בתשובה לניצה, 06/06/05 18:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ארי שביט מצטט את יוסי ביילין ושלמה בן-עמי, המדברים שניהם נגד ההתנתקות. אגב, גם אני(איש שמאל מובהק) חושב שההתנתקות היא טעות, מהלך שלא ישפר את המצב אלא רק יסלים אותו. כמובן, הפתרונות שאני מציע שונים משלך, ואני גם חושב שההתנתקות היא אולי טעות אבל כן מהלך לגיטימי, ועל זה רוב הוויכוח (אני גם חושב שאי-ביצוע משאל עם היא טעות גדולה של שרון, ועדיין לגיטימית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך נגד ההתנתקות. לעומת זאת, אני בעד הפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאין בכנסת אנשי שמאל שמובילים את הקו הזה. דוקא שמעתי את יוסי ביילין היום, ונראה לי שהוא דווקא יעשה הרבה כדי ששרון יעביר את התכנית הרעה שלו. לא כך נראית התנגדות באמת. זה כנראה רק בשביל הפרוטוקול. דריסת הדמוקרטיה במובן האמיתי שלה, ושליטה באמצעות סעיפי חוקים, שמיושמים בדרך שנוגדת את הכוונה האמיתית שלהם, תגרום לדעתי לקריסת התכנית הזו. גם מי שאין לו דעות מתנחליות מוצקות, לא אוהב את הדורסנות הבולשביקית של השלטון (עד כדי איום להוציא ילדים מרשות הוריהם, רעיון שמלבד היותו לא מעשי, העביר את השיח הפנימי של האנשים מהעניין עצמו, לשאלה עד כמה מותר לשלטון לכפות את דעתו על הציבור). אני מתחילה להריח קצה של התקוממות נפשית, גם אצל סתם עמך. חשתי אותה תחושה מייד אחרי שגם סילבן לימור ונתניהו הודיעו שהם תומכים בתכנית, לפני המשאל בליכוד. אם עד אז זה היה ויכוח בין ראש הממשלה נערץ לבין האחרים, ויכוח שנחשב לגיטימי בליכוד, זה פתאום נראה כמו דיקטטורה, שמחייבת את כולם לצעוד בדרך שהיא מתווה. זה אוטומטית מקומם את כל מי שקצת רוח חירות נותרה בנפשו (רוב אנשי הליכוד הם כאלה: מסוגלים לסבול ויכוחים סוערים, חילוקי דעות, קללות, השמצות, וקומבינות, אבל לא דיקטטורה). להערכתי, זה שבר הרבה מהתמיכה שהיתה לתכנית בהתחלה, מעצם העובדה שראש הממשלה הציע אותה, וזו אחת הסיבות שהוא הפסיד במשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין בדיוק למה בתגובה שלי הגבת. אבל נדמה לי שיש בינינו רגע נדיר של הסכמה: הדרך שבה שרון מעביר את תכנית ההתנתקות אכן מובילה למצב שבו רבים מאוד בעם מתקוממים נגדה, בגלל שהיא "בולדוזרית" ומרגישה כמו כפיה. אני מסכים גם שמשאל עם, המראה שרוב העם *תומך* בתכנית (או לפחות, בעקרונות עליהם מבוססת התכנית), היה מקל על ביצוע התכנית. גם תכנון מפורט של הפיצוי, הדיור החלופי, וכד' מספיק זמן מראש, היה בהחלט מסייע להעביר את התכנית בצורה חלקה יותר. מכך ששרון מוותר על כל הדברים האלו, ובמקומם יוזם משאל (לא-דמוקרטי) בין מתפקדי הליכוד ואז מתעלם ממנו, אני מסיק ששרון לא מעוניין באמת בהצלחה מסחררת של התכנית אלא בהמחשת הקשייים שמולם עליו לעמוד בבואו לפנות כל התנחלות שהיא, וכך בקלף מיקוח כנגד כל דרישה נוספת לפינוי התנחלויות. את מסיקה מכך ששרון הוא "אנטי-מתנחלי", "לא-דמוקרטי", ומפחד שהעם יכריע נגד התכנית. אני מסכים שברמה הטקטית התכנית הזו היא טעות, אם כי לא מאותן סיבות שאת מצטטת (אלא כי היא חד-צדדית, כי היא מוגבלת בצורה מטורפת, וכי היא לא כוללת כמעט הקלות צבאיות לפלסטינים). אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית. כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך. את חושבת שלא רק שדרכו של שרון אינה לגיטימית במדינה דמוקרטית, אלא שפינוי המתנחלים מבתיהם מהווה פגיעה אנושה בזכויות האדם והאזרח, ולכן אמור להיות אסור גם עם 80% מהעם יצביעו בעדו (אני צודק?) אני מסכים אתך שזו זכותם של אנשים המרגשים נרמסים ע"י פעולות השלטון להפגין ואפילו לחסום כבישים. (אם כי אני חלוק עליך בשאלה האם מדובר באלימות). חשוב לציין שבעיני אין זה משנה אם מדובר במתנחלים, בערביי ישראל או בסטודנטים. מצד שני, חשוב לי להדגיש כי זכותה (וחובתה) של המשטרה לשמור על הסדר, ופירוש הדבר הוא לעצור את המשתתפים בחסימת הכבישים ולהגיש נגדם כתבי אישום, המשטרה היא גם הגוף בישראל המורשה להפעיל מידה מסוימת של אלימות בשמירה על הסדר, וזו זכותה (וחובתה) להפעיל אלימות (נחוצה ומידתית) במהלך השבת הסדר על כנו. כמו-כן, אני מצטרף לכותבים אחרים כאן בתחושה שהפעולה הזו רק פוגעת באהדה למתנחלים, ולכן אינה יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להוסיף, הרי ששרון, לפי המסקנה הזו, זקוק דווקא למתנגדי ההתנתקות כדי להראות עד כמה קשה להעביר במדינת ישראל נסיגה משטחי יש"ע, ובהתנגדותם הם בעצם מסייעים למטרתו האמיתית. מה ששרון עושה זה להקריב את המעט (רצועת עזה וצפון השומרון) כדי לשמור על הרוב (כל השאר). לפי גישה זו, שאני סבור שזה באמת מה שקורה, הרי ששרון דווקא תומך גדול של מפעל ההתנחלות ושואף להנציח אותו, ואת שליטת מדינת ישראל בחלק מסוים מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לא אתפלא אם בסופו של דבר יוביל שרון לפיתרון שלא יתבסס על גבולות 66', שהם בסך הכל קווי הפסקת אש ואין בהם שום דבר "ביטחוני" או "צודק", אלא על קו גבול חדש, אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של לוותר על חלק בשביל לשמור על השאר הוא ישן נושן ואינו עומד במבחן המציאות. בגין ויתר על סיני כדי לשמור על יש"ע. רבין לא היה מוותר בחיים על יותר מ 50% מהשטח, כך לפחות טוענים אי אלו אנשים. ביבי הציע את ה 13% כדי להגן על השאר. וברק הציע 95% כדי לשמור על? הרובע היהודי? הנסיון מראה שעם האוכל בא התאבון. מי שחושב שהפינוי של עזה או של כל יהודה ושומרון כולל ירושלים או של כל גבולות החלוקה ישקיט את רעבונם של הערבים או את הלחץ של אירופה וארה"ב טועה ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בן גוריון היה צריך לשמור על גבולות הצהרת בלפור ולהימנע מלוותר על הנגב, הגליל וכל ירושליים (גבולות החלוקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון לא ויתר על שום דבר. הוא הסכים לאו"ם שמום תוך ידיעה ברורה שהוא הולך להפר את זה. הוא גם הגיע להסכמה עם הלגיון, ואאל"ט גם אותה הפר. בצדק. איזו ברירה היתה לו? מצמידים לו אקדח לרקה ואומרים לו זה מה שיש או שלא תקבל כלום. אז לוקחים. ואחר כך במלחמה שהוא ידע שתפרוץ הוא כבש את הארץ ועודד את ההגירה אצל הערבים. יש אמנם מחלוקת האם היתה תוכנית ברורה לגרש אותם או לא, אבל סביר להניח שלבן גוריון היו תכניות לעידוד ההגירה. מתוך מודעות היסטורית הוא דאג לא להשאיר סימנים ביומנו. על כך ועוד תוכל לקרוא אצל בני מוריס. הערבים למדו מבן גוריון ועושים אותו דבר. לוקחים מה שיש, יוצאים למלחמה ומעודדים הגירה של יהודים. אני מעריך מאוד את הכנות שלך בכך שאתה עושה את האנלוגיה הזאת בעוד היא מהווה מכה אנושה לטענות השמאל. אם רוב השמאלנים היו כמוך, היו מעט מאוד שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בגין והאידיוטים הרויזיוניסטים שלו (נו טוב, גם השוה''צ) לא הבינו את התרגיל המבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי חלק מהתרגיל היה להראות שיש לו אופוזיציה חזקה מבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טענתי שזה מה שאני חושב ששרון עושה. אני עדיין מתלבט אם הוא ייסוג ברגע האחרון, ולא יפנה גם את המעט הזה, או שיפנה בסוף כמה התנחלויות סמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי למשהו ספציפי, זה התקשר לי איכשהו. "אני חושב שלמרות הבעיות בתכנית ובדרך האישור שלה, דרך הפעולה של שרון היא לגיטימית במדינה דמוקרטית." אני חושבת שדרך התנהלות הזאת היא לא דמוקרטית, ולכן לא לגיטימית במדינה דמוקרטית. בהתנהלותו הוא משתמש בחוקי הדמוקרטיה, אבל מרוקן את ערכי הדמוקרטיה מתוכנם האמיתי. זה לא סתם מילים. יש לזה השפעה עמוקה על היחס של האזרח לשלטון ולמערכות האכיפה והבטחון שלו. במקרה כזה, במקום לקבל אותם בהבנה ואפילו באהבה, האזרח יראה בהם כלים פוליטיים, שיכולים להיות מכוונים נגדו. אם חו"ח שרון יצליח ליישם את תכניתו, זה יגרום להתדרדרות משמעותית בתרבות הדמוקרטית שלנו. שלטון דמוקרטי מבוסס על קבלה של העם את המערכת השלטונית והסכמה בסיסית עמה. על זה מבוססות המגבלות החוקיות הרבות שיש למערכת האכיפה של שלטון, בעת יישום האג'נדה שלו. אבל כשהעם לא מקבל עליו את השלטון ברצון, השלטון צריך להפעיל שיטות יותר ויותר דיקטטוריות כדי ליישם את מדיניותו. בכך נוצר מעגל, שסופו הרס הדמוקרטיה, או מהפכה עממית. אף אופציה לא נראית לי מרנינה. "כמו-כן אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם המעורבת (עקרונית) בפינוי המתנחלים, היא מידתית ואינה נעשית שלא לצורך." כמה ציניות יש באמירה הזאת. מה זה מידתית? יחסית למה היא "מידתית"? על פי איזה קריטריון אובייקטיבי? כמו כן מה זה "אינה נעשית שלא לצורך"? איזה צורך דחוף מתמלא בעקירה הזאת, מלבד רצונו של השלטון? אם זה נחשב "צורך ראוי" הרי כל מה שיעלה בדעתו של השלטון יהיה "צורך" ו"מידתי". נכון שגם הסכמה של 80% מהעם, לא היתה מכשירה בעיני את הפשע הזה. אבל זה היה מכניס פקטור פרקטי חדש לעניין, שהוא רצון העם ומה שהוא מסוגל לשאת. זה בהחלט פקטור בכלל השיקולים שלי לגבי מה נכון לעשות. מלבד זאת, היתה הבטחה של תושבי היישובים שם שלא יהיה צריך צבא כדי לפנות אותם, במקרה שהעם יחליט שהוא אינו רוצה אותם שם. זה כבר היה הופך את זה לפינוי בהסכמה. זה עדיין היה רע בעיני, בגלל הויתור הרשמי של מדינת ישראל על זכותה על הארץ ועל הצדק היהודי. אבל בכל זאת, זה היה מאבד את מימד הדורסנות, והייתי מקבלת את זה שנכשלתי בלהנחיל לעם את רעיונותי, עושה חשבון נפש ובודקת איפה טעיתי, ומתחילה מהתחלה. לגבי חסימת כבישים, אני מסכימה אתך שזה תפקידה של המשטרה לאכוף את החוק ולשמור על הסדר. לכן אין לי טענה על זה שנעצרתי (מלבד העובדה שלא חסמתי את הכביש). מה שבעייתי הוא כאשר המשטרה עוברת על החוק ומפעילה אלימות שלא לצורך (והיו מקרים רבים כאלה, בדרך כלל המוכה גם מואשם אחר כך בתקיפת שוטר, כדי להרחיק מליבו את הרעיון להתלונן על מי שהכה אותו...), וכן שבתי המשפט והמשטרה אינם מתייחסים לעצורי הכבישים הפוליטיים כמו לעצורי (אם יש בכלל) הפגנות סטודנטים ומפעלים. לגבי אהדה למתנחלים אני מסכימה שייתכן שזה מוריד אהדה בטווח הקרוב, אבל זה מבהיר נקודה חשובה יותר. זה מוסבר במאמר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלו בעצם נקודות הויכוח העיקריות שלנו. 1. המהלך של שרון לגיטימי בעיני, בדיוק כמו שהיה לגיטימי בעיני כאשר אהוד ברק, שתדלק את מערכת הבחירות שלו על הרצון בפוליטיקה נקיה ובסדר יום חילוני, הקים קואליציה עם ש"ס (בניגוד לדעתם של רוב מצביעיו), ושמרצ (שהבטיחה כל הזמן שלא תשב עם החרדים) ישבה בקואליציה הזו (שוב, בניגוד לדעת רוב מצביעיה). המהלךכים האלו היו בעיני בגידה במצביעים, וכשנעו אותי לא להצביע חאנשים ומפלגות אלו בבחירות הבאות, אבל הם היו חלק מההתנהלות הדמוקרטית. שרון לא "השתגע", והוא לא לבד. הוא נתמך על-ידי חלק ניכר מחברי הכנסת של הליכוד, ועל-ידי כמחצית ממצביעי הליכוד. יתר על-כן, יש לו קואליציה יציבה בכנסת, שהיא בדיוק הקואליציה שרצה להקים כאשר נבחר כראש ממשלה, ואותה קואליציה שהצהיר עליה כמטרה עיקרית במהלך קמפיין הבחירות שלו. 2. לגבי פינוי המתנחלים, כבר הבאתי לך עשרים פעם את דוגמת האיש שיש לבנות כביש דרך ביתו. ה"צורך" הוא מניעת העוול האיום לפלסטינאים, קיום החוק הבינלאומי, שמירת מעמדה של ישראל בעולם, חיסכון בהוצאות האבטחה ובחיי אדם. הצורך הזה הוא משמעותי *בעיני* (וכאן זה עניין של השקפה אז אין טעם לפרט). מדינת ישראל אינה שומרת תמיד על זכויות האדם והאזרח. זכותי לחירות, למשל, נלקחה ממני למשך שלוש שנים על-ידי חובת הגיוס לצבא. בעיני, הצורך הקיומי שמלאה דריסה זו של זכויותיי היה פחות מהצורך המוביל לפינוי המתנחלים. 3. אלימות משטרתית היא דבר שקורה, וקורה הרבה. קשה למצוא הפגנה שבה לא טענו המפגינים על אלימות משטרתית, כולל הפגנות הסטודנטים. ניתן להבין את השוטרים, שאמורים להשליט סדר כאשר אין להם מספיק כוח אדם, וכאשר חוסמי הכבישים מוכנים להפעיל לא מעט אלימות בעצמם. מעניין לציין שההפגנות היחידות במדינת ישראל שבהן יש הוכחה אמיתית לאלימות חוצת-גבולות של המשטרה - דהיינו שימוש בכדורים חיים שגרמו להרוגים - לא היו של המתנחלים. 4. המאמר מעניין, אם כי סופו לא ברור בעיני - אני מבין את אפקט ההפחדה של החסימות, אבל אנלוגיות השכן הרוצח הלכה לי לאיבוד לגמרי. אני אישית נוטה ליחס את ירידת התמיכה בהתנתקות למגוון הכתבות על העובדה שהמדינה בכלל לא מוכנה, כלכלית ותשתיתית, לעניין הזה (מה שמוכיח שוב, בעיני, שזה פשוט לא יקרה, ושרון עובד על כולנו בעיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת על שירותך הצבאי הזכיר לי אנקדוטה מסוימת מלפני כמה שנים (קצת לפני תחילת האינתיפאדה). הזדמן לי לנסוע לדהיישה בחבורה מסוימת. בין היתר דיברנו שם עם היסטוריון פלסטיני צעיר שלמד בארצות הברית. הוא סיפר שכשעמד לנסוע לשם עצרו אותו למשך ארבעה ימים של גיהנום מוחלט (לא אפרט כאן את מה שעבר, אבל זה באמת נשמע נורא ביותר), משום שהיו לו כנראה מכרים חשודים במידה מסוימת. כשהמשכנו בדרכנו אמר לי אחד מהקבוצה, אמן, שהוא יכול בהחלט להזדהות עם סיפורו של הפלסטיני. מנימת דבריו לא הייתי משוכנעת שהבנתי אותו, לכן שאלתי למה כוונתו. התשובה הייתה, ''אני מזדהה איתו. לא מהצד שלו, מהצד שלי.'' לשאלתי הבאה, ענה ''מהצד שלי - כלומר, גם אני כועס על הממשלה ששלחה אותי לשלוש שנות שירות, מתישות ומעצבנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אדלג לארבע, משום שעל השאר אני מרגישה קצת ממוחזרת) 4. אנלוגית השכן הרוצח באה להסביר שכאשר מישהו רוצה לעשות לך משהו שהוא בלתי מוסרי בעליל, אתה לא מתחיל להתווכח איתו, ולא מוחה על כך בפרחים מתחת לחלונו. אלא נוקט בכל הצעדים הנדרשים כדי למנוע ממנו מלבצע את זממו. דעת הקהל שופטת, פעמים רבות, את המוסריות או אי המוסריות של המעשה לפי התגובה של האנשים, ולא לפי שיפוט עצמאי, שלא לכולם יש את הכלים לעשותו. באנלוגיה אחרת, אפשר לומר שכאשר נערה נאנסת, ובסביבה שומעים אותה מסבירה לאנס שזה לא כדאי, לא תקין ולא מוסרי, זה נשמע הרבה פחות "אונס", מאשר כשהיא צועקת "הצילו", ונושכת ובועטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, צעקות וצרחות של ''הצילו'' הן אפקטיביות יותר, מבחינת דעת הקהל, מאשר הסבר מלומד. הנקדוה היא שטענה זו היא נכונה בין אם המעשה שנעשה הוא באמת בלתי-מוסרי או שלא. רוב הציבור (בניגוד אלינו באייל) לא בדיוק מדקדק בפרטים, ודעתו אכן נקבעת הרבה פעמים ע''י ''מי צועק יותר חזק''. זה עובד מצוין גם בתקשורת (ע''ע ויקי קנפו). לטעמי, זה איזשהו המשך של ''אפקט ההפחדה'', נקרא לו ''אפקט הבכי'' - כמו שאתה מוכן יותר לקבל את העובדה שמגיע לילד אופניים, אם הוא בוכה ממש ממש חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה שזה רק אפקט הבכי. יש אמנם לפעמים שימוש ציני בצעקות הצילו. אבל בשונה מסצנות של אדם פרטי, כאן הצעקה משמעותית רק אם ציבור גדול מרגיש כך (בשונה מויקי קנפו שעיקר כוחה היה בתקשורת ולא בציבור ממש). את זה אי אפשר לפברק. אם יש ציבור גדול שמוכן להעצר ולסבול כדי למנוע את הדבר הזה זה אומר שזה באמת כואב לו, ומבחינתו הדבר אינו מוסרי בעליל. יש ''שפת גוף'' ציבורית. כמו שאתה לא יכול להסביר בחיוך וברגיעה למה זה לא מוסרי לאנוס את אחותך, כך אי אפשר להסתפק בהסברה עם פרחים למה זה לא מוסרי לעקור את אחינו מבתיהם בכוח, ולמסור את מקומם לאויבי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבינתיים קרה משהו: אותה "עצירה בצד הדרך" שאורגנה אתמול. העצירה הזו הייתה אמורה להראות שיש מסה של מתנגדים להתנתקות (ולא רק "קבוצה קטנה שנוקטת אמצעים קיצוניים".) מארגני הארוע דברו על כך שמאה אלף איש יעצרו בצד הכביש. בסופו של דבר עצרו (בכל הארץ!) כמה אלפים. " ציבור גדול מרגיש כך"? נדמה כי דווקא הארוע הזה הוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שסטטיסטיקה מקרית ברחוהות ירושלים מראה שבמלחמת הכתומים והכחולים הכתומים מנצחים בגדול. מאידך גיסא, ירושלים הייתה ימנית מאז ומתמיד. ועוד מאידך גיסא, הכחולים עוד לא ממש נכנסו למאבק. ומאידך גיסא שלישי, הכחולים מניחים שהם מנצחים ממילא, אז למה להתאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתל אביב, כמובן, זה הפוך. אגב, כל עניין הסרטים ממש נראה לי מצחיק. תחשבו על זה - עוד מעט ננשמע דברים כמו "הוא חתך או בצומת! ועוד עם סרט כתום! המניאאאק!" או "איך שהוא חונה, הכחול-סרט המזורגג הזה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, דווקא, יש בזה משהו קרניבלי חביב. אם כל הפעולות המתנחלים בעניין ההתנתקות היו מסוג זה(1), הייתי מסוגלת אפילו לרחוש כלפיהם חיבה מסוימת: סך הכל, המלחמה מייפה את הרחוב. 1. רק ללא ההתחלה הצהובה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היו לך מספיק הפגנות בהם השתתפו מעל מאה אלף איש בשנה האחרונה? ממה שאני רואה, שומעת, ויודעת מסביבתי הקרובה והרחוקה, עניין ההתנתקות נמצא כאבן כבדה על ליבם של הרבה אנשים, שאינם יכולים כבר לענות בפשטות לשאלה: "מה שלומך"? כי ליבם כל כך עכור וכואב מזה. האנשים אמנם עסוקים במרוץ החיים הימיומי. (אני, למשל, בזמן ההפגנה ההיא, הייתי במסיבת הסיום של הבת שגמרה ח'. הן עשו הצגה על "מוכרי הסיגריות מכיכר שלושת הצלבים" מה שרק הגביר אצלי את המצוקה...) אבל ההתנתקות הזו מלווה אותם כמו צל נורא. אני יכולה להעיד על עצמי, שיש לי כאב בטן בכל פעם שאני חושבת על החודשיים הבאים. כמו לפני לידה, אני חושבת לי שהייה יכול להיות כל כך טוב אם הייתי יכולה לעצום את העיניים, ולהתעורר אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי במסיבת סיום של ילדי כיתה ח' בה הם עשו הצגה על ההתנתקות. משפחה ישראלית בה ארבעת הבנים נפגשים בכלא. אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה ואחד נעצר בהשתוללות בפאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהצעירים מחונכים למצוות ומעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מבין את כאבך האישי. מתוכו, ומתוך כך שאת חייה בחברה הומוגנית מאוד, ברור לי מהיכן צומחת תחושת ''העם אתנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגר של יכולת האמפטיה עם קנאי הימין לפחות אצלי די מתרוקן. רק לפני רגע ניצה מתלוננת על הפאבלוביות הנאצית של השמאל תגובה 313627 , והנה "הוי תמימות קדושה" - התנתקות וגטו ורשה באסוציאציה אחת. אמנם הראייה החד-צדדית היא אחת מתכונות היסוד הניצאיות, אבל בכל רגע נשברים פה שיאים חדשים. שים לב לעולם בו חיים יעקב וחבריו: עם ישראל מורכב מ-3 אחים גיבורים וטהורים - "אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה" ונבז אחד סמולני שכל מהותו היא - "אחד נעצר בהשתוללות בפאב". אני יודע שאני לוקח פה ארוע קטן ו"מנפח" אותו למימדים של תפיסת עולם. אבל שים לב במה מדובר? הצגה בבית ספר לילדים בני 14. יותר מכל אני מודאג מכך שהציבור הדתי הרחב מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית. אם הציבוריות הישראלית תיכנע לאוירת ה"נטורי קרתא על קו הקץ הציוני" של קיצוני הימין הדתי, המיעוט הסמולני ידחק אל פינת ההכרעה האם לפנות ל"עזרתו של החבר פרבלום" או לברוח "כי נתונים אנו בכף הזאב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנכון לומר שה"הציבור הדתי הרחב *מאפשר*...". הציבור הדתי הרחב מרוצה מה"ערכים" המופלאים המונחלים לילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הציבור הדתי מורכב כמו כל ציבור אחר מטובים, בינוניים ורעים. שים/מי לב לכך שמפלגות הימין הקיצוני כושלות במערכות בחירות אחת אחר השנייה. מה שקרה שם (כמו גם בצד השני) הוא שהציבור הרחב מסתתר מאחורי הממשלה ומצפה ממנה ללחום בקיצוניים. מה שנסתר מעיני הציבור הוא שהשלטון הישראלי, בגלל השסעים בחברה הישראלית, הולך ונחלש בתהליך מתמשך. בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא ממני הרבה מילים טובות על השלטון המושחת של מדינת ישראל. אולם, האם אתה ברצינות טוען ש"בחלוף הזמן הממשל הישראלי, הולך ומתקרב למודל של הרשות הפלשתינאית ויתר הממשלים בעולם הערבי."? האם תוכל להסביר דברים תמוהים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מודל שקראתי לו שלטון פרזיטי. דוגמאות לא חסרות בכל רחבי העולם השלישי והעולם הערבי בפרט (לבנון, פלשתין, סומליה, אתיופיה, אלבניה, זאיר). מצב כזה יכול גם לקרות בדמוקרטיות המדרדרות לכיוון אנרכי (איטליה?). כוונתי לשלטון שהוא חלש מדי (חסר יכולת אירגונית-ביצועית, חסר כח כפייה) מול כוחות נגדיים ומול הבעיות הקרדינליות שעמן עליו להתמודד. בד"כ שלטון כזה הופך למעין שודד דרכים, הגובה דמי חסות מכל מי שביכולתו ומשתמש בהן בעיקר כדי לממן את ההוצאות ורמת החיים של המעמד השלטוני. באשר להתנצלות, כרגע איני פנוי להתנצלויות בגלל שאני עצור בעוון שפיכת שמן ופיזור דוקרנים במסגרת עיסוקי המוגדרים כ"השתוללות בפאבים". אם זה מרגיע אותך, אני מודע לכך שיש בחינוך הדתי והפלשתינאי בישראל, מורים ומחנכים שהם אנשים מעולים מכל הבחינות. הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה. אני קצת חוזר בי מן התמיהה לגבי הציבור הדתי הכללי, שכן גם הציבור החילוני אינו במיוחד פעיל בהתנגדות לאינדוקטרינציה מוגזמת של ילדיו במערכת החינוך. אני בעצם לא יודע מה אני מצפה מהם לעשות וכיצד הם יכולים למנוע מבתי הספר שלהם להפוך לאולפנות של כהנא חי. אולי הגיע הזמן שהממשלה תפסיק את הפארסה של מוסדות שהולכים עם ומרגישים בלי. נדמה לי שהחינוך הממלכתי הדתי התמוטט עוד בזמן קליטת יהודי אתיופיה ומקור הרעה היום הוא מוסדות שעטנז ממלכתיים-עצמאיים-חרדיים, שהקשר הממלכתי היחיד שלהם הוא דרך התיקצוב. אולי הגיע הזמן שיוקם חינוך ממלכתי כולל אחד והורים שיעמדו על כך שילדיהם יתחנכו בחינוך לא ממלכתי יאלצו לממן את בתי הספר באופן עצמאי ומלא (נניח כמו מערכת החינוך הצרפתית). הפארסה היא בכך שהממלכה מסבסדת/מממנת מוסדות המסיתים בארסיות נגדה ומפעילים בצורה גלויה למחצה את התלמידים בשביתות, הפגנות והפרות סדר. אני מקדים תרופה לתגובה ומציין, שתפקיד בתי הספר בחברה דמוקרטית הוא לפתח חשיבה ביקורתית ולא סוליפסיסטית (מרוכזת באינטרסים וברצונות של עצמך) ולהציג בפני התלמידים את מגוון העמדות, אבל לא לנקוט עמדה ביקורתית ואנטי ממסדית בעצמה (בתי הספר אינם התאטרון הקאמרי) ובודאי שלא להפוך לארגון פוליטי אנטי ממסדי ורדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חדשות היום, בשנת 2010 רבע מתלמידי ישראל ילמדו במסגרת החינוך החרדי. מפחיד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיסתובבו ברחוב כמו פושטקים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שילמדו בבתי ספר חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חרדים וההורים שלהם חרדים. למה לכפות עליהם דבר כזה? אתה רוצה שהם יכפו עליך לשלוח את הילדים שלך לבית ספר חרדי? חיה ותן לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת: האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תקופה ארוכה זה לא היה נכון. אנשים שלחו את ילדיהם לחינוך החרדי משום שהוא הציע יותר שעות, ארוחות חינם וכיו''ב - ולפעמים פשוט משום שזה היה ההיצע הקרוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינקים שלמטה תוכל לראות שהיום, לפחות, בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים, על רמות אלימות נמוכות, יחס אישי ודבקות במסורת יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זקוקה ללינקים כדי להסכים איתך. אבל מבחינתי, אותם ילדים חילוניים/מסורתיים הנשלחים לבתי ספר חרדיים הם בדיוק תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, עליך לפתוח בתחרות על לב ההורים ולהציג להם אלטרנטיבה יותר טובה מהחינוך הממלכתי. אפשר להתחיל בפתיחת שוק החינוך לתחרות. לחילופין תוכלי להעדיף את השיטה של כפייה חינוכית ומלחמת אזרחים, שכמדומני הועדפה פה על ידי אחד המגיבים. ייתכן ואפילו תנצחו בו ויהיה לכם למשך כמה שנים ממלכה חילונית הזויה עד לחיסולה המוחלט על ידי האויב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאת הממלכה החילונית קל יהיה יותר למגר? (לא שאני רוצה או מתכננת "ממלכה" כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מלחמת אחים בו ינסו לכפות על הילדים של הדתיים ללמוד בבתי ספר חילוניים, ללא ספק. המדינה תאלץ להשתמש בכוחות כפייה אדירים כדי להאבק נגד החתרנים שיקימו בתי ספר פיראטיים. יהיה גם צורך למנוע מהדתיים ייצוג בכנסת שיאפשר להם לשנות את גזרת השמד. איני רואה איך המדינה תוכל לשרוד בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כמובן. כלומר, ברור שגם לחרדים יהיה תפקיד בהשמדתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נלמד לחיות פה יחד ונריב בינינו, המדינה תתמוטט מפני האויב החיצוני. תמיד אפשר לטעון שהצד השני הוא האחראי למלחמת האחים. זה ישאיר מקום להסטוריונים לדון ביניהם האם הדתיים היו צריכים להכנע למען אחדות האומה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. בינתיים החרדים הם אלה שמאשימים את כל האחרים ב''קריעת העם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם לא מתחרים על לימודי אזרחות. מקסימום על בגרות טובה. אבל ברצינות, לימודי האזרחות מתחת לכל בקורת בארץ הזאת. תפקידם לחנך עבדים נרצעים לגחמות השלטון המושחת. מהו ליברטניזים? מה הם סכנות עריצות הרוב? ומדוע יש להגביל את כוח השלטון? לא למדתי בבית ספר כי זה לא נוח לשלטון. גם לא לימדו אותנו מדוע המדינה שולטת במערכת החינוך. עדיף שלא ילמדו אזרחות בכלל וימנעו מהפרסה שהם מלמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות בבקשה. ודומני, שע''פ המחשבה היהודית כל רעיון הדמוקרטיה הוא המצאה של גויים, שהרי ''חדש אסור מן התורה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות אישית שלי. אם אתה מכיר משהו אחר, תציג. האם אותך לימדו על מרי אזרחי? על שחיתות שלטונית? על ההגבלות על השלטון בחוקה האמריקאית? אשמח לשמוע. אותי למדו הבלים על בחירות רוביות ובחירות יחסיות. איני יודע למה אתה מכוון בדמוקרטיה. אבל התורה מדברת על שלטון מוגבל וריבונות העם. אני חושב שלימוד תורה יביא לאזרחות יותר טובה ושלטון יותר הגון מלימודי הדמוקרטיה של משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר באנשים אשר בחרו לילדיהם חינוך יותר טוב לדעתם. האם אתה תוכל לטעון שההורים טועים ומערכת החינוך הממלכתית נותנת לילדיהם חינוך יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוקט עמדה, כי לא התחנכתי במערכת החינוך החרדית, ואיני אוהב במיוחד את מערכת החינוך החילונית כפי שהיא כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא נוקט עמדה לעצם העניין של מי יותר טוב, כי איני מעוניין בויכוח מעין זה ובכל בי''ס יש בעיות. אני רק טוען שזכותם של ההורים לבחור את החינוך של ילדיהם ושברוב גדול של המקרים ההורים בוחרים כשטובת הילד לנגד עיניהם, בוודאי כאשר הם בורחים מהמערכת הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתומך שוק חופשי, חלילה לי מלהתווכח איתך על זה. ההפך. אני דווקא רציתי לציין את הנקודה שאי אפשר ''להאשים'' ב''הצלחת'' החינוך החרדי את הדמוגרפיה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמיר ... למד תורה או התפלל עם אביו בבית הכנסת. לאחר חמש שנות לימוד בבית הספר וולפסון של החינוך העצמאי החרדי, עבר לישיבה תיכונית חרדית, יצא בבוקר וחזר עם חשכה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן, יש מהדתיים הלאומיים ששולחים את ילדיהם לחינוך חרדי בהנחה שהוא יותר טוב. יגאל עמיר הוא דוגמא אחת לכך אבל יש עוד הרבה כאלו שאני מכיר אישית. הם בוודאי לא עושים זאת בגלל ארוחות חמות. ולמה שלא קשור: האם יגאל עמיר היה מתנהג אחרת אילו למד בבית ספר דתי לאומי ולא בבי"ס חרדי (בו בוודאי לא הטיפו ללאומנות). אולי. איש אינו יכול לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יעקב יגאל עמיר הוא עדות להצלחה של החינוך החרדי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הלינקים שהבאת הם פרסומיים ואינם מעידים על הישגים. כל מה שהוגדר בלינק הראשון כ"תכניות" - כלומר - כוונתי לתכניות ה*רציניות*, לא לאיסוף פתקים בעייני חסד - כל זה קיים בבתיה"ם היסודי והתיכוני הממלכתיים בהם למדו ילדיי - כבר מזמן. וביה"ס התיכוני בו למדו ילדיי יכול להצביע על הישגים, לא רק על כוונות ועל "תראו כמה שאנחנו משתדלים". כוונתי להישגים בבגרות, במבחנים ארציים, בהשתלבות הבוגרים בלימודים האקדמיים באוניברסיטאות הרציניות (ולא רק במכללות הצצות כפטריות אחר הגשם), בהשתלבות הבוגרים בתארים הגבוהים ובאקדמיה עצמה ובהשתלבותם בשורה הראשונה במקצועות החפשיים בארץ. ברור שזו זכותם של ההורים לבחור לילדיהם חינוך שהוא טוב יותר לדעתם, אבל אני מקווה שהבחירה הזאת, המושפעת (כנראה) גם מההשתדלות השיווקית הרבה של בתיה"ס שבלינקים - לא תתגלה כיותר תמימות מאשר זכות. נדמה לי גם שבתיה"ס האלה לא קיימים זמן רב (תקן אותי אם אני טועה) - וכאן שוב אולי מדובר בתמימות רבה של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו כל מחלוקת. בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מדובר בביצים שעוד לא נולדו - לא היה שום טעם לומר בתגובה 314141 כי "בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים...". בשלב זה הם מתחרים על מי יחייך יותר יפה ויצליח להביא תלמידים. למה הדבר דומה? - להורים שאומרים על ילדם בן השלוש - "הוא רץ נורא מהר, הוא מתחרה באולימפיאדה..." - והם מתכוונים לכך שהם *חולמים* שהילד יתחרה באולימפיאדה בעוד עשרים שנה - לא שכבר עכשיו יש להם משהו ביד. שוק חפשי הוא עניין נחמד כשמדובר בזכותו של אדם לפתוח חנות בגדים או חנות מכולת. ימכור לי חולצה שתדהה בכביסה או לבן מקולקל? - לא אוסיף לקנות אצלו. כשמדובר בילדים העניין הוא קצת שונה. זו זכותם של אנשים להקים בתי ספר, אבל מנקודת הראות של ההורים - צריכה להיות כאן *הרבה יותר זהירות*. כל אחד מאיתנו מקבל בדיוק ילדות אחת ונערות אחת. בוזבזו הילדות והנערות על מוסד ספקולטיבי ופתייני שאין לו סחורה אמיתית להציע - אין לדבר תקנה. לכן גם הדיבורים שלך על כך ש"בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם" - הם בעיני דיבורים עצובים מאוד. פירושו של דבר שתלמידי המחזורים הראשונים - "יאכלו אותה", לפני שבתיה"ס האלה ילמדו להשתפר או פשוט יפסיקו להתקיים. וכשמדובר בשנות ילדות/נערות - אין הדבר דומה לא לחולצה ולא ללבן. הייתי מציעה להורים, בכל זאת, עם כל ההסתייגויות מן ה"מונופולים", כביכול, של משרד החינוך (הרי אלה כבר אינם מונופולים ועובדה שקמים בתי ספר פרטיים, אבל נעזוב את זה עכשיו) - לשלוח את ילדיהם לבתי ספר המתפקדים בתוך המערכת הקיימת וכבר יכולים להציג קבלות. ילד איננו צריך להיות שפן ניסויים, גם לא כשהדבר בא מתוך כוונות טובות ותמימות גדולה של הוריו. אגב, אני מרשה לעצמי להביע כאן השערה - ואתה יכול, מצידי, להאשים גם אותי בבורות וברשעות, כמו שהאשמת את שוקי. להשערתי - חלק, לפחות, אם לא חלק *גדול*, ממקימי בתיה"ס הפרטיים - הם מורים/עובדי מנהל למיניהם שנפלטו מכל המסגרות הקיימות ולא נותרה להם ברירה אלא לפתוח ביזנס פרטי, שהוא לגמרי *במקרה* בתחום החינוך - משום שהם מבוגרים ועייפים מדי מכדי לנסות לחדור לתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההצעה שלך ננציח את המצב הקיים - לעולם לא ננסה בית ספר חדש כי ''לך תדע מה יהיה ולא עושים ניסויים עם ילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. יש אשמות שאני שמחה להודות בהן. לחילופין - הייתי מציעה שמקימי בתיה"ס הפרטיים הללו ינסו קודם את כוחם בשיעורי עזר או בסוג כלשהו של ארגון מערכת עזר או העשרה בבתיה"ס הקיימים - כ*תוספת* ללימודים שכבר נלמדים. רק לאחר שיוכיחו שהמאמצים שלהם ראויים, משיגים תוצאות ואינם עומדים על כרעי תרנגולת - רק *אז* - שיקימו מוסד משל עצמם. לצערי, התרשמותי מכל הפרסומים האלה שהביא יעקב באותם לינקים, היא יותר שמדובר במוסדות חובבניים וספקולטיביים מאשר באנשים שחוברים אצלם אידיאולוגיה עם ידע ויכולת. ויסלחו לי אם טעות בידי - אבל גם תגובתו של יעקב אין בה כדי לעורר תקוות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי התכוונתי שזה מה שהם מבטיחים. לא טענתי שהם מקיימים, הרי גם בתי הספר הממלכתיים לא מקיימים. בוודאי שהורים צריכים שיקול דעת ומחשבה רבה בבחירת בית ספר. וראוי ללכת על בית ספר ותיק ברמה סבירה ולא לקפוץ על הגימיק החדש. אבל יש הרבה הורים שיודעים שהמערכת הממלכתית כה גרועה שאין להם מה להפסיד. והם בחרו בית ספר אחר לילדים שלהם. לאחר שנתיים שלוש, יש הרבה יותר מצטרפים, אם יש הצלחה. ולגבי העובדה שיש בתי ספר פרטיים - הם קיימים רק על פסקי בית משפט ומרי אזרחי של ההורים. לו הדבר היה תלוי בשלטון המושחת הוא היה סוגר את כולם. גם אלו שקבלו אישורים קבלו אותם בגלל לחץ על השלטון ולא בגלל הוגנות בסיסית או דבקות בחוק. לא כל השערה וטענה היא מרושעת ונוראה, ישנם שהם בסה''כ טעות. אני מציע לך לחפש קצת על בתי ספר דמוקרטיים ברשת ואלי גם לבקר בהם. קשה לי להאמין שלב לבייב ושאר הנדבנים של הרשתות החרדיות חיפש ג'ובים לחברים. ייתכן שפה ושם קמים בתי ספר על ידי אנשים שחושבים קצת או יותר על עצמם, איני רואה בזה אסון גדול - להיפך. אבל הרוב - בוודאי שלא. רבים ממקימי בתי הספר כלל אינם עובדים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתמש בנתון זה כדי לענות לשוקי שמאל. היהודים כולם במדינת ישראל נמצאים בסירה אחת. נראה לי ששוקי לא מבין את זה. החברה הדתית, היא חלק מרכזי מהחברה היהודית ובלעדיה מדינת ישראל תהיה מדינה עם מעל שליש ערבי. אני מצפה מהקורא לחשוב בכנות האם הוא אכן רואה אחדות מטרה עם הערבים ומצפה לשיתוף פעולה בקיום המדינה. אם זה לא המצב, נראה לי שאין לקורא השמאלני ברירה אחרת אלא לנסות להגיע לשיתוף פעולה עם היריב הדתי והימני. לצורך כך לא נדרש הרבה. יש צורך פשוט להפסיק עם ההסתה ולקיים חילוקי דעות בכבוד. דברי שוקי שמאל על החינוך הדתי בנויים מבורות מוחלטת ורשעות. אין להם אחיזה במציאות ואין לשוקי שום דרך לדעת זאת והוא לא מעוניין לדעת זאת כי מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.'' אני מבינה שאתה כלל לא לוקח בחשבון את האפשרות ששוקי מפרש אחרת את המלים ''אמת, יושר, צדק והאינטרס הקיומי של מדינת ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 314033 הוא כותב: "... מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." בתגובה 314119 הוא כותב: "הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה." אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם. דבריו אלו הם שקר מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת למעט זו החביבה על השמאל הקומוניסטי הנאבק על התודעה על ידי המצאת מציאות וירטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם" אתה לעומת זאת יודע מה קורה בבתי ספר פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים מה כתוב בספרי הלימוד. אנחנו יודעים מה מוצג בתכניות הילדים בטלוויזיה הפלשתינאית. במקרה אני גם ביקרתי בבית ספר פלשתינאי בשכם והתרשמתי ממה שקורה שם. אם נוח לך להאמין שאין שם הסתה נגד היהודים, חינוך לכך שהמדינה הפלשתינאית צריכה להשתרע על כל מדינת ישראל, חינוך לנכונות להשתתף במאבק (קרי פעילות טרור) - אז תהנה. קשה לי להבין מה מרוויחים השמאלנים מאי ידיעת האמת. האם באמת אינם יכולים לתמוך באידיאולוגיה שלהם בלי לכפור באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין שם הסתה נגד יהודים. אני משער שהסתה קיימת בבתי ספר פלסטינים ואני גם משער שלא כל בתי הספר הפלסטינים הם מקשה אחת. כך או כך, אני בטוח שהידע שלי ושלך לגבי מה קורה שם נופל בהרבה מהידע של שוקי בקשר למה קורה אצל הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו ברור שאין לו מושג. אם יש לו מקור מידע בעל ערך שיציג אותו ואהיה מוכן להשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מקור מידע בעל ערך שסיפר על הצגה לדוגמא בבי''ס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את ההצגה, לא ראית כיצד הציגו את ההתלבטויות ואת הבעיתיות בכל עמדה. לא ראית כיצד הציגו גם את הילד שהולך לפאבים באור חיובי, מתוך מטרה למצוא חיוב בכל אחד. הוא בנה תילי תילים של פרשנויות מוטעות על הצגה שלא ראה. כנראה ששוקי שמאל מדמיין את ההצגות של הימין כמו ההצגות החד ממדיות של השמאל בהם הדתיים והימניים מוצגים כעדת מטורפים מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוגר 6 שנות לימוד בחינוך החרדי העצמאי. למיטב ידיעתי הבלתי מגובה מחקרית, בני כיתתי תרמו בבגרותם יותר לעולם התחתון מאשר לעולם הרבני (גילוי נאות: זה היה די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מצב הרבנים הראשיים היום, לא ברור שההבדל בין העולמות ניכר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעת אין, הבדלה מניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תפילת ההבדלה אנו אומרים בתוך ברכת חונן הדעת בגלל ש ''אם דעת אין, הבדלה מניין''. לא פשוט לראות את ההבדלים בין קודש לחול, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה, בין דרגות שונות של עבירות, בין דרגות שונות של מילים לא ראויות ובין דרגות שונות של מעשים לא ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את ההבדל בין התפלספויות נאות ומרחיבות דעת לבין מעשה ברב ראשי שבני משפחתו עשו מעשים בלתי ראויים והם מחפים על הסכמתו עם המעשים ולוקחים על עצמם את כל האשמה, מעשה שהושתק לאחרונה בתקשורת - את זה דווקא די קל לראות, ואא''ט, לזה רמז האלמוני. פני הדור כפני מנהיגיו ופני מערכת חינוך זו או אחרת כפני הנהגת המגזר שבו היא מתנהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. וכמובן גם לרב הראשי האחר עם שחיתותו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הראשיים אינם מאפייה ואינם דומים למאפייה. גם אם אתה רואה בהם דברים שליליים, יש דרגות בשלילה. לאחר שכתבתי את התגובה, חשבתי על השחיתות הכוללת במדינה והשיטה הרווחת של יד השלטון בכיס אזרחיו. אם לזה כיוונת, אז ראוי שלא תעצור ברבנים ותזכור שיש גם חברי כנסת, שרים, שופטים וגנרלים. כולם שותפים. היתה כמדומני שופטת בבית משפט העליון שקבלה צבירת פנסיה מעבר למותר ואחרת שלא הבינה מה רוצים ממנה. שופטים אחרים יצאו למלחמה נגד קיצוץ בפנסיה השערוריתית שלהם. אז אם אתה דן את כולם באותה מידה, בבקשה. אבל אם המטרה היא לנגח את הצד שכנגד ולשתוק על אותן עוולות באנשי שלומך ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו השופטת ש"לא ידעה מה רוצים ממנה"? ובמה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את התשובה הרלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דיברתי על רב ראשי ועל הסכמתו בשתיקה עם מעשי משפחתו - הרי זה מובן וברור שכוונתי היתה לפרשה המכוערת של הרב עמר ולא לשחיתות הכספית של הרב מצגר. אם הרבנים הראשיים אינם מאפיה, קשה לדעת מאפיה מהי, וזהו מאפיין של מוסד הרבנות הראשית על כל שלוחותיו ועל כל התחומים שהוא חולש עליהם - כבר מזמן-מזמן, לא רק מתקופתם של השניים הנוכחיים. אגב, לטעמי האישי, מן הסמכויות הדתיות נדרש טוהר כפיים ברמה גבוהה יותר מן הנורמות שבקרב הפוליטיקאים, אבל אולי, בעצם, זה רק אני. וכבר הסביר כאן פעם בלהט רב מיודענו אורי פז שזה יאה ונאה לרבנים להיות חארות בדיוק כמו לכל אחד אחר (לא בדיוק במילים אלה, אבל מבלי דעת - זה מה שהוא אמר), כך שאולי באמת יש כאן בעיה שהיא רק שלי. קבל את התנצלותי העמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עמאר לא הביע הסכמה למעשים, למיטב ידיעתי. גם המשטרה לא מצאה כל ראייה שהוא הביע הסכמה למעשים. יתרה מזאת, קשה לי להעלות על הדעת, ולו בגלל רצונו לשמור על מקום העבודה שלו, שהוא היה מביע הסכמה למעשים. לא ברור לי על כן על מה מסתמכים דבריך. אתה שוב ושוב משתמש במילה מאפייה בלי להסביר למה כוונתך. שהם גובים דמי חסות? מנהלים בתי בושת? מוכרים סמים? רוצחים אנשים שסוטים מן הדרך? מקבלים שוחד? הסבר למה כוונתך כדי שנוכל להתייחס לדברים ברצינות. או שמא אין רצונך לדון ברצינות אלא להשמיץ? ברור שמרבנים אתה מצפה ליותר, אולם עליך להבין באיזה מערכת אתה חי ואלו נורמות מושחתות מחלחלות לציבור, כהתנהלות כשרה. הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה. כאשר שופטים ושרים רודפים אחרי הטבות, מימוש ימי חופשה ופנסיות, דואגים לפרוטקציה לבני משפחה ונוהגים לדרוך על ראשי עם קודש וטוענים שכך צריך להיות הדברים מחלחלים לרבנות. שיטת הבחירות לרבנות, כמו השיטה למינוי שופטים והשיטה למינוי חברי כנסת ושרים, בנויה על תככים למיניהם כך שמתבקש שאנשים שיגיעו לתפקיד יהיו מהסוג שיודע לבחוש בקדרה. הפתרון ההכרחי הוא צמצום דראסטי בסמכויות המדינה כולל ביטול הרבנות מטעם. אך דבר זה צריך להעשות במקביל לביטול התקשורת מטעם, התאטרון מטעם, בתי הספר מטעם, בתי החולים מטעם, אוניברסיטאות מטעם, הסתדרות מטעם, מוזיאונים מטעם, ארגוני צרכנות ומגדלים מטעם ושאר ירקות. ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה." "ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון." נחמד וסהרורי משהו. לא? תמיד חשבתי שהזרמת כספי מדינה לתאטרונים וקולנוע היא בלתי סבירה, אם לוקחים בחשבון שבכל זאת לא מעט משלמי מיסים מתקשים עם המוסדות האלו (אפשר להסתפק בפטורים ממסים וארנונות שונים). כעת אני מתחיל לחשוב שמדובר בתפוחים של הגברת מהמשל של החזון איש. יחטוף כ"א תפוחים כמיטב יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפוחים של הגברת וכיו"ב" זה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מן הרבנים נשאל מדוע הוא רוצה לקבל כספים מן המדינה הכופרת (המדובר בימי ראשית המדינה, בן גוריון נועות העבודה הסוציאליסטיות)? הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם. (ישנו עוד משל יפה, משל העגלה המלאה והעגלה הריקה, אבל אותו עדיף שיפרט מישהו המכיר טוב את הסיפור ואת המקור האמיתי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שהסיפור הזה אינו מחמיא במיוחד לחכמתו של החזון-איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איזו עצה היית משיאה את לגברת נטולת התפוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת עם סלים סגורים היטב/לא לשים את כל התפוחים בסל אחד/להעדיף עליהם מיץ תפוחים/ להזמין משלוח הבייתה/בפעם הבאה, לשלוח לשוק את בעלה... הכל בהתאם לאפשרויות/מחק את המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינן תשובות לעניין. התפוזים נפלו. מה עושים עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב המקורי התפוחים (תפוזים? כבר לא ברור לי) כבר נפלו, והשאלה היא לגבי הקנייה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון: "הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם." (תגובה 314546). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פיזור הדעת הוא שלי. והשטות שהצבעתי עליה היא של אותו רב אלמוני מהמשל. ברם אולם, גם המשל כמשל איננו מוצלח. לו אני במקומו, הייתי אומרת שמצווה לקחת כספים מהמדינה הכופרת, כדי להרבות בדברי תורה ומעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאת לא רב. כך מדברת שודדת בנקים או מנהלת מוסד תרבות ולא רב. אין בשום מקום היתר לקחת כספים מכופרים על מנת לקיים את התורה. להיפך. אסור לקחת תרומות מכופרים 1. 1 אין בדברי הסכמה כלשהי לטענה שהמדינה היא "כופרים", אלא רק שימוש בטרמינולוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיות השורש כ.פ.ר. בפתיל הזה אינן שלי, אלא הופיעו בסיפור. ואני חייבת לומר שאחרי הטפותיך למען ''אחדות העם'' וכדו' , די מרשים לראות שאתה ממשיך במסורתך הקבועה להטיל רפש בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה את הקורא לתגובה 314546 לראות שהשימוש בכינוי כופר היתה עניינית. אגב, איני רואה מה מפריע במילה כופר מאשר במילה רפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מאוד מועיל לו טרחת לקרוא מדי פעם את הנכתב אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. יפה דיברת. שני מודלים אפשריים, מודל אחד אומר שכל אחד מנהל את תפוחיו הוא. לא סוחבים לתאטראות, לישיבות, לעמותות, לאוניברסיטאות וכו'. מודל שני אומר שסוחבים המון תפוחים ומנהלים קרב על התפוחים. צודק החזון איש במשל התפוחים (אם אכן היה זה החזון איש) שאומר עלינו לקחת מה שניתן ממה שסוחבים לנו, אבל היה צריך להיות שם עוד דבר: מלחמה עקשת נגד כל המודל של סחיבה. היום אתה נמצא באותו מקום בו עמד החזון איש, לשיטתך. אתה רוצה להגן על זכויותיך הנגזלות. האם תעשה זאת על ידי סחיבה כמה שיותר לכיוון שלך או על ידי חתירה משותפת לחלוקה הוגנת. כולנו יחד בסירה אחת, אם נמשיך בשיטת סחיבת התפוחים נמצא עצמינו טובעים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום הקשר את הדברים שהינך מייחס לי. ללא כל קשר לפתיל שלך כאן, שאינו מענייני, דעתי הפוכה מהמיוחס לי באותה רישעות חוליגניסטית-סקולריסטית אופיינית. ולעניות דעתי, הרבנים, כפי שאני מכיר אותם ממקור ראשון ובקשר אישי, נוהגים ביושר ובניקיון כפיים, גם כזה שמנהיגי-עסקני הציונות החילונית-הדתית-והחרדית הנבחרת דמוקרטית בדרכים ''נקיות כפיים'' יכולים רק להחוויר לעומתם ולכבוש עיניהם בקרקע, שלא לומר בצורה כה טהורה שצריכה ואמורה להיות למנהיגי ציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד שקר מרושע מפיך המלוכלך וחסר ההגינות הבסיסית והאנושית שלא לדבר על יהודית. תראה רבנים מרושעים שונאי אדם, "מנהיגי ציבור" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/605002.html |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |