בתשובה לשוקי שמאל, 04/07/05 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי חדשות היום, בשנת 2010 רבע מתלמידי ישראל ילמדו במסגרת החינוך החרדי. מפחיד מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיסתובבו ברחוב כמו פושטקים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שילמדו בבתי ספר חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חרדים וההורים שלהם חרדים. למה לכפות עליהם דבר כזה? אתה רוצה שהם יכפו עליך לשלוח את הילדים שלך לבית ספר חרדי? חיה ותן לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת: האם כל מי ששולח את ילדיו לחינוך החרדי הוא באמת חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תקופה ארוכה זה לא היה נכון. אנשים שלחו את ילדיהם לחינוך החרדי משום שהוא הציע יותר שעות, ארוחות חינם וכיו''ב - ולפעמים פשוט משום שזה היה ההיצע הקרוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינקים שלמטה תוכל לראות שהיום, לפחות, בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים, על רמות אלימות נמוכות, יחס אישי ודבקות במסורת יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זקוקה ללינקים כדי להסכים איתך. אבל מבחינתי, אותם ילדים חילוניים/מסורתיים הנשלחים לבתי ספר חרדיים הם בדיוק תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, עליך לפתוח בתחרות על לב ההורים ולהציג להם אלטרנטיבה יותר טובה מהחינוך הממלכתי. אפשר להתחיל בפתיחת שוק החינוך לתחרות. לחילופין תוכלי להעדיף את השיטה של כפייה חינוכית ומלחמת אזרחים, שכמדומני הועדפה פה על ידי אחד המגיבים. ייתכן ואפילו תנצחו בו ויהיה לכם למשך כמה שנים ממלכה חילונית הזויה עד לחיסולה המוחלט על ידי האויב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאת הממלכה החילונית קל יהיה יותר למגר? (לא שאני רוצה או מתכננת "ממלכה" כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מלחמת אחים בו ינסו לכפות על הילדים של הדתיים ללמוד בבתי ספר חילוניים, ללא ספק. המדינה תאלץ להשתמש בכוחות כפייה אדירים כדי להאבק נגד החתרנים שיקימו בתי ספר פיראטיים. יהיה גם צורך למנוע מהדתיים ייצוג בכנסת שיאפשר להם לשנות את גזרת השמד. איני רואה איך המדינה תוכל לשרוד בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כמובן. כלומר, ברור שגם לחרדים יהיה תפקיד בהשמדתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נלמד לחיות פה יחד ונריב בינינו, המדינה תתמוטט מפני האויב החיצוני. תמיד אפשר לטעון שהצד השני הוא האחראי למלחמת האחים. זה ישאיר מקום להסטוריונים לדון ביניהם האם הדתיים היו צריכים להכנע למען אחדות האומה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. בינתיים החרדים הם אלה שמאשימים את כל האחרים ב''קריעת העם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם לא מתחרים על לימודי אזרחות. מקסימום על בגרות טובה. אבל ברצינות, לימודי האזרחות מתחת לכל בקורת בארץ הזאת. תפקידם לחנך עבדים נרצעים לגחמות השלטון המושחת. מהו ליברטניזים? מה הם סכנות עריצות הרוב? ומדוע יש להגביל את כוח השלטון? לא למדתי בבית ספר כי זה לא נוח לשלטון. גם לא לימדו אותנו מדוע המדינה שולטת במערכת החינוך. עדיף שלא ילמדו אזרחות בכלל וימנעו מהפרסה שהם מלמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות בבקשה. ודומני, שע''פ המחשבה היהודית כל רעיון הדמוקרטיה הוא המצאה של גויים, שהרי ''חדש אסור מן התורה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות אישית שלי. אם אתה מכיר משהו אחר, תציג. האם אותך לימדו על מרי אזרחי? על שחיתות שלטונית? על ההגבלות על השלטון בחוקה האמריקאית? אשמח לשמוע. אותי למדו הבלים על בחירות רוביות ובחירות יחסיות. איני יודע למה אתה מכוון בדמוקרטיה. אבל התורה מדברת על שלטון מוגבל וריבונות העם. אני חושב שלימוד תורה יביא לאזרחות יותר טובה ושלטון יותר הגון מלימודי הדמוקרטיה של משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר באנשים אשר בחרו לילדיהם חינוך יותר טוב לדעתם. האם אתה תוכל לטעון שההורים טועים ומערכת החינוך הממלכתית נותנת לילדיהם חינוך יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוקט עמדה, כי לא התחנכתי במערכת החינוך החרדית, ואיני אוהב במיוחד את מערכת החינוך החילונית כפי שהיא כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא נוקט עמדה לעצם העניין של מי יותר טוב, כי איני מעוניין בויכוח מעין זה ובכל בי''ס יש בעיות. אני רק טוען שזכותם של ההורים לבחור את החינוך של ילדיהם ושברוב גדול של המקרים ההורים בוחרים כשטובת הילד לנגד עיניהם, בוודאי כאשר הם בורחים מהמערכת הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתומך שוק חופשי, חלילה לי מלהתווכח איתך על זה. ההפך. אני דווקא רציתי לציין את הנקודה שאי אפשר ''להאשים'' ב''הצלחת'' החינוך החרדי את הדמוגרפיה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמיר ... למד תורה או התפלל עם אביו בבית הכנסת. לאחר חמש שנות לימוד בבית הספר וולפסון של החינוך העצמאי החרדי, עבר לישיבה תיכונית חרדית, יצא בבוקר וחזר עם חשכה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן, יש מהדתיים הלאומיים ששולחים את ילדיהם לחינוך חרדי בהנחה שהוא יותר טוב. יגאל עמיר הוא דוגמא אחת לכך אבל יש עוד הרבה כאלו שאני מכיר אישית. הם בוודאי לא עושים זאת בגלל ארוחות חמות. ולמה שלא קשור: האם יגאל עמיר היה מתנהג אחרת אילו למד בבית ספר דתי לאומי ולא בבי"ס חרדי (בו בוודאי לא הטיפו ללאומנות). אולי. איש אינו יכול לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יעקב יגאל עמיר הוא עדות להצלחה של החינוך החרדי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הלינקים שהבאת הם פרסומיים ואינם מעידים על הישגים. כל מה שהוגדר בלינק הראשון כ"תכניות" - כלומר - כוונתי לתכניות ה*רציניות*, לא לאיסוף פתקים בעייני חסד - כל זה קיים בבתיה"ם היסודי והתיכוני הממלכתיים בהם למדו ילדיי - כבר מזמן. וביה"ס התיכוני בו למדו ילדיי יכול להצביע על הישגים, לא רק על כוונות ועל "תראו כמה שאנחנו משתדלים". כוונתי להישגים בבגרות, במבחנים ארציים, בהשתלבות הבוגרים בלימודים האקדמיים באוניברסיטאות הרציניות (ולא רק במכללות הצצות כפטריות אחר הגשם), בהשתלבות הבוגרים בתארים הגבוהים ובאקדמיה עצמה ובהשתלבותם בשורה הראשונה במקצועות החפשיים בארץ. ברור שזו זכותם של ההורים לבחור לילדיהם חינוך שהוא טוב יותר לדעתם, אבל אני מקווה שהבחירה הזאת, המושפעת (כנראה) גם מההשתדלות השיווקית הרבה של בתיה"ס שבלינקים - לא תתגלה כיותר תמימות מאשר זכות. נדמה לי גם שבתיה"ס האלה לא קיימים זמן רב (תקן אותי אם אני טועה) - וכאן שוב אולי מדובר בתמימות רבה של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו כל מחלוקת. בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מדובר בביצים שעוד לא נולדו - לא היה שום טעם לומר בתגובה 314141 כי "בתי הספר האלו מתחרים על מצויינות במתמטיקה, אנגלית, מחשבים ומדעים...". בשלב זה הם מתחרים על מי יחייך יותר יפה ויצליח להביא תלמידים. למה הדבר דומה? - להורים שאומרים על ילדם בן השלוש - "הוא רץ נורא מהר, הוא מתחרה באולימפיאדה..." - והם מתכוונים לכך שהם *חולמים* שהילד יתחרה באולימפיאדה בעוד עשרים שנה - לא שכבר עכשיו יש להם משהו ביד. שוק חפשי הוא עניין נחמד כשמדובר בזכותו של אדם לפתוח חנות בגדים או חנות מכולת. ימכור לי חולצה שתדהה בכביסה או לבן מקולקל? - לא אוסיף לקנות אצלו. כשמדובר בילדים העניין הוא קצת שונה. זו זכותם של אנשים להקים בתי ספר, אבל מנקודת הראות של ההורים - צריכה להיות כאן *הרבה יותר זהירות*. כל אחד מאיתנו מקבל בדיוק ילדות אחת ונערות אחת. בוזבזו הילדות והנערות על מוסד ספקולטיבי ופתייני שאין לו סחורה אמיתית להציע - אין לדבר תקנה. לכן גם הדיבורים שלך על כך ש"בתי הספר יצטרכו להוכיח את עצמם" - הם בעיני דיבורים עצובים מאוד. פירושו של דבר שתלמידי המחזורים הראשונים - "יאכלו אותה", לפני שבתיה"ס האלה ילמדו להשתפר או פשוט יפסיקו להתקיים. וכשמדובר בשנות ילדות/נערות - אין הדבר דומה לא לחולצה ולא ללבן. הייתי מציעה להורים, בכל זאת, עם כל ההסתייגויות מן ה"מונופולים", כביכול, של משרד החינוך (הרי אלה כבר אינם מונופולים ועובדה שקמים בתי ספר פרטיים, אבל נעזוב את זה עכשיו) - לשלוח את ילדיהם לבתי ספר המתפקדים בתוך המערכת הקיימת וכבר יכולים להציג קבלות. ילד איננו צריך להיות שפן ניסויים, גם לא כשהדבר בא מתוך כוונות טובות ותמימות גדולה של הוריו. אגב, אני מרשה לעצמי להביע כאן השערה - ואתה יכול, מצידי, להאשים גם אותי בבורות וברשעות, כמו שהאשמת את שוקי. להשערתי - חלק, לפחות, אם לא חלק *גדול*, ממקימי בתיה"ס הפרטיים - הם מורים/עובדי מנהל למיניהם שנפלטו מכל המסגרות הקיימות ולא נותרה להם ברירה אלא לפתוח ביזנס פרטי, שהוא לגמרי *במקרה* בתחום החינוך - משום שהם מבוגרים ועייפים מדי מכדי לנסות לחדור לתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההצעה שלך ננציח את המצב הקיים - לעולם לא ננסה בית ספר חדש כי ''לך תדע מה יהיה ולא עושים ניסויים עם ילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. יש אשמות שאני שמחה להודות בהן. לחילופין - הייתי מציעה שמקימי בתיה"ס הפרטיים הללו ינסו קודם את כוחם בשיעורי עזר או בסוג כלשהו של ארגון מערכת עזר או העשרה בבתיה"ס הקיימים - כ*תוספת* ללימודים שכבר נלמדים. רק לאחר שיוכיחו שהמאמצים שלהם ראויים, משיגים תוצאות ואינם עומדים על כרעי תרנגולת - רק *אז* - שיקימו מוסד משל עצמם. לצערי, התרשמותי מכל הפרסומים האלה שהביא יעקב באותם לינקים, היא יותר שמדובר במוסדות חובבניים וספקולטיביים מאשר באנשים שחוברים אצלם אידיאולוגיה עם ידע ויכולת. ויסלחו לי אם טעות בידי - אבל גם תגובתו של יעקב אין בה כדי לעורר תקוות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי התכוונתי שזה מה שהם מבטיחים. לא טענתי שהם מקיימים, הרי גם בתי הספר הממלכתיים לא מקיימים. בוודאי שהורים צריכים שיקול דעת ומחשבה רבה בבחירת בית ספר. וראוי ללכת על בית ספר ותיק ברמה סבירה ולא לקפוץ על הגימיק החדש. אבל יש הרבה הורים שיודעים שהמערכת הממלכתית כה גרועה שאין להם מה להפסיד. והם בחרו בית ספר אחר לילדים שלהם. לאחר שנתיים שלוש, יש הרבה יותר מצטרפים, אם יש הצלחה. ולגבי העובדה שיש בתי ספר פרטיים - הם קיימים רק על פסקי בית משפט ומרי אזרחי של ההורים. לו הדבר היה תלוי בשלטון המושחת הוא היה סוגר את כולם. גם אלו שקבלו אישורים קבלו אותם בגלל לחץ על השלטון ולא בגלל הוגנות בסיסית או דבקות בחוק. לא כל השערה וטענה היא מרושעת ונוראה, ישנם שהם בסה''כ טעות. אני מציע לך לחפש קצת על בתי ספר דמוקרטיים ברשת ואלי גם לבקר בהם. קשה לי להאמין שלב לבייב ושאר הנדבנים של הרשתות החרדיות חיפש ג'ובים לחברים. ייתכן שפה ושם קמים בתי ספר על ידי אנשים שחושבים קצת או יותר על עצמם, איני רואה בזה אסון גדול - להיפך. אבל הרוב - בוודאי שלא. רבים ממקימי בתי הספר כלל אינם עובדים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתמש בנתון זה כדי לענות לשוקי שמאל. היהודים כולם במדינת ישראל נמצאים בסירה אחת. נראה לי ששוקי לא מבין את זה. החברה הדתית, היא חלק מרכזי מהחברה היהודית ובלעדיה מדינת ישראל תהיה מדינה עם מעל שליש ערבי. אני מצפה מהקורא לחשוב בכנות האם הוא אכן רואה אחדות מטרה עם הערבים ומצפה לשיתוף פעולה בקיום המדינה. אם זה לא המצב, נראה לי שאין לקורא השמאלני ברירה אחרת אלא לנסות להגיע לשיתוף פעולה עם היריב הדתי והימני. לצורך כך לא נדרש הרבה. יש צורך פשוט להפסיק עם ההסתה ולקיים חילוקי דעות בכבוד. דברי שוקי שמאל על החינוך הדתי בנויים מבורות מוחלטת ורשעות. אין להם אחיזה במציאות ואין לשוקי שום דרך לדעת זאת והוא לא מעוניין לדעת זאת כי מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מבחינתו צבירת נקודות במאבק נגד הדתיים קודם לאמת, ליושר, לצדק ולאינטרס הקיומי של מדינת ישראל.'' אני מבינה שאתה כלל לא לוקח בחשבון את האפשרות ששוקי מפרש אחרת את המלים ''אמת, יושר, צדק והאינטרס הקיומי של מדינת ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 314033 הוא כותב: "... מאפשר את ההשתוללות הסיקריקית ואת תעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." בתגובה 314119 הוא כותב: "הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה." אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם. דבריו אלו הם שקר מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת למעט זו החביבה על השמאל הקומוניסטי הנאבק על התודעה על ידי המצאת מציאות וירטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לשוקי שמאל מושג מה קורה בבתי ספר דתיים, אין לו גישה אליהם, והוא לא מנסה לברר עם תלמידים ובוגרים מה קורה שם" אתה לעומת זאת יודע מה קורה בבתי ספר פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים מה כתוב בספרי הלימוד. אנחנו יודעים מה מוצג בתכניות הילדים בטלוויזיה הפלשתינאית. במקרה אני גם ביקרתי בבית ספר פלשתינאי בשכם והתרשמתי ממה שקורה שם. אם נוח לך להאמין שאין שם הסתה נגד היהודים, חינוך לכך שהמדינה הפלשתינאית צריכה להשתרע על כל מדינת ישראל, חינוך לנכונות להשתתף במאבק (קרי פעילות טרור) - אז תהנה. קשה לי להבין מה מרוויחים השמאלנים מאי ידיעת האמת. האם באמת אינם יכולים לתמוך באידיאולוגיה שלהם בלי לכפור באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין שם הסתה נגד יהודים. אני משער שהסתה קיימת בבתי ספר פלסטינים ואני גם משער שלא כל בתי הספר הפלסטינים הם מקשה אחת. כך או כך, אני בטוח שהידע שלי ושלך לגבי מה קורה שם נופל בהרבה מהידע של שוקי בקשר למה קורה אצל הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו ברור שאין לו מושג. אם יש לו מקור מידע בעל ערך שיציג אותו ואהיה מוכן להשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מקור מידע בעל ערך שסיפר על הצגה לדוגמא בבי''ס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את ההצגה, לא ראית כיצד הציגו את ההתלבטויות ואת הבעיתיות בכל עמדה. לא ראית כיצד הציגו גם את הילד שהולך לפאבים באור חיובי, מתוך מטרה למצוא חיוב בכל אחד. הוא בנה תילי תילים של פרשנויות מוטעות על הצגה שלא ראה. כנראה ששוקי שמאל מדמיין את ההצגות של הימין כמו ההצגות החד ממדיות של השמאל בהם הדתיים והימניים מוצגים כעדת מטורפים מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוגר 6 שנות לימוד בחינוך החרדי העצמאי. למיטב ידיעתי הבלתי מגובה מחקרית, בני כיתתי תרמו בבגרותם יותר לעולם התחתון מאשר לעולם הרבני (גילוי נאות: זה היה די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מצב הרבנים הראשיים היום, לא ברור שההבדל בין העולמות ניכר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעת אין, הבדלה מניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תפילת ההבדלה אנו אומרים בתוך ברכת חונן הדעת בגלל ש ''אם דעת אין, הבדלה מניין''. לא פשוט לראות את ההבדלים בין קודש לחול, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה, בין דרגות שונות של עבירות, בין דרגות שונות של מילים לא ראויות ובין דרגות שונות של מעשים לא ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את ההבדל בין התפלספויות נאות ומרחיבות דעת לבין מעשה ברב ראשי שבני משפחתו עשו מעשים בלתי ראויים והם מחפים על הסכמתו עם המעשים ולוקחים על עצמם את כל האשמה, מעשה שהושתק לאחרונה בתקשורת - את זה דווקא די קל לראות, ואא''ט, לזה רמז האלמוני. פני הדור כפני מנהיגיו ופני מערכת חינוך זו או אחרת כפני הנהגת המגזר שבו היא מתנהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. וכמובן גם לרב הראשי האחר עם שחיתותו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים הראשיים אינם מאפייה ואינם דומים למאפייה. גם אם אתה רואה בהם דברים שליליים, יש דרגות בשלילה. לאחר שכתבתי את התגובה, חשבתי על השחיתות הכוללת במדינה והשיטה הרווחת של יד השלטון בכיס אזרחיו. אם לזה כיוונת, אז ראוי שלא תעצור ברבנים ותזכור שיש גם חברי כנסת, שרים, שופטים וגנרלים. כולם שותפים. היתה כמדומני שופטת בבית משפט העליון שקבלה צבירת פנסיה מעבר למותר ואחרת שלא הבינה מה רוצים ממנה. שופטים אחרים יצאו למלחמה נגד קיצוץ בפנסיה השערוריתית שלהם. אז אם אתה דן את כולם באותה מידה, בבקשה. אבל אם המטרה היא לנגח את הצד שכנגד ולשתוק על אותן עוולות באנשי שלומך ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו השופטת ש"לא ידעה מה רוצים ממנה"? ובמה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את התשובה הרלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דיברתי על רב ראשי ועל הסכמתו בשתיקה עם מעשי משפחתו - הרי זה מובן וברור שכוונתי היתה לפרשה המכוערת של הרב עמר ולא לשחיתות הכספית של הרב מצגר. אם הרבנים הראשיים אינם מאפיה, קשה לדעת מאפיה מהי, וזהו מאפיין של מוסד הרבנות הראשית על כל שלוחותיו ועל כל התחומים שהוא חולש עליהם - כבר מזמן-מזמן, לא רק מתקופתם של השניים הנוכחיים. אגב, לטעמי האישי, מן הסמכויות הדתיות נדרש טוהר כפיים ברמה גבוהה יותר מן הנורמות שבקרב הפוליטיקאים, אבל אולי, בעצם, זה רק אני. וכבר הסביר כאן פעם בלהט רב מיודענו אורי פז שזה יאה ונאה לרבנים להיות חארות בדיוק כמו לכל אחד אחר (לא בדיוק במילים אלה, אבל מבלי דעת - זה מה שהוא אמר), כך שאולי באמת יש כאן בעיה שהיא רק שלי. קבל את התנצלותי העמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עמאר לא הביע הסכמה למעשים, למיטב ידיעתי. גם המשטרה לא מצאה כל ראייה שהוא הביע הסכמה למעשים. יתרה מזאת, קשה לי להעלות על הדעת, ולו בגלל רצונו לשמור על מקום העבודה שלו, שהוא היה מביע הסכמה למעשים. לא ברור לי על כן על מה מסתמכים דבריך. אתה שוב ושוב משתמש במילה מאפייה בלי להסביר למה כוונתך. שהם גובים דמי חסות? מנהלים בתי בושת? מוכרים סמים? רוצחים אנשים שסוטים מן הדרך? מקבלים שוחד? הסבר למה כוונתך כדי שנוכל להתייחס לדברים ברצינות. או שמא אין רצונך לדון ברצינות אלא להשמיץ? ברור שמרבנים אתה מצפה ליותר, אולם עליך להבין באיזה מערכת אתה חי ואלו נורמות מושחתות מחלחלות לציבור, כהתנהלות כשרה. הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה. כאשר שופטים ושרים רודפים אחרי הטבות, מימוש ימי חופשה ופנסיות, דואגים לפרוטקציה לבני משפחה ונוהגים לדרוך על ראשי עם קודש וטוענים שכך צריך להיות הדברים מחלחלים לרבנות. שיטת הבחירות לרבנות, כמו השיטה למינוי שופטים והשיטה למינוי חברי כנסת ושרים, בנויה על תככים למיניהם כך שמתבקש שאנשים שיגיעו לתפקיד יהיו מהסוג שיודע לבחוש בקדרה. הפתרון ההכרחי הוא צמצום דראסטי בסמכויות המדינה כולל ביטול הרבנות מטעם. אך דבר זה צריך להעשות במקביל לביטול התקשורת מטעם, התאטרון מטעם, בתי הספר מטעם, בתי החולים מטעם, אוניברסיטאות מטעם, הסתדרות מטעם, מוזיאונים מטעם, ארגוני צרכנות ומגדלים מטעם ושאר ירקות. ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסוציאליסטים הארורים הכניסו את ההרגשה שאם המדינה גוזלת כסף ומחלקת אותו לעניים ומשלמת בו משכורת לרבנים זה לא רק בסדר, זו מצווה." "ההצעה שהחילונים ימשיכו לחגוג את היותם האיש השמן על הגב שלנו, בעוד הדתיים יצטרכו לשלם משארית כספם עבור השירותים שהם רוצים איננו הגון." נחמד וסהרורי משהו. לא? תמיד חשבתי שהזרמת כספי מדינה לתאטרונים וקולנוע היא בלתי סבירה, אם לוקחים בחשבון שבכל זאת לא מעט משלמי מיסים מתקשים עם המוסדות האלו (אפשר להסתפק בפטורים ממסים וארנונות שונים). כעת אני מתחיל לחשוב שמדובר בתפוחים של הגברת מהמשל של החזון איש. יחטוף כ"א תפוחים כמיטב יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפוחים של הגברת וכיו"ב" זה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מן הרבנים נשאל מדוע הוא רוצה לקבל כספים מן המדינה הכופרת (המדובר בימי ראשית המדינה, בן גוריון נועות העבודה הסוציאליסטיות)? הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם. (ישנו עוד משל יפה, משל העגלה המלאה והעגלה הריקה, אבל אותו עדיף שיפרט מישהו המכיר טוב את הסיפור ואת המקור האמיתי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שהסיפור הזה אינו מחמיא במיוחד לחכמתו של החזון-איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איזו עצה היית משיאה את לגברת נטולת התפוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת עם סלים סגורים היטב/לא לשים את כל התפוחים בסל אחד/להעדיף עליהם מיץ תפוחים/ להזמין משלוח הבייתה/בפעם הבאה, לשלוח לשוק את בעלה... הכל בהתאם לאפשרויות/מחק את המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינן תשובות לעניין. התפוזים נפלו. מה עושים עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב המקורי התפוחים (תפוזים? כבר לא ברור לי) כבר נפלו, והשאלה היא לגבי הקנייה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון: "הוא השיב במשל על גברת שחזרה מן השוק עם סל תפוחים. בדרך היא הסל נפל וכולם התנפלו וגנבו לה את התפוחים. הלכה האישה לרב והתלוננה על הגניבה. הרב השיב לה שבמקום לבוא להתלונן היתה צריכה גם היא להתנפל על התפוחים ולפחות להציל כמה מהם." (תגובה 314546). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פיזור הדעת הוא שלי. והשטות שהצבעתי עליה היא של אותו רב אלמוני מהמשל. ברם אולם, גם המשל כמשל איננו מוצלח. לו אני במקומו, הייתי אומרת שמצווה לקחת כספים מהמדינה הכופרת, כדי להרבות בדברי תורה ומעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאת לא רב. כך מדברת שודדת בנקים או מנהלת מוסד תרבות ולא רב. אין בשום מקום היתר לקחת כספים מכופרים על מנת לקיים את התורה. להיפך. אסור לקחת תרומות מכופרים 1. 1 אין בדברי הסכמה כלשהי לטענה שהמדינה היא "כופרים", אלא רק שימוש בטרמינולוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיות השורש כ.פ.ר. בפתיל הזה אינן שלי, אלא הופיעו בסיפור. ואני חייבת לומר שאחרי הטפותיך למען ''אחדות העם'' וכדו' , די מרשים לראות שאתה ממשיך במסורתך הקבועה להטיל רפש בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה את הקורא לתגובה 314546 לראות שהשימוש בכינוי כופר היתה עניינית. אגב, איני רואה מה מפריע במילה כופר מאשר במילה רפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מאוד מועיל לו טרחת לקרוא מדי פעם את הנכתב אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. יפה דיברת. שני מודלים אפשריים, מודל אחד אומר שכל אחד מנהל את תפוחיו הוא. לא סוחבים לתאטראות, לישיבות, לעמותות, לאוניברסיטאות וכו'. מודל שני אומר שסוחבים המון תפוחים ומנהלים קרב על התפוחים. צודק החזון איש במשל התפוחים (אם אכן היה זה החזון איש) שאומר עלינו לקחת מה שניתן ממה שסוחבים לנו, אבל היה צריך להיות שם עוד דבר: מלחמה עקשת נגד כל המודל של סחיבה. היום אתה נמצא באותו מקום בו עמד החזון איש, לשיטתך. אתה רוצה להגן על זכויותיך הנגזלות. האם תעשה זאת על ידי סחיבה כמה שיותר לכיוון שלך או על ידי חתירה משותפת לחלוקה הוגנת. כולנו יחד בסירה אחת, אם נמשיך בשיטת סחיבת התפוחים נמצא עצמינו טובעים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום הקשר את הדברים שהינך מייחס לי. ללא כל קשר לפתיל שלך כאן, שאינו מענייני, דעתי הפוכה מהמיוחס לי באותה רישעות חוליגניסטית-סקולריסטית אופיינית. ולעניות דעתי, הרבנים, כפי שאני מכיר אותם ממקור ראשון ובקשר אישי, נוהגים ביושר ובניקיון כפיים, גם כזה שמנהיגי-עסקני הציונות החילונית-הדתית-והחרדית הנבחרת דמוקרטית בדרכים ''נקיות כפיים'' יכולים רק להחוויר לעומתם ולכבוש עיניהם בקרקע, שלא לומר בצורה כה טהורה שצריכה ואמורה להיות למנהיגי ציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד שקר מרושע מפיך המלוכלך וחסר ההגינות הבסיסית והאנושית שלא לדבר על יהודית. תראה רבנים מרושעים שונאי אדם, "מנהיגי ציבור" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/605002.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה לאיילים המתמצאים בחוקים אלה: איזו מין חקירה פלילית אפשר לפתוח נגד מקיימי "פולסא דנורא"? כלומר, איזו מין אחריות פלילית ניטל להטיל על אנשים שהם או מפגרים או נפגעי נפש? כי אם הם לא אף אחד מהם - זה יכול להיות רק טקס מבודח, ללא כל כוונה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מקיימי פולסא דנורא כמו נגד שאר אויבי המשטר הישראלי אפשר לקיים אחד ממגוון האישומים הבאים: העלבת עובד ציבור המרדה פגיעה ברגשות הציבור אחזקת סמים אסורים (יש צורך להשתיל סמים אבל בשביל זה יש שב"כ) רישום כוזב במסמכי תאגיד או חתימת שקר - הוא בטח מתישהו חתם על משהו שטותי בלי לבדוק מה כתוב. נסיעה במהירות מופרזת ועוד היד נטויה. אם רוצים לתפור תיק במדינה המתחזה לדמוקרטית - אין קל מזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב מתגובה 319987, המבטאת את נפשו המכוערת - הוא עצמו מהווה כבר פגיעה מספקת ברגשות הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף אלף פגיעות ברגשות הציבור ולא מאסר שווא (וצבוע) אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסביר בהרבה - הונאת המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף סוף נראה הרשעה ראשונה באמצעות החוק להונאה בכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי באמת הוא, איך החבר'ה האלה מרשים לעצמם לדרוש ממלאכי החבלה לבצע עבודה בהתראה כה קצרה, אחרי שידוע לכל שצריך להזמין אצלם תור לשנה מראש. זה הרי ברור שהם לא יכולים לזרוק את כל ההתחייבויות הקודמות שלהם סתם כך רק בשביל 20 מזוקנים מעל גיל 40. מילא אם היה מדובר ב-70 בתולות צעירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקר אלא אמת והאמת נקייה מכל רבב של לכלוך כמו שכל מהותה היא ההגינות הבסיסית והאנושית שלא לדבר על יהודית. נדמה כי חובת ההוכחה להכפשותיך כנגדי – מוטלת עליך, המאשימני על לא עוול בכפי. ------------------ רק למי שאינו יודע קרוא באתי להזכיר מתוך הידיעה למעלה מדבריו של הרב הראשי, יונה מצגר: "אני מגנה בחריפות כל דרך שיש בה איומי אלימות ואפילו מילולית שאחריתה מי ישורנו. אין לעשות שימוש באמצעים דתיים כביכול לצורך הבעת דעות קיצוניות. שימוש באמצעים אלה גורמים לחילול שם שמיים והכפשת ערכי הדת והמוסר היהודיים". ואף נזכרתי לי במאמר סקירה שפורסם ב"הארץ" אודות הצחוק של הפולסא דנורא, כדלהלן: [כותרת] המלאכים ולא החילונים צריכים לפחוד מפולסא דנורא ומגילת השואה מאת שחר אילן, הארץ, 4.5.05 חוקרים חרדים טוענים שפולסא דנורא אינו טקס קבלי, אלא המצאה חרדית ישראלית הפולסא דנורא נתפש בציבור כחמורה בקללות הקבליות. על פי הכללים המתפרסמים בספרים ובתקשורת בדרך כלל, עשרה מקובלים צדיקים מתכנסים בחצות ליל בבית כנסת לאור נרות שחורים, תוקעים בשופרות ואומרים את הקללה. אם הקללה הוטלה על ידי צדיקים ראויים וכנגד מטרה ראויה, ימות האיש בתוך שנה. אם הוטלה על ידי מי שלא היה ראוי או כנגד מי שלא חטא, עלולה הקללה לחזור כבומרנג. בין האנשים שנגדם הוטל הפולסא דנורא או שלפחות איימו להטיל עליהם: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון, שר הביטחון שאול מופז, ראש העיר ירושלים המנוח גרשון אגרון וראש העיר הנוכחי אורי לופוליאנסקי. ספק אם איש ציבור ישראלי יכול היום להיחשב בכיר באמת בלי שהוטל עליו פולסא דנורא אחד לפחות (בבית כנסת או לפחות בהדלפה לתקשורת). אלא שמאמר שמתפרסם במוסף התורני של העיתון החרדי "משפחה" טוען, שלא היו דברים מעולם. שני כותבי המאמר, הד"ר דב שוורץ מאוניברסיטת בר-אילן והעסקן החרדי משה בלוי, בדקו עם שלושה מקובלים בכירים, וקיבלו את התשובות: "אני לא מכיר", "לא שמעתי על דבר כזה", "אין קללה כזו בתורה". השניים סוקרים את המקומות שבהם מופיע הביטוי פולסא דנורא במקורות ומגלים שבדרך כלל מדובר בעונש שמימי שהטיל אלוהים על מלאכים, לא חרם ולא קללה. בין הפירושים המילוליים שמוצאים לביטוי פולסא דנורא: כדור אש, שוט של אש, מכת אש. שני החוקרים מגיעים למסקנה שה"פולסא דנורא" הנהוג היום אינו אלא גרסה חדשה ומפחידה במיוחד של הטלת חרם, טקס שגם בו יש כיבוי נרות, תקיעה בשופר בבית כנסת ואמירת קללה. חרם ממש לא מפחיד חילונים. בסופו של דבר מה אכפת להם שהחרדים מנדים אותם. את השם "פולסא דנורא" קיבל החרם לאחר קום המדינה. החוקרים לא מפרטים במאמר מי העניק לחרם את שמו החדש. אבל כדי לא למתוח את הקורא נציין, שאת השימוש בקללה בימי ראשית המדינה מקובל לייחס למאבקי דת ירושלמיים, שבהם היה קשור מנהיג נטורי קרתא, עמרם בלוי. לסיכום הם קובעים: "פולסא דנורא הוא לא טקס קבלי, לא משתתפים בו מקובלים, הוא לא נעשה בחצות הלילה כי אם בחצות היום, לא לאחר צום של שלושה ימים, לא לאורם של נרות שחורים, לא קוראים את הטקסט שבע פעמים, לא עומדים דווקא כלפי מזרח". הכותבים בכל מקרה לועגים לחילונים, ש"למרות שאינם מאמינים בבורא עולם ובתורתו, בפולסא דנורא מאמינים גם מאמינים". תבחרו מי אתם מעדיפים להיות. האם זו שאלה של להיות או לא להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד של החילונים, לפחות של המשכילים והמתקדמים שביניהם, איננו מהטקס האידיוטי כשלעצמו, בין אם הוא קבלי או לא. הפחד איננו שהטקס יביא באמת למותו של ראש הממשלה או למותו של מקולל אחר. הפחד הוא שמא יתרמו טקסים כאלה ליצירת אוירה שבעקבותיה יחליט מישהו לזרז את הגאולה ויקיים את מעשה ההמתה במו ידיו, בדומה למה שעשה יגאל עמיר. והפחד ה*זה* - הוא דוקא פחד ריאלי מאוד ואין לך מה ללעוג לו. עובדה. ואם היו עושים את הדבר מקובלים, והיו עושים את הכל בדיוק כמו שצריך - בחצות הלילה, לאחר צום של שלושה ימים, לאור נרות שחורים וכולי - מה היה קורה אז, לדעתך? אגב, כאשר טובלים עשרים משתתפי הטקס במקוה הטהרה, מה הנוהג? כל אחד טובל לחוד או שכולם טובלים ביחד? ואם כולם ביחד - גם שם, במקוה, נהוגים איזה טקסים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות לשאלותיך (הכנות?) מופיעות כבר בדיון שהתקיים כאן למטה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת לנו עדות מלימודיך על: "הסיקריקית ותעמולת קץ הימים השבתאית הזו בבתי הספר בהם ילדיו לומדים ואינו קם ודורש להחזיר את מערכת החינוך שלו לנתיב האמצע ולהרחיק את ילדיו מן הקנאות היאוש וחזונות קץ הימים של הקיצונים. מערכת החינוך האמונית נראה שהפכה לתואמת מערכת החינוך הפלשתינאית." ובתגובה 314119 על: "הבעיה שלי היא עם האוירה הכללית והעיסוק הקיצוני, החד-צדדי והמופרז במוסדות אלו בעניינים פוליטיים ובהסתה פרועה." שפגשת שם? לא. כי לא פגשת זאת שם ולא בשום בית ספר אחר, כי אין בתי ספר יהודיים כאלו לא בארץ ולא בעולם. אפשר לאמר הרבה דברים רעים על הרבה בתי ספר. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. אני חוזר ואומר (כדי למנוע סטייה מהדיון): נגזר עלינו לחיות פה ביחד. אנא, נזהר כולנו בדברינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט ''נאה דורש''. לא הייתי אומרת שאתה מקיים. להאשים אנשים על ימין ועל שמאל בבורות וברשעות - זו אינה המתכונת לחיים טובים בצוותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לעסוק בארכיאולוגיה (עד כמה שניתן לסמוך על עדותו של ילד, המורים שלי היו אנשים קשי יום אבל רובם עשו כמיטב יכולתם). הבעיה שלי היתה שביססתי את דברי על עדותו של סמולני בור ושקרן אחד שהלשין לנו על טקס סיום שנה בבי"ס דתי שבו עסקו ב-4 בנים כנגדם דיברה תורה "אחד חסם כבישים נגד ההתנתקות, אחד חסם כבישים נגד חילולי קברים, אחד סירב פקודה ואחד נעצר בהשתוללות בפאב". זה בקשר לשקרן. ולידיעתך, הפרדת הדת מהמדינה בצרפת ארעה בשנת 1905 (בין היתר כתוצאה מארועי פרשת דרייפוס). זה היה אולי המאבק האזרחי הראשון בצרפת שהסתיים ללא מלחמת אזרחים. זה בקשר לבור. העובדה שאתה סבור שאתה בעל זכויות יתר פה, כך שכל מי שחפץ לקצץ בזכויותיך מזמין לעצמו מלחמת אזרחים אנלוגית לתזה לפיה בעצם העובדה שהאמריקאים סרבו להתאסלם, הם הזמינו לעצמם את המגדלים הנופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פרשנותך המופרכת להצגה כבר עניתי. גם אילו הניחוש שלך היה צודק, והוא לא, להגיע מזה להשוואה למערכת החינוך הפלשתינאית צריך דמיון קודח. אם אתה חושב שהדתיים יעברו בשתיקה על לקיחת המיסים שלהם כדי לממן לימודים לחילונים אבל לא לדתיים, אתה יכול לשכוח מזה. מה אתה היית עושה אם המדינה היתה אומרת לימודים חינם רק לבתי ספר דתיים, כל השאר שילמדו על חשבונם? ייתכן שאתה היית מוותר. זכותך. אני יכול להבטיח לך שהדתיים יצאו למלחמת אין ברירה כי זהו קאזוס בלי של שמד. וממש לא מעניין אותי מה עשו או לא עשו הצרפתים כדי להאבק נגד ההגמוניה של הכנסיה. אולי תסביר לי על אלו זכויות יתר אתה מדבר? אני מתנגד לכל זכויות יתר לכולם. אתה זה שרוצה לתת זכויות יתר למי שמלמד אזרחות ודמוקרטיה לפי שיטתך, תוך שדידת כספם של כל מי שלא מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שהדתיים יעברו בשתיקה על לקיחת המיסים שלהם כדי לממן לימודים לחילונים אבל לא לדתיים, אתה יכול לשכוח מזה.'' ''והמשכיל בעת ההיא יידום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא להפרטה של מערכת החינוך הדתי. להבנתם של אנשים פשוטים הפרטה משמעותה שהחברה הדתית עושה בבתי הספר שלה כרצונה ומממנת אותם מכיסה. במה המצב הזה עדיף על המצב היום בו החברה הדתית עושה בבתי הספר שלה כרצונה ומממנת אותם מטמיון המדינה? לו אני בחבר'ה שלך, הייתי שומר גם לך כמה אבנים גדולות במיוחד. אופס, בעצם אני מבין את ההגיון: הרי מן הידועות הוא שהמשפחות עם 12 ילדים מסבסדות את המשפחות של 2 שקוצים + חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה פירושה שהמדינה מממנת את כולם במידה שווה. אפשר הכל, אפשר חצי ואפשר גם כלום. אני אתמוך בדיעבד בכל אפשרות. האפשרות שהמדינה תממן חינוך לחילונים ולא לדתיים לא נשמע לי כמו הפרטה אלא כמו מאפייה 1. אני מודה לך על כך שאתה מזדהה עם לינק. שלום. 1 אני מבקש סליחה מהמאפייה על העלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות שתפסיק לקרוא לי בור ורשע? הקהל פה אינו בעל זכרון קצר במיוחד וגם יכולת השכחה שלו אינה אינסופית. אין צורך לנסות לחנך אותו ע"י חזרה מרובה על טענות פשוטות. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לשמור את האמירה לפעם אחת לכל טענה מסיתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |