת לדעת יותר טוב מההורים מה טוב לילדים שלהם. יש גם הורים שחושבים שמכות רצח וכוויות על הידיים טובות מאוד לילדים שלהם, ומי אני שאגיד להם אחרת? האמת היא שחבל לי בעיקר על הסוהרים המטומטמים שלא מבינים כמה כיף לילדות האלה לבלות איתם, ומרגישים אשמים על העניין הזה. אבל לא נורא, יכול להיות שבהמשך יילמדו משהו מהסיטואציה ויחייבו כל ילד לעבור את החוויה הנפלאה הזאת בתור שיעור חינוך מרוכז או כחלק מהקורס בדמוקרטיה כהלכתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט מצטט את יוסי ביילין ושלמה בן-עמי, המדברים שניהם נגד ההתנתקות. אגב, גם אני(איש שמאל מובהק) חושב שההתנתקות היא טעות, מהלך שלא ישפר את המצב אלא רק יסלים אותו. כמובן, הפתרונות שאני מציע שונים משלך, ואני גם חושב שההתנתקות היא אולי טעות אבל כן מהלך לגיטימי, ועל זה רוב הוויכוח (אני גם חושב שאי-ביצוע משאל עם היא טעות גדולה של שרון, ועדיין לגיטימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך נגד ההתנתקות. לעומת זאת, אני בעד הפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאין בכנסת אנשי שמאל שמובילים את הקו הזה. דוקא שמעתי את יוסי ביילין היום, ונראה לי שהוא דווקא יעשה הרבה כדי ששרון יעביר את התכנית הרעה שלו. לא כך נראית התנגדות באמת. זה כנראה רק בשביל הפרוטוקול. דריסת הדמוקרטיה במובן האמיתי שלה, ושליטה באמצעות סעיפי חוקים, שמיושמים בדרך שנוגדת את הכוונה האמיתית שלהם, תגרום לדעתי לקריסת התכנית הזו. גם מי שאין לו דעות מתנחליות מוצקות, לא אוהב את הדורסנות הבולשביקית של השלטון (עד כדי איום להוציא ילדים מרשות הוריהם, רעיון שמלבד היותו לא מעשי, העביר את השיח הפנימי של האנשים מהעניין עצמו, לשאלה עד כמה מותר לשלטון לכפות את דעתו על הציבור). אני מתחילה להריח קצה של התקוממות נפשית, גם אצל סתם עמך. חשתי אותה תחושה מייד אחרי שגם סילבן לימור ונתניהו הודיעו שהם תומכים בתכנית, לפני המשאל בליכוד. אם עד אז זה היה ויכוח בין ראש הממשלה נערץ לבין האחרים, ויכוח שנחשב לגיטימי בליכוד, זה פתאום נראה כמו דיקטטורה, שמחייבת את כולם לצעוד בדרך שהיא מתווה. זה אוטומטית מקומם את כל מי שקצת רוח חירות נותרה בנפשו (רוב אנשי הליכוד הם כאלה: מסוגלים לסבול ויכוחים סוערים, חילוקי דעות, קללות, השמצות, וקומבינות, אבל לא דיקטטורה). להערכתי, זה שבר הרבה מהתמיכה שהיתה לתכנית בהתחלה, מעצם העובדה שראש הממשלה הציע אותה, וזו אחת הסיבות שהוא הפסיד במשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין בדיוק למה בתגובה שלי הגבת. אבל נדמה לי שיש בינינו רגע נדיר של הסכמה: הדרך שבה שרון מעביר את תכנית ההתנתקות אכן מובילה למצב שבו רבים מאוד בעם מתקוממים נגדה, בגלל שהיא "בולדוזרית" ומרגישה כמו כפיה. אני מסכים גם שמשאל עם, המראה שרוב העם *תומך* בתכנית (או לפחות, בעקרונות עליהם מבוססת התכנית), היה מקל על ביצוע התכנית. גם תכנון מפורט של הפיצוי, הדיור החלופי, וכד' מספיק זמן מראש, היה בהחלט מסייע להעביר את התכנית בצורה חלקה יותר. מכך ששרון מוותר על כל הדברים האלו, ובמקומם יוזם משאל (לא-דמוקרטי) בין מתפקדי הליכוד ואז מתעלם ממנו, אני מסיק ששרון לא מעוניין באמת בהצלחה מסחררת של התכנית אלא בהמחשת הקשייים שמולם עליו לעמוד בבואו לפנות כל התנחלות שהיא, וכך בקלף מיקוח כנגד כל דרישה נוספת לפינוי התנחלויות. את מסיקה מכך ששרון הוא "אנטי-מתנחלי", "לא-דמוקרטי", ומפחד שהעם יכריע נגד התכנית. אני מסכים שברמה הטקטית התכנית הזו היא טעות, אם כי לא מאותן סיבות שאת מצטטת (אלא כי היא חד-צדדית, כי היא מוגבלת בצורה מטורפת, וכי היא לא כוללת כמעט הקלות צבאיות לפלסטינים). אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית. כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך. את חושבת שלא רק שדרכו של שרון אינה לגיטימית במדינה דמוקרטית, אלא שפינוי המתנחלים מבתיהם מהווה פגיעה אנושה בזכויות האדם והאזרח, ולכן אמור להיות אסור גם עם 80% מהעם יצביעו בעדו (אני צודק?) אני מסכים אתך שזו זכותם של אנשים המרגשים נרמסים ע"י פעולות השלטון להפגין ואפילו לחסום כבישים. (אם כי אני חלוק עליך בשאלה האם מדובר באלימות). חשוב לציין שבעיני אין זה משנה אם מדובר במתנחלים, בערביי ישראל או בסטודנטים. מצד שני, חשוב לי להדגיש כי זכותה (וחובתה) של המשטרה לשמור על הסדר, ופירוש הדבר הוא לעצור את המשתתפים בחסימת הכבישים ולהגיש נגדם כתבי אישום, המשטרה היא גם הגוף בישראל המורשה להפעיל מידה מסוימת של אלימות בשמירה על הסדר, וזו זכותה (וחובתה) להפעיל אלימות (נחוצה ומידתית) במהלך השבת הסדר על כנו. כמו-כן, אני מצטרף לכותבים אחרים כאן בתחושה שהפעולה הזו רק פוגעת באהדה למתנחלים, ולכן אינה יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להוסיף, הרי ששרון, לפי המסקנה הזו, זקוק דווקא למתנגדי ההתנתקות כדי להראות עד כמה קשה להעביר במדינת ישראל נסיגה משטחי יש"ע, ובהתנגדותם הם בעצם מסייעים למטרתו האמיתית. מה ששרון עושה זה להקריב את המעט (רצועת עזה וצפון השומרון) כדי לשמור על הרוב (כל השאר). לפי גישה זו, שאני סבור שזה באמת מה שקורה, הרי ששרון דווקא תומך גדול של מפעל ההתנחלות ושואף להנציח אותו, ואת שליטת מדינת ישראל בחלק מסוים מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לא אתפלא אם בסופו של דבר יוביל שרון לפיתרון שלא יתבסס על גבולות 66', שהם בסך הכל קווי הפסקת אש ואין בהם שום דבר "ביטחוני" או "צודק", אלא על קו גבול חדש, אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של לוותר על חלק בשביל לשמור על השאר הוא ישן נושן ואינו עומד במבחן המציאות. בגין ויתר על סיני כדי לשמור על יש"ע. רבין לא היה מוותר בחיים על יותר מ 50% מהשטח, כך לפחות טוענים אי אלו אנשים. ביבי הציע את ה 13% כדי להגן על השאר. וברק הציע 95% כדי לשמור על? הרובע היהודי? הנסיון מראה שעם האוכל בא התאבון. מי שחושב שהפינוי של עזה או של כל יהודה ושומרון כולל ירושלים או של כל גבולות החלוקה ישקיט את רעבונם של הערבים או את הלחץ של אירופה וארה"ב טועה ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בן גוריון היה צריך לשמור על גבולות הצהרת בלפור ולהימנע מלוותר על הנגב, הגליל וכל ירושליים (גבולות החלוקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון לא ויתר על שום דבר. הוא הסכים לאו"ם שמום תוך ידיעה ברורה שהוא הולך להפר את זה. הוא גם הגיע להסכמה עם הלגיון, ואאל"ט גם אותה הפר. בצדק. איזו ברירה היתה לו? מצמידים לו אקדח לרקה ואומרים לו זה מה שיש או שלא תקבל כלום. אז לוקחים. ואחר כך במלחמה שהוא ידע שתפרוץ הוא כבש את הארץ ועודד את ההגירה אצל הערבים. יש אמנם מחלוקת האם היתה תוכנית ברורה לגרש אותם או לא, אבל סביר להניח שלבן גוריון היו תכניות לעידוד ההגירה. מתוך מודעות היסטורית הוא דאג לא להשאיר סימנים ביומנו. על כך ועוד תוכל לקרוא אצל בני מוריס. הערבים למדו מבן גוריון ועושים אותו דבר. לוקחים מה שיש, יוצאים למלחמה ומעודדים הגירה של יהודים. אני מעריך מאוד את הכנות שלך בכך שאתה עושה את האנלוגיה הזאת בעוד היא מהווה מכה אנושה לטענות השמאל. אם רוב השמאלנים היו כמוך, היו מעט מאוד שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בגין והאידיוטים הרויזיוניסטים שלו (נו טוב, גם השוה''צ) לא הבינו את התרגיל המבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי חלק מהתרגיל היה להראות שיש לו אופוזיציה חזקה מבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טענתי שזה מה שאני חושב ששרון עושה. אני עדיין מתלבט אם הוא ייסוג ברגע האחרון, ולא יפנה גם את המעט הזה, או שיפנה בסוף כמה התנחלויות סמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי למשהו ספציפי, זה התקשר לי איכשהו. "אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית." אני חושבת שדרך התנהלות הזאת היא לא דמוקרטית, ולכן לא לגיטימית במדינה דמוקרטית. בהתנהלותו הוא משתמש בחוקי הדמוקרטיה, אבל מרוקן את ערכי הדמוקרטיה מתוכנם האמיתי. זה לא סתם מילים. יש לזה השפעה עמוקה על היחס של האזרח לשלטון ולמערכות האכיפה והבטחון שלו. במקרה כזה, במקום לקבל אותם בהבנה ואפילו באהבה, האזרח יראה בהם כלים פוליטיים, שיכולים להיות מכוונים נגדו. אם חו"ח שרון יצליח ליישם את תכניתו, זה יגרום להתדרדרות משמעותית בתרבות הדמוקרטית שלנו. שלטון דמוקרטי מבוסס על קבלה של העם את המערכת השלטונית והסכמה בסיסית עמה. על זה מבוססות המגבלות החוקיות הרבות שיש למערכת האכיפה של שלטון, בעת יישום האג'נדה שלו. אבל כשהעם לא מקבל עליו את השלטון ברצון, השלטון צריך להפעיל שיטות יותר ויותר דיקטטוריות כדי ליישם את מדיניותו. בכך נוצר מעגל, שסופו הרס הדמוקרטיה, או מהפכה עממית. אף אופציה לא נראית לי מרנינה. "כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך." כמה ציניות יש באמירה הזאת. מה זה מידתית? יחסית למה היא "מידתית"? על פי איזה קריטריון אובייקטיבי? כמו כן מה זה "אינה נעשית שלא לצורך"? איזה צורך דחוף מתמלא בעקירה הזאת, מלבד רצונו של השלטון? אם זה נחשב "צורך ראוי" הרי כל מה שיעלה בדעתו של השלטון יהיה "צורך" ו"מידתי". נכון שגם הסכמה של 80% מהעם, לא היתה מכשירה בעיני את הפשע הזה. אבל זה היה מכניס פקטור פרקטי חדש לעניין, שהוא רצון העם ומה שהוא מסוגל לשאת. זה בהחלט פקטור בכלל השיקולים שלי לגבי מה נכון לעשות. מלבד זאת, היתה הבטחה של תושבי היישובים שם שלא יהיה צריך צבא כדי לפנות אותם, במקרה שהעם יחליט שהוא אינו רוצה אותם שם. זה כבר היה הופך את זה לפינוי בהסכמה. זה עדיין היה רע בעיני, בגלל הויתור הרשמי של מדינת ישראל על זכותה על הארץ ועל הצדק היהודי. אבל בכל זאת, זה היה מאבד את מימד הדורסנות, והייתי מקבלת את זה שנכשלתי בלהנחיל לעם את רעיונותי, עושה חשבון נפש ובודקת איפה טעיתי, ומתחילה מהתחלה. לגבי חסימת כבישים, אני מסכימה אתך שזה תפקידה של המשטרה לאכוף את החוק ולשמור על הסדר. לכן אין לי טענה על זה שנעצרתי (מלבד העובדה שלא חסמתי את הכביש). מה שבעייתי הוא כאשר המשטרה עוברת על החוק ומפעילה אלימות שלא לצורך (והיו מקרים רבים כאלה, בדרך כלל המוכה גם מואשם אחר כך בתקיפת שוטר, כדי להרחיק מליבו את הרעיון להתלונן על מי שהכה אותו...), וכן שבתי המשפט והמשטרה אינם מתייחסים לעצורי הכבישים הפוליטיים כמו לעצורי (אם יש בכלל) הפגנות סטודנטים ומפעלים. לגבי אהדה למתנחלים אני מסכימה שייתכן שזה מוריד אהדה בטווח הקרוב, אבל זה מבהיר נקודה חשובה יותר. זה מוסבר במאמר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלו בעצם נקודות הויכוח העיקריות שלנו. 1. המהלך של שרון לגיטימי בעיני, בדיוק כמו שהיה לגיטימי בעיני כאשר אהוד ברק, שתדלק את מערכת הבחירות שלו על הרצון בפוליטיקה נקיה ובסדר יום חילוני, הקים קואליציה עם ש"ס (בניגוד לדעתם של רוב מצביעיו), ושמרצ (שהבטיחה כל הזמן שלא תשב עם החרדים) ישבה בקואליציה הזו (שוב, בניגוד לדעת רוב מצביעיה). המהלךכים האלו היו בעיני בגידה במצביעים, וכשנעו אותי לא להצביע חאנשים ומפלגות אלו בבחירות הבאות, אבל הם היו חלק מההתנהלות הדמוקרטית. שרון לא "השתגע", והוא לא לבד. הוא נתמך על-ידי חלק ניכר מחברי הכנסת של הליכוד, ועל-ידי כמחצית ממצביעי הליכוד. יתר על-כן, יש לו קואליציה יציבה בכנסת, שהיא בדיוק הקואליציה שרצה להקים כאשר נבחר כראש ממשלה, ואותה קואליציה שהצהיר עליה כמטרה עיקרית במהלך קמפיין הבחירות שלו. 2. לגבי פינוי המתנחלים, כבר הבאתי לך עשרים פעם את דוגמת האיש שיש לבנות כביש דרך ביתו. ה"צורך" הוא מניעת העוול האיום לפלסטינאים, קיום החוק הבינלאומי, שמירת מעמדה של ישראל בעולם, חיסכון בהוצאות האבטחה ובחיי אדם. הצורך הזה הוא משמעותי *בעיני* (וכאן זה עניין של השקפה אז אין טעם לפרט). מדינת ישראל אינה שומרת תמיד על זכויות האדם והאזרח. זכותי לחירות, למשל, נלקחה ממני למשך שלוש שנים על-ידי חובת הגיוס לצבא. בעיני, הצורך הקיומי שמלאה דריסה זו של זכויותיי היה פחות מהצורך המוביל לפינוי המתנחלים. 3. אלימות משטרתית היא דבר שקורה, וקורה הרבה. קשה למצוא הפגנה שבה לא טענו המפגינים על אלימות משטרתית, כולל הפגנות הסטודנטים. ניתן להבין את השוטרים, שאמורים להשליט סדר כאשר אין להם מספיק כוח אדם, וכאשר חוסמי הכבישים מוכנים להפעיל לא מעט אלימות בעצמם. מעניין לציין שההפגנות היחידות במדינת ישראל שבהן יש הוכחה אמיתית לאלימות חוצת-גבולות של המשטרה - דהיינו שימוש בכדורים חיים שגרמו להרוגים - לא היו של המתנחלים. 4. המאמר מעניין, אם כי סופו לא ברור בעיני - אני מבין את אפקט ההפחדה של החסימות, אבל אנלוגיות השכן הרוצח הלכה לי לאיבוד לגמרי. אני אישית נוטה ליחס את ירידת התמיכה בהתנתקות למגוון הכתבות על העובדה שהמדינה בכלל לא מוכנה, כלכלית ותשתיתית, לעניין הזה (מה שמוכיח שוב, בעיני, שזה פשוט לא יקרה, ושרון עובד על כולנו בעיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת על שירותך הצבאי הזכיר לי אנקדוטה מסוימת מלפני כמה שנים (קצת לפני תחילת האינתיפאדה). הזדמן לי לנסוע לדהיישה בחבורה מסוימת. בין היתר דיברנו שם עם היסטוריון פלסטיני צעיר שלמד בארצות הברית. הוא סיפר שכשעמד לנסוע לשם עצרו אותו למשך ארבעה ימים של גיהנום מוחלט (לא אפרט כאן את מה שעבר, אבל זה באמת נשמע נורא ביותר), משום שהיו לו כנראה מכרים חשודים במידה מסוימת. כשהמשכנו בדרכנו אמר לי אחד מהקבוצה, אמן, שהוא יכול בהחלט להזדהות עם סיפורו של הפלסטיני. מנימת דבריו לא הייתי משוכנעת שהבנתי אותו, לכן שאלתי למה כוונתו. התשובה הייתה, ''אני מזדהה איתו. לא מהצד שלו, מהצד שלי.'' לשאלתי הבאה, ענה ''מהצד שלי - כלומר, גם אני כועס על הממשלה ששלחה אותי לשלוש שנות שירות, מתישות ומעצבנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אדלג לארבע, משום שעל השאר אני מרגישה קצת ממוחזרת) 4. אנלוגית השכן הרוצח באה להסביר שכאשר מישהו רוצה לעשות לך משהו שהוא בלתי מוסרי בעליל, אתה לא מתחיל להתווכח איתו, ולא מוחה על כך בפרחים מתחת לחלונו. אלא נוקט בכל הצעדים הנדרשים כדי למנוע ממנו מלבצע את זממו. דעת הקהל שופטת, פעמים רבות, את המוסריות או אי המוסריות של המעשה לפי התגובה של האנשים, ולא לפי שיפוט עצמאי, שלא לכולם יש את הכלים לעשותו. באנלוגיה אחרת, אפשר לומר שכאשר נערה נאנסת, ובסביבה שומעים אותה מסבירה לאנס שזה לא כדאי, לא תקין ולא מוסרי, זה נשמע הרבה פחות "אונס", מאשר כשהיא צועקת "הצילו", ונושכת ובועטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, צעקות וצרחות של ''הצילו'' הן אפקטיביות יותר, מבחינת דעת הקהל, מאשר הסבר מלומד. הנקדוה היא שטענה זו היא נכונה בין אם המעשה שנעשה הוא באמת בלתי-מוסרי או שלא. רוב הציבור (בניגוד אלינו באייל) לא בדיוק מדקדק בפרטים, ודעתו אכן נקבעת הרבה פעמים ע''י ''מי צועק יותר חזק''. זה עובד מצוין גם בתקשורת (ע''ע ויקי קנפו). לטעמי, זה איזשהו המשך של ''אפקט ההפחדה'', נקרא לו ''אפקט הבכי'' - כמו שאתה מוכן יותר לקבל את העובדה שמגיע לילד אופניים, אם הוא בוכה ממש ממש חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה שזה רק אפקט הבכי. יש אמנם לפעמים שימוש ציני בצעקות הצילו. אבל בשונה מסצנות של אדם פרטי, כאן הצעקה משמעותית רק אם ציבור גדול מרגיש כך (בשונה מויקי קנפו שעיקר כוחה היה בתקשורת ולא בציבור ממש). את זה אי אפשר לפברק. אם יש ציבור גדול שמוכן להעצר ולסבול כדי למנוע את הדבר הזה זה אומר שזה באמת כואב לו, ומבחינתו הדבר אינו מוסרי בעליל. יש ''שפת גוף'' ציבורית. כמו שאתה לא יכול להסביר בחיוך וברגיעה למה זה לא מוסרי לאנוס את אחותך, כך אי אפשר להסתפק בהסברה עם פרחים למה זה לא מוסרי לעקור את אחינו מבתיהם בכוח, ולמסור את מקומם לאויבי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבינתיים קרה משהו: אותה "עצירה בצד הדרך" שאורגנה אתמול. העצירה הזו הייתה אמורה להראות שיש מסה של מתנגדים להתנתקות (ולא רק "קבוצה קטנה שנוקטת אמצעים קיצוניים".) מארגני הארוע דברו על כך שמאה אלף איש יעצרו בצד הכביש. בסופו של דבר עצרו (בכל הארץ!) כמה אלפים. " ציבור גדול מרגיש כך"? נדמה כי דווקא הארוע הזה הוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שסטטיסטיקה מקרית ברחוהות ירושלים מראה שבמלחמת הכתומים והכחולים הכתומים מנצחים בגדול. מאידך גיסא, ירושלים הייתה ימנית מאז ומתמיד. ועוד מאידך גיסא, הכחולים עוד לא ממש נכנסו למאבק. ומאידך גיסא שלישי, הכחולים מניחים שהם מנצחים ממילא, אז למה להתאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתל אביב, כמובן, זה הפוך. אגב, כל עניין הסרטים ממש נראה לי מצחיק. תחשבו על זה - עוד מעט ננשמע דברים כמו "הוא חתך או בצומת! ועוד עם סרט כתום! המניאאאק!" או "איך שהוא חונה, הכחול-סרט המזורגג הזה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, דווקא, יש בזה משהו קרניבלי חביב. אם כל הפעולות המתנחלים בעניין ההתנתקות היו מסוג זה(1), הייתי מסוגלת אפילו לרחוש כלפיהם חיבה מסוימת: סך הכל, המלחמה מייפה את הרחוב. 1. רק ללא ההתחלה הצהובה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היו לך מספיק הפגנות בהם השתתפו מעל מאה אלף איש בשנה האחרונה? ממה שאני רואה, שומעת, ויודעת מסביבתי הקרובה והרחוקה, עניין ההתנתקות נמצא כאבן כבדה על ליבם של הרבה אנשים, שאינם יכולים כבר לענות בפשטות לשאלה: "מה שלומך"? כי ליבם כל כך עכור וכואב מזה. האנשים אמנם עסוקים במרוץ החיים הימיומי. (אני, למשל, בזמן ההפגנה ההיא, הייתי במסיבת הסיום של הבת שגמרה ח'. הן עשו הצגה על "מוכרי הסיגריות מכיכר שלושת הצלבים" מה שרק הגביר אצלי את המצוקה...) אבל ההתנתקות הזו מלווה אותם כמו צל נורא. אני יכולה להעיד על עצמי, שיש לי כאב בטן בכל פעם שאני חושבת על החודשיים הבאים. כמו לפני לידה, אני חושבת לי שהייה יכול להיות כל כך טוב אם הייתי יכולה לעצום את העיניים, ולהתעורר אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי במסיבת סיום של ילדי כיתה ח' בה הם עשו הצגה על ההתנתקות. משפחה ישראלית בה ארבעת הבנים נפגשים בכלא. אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה ואחד נעצר בהשתוללות בפאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהצעירים מחונכים למצוות ומעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מבין את כאבך האישי. מתוכו, ומתוך כך שאת חייה בחברה הומוגנית מאוד, ברור לי מהיכן צומחת תחושת ''העם אתנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגר של יכולת האמפטיה עם קנאי הימין לפחות אצלי די מתרוקן. רק לפני רגע ניצה מתלוננת על הפאבלוביות הנאצית של השמאל תגובה 313627 , והנה "הוי תמימות קדושה" - התנתקות וגטו ורשה באסוציאציה אחת. אמנם הראייה החד-צדדית היא אחת מתכונות היסוד הניצאיות, אבל בכל רגע נשברים פה שיאים חדשים. שים לב לעולם בו חיים יעקב וחבריו: עם ישראל מורכב מ-3 אחים גיבורים וטהורים - "אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה" ונבז אחד סמולני שכל מהותו היא - "אחד נעצר בהשתוללות בפאב". אני יודע שאני לוקח פה ארוע קטן ו"מנפח" אותו למימדים של תפיסת עולם. אבל שים לב במה מדובר? הצגה בבית ספר לילדים בני 14. יותר מכל אני מודאג מכך שהציבור הדתי הרחב מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית. אם הציבוריות הישראלית תיכנע לאוירת ה"נטורי קרתא על קו הקץ הציוני" של קיצוני הימין הדתי, המיעוט הסמולני ידחק אל פינת ההכרעה האם לפנות ל"עזרתו של החבר פרבלום" או לברוח "כי נתונים אנו בכף הזאב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנכון לומר שה"הציבור הדתי הרחב *מאפשר*...". הציבור הדתי הרחב מרוצה מה"ערכים" המופלאים המונחלים לילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הציבור הדתי מורכב כמו כל ציבור אחר מטובים, בינוניים ורעים. שים/מי לב לכך שמפלגות הימין הקיצוני כושלות במערכות בחירות אחת אחר השנייה. מה שקרה שם (כמו גם בצד השני) הוא שהציבור הרחב מסתתר מאחורי הממשלה ומצפה ממנה ללחום בקיצוניים. מה שנסתר מעיני הציבור הוא שהשלטון הישראלי, בגלל השסעים בחברה הישראלית, הולך ונחלש בתהליך מתמשך. בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא ממני הרבה מילים טובות על השלטון המושחת של מדינת ישראל. אולם, האם אתה ברצינות טוען ש"בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי."? האם תוכל להסביר דברים תמוהים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מודל שקראתי לו שלטון פרזיטי. דוגמאות לא חסרות בכל רחבי העולם השלישי והעולם הערבי בפרט (לבנון, פלשתין, סומליה, אתיופיה, אלבניה, זאיר). מצב כזה יכול גם לקרות בדמוקרטיות המדרדרות לכיוון אנרכי (איטליה?). כוונתי לשלטון שהוא חלש מדי (חסר יכולת אירגונית-ביצועית, חסר כח כפייה) מול כוחות נגדיים ומול הבעיות הקרדינליות שעמן עליו להתמודד. בד"כ שלטון כזה הופך למעין שודד דרכים, הגובה דמי חסות מכל מי שביכולתו ומשתמש בהן בעיקר כדי לממן את ההוצאות ורמת החיים של המעמד השלטוני. באשר להתנצלות, כרגע איני פנוי להתנצלויות בגלל שאני עצור בעוון שפיכת שמן ופיזור דוקרנים במסגרת עיסוקי המוגדרים כ"השתוללות בפאבים". אם זה מרגיע אותך, אני מודע לכך שיש בחינוך הדתי והפלשתינאי בישראל, מורים ומחנכים שהם אנשים מעולים מכל הבחינות. הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה. אני קצת חוזר בי מן התמיהה לגבי הציבור הדתי הכללי, שכן גם הציבור החילוני אינו במיוחד פעיל בהתנגדות לאינדוקטרינציה מוגזמת של ילדיו במערכת החינוך. אני בעצם לא יודע מה אני מצפה מהם לעשות וכיצד הם יכולים למנוע מבתי הספר שלהם להפוך לאולפנות של כהנא חי. אולי הגיע הזמן שהממשלה תפסיק את הפארסה של מוסדות שהולכים עם ומרגישים בלי. נדמה לי שהחינוך הממלכתי הדתי התמוטט עוד בזמן קליטת יהודי אתיופיה ומקור הרעה היום הוא מוסדות שעטנז ממלכתיים-עצמאיים-חרדיים, שהקשר הממלכתי היחיד שלהם הוא דרך התיקצוב. אולי הגיע הזמן שיוקם חינוך ממלכתי כולל אחד והורים שיעמדו על כך שילדיהם יתחנכו בחינוך לא ממלכתי יאלצו לממן את בתי הספר באופן עצמאי ומלא (נניח כמו מערכת החינוך הצרפתית). הפארסה היא בכך שהממלכה מסבסדת/מממנת מוסדות המסיתים בארסיות נגדה ומפעילים בצורה גלויה למחצה את התלמידים בשביתות, הפגנות והפרות סדר. אני מקדים תרופה לתגובה ומציין, שתפקיד בתי הספר בחברה דמוקרטית הוא לפתח חשיבה ביקורתית ולא סוליפסיסטית (מרוכזת באינטרסים וברצונות של עצמך) ולהציג בפני התלמידים את מגוון העמדות, אבל לא לנקוט עמדה ביקורתית ואנטי ממסדית בעצמה (בתי הספר אינם התאטרון הקאמרי) ובודאי שלא להפוך לארגון פוליטי אנטי ממסדי ורדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חדשות היום, בשנת 2010 רבע מתלמידי ישראל ילמדו במסגרת החינוך החרדי. מפחיד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיסתובבו ברחוב כמו פושטקים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שילמדו בבתי ספר חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חרדים וההורים שלהם חרדים. למה לכפות עליהם דבר כזה? אתה רוצה שהם יכפו עליך לשלוח את הילדים שלך לבית ספר חרדי? חיה ותן לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת: האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תקופה ארוכה זה לא היה נכון. אנשים שלחו את ילדיהם לחינוך החרדי משום שהוא הציע יותר שעות, ארוחות חינם וכיו''ב - ולפעמים פשוט משום שזה היה ההיצע הקרוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינקים שלמטה תוכל לראות שהיום, לפחות, בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים, על רמות אלימות נמוכות, יחס אישי ודבקות במסורת יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זקוקה ללינקים כדי להסכים איתך. אבל מבחינתי, אותם ילדים חילוניים/מסורתיים הנשלחים לבתי ספר חרדיים הם בדיוק תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, עליך לפתוח בתחרות על לב ההורים ולהציג להם אלטרנטיבה יותר טובה מהחינוך הממלכתי. אפשר להתחיל בפתיחת שוק החינוך לתחרות. לחילופין תוכלי להעדיף את השיטה של כפייה חינוכית ומלחמת אזרחים, שכמדומני הועדפה פה על ידי אחד המגיבים. ייתכן ואפילו תנצחו בו ויהיה לכם למשך כמה שנים ממלכה חילונית הזויה עד לחיסולה המוחלט על ידי האויב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאת הממלכה החילונית קל יהיה יותר למגר? (לא שאני רוצה או מתכננת "ממלכה" כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מלחמת אחים בו ינסו לכפות על הילדים של הדתיים ללמוד בבתי ספר חילוניים, ללא ספק. המדינה תאלץ להשתמש בכוחות כפייה אדירים כדי להאבק נגד החתרנים שיקימו בתי ספר פיראטיים. יהיה גם צורך למנוע מהדתיים ייצוג בכנסת שיאפשר להם לשנות את גזרת השמד. איני רואה איך המדינה תוכל לשרוד בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כמובן. כלומר, ברור שגם לחרדים יהיה תפקיד בהשמדתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נלמד לחיות פה יחד ונריב בינינו, המדינה תתמוטט מפני האויב החיצוני. תמיד אפשר לטעון שהצד השני הוא האחראי למלחמת האחים. זה ישאיר מקום להסטוריונים לדון ביניהם האם הדתיים היו צריכים להכנע למען אחדות האומה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. בינתיים החרדים הם אלה שמאשימים את כל האחרים ב''קריעת העם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם לא מתחרים על לימודי אזרחות. מקסימום על בגרות טובה. אבל ברצינות, לימודי האזרחות מתחת לכל בקורת בארץ הזאת. תפקידם לחנך עבדים נרצעים לגחמות השלטון המושחת. מהו ליברטניזים? מה הם סכנות עריצות הרוב? ומדוע יש להגביל את כוח השלטון? לא למדתי בבית ספר כי זה לא נוח לשלטון. גם לא לימדו אותנו מדוע המדינה שולטת במערכת החינוך. עדיף שלא ילמדו אזרחות בכלל וימנעו מהפרסה שהם מלמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות בבקשה. ודומני, שע''פ המחשבה היהודית כל רעיון הדמוקרטיה הוא המצאה של גויים, שהרי ''חדש אסור מן התורה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות אישית שלי. אם אתה מכיר משהו אחר, תציג. האם אותך לימדו על מרי אזרחי? על שחיתות שלטונית? על ההגבלות על השלטון בחוקה האמריקאית? אשמח לשמוע. אותי למדו הבלים על בחירות רוביות ובחירות יחסיות. איני יודע למה אתה מכוון בדמוקרטיה. אבל התורה מדברת על שלטון מוגבל וריבונות העם. אני חושב שלימוד תורה יביא לאזרחות יותר טובה ושלטון יותר הגון מלימודי הדמוקרטיה של משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר באנשים אשר בחרו לילדיהם חינוך יותר טוב לדעתם. האם אתה תוכל לטעון שההורים טועים ומערכת החינוך הממלכתית נותנת לילדיהם חינוך יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוקט עמדה, כי לא התחנכתי במערכת החינוך החרדית, ואיני אוהב במיוחד את מערכת החינוך החילונית כפי שהיא כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא נוקט עמדה לעצם העניין של מי יותר טוב, כי איני מעוניין בויכוח מעין זה ובכל בי''ס יש בעיות. אני רק טוען שזכותם של ההורים לבחור את החינוך של ילדיהם ושברוב גדול של המקרים ההורים בוחרים כשטובת הילד לנגד עיניהם, בוודאי כאשר הם בורחים מהמערכת הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתומך שוק חופשי, חלילה לי מלהתווכח איתך על זה. ההפך. אני דווקא רציתי לציין את הנקודה שאי אפשר ''להאשים'' ב''הצלחת'' החינוך החרדי את הדמוגרפיה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמיר ... למד תורה או התפלל עם אביו בבית הכנסת. לאחר חמש שנות לימוד בבית הספר וולפסון של החינוך העצמאי החרדי, עבר לישיבה תיכונית חרדית, יצא בבוקר וחזר עם חשכה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן, יש מהדתיים הלאומיים ששולחים את ילדיהם לחינוך חרדי בהנחה שהוא יותר טוב. יגאל עמיר הוא דוגמא אחת לכך אבל יש עוד הרבה כאלו שאני מכיר אישית. הם בוודאי לא עושים זאת בגלל ארוחות חמות. ולמה שלא קשור: האם יגאל עמיר היה מתנהג אחרת אילו למד בבית ספר דתי לאומי ולא בבי"ס חרדי (בו בוודאי לא הטיפו ללאומנות). אולי. איש אינו יכול לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יעקב יגאל עמיר הוא עדות להצלחה של החינוך החרדי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הלינקים שהבאת הם פרסומיים ואינם מעידים על הישגים. כל מה שהוגדר בלינק הראשון כ"תכניות" - כלומר - כוונתי לתכניות ה*רציניות*, לא לאיסוף פתקים בעייני חסד - כל זה קיים בבתיה"ם היסודי והתיכוני הממלכתיים בהם למדו ילדיי - כבר מזמן. וביה"ס התיכוני בו למדו ילדיי יכול להצביע על הישגים, לא רק על כוונות ועל "תראו כמה שאנחנו משתדלים". כוונתי להישגים בבגרות, במבחנים ארציים, בהשתלבות הבוגרים בלימודים האקדמיים באוניברסיטאות הרציניות (ולא רק במכללות הצצות כפטריות אחר הגשם), בהשתלבות הבוגרים בתארים הגבוהים ובאקדמיה עצמה ובהשתלבותם בשורה הראשונה במקצועות החפשיים בארץ. ברור שזו זכותם של ההורים לבחור לילדיהם חינוך שהוא טוב יותר לדעתם, אבל אני מקווה שהבחירה הזאת, המושפעת (כנראה) גם מההשתדלות השיווקית הרבה של בתיה"ס שבלינקים - לא תתגלה כיותר תמימות מאשר זכות. נדמה לי גם שבתיה"ס האלה לא קיימים זמן רב (תקן אותי אם אני טועה) - וכאן שוב אולי מדובר בתמימות רבה של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו כל מחלוקת. בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מדובר בביצים שעוד לא נולדו - לא היה שום טעם לומר בתגובה 314141 כי "בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים...". בשלב זה הם מתחרים על מי יחייך יותר יפה ויצליח להביא תלמידים. למה הדבר דומה? - להורים שאומרים על ילדם בן השלוש - "הוא רץ נורא מהר, הוא מתחרה באולימפיאדה..." - והם מתכוונים לכך שהם *חולמים* שהילד יתחרה באולימפיאדה בעוד עשרים שנה - לא שכבר עכשיו יש להם משהו ביד. שוק חפשי הוא עניין נחמד כשמדובר בזכותו של אדם לפתוח חנות בגדים או חנות מכולת. ימכור לי חולצה שתדהה בכביסה או לבן מקולקל? - לא אוסיף לקנות אצלו. כשמדובר בילדים העניין הוא קצת שונה. זו זכותם של אנשים להקים בתי ספר, אבל מנקודת הראות של ההורים - צריכה להיות כאן *הרבה יותר זהירות*. כל אחד מאיתנו מקבל בדיוק ילדות אחת ונערות אחת. בוזבזו הילדות והנערות על מוסד ספקולטיבי ופתייני שאין לו סחורה אמיתית להציע - אין לדבר תקנה. לכן גם הדיבורים שלך על כך ש"בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם" - הם בעיני דיבורים עצובים מאוד. פירושו של דבר שתלמידי המחזורים הראשונים - "יאכלו אותה", לפני שבתיה"ס האלה ילמדו להשתפר או פשוט יפסיקו להתקיים. וכשמדובר בשנות ילדות/נערות - אין הדבר דומה לא לחולצה ולא ללבן. הייתי מציעה להורים, בכל זאת, עם כל ההסתייגויות מן ה"מונופולים", כביכול, של משרד החינוך (הרי אלה כבר אינם מונופולים ועובדה שקמים בתי ספר פרטיים, אבל נעזוב את זה עכשיו) - לשלוח את ילדיהם לבתי ספר המתפקדים בתוך המערכת הקיימת וכבר יכולים להציג קבלות. ילד איננו צריך להיות שפן ניסויים, גם לא כשהדבר בא מתוך כוונות טובות ותמימות גדולה של הוריו. אגב, אני מרשה לעצמי להביע כאן השערה - ואתה יכול, מצידי, להאשים גם אותי בבורות וברשעות, כמו שהאשמת את שוקי. להשערתי - חלק, לפחות, אם לא חלק *גדול*, ממקימי בתיה"ס הפרטיים - הם מורים/עובדי מנהל למיניהם שנפלטו מכל המסגרות הקיימות ולא נותרה להם ברירה אלא לפתוח ביזנס פרטי, שהוא לגמרי *במקרה* בתחום החינוך - משום שהם מבוגרים ועייפים מדי מכדי לנסות לחדור לתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההצעה שלך ננציח את המצב הקיים - לעולם לא ננסה בית ספר חדש כי ''לך תדע מה יהיה ולא עושים ניסויים עם ילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. יש אשמות שאני שמחה להודות בהן. לחילופין - הייתי מציעה שמקימי בתיה"ס הפרטיים הללו ינסו קודם את כוחם בשיעורי עזר או בסוג כלשהו של ארגון מערכת עזר או העשרה בבתיה"ס הקיימים - כ*תוספת* ללימודים שכבר נלמדים. רק לאחר שיוכיחו שהמאמצים שלהם ראויים, משיגים תוצאות ואינם עומדים על כרעי תרנגולת - רק *אז* - שיקימו מוסד משל עצמם. לצערי, התרשמותי מכל הפרסומים האלה שהביא יעקב באותם לינקים, היא יותר שמדובר במוסדות חובבניים וספקולטיביים מאשר באנשים שחוברים אצלם אידיאולוגיה עם ידע ויכולת. ויסלחו לי אם טעות בידי - אבל גם תגובתו של יעקב אין בה כדי לעורר תקוות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי התכוונתי שזה מה שהם מבטיחים. לא טענתי שהם מקיימים, הרי גם בתי הספר הממלכתיים לא מקיימים. בוודאי שהורים צריכים שיקול דעת ומחשבה רבה בבחירת בית ספר. וראוי ללכת על בית ספר ותיק ברמה סבירה ולא לקפוץ על הגימיק החדש. אבל יש הרבה הורים שיודעים שהמערכת הממלכתית כה גרועה שאין להם מה להפסיד. והם בחרו בית ספר אחר לילדים שלהם. לאחר שנתיים שלוש, יש הרבה יותר מצטרפים, אם יש הצלחה. ולגבי העובדה שיש בתי ספר פרטיים - הם קיימים רק על פסקי בית משפט ומרי אזרחי של ההורים. לו הדבר היה תלוי בשלטון המושחת הוא היה סוגר את כולם. גם אלו שקבלו אישורים קבלו אותם בגלל לחץ על השלטון ולא בגלל הוגנות בסיסית או דבקות בחוק. לא כל השערה וטענה היא מרושעת ונוראה, ישנם שהם בסה''כ טעות. אני מציע לך לחפש קצת על בתי ספר דמוקרטיים ברשת ואלי גם לבקר בהם. קשה לי להאמין שלב לבייב ושאר הנדבנים של הרשתות החרדיות חיפש ג'ובים לחברים. ייתכן שפה ושם קמים בתי ספר על ידי אנשים שחושבים קצת או יותר על עצמם, איני רואה בזה אסון גדול - להיפך. אבל הרוב - בוודאי שלא. רבים ממקימי בתי הספר כלל אינם עובדים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתמש בנתון זה כדי לענות לשוקי שמאל. היהודים כולם במדינת ישראל נמצאים בסירה אחת. נראה לי ששוקי לא מבין את זה. החברה הדתית, היא חלק מרכזי מהחברה היהודית ובלעדיה מדינת ישראל תהיה מדינה עם מעל שליש ערבי. אני מצפה מהקורא לחשוב בכנות האם הוא אכן רואה אחדות מטרה עם הערבים ומצפה לשיתוף פעולה בקיום המדינה. אם זה לא המצב, נראה לי שאין לקורא השמאלני ברירה אחרת אלא לנסות להגיע לשיתוף פעולה עם היריב הדתי והימני. לצורך כך לא נדרש הרבה. יש צורך פשוט להפסיק עם ההסתה ולקיים חילוקי דעות בכבוד. דברי שוקי שמאל על החינוך הדתי בנויים מבורות מוחלטת ורשעות. אין להם אחיזה במציאות ואין לשוקי שום דרך לדעת זאת והוא לא מעוניין לדעת זאת כי מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.'' אני מבינה שאתה כלל לא לוקח בחשבון את האפשרות ששוקי מפרש אחרת את המלים ''אמת, יושר, צדק והאינטרס הקיומי של מדינת ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 314033 הוא כותב: "... מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." בתגובה 314119 הוא כותב: "הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה." אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם. דבריו אלו הם שקר מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת למעט זו החביבה על השמאל הקומוניסטי הנאבק על התודעה על ידי המצאת מציאות וירטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם" אתה לעומת זאת יודע מה קורה בבתי ספר פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים מה כתוב בספרי הלימוד. אנחנו יודעים מה מוצג בתכניות הילדים בטלוויזיה הפלשתינאית. במקרה אני גם ביקרתי בבית ספר פלשתינאי בשכם והתרשמתי ממה שקורה שם. אם נוח לך להאמין שאין שם הסתה נגד היהודים, חינוך לכך שהמדינה הפלשתינאית צריכה להשתרע על כל מדינת ישראל, חינוך לנכונות להשתתף במאבק (קרי פעילות טרור) - אז תהנה. קשה לי להבין מה מרוויחים השמאלנים מאי ידיעת האמת. האם באמת אינם יכולים לתמוך באידיאולוגיה שלהם בלי לכפור באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין שם הסתה נגד יהודים. אני משער שהסתה קיימת בבתי ספר פלסטינים ואני גם משער שלא כל בתי הספר הפלסטינים הם מקשה אחת. כך או כך, אני בטוח שהידע שלי ושלך לגבי מה קורה שם נופל בהרבה מהידע של שוקי בקשר למה קורה אצל הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו ברור שאין לו מושג. אם יש לו מקור מידע בעל ערך שיציג אותו ואהיה מוכן להשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מקור מידע בעל ערך שסיפר על הצגה לדוגמא בבי''ס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את ההצגה, לא ראית כיצד הציגו את ההתלבטויות ואת הבעיתיות בכל עמדה. לא ראית כיצד הציגו גם את הילד שהולך לפאבים באור חיובי, מתוך מטרה למצוא חיוב בכל אחד. הוא בנה תילי תילים של פרשנויות מוטעות על הצגה שלא ראה. כנראה ששוקי שמאל מדמיין את ההצגות של הימין כמו ההצגות החד ממדיות של השמאל בהם הדתיים והימניים מוצגים כעדת מטורפים מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוגר 6 שנות לימוד בחינוך החרדי העצמאי. למיטב ידיעתי הבלתי מגובה מחקרית, בני כיתתי תרמו בבגרותם יותר לעולם התחתון מאשר לעולם הרבני (גילוי נאות: זה היה די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מצב הרבנים הראשיים היום, לא ברור שההבדל בין העולמות ניכר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעת אין, הבדלה מניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תפילת ההבדלה אנו אומרים בתוך ברכת חונן הדעת בגלל ש ''אם דעת אין, הבדלה מניין''. לא פשוט לראות את ההבדלים בין קודש לחול, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה, בין דרגות שונות של עבירות, בין דרגות שונות של מילים לא ראויות ובין דרגות שונות של מעשים לא ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את ההבדל בין התפלספויות נאות ומרחיבות דעת לבין מעשה ברב ראשי שבני משפחתו עשו מעשים בלתי ראויים והם מחפים על הסכמתו עם המעשים ולוקחים על עצמם את כל האשמה, מעשה שהושתק לאחרונה בתקשורת - את זה דווקא די קל לראות, ואא''ט, לזה רמז האלמוני. פני הדור כפני מנהיגיו ופני מערכת חינוך זו או אחרת כפני הנהגת המגזר שבו היא מתנהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. וכמובן גם לרב הראשי האחר עם שחיתותו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הראשיים אינם מאפייה ואינם דומים למאפייה. גם אם אתה רואה בהם דברים שליליים, יש דרגות בשלילה. לאחר שכתבתי את התגובה, חשבתי על השחיתות הכוללת במדינה והשיטה הרווחת של יד השלטון בכיס אזרחיו. אם לזה כיוונת, אז ראוי שלא תעצור ברבנים ותזכור שיש גם חברי כנסת, שרים, שופטים וגנרלים. כולם שותפים. היתה כמדומני שופטת בבית משפט העליון שקבלה צבירת פנסיה מעבר למותר ואחרת שלא הבינה מה רוצים ממנה. שופטים אחרים יצאו למלחמה נגד קיצוץ בפנסיה השערוריתית שלהם. אז אם אתה דן את כולם באותה מידה, בבקשה. אבל אם המטרה היא לנגח את הצד שכנגד ולשתוק על אותן עוולות באנשי שלומך ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו השופטת ש"לא ידעה מה רוצים ממנה"? ובמה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את התשובה הרלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דיברתי על רב ראשי ועל הסכמתו בשתיקה עם מעשי משפחתו - הרי זה מובן וברור שכוונתי היתה לפרשה המכוערת של הרב עמר ולא לשחיתות הכספית של הרב מצגר. אם הרבנים הראשיים אינם מאפיה, קשה לדעת מאפיה מהי, וזהו מאפיין של מוסד הרבנות הראשית על כל שלוחותיו ועל כל התחומים שהוא חולש עליהם - כבר מזמן-מזמן, לא רק מתקופתם של השניים הנוכחיים. אגב, לטעמי האישי, מן הסמכויות הדתיות נדרש טוהר כפיים ברמה גבוהה יותר מן הנורמות שבקרב הפוליטיקאים, אבל אולי, בעצם, זה רק אני. וכבר הסביר כאן פעם בלהט רב מיודענו אורי פז שזה יאה ונאה לרבנים להיות חארות בדיוק כמו לכל אחד אחר (לא בדיוק במילים אלה, אבל מבלי דעת - זה מה שהוא אמר), כך שאולי באמת יש כאן בעיה שהיא רק שלי. קבל את התנצלותי העמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עמאר לא הביע הסכמה למעשים, למיטב ידיעתי. גם המשטרה לא מצאה כל ראייה שהוא הביע הסכמה למעשים. יתרה מזאת, קשה לי להעלות על הדעת, ולו בגלל רצונו לשמור על מקום העבודה שלו, שהוא היה מביע הסכמה למעשים. לא ברור לי על כן על מה מסתמכים דבריך. אתה שוב ושוב משתמש במילה מאפייה בלי להסביר למה כוונתך. שהם גובים דמי חסות? מנהלים בתי בושת? מוכרים סמים? רוצחים אנשים שסוטים מן הדרך? מקבלים שוחד? הסבר למה כוונתך כדי שנוכל להתייחס לדברים ברצינות. או שמא אין רצונך לדון ברצינות אלא להשמיץ? ברור שמרבנים אתה מצפה ליותר, אולם עליך להבין באיזה מערכת אתה חי ואלו נורמות מושחתות מחלחלות לציבור, כהתנהלות כשרה. הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה. כאשר שופטים ושרים רודפים אחרי הטבות, מימוש ימי חופשה ופנסיות, דואגים לפרוטקציה לבני משפחה ונוהגים לדרוך על ראשי עם קודש וטוענים שכך צריך להיות הדברים מחלחלים לרבנות. שיטת הבחירות לרבנות, כמו השיטה למינוי שופטים והשיטה למינוי חברי כנסת ושרים, בנויה על תככים למיניהם כך שמתבקש שאנשים שיגיעו לתפקיד יהיו מהסוג שיודע לבחוש בקדרה. הפתרון ההכרחי הוא צמצום דראסטי בסמכויות המדינה כולל ביטול הרבנות מטעם. אך דבר זה צריך להעשות במקביל לביטול התקשורת מטעם, התאטרון מטעם, בתי הספר מטעם, בתי החולים מטעם, אוניברסיטאות מטעם, הסתדרות מטעם, מוזיאונים מטעם, ארגוני צרכנות ומגדלים מטעם ושאר ירקות. ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה." "ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון." נחמד וסהרורי משהו. לא? תמיד חשבתי שהזרמת כספי מדינה לתאטרונים וקולנוע היא בלתי סבירה, אם לוקחים בחשבון שבכל זאת לא מעט משלמי מיסים מתקשים עם המוסדות האלו (אפשר להסתפק בפטורים ממסים וארנונות שונים). כעת אני מתחיל לחשוב שמדובר בתפוחים של הגברת מהמשל של החזון איש. יחטוף כ"א תפוחים כמיטב יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפוחים של הגברת וכיו"ב" זה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מן הרבנים נשאל מדוע הוא רוצה לקבל כספים מן המדינה הכופרת (המדובר בימי ראשית המדינה, בן גוריון נועות העבודה הסוציאליסטיות)? הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם. (ישנו עוד משל יפה, משל העגלה המלאה והעגלה הריקה, אבל אותו עדיף שיפרט מישהו המכיר טוב את הסיפור ואת המקור האמיתי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שהסיפור הזה אינו מחמיא במיוחד לחכמתו של החזון-איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איזו עצה היית משיאה את לגברת נטולת התפוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת עם סלים סגורים היטב/לא לשים את כל התפוחים בסל אחד/להעדיף עליהם מיץ תפוחים/ להזמין משלוח הבייתה/בפעם הבאה, לשלוח לשוק את בעלה... הכל בהתאם לאפשרויות/מחק את המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינן תשובות לעניין. התפוזים נפלו. מה עושים עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב המקורי התפוחים (תפוזים? כבר לא ברור לי) כבר נפלו, והשאלה היא לגבי הקנייה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון: "הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם." (תגובה 314546). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פיזור הדעת הוא שלי. והשטות שהצבעתי עליה היא של אותו רב אלמוני מהמשל. ברם אולם, גם המשל כמשל איננו מוצלח. לו אני במקומו, הייתי אומרת שמצווה לקחת כספים מהמדינה הכופרת, כדי להרבות בדברי תורה ומעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאת לא רב. כך מדברת שודדת בנקים או מנהלת מוסד תרבות ולא רב. אין בשום מקום היתר לקחת כספים מכופרים על מנת לקיים את התורה. להיפך. אסור לקחת תרומות מכופרים 1. 1 אין בדברי הסכמה כלשהי לטענה שהמדינה היא "כופרים", אלא רק שימוש בטרמינולוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיות השורש כ.פ.ר. בפתיל הזה אינן שלי, אלא הופיעו בסיפור. ואני חייבת לומר שאחרי הטפותיך למען ''אחדות העם'' וכדו' , די מרשים לראות שאתה ממשיך במסורתך הקבועה להטיל רפש בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה את הקורא לתגובה 314546 לראות שהשימוש בכינוי כופר היתה עניינית. אגב, איני רואה מה מפריע במילה כופר מאשר במילה רפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מאוד מועיל לו טרחת לקרוא מדי פעם את הנכתב אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. יפה דיברת. שני מודלים אפשריים, מודל אחד אומר שכל אחד מנהל את תפוחיו הוא. לא סוחבים לתאטראות, לישיבות, לעמותות, לאוניברסיטאות וכו'. מודל שני אומר שסוחבים המון תפוחים ומנהלים קרב על התפוחים. צודק החזון איש במשל התפוחים (אם אכן היה זה החזון איש) שאומר עלינו לקחת מה שניתן ממה שסוחבים לנו, אבל היה צריך להיות שם עוד דבר: מלחמה עקשת נגד כל המודל של סחיבה. היום אתה נמצא באותו מקום בו עמד החזון איש, לשיטתך. אתה רוצה להגן על זכויותיך הנגזלות. האם תעשה זאת על ידי סחיבה כמה שיותר לכיוון שלך או על ידי חתירה משותפת לחלוקה הוגנת. כולנו יחד בסירה אחת, אם נמשיך בשיטת סחיבת התפוחים נמצא עצמינו טובעים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום הקשר את הדברים שהינך מייחס לי. ללא כל קשר לפתיל שלך כאן, שאינו מענייני, דעתי הפוכה מהמיוחס לי באותה רישעות חוליגניסטית-סקולריסטית אופיינית. ולעניות דעתי, הרבנים, כפי שאני מכיר אותם ממקור ראשון ובקשר אישי, נוהגים ביושר ובניקיון כפיים, גם כזה שמנהיגי-עסקני הציונות החילונית-הדתית-והחרדית הנבחרת דמוקרטית בדרכים ''נקיות כפיים'' יכולים רק להחוויר לעומתם ולכבוש עיניהם בקרקע, שלא לומר בצורה כה טהורה שצריכה ואמורה להיות למנהיגי ציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד שקר מרושע מפיך המלוכלך וחסר ההגינות הבסיסית והאנושית שלא לדבר על יהודית. תראה רבנים מרושעים שונאי אדם, "מנהיגי ציבור" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/605002.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה לאיילים המתמצאים בחוקים אלה: איזו מין חקירה פלילית אפשר לפתוח נגד מקיימי "פולסא דנורא"? כלומר, איזו מין אחריות פלילית ניטל להטיל על אנשים שהם או מפגרים או נפגעי נפש? כי אם הם לא אף אחד מהם - זה יכול להיות רק טקס מבודח, ללא כל כוונה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מקיימי פולסא דנורא כמו נגד שאר אויבי המשטר הישראלי אפשר לקיים אחד ממגוון האישומים הבאים: העלבת עובד ציבור המרדה פגיעה ברגשות הציבור אחזקת סמים אסורים (יש צורך להשתיל סמים אבל בשביל זה יש שב"כ) רישום כוזב במסמכי תאגיד או חתימת שקר - הוא בטח מתישהו חתם על משהו שטותי בלי לבדוק מה כתוב. נסיעה במהירות מופרזת ועוד היד נטויה. אם רוצים לתפור תיק במדינה המתחזה לדמוקרטית - אין קל מזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב מתגובה 319987, המבטאת את נפשו המכוערת - הוא עצמו מהווה כבר פגיעה מספקת ברגשות הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף אלף פגיעות ברגשות הציבור ולא מאסר שווא (וצבוע) אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסביר בהרבה - הונאת המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף סוף נראה הרשעה ראשונה באמצעות החוק להונאה בכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי באמת הוא, איך החבר'ה האלה מרשים לעצמם לדרוש ממלאכי החבלה לבצע עבודה בהתראה כה קצרה, אחרי שידוע לכל שצריך להזמין אצלם תור לשנה מראש. זה הרי ברור שהם לא יכולים לזרוק את כל ההתחייבויות הקודמות שלהם סתם כך רק בשביל 20 מזוקנים מעל גיל 40. מילא אם היה מדובר ב-70 בתולות צעירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקר אלא אמת והאמת נקייה מכל רבב של לכלוך כמו שכל מהותה היא ההגינות הבסיסית והאנושית שלא לדבר על יהודית. נדמה כי חובת ההוכחה להכפשותיך כנגדי – מוטלת עליך, המאשימני על לא עוול בכפי. ------------------ רק למי שאינו יודע קרוא באתי להזכיר מתוך הידיעה למעלה מדבריו של הרב הראשי, יונה מצגר: "אני מגנה בחריפות כל דרך שיש בה איומי אלימות ואפילו מילולית שאחריתה מי ישורנו. אין לעשות שימוש באמצעים דתיים כביכול לצורך הבעת דעות קיצוניות. שימוש באמצעים אלה גורמים לחילול שם שמיים והכפשת ערכי הדת והמוסר היהודיים". ואף נזכרתי לי במאמר סקירה שפורסם ב"הארץ" אודות הצחוק של הפולסא דנורא, כדלהלן: [כותרת] המלאכים ולא החילונים צריכים לפחוד מפולסא דנורא ומגילת השואה מאת שחר אילן, הארץ, 4.5.05 חוקרים חרדים טוענים שפולסא דנורא אינו טקס קבלי, אלא המצאה חרדית ישראלית הפולסא דנורא נתפש בציבור כחמורה בקללות הקבליות. על פי הכללים המתפרסמים בספרים ובתקשורת בדרך כלל, עשרה מקובלים צדיקים מתכנסים בחצות ליל בבית כנסת לאור נרות שחורים, תוקעים בשופרות ואומרים את הקללה. אם הקללה הוטלה על ידי צדיקים ראויים וכנגד מטרה ראויה, ימות האיש בתוך שנה. אם הוטלה על ידי מי שלא היה ראוי או כנגד מי שלא חטא, עלולה הקללה לחזור כבומרנג. בין האנשים שנגדם הוטל הפולסא דנורא או שלפחות איימו להטיל עליהם: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון, שר הביטחון שאול מופז, ראש העיר ירושלים המנוח גרשון אגרון וראש העיר הנוכחי אורי לופוליאנסקי. ספק אם איש ציבור ישראלי יכול היום להיחשב בכיר באמת בלי שהוטל עליו פולסא דנורא אחד לפחות (בבית כנסת או לפחות בהדלפה לתקשורת). אלא שמאמר שמתפרסם במוסף התורני של העיתון החרדי "משפחה" טוען, שלא היו דברים מעולם. שני כותבי המאמר, הד"ר דב שוורץ מאוניברסיטת בר-אילן והעסקן החרדי משה בלוי, בדקו עם שלושה מקובלים בכירים, וקיבלו את התשובות: "אני לא מכיר", "לא שמעתי על דבר כזה", "אין קללה כזו בתורה". השניים סוקרים את המקומות שבהם מופיע הביטוי פולסא דנורא במקורות ומגלים שבדרך כלל מדובר בעונש שמימי שהטיל אלוהים על מלאכים, לא חרם ולא קללה. בין הפירושים המילוליים שמוצאים לביטוי פולסא דנורא: כדור אש, שוט של אש, מכת אש. שני החוקרים מגיעים למסקנה שה"פולסא דנורא" הנהוג היום אינו אלא גרסה חדשה ומפחידה במיוחד של הטלת חרם, טקס שגם בו יש כיבוי נרות, תקיעה בשופר בבית כנסת ואמירת קללה. חרם ממש לא מפחיד חילונים. בסופו של דבר מה אכפת להם שהחרדים מנדים אותם. את השם "פולסא דנורא" קיבל החרם לאחר קום המדינה. החוקרים לא מפרטים במאמר מי העניק לחרם את שמו החדש. אבל כדי לא למתוח את הקורא נציין, שאת השימוש בקללה בימי ראשית המדינה מקובל לייחס למאבקי דת ירושלמיים, שבהם היה קשור מנהיג נטורי קרתא, עמרם בלוי. לסיכום הם קובעים: "פולסא דנורא הוא לא טקס קבלי, לא משתתפים בו מקובלים, הוא לא נעשה בחצות הלילה כי אם בחצות היום, לא לאחר צום של שלושה ימים, לא לאורם של נרות שחורים, לא קוראים את הטקסט שבע פעמים, לא עומדים דווקא כלפי מזרח". הכותבים בכל מקרה לועגים לחילונים, ש"למרות שאינם מאמינים בבורא עולם ובתורתו, בפולסא דנורא מאמינים גם מאמינים". תבחרו מי אתם מעדיפים להיות. האם זו שאלה של להיות או לא להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד של החילונים, לפחות של המשכילים והמתקדמים שביניהם, איננו מהטקס האידיוטי כשלעצמו, בין אם הוא קבלי או לא. הפחד איננו שהטקס יביא באמת למותו של ראש הממשלה או למותו של מקולל אחר. הפחד הוא שמא יתרמו טקסים כאלה ליצירת אוירה שבעקבותיה יחליט מישהו לזרז את הגאולה ויקיים את מעשה ההמתה במו ידיו, בדומה למה שעשה יגאל עמיר. והפחד ה*זה* - הוא דוקא פחד ריאלי מאוד ואין לך מה ללעוג לו. עובדה. ואם היו עושים את הדבר מקובלים, והיו עושים את הכל בדיוק כמו שצריך - בחצות הלילה, לאחר צום של שלושה ימים, לאור נרות שחורים וכולי - מה היה קורה אז, לדעתך? אגב, כאשר טובלים עשרים משתתפי הטקס במקוה הטהרה, מה הנוהג? כל אחד טובל לחוד או שכולם טובלים ביחד? ואם כולם ביחד - גם שם, במקוה, נהוגים איזה טקסים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות לשאלותיך (הכנות?) מופיעות כבר בדיון שהתקיים כאן למטה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת לנו עדות מלימודיך על: "הסיקריקית ותעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." ובתגובה 314119 על: "הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה." שפגשת שם? לא. כי לא פגשת זאת שם ולא בשום בית ספר אחר, כי אין בתי ספר יהודיים כאלו לא בארץ ולא בעולם. אפשר לאמר הרבה דברים רעים על הרבה בתי ספר. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. אני חוזר ואומר (כדי למנוע סטייה מהדיון): נגזר עלינו לחיות פה ביחד. אנא, נזהר כולנו בדברינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט ''נאה דורש''. לא הייתי אומרת שאתה מקיים. להאשים אנשים על ימין ועל שמאל בבורות וברשעות - זו אינה המתכונת לחיים טובים בצוותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לעסוק בארכיאולוגיה (עד כמה שניתן לסמוך על עדותו של ילד, המורים שלי היו אנשים קשי יום אבל רובם עשו כמיטב יכולתם). הבעיה שלי היתה שביססתי את דברי על עדותו של סמולני בור ושקרן אחד שהלשין לנו על טקס סיום שנה בבי"ס דתי שבו עסקו ב-4 בנים כנגדם דיברה תורה "אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה ואחד נעצר בהשתוללות בפאב". זה בקשר לשקרן. ולידיעתך, הפרדת הדת מהמדינה בצרפת ארעה בשנת 1905 (בין היתר כתוצאה מארועי פרשת דרייפוס). זה היה אולי המאבק האזרחי הראשון בצרפת שהסתיים ללא מלחמת אזרחים. זה בקשר לבור. העובדה שאתה סבור שאתה בעל זכויות יתר פה, כך שכל מי שחפץ לקצץ בזכויותיך מזמין לעצמו מלחמת אזרחים אנלוגית לתזה לפיה בעצם העובדה שהאמריקאים סרבו להתאסלם, הם הזמינו לעצמם את המגדלים הנופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פרשנותך המופרכת להצגה כבר עניתי. גם אילו הניחוש שלך היה צודק, והוא לא, להגיע מזה להשוואה למערכת החינוך הפלשתינאית צריך דמיון קודח. אם אתה חושב שהדתיים יעברו בשתיקה על לקיחת המיסים שלהם כדי לממן לימודים לחילונים אבל לא לדתיים, אתה יכול לשכוח מזה. מה אתה היית עושה אם המדינה היתה אומרת לימודים חינם רק לבתי ספר דתיים, כל השאר שילמדו על חשבונם? ייתכן שאתה היית מוותר. זכותך. אני יכול להבטיח לך שהדתיים יצאו למלחמת אין ברירה כי זהו קאזוס בלי של שמד. וממש לא מעניין אותי מה עשו או לא עשו הצרפתים כדי להאבק נגד ההגמוניה של הכנסיה. אולי תסביר לי על אלו זכויות יתר אתה מדבר? אני מתנגד לכל זכויות יתר לכולם. אתה זה שרוצה לתת זכויות יתר למי שמלמד אזרחות ודמוקרטיה לפי שיטתך, תוך שדידת כספם של כל מי שלא מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שהדתיים יעברו בשתיקה על לקיחת המיסים שלהם כדי לממן לימודים לחילונים אבל לא לדתיים, אתה יכול לשכוח מזה.'' ''והמשכיל בעת ההיא יידום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא להפרטה של מערכת החינוך הדתי. להבנתם של אנשים פשוטים הפרטה משמעותה שהחברה הדתית עושה בבתי הספר שלה כרצונה ומממנת אותם מכיסה. במה המצב הזה עדיף על המצב היום בו החברה הדתית עושה בבתי הספר שלה כרצונה ומממנת אותם מטמיון המדינה? לו אני בחבר'ה שלך, הייתי שומר גם לך כמה אבנים גדולות במיוחד. אופס, בעצם אני מבין את ההגיון: הרי מן הידועות הוא שהמשפחות עם 12 ילדים מסבסדות את המשפחות של 2 שקוצים + חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה פירושה שהמדינה מממנת את כולם במידה שווה. אפשר הכל, אפשר חצי ואפשר גם כלום. אני אתמוך בדיעבד בכל אפשרות. האפשרות שהמדינה תממן חינוך לחילונים ולא לדתיים לא נשמע לי כמו הפרטה אלא כמו מאפייה 1. אני מודה לך על כך שאתה מזדהה עם לינק. שלום. 1 אני מבקש סליחה מהמאפייה על העלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות שתפסיק לקרוא לי בור ורשע? הקהל פה אינו בעל זכרון קצר במיוחד וגם יכולת השכחה שלו אינה אינסופית. אין צורך לנסות לחנך אותו ע"י חזרה מרובה על טענות פשוטות. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לשמור את האמירה לפעם אחת לכל טענה מסיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפטיה שלך לאנשי הימין המתון נגמר מזמן, והוא שמביא אותך לתאר אותם בצורה בה אתה מתאר אותם כדי לתוכל לשנוא אותם בלב שלם. המשפט "מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." יכולה לצאת רק מפיו של אדם רשע או בור מוחלט במה שהוא כותב. והנה המבחן שלך, האם תתנצל על ההאשמה הזאת? או שמא אתה משווה בין מערכת חינוך המחנכת לרצח יהודים עד לגרושם המוחלט מארץ ישראל, למערכת חינוך המחנכת את הילדים להגן על ארצם, לאהוב את עמם (כולל אנשים כמוך) ולהתייחס בכבוד אל מיעוטים בלתי רצחניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מערכת החינוך הפלסטינית מחנכת ילדים לאהוב את עמם ולהגן על ארצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו אזני הערלות שמעתי שיש ירידה בכמות התלמידים בבי"ס ממלכתיים "חילוניים" ר"ל, מ 690K ל 630K (או מספרים דומים). העליה הגדולה ביותר באחוזים היא בחינוך הדתי ומספר התלמידים בו יגיע למשהו כמו 280K. הנה סיבה לדאגה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ונדליזם של מכונות והכנסת סוכר למיכלי דלק של דחפורים זה גם "מרי אזרחי לא-אלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תה יכול להרחיב קצת על המשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי הוא הספר: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/038541... (קראתי את הספר בתרגום עברי מחריד. הספר מכיל מעט אריתמטיקה ברמת חטיבת הביניים שהמתרגמת והסדרים הצליחו לטבוח ולערבל עד זוועה. פשוט הונאה. בושה לזמורה ביתן). מדובר במשחק חברה מרושע למדי הקרוי "מכירה פומבית של דולר" והוא מוכר למדי לאנשי מדע המדינה. ממציא המשחק הוא Shubik, Martin (1971) “The Dollar Auction Game: A Paradox in Non-Cooperative Behavior and Escalation,” Journal of Conflict Resolution, 15109-111. אתה יכול לקרוא קצת על המשחק ברשת:http://www.som.yale.edu/faculty/mss1/experimental.ht... http://babelogue.citypages.com:8080/bsmith/2004/09/1... המשחק פשוט במיוחד:http://www.uwm.edu/Dept/Economics/openhouse/Fun.doc An auctioneer auctions a $1 dollar bill to the highest bidder. The highest bidder receives the bill, but the second highest bid also has to pay, and receives nothing in return. המשחק בעצם מדגים מודל בו התנהגות "רציונלית" מוליכה להסלמה שסופה מצב בו אף שחקן אינו מרויח ובעצם ההתנהגות הרציונלית מתוארת בעברית ע"י הביטוי "לא לצאת פראייר".בתחילה נראה שכדאי לשחק, כי אפשר לקבל דולר בהנחה. כאשר ההצעות מתקרבות לערך השטר, עדיין יש למציע בעל ההצעה השנייה מניע רציונלי להגדיל את הצעתו כדי לקזז את הפסדו בשיעור ערך השטר (וכאמור לא לצאת פראייר). 2 המציעים הגבוהים מסלימים את הצעותיהם ובכך רק מגדילים את גודל ההפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) למישהו יש הסבר מדוע אנשים משתתפים במשחק אווילי כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק אולי נראה ''אווילי'' כשהוא על דולר, אבל אם היה על מליון דולר אולי זה היה נראה אחרת (כמובן, השתתפות היא עדיין לא רציונלית) ובוא לא נדבר על מקרים קשים יותר, שבהם קשה לכמת את ה''מכירה הפומבית''. אגב, לדעתי הספר לא כזה נורא בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שעל מיליון דולר המשחק הוא פחות אוולי, אבל, 1. כפי שאמרת, ההשתתפות בו היא עדיין לא רציונלית. 2. השעמום בו עדיין נראה לי כבד מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם 1-2, וחושב שהם עוד יותר נכונים בכל האמור במשחקי מזל למיניהם וקזינו באופן כללי. למרבה הצער, עושה רושם שיש הרבה אנשים לא יסכימו איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הייתי שמחה לו הסביר לי מישהו מה מתרחש בנפשם. בהחלט דבר שנבצר מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפשם של מהמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפשם של מהמרים-על-דולר. אצל המהמרים בגדול, אני מניחה, שועטים יד-ביד האדרנלין והתקווה לרווח. אם יש הסברים נוספים - אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי מהמר על דולר ולמה. אני עורך לפעמים התערבויות על סכומים קטנים (הסכום השכיח הוא משהו כמו שני דולר) סתם כך כשעשוע לא מזיק ולא מועיל במיוחד, בערך מאותה סיבה שאנשים מקדישים שעות לסדר מספרים באיזה רבוע גדול ולא מקבלים עבור זה אפילו סנט. מישהו כבר העיר פעם שאם אותן דודות זקנות שיושבות ימים שלמים מול המכונות בלאס וגאס (ההן שנקראות ''השודד בעל היד האחת'') היו עובדות תמורת שכר קבוע,הארגונים לזכויות האדם היו מקימים שערוריה רבתי על חוסר ההומניות של המעביד. האדם הוא יצור משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל התערבויות זה סיפור אחר לגמרי. בייחוד התערבויות *נגד* עצמך, למשל, שאז - או שאתה מתאכזב לטובה מהמציאות, או שאתה מרוויח, לפחות מההתערבות. וחוץ מזה, להתערבויות יש גם תוכן מסוים שאיננו הכסף עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש לי סיכוי סביר לקבל דולר תמורת דולר פחות X סנטים, מדוע לא רציונלי לנסות? האם זה פחות רציונלי מלנסות לזכות בפיס שם הסיכוי לזכות קטן מן הסיכוי להידרס בדרך לפדיון הזכייה? 2. ע"פ המתואר בספר המשחק בד"כ אינו משמים עד כדי כך. לטענת הכותב לא מעט זוגות שהגיעו יחד למשחק חזרו במוניות נפרדות. 3. אחת המטרות של הצגת המשחק בספר המתיחס לתורת המשחקים, היא להדגיש ולהדגים את הפער בין ההנחות של תורת המשחקים (כמו הנחת היסוד של שחקנים "רציונליים" וקיום של פתרון "רציונלי") לבין המצב בדילמות מציאותיות. נראה שהשחקנים הממשיים מאופיינים ע"י מרכיב אי-רציונלי משמעותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שרציונלי לנסות לזכות בפיס. אבל להרוויח X סנםים (שהם פחות מדולק ובהנחה שתרוויח אותם), בתמורה לזמן ממושך יותר, סביר להניח, מהזמן שהיית מרוויח אותם כמעט בכל עבודה אחרת - מה אני יגיד לך... לא נראה לי הכי מפתה בעולם. 2. כמובן, אם כל העניין הוא כיסוי למשחקי זוגות וכיו"ב - נו, זה כבר סיפור אחר. אם אתה רוצה לגוון ובת זוכך גם היא רוצה, או לפחות לא מתנגדת, שיהיה. אפילו שיהיה בכיף. 3. ודאי שהשחקנים הממשיים לוקים במרכיב אי רציונלי משמעותי מאוד. אבל את זה אנחנו כבר יודעים באופן כללי, וחלקנו (אני, למשל) יודעים זאת גם לגבי עצמנו. אז מה החידוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי שלום. לא כתבתי מה שכתבתי על התרגום בשליפה. כאמור הספר מכיל קצת דוגמאות אריתמטיות פשוטות מאוד מאוד (רמת חטיבת ביניים ולא יותר). כשניסיתי לעקוב אחר הנכתב, לא הצלחתי. התעצבנתי וחדלתי לעקוב אחר הדוגמאות. היו כאן שני אפשרויות: או שהמתרגמת לא הבינה את הדוגמאות ו"ערבלה" אותן לגמרי או שקוצר ההבנה וקוצר הסבלנות שלי גרמו לי להתיאש. התלבטתי אם להתבטא ביחס לתרגום, אלא שבמהלך תשובתי לאייל האלמוני נתקלתי במקור: http://www.j-bradford-delong.net/Economists/prisoner... כעת אם תשווה קטע זה לתרגום העברי עמ' 138 ואילך, תראה שהמתרגמת/העורך/המדפיס בלבלו את הערכים בטבלה וכל התרגום הוא חסר משמעות. אין לי אפשרות או סבלנות לבדוק עוד דוגמאות, אבל התרשמותי היא שרובן "מקולקלות". מדובר בספר מדע פופולרי שאו שתורגם ע"י מתרגמת שאינה מסתדרת עם מתמטיקה לילדים או שתורגם ברשלנות יוצאת מן הכלל. וחבל (ע"פ חוות הדעת באמזון נראה שהמקור האנגלי טוב למדי - 4.5 כוכבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה את שם המתרגמת? את שם ההוצאה? יש לא מעט ספרים שהולכים לאיבוד בתרגומים גרועים, וכשמדובר בספר מדעי במידה מסוימת זה מרגיז במיוחד. (בספרות יפה זה ודאי מרגיז, אבל שם לפעמים קשה מאוד לתרגם במדויק את רוח העניין). אם אתה מכיר את מילון פונטנה למושגים, למשל, הוא עבר בעברית עריכה מזעזעת, וקשה מאוד להסתמך עליו. ככה גם הספר "כאוס" ורבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאה היא זמורה-ביתן (והמחיר המומלץ 87 ש"ח!). באשר לשם המתרגמת, אני חושב שמילאתי את חובתי לציבור בכך שהזהרתי מרכישת הספר ואחרי הכל מי שבעיקר ראוי לגינוי היא ההוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך בעניין ההוצאה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר לא אצלי, לצערי, אבל בהחלט ייתכן שקראתי מהדורה מתוקנת, או שפשוט קפצתי על החלקים הבעייתיים (או אולי ''השלמתי'' אותם בראש מבלי לטרוח לקרוא בפירוט את מה שכתבו שם). אני יכול לדבר רק על בסיס הזכרונות שלי, ואני זוכר די לטובה את הספר (כשהתרגום, כמובן, יכול לכל היותר לא לקלקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, משהו היה דפוק בטבלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לחשוב על זה בתור "מודל" לא בתור משחק כייפי לשעות הפנאי. ההנחה היא שיש סיטואציות בחיים שדומות למשחק הזה ושלכן שווה לנתח את המצב ( אפילו מכרזים אמיתיים- בדיוק שמעתי ברדיו על ההכנות שכל מיני ערים עושות כדי שיבחרו בהן לארח את האולימפיאדה ב 2012. המאמצים של השיכנוע כוללים גם השקעה בתשתיות עוד לפני שברור שהן יזכו). כמובן שזאת הסיבה ששוקי הביא את המשחק מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא ברור לי כל כך לאילו סיטואציות "טבעיות" זה דומה. התיאור של התחרות על אירוח האולימפיאדה לא נראה לי תואם בדיוק. ההשקעה בתשתיות, למשל, יכולה להפיק רווחים משל עצמה גם בלי "הפרס": הן מצד נפח הפעילות הכלכלית, והן משום שתנופה כזו בפני עצמה יכולה להגדיל את התיירות. (בעצם עכשיו, כשאני חושבת על זה, ברור שתחרות על זכיונות מוימים יכולה להיות דומה לתנאי המשחק. טוב. ככה זה כשהבן-אדם מפסיק לחשוב. אני מקווה שאף אחד לא קרא את תגובותיי האחרונות, גם לא אלה שהגיבו עליהן. אנא מחקו מזכרונכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית שלך היתה למה שמישהו ירצה לשחק משחק כזה. התשובה היתה, שאולי המצב הזה נכפה במצבים מסוימים ולכן יש טעם לנתח אותו גם אם לא רוצים לשחק בו. עכשיו את שואלת -"איפה בטבע מופיעה סיטואציה כזאת"? ובכן, אני לא רואה סיבה אמיתית שמצב כזה *לא יקרה*. להבדיל מהמצב של משחק המעטפות האינסופי שנטחן בפתיל מקביל, אין סיבה "פיסיקלית" ( או פיסקלית) שאוסרת. מבחינתי, הסיבה הזאת, יחד עם פשטות הניסוח, זה מספיק כדי לשכנע אותי שיש טעם לחקור את הבעיה, וגם מביא אותי להאמין שמדי פעם גם יש מצבים כאילו. ספציפית בקשר לדוגמת האולימפיאדה, מכיוון שלא אני ולא את בקיאים בפעילות הכלכלית של העיר מדריד, הניתוח שלך הוא חסר משמעות כמו שלי. הטענה היא שבאופן גס ומקורב, יש כאן אלמנטים מסוימים של המשחק ששוקי הביא- שעבור הסיכוי להיות מקום ראשון צריך להשקיע באופן לא הפיך, ועצם ההשקעה הזאת מספיקה להצדיק עוד השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיטואציה שמתרחשת כדבר שבשגרה, מדי יום ביומו: צייד א' וצייד ב' רואים מרחוק אנטילופה צולעת. הם ציידים מהשבט ההוא שלא נוהג לשתף פעולה או להגיע להסכמים חברתיים נוחים, וכל אחד מהם צריך להחליט אם לפתוח במרדף אחרי החיה ההיא. וסיטואציה משבט פרימיטיבי יותר: שני חברי מרכז הליכוד שומעים על ג'וב שהתפנה במשרד הגועל והנפש, וכל אחד מהם צריך להחליט אם להזמין את ביבי לארוחת צהריים (זה לא ייגמר בארוחה אחת, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבטים פרימיטיביים כל כך כמו השני שהבאת ודאי נכחדו כבר מזמן אפילו באפריקה הרחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לפרוט את זה לכסף יותר קטן. לא הבנתי למה זה שבמקום שני מפסיד יותר אם יפסיק לרוץ ברגע שהזוכה תופס את האנטילופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד שניהם רצים האנטילופה מפחדת ורצה מהר בדיוק כמוהם. אם אחד מתייאש ורק השני רץ, האנטילופה נרגעת ומאיטה, ואז אפשר לתפוס אותה. זה שיתייאש ישלם *פחות* (כי הוא לא צריך להשקיע מאמצים גם בחיסול של האנטילופה) אבל לא ירוויח כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את זה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממציא'' זו מילה עם קונוטציות כל כך שליליות... אני מציע מודל שבו מתקיימת מכירה פומבית של דולר. זה נכון שהוא לא מתאר הכי במדויק את המציאות, אבל גם מכניקה ניוטונית לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא הבנתי את הקשר. בדילמה המקורית על שני השחקנים להתאמץ עד שהפסדם *עובר* את שכרם. האם זה קורה גם אצל האנטילופה שלך? למה? גם לא הבנתי למה האנטילופה רצה יותר מהר כאשר שניים רודפים אחריה. מתים רק פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה הפומבית נגמרת כשאחד הצדדים מתייאש, לכן גם צריך שהאנטילופה תתנהג בצורה כזו שברגע שאחד הצדדים מתייאש, השני תופס אותה. במקרה הזה, ההתאמצות היא ההפסד, אבל בשום מקום לא כתוב שההפסד בהכרח גדול מהשכר. זה פשוט יוצא ככה. (אצל בע''ח הרבה פעמים, עד כמה שאני מבין, נעשים שיקולים של ''האם כדאי לי להתאמץ כדי להשיג אוכל, כך שאבזבז יותר אנרגיה על השגתו מהאנרגיה שאכילתו תיתן לי'', כמובן שלא בצורה מושכלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחשוב על זה. מר גלובלי, הלזאת התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא התבלבלתי מרוב הודעות, אני חושב שכך הוא. האנלוגיה אינה מושלמת לגמרי, כדרכן של אנלוגיות, אבל ההנחה היא שאחד משני הציידים יצליח בסופו של דבר לתפוס את הצולעת ההיא, והשני יישאר עם הפסד המשאבים שבוזבזו על ריצה חסרת תוחלת. נכון שאין כאן אלמנט של השקעה-גדולה-יותר-ממה-שהיה-הגיוני-להשקיע-מלכתחילה בלי שנוסיף אותו באופן די מלאכותי, כך שהערעור שלך מתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על דילמת הברווז (צייד ירה בברווז שנפל בחצר של איכר, הם מחליטים על בעיטות לביצים עד שאחד יוותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בכלל לא קוראים את ההודעות שבסוגריים? או שהסקתם שבקשת המחיקה שלי מתייחסת רק לסוגריים עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך מותר לבקש, ולי מותר להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, כבר הייתי צריכה לדעת. אתה הרי מתעלם ממני בקביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ניחושי, המשחק הזה לא *באמת* משוחק, במובן שבלאק-ג'ק או כדורגל משוחקים. הוא המצאה תיאורטית של מתמטיקאים; והתוצאות האמפיריות הן מניסויים לצורך הדיון והמחקר. אנשים משתתפים במשחק האווילי כי ביקשו מהם ואמרו להם שזה לצורך מחקר, ורק כבונוס הם ראו אפשרות להרוויח משהו. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, סביר שאתה צודק, כמובן (אם כי ההברקה הפראית הזאת נראית לי יותר מתחום הכלכלה), אבל, א. גם כמשתתפת במחקר כזה הייתי משתעממת עד דמעות. ב. ממקורות מהימנים שמעתי שאנשים משתתפים מרצונם (ואולי אף בתשלום) במשחקי בינגו, למשל, ואולי עדיין גם ב"פירמידה". כעת, או.קיי., נכון שבאלה אפשר להרוויח הרבה יותר, ובכל זאת זה מפתיע אותי. לפני כמה שנים, בעת התמוטטותה של אלבניה על הפירמידה הקורסת, ראיתי בטלוויזיה תוכנית על כנס של משתתפי המשחק. זה היה דבר הזוי לחלוטין: אנשים פשוט רקדו, שרו וזבחו לאלוהי הכספים, בעיניים בורקות ובנחישות אמונית. מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה היית משתעממת? ב. במשחקי פירמידה הרווח כמעט מובטח אם את מספיק קרובה לראשה ויש לך כשרונות שיווקיים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניחה שהייתי משתעממת משעמום. יש לי נטיות מוזרות כאלה. ב. אין לי כשרונות שיווקיים כלשהם. חשבתי שזה ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעינייך זה מעניין(אם בכלל)? אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיני זה מעניין. ראשית עולה השאלה אם להשתתף במשחק בכלל. הנטיה המיידית היא להגיד "לא, תודה" אבל אם כל המשתתפים מגיעים למסקנה הזאת הרי שהפסדנו אפשרות לקנות דולר תמורת סנט אחד, וזאת בטח לא התוצאה האופטימלית. בהקשר הזה עולה מייד השאלה כמה אמון יש לך ברציונליות של שאר המשתתפים: אם אינך סומכת עליהם, אין מנוס מההחלטה לא להכנס למשחק, והרי לך לקח ראשון: לפעמים מוטב לחיות בחברה של אנשים רציונליים (טריויאלי? כל מתנחל מחבל עזה הולך לעשות הרבה כסף מחוסר הרציונליות של החברה). אם את סומכת עליהם לגמרי, כדאי לך להיות הראשונה שצועקת "סנט" ולגרוף את הקופה. אם את סומכת עליהם באופן חלקי, תצעקי איזה סכום יותר גבוה כדי להקטין את הפיתוי של איזה סכל (או לא? - עדיין ייתכן שמשחק "צ'יקן" הוא רציונלי אם אתה מעריך שהשני יברח מהר) להכנס למשחק אחרי שכבר הצעת סכום כלשהו. אם כך, הסכום הראשון הנקוב מלמד אותי - כצופה מהצד - משהו על מידת האמון של המכריז בקשר להתנהגות הקבוצה. כעת העסק מתפצל לשאלה אם נכנסת או לא. אם כן, שאלת האיסטרטגיה הנכונה תלויה ביריב שלך וביכולת שלך להשפיע עליו ע"י ההכרזות שלך. אני, למשל, הייתי מציע מיד סכום שיהפוך כל הצעה שלו ללא הגיונית (למשל, אם הוא הציע 80 סנט, אני אציע 1.80 כדי שיהיה כדאי לו לפרוש, ואני אצא מההרפתקה בהפסד של 80 סנט בלבד בין אם הוא פרש או לא). אם לא, מעניין אותי כצופה לראות את האיסטרטגיה של השחקנים, לנסות לנבא מי מהם יפרוש ומתי, ולשמוע מהם אח"כ מה היו השיקולים שלהם בכל שלב, ולחשוב אם הייתי מצליח במשחק הזה יותר מהם. עכשיו עלי להתנצל: אם המשחק הזה משעמם אותך, ההסבר הלא-נורא-קצר שלי בטח שעמם אותך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת את האסטרטגיה שלך. ההסר לא היה משעמם (לפחות לא עד דמעות:)). לא הסברת מה מעניין בו (או, במידה שהסברת, לא הבנתי). אבל בכל אופן תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה בתגובה שלו היתה ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה זה מעניין אותי, אבל איני חולק על זכותך להשאר משועממת. אם היה מדובר ב 1000 דולר זה היה יותר מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר ב-1000 דולר הייתי מבינה, לפחות, את האינטרס להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כלכלית את כמובן צודקת, אבל מבחינת העניין האינטלקטואלי אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינטלקטואלית אין הבדל. לכן לא אמרתי שזה היה מעניין אותי, רק שהייתי מבינה את האינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא מוצה, אפשר לחזור לסודוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחזור לסודוקו, לו הייתי מוצאת אותו. בינתיים מצאתי רק הודעות עליו בעמוד הראשון של הארץ - אבל לא את המשחק עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: שים לב: אם תעביר את העכבר מעל הלוח, הפתרון יופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט מלא לוחות שמחכים לך. לעצלנים יש גם תוכנה שפותרת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם יש פתרון יחיד לכל לוח שמפורסם (לפחות ב"הארץ")? עדיין לא השתעממתי מספיק כדי לבדוק אם אני יכול לפתור לוח בשתי דרכים שונות (אבל כבר היה אחד שבו הייתי צריך לנחש כי לא ראיתי דרך להמשיך דטרמיניסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפחות ללוחות הקלים יש יותר מפתרון אחד (בבקשה אל תשאל אותי איך אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: לפחות לחלק מהלוחות הקלים, וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די אירוני. הלוח הקל היחיד שפתרתי (טוב, פתרתי בינתיים רק אחד קל ואחד קשה) היה דטרמיניסטי, ולדעתי זה קל יותר - ככה לא צריך לנחש ולהעתיק את כל הלוח מחדש למקרה שטעית בניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על כמה לוחות המסומנים ''קשה'', ולכולם היה פתרון יחיד (אם כי לא כולם היו קשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוח שחשדתי בו שיש בו מספר פתרונות היה ''קשה''. אני אחזור אלייך אחרי שאהיה משועמם מספיק לבדוק אם הוא ניתן לפתרון נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משועמם, יהיה לך הרבה יותר מעניין לקרוא על השערת אוונס והוכחתה (משהו כמו 20 שנה אח"כ). המשפט אומר שמשחק סודוקו (בלי התנאי על הריבועים הקטנים, רק על השורות והעמודות, כלומר "ריבוע לטיני") בגודל n x n אפשר תמיד לפתור אם יש פחות מ-n משבצות ממולאות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הסתכלת*??? אתה מעיף מבט בלוח, עוצם את העיניים לרגע, ואז אומר "אה, כן, פתרון יחיד, והספרה בפינה השמאלית התחתונה היא 6"??? סליחה, רובוטל, זאת לא התלהמות מיותרת. המילה הנכונה היא פלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם נישואין, עכשיו פלצות? תחליט... (מתמטיקאים יכולים "להסתכל" על בעייה גם שנתיים, אם צריך, ואף לשרבט כמה סימנים בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב שרבוט, אני מניח שאף אחד מכם לא ניסה לפתור סודוקו בלי לכתוב. הנחיתי קבוצה של 4-5 ילדים נלהבים בפרוייקט כזה (לא חוכמה, השתמשנו בקוביות לגו), ולמרבה האכזבה לחלק מהחידות שפתרנו היה יותר מפתרון אחד (12, באחד המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסודוקו שבו הייתי צריך לנחש היה שלב ביניים שבו לא רציתי להעתיק מחדש את מה שכתבתי רק כדי לא לדפוק את עצמי בניחוש לא טוב, אז ניסיתי להמשיך לשחק בלי לכתוב, ולנתח בראש את האפשרויות השונות. בהזדמנות הראשונה שהייתה לי עברתי לאקסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום, כל הלוחות שפתרתי בעיתון "הארץ" היו בעלי פתרון יחיד. לעומת זה, אמרו לי שללוחות שמתפרסמים בידיעות יש יותר (8-32) פתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת התייחסתי ללוחות שהתפרסמו ב''ידיעות אחרונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסברת'', ''ההסבר'', כמובן. פליטת הקלידים שלי לא היתה מכוונת, אבל משמעותית בהחלט (נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האסטרטגיה שלך מוכיחה את המסקנה העיקרית מהמשחק. המסקנה העיקרית כפי שנובעת ממשחק כזה או אחרים דומים היא שהגדרת המושג "שחקן רציונאלי" היא הבעייתית. " אם הוא הציע 80 סנט, אני אציע 1.80 כדי שיהיה כדאי לו לפרוש, ואני אצא מההרפתקה בהפסד של 80 סנט בלבד בין אם הוא פרש או לא" דהיינו אתה מעדיף הפסד של 80 סנט על פני רווח ליריב של 20 סנט. בעוד אם עד שלב זה לא הצעת דבר הרי שבפועל לא להציע כלום שווה 80 סנט יותר, ואם הצעת הצעה נמוכה יותר הרי שהפסדת את ההפרש בין ההצעה שלך ובין ה80 סנט. בכל מקרה אין מדובר על אסטרטגיה רציונלית (שוב, תלוי בהגדרה) במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, האיסטרטגיה שהצעתי דפוקה. הבעיה היא לא עם הגדרת ''שחקן רציונלי'' אלא עם ההנחה שאני עונה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. כשמדובר בדולר, הרציונל של המשחק הוא יותר לנצח מאשר להרוויח, ולזה מכוונת האסטרטגיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני תופס את המשחק, ומכל מקום לא לכך כיוונתי את האיסטרטגיה השגויה שלי. אני חושב שחכמי תורת המשחקים יוכלו לספר לנו משהו על שיווי המשקל של נאש בקשר למשחק הזה. תיכף הם יגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. הרי האינטרס של כל משתתף במשחק תחרותי הוא לנצח, לא? האם אינך משתתף אף פעם במשחקים שאינם כרוכים ברווח כספי? אם תיסע לחברים לשחק שח, למשל, ותוציא יותר מדולר על הדלק לנסיעה הלוך-חזור - זה יהיה מהלך לחלוטין לא רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתבלבל: אני לא טוען ש*בכל* משחק המטרה העיקרית היא רווח, אלא רק שכך *אני* תופס את המטרה במשחק הזה. כשאני משחק שח אני רוצה לנצח, וכשאני משחק פוקר אני רוצה להרויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ל''מכירה פומבית של דולר'' לא חייב להיות פתרון שיווי משקל נאש מפני שאינו סופי (יתכנו אינסוף מהלכים) ולא ניתן להציגו כאוסף של משחקוני מהלך אחד בלתי תלויים (הרווח.הפסד תלוי בסך כל המהלכים). בכל אופן מה שהבנתי מהספר של פאונדסטון הוא שש''מ נאש ''ממליץ'' על ''בגידה'' מתמדת. במקרה זה צריך להמשיך להעלות אד-אינפיניטום. לא ממש התנהגות ''רציונלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא נכון לומר שלמשחק יש אסטרטגיה מנצחת עבור מי שמשחק ראשון? אדגים: נניח ש-א' קופץ ראשון ומציע 0.99. לכל שחקן אחר לא משתלם להציע עכשיו דולר! זאת מכיוון שבמקרה הטוב ביותר (אם כולם פורשים) הוא יוצא בלי להרוויח ובלי להפסיד, ולעומת זאת יש לו סיכוי להפסיד כסף אם האחרים לא רציונליים. בסבירות גבוהה, כולם פורשים, ו-א' קונה את הדולר ב- 0.99, מרוויח סנט, והולך לשחק את המשחק עם חבורה אחרת. מה לא טוב בניתוח שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהמשחקים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה מאוד. אפשר להסתכל על כך גם בצורה שונה: אפשר להגיד שכל מי שמציע מחיר מעל דולר הוא לא רציונלי ולכן צריך להציע עד לדולר (או 0.99) ואז לפרוש. אחת המטרות של המשחק היא להדגים עד כמה המושגים שחקן רציונלי או רווח רציונלי הם לא טריביאלים. (או בתשובה יותר ברורה: האם טקטיקה של להתחיל בסכום נמוך ולהגיע אם יש צורך עד 0.99 או 1 אינה "מנצחת" יותר? אלא שכאן נכנס העניין השני והוא ההסלמה מפני שבד"כ ההצעות עוברות את גבול ה-1 (מפני שהאחרים כביכול "לא רציונליים) ואז אתה נכנס לשיקול אחר של קיזוז הפסדך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות עוברות את הדולר לא משום שהאחרים אינם רציונליים, אלא משום שבאופן רציונלי לגמרי הם רוצים להקטין את ההפסד שלהם ומקוים שאתה תשתפן ותברח. זהו ואריאנט על המשחק ''צ'יקן'', רק שהוא לא מסתיים בהתנגשות אלא בפשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, אבל האם זה הרווח המכסימלי האפשרי? אם היית מכריז 0.98 אתה חושב שמישהו היה מעלה את ההכרזה, ביודעו שלא כדאי לך לפרוש? בוא נעשה ניסוי קטן: קול קורא - לאנשים הרציונליים בלבד - : הכרזתי 0.01. מישהו רוצה להכריז יותר? אם כן, נא לנמק מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע בדיוק 1 (וזהו, יותר אני לא אציע כלום). מדוע? משום שיותר מלנצח אני רוצה שאתה תפסיד, ואני מוכן לשלם בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.01 (להרויח כבר יהיה קשה לי, אבל בינתיים אני לא מגדיל את ההפסד שלי, ואני לא מעוניין להרשם בדברי הימים כלוזר שאפשר להפחיד אותו בקלות (ע"ע משחק האולטימטום). ההבטחה שלך לפרוש בשלב זה אינה אמינה עלי, שכן אתה עלול לשנות את דעתך). האם לקחת את זה בחשבון כשהצעת דולר? זהירות! אנחנו בפתחו של מדרון חלקלק שאינני בטוח איפה הוא עוצר, ועם ההשתוללות העכשווית של הדולר אנחנו עלולים לאכול אותה בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש תוך כדי ידיעה שהשגתי את מטרתי (גרמתי לך להפסיד סנט, למרות שזה עלה לי דולר). אני אחזור למשחק אולי רק אם יהיו יותר שחקנים (אבל אז אין לי טקטיקה שתגרום לך ולא לאחר להפסיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למשוך אתכם בחזרה למשחק, אני מציע לכם לדמיין שאתם השמאל והימין בישראל. הפלשתינאים יעמידו פני דולר, ויחכו בסבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזאת ייקרא רציונליות, אני למדתי לקח חשוב תמורת הסנט שלי. אם הייתי רציונלי כמוך הייתי חוגג על שההפסד שלך גדול פי מאה משלי, אבל אני לא, ולכן אסתפק בתגובה קרה ושקולה, כיאה להומניסט רחב-אופקים ומיושב בדעתו: פ-ר-א-י-י-ר !!! ולאלה מקוראי האתר שלא הסיקו בעצמם את המסקנה המתבקשת: גורו והשמרו מפני! אם תתעסקו איתי זה הולך לעלות לכם ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה מעניין. הנקודה כאן היא שכל איסטרטגיה אחרת, חוץ מלהציע 0.99, היא "מסוכנת" - "מסוכנת" בגלל שאתה לא יכול להניח שכולם "שונאי סיכון" כמוך. אכן, אני מסכים אתך שזה "צ'יקן" - משחק שבו ככל שיש בסביבה יותר מסתכנים, המצב גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הקטן שעשיתי מראה שבאמת הפסדתי חמש אגורות בגלל מישהו שרצה לעשות שריר, אבל אותו אחד היה ודאי מכריז "דולר" גם כנגד ההצעה שלך, מאותה סיבה. ההנחה שלי אינה שכולם "שונאי סיכון" אלא שבמשחק הזה המטרה של כולם היא להרויח כסף, לא לנצח. אם הרצון לנצח נחשב רציונלי, ובתנאים מסויימים זה באמת כך (ענייני פרסטיז'ה שיעזרו למנצח בעתיד), הכל משתנה והופך לשאלה פסיכולוגית/כלכלית. בתחום הזה ההעסק הופך להיות אמורפי, וההתנהגות *שלי* תיקבע עפ"י הערכה אינטואיטיבית של המשתתפים האחרים (במילים אחרות: אין לי מה להגיד על זה). לא הייתי משתתף במשחק כזה "על אמת" באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המשחק משוחק כמין משחק חברה במסגרת חברתית ולא מדעית או ניסויית. משהו כמו "אמת או חובה". ולטענת פאונדסטון היה פופולרי למדי אצל חבריהם של הממציאים (המשחק הסתיים בד"כ במחירת שטר העשרים דולר ב-60-100 דולרים ובמריבות בין בני זוגות נשואים. למשחק תוכן מתמטי מצומצם יחסית והוא דוקא מדגיש את נושא האופי האנושי כמרכיב בשיקולי השחקנים. בד"כ הוא מופיע במאמרים על איסטרטגיה ואנתרופו-פוליטיקה ולאו דוקא אצל מתמטיקאים. התוכן המתמטי המצומצם מתיחס בעיקר לנטייתם של המתמטיקאים להגדיר "שחקנים רציונליים" ולחפש פתרונות רציונליים. המשחק מדגיש את הקושי וחוסר הישימות של המושגים האלו. קרי - מהו השיקול הרציונלי והאם הוא קיים בכלל? מתברר שלא. לא ברור בכלל אם יש איסטרטגיה רציונלית. השחקנים פועלים באופן אינטואיטיבי ורק עושים רציונליזציה של מניעיהם. ברמה החברתית המשחק ממדל לפחות שני תופעות: א. תופעת ההסלמה - תופעה בו השחקנים מסלימים קונפליקט כלשהו עד למצב בו לאף אחד מהם לא צפוי רווח ממשי אלא רק קיזוז נזקיו. ב. הדילמה האופינית של "השקענו כל כך הרבה, לא כדאי להפסיק" (להמשיך לתקן את הרכב הישן או למכור אותו בהפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי משהו. אני מניח שהמשחק הוא רב-סיבובי, ובכל סיבוב נחשפות ההצעות של כולם, ואז ממשיכים. הנקודה היא: למה שמישהו יציע מלכתחילה יותר מדולר? אני רואה את המכירה מתקדמת כך: א': 0.75 ב': 0.95 א"': 0.98 ב': 0.999 א': 0.99999 וכן הלאה. למה שמישהו יעלה מעל דולר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המשחק שאתה מתאר יימשך לנצח. בשלב כלשהו מישהו יחליט "נו, לעזאזל, כרגע אני מפסיד כמעט שקל. אם אני אציע 1.5 אני אפסיד רק חצי שקל ובטח השאר ישתפנו", וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה שואל 2 שאלות. 1. האם טווח ההצעות רציף? אני חושב שתנאי מסוג "הסכום המינימלי של ההצעה הראשונה, ושל כל תוספת עליה, הוא סנט אחד" מתבקש מטעמים פרקטיים (אם כי בספר מוזכרת הוריאציה של משחק עם משתתפים בעלי סכומי כסף ידועים וסופיים. נטען לגביה שיש לה פתרון "רציונלי" ו-"מאמרו של ליינינגר (1989) בחן מקרה שבו טווח ההצעות רציף .... רק התאמה קטנה נחוצה כאשר ההצעות חייבות להיות כפולות שלמות של סנט". יתכן שבמקור האנגלי היה כתוב ההיפך: ההתאמה נדרשת למקרה הרציף, קשה לדעת). 2. למה שמישהו יעלה מעל דולר? נניח שהמצב הוא: ב: 0.99 א: 1.00 ב' יכול או לוותר ולהפסיד 99 סנט או להעלות ל-1.01 שם יש לו לפחות פוטנציאלית אפשרות ל"זכות" (אם א' יוותר) ולהפסיד רק סנט אחד. רציתי עוד להוסיף שהמשחק של "מכירה פומבית של דולר" דוקא מהווה מודל טוב להרבה דילמות יומיומיות: 1. המתנה על קו הטלפון בחיוג למוסד עסוק המייבש אתכם על הקו. 2. עמידה בתור ארוך לסיבוב בן כמה דקות על רכבת הרים. 3. אתם רואים סרט גרוע מאוד בטלביזיה. לכבות עשרים דקות לפני הסוף או להמשיך ולפחות לראות את סוף הסרט? 4. שביתות המאיימות לגרום נזק לעובדים ולהנהלה. 5. תיקון מכונית ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסרט הגרוע בטלוויזיה בהחלט לא נראה לי בעיה. רק לא ברור למה להגיע אתו עד 20 דקות לפני הסוף. ההמתנה על קו הטלפון תלויה מאוד בשאלה עד כמה אתה זקוק לשיחה הרלוונטית. ואם ההיגיון אומר שיש שעות נוחות יותר לתפוס אותו ואפשר לחכות עד אז. התור הרלוונטי נראה לי יותר התור בסופר. לעבור לקופאי/ת אחר/ת או להישאר במקומך? דילמה איומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן1 מתאר התנהגות מאד יפה של קבוצות במשחק שהוא קורא לו N*. מדובר על קבוצה בת n אנשים, וכל סיבוב של המשחק נערך כך: מגרילים מס' חיובי כלשהו N* < n וכל אחד מהמשתתפים מחליט אם הוא "משחק" או "נח" (ההכרזה היא בו-זמנית ע"י כולם). מי שהחליט ל"שחק" מקבל/משלם סכום של (N*-N) כפול איזה קבוע. N הוא מספר השחקנים שהחליטו להשתתף בסיבוב. מסתבר ש N הזה יוצא מאד קרוב ל *N בלי שהשחקנים מתאמים את האיסטרטגיה שלהם. על זה כותב כהנמן "The group was doing the right thing collectively, although conversations with the participants and the obvious statistical analyses did not reveal any consistent strategies that made sense" (מתוך http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/kahne... המומלץ בחום). __________ 1- נראה שהוא הולך ותופס את מקומו של דאוקינס בהודעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעלות את המחיר בקפיצות של אכילס והצב. ככה זה במכירות פומביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעצרו לחשוב לאן הגענו- אנחנו בטירוף טוטאלי שהפך לאדישות קיצונית למציאות שלנו. תקועים בין שני צדדים - באמצעו של וויכוח נוקב - מוסרי, אידיאולוגי, היסטורי בעל השפעה עצומה - ואנחנו באמצע כמו בחרנו בדרך הקלה - אדישות. כי גם אלה צודקים וגם אלה צודקים ולנו אין כוח להתווכח או להלחם עם צדדים שצודקים: כי זה טירוף להמשיך ולשלוט על מליוני פלשתינים - להשאיר שם צבא - להקריב חיילים. וכי גירוש/פינוי הם עוול מוסרי - בייחוד כשעם מפנה/מגרש חלק אחר בעם - תופעה שאין כמותה בהסטוריה האנושית. אבל הוויכוח הזה - הוא חלק מאיתנו - בין אם נרצה ובין אם לאו - אלו הם חיינו. הוויכוח לא מסתיים במעבר הגבול בארז או בקו הירוק אי שם בין כפ"ס וקלקיליה. המהלך הזה ישפיע על כולנו (וכבר משפיע) בין אם נרצה ובין אם לא. לכן- אנו חייבים לעצמנו - לעצור ולחשוב. לא מהבטן, אלא מהראש. נכון - אין שום אפשרות מעשית להמשיך לאורך זמן לשלוט על מליוני פלשתינאים. ונכון - הפינוי עשוי לגרור לקרע בעם - וההשלכות החברתיות יכולות להרחיק לכת. אך קיימת אלטרנטיבה נוספת. קיימת דרך "אמצעית". לא להשאיר בעזה צבא וגם לא לפנות חלק מעמנו. להתפנות מבלי לפנות. פשוט מאוד, כמו שזה נשמע. תחשבו בהגיון. יש לאפשרות זו את היתרונות של שתי החלופות הקודמות, והחסרונות הרבה יותר קטנים. צריך לקרוא למתיישבים לעבור לתחומי הקו הירוק ולעודד אותם (באופן קצת יותר נדיב ממה שעשינו עד עכשיו) אבל - מי שירצה להשאר לגור בעזה תחת שלטון פלשתיני - שיבושם לו. הנוכל למנוע זאת? הייתכן כי מדינת ישראל תמנע מיהודי לגור בצרפת? בארה"ב? ואפילו בסוריה? מדוע "פלשתין" שונה? מדינת ישראל לא מחוייבת להשאר בשטח שכבשה. ממשלת ישראל יכולה להחליט על נסיגה. זה מוסרי, לגיטימי ומוסכם. אבל בו בזמן - ברגע בו מדינת ישראל מחליטה לסגת משטח שנכבש - אין לה אחריות על שטח זה או כל אדם שרוצה להתיישב בו. האם יוכלו הפלשתינאים לבוא אלינו בטענות? לא ולא! מדינת ישראל תסיג את צבאה מהשטח ולא תתבע בעלות על השטח. והמתיישבים? - אלו נתונים למרותה של הרשות הפלשתינאית כתושבים בתחומה. מדוע בישראל ייתכן מיעוט ערבי של 20% וברשות לא ייתכן מיעוט יהודי בהתאם? האם ירשו לעצמם הפלשתינאים להתייחס ליהודים בשונה מאשר יחסה של ישראל לערבים? נכון - רעיון זה נראה בתחילה מוזר. שונה. נכון - לשם שינוי הכיוון קצת שונה. לשם שינוי מדברים בהגיון. נכון - כרגע זה אינו רעיון פופלרי, אבל זה יכול להשתנות מהר מאוד. זה תלוי בכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצרנו רגע לחשוב.... עצרנו לעוד רגע... ועוד רגע... והופס, מראש רגעים ומחשבות מצאנו את עצמנו אחרי שלושים שנות כיבוש, שתי אינטיפאדות, מליארדי דולארים שנשפכו על כלום, ומאות אלפי אזרחים שלא גרים במדינה ולא חיים במציאות. וה"רעיון" ה"מוזר" וה"שונה" שלך הוא לא כל כך מקורי, כבר כתבו אותו כאן לפחות 500 פעמים. הוא פשוט רעיון לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מאוד לעניין.... אם אתה בטוח כ''כ בדעתך ואין לך מה לתרום לדיון - אז אל תשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המקורי והחדשני שלך הוצג כאן כבר לפני שלוש שנים1, ומאז הוצג עוד מספר רב של פעמים. אין לי מה לתרום, משום שכל מה שהיה למשהו לתרום לדיון נתרם כבר בדיונים הקודמים. ומצד שני, הרעיון של "בואו נעצור ונחשוב עד שתקבלו את דעתי" הוא פשוט דוחה. 1 תגובה 73010 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי למקוריות וחדשנות אלא לשוני מהותי משתי התפיסות המרכזיות הקיימות כיום - ונראה לי שעל כך אתה מסכים. שנית, העובדה שהרעיון הוצג מספר רב של פעמים רק מחזקת את הלגיטימיות של דיון ועיון מחדש ברעיון. הרי מדברים על הנושא הפלשתיני כבר קרוב לעשרים שנה, ודעות עולות ויורדות מסדר היום, לא כן? ושלישית, לא היתה כל כוונה מהסגנון 'בואו נעצור ונחשוב עד שתקבלו את דעתי' - אלא, כמו כל כותב אחר כאן - כוונה להעלות לדיון שאלות במטרה לקבל תשובות אמיתיות ו*עדכניות* על האלטרנטיבה שהוצגה. השימוש במילים "לעצור" ו"לחשוב" היה תמים לחלוטין ונבע מרגשות תסכול מהמצב הקיים כיום בארץ - ואם מישהו נפגע ממנו - אבקש את סליחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך הם מפריכים את הטענה, המקובלת כל כך, על פיה ההתנחלויות הוקמו על אדמות "ריקות" שלא היו שייכות לאף אחד 1. 1 תוך שתיים שלוש תגובות יסבירו כמובן שהם משקרים. הרי הם שמאלנים עוכרי ישראל ואי אפשר להאמין למלה שהם אומרים. גם אם הם מעידים על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שתגובה זו נותרה ללא תגובה. כשקראתי את הכתבה בהארץ תהיתי אם יהיה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי על העניין הזה. אבל הלובי החזק באייל הוא דווקא של הימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי ונועם פדרמן אמינים בעיני באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הכתבה? מיקי קרצמן מספר על חוויותיו כחייל. הנקודה החשובה בעיני היא, כפי שכבר כתבתי, ההפרכה של הטענה על פיה ההתנחלויות הוקמו על אדמות ריקות, ולא פגעו באף אחד. האם אינך מאמין למר קרצמן? אם לא - מדוע? כיצד לפי דעתך "עיוות" את הסיפור או שיקר? אין צורך להאמין לכל מלה היוצאת מעטו של גדעון לוי כדי להאמין לנקודה הזו. זהו אינו סיפור בו מציג גדעון לוי גרסה של פלסטיני שירו על ביתו ללא עוול בכפו, ואז ניתן לפקפק במספר נקודות בשרשרת (בין הפלסטינים ללוי ובין לוי אלינו). מדובר במקרה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של מיקי קרצמן אמינים עלי, כמו ספריו של בני מוריס. אולם בניגוד למצב בתוך תחומי ישראל הקטנה, בתחומי יש"ע המקרה של חומש הוא יוצא מן הכלל די נדיר. מתוך מעל 150 התנחלויות כמה מקרים כאלו אתה יכול להביא? אבל זכור שגם הערבים גרשו יהודים מכמה מקומות, הפעילו טרור כדי להביא את הספר הלבן ולשריפתם במשרפות של מאות אלפי יהודים שלא יכלו בגללם לברוח מאירופה. ברגע שהכנסת לדבריך את הטענה שגם השימוש באדמות ריקות אינו בסדר כי הוא מונע מהם להתרחב, שמטת מעצמך את כל הטענה שלך והצבת את עצמך בנקודה של שוללי הציונות אשר רואים בעלייה לארץ קולוניאליזים ולקיחת המרחב של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כלום. כיצד הפכתי לשולל הציונות? האם כיום כפר סבא מונעת את התפתחותה של רמאללה? מה הקשר? הדיונים לגבי האם הציונות נולדה בחטא או לא הם בעיני בעלי ערך אינטלקטואלי ותו לא. כיום, אין שום רלבנטיות מעשית לשאלה האם ועד כמה נעשה עוול לתושבי ישראל לפני קום המדינה. את הטיעון "זכור שגם הערבים גרשו יהודים מכמה מקומות, הפעילו טרור כדי להביא את הספר הלבן ולשריפתם במשרפות של מאות אלפי יהודים שלא יכלו בגללם לברוח מאירופה" בכלל לא הבנתי. ראשית - האשמת הערבים בשואה היא כנראה אחד הדברים המופרכים ביותר ששמעתי. אבל אפילו בלי זה - בוא ונאמר שאני מסכים שהם יותר פויה. אז מה? מה זה משנה? נראה לי שגם לא הבנת לחלוטין את הטענה שלי. כל מטרתה היתה להפריך טיעון מקובל בקרב דוברי הימין (זו כבר פעם שלישית שאני כותב זאת). לא (רק) עליה אני מבסס את התפיסה המוסרית שלי ואת עמדתי בנוגע למדיניות הרצויה בשטחים הכבושים. היא נוגעת לעובדות - אם כי אני מסכים שגם לעובדות הללו יש חשיבות חלקית בתפיסתי את המצב. "כמה מקרים כאלו אתה יכול להביא?" לא יודע - עד לפני כחודש, על פי טיעוני הימין כאן, לא יכלתי להביא אף לא דוגמה אחת. מסתבר שהם טעו (אני מעדיף לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של הערבים מאז ומעולם היתה שאין מקום בארץ לעוד אנשים 1 ולכן הכנסת היהודים דוחקת אותם החוצה ומונעת את מחייתם והתפתחותם. על סמך דברים אלו הם קבלו את הספר הלבן שמנע מיהודים קניית אדמות ועלייה. בשנים 1939-1940 היו מאות אלפי יהודים שרצו לברוח מאירופה, יכלו לברוח מאירופה אך לא היה להם לאן. זה מעשה ידי הערבים. עכשיו הם טוענים בשם היותם מיעוט גדול או אפילו רוב. הם מיעוט כזה גדול רק בגלל שהם דאגו לכך שלא תהיה עלייה. ולמשמעות הרלוונטית: 1) מי שיודע מה עשינו להם ב 1948 מבין שהם לא יוותרו על נקמה עד שהמדינה תושמד. ממילא כל נסיונות הפשרה הם טעות אחת גדולה אם לא חמור מכך. 2) אם מקבלים את המצב היום, אז מקבלים את כל ההתנחלויות. אם רוצים ללכת אחורה, אז בא נראה את כל התמונה. לסיכום, אני מסכים איתך. היו הרבה דברים לא ראויים שנעשו על ידי ממשלות ישראל, גם בהקמת ההתנחלויות. היה צריך לתת להם לקום ביוזמה חופשית ואז המצב היום היה הרבה יותר טוב. אבל במקרה של ההתנחלויות מדובר במיעוט קטן, לעומת נושאים אחרים בהם ממשלות ישראל נהגו ברשעות הרבה יותר גדולה (למשל שיעורי המס השערוריתיים, הקמת מערכת חינוך ממלכתית ומדיניות הקצבאות). 1 זה היה כשהיו פה פחות ממליון, היום יש קרוב לעשרה מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעת פשרה: חלק מההתנחלויות הוקמו על אדמות ריקות שלא היו שייכות לאף אחד וחלק מההתנחלויות הוקמו על אדמות שנגזלו מבעליהן. כעת נותר לברר, למען ההיסטוריה, אילו התנחלויות הוקמו על אדמה שנגזלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "אדמות ריקות שלא היו שייכות לאף אחד" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל לפי מה שאני יודע מדובר באדמות שעל פי החוק שהיה נהוג בשטח (העות'מני, הבריטי שהסתמך עליו, והירדני) לא היו שייכים לאדם כלשהו או להתאגדות, אלא לריבון. זו ההגדרה המקובלת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. גאלע''ד אבל נראה שזו הגדרה שרירותית של בעל הכח שמתעלם ממי שגר באזור, ולמען האנטרס שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? למרות שמדינת ישראל לא הכירה בכך שאמנת ז'נבה חלה על השטחים, הרי שזהו, להבנתי, מימוש רוח האמנה - בשטח הכבוש חל החוק שחל בו לפני הכיבוש ולקרוא לזה שרירותי זה די כמו לאחוז את המקל משני קצותיו. אפשר להתלונן על כך שבדברים אחרים זה לא קורה ומדינת ישראל היא האוחזת את המקל משני קצותיו (למשל, החלת החוק הישראלי על ההתנחלויות ובמיוחד על המתנחלים כ"מדינת ישראל ניידת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם השימוש בחוק הישן הוא, שיש לפעמים הבדל בין שימושים שונים באותו חוק. במסגרת העות'מאנית היו הרבה מאוד אדמות שהיו שייכות ''באופן מוסכם'' לאנשים מסויימים, על אף שמטעמי חיסכון, למשל, לא נרשמו בטאבו. עניין זה היה ידוע והתורכים גיבו אותו בשתיקה, עד כמה שהבנתי. הרבה מהאדמות שישראל ''תפסה'' כשייכות לה היו, למעשה, מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו בעיה לנהל שטח שבמקור נשלט בצורה מושחתת שבה לא היה רישום מסודר אלא רישומי ''כאילו'' וקריצות עין. יש לי תחושה שזה עוד אחד מהמקרים שבו לא משנה כיצד נהגה מדינת ישראל (במקרה זה, תחת ההנחיות המשפטיות של עו''ד פליאה אלבק), היא תצא האיש הרע בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקרה היא נהגה לפי הנחיותיה של עו"ד אלבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים לאורך כל תקופת כהונתה של אלבק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל על הדעת (כלומר, למרבה הצער):). חשבתי משום מה שאתה מתכוון לעניין יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, אותה אמנת ג'נבה קובעת שהריבון החדש צריך לנהל את השטח (הציבורי) שברשותו, ולבצע בו בנייה, תשתית, וכד', אך ורק כאשר הדבר נועד *לרווחת התושבים במקום* או ל*צרכים צבאיים החיוניים לשליטה בשטח*. ההתנחלויות לא עונות לאף אחד מהקריטריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ג'נבה לא חלה על שטחי ארץ ישראל המערבית אשר שייכות לעם היהודי. היא גם לא חלה על שטחים שנכבשו מידי תוקפן ועל כן אין להחזירם לידי התוקפן. בנוסף, ההתנחלויות אכן משמשות את רווחת התושבים במקום בכך שהם מספקים להם תשתיות כבישים, תעסוקה, איכות סביבה ועוד. אם הפלשתינאים רק היו מפסיקים את הרצחנות שלהם, הם היו מגיעים לרווחה קרובה לישראלית תוך שנים לא רבות. בכך מנהיגי ישראל חוטאים חטא בל יכופר כלפי האוכלוסיה בשטחי יש''ע אשר סובלים בגלל שאנו נותנים להם את ההרגשה שיוכלו לנצחינו בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תקבע את חלות אמנת ג'נבה? האמנה חלה גם חלה על מקרים שבהם שטח נכבש מתוקפן. (לדוגמא: עיראק). הטענה שההתנחלויות תורמות לרווחת הפלסטינאים היא מגוחכת בהתחשב בכמות הכבישים העוקפים שאין לפלסטינאים גישה אליהם, בהתחשב בחלוקת המים בין היישובים, וכן הלאה. היישובים היהודיים יוצרים בעיקר רווחה לתושביהם היהודיים, בניגוד לאמנת ג'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישוב קר, בטרם פרצה אינתיפדת אל-אקצה, נדמה לי שהכף תכריע בבירור לטובת הטענה שההתנחלויות (והכיבוש) תרמו לרווחת הפלסטינים לאורך אותן 33 שנים יותר מאשר שלטון ירדני היה תורם וכנראה גם יותר מאשר שלטון פלסטיני היה מצליח להשיג. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכבישים שנחסמו לגישת פלסטינים (ויש לך בילבול מסוים: לכבישים העוקפים היתה גישה לפסלטינים ולחלקם עדיין יש) לא נחסמו סתם כך משרירות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: זה לא העניין. לפי אמנת ג'נבה צריכה כל פעולה בשטח הכבוש (שאינה למטרה צבאית מיידית) להיות *מיועדת* לרווחת התושבים. פירוש הדבר הוא שזו מטרתה העיקרית, והתושבים המקומיים הם הנהנים ממנה, ולא אזרחי המדינה הכובשת. אין זה משנה כלל כיצד היו נהנים התושבים תחת שלטון אחר (ואני ממש לא בטוח, דרך אגב, שהמצב ברמאללה טוב מאשר בעמאן). קשה עדיין לראות איך דווקא התתנחלויות (ולא פעולות אחרות של הממשל האזרחי בשטחים) הן שתרמו לרווחת הפלסטינים. עבודה הם יכלו להשיג (וגם השיגו) בתוך תחומי הקו הירוק. התשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות *לא* משמשת, ככלל, גם את הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם בהצמדות עיוורת לאמנות בינלאומיות, במיוחד לאור העובדה שמדינות רבות אחרות לא מקיימות אותן. למה אנחנו צריכים להיות הפראייר של העולם? ולסיפא - למיטב ידיעתי אתה טועה. חלק ניכר מהתשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות משמשת גם את הפלסטינים, גם אם ננכה ממנה את הכבישים שנחסמו לתנועה פלסטינית בעקבות פעולות טרור/שחרור-לאומי/תקרא-לזה-איך-שבא-לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם דרום אפריקאים שחורים בזמן האפרטהייד חיו טוב יותר מהשחורים בסומליה וברודזיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מעולם לא טענתי שהפלסטינים *ביקשו* את הכיבוש הישראלי או שעליהם להודות לכיבוש הישראלי על הרווחה לה זכו בגללו. מה שעשיתי זה לתקן את הטעות העובדתית של רודי וגנר. הבעיה (ולא רק בדיון הזה) היא שמסתבר שאנשים לא רואים בעין יפה תיקונים שכאלו, ולעזאזל עם העובדות שלא מתאימות לאידאולוגיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שאני לא מתווכח על העובדות (למשל, על מצבם העדיף של הפלסטינים לעומת מצבם תחת השלטון הירדני), ולו בשל חוסר נתונים. ההתנחלויות *נועדו* לרווחת אזרחי מדינת ישראלח ולא לרווחת התושבים, ולכן אינן חוקיות לפי האמנה, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חסימת מיצרי טירן אינה חוקית לפי האמנה, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם זה יש לי בעיה. ישנם מקומות (כמו חברון, גוש עציון, ואפילו, למרבה הפלא גילתי לאחרונה, ג'נין. וכמובן יש גם את כפר דרום והישוב היהודי בעזה) שבהם היתה התיישבות יהודית עד שנת 1948. האם הקמה-מחדש של ישובים יהודים בשטחים כאלו אסורה רק בגלל שבמקרה מדינת ישראל הפסידה את השטחים הללו במלחמת העצמאות? לפי האמנה זהו אולי צעד לא חוקי (ויש שיתווכחו איתך על הפרשנות של מושג העברת האוכלוסיה, אבל הוויכוח הזה כבר נטחן עד דק. הבה נוותר עליו בינתיים) אבל מבחינה מוסרית אני חושב שזהו דווקא עוול למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע1 האם זה עוול או מעשה מוסרי למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו. אי אפשר, מעשית ומוסרית, לנהל פינקסנות על הפסדים היסטוריים, אשר למעשה השלמת איתם והתאוששת מהם. בגוש עציון היו ערב נפילתו ארבעה ישובים (שכרגע אני מצליח להזכר רק בשמות שלושה מהם). ישובים אלו הוקמו מחדש בתוך תחומי מדינת ישראל כפי שסומנו עם תום מלחמת העצמאות. אינני בקיא בפרטים, אז אתייחס לדוגמא אחרת, המוכרת לי מעט יותר: ישוב נוסף אשר נפל במלחמת העצמאות היה בית הערבה. חברי בית הערבה הקימו אחרי המלחמה את קיבוץ כברי בגליל המערבי, על חורבות הכפר הערבי כאברי שהיה במקום. פרט לדב אנשלוביץ2, הכירו (או השלימו) כולם עם מצב החדש שנוצר. אם זה מאוד מוסרי לאפשר לפליטי בית הערבה לחזור לחוף ים המלח, האם אין זה רק טבעי שגם פליטי כאברי יוכלו לשוב לביתם? ___ 1 אני באמת לא יודע, ולא משתמש בביטוי כמטבע לשון הבא לערער על מה שכתבת. 2 דב אנשלוביץ טוען, ולא פעם, שדין כברי כדין עפרה, שניהם ישובים שהוקמו בשטחים כבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק כברי, אלא גם עין הוד, בית גוברין, ועוד עשרות מקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כברי הוא דוגמא ייחודית (או לפחות אחת הבודדות) של "חילופי אוכלוסין" באותה מלחמה: אלו שהתישבו בכברי היו אלו שגורשו מבית הערבה, במסגרת אותו מאבק שבו גורשו תושביו המקוריים של כברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערה של דורון הגלילי. מעבר לכך: אם ישראל הייתה מחדשת יישוב יהודי בארבע-חמש נקודות בהן היה קיים לפני 1948, לא הייתה בעולם (ולי) כזאת ביקורת על מפעל ההתנחלויות. אבל מדובר על משהו גדול בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אלו עוד מדינות לא מקיימות את האמנה, אבל היה סמוך ובטוח שברגע שבו תודיע ממשלת ארה"ב על הקמת ההתנחלות האזרחית הראשונה בעיראק, אני אפגין את מורת רוחי ואתנגד בתוקף. גלגול העיניים הזה בסגנון "כולם פושעים, למה לנו אסור?" יכול לאשר כמעט כל דבר (בהנחה שמסתכלים על ה"כולם" הנכון...) לגבי הסיפא - אין לי מספיק נתונים כדי לנהל ויכוח על העובדות. אבל גם אם כך, אותו חלק שאינו משמש את הפלסטינים (כולל, בפרט, הבתים של המתנחלים) הוקם בניגוד לאמנת ג'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עושה את החוק הבינלאומי נר לרגליך ואין בלתו. אני לא אוהב את החוק הבינלאומי. הוא לא התקבל בצורה ממש דמוקרטית, הוא נאכף בצורה סלקטיבית, ומשקף את כוחם של גושים חזקים כנגד מדינות חלשות יותר (ראה סילוק טיוואן מהאו''ם למשל). עוזי ו. הציע פעם להחליף את האו''ם בארגון המדינות הדמוקרטיות (אבל אל ''דמוקרטיות עממיות''. דמוקרטיות באמת). חקיקה בינלאומית של ארגון כזה שעוסקת רק באינטראקציה בין המדינות החברות בו, מתוך הנחה שארגון כזה אכן יהיה שוויוני, נשמעת לי כמו משהו שהייתי מוכן לציית לו ביתר חדווה. לדעתי דווקא ההיצמדות העיוורת לחוק הבינלאומי בצורתו הנוכחית היא גילגול העיניים. ראיה נכוחה היא לקבל אותו כגורם משני שבא לאחר מה שהדרג המדיני, באינטראקציה עם השיח הפוליטי הפנים -מדינתי, מחליט שהן המטרות הלאומיות ומהם הערכים הלאומיים. אנחנו עדיין לא עולם אחד והאו''ם אינו ממשלה עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא בערך "או"ם שמום", ואין לי בעיה עם זה. אבל חשוב שנזכור שאנחנו מדינה קטנה, שתלויה באופן משמעותי מאוד ברצונו הטוב של העולם ובעיקר של בעלת בריתנו ארה"ב. ולכן לא רק החוק הישראלי, או החלטת "הדרג המדיני" חשובה עבורנו. אפשר היה להתמודד מול עמדת האו"ם, והחוק הבינלאומי (שני דברים שונים, אבל לא ניכנס לזה). אבל כאשר בת-בריתנו האמריקנית גם חושבת שאנחנו לא בסדר.. המממ.... אני לא בטוח כמה נוכל לשרוד עם נצפצף עליה. אבל נעזוב רגע את החוק. האם הקמת קולוניות עשירות בשטח כבוש היא בעינייך מהלך מוסרי? לא תמחה אם ארה"ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם ארה''ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק. אם ארה''ב תיתן לאנשיה נחלות חינם באיזורים צפופים של עיראק, תבנה להם תשתיות על חשבון אלה של העיראקים, ותנתב אליהם כספים לצורך התעשרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אמנת ז'נבה הרי מתייחסת לרווחת ''בני האדם במקום''. לא, נניח, למשהו מהזן הפלסטיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הגזעניים כאילו הפלשתינאים אינם בני אדם, אינם ראויים להתייחסות. אמליץ לך לנסות להבין את מה שאחרים כותבים לפני שאתה כותב שטויות. כמו כן, ראוי שתבחר לעצמך כינוי קבוע בו תזדהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: כמעט כל האדמות הנכחיות במדינת ישראל לא שייכות לאף אחד אלא לריבון (מנהל מקרקעי ישראל). אם חלילה וחס תכבש מחר כפר סבא, יוכלו הכובשים לגרש את כל תושביה מבתיהם, להקים שם את "קרני חיטין" (שם יאה להתנחלות ערבית, לא?), ולהצטדק בכך שלא התיישבו על קרקע שהייתה שייכת לאדם כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר חס וחלילה תכבש כבר סבא והכובשים יגרשו את תושביה מבתיהם מבלי שיוכלו להצטדק בכך שהקרקע לא הייתה שייכת לאדם כלשהו. האם הקרקע תוחזר לתושבים המקוריים מבלי שמדינת ישראל תכבוש אותה מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה שלך היא... (אנחנו מדברים על מה ראוי, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מצביע על כך שאין בעיה לקבל את המסקנה שלך בלי לראות שום השלכות בעייתיות שנובעות ממנה (אלא אם לדעתך אסור יהיה לישראל לכבוש מחדש את השטח כי זה ''לא ראוי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא הבנתי. לפי דעתך אין בעיה בכך שכח כובש מגרש את התושבים המקומיים, שיושבים עשרות שנים באותו מקום, ומפקיע את רכושם החוקי? האם ברגע שהישות המדינית שבחיסה הם צלו הפסידה את השטח בקרב הם משוללים כל זכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה למי? ליושבים המגורשים בהחלט יש בעיה, ולמדינה הכובשת אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחכמות? השאלה שלי מראש היתה לגבי מה ראוי, כלומר - מבחינה מוסרית. מה צודק, אם אתה מעדיף את הניסוח הזה. בהקשר הזה ה-"בעיה" נוצרת אצל כל אדם שמחזיק בתפיסה מוסרית על פיה המעשה הזה אסור, גם אם הוא חי באוזבקיסטן. נראה לי שהבנת מראש ואתה סתם מתחכם (אם לא - אני מתנצל). אולי נדלג על הריקוד ותעלה ישר את הטיעון הסופי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טיעון סופי כי אין לי עמדה מוסרית מגובשת בעניין - אני מנסה להבין מה אתה אומר ולמה אתה צודק, ובינתיים לא כל כך הולך לי. אם אתה מדבר מבחינה מוסרית, אז ברור שכל מי שמבחינה מוסרית מתנגד לגירוש אנשים שגרו בשטח ארץ שנכבש, יתנגד למה שאתה מדבר עליו. אבל לא ברור לי למה זו התפיסה הנכונה דווקא, ומה הבעיה עם מי שהתפיסה המוסרית שלו גורסת שהמעשה דווקא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נראה לי. האם מוסרי בעיניך לקחת סוכריה מילד קטן כי אתה ילד גדול ויותר חזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אתה בוודאי מבין שההקבלה הזו פשטנית ולא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת בבעיה כאן. העמדה על פיה אסור לגרש מבתיהם תושבים באזור שנכבש ולהפקיע את רכושם נראית לי כל כך בסיסית עד שאני לא מצליח לנמק אותה רציונלית. זה בערך כמו שתשאל אותי למה אסור לרצוח ("אין בעיה לרוצח, לנרצח זו כנראה בעיה"). ההקבלה הזו, שהיא פשטנית ולא משכנעת, לטענתך, היתה הדבר הטוב ביותר שהצלחתי להוציא בזמן הקצר שהיה לי. בוא ועזור לי - מה לדעתך חסר בהקבלה הזו כדי שהיא תהיה משכנעת ולא פשטנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה את זה בתור התחלה: האם הערבים הם "ילד קטן" והיהודים הם "ילד גדול ויותר חזק"? האם מה שנלקח הוא בבחינת "סוכריה", הן ליהודים והן לערבים? מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הפלסטינים* הם ילד קטן ו-*ישראל* היא ילד גדול ויותר חזק. כמובן. אלא אם כן אתה מקבל את הטענה שאין דבר כזה עם פלסטיני, ושהם בעצם כולם ירדנים, סורים או מצרים, ואז הטיעון משתנה קמעא (אבל, נראה לי שהוא נשאר בבסיסו אותו הדבר). מה שנלקח הוא יותר חשוב מסוכריה גם ליהודים וגם לפלסטינים. האם מותר לילד גדול וחזק לקחת את המכנסיים של ילד קטן וחלש? מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? אחיו של הילד הקטן עם הסוכריה התנכלו לילד הגדול והחזק, ללא הצלחה. הילד הקטן עם הסוכריה עודד מהצד. בכל מקרה, אם יורשה לי לרגע לצאת מההקבלה, מהו לפי דעתך טיב היחסים וההיסטוירה שמצדיק גזילה של אדמות של כפריים והפקעת רכושם? האם השאלה מהי עמדת הכפריים לציונות בכלל רלוונטית? בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? נו, התשובה לכך היא תמיד פשוטה - כדי שיהיו לו עוד סוכריות. זהו המניע האנושי הותיק ביותר. אם אתה רוצה, אפשר להגיד שהוא מאמין שאלוהים הבטיח לו את כל הסוכריות עלי אדמות. זה לא משנה את התשובה. מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן? לפחות חמישה דורות אחורה - בירושה מהוריו. האם רלוונטי לשאול מה היה לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מנסה לגרור אותי לפירוט הדעות שלי, אבל אין לי דעות מגובשות; אני מנסה להבין למה אתה צודק, ודיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותי. עוד שתי שאלות הרחבה: האם לדעתך הילד הקטן עם הסוכריה באמת "עודד מהצד"? אני שמעתי על דברים נחמדים פחות. לדוגמה, במלחמת העצמאות, עד הכרזת העצמאות, מי נלחם נגד מדינת ישראל? האם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותך, למה אתה ממשיך לשאול עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי את התגובה הקודמת, פתחתי בכך שהייתי שמח דווקא לעזוב את הדוגמה הזו, ושמה שביקשתי היה רשימת קריטריונים להשוואה טובה. אבל מחקתי את הקטע הזה (ועכשיו אני מצטער) ועניתי ישר לשאלות ששאלת אותי. הסיבה לכך שאני משלב שאלות אצלי זה כדי לדעת "עד כמה" אני צריך לשכנע אותך ומהן ההנחות שאתה מרשה לעצמך. אז הנה - אם אתה רוצה, נעזוב את דוגמת הילד עם הסוכריה, ונעבור לדוגמה אחרת, אותה אני אנסה לבנות על פי קריטריונים שתתן לי. בנוגע לשאלות שלך (כדי לחסוך עוד תגובות אם בכל זאת תרצה להשאר עם דוגמת הילד עם הסוכריה) - האם זה באמת משנה מה הילד הקטן עם הסוכריה עשה? האם הילד הקטן עם הסוכריה הספציפי הזה עשה יותר מאשר עודד מהצד? אם אביו של הילד הקטן, לפני שנים, הוא זה שפשע, האם נכון להעניש את הילד? התשובה שלי לשאלות הללו היא לא. "אם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו?" - כן ולא, בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה כן משנה, במקרה הזה, מה הפלסטינאים עשו שהוביל לגירוש. המצב בפועל בארץ היה כזה שבו פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ, ואני לא מתפלא על זה שבישוב חשבו שמדובר כאן במצב של "אנחנו או הם". אני אפילו לא בטוח שזה לא היה המצב בפועל, למרות שברור שהיו מספיק פלסטינאים שלא רצו להרוג אף אחד אלא להמשיך לחיות בשקט. אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו. אשמח אם תנמק יותר את השורה האחרונה. יש כאלו שמאמינים שמדינת ישראל לא הייתה מסוגלת להתקיים עם הגבולות שנקבעו בהסכם החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח אלטרנטיבי. במקום ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ'', נסה ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים מתישבי הארץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאורעות תרפ''ט, הערבים טבחו ביהודים שגרו בחברון לא פחות זמן מהם, אולי אף יותר זמן מהם. במעשי הרצח של הערבים נפגעו שכם אל שכם יהודים שמשפחתם היתה בארץ דורות על גבי דורות ויהודים שעלו מקרוב. רוב הפלשתינאים בארץ ישראל כמו גם בין הפליטים אשר חיים מחוץ לגבולות ארץ ישראל המערבית, הגרו לארץ ישראל בימי המנדט הבריטי. הם הגרו לכאן בגלל התפתחות הארץ שנוצרה הודות לעלייה היהודית. האו''ם הגדיר כפליט כל ערבי שישב מעל שנתיים בארץ ישראל, כדי לכלול את המהגרים מקרוב באו במניין הפליטים. ההתישבות בארץ היתה דבר מוסרי מעין כמוהו ונעשה על סמך החלטה של ועידת סן ראמו אשר העניקה את ארץ ישראל ליהודים, מתוך הבנה שמדובר על עשיית צדק הסטורי בלקיחת חלק מזערי מהשטח הערבי העצום ונתינתו לעם אשר גורש מארצו. כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח''כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח"כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות" יעקב יקר. אנא הסבר איך החלטות 446 ו 242 למשל (שקובעות שעל ישראל לסגת מהשטחים) נתקבלו תחת טרור ערבי וע"ס מה אתה קובע אילו החלטות או"ם הן בטלות ומבוטלות ואלה החלטות הן תקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועידת סן רמו היה בידי חבר הלאומים כל המידע הרלוונטי הנדרש על מנת להחליט. השטח הערבי הוא הרבה יותר מפי מאה של השטח שהוקצה ליהודים וגם היום הערבים אינם פי מאה מהיהודים. השינויים שהוצעו מאז לרעת היהודים לא נעשו בגלל גילוי של מידע חדש אלא בגלל כניעה לסחיטה וטרור ערבי. ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל, כולל כמעט כל אזרחי ישראל המעוניינים בהמשך קיום המדינה. שום דבר לא השתנה מאז ימי סן ראמו. ולגבי 242, היא מציינת נסיגה בשטחים ולא מכל השטחים, קיימנו אותו בהסכמי שביתת הנשק ב 1974 כשנסוגנו מהתעלה. מה הוא 446 איני יודע. חבל שאינך מזכיר את ההחלטה 187 (או שמא אני טועה במספר) הדורש את החזרת כל הפליטים למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועידת סן רימו נקבע על מדינה דו לאומית שהיהודים והערבים יחיו בה בשוויון זכויות, לא על מדינה יהודית. "ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל"- מה זה שייך? הקריטריון שלך לשאלה אם החלטת או"ם תקפה זה האם תושבי מדינת ישראל בעדה או לא? לגבי 242- אין אף אחד שמקבל את הפרשנות התמוהה הזו. החלטה 446 היא החלטה אחת מני רבות שקובעת שעל ישראל להפסיק את מפעל ההתנחלות ולצאת מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 242, שמו של הספר זרח מפרחוני, אבל באותו ספר שאני מדבר עליו על ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי ערבי, שלא יצא מטעם פוליטיקאי דווקא, רואיינו מספר דיפלומטים שהיו נציגי ארצותיהם למועצת הביטחון בזמן קבלת החלטה 242 וכמה מהם (אני זוכר משום מה את הנציג הבריטי במיוחד) דווקא הסבירו שזו היתה כוונת ההחלטה - "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים". אודה למי שימצא עבורנו את הספר. אם למישהו ממש אין מה לעשות הוא מוזמן לעבור על רשימת ספרי העיון בנושא בספריה המרכזית של הטכניון עד שיגיד "מוצא אני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין פה ותחזור אלי: http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho... וראה גם:San Remo Resolution - April 25, 1920 It was agreed - (a) To accept the terms of the Mandates Article as given below with reference to Palestine, [...] (b) that the terms of the Mandates Article should be as follows: [...] The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917 [The actual date was November 2, 1917 - H.G.], by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, [...] The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval. [...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. איפה בדיוק כתוב שם משהו על מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדינה יהודית? מדובר על מתכון לקניידלה של אשתו של וודרו ווילסון שהכינה קרעפלך לראש ממשלת איטליה פיבונצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה חוזר בך מהטענה המופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להבין שאני חוזר בי מהנסיון להדיין עם אלמוני ללא כינוי מזהה אשר משמש פה לאויביה הגרועים ביותר של מדינת ישראל ותומך בהשמדתה. למישהו יש מתכון טוב לקניידלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי בקניידלה הזה שקשור לנושא הוא אישור הצהרת בלפור. גם בה וגם כאן הניסוח הוא "בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". In Palestine. אין שם שום הצהרה על כך שאותו "בית לאומי" ישתרע על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מאוד יצירתית. האומות המאוחדות מכריזות על שטח ספציפי של האמפריה העותמנית שאינה נבדלת מהשטחים מסביבה במאומה, ומייעדות אותה להקמת בית לאומי ליהודים בחלק שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה לא ברור? איזו משמעות אחרת יש למילה In? האם יש לך איזשהו מקור היסטורי שמגבה את טענתך לגבי כך ש*זו* הייתה כוונת הצהרת בלפור? וכוונת האומות שחתמו על הסכם סן רמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות של האו"ם מוטות הן. קבלתן כולן תביא להשמדת מדינת ישראל בלי שום ספק. עכשיו נותר לנו רק להחליט את אלו לקיים ואת אלו לא. והקריטריון ברור. נקיים את אלו המבוססים על צדק ולא את אלו המבוססים על טרור. אתה מוזמן לקיים את החלטת האו"ם שהציונות היא גזענות, למרות שהיא בוטלה כבר. לגבי 242 גדי ענה לך למטה. בני בגין היה מדגיש דבר זה כל הזמן, תוכל למצוא סימוכין בספרי הנאומים שלו (סיפור עצוב, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צדק... אז תגיד. ככה אנחנו נוכל לקיים את ההחלטות הצודקות וגם הפלסטינאים יקיימו את ההחלטות הצודקות. נחיה בהרמוניה קוסמית שכל אחד עושה את מה שצודק. רציתי להתחיל לקיים את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות אבל נזכרתי שאין לה שום משמעות וגם שהיא בוטלה כבר (כך שלא ברור מה רצית להגיד) בני בגין הוא אסמכתא אובייקטיבית בערך כמו הרב כהנא זצ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא פטנט טוב ליעקב: השוק החופשי. היד הנעלמה. כל אחד יפעל לתועלתו האישית - וכולנו נצא נשכרים. האח הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא זצוק''ל. הוא נרצח על ידי גוי על היותו יהודי ועל כן הוא נחשב קדוש. חוץ מזה, הפלשתינאים אכן מיישמים את החלטות האו''ם המוצאות חן בעיניהם בלבד. אתה מנסה לשחק איזשהו משחק עם הפלשתינאים אבל הם משחקים משחק אחר והם לא מכירים בכללים שלך. הם לא רוצים שנהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרב כהנא, ספציפית, לא נרצח משום שהיה יהודי, אלא משום שהיה כהנא. וגם אתה מקיים רק את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקיים את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיני והערבים את אלו שמוצאות חן בעיניהם. אתה היחיד שמנסה לרבע את המעגל ולהגיע למצב בו שני הצדדים מרוצים. זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגיע להסכמה בינינו על כברת הארץ הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנסכם על "הרב כהנא גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הרבנים והפוסקים שהיו לעם ישראל מאז ומעולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את ניצה. לי נראה שאתה מגזים. לא ראוי להגזים בתארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש ביהדות מושג של ''אנשים קדושים'' ובטח שלא קיימים קריטריונים ברורים ומוחלטים לקבלת תואר קדושה. איכשהו חשבתי שאלו דברים ששמורים לדת הקתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את "צאן קדושים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה קדוש משמעותה מובדל, פרוש. על אלישע נאמר ''הנה איש אלוקים קדוש עובר עלינו תמיד'' (מלכים ב ד). התואר קדוש ניתן ליהודי שנרצח על ידי גויים על רקע היותו יהודי. הוא גם ניתן לרבנים שנפטרו, בחוגים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פרדוקס מסויים. החלטות האו"ם יביאו להשמדת ישראל בלי שום ספק? הרי החלטת או"ם היא שאפשרה את הקמת המדינה, והמדינה התקיימה במתכונתה ההיא במשך תשע עשרה שנים לפני שנוצר המצב שהביא להחלטות אשר לטענתך יביאו להשמדתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה? ההחלטה להחזיר את כל הפליטים (כמדומני 194 או 187) פירושה חיסול מדינת ישראל. ההחלטה לא קוימה על ידי מדינת ישראל, ועל כן היא שרדה 19 שנים עד 1967. ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו. אתה מוכן להסביר איך מדינת ישראל תוכל להתקיים לאחר קיום שתי ההחלטות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו" או או זה חדש... אני הייתי בטוח שהערבים הם אלה שלא קבלו את הצעת החלוקה של האו"ם ובן גוריון קיבל אותה אבל כנראה שאני לא יודע הכול. אבל אני מזדהה עם החלק הראשון של התגובה שלך "אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה. לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא. מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה. אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה" ואולי היא לא עשתה זאת כי הערבים פתחו נגדנו במלחמה יום לאחר קבלת תכנית החלוקה? "לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא" ואולי זה קרה בגלל שמוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו? "מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט". ייתכנו הרבה דברים, תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה להגיד בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו'' אין שאלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגמרו לך השאלות אז תביא את ה 400 זוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי אתה/את. נראה לי שאני אפילו מסכים אתך. האם באמת מתכנני האתר התכוונו שיהיו כה הרבה אלמונים, כאשר אדם יכול לבחור לעצמו באותה קלות ניק אלמוני אבל ייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחל בלבול. איננו מדברים על 1948 אלא על 1967. ברור שמדינת ישראל היתה מסוגלת להתקיים עם גבולות 48' שכן היא התקיימה כך עד שנת 67'. השאלה שאני שואל, במשך כל הדיון הזה, היא האם למדינת ישראל מותר להפקיע אדמות מחקלאים פלסטינים בשטחים הכבושים. לטעמי אין שום רלבנטיות לדיון על ארועי 48'. "אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו" - אני מודה שאני לא מצליח להבין כלום. כל עוד הבעיה קיימת צריך לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאנחנו מדברים על 48. אני חושב שאפסיק כאן, אין לי כוח לדבר על 67... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מלחמת העצמאות קשורה לבעיית השטחים הכבושים כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הזה כנראה היא לא קשורה (ולכן הפסקתי אותו), אבל באופן כללי שמעתי שמועות שכדי להגיע להסכם עם הפלסטינאים על מה שעושים בשטחים של 67 צריכים לפתור גם את הבעיות של 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל היחיד הוא בעניין מתן האזרחות, ואת זה יש לתקן. יש צורך לתת לערבים תושבות קבע ולאפשר להם התאזרחות בתנאי שיגלו נאמנות למדינה. יש להתחיל בגיוס נרחב של הערבים הישראלים לצבא. בעניין הכיבוש, גם ב 1948 וגם ב 1967 נכבשו שטחים ובצדק. מדובר בשטחים אשר נגזלו מידי העם היהודי ונלקחו חזרה מידי התוקפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך כח לקרוא על 67', אתה מוזמן לנסות ולהבין איך מרגישים תושבי הכפר קפין, שאדמותיהם נגזלו מהם בפועל יום בהיר אחד. הקשיים הבירוקרטיים וההבטחות הלא ממומשות של מדינת ישראל מובילים אותי למסקנה העגומה שבהחלט יתכן שעוד כמה שנים האדמות כבר לא יהיו שלהם גם רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך קצת כח אולי תשקיע אותו בבעיות אמיתיות ולא בבכיות של אנשים אשר בחרו במלחמה ואינם מוכנים לשלם את מחירה. ערביי קיפין יכולים להתנתק חד צדדית מהרשות הפלסטינאית, להכריז על נאמנות מוחלטת למדינת ישראל, להפעיל תוכנית לימודים ציונית בבתי הספר שלהם, להתגייס לצה"ל ולשיר את התקווה עם דמעה בעין. אם יעשו זאת, לישראל לא תהיה בעיה בטחונית איתם. אולם כל עוד הם אינם מתנתקים מהטרוריסטים, והם מעדיפים להיות חלק מאותה חברה בה התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% תלוי באינטרס הפלשתינאי, הם אינם יכולים להלין אלא על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל יש באמת רק קצת כח ואני מעדיף להשקיע אותו בבעיות שהן באחריותי הישירה פחות או יותר. כאזרח במדינה דמוקרטית, הדברים הנעשים לתושבי קפין נעשים גם בשמי, וסבלם הוא בחלקו גם באשמתי. בנוגע לפסקה השניה בתגובתך, אני מניח שזו הפגנה נוספת של חוש ההומור שלך, ולא משהו רציני. משעשע לפרקים (כבר היו לך תגובות מצחיקות יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך בהתנגדות לגדר. ראוי שנספח את כל תושבי ארץ ישראל המערבית למדינת ישראל וניתן להם זכויות אזרח מלאות במדינת ישראל היהודית. כמובן, אלו אשר אינם מעוניינים לחיות במדינה יהודית יוכלו לקחת פיצויים ולעבור לגור בכל מדינה אחרת בעולם. אפריקה, כפי שראינו לעיל, מן הסתם תהיה הבחירה המועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה דו לאומית. זו ההצעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההצעה שלו היא אדונים יהודים ועבדים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי היא מדינה יהודית בה לכל התושבים יש זכויות אזרח שוות. מי שרוצה להסיר את הזהות היהודית מהמדינה לא תהיה לו כזאת אפשרות, בדיוק כמו שאין לו את הזכות להפוך את המדינה לגזענית או ללא דמוקרטית 1. בעת הקמת המדינה, מפא"י היתה זקוקה לקולות ולכן הם שללו מהערבים את זכויות האזרח ונתנו להם זכויות פוליטיות. כך הכריחו אותם להצביע למפלגה הנכונה. אני בעד לתת להם זכויות אזרח מלאות, אך ללא אפשרות לשנות את אופיה היהודי של המדינה. 1 לגבי דמוקרטית, בפועל אפשר לעשות את זה, רק צריך לתת לזה שם קצת אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נותן לערבים זכויות אזרח שוות, איך תמנע מהם לשנות את אופיה היהודי של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהיום מונעים את הפיכת המדינה למדינה גזענית או לא דמוקרטית. מבחינתי, הצעות חוק שנועדו לפגוע בזהותה היהודית של המדינה ייפסלו על הסף ולא יעלו כלל לדיון. כמו כן, מפלגה עם מצע שפוגע בזהותה היהודית של המדינה תפסל מלהתמודד וחבר כנסת שיביע דעות הנוגדות את אופיה היהודי של המדינה ייפסל מלהיות חבר כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יהיה רוב לערבים לשינוי החוקים שהצעת, הם יוכלו לשנות אותם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש רוב גזעני, האם הם יוכלו לשנות את החוקים כדי שמלגות גזעניות תוכלנה לרוץ לכנסת? האם אתה טוען שתהיינה מפלגות אשר תתחזנה למפלגות התומכות במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ואז יום אחד הם יקומו ויסירו את המסווה מעל פניהם ויגנבו את המדינה? אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות." למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוש רוב של 75% במשאל עם על כל שינוי בחוקה. למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. למנוע ממי שהתבטא מעל בימת הכנסת או באחת מועדותיה נגד היות מדינת ישראל מדינה יהודית מלהתמודד שוב לכנסת. אם תרצו, אין זו אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי." איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה היום. הצעת חוק אשר נוגדת את אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה נפסלת אוטומטית על ידי היועץ המשפטי של הכנסת וכלל אינו עולה לדיון. צריך לרשום בפרוטרוט ובמדויק את הדברים עליהם רוצים להגן ולהכין מנגנון שימנע פגיעה בדברים הללו. המנגנון כבר קיים, צריך רק לשכלל אותו טיפה ולמנוע ממנו לשמש כיסוי לפגיעה בחופש של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן נכנסות מספר שאלות פרקטיות, הנוגעות כולן למהי משמעות "זהות יהודית" למדינה. האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום? האם משאבי המדינה (קרקע, מים, אוויר1) יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע? מכיוון שאני מכיר את עמדתך התש"חית, אתה יכול לענות על השאלה הבאה במקום: האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'. האם החינוך יהיה שוויוני לחלוטין2 - הערבים יוכלו לחנך את ילדיהם כיצד שירצו ועל פי איזו תפיסה שירצו? ועוד כהנה וכהנה. 1 זכויות שידור. 2 הבה נניח ואנו מקבלים את גישתך לגבי החינוך, כפי שהצגת אותה מספר פעמים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 כלומר, כשאתה כותב "יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע" האם אתה מתכוון ל"התושבים" או בעצם ל"הלאומים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לתושבים. אינני מתכוון לחלוקה במובן הקומוניסטי-סוציאליסטי, אלא להקצאות שוות. כלומר, המצב בארץ כיום בו החינוך היהודי מקבל תקציבים גדולים בהרבה מהחינוך הערבי (גם ביחס למספר התלמידים), או שהתשתיות בכפרים הערביים אינן זוכות לאותה כמות השקעות כמו תשתיות בישובים היהודיים - זה מצב של חלוקה לא שוויונית. בעיקר בעיקר - כאשר חלק גדול מקרקעות המדינה מוקצה במוצהר ל-''ישובים יהודיים'' והישובים הערביים אינם יכולים להתרחב, אלא בצורה לא-חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום? כן. למה לא? אולם כמובן זכותו של כל אדם למכור את ביתו למי שהוא רוצה, והמדינה לא תפריע למי שלא רוצה למכור בית לערבי. המדינה, כמדינה, לא צריכה להפלות כלל בשיווק קרקעות. האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'. לחלוקת משאבי המדינה יש קריטריון אחד בלבד: מי משלם יותר. מי התהום צריכים להמכר במכרז לכל המרבה במחיר, והתדרים כנ"ל. גם את הקרקעות יש למכור באותה צורה. לגבי חינוך: כל ילד מקבל שובר לחינוך והוא בוחר בי"ס כראות עיניו. השובר של היהודי והלא יהודי הוא כמובן באותו שווי. לגבי התפיסה החינוכית יש כמובן מגבלה אחת: לא לחנך נגד היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ולא לחנך לתמיכה באויבי המדינה. בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו" מה אם בי"ס ערבי יחליט לחנך את ילדיו שזכות השיבה היא ראויה או שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס ערבי מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הפלסטינים ויטען שלפלסטינים מגיעה מדינה משלהם בארץ ישראל ( ללא הסתה לאלימות, כל שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר (ללא הסתה לאלימות, כך שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך? בי"ס ערבי שמחנך לחיסול מדינת ישראל אינו יכול לקבל תקציב מהמדינה. לא בגלל שהם לא מוצאים חן בעיני אלא מכיוון שהם בוחרים להיות אויבים של המדינה. על סמך עקרון ההתערבות המינימלית, אני מרשה לעצמי לא למנוע את קיום ביה"ס, אלא אם זה נצרך. הערבים חייבים להחליט האם הם חלק מהמדינה היהודית. מי שבוחר לחנך למדינת פלשתין אינו חלק מהמדינה היהודית. הוא מוזמן ללכת ולמצוא לו מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר" ההבדל הגדול בין השאלה שלך לשאלה שלי היא שהבית ספר שאתה מדבר עליו מחנך לגזענות ולהיות גזע מסוים גזע נבחר ובית הספר שאני מדבר עליו מדבר על מדינה שוויניות בכל דבר (כל אזרחיה), קבלה של זכות השיבה יחד עם חוק השבות ואת השונות התרבותית בין החברה הערבית לזו היהודית, לא חיסול מדינת ישראל אלא מדינה שהיא שוויניות בכל דבר. אני לא טוען שזה הפתרון המועדף עלי, אבל האם אתה תסתום להם את הפיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מפריע לך שמדינת ישראל תחדל להיות מדינה יהודית ואח''כ תחדל מלהיות מדינה דמוקרטית (זה בא ביחד עם יהודית) אז אין טעם שתשתמש באמצעים למנוע מזה לקרות. אבל מי שחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית, צריך לדרוש שלא יהיה ניתן במדינת ישראל לחנך ילדים לחיסול המדינה. אם בן אדם פרטי מדבר בסלון ביתו על כך שמדינת ישראל צריכה לחדול מלהתקיים, שיבושם לו. אולם אסור שיהיה לארגונים כאלו כח פוליטי והשפעה על ילדים. בעוד שהחשש מגזענות הינו חשש מדומה, החשש מחיסולה של המדינה הינו חשש אמיתי. ההבדל שאתה מציין הוא הבדל רק לפי סולם הערכים שלך, ולא הבדל אובייקטיבי. לדעתי, חיסולה של מדינת ישראל חמור יותר מקיומה של מדינת ישראל גזענית (אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במה יבוא לידי ביטוי האופי היהודי של המדינה שרוב האזרחים שלה יהיו ערבים? 2. לא טענתי שהפתרון שלך הוא גזעני אבל בתור אחד שכל הזמן מפקפק בכך שהערבים יפסיקו את האלימות שלהם נראה לי מוזר שאתה בונה על כך שמיליוני ערבים ירצו לחיות כאן בשלום ובשלווה במדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאיפה נכנס לך לראש שיהיה פה רוב ערבי? עם סיום מדיניות הקצבאות, הבעיה הדמוגרפית תפתר. אופיו של המדינה מתבטא בשפה, בהמנון, בדגל, בחוקים (מעורבות מינימלית של השלטון בחיים), בחוק השבות ובמניעת כניסה של גויים. 2) אם הערבים לא יהיו מוכנים לחיות כאן בשלום ובשלווה הרי שפתוחות בפניהם עוד שתי אפשרויות אשר קוסומות מאוד (להם וגם לי). אפשרות 1: הגירה. ישראל תשלם פיצויים הוגנים ותעזור למי שלא מרגיש נוח במדינה יהודית לעבור למדינה בה הוא מרגיש יותר נוח. אני חושב שזה דבר הומני ממדרגה ראשונה. (מי שלא מעוניין לא חייב לעזוב - בניגוד לגירוש ההמוני בגוש קטיף) אפשרות 2: מלחמה. אני שונא מלחמות. אולם מלחמה גלויה שלהם תביא להכרעה וזה דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר היום חצי מהתושבים בין הים לירדן הם ערבים. בגלל שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית גדול מזה של היהודית יהיה כאן רוב ערבי ובטווח הארוך אפילו רוב גדול. במדינות ערביות קצב גידול האוכלוסיה גדול אף יותר ללא שום קשר לקצבאות. החוקים של המדינה שאתה מציע הם חוקים ליברלים (פחות או יותר) שמאפיינים מדינות רבות בעולם ולא רק את המדינה שאתה מייחל לה. השפה דה-פקטו תהיה ערבית, מספר בתי הספרים הערבים, הכפרים הערבים והערים הערביות יהיו לא פחותים ממספרם של היהודים. 2) אני לא רואה סיבה למה הערבים יהגרו מכאן אחרי שיהיה להם רוב בכנסת ,ייצוג הוגן בכל המוסדות, ורמת חיים גבוהה. המלחמה שאתה מדבר אליה, אם תתרחש, תהיה מלחמת אזרחים ומשום שלערבים יהיה לא פחות כח והשליטה שלהם במוקדי הכח תהיה עדיפה בהרבה מהשליטה שלהם עכשיו אני לא חושב שזה מצב שאתה מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הערבים בין הים לירדן הינם מיעוט של 40%. קצב הגידול שלהם בישראל הקטנה היא הגדולה ביותר בעולם כולו עבור ערבים. הסיבה פשוטה, יש פה צירוף של קצבאות מערביות עם מנטליות ערבית. את זה יש לסיים ואז הגידול שלהם יהיה כמו בכל מקום אחר בעולם. השפה של המדינה לא תהיה ערבית. אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם. זה לא יקדם אותם לשום מקום. מכיוון שמדינה יהודית אמיתית אינה מצע למאבקי כח על מי ייקח יותר תקציבים ויחלק אותם למקורביו, מה אכפת לי היכן גרים הערבים? עיריות תעסוקנה בפינוי זבל ולא בחלוקת תקציבים למוסדות תרבות, חינוך וכדורגל. 2) לערבים לא תהיה רמת חיים גבוהה אם הם לא יקבלו את האופי היהודי של המדינה. מאיפה בא לך הרעיון על רמת חיים גבוהה? רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית. תסתכל מסביבך ימינה ושמאלה, כמה ממכריך אשר יש להם רמת חיים גבוהה יש להם אותה בזכות קשריהם עם הממסד? כמה מהם היו נדחקים אחורה אילו היו ערבים וכל שאר הגורמים היו נשארים אותו דבר? 3) על מנת להגן על המדינה מפני התסריט שאתה מציג, יש לבצע תהליך אזרוח הדרגתי של הערבים ביש"ע. יש לתת לכולם תושבות וזכויות אזרח באופן מיידי (במקביל לביטול מוחלט של הקצבאות למיניהן ושאר הסוציאליזים של המדינה) אך את הזכות לבחור ולהבחר לתת בתהליך איטי ומדורג בו יוכיחו נאמנות למדינה כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שההצעה שלך הפתיעה אותי בליברליות שלה, אתה חוזר לסורך במשפטים כמו " אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם" ו"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית". אני אנסה להתעלם מהגזענות ולענות לעניין. 1. קצב הגידול של הפלסטינאים הוא גבוה משל ערביי ישראל כשהם לא מקבלים קצבאות נדיבות מהמדינה. לכן לאמונה שלך שברגע שתבטל את הקצבאות הגידול של הערבים ירד בצורה ניסית אין על מה להסתמך. בפועל ידברו ערבית מספר שווה של אנשים שמדברים עברית. אגב, ערבית היא שפה נחשלת יותר מעברית? 2. לא ראוי להתייחסות. 3. איך הם "יוכיחו" את נאמנותם למדינה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות מהעובדות לא תקדם את הדיון. רמת החיים הנמוכה של הערבים נובעת למשל מכך שיש להם 20% בעלי תעודת בגרות. אתה אמנם תטען שהכל באשמת המדינה אבל זה לא נכון, בדיוק כמו שאחוז בעלי תעודת בגרות במגזר החרדי הוא נמוך ולא באשמת המדינה. לגבי דיבור בערבית. מי שחי במדינה יהודית ומחליט לא ללמוד את השפה של המדינה, בוחר בנחשלות בדיוק כמו מי שמעדיף לא ללמוד אנגלית. ויש הרבה כאלו. מי שלא לומד ערבית במדינה דוברת ערבית ומעדיף לדבר יידיש ימצא את עצמו באותה בעייה. 1) לא נכון. קצב הגידול של ערביי ישראל גבוה יותר (אאל"ט). 2) אל תתיחס. 3) ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לצה"ל כדי להלחם באויבי המדינה ויעזרו להלחם בטרור. יניפו דגל ישראל ביום העצמאות ויחנכו את ילדיהם לאהבת המולדת. לא הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני כמעט בטוח שזה לא נכון. לפני עשר שנים היו מיליון וחצי פלסטינאים היום יש כמעט ארבעה מיליון, המספר של ערביי ישראל לא גדל בצורה דומה אאל"ט. 3) איך אתה יכול *להכריח* אזרחים לא יהודיים להזדהות עם מולדת יהודית ולשיר המנון לא שלהם (אלא אם כן אתה בעד שינוי ההמנון ואז אנחנו מסכימים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי מושג את מה אתה סופר. אבל אם תספור כל ערבי פעמיים, בעוד עשר שנים יהיו פה שמונה מליון. יש בתחומי יש"ע בין 2.4 ל 2.8 מליון ערבים. אזרחי מדינת ישראל יש כמדומני 1.3 מליון. 2) על ידי שאני מתנה את קבלת האזרחות בהזדהות עם המדינה. אם ההמנון לא שלהם אז שיחפשו מדינה אחרת שההמנון הוא שלהם וילכו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נדמה לי שיש מעל 3.5 מיליון פלסטינים (כמעט 4 מיליון) וקצת יותר ממיליון ערבים ישראלים. אבל נחכה למישהו עם נתונים מוצקים. 2) התניית קבלת אזרחות בהזדהות עם המדינה זה מאפיין של מדינה פשיסטית , לא של מדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלו הנתונים המופרכים של הפלשתינאים. יש על זה ויכוח גדול בחודשים האחרונים ומישהו הביא לינק נאה לאתר של המצמצמים. אפילו פרופ' סופר ירד מהמספרים הללו ובחר לו נקודה באמצע. 2) המלה פאשיזים אינה מתאימה כאן. אם ערביי יש"ע רוצים להתאזרח שיועילו להזדהות עם המדינה. זו דרישה בסיסית מכל אדם שרוצה להתאזרח בכל מדינה בעולם. בוודאי שהיא ראויה במצב העדין שלנו היום כאשר מדובר על אוייבים אשר נלחמו נגדינו בטרור רצחני. אין מדינה בעולם שתאפשר לאדם שיש חשד סביר שהזדהה עם האויב להתאזרח, בלי שהוא מוכיח נאמנות למדינה. ההצעה להתאזרח על ידי הזדהות עם המדינה היא מאוד נדיבה, הרבה יותר ממה שמגיע להם. אבל, התוויתי כמה דרכי פעולה ברורים להגיע אל המטרה. אני בטוח שנוכל למצוא נתיב ראוי אם רק נרצה בכך. הפרטים המדוייקים פחות חשובים. מה שנדרש זה למצוא פתרון המונע ניצול ציני של ההתאזרחות כדי לגנוב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני טוענים 3.6-3.8 מיליון בשטחים. דמוגרפים ישראלים מהמיינסטרים (דה-לה-פרגולה, סופר) טוענים 3-3.3 מיליון, ואטינגר שעורר סערה לאחרונה טוען 2.4 מיליון. מי צודק? לא יודע. לך תספור אחד-אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה מעניינת בשינויים על פני הזמן במספר ההרוגים בפיגוע. במגזר היהודי, מספר ההרוגים עולה עם הזמן. נאמר שיש פיצוץ באוטובוס ומתחילים ב 3 הרוגים ולאט לאט המספר עולה. במגזר הערבי, לעומת זאת, המספרים יורדים. ברגע הראשון יש המון הרוגים ולאט לאט המספרים יורדים. בארוע האחרון, הפצוע האנוש התברר כמה שנקרא פצוע קל מאוד שטופל במקום, לאחר זמן. בלונדון, המספרים עולים, יותר דומה למגזר היהודי מאשר למגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים העולים הם פונקצייה של החלטת התקשורת לפרסם בכל שלב רק מספר הקרבנות הידועים בוודאות באותו רגע, גם אם יש פי כמה וכמה מהם. זכור לי שברעידת האדמה הגדולה בתורכיה, למשל, הופיעו בהודעות הראשונות פרסומים על כמה עשרות (!) הרוגים. הפלסטינים עושים מלכתחילה הערכה גסה, ורק אחר כך בודקים את הספירה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית" (של הערבים) איך היית מתייחס לקביעות הבאות: * אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית. *העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית. *העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותן הבסיסית. עכשיו תסביר לי במה הקביעה שלך שונה מכל אחת מהקביעות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בביטוי גרוע. בא נחליף את "נחשלות בסיסית" ב"סיבות סוציולוגיות". הערבים חיים ברמת חיים נמוכה בגלל סיבות סוציולוגיות. נשמע יותר טוב? אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. יתרה מזאת, רוב הערבים שכן מצליחים להתברג קדימה עושים זאת במערכת הממשלתית והציבורית ולא בשוק הפרטי. חלקית זה נובע מכך שיהודים נוהגים להעסיק ולסחור עם החברים שלהם ולא עם בני לאום אחר (בדיוק כמו הערבים וכל בני האדם). אני מתנגד בכל תוקף לכך שהמדינה תכריח אנשים להעסיק ערבים/נשים/מזרחיים/דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה)". נו, כן, אין כל חשש שזה *יקרה*, זה *כבר* קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל, מעצם הגדרתה, אינה שיוויונית בכל דבר. היא מדינה המעדיפה את בני הדת והלאום היהודי (בכל וריאציה של השאלה ''האם היהדות היא דת או לאום''). בכל מקרה, יעקב כבר ענה שהוא לא ''יסתום להם את הפיות'' לבית ספר שתומך בחיסול המדינה, אבל תמיכה כספית מהמדינה (למשל, במסגרת תוכנית שוברים) הם לא יקבלו, אז קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת למה מחנך ביה"ס דנן, אתה צריך פיקוח של המדינה, לא? אז יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על פיקוח מינימלי לצורכי ביטחון. לא מדובר על החלטה מי יהיה מורה וכמה כסף כל תלמיד יקבל אלא בדיקה שבתי הספר אינם שולחים את הילדים בגיל 10 לסחוב סלים בשוק ואינם מלמדים אותם לבנות פצצות או שארץ ישראל היא חלק מהמולדת הערבית הגדולה. נא הבדל בין חשיפת עבירות לבין אישור מראש של כל מה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים למדי. בתכל'ס אתה מדבר על מדינה דו-לאומית דה-פקטו. אני לא אוהב את הפתרון הזה, אבל הוא בהחלט עדיף בעיני על המצב הנכחי. מעניין ומפתיע לשמוע עמדה כזו מאיש ימין, כך לפחות תפסתי אותך עד עכשיו. בכל מקרה, ברור לך שתשובתך לשאלתי "האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום?" היא לא המצב הנכחי כרגע במדינת ישראל (ובטח שלא בשטחים הכבושים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה מצב הקרקעות מבחינת הערבים. השלטון הסוציאליסטי פה הוא אסון מכל בחינה ויש להאבק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רוב מוחלט מאדמות המדינה שייך למקרקעי ישראל ונמנע מערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתוכל למצוא מחקר על שיווק קרקעות לערבים וליהודים על ידי מנהל מקרקעי ישראל. אולי תביא מחקר או שניים ונדבר? אני כבר עושה יותר מדי חיפושים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשהו כזה: זה לא הוגן שאני צריך לעשות את כל החיפושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה מדובר: בגודל הזה של האותיות - זה יכול מצדי להיות גם סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שאתה הבאת לא עוסקת בבניה למגורים. עיין במקורות המופיעים בדף השיחה, ואת הדיאלוג שם: פרשת קעדאן היא רק דוגמא לאפליה המתמשכת. בג"צ היה ער לכך וברוח זו היתה פסיקתו הראשונה. כשניסו להערים קשיים נוספים לאחר הפסיקה, קעדאן עתר לבג"צ שוב. יום לפני הפסיקה השניה מנהל מקרקעי ישראל הרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרשים ולא נעלים. יעקב כמו ניצה אוםי פז ודומיהם (אולי גם דק) רוצים מדינת הלכה בה גויים וערבים יהיו אזרחים מדרגה ב. כל התפתלות אחרת היא רק נסיון לכיסוי הערווה הפשיסטויהודית. נקודה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני קראתי בתגובה של יעקב, ונראה לי שאתה עושה לו עוול. אם כי כעת במספר תגובות אחרות שלו הוא קצת חוזר על ניגונים לא-סימפטיים. בכל מקרה, ברור לי שיעקב וניצה בהחלט לא יסכימו על נקודות רבות והעיקרית ביניהן היא הרשות להתיישב בכל מקום ולהיות בעל קרקע ללא הבדל דת וגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות אופטית לפי דעתי. יעקב וניצה והקוהורטים שלהם קרובים הרבה יותר בדעות שלהם. מדינת הלכה יהודית בה לגויים ערבים והומוסקסואליים שלא לדבר על נשים וילדים, יהיו פחות זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופך למצחיק. ליעקב יש מקלדת משלו והוא מוזמן להגן על עצמו ולפרש את דבריו כראות עיניו. אני לא רואה טעם להתווכח על פירוש דבריו של קורא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם יש סימוכין להתנהגות נלוזה כזאת מימין? למרות דברים מפורשים שאני אומר, ואני יכול לאמר שאני שומע אותם דברים כמעט מכל מכירי מימין, כולל מה שמוגדר הימין הקיצוני, מתעקשים לטעון שאני מחביא כוונות סמויות וסותרות כאילו אני שקרן כמו אריק שרון 2003 או רבין 1993. ההסבר היחיד שאני יכול לתת זה שהשמאלנים כל כך רגילים לשקר, שהם לא יכולים להעלות על הדעת שמישהו מדבר אמת. אני רגיל להתנהגות הזאת משמאל. פעם הדעות שלי לא היו מספיק מחרידות בעיני הכתבת שראיינה אותי אז היא בדתה איתי שיחה כדי שהוא תוכל להציג אותי באור שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אריק שרון התחיל את שקריו ב-2003? האם כשהימין בחר בו הוא ממש לא ידע כלום על השקרים האלה? ובעניין הכתבת שראיינה אותך - לא נראה לי שבדיותיה היו קשורות לאנמיות היחסית שראתה בדעותיך, אלא לכך שזה מנהג התקשורת מימים ימימה. לא מזמן ביקשו לראיין אחד מידידיי בעניין בלתי פוליטי בעליל, הוא סירב לדבר, ומהסירוב הזה נבנה בעיתון "ראיון" ארוך ומקיף ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. מדיניות השקר חייבת להפסק. מעולם לא תמכתי בשקרים גם כשהם שרתו 1, כביכול, את העמדה שלי. הכתבת צריכה להביא סיפור ולא משנה הנושא. אם האדם לא רוצה להתראיין אפשר לבדות ראיון, ואם הראיון לא מספיק מעניין אפשר לשפץ אותו. במקרה שלי, "מעניין" פירושו היה להציג איש ימין דתי כהזוי על גבול המטורף. 1 בטווח הארוך שקרים אינם משרתים אף עמדה, וזאת נחמתי לגבי תוכנית ההתנתקות שלידתה בשקר וברמיה. בסופו של דבר היא תשרת את הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שישראל היתה קיימת ב 1948, ומכיון שאם מדינת ישראל היתה קיימת בשנה X היא תמשיך להתקיים בשנה X+1 הרי שהוכחנו שמדינת ישראל תתקיים לנצח. המתמטיקאים מוזמנים למצוא פירכה להוכחה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהייתי קיים ב-1980, ומכיוון שאם הייתי קיים בשנה X אני אמשיך להתקיים בשנה X+1 הרי שהוכחתי שאחיה לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאנו נמצאים בימי עקבתא דמשיחא הרי שייתכן שעוד בימיך יתקיים בילע המוות לנצח ומחה ה' אלוקים דמעה מעל כל פנים (ישעיה כה). אי לכך הפרכה שלך אינה מושלמת. עם זאת, בתור הדגמה לאבסורדיות היא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אנחנו נמצאים בימי עקבתא דמשיחא? ומה פירוש המשך המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות שאין כאן המקום לפרטם. אחד מהם נוגע למעמד הכנסת (בית הועד יהיה ל ...). אבל עזוב, זה לא נוגע למהות העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm going to live forever ובעברית:I'm going to learn how to fly כי אשא אל שמים ידי ואמרתי חי אנוכי לעולם. (דברים לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שיש מצב שבכל זאת אני אחיה לנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר פשוט. הצדיקים חיים לנצח, גם לאחר מותם. והרשעים גם בחייהם הם מתים. הוכחה מפורשת מיחזקאל: ל וְאַתָּה חָלָל רָשָׁע, נְשִׂיא יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בָּא יוֹמוֹ, בְּעֵת עֲוֹן קֵץ. {ס} הנביא מכנה את נשיא ישראל (המלך צדקיהו) חלל שכן הוא בעצם כבר מת הגם שהוא חי. ועל יעקב אבינו אומר הפסוק הכי א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים (תענית ה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד משעשע לראות מה מתקבל אצל דתיים כ''הוכחה מפורשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם ''מי שהתפיסה המוסרית שלו גורסת שהמעשה דווקא לגיטימי,'' חוץ מזה שהתפיסה שלו לא מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם הטענה שלך, חוץ מזה שהיא לא מנומקת ולא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לא מנומקת* ו"לא משכנעת*, או *לא משוכנעת* משום שהיא *לא מנומקת*, או *לא משכנעת* משזם שאתה בעמדה בלתי משתכנעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבחיסה הם צלו"? חשבתי שתקלות כאלה קורות רק בדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מביך מעט. להגנתי אציין שמיהרתי קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה בכוונה - צאצא חדש במשפחת "זרח מפרחוני", "שבורית זכוכה" ו"חיפור צרבנה". בהחלט חינני בעיני - מהר ורשום זכויות יוצרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שמתלונן בכל פעם שנקבעת לו פגישה לשעה בונה בשמוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שעות כאלה גם אני הייתי מתלוננת, אינווריאנטית תחת ניסוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה בין מי למה ומהן המסקנות האופרטיביות? לא באתי אלא כדי לסתור טיעון פופולרי בקרב הימין. לטעמי, גם התנחלויות שלא הוקמו על אדמות שהיו שייכות לפני כן לתושבים מקומיים עשויות לפגוע באפשרותם לנהל חיים נורמליים (וראה דוגמת אלון מורה ה-"חונקת" את שכם, בין אם הוקמה על אדמה "ריקה" או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אלון מורה "חונקת" את שכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון מורה יושבת על הגבעות ממזרח לשכם, ומונעת התפתחות עירונית לכיוון זה. בעוד לאלון מורה נוספות שכונות וילות, תושבי שכם אינם יכולים לבנות בתים חדשים (גם ממערב לשכם יש התנחלות - ברכה, נדמה לי). בניגוד למקומות אחרים (לדוגמה תושבי כפר סבא שרוצים לגור ברעננה), תושבי שכם אינם יכולים לרכוש חלק מהוילות באלון מורה, מכיוון שהם אינם יהודים. שאלה - היית באלון מורה או באזור שכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי באלון מורה או שכם. אני גם לא מבין איך זה קשור. אסור לשאול שאלות על אלון מורה או שכם אלא אם הייתי שם? זה נראה קצת מוזר, דווקא מאנשים שהיו באלון מורה או שכם אני מצפה שישאלו פחות שאלות עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאסור לך לשאול שאלות. ההפך - הקפדתי להתעניין (וזה כל מה שזה היה - התעניינות גרידא) רק לאחר שעניתי על השאלה. מומלץ לסוע לבקר שם באזור כדי להתרשם מיד ראשונה מהמתרחש שם (בין היתר בשמך, כאזרח המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר אחד שלא הבנתי. אתה יוצא נגד הקמת התנחלויות שבגלל שהן "חונקות" ערים מונעות מהתושבים לקיים חיים נורמליים. למה לא ניתן להגיד גם שגבולות של מדינה "חונקות" את המדינה השכנה ומונעות ממנה לנהל חיים נורמליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס ערמת הגרגירים. אבל פה נראה לי ששני מקרי הקצה די ברורים בהבדלים ביניהם - אתה מכיר איזשהם גבולות שמונעים מקהילות להתפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אם ישראל נסוגה מהשטחים ואוסרת על תושבי השטחים להתקרב לשטח מדינת ישראל, לא כל שכן לקנות שם משהו, זה בסדר והיא לא "חונקת" אף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר שזה ''בסדר'', אבל זה בטח יותר ''בסדר'' מהמצב היום ובטח שלא ''חנק'', באותו הקשר שעליו דיברנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות תביעת ארגון "אלמגור" לסגור את המעבר לסיני, טוען משרד החוץ ש"מדובר על אנשים חופשיים ובוגרים שלמרות כל ההתרעות שמים את נפשם בכפם, נשארים בשלהם ויוצאים לדרך, למרות שהמדינה עשתה כל שנדרש כדי להבהיר שמדובר באזור מסוכן". שימו לב, גם לא נאסר לקחת ילדים מתחת לגיל 18 לסיני. בקיצור, די לעקירה! תנו לצה"ל להתנתק חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמועד הפינוי מתקרב ואיתו הצורך לגייס כוחות ומשאבים כדי להשתתף במחזות האבסורד של גרירת זאטוטים ונערות מצווחות הלוך ושוב מבתיהן לאוטובוסים, המודל האלג'ירי שאתה מציע נראה יותר ויותר מפתה. הניסיון הצרפתי של פינוי חצי מיליון "רגליים שחורות" אל מעבר לים היה: א. הממשלה הצרפתית לא גררה אף אחד מן המפונים מביתו אל הספינות. ב. לא היה מרחץ דמים של הנשארים. ג. תוך שנה לא נשאר מספר משמעותי של אירופאים באלג'יר. ד. השסע ימין-שמאל בחברה הצרפתית מיהר להגליד וקבוצת ה"רגליים השחורות" התפוררה לתוך ארגונים למו"מ על הפיצויים ולא השתמרה כקבוצה פוליטית מרירה ורדיקלית בצרפת. לדעתי הבעיה עם ההצעה שלך היא שהיא יותר מדי מוצלחת. ישראל כבר יודעת שלפעמים עדיף לא ל"נצח" יותר מדי. קבוצת המתנחגדים (המתנחלים ותומכיהם) היא כבר קבוצה מרירה ורדיקלית החווה תחושה של שכול וכשלון. הם שרויים עמוק במשבר אמוני ובסבך של סתירות פנימיות ובילבול. מצד אחד הם אינם מוכנים להודות שמנהיגיהם הוליכו אותם אל הכשלון בהתבססם על ניסים במקום על ריאל-פוליטיק ומן הצד השני הם אינם מעוניינים לבלות את כל חייהם במחנות צבאיים סגורים ומגודרים. ההנחה שלי היא שכל ההתנגדות שלהם היא מעשה טקסי כמו טקס הפרה האדומה. הוא נועד להתחיל במהלך של הטלת האחריות והאשמה בפינוי על נבלים מחוץ למחנה ולהסתיים בפינוי עצמו. צריך לזכור שבסופו של דבר אם המתנחלים לא היו מסכימים להתפנות היה קשה מאוד לפנותם (יהיה צורך להחזיק אלפי אנשים במחנות מעצר למשך חודשים ושנים). עדות לבילבול ולסתירה בקרב המחנה אפשר לראות בדברי ניצה עצמה. מצד אחד היא הוזה להשאר בקרב אחיה גיבורי התהילה ולהכות מכה גדולה את הפלישתים במעלה אמעוס וגם להיפטר מן הסמולנים שנואי נפשם ומצד שני הרעיון שלך מעורר בה חלחלה. אם מדינת ישראל תנקוט בהצעתך, המתנחגדים יוכו אל החומש וידחקו עוד יותר למעמקי היאוש והכישלון. כל היאוש והתיסכול שלהם יתועלו אל הבגידה הברורה לעיני כל של מדינתם בהם. תיסכול ומרירות כזאת של אליטה חברתית ופוליטית זו (הדתיים הלאומיים) עשוייה לשבור את גבה של החברה הישראלית או לפחות לגרום לה נזק קשה מאוד. מבחינה זו, התיסכול שלנו כמי שמואשמים בפיאסקו שמישהו אחר בישל ועוד נאלצים להשתתף בנזקים הוא מחיר בל יגונה שיש לשלם. נ.ב. עניין הילדים לדעתי הוא שולי. ילדים הם בחסות ובאחריות הוריהם פרט למקרים חריגים מאוד והמדינה צריכה להתערב רק כשהמחיר הוא קטן במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי אומרת שהילדים הם הבעיה המרכזית. אחרי המחזות המעניינים של ילדים הנשארים במעצר כשהוריהם מסרבים לשחררם בערבות אפשר להבין שבידי (לפחות) חלק מהמתנחלים הילדים משמשים בני ערובה בדיוק כמו בידי החמאס. משום כך הם יכולים להוות בעיה גם בעת פינוי וגם בנסיגת הכוחות ללא פינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיו 3 הורים "מסורים" שסרבו לשחרר את ילדיהם ו-100 שרצו לשחרר אותם. מי את חושבת שיכנס לעיתון? אני לא אומר שהשימוש המניפולטיבי בילדים נראה לי, אני רק מכיר בעובדה שאני לא יכול לעשות דבר בנידון. את רוצה להכניס את ילדי המשפחות שלקחו אותם לסופשבועות לסיני לחסות המחלקות הסוציאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי שמדובר בחלק מהמתנחלים. גם אם יהיו בודדים מאוד שישתמשו בילדיהם כמעין בשר תותחים, השאלה היא מה עושים איתם. לדעתי, לגבי אלה יש בהחלט להשתמש בנשק ההוצאה מהבית. ב. לא דומים הורים שלוקחים את הילדים לסיניי תחת התראות המשטרה לאלה המוכנים - חלילה - להפקירם לחסדי הפלסטינים כשאין צבא בשטח (לפחות, אותם הורים הסבורים שהפלסטינים מסכנים אותם במצב זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מערכת: http://news.walla.co.il/?w=//738864 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את הקישור הנ"ל מעמית לעבודה, כמו גם את מאמר ההמשך: http://news.walla.co.il/?w=//739006 , (ואגב, גם את: http://news.walla.co.il/?w=/1/738433 ). אין לי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הם פשוט היו סרקסטים. כמובן. אין לי אלא לצטט את הכותרת שלהם: "מה קרה, נבהלתם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו הכל - ראיתם שלמאמר יש יותר תגובות מאשר לדיון 2101, מחזיק השיא האיילי? חרפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה (מהכתבה, לפחות) כי מדינת ישראל הלכה עוד צעד בצמצום חופש הביטוי: העובדה שלבני הזוג לא ממש אכפת מזכויות האדם של אלו הגרים מספר מאות מטרים מהם, בשכם, לא מצדיקה בשום פנים ואופן התנהגות כמו זו המתוארת בכתבה. אין לי שום סיבה להאמין שהתיאור אינו נכון, לצערי. אך עוד יותר מצערת היא העובדה שכנראה שגם בעתיד לא יוטרדו בני הזוג משלילת זכויות האדם המתבצעת על מנת לספק להם תנאי חיים מעולים בוילה שלהם באלון מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששתק כשעשו את זה לערבים, חרדים ועבריינים מקבל את זה כלפי אנשי ימין. ומי שישתוק כשעושים את זה לאנשי ימין ימצא את זה מחר מופעל נגדו. הפרד ומשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילית זכויות האזרח של מתנגדי ההתנתקות באמצעות סעיפי ה"המרדה" למיניהם כבר עוברת כל גבול ראוי בדמוקרטיה. זה מתחיל להזכיר את ה- Patriot act של בוש. מעניין מתי יבואו לעצור את דב על הדברים שכתב ב"אייל הקורא". הפינוי מעזה הוא המהלך הנכון, אבל דריסת זכויות האזרח בדרך אליו היא בטח לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כבר חקרו את דב על מה שהוא כותב באייל הקורא: "חקירתו באזהרה של פעיל הימין הקיצוני": דיון 579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני רואה שהפינוקיו הזה נדבק אלי. ואני בסך הכל רציתי להגיב לתמר שהתיחסה לפינוקיו בסקר על החופש הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיון המעניין אליו הפנית אותי. כמובן, לא דייקת - הדיון ההוא היה על חקירה בעקבות דואלים... בכל אופן, אין ספק שמשטרת ישראל לא שמה את זכויות האזרח כנר לרגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בחקירה הם גם שלפו תגובות ומאמרים של דב שהתפרסמו באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוחות משטרה בסקוטלנד התעמתו הבוקר (יום ד') עם מאות מפגינים לובשי שחורים שיצאו להפגנת מחאה גדולה לקראת פתיחת פסגת מנהיגי המדינות העשירות (G8), בשעות הערב. המפגינים לא הסתפקו בחסימת כבישים. הם גם יידו אבנים לעבר המשטרה הפרושה באזור בכוחות גדולים, וניפצו שמשות של מכוניות חונות. דובר של המשטרה המקומית אישר שאנשיו הותקפו בידי המון זועם." "מאוחר יותר היום מתוכננות עוד הפגנות אולם הן צפויות להיות שקטות. בוב גלדוף, הפועל לקידום מחיקת החובות של מדינות אפריקה בפסגה, הגיע גם הוא לסקוטלנד להשתתף בהפגנות אלה. כשנשאל מה דעתו על המפגינים שהתפרעו הוא כינה אותם "אידיוטים"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא ''גם''. בסקוטלנד, ''המפגינים לא הסתפקו בחסימת כבישים. הם גם יידו אבנים לעבר המשטרה הפרושה באזור בכוחות גדולים, וניפצו שמשות של מכוניות חונות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל מתכוון לשחרר משירות חובה שני חיילים שהורשעו בהנחת מטען הדמה בתחנה המרכזית בירושלים ובבתי משפט - כך אמרו הערב (יום א') גורמים בכירים בצה"ל ל-ynet. שני חיילי גדוד הנח"ל החרדי, אריה כץ ומאיר ברטלר, צפויים לסיים השבוע את ריצוי עונשם ואז ישוחררו מצה"ל לאלתר. זה המשך המגמה שהנהיג הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, "לבוא חשבון" עם חיילים שביצעו עבירות הקשורות בהתנתקות - סרבנות וגם עבירות משמעת אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להשתחרר מצה"ל? לא צריך להתרוצץ לקב"ן או לרייר בבסיס במשך חודשים. רק הנח מטען דמה בתחנה המרכזית הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? מישהו ציין פה לא מזמן שכל מה שעליך לעשות זה לאמר שאתה רוצה להיות הכי קרבי שיש כי אתה רוצה להרוג כמה שיותר ערבים. זה מספיק. לא צריך להניח מטעני דמה ולשבת בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עניזה פוליטית (מענישים אותם על זה שהם לא חושבים כמו דן חלוץ)? ב. זה לא ענישה כפולה (הם כבר ישבו בכלא, לא)? ג. מותר לרמטכ"ל בכלל לקבוע מגמה כזו (זה לא פוגע בעיקרון של ענישה פרסונלית)? ד. להשתחרר מהצבא זה עונש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, זה המשך של נוהל שמקובל במוסדות רבים. בדומה למה שנקרא "morality clause" - הרשעתך בעבירה פלילית עלולה להביא לפיטוריך. כמו כן, למיטב זכרוני יש גם הגבלה חוקית של הפעילות הפוליטית המותרת לחיילים בשירות חובה (וגם בשירות קבע), שסביר להניח שהמעשה שעשו השניים נופל תחת קטגוריה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא (להבדיל מגופים אזרחיים) יש מערכת ענישה נפרדת מהפלילית, למה צריך להשתמש במערכת שלישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה מערכת ענישה לדעתי. זה ''משהו אחר''. אני צריך לחשוב איך קוראים לו בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. זה לא עונש ולא אמור להיות עונש. הרמטכ''ל אמר ''לבוא חשבון''. בסופו של החשבון נמצא, שהעברות שביצעו החיילים היו מועילות כמעט כמו פגיעה בפלסטינים, וראוי שיבואו על גמולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השופט גזר את העונש החמור על אברהם לבקוביץ', בן 21, שהודה והורשע בעבירה של ניסיון לסיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה - על רקע ההתנתקות. לבקוביץ' הביא לאיילון שתי מכוניות ישנות עם גרר במטרה להציתן ולגרום לפקקים, אך תוכניתו סוכלה. עורך דינו של לבקוביץ', יוסי זילברברג, כבר הודיע: נערער לבית המשפט העליון" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |