בתשובה לשטיכמוס, 19/05/05 13:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה זאת, אם אינה פרובוקציה של איש ימין המתחזה לשמאלני, מסבירה את אחת הסיבות לחסימת הכבישים, ואת הסיבה מדוע אני אופטימי לגבי דחיית ההתנתקות ואולי אף ביטולה בבג''ץ. מגיעה המדינה ושודדת מאנשים את הבתים שלהם, את מקורות הפרנסה שלהם את החברה שלהם, ולא מוכנה לשלם על כך. אנשים שהתפרנסו משיעורים פרטיים, מתיקונים אצל שכנים ממקום עבודה שהעריך אותם, נזרקים לרחוב בלי כלום. אנשים שהיה להם בית עם גינה מקבלים כסף שיספיק להם, אולי, לקוביה בקומה שלישית עם או בלי מעלית באשקלון. לחילופין, יוכלו אולי לגור ביישוב קהילתי אחר, אם יקבלו אותם, בבית חצי או רבע גודל. איני יכול לשפוט מה יותר גרוע, השוד הממוסד הזה או ישיבה נפרדת באוטובוסים לשחורים, אולם שניהם בהחלט מצדיקים מרי אזרחי. אני סתם סקרן אם הכותב הלך לגוש קטיף כדי לראות מה הוא שודד. וזה בלי לדון בכלל בחוסר הלגיטימיות של השלטון שמחליט את ההחלטה ובסכנה הקיומית למדינה מהתוכנית הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים שהיה להם בית עם גינה''. ובריכת שחיה. וג'קוזי. ומרתף אטומי. השאלה היא אם כמה הם שילמו על הבית עם הגינה, וכמה אני שילמתי בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה אתה שילמת תקפה גם בכל מקום אחר בארץ ונוגעת לשאלת השוק החופשי. יש הטבות לנגב ולגליל, יש הטבות ליש"ע ויש כבישים שנבנו לתל-אביבים, יש מעבר תת-קרקעי בכפר שמריהו ויש אגם בירוחם ויש אדמות לקיבוצים. היית צריך אז לחשוב שאין ברצונך לתת. עכשיו אינך יכול לקחת חזרה בגלל שאז נתת, בוודאי שלא במסגרת שוד חד צדדי של רכושם. והאנשים האלו, צרפו פרוטה לפרוטה, לקחו משכנתאות קבלו סיוע מההורים וקנו. הם גם לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים בבוחרם לקנות בית גדול במקום רחוק. למשל, המשכורות שם יותר נמוכות והוצאות הדלק יותר גדולות. פתאום עכשיו באים ומשנים את כללי המשחק ואומרים שהעובדה ש 20 שנה הם קבלו משכורת נמוכה ושלמו יותר על דלק כי הם רצו בית זול לא מעניינת אותנו ועכשיו שיקחו מה שהבית שווה ויקנו דירה ברב קומות באשקלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר המאנייקים עושים לי עם רווחי הון. שנים עמלתי וצברתי פרוטה לפרוטה מהנטו שלי שהיה מצומק כגרוגרת של רבי צדוק בגלל שעור המס הגבוה על עבודה, ועכשיו, כשהגעתי לשלב במאושר בו ההון הצבור מניב קצת יותר מהעמלות של הבנק, משנים לי את חוקי המשחק וגוזלים ממני 20% מהרבית. נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, זה חלק מהסיכון במדינה סוציאליסטית. אבל זה נוגע רק לעתיד. אילו היית קונה בחסכונותיך זהב ואז המדינה הייתה אוסרת עליך להחזיק זהב ודורשת ממך למכור אותו למדינה בשער הרשמי, היה מקום לתלונתך, גם אם לא למילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אתה יכול להרגע: גם ההינתקות נוגעת רק לעתיד, ואף מתנחל לא יידרש לשלם פיצויים על העבר. זה חלק מהסיכון בחיים בכלל, לא רק במדינה סוציאליסטית: הנסיבות עלולות להשתנות, ומי שטומן ראשו בחולות הזהובים של הרצועה עלול להקלע לאי נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר איתך על הנכס עצמו ואתה מדבר על הרווחים שאפשר להפיק ממנו. הם לא רוצים להפיק רווחים מהנכס, הם רוצים להשתמש בו. אתן לך דוגמא אחרת. אתה מחליט לקנות ציור של פיקאסו. המדינה מוציאה חוק שאסור לאנשים פרטיים להחזיק תמונות שצויירו על ידי יהודים והיא מחרימה את התמונה ונותנת 1000 ש"ח למ"ר. ותגיד תודה. כי התמונה לא שווה כלום שכן אסור להחזיק אותה. ואפשר להוסיף ולאמר שהתמונות סתם מכוערות. אנשים קנו בית כדי לגור בו, לא כדי להשכיר אותו. עכשיו על המדינה לתת להם בית דומה כדי שמצבם הם כפי שהם רואים אותו לא יורע. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נדייק: המדינה קנתה עבורי תמונה של פיקאסו, שעה שאני שילמתי על המסגרת ועל המסמר שתולה אותה לקיר (וגם את זה בתשלומים לא צמודים). אחרי כמה שנים, המדינה הגיעה למסקנה שאין לה כסף לממן את השמירה על התמונה, כי התברר לה שרבים השודדים שלוטשים עיניהם אליה. אי לכך, המדינה מודיעה לי שהיא מוכנה לשלם לי את חלקי בתמונה פלוס פיצוי נאה על עוגמת נפש וחוצפת רפש, וגם להרוס אגב כך אחד מהאזורים היפים בארץ, ושיילכו לעזאזל כל חובבי הטבע יפי הנפש באשר הם. אני כמובן טוען שהתמונה הזאת מסבה לי עונג בשעור שאין להעלותו על הדעת, וענייני השמירה והעלות מעניינים את הסבתא שלי. בלי תמונה של ואן-גוך אני לא זז מהצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמדינה קנתה את התמונה אינה נכונה. אתה קנית את התמונה כשאנשים לא הבינו שהיא של פיקאסו. עלויות השמירה נובעות מכך שהמדינה חלקה לפושעים אמצעי פריצה וכלי נשק. המדינה צריכה לשלם על הנזק שהיא גרמה להם. אם אתה כנה, אז שהמדינה תתמחר את עלויות השמירה בכל מקום בארץ ותגבה מתושבי קריית שמונה את עלויות השמירה עליהם. למה אני סיכנתי את החיים שלי 1 כדי לשמור עליהם? ומה לגבי עלויות גדר ההפרדה? איפה היטל הבטחון על תושבי כוכב יאיר? 1 כמעט איבדתי את ראשי פשוטו כמשמעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הבינו טוב מאד כמה השמירה על התמונה הולכת לעלות, אבל עצמו עיניים וקיוו שיהיה טוב. לא נהיה. גם אני עשיתי מעשה דומה אי אילו פעמים בחיי, אבל כשהרולטה התעקשה לא לעצור על 17 לא ייללתי שעושקים אותי, גוזלים אותי או מוליכים אותי כצאן לטבח. לי אפילו לא החזירו את מה ששילמתי על הז'יטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שנפסיק עםן הדמגוגיה ונתחיל לתמחר? כמה עולה לנו האיילון? כמה עולה לנו המשטרה בעמק האלכוהול? כמה עולה גדר ההפרדה? כמה עולות לנו המסכות של סדאם? כמה עולות לנו היישובים בעמק בית שאן? כמה עולות יישובי אצבע הגליל ונהריה? כמה עלה לנו ההגנה על חופי אשקלון בשבועות לפני פחות מ 15 שנה? אתה אינך יכול להחזיק את החבל בשתי קצותיו. או שהיה ברור בעת חתימת הסכם אוסלו שזה יוביל לאסון בטחוני ואז אני צודק ומדובר בפושעים שסעיפים 98-99 לחוק העונשין חלים עליהם, או שלא היה ניתן לצפות שאוסלו יוביל להחמרה במצב הביטחון. 98. גרם למלחמה מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי כבר כמה פעמים, אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. את חבל עזה אני מציע לא להחזיק אפילו בקצה אחד. את שאר הנקודות שלך אינני מבין כלל. זה שיש למדינה הוצאות הכרחיות מצדיק כל הוצאה שהיא, לעולמי עד? ממך באמת לא הייתי מצפה לשמוע אמירות כאלה. מכל מקום, תודה שהזכרת לי את פושעי אוסלו, ואת העונשים הקבועים בחוק. אני מחכה בכליון עיניים גם לאיזו דאחקה על השיכור שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, פיקאסו היה יהודי? ב. מפי השמועה (אני מודה שזה לא מידיעה ממקור ראשון), יש אנשים שאכן השכירו/נטשו את בתיהם שם וחזרו לגור בארץ, ועובדים בארץ. לא ברור לי על כמה משפחות מדובר, אבל להנחתי על יותר מאחת-שתיים. הם מחכים לפיצויים - פיצויים שיגיעו אליהם פעמיים-שלוש, למעשה. פעם רשמית מהמדינה ופעם לא רשמית. ג. בתגובות אחרות מהיום (נדמה לי, וסליחה על ההתעצלות להביא לינקים), אתה מביא את אשקלון לדוגמה ומדבר עליה כאילו שהיא בסיביר. אשקלון עיר נחמדה וסימפטית, והמחיה בה יותר זולה מאשר בתל אביב הפקוקה, אפופת העשן, בעלת האוכלוסיה והמזדקנת והעיר המככבת בתחום בתי הבושת. לא יפה שאתה מדבר על אשקלון ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז שיהיה שאגאל. זה אותו דבר. ב. למה שלא ירוויחו. הקנאה מדברת מגרונכם. למה לא קניתם בית בגוש קטיף כשהיה ניתן לקנות בזול? המדינה צריכה לפצות את אלו שהיא שודדת אותם שלא יפסידו, גם אם זה יגרום לרבים מהם רווחים, אין זה מתיר לשדוד אפילו יהודי אחד. ג. נכון. אין כמו אשקלון. רק חם שם ולח וזה נכבש מהערבים שם אשר גורשו לעזה ולפני הגרוש היו מחתימים אותם על הצהרה שהם עוזבים מרצונם החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. שום קנאה. לא קניתי בית בשטחים כי חייתי במדינת ישראל בשנותיה שלפני מלחמת ששת הימים, וכבר בשנת 1970 ראיתי את מה שהולך לקרות, אם כי לא ניבאתי את הזוועה במלואה, ואז ידעתי שהיינו צריכים לעשות את מה שהציעו, למשל, ליבוביץ' ז"ל ובן אהרון יבל"א: להיפטר מהצרה הנוראה הזאת, להחזיר חד-צדדית כשעוד היה למי להחזיר, צרה צרורה שכיום עם ישראל, ימין ושמאל - כבר מבין, סו"ס, שהיא צרה צרורה. ב2. אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול. ג. מתי היית בתל אביב? בתל אביב נורא חם ולח, ואת העשן מקבלים בתור בונוס. אשקלון מקום נחמד ובאופן כללי, אחרי קריאת רבות מהודעותיך, עדיין לא ברור לי למה אתה כל כך שונא את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) הצירוף של ב1 (התעלמות מוחלטת מהמציאות ומכוונות האוייב העומד מולנו) ו ב2 (שנאה לאנשים פשוטים שבחרו לגור ברצועת עזה מתוך חדווה ציונית) מעיד רבות על הכותב. ג) איני שונא את מדינת ישראל. חלילה. אני רוצה להגן עליה מפני מנהיגות צינית הרואה במדינה כלי לקדם את מעמדה ובדרך מוכנה לשדוד, לחמוס, לרצוח ולבגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות בשנאה ובקנאה הן דמגוגיות, אינן ענייניות ובאות לחפות על היעדרם של טיעונים ממשיים. אחזור ואומר: חייתי במדינה הזאת לפני מלחמת ששת הימים. מעניין אם אתה חיית כאן אז, לפני שנת 1967, או שאין לך מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה האלמוני מתגובה 305984? שם כתוב: "אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול." אני צריך לנתח את זה משפט, משפט כדי להסביר איזו שנאה מבצבצת ממי שכתב את זה? בבקשה: 1) "הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי." - כלומר היהודים הללו הם אלו אשר גורמים לגויים לשנוא אותנו. לפני 1967 הם לא שנאו אותנו? רק המתנחלים הללו גרמו לשנאה. 2) "הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים," - רק אדם עם שנאה וקנאה וקצת רשעות יכול לכתוב דבר כזה על אנשים אשר ראו מה עשו לנו הסכמי אוסלו ומנסים להציל את המדינה מעוד אסון. נגיד שיש לך דעה אחרת, למה היחס הזה כלפי אלו שחושבים אחרת? על איזו נצלנות אתה מדבר? על קיבוצי נדל"ן? על ימי מפא"י העליזים? 3) "ליהפך לקן הצרעות שהפכו"? - מכיון שחייתה כאן לפני 1967 כבוגר אני אשתדל לנהוג בך כבוד. זו ממש שנאה. האשמה חסרת שחר, שרק שנאה תהומית יכולה לעורר. 4) "אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה". דיברת איתם, ראית אותם? ברור לך איזה פיצויים עלובים מציעים להם? כל המדינה הזאת בנויה על שוחד שחיתות וקרבה לצלחת. תסתכל מימינך ומשמאלך על היבואנים עם ההיתרים המיוחדים, על זוכי המכרזים, על הרשיונות הבלעדיים, בעלי הג'ובים הנוחים - אתה מספיק מבוגר כדי להכיר אותם. לעומת כל אלו מצאת את האנשים הצנועים הללו בגוש קטיף לפתוח עליהם פה. פשוט תתבייש. כאן נמאס לי. נעבור לטיעונים: 1) האם תוכל להסביר מה אמור לגרום לערבים אשר קבלו כל מה שדרשו בהפעלת טרור, להפסיק להפעיל טרור לאחר המנוסה המבוהלת שלכם? 2) האם תוכל להביא דוגמא של מנהיג פלשתינאי שמוכן לוותר על זכות השיבה? 3) האם תוכל להסביר מדוע אבו מאזן לא מפרק את תשתית הטרור? 4) האם תוכל לגלות לנו איך אתה הולך למנוע ירי טילים על נתב"ג? הפגזת פ"ת ות"א? אסיים בציטוט ממקורותינו: "אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה" (קהלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים תנ"כיים הם עניין חביב המאפיין חוזרים בתשובה בני שש עשרה עד שש עשרה וחצי, שהושפעו מקרנבלי אמנון יצחק. כשהם באים מאדם בוגר(?), במגמה להתמודד עם המציאות, זה מגוחך. העניין איננו בברבורי "ימים ראשונים" או לא "ימים ראשונים". העניין הוא בימים שבהם לא היו שטחים, לא היו התנחלויות, לא היו המתנחלים ולא היה היבריס מסנוור עיניים. ארה"ב היתה אמא שלנו ודה-גול, ההוא מהאמברגו, היה אבא שלנו (את ההגדרה הזאת של אמא ואבא נתן לי אדם שהיה אז בצבא, כן - "גנרל", וכיום הוא שר בממשלת ישראל. בגלל אירועים שהיו באייל לאחרונה, אינני יודע אם אפשר להביא כאן את שמו. לא נראה לי שהוא היה מתנגד, אבל ליתר בטחון אני נמנע מכך). כבר שנים שאנחנו דואגים בעקביות להתייתם מאבא ואמא, והפיצויים בגובה השמיים שאתה חפץ בהם - מנין יבואו? אתה יכול להאשים אותי בשנאה, בקנאה ובמה לא. אתה מאוד לא מקורי בעניין זה. מאז ומעולם, מי שמציב מראה גדולה מול המציאות זוכה להאשמות מלוא החופן ולצעקות "תתבייש!". ואם אתבייש, אז מה? אז לא יהיה פה כל הברוך שאתה וחבריך אירגנתם בחסות ובעידוד ממשלות ישראל? אגב, בנוגע ל"אוייב העומד מולנו" - אכן, יש לנו אויבים. יש לנו מדינות אויבות. אבל אם על הפלסטינים אתה מדבר - *אנחנו* עשינו מהם את ה"אויב" שהינם. אנחנו, באיוולתנו, בעוורוננו, במשיחיותנו האידיוטית. לו הם היו מוחזרים אחר כבוד, חצי שנה או שנה או שנה וחצי אחרי המלחמה ההיא - תחת המשטרים הערביים הם לא היו נעשים מה שהינם כיום, לא היו צוברים את המעמד הבינלאומי שצברו וגם ערפאת לא היה נהיה "ערפאת". זה אנחנו, הכל אנחנו, בכשרוננו האינסופי להרוס לעצמנו. להתבייש? טוב, אני מתבייש. להגיד את האמת זו בושה. ואתה יכול לצעוק "אלוהים!", ואתה יכול לצרוח "נחלת אבות!" - ואז אתבייש הרבה יותר - בשבילך, לא בשבילי. ואשר לאנשים ה"צנועים" והנחמדים ההם, נו טוב, לא נראה לי שאתה טיפש. אסטרונאוט כן, טיפש לא, ועם כל הפוזה, אתה בטח יודע בינך לבין עצמך מתי הדברים שאתה כותב הם שטויות במיץ. אבל אם אתה כבר כל כך משוגע על קהלת, הנה תיאור קטן וחביב של האדון קהלת (פרק ב') בנוגע לצניעות המתוקה ההיא - לא רק שלהם אלא שלנו - של כולנו (ציטוט מלא בלי הפניות למכון ממרא ועם פיסוק שלי, להקלת הקריאה, וגם בזה אני מוכן להתבייש אם זה יגרום לך אושר): "הגדלתי מעשי, בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונטעתי בהם עץ כל פרי, עשיתי לי ברכות מים להשקות מהם יער צומח עצים, *קניתי עבדים ושפחות*... הרבה היה לי מכל שהיו לפני בירושלים, כנסתי לי גם כסף וזהב וסגולת מלכים..." ומה יצא מכל זה? - "והנה הכל הבל ורעות רוח..." - !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האוייב העומד מולינו. אתה טוען שאנו יצרנו אותו. ייתכן. אבל לא יצרנו אותו ב 1967. לא ולא. אני מניח שיצרנו אותו ברגע שהחלטנו לתקוע עצם בגרון של המרחב הערבי. הרי מאורעות תרפ"ט היו קצת לפני מלחמת ששת הימים. אבל הבה נניח לזה ולמרד הערבי ונקרא תיאורים ישרים וברורים של מה שעשינו להם בתש"ח. הבה נחשוב לרגע על 65000 אלף ערבים אשר ברחו מחיפה ביום וחצי. הבה נחשוב על ערביי הגליל שגורשו מבתיהם כדי לייהד את הגליל. על ערביי לוד ורמלה אשר גורשו מבתיהם והתנהלו להם בחום הקיץ במעלה הדרך לרמאללה בלי מים. על ערביי אשקלון אשר הוכנסו לגטו ובעצם אוימו עד שחתמו על רצון להגר ופונו לעזה. הערבים אינם סולחים מהר כמו היהודים ועד היום הם זוכרים את מה שעשינו להם. הם זוכרים שאלו שרצו לחזור לא נתנו להם לחזור לבתיהם ושדותיהם כי היה צריך ליישב שם עולים חדשים. הם זוכרים שאלו שהסתננו נורו ונהרגו. לא אחד ולא שניים - מאות. הם זוכרים ולא סולחים. אולי צדקנו במה שעשינו ואולי לא. זה לא ממש משנה. אויב קנינו לנו והוא שומר עברתו לנצח, ולא ייסלח עד שישוב לבתיו ולשדותיו. אם אתה חושב שעל ידי חזרה לגבולות 1967 ישר אחרי המלחמה היינו פותרים את הבעייה איני חושב שאתה צודק. הערבים למדו משהו מהמלחמה, בזמן שאנו היינו מסונוורי ניצחון והלכנו שולל אחרי גנרלים נצלנים אשר המייצג הגדול שלהם היה גנב ונואף, שני לו רק הפחדן שברח משדה הקרב. אבל לו יהי כדבריך ואנו יצרנו את הבעייה. מה אם כן הפתרון? האם חזרה היום לגבולות 1967 תסיים את הסיפור? איני מאמין שיש אדם שפוי שחושב כך. הם לא יותרו לנו על שום דבר והם יודעים את האמת: הטרור הוא הדבר היחיד שהביא לנסיגה. ממילא הטרור ימשיך לרדוף אותנו עד שנברח מכל הארץ. זכור איך הם קוראים לנו - צלבנים. 2) לגבי האנשים הבונים להם נחלות וכרמים - האם היית בכפר שמריהו ובסביון? מקומות בהם אנשים מהמעמד הלא נמוך משקים את גינות הירק שלהם במים מסובסדים? כל הקבלנים, אנשי ההסתדרות, ועדים, קשר הון שלטון, קיבוצים, מרכז ליכוד, קרטלים ומונופולים, ג'ובים בשלטון המרכזי ובמקומי, אינם מפריעים לך. מה שמפריע לך זה אנשים שבחרו לקנות בית פרטי במקום בו יש ביקוש נמוך ולכן מחיר הקרקע אפסי. זה מה שמפריע לך ומוביל אותך לשקר בצורה כה מכוערת. לכנות את המתנחלים כפי שאתה מכנה אותם זה פשוט שקר. שקר מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר את הספרים שמהם שאבתי את דברי. ספריו של בני מוריס, שהם חובה לכל מי שרוצה להבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה עם אשת הדייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מישהו השקיע מהונו הפרטי שם? תראה לי מתנחל אחד שיהיה מוכן לקחת פיצויים, בסכום שבו הוא קנה את ביתו בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי אדם אחד שיהיה מוכן לקבל כפיצוי את סכום הכסף שהוא שילם על בית בצהלה לפני 40 שנה. מאיפה הצביעות הזאת? מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו. הם ידעו לנצל בזמן הזדמנות נדל"נית לקנות בית גדול על חוף הים במחיר זול. הקביעה שמה ששלמת זה מה שתקבל מתאימה לשודדים לא לחברה אנושית מהוגנת. יש כללים ברורים של תשלום כאשר שודדים למישהו את הבית. אם הממשלה החליטה לפנות את גוש קטיף הממשלה צריכה לשלם. אם היא לא מוכנה לשלם שלא תפנה. 1 אני מנוע מלציין את הסיבות כי אני נוטה להזכיר את מה שאני חושב על אלו שעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבתים שלהם לא שוים שקל בשוק החופשי.כל מי שקנה שם ''נכס'', ירויח אם יקבל את מחיר ההשקעה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו" אם מחירי הבתים שלהם צנחו לעומת מה שהיה כשהם קנו אותם, הם צריכים להיות *מאושרים* שהמדינה נותנת להם כפיצוי את מה שהם שילמו על הבתים. כעיקרון, בפינוי מבית, הפיצוי צריך להיות לפי ערכו של הבית בשוק החופשי + קצת (לכסות על עלויות המעבר, הטרטור, עוגמת הנפש וכד'). מדינת ישראל, שמבינה שאי-אפשר להפעיל שיקול כזה על הבתים בגוש קטיף (כי ערכם ירד משמעותית בשנים האחרונות, שלא באשמת הדיירים), מוכנה לפצות עפ"י המחיר הגבוה יותר, זה ששולם על הבתים. המדינה אפילו מוכנה להקל על עלויות המעבר ע"י סיפוק דיור חלופי וכן הלאה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל בפינוי אינו המחיר בשוק חופשי, אלא כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו. זה כמו שתחרים להם את התכשיטים שעוברים דורי דורות במשפחה ותשלם להם את מחיר השוק 1. הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה. זכור! להם טוב שם, הם לא רוצים ללכת, אתה צריך לשלם להם מספיק כדי שלא יהיה להם רע ללכת. חוץ מזה, עליך לפצות אותם על הכפייה. 1 ועוד תגיד להם שיגידו תודה שאתה לא משלם להם לפי מחיר המתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אשקלון זה חור בשולי החברה? ונצרים זה מקום שכללי השוק החופשי לא חלים עליו. מדוע שתושבי נצרים לא יממנו את שכרם של אלה ששומרים עליהם,בכפיה של שרות חובה הצה"ל? אתה יודע נתקזז, המדינה תתן להם מחיר שהם יחשבו כהוגן, וכתמורה תושבי גוש קטיף יחזירו את השקעות הבטחון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באשקלון יהיו בשולי החברה. אין לי בעייה שנגבה עלויות שמירה מהתושבים. אבל יש לגבות מכולם, גם מאלו שליד גדר ההפרדה, גם מאלו שמאבטחים להם אוטובוסים וגם מהשוכנים בעמק בית שאן. אבל אל תשכח לשלם לחיילים המשרתים בצבא. זה יעזור לדתיים לגמור את החודש. ההצגה הזאת כאילו עלויות השמירה על תושבי גוש קטיף הן גדולות אינה מדוייקת. עד לאוסלו, זה כלל לא היה נכון לעומת עלויות של מקומות אחרים (עמק בית שאן עולה הון עתק). אך גם לאחר אוסלו יש לזכור שרוב הכוחות בעזה הם שם כדי להדביר את הטרור הפוגע בת''א. היציאה מעזה לא תצמצם עלויות אלא תגביר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע באשקלון הם יהיו בשולי החברה? מדוע בנצרים אפשר להקים קהילה משגשגת לטענתך,ובאשקלון אי אפשר? ללא הישובים בעזה,העלויות על הבטחון היו יורדות במאות אחוזים. וגם היה ניתן להלחם באפקטביות רבה יותר בטרור,כי אז היה ניתן לישראל יד חופשית, להפעיל בעזה את מלוא כוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרים הם הקימו קהילה במשך מעל 10 שנים. אתה מבקש לפרק אותה ולדרוש מהם לתחיל מחדש. מה היית אומר אם היו לוקחים אותך וזורקים אותך 15 שנים אחורה. 2) הנסיון שלנו כבר מספיק גדול כדי לאמר שמקומות בהם אין יהודים מופקרות לידי האויב והופכות להיות חממות טרור. ללא נוכחות יהודית ברצועת עזה, כיבושה מחדש, הבלתי נמנעת, של רצועת עזה תהיה הרבה יותר קשה וייגזל זמן יקר יותר והרבה יותר קרבנות עד שהיא תקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירות מאלפי סיבות, אף אחד לא מבקש עזרה מן המדינה.ואף אחד לא טוען שמעבר דירה הוא טראומה שאדם לא מסוגל לעמוד בה. הם יכולים לעבור כקהילה לאשקלון,אף אחד לא מפריע להם,להפך אני בטוח שאם יבחרו לעבור כקהילה לשדרות או אשקלון,הם יקבלו סיוע ניכר מעשרות גורמים. אך כמובן הם יצטרכו לחיות בתוך עם ישראל,דבר שלא יהוה בעיה בשל עממיותם של תושבי הגוש. הנסיון מלמד שבמקום שמתאפשר לצה''ל להפעיל את עוצמתו,צה''ל מנצח. המקומות כמו עזה שבו לא מתאפשר לצבא להפעיל את עוצמתו הוא מפסיד. בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח.את זה שרון מבין והימין המתלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירה אבל אנשים לא מועברים דירה. כשאתה מעביר אנשים דירה בכפייה אתה צריך לשלם להם ולא לקבוע להם איפה יגורו. דבריך לגבי צה"ל לא ברורים לי. למה צה"ל לא מפעיל את עוצמתו בעזה? למה בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קובע להם איפה יגורו? מישהו טוען שלא מגיעים להם פיצויים? אלפי אנשים מועברים בעל כורחם ,עקב פיטורים גרושים ועוד אלף סיבות. צה"ל לא יכול להפעיל את עוצמתו כיום בעזה כי הוא נחשב ככוח כיבוש שם על ידי הקהילה הבין לאומית. הוא יוכל להפעיל את מלוא כוחו, שהקהילה הבין לאומית תראה את מעשיה של ישראל שם כהגנה עצמית.ככה זה עובד במאה העשרים ואחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורין וגירושין אינן פעולות מכוונות נגד בן אדם, אלא סיום שותפות. אין שום קשר בין פינוי עזה לבין זכות פעולה. אם כבר הקשר הפוך. הודאה שלנו שזה לא שלנו יקשה עוד יותר על פעולה שלנו. מה הקשר בין הגנה עצמית לפינוי עזה? למה שישנו את התייחסותם לכניסה לבית חנון בגלל נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על סיום שותפות זה מעורר מחשבה. מאיזה כוח יש למתנחלים זכות קניין על בתיהם ברצועת עזה? ממי הם קנו את הקרקע, ומאיזה כוח המוכר היה יכול למכור להם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאה אלבק התייחסה לזה בראיון שערך עימה אלוף בן בזמנו: למרות זאת, תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ויוזמתו לפינוי התנחלויות אינן מעוררות בעיניה בעיות משפטיות. לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה". אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם? "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". לפי המשפט הבינלאומי, מסבירה אלבק, המדינה הכובשת חייבת לנהל את קרקעות המדינה וזכאית להפיק מהן פירות. אבל אסור לה לפגוע בעצם הרכוש, לא למכור אותו ולא להשמידו, אלא רק להשכיר אותו. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי. בקיצור, לא שוד, לא זכות קניין ולא נעליים. אני מתפלא שיעקב מוכן בכלל לשלם להם פיצויים על חשבון המסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מקרקעות המדינה אינן בבעלות פרטית. מחר יקום ראש ממשלה ויעיף את כל תושבי שדרות לכל הרוחות כי הקרקע לא שלהם? אולי תהיו רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר על תושבי הגולן והר חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמעמדם המשפטי טוב יותר, כי בגולן בוטל הממשל צבאי והשטח סופח לישראל, ועל כן מעמדו המשפטי דומה, ככל הנראה למעמד של השטח בגבולות 1966. איני בקי בדיוק בגבולות העיר ירושלים המאוחדת לאחר סיפוח השטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים כך שאני לא יודע לגבי הר חומה, אבל אני משער שמדובר באותו מעמד כמו בגולן, ואולי אפילו טוב יותר כי ירדן ויתרה על כל תביעה לריבונות בגדה המערבית של הירדן והתובעת היחידה היא הרשות הפלסטינית שמעמדה המדיני-משפטי חלש יותר, בניגוד לגולן שנמצא במחלוקת בין ישראל לסוריה - שתי מדינות ריבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תסכים שפינוי בכפייה של תושבי הגולן אינה אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם היא אפשרית, כמו פינוי של תושבי תל אביב או אום-אל-פאחם, בתנאים מסוימים (מצב בטחוני למשל, או אסון טבע). זה רק נדמה לי שהדיון הזה נטחן כבר עד דק באייל? אם נחזור לנושא המקורי, מבחינה זו המתיישבים בגולן "זכו בהימור" כשמדינת ישראל סיפחה את הגולן בשנת 1981. המתיישבים ביו"ש וחבל עזה טרם זכו, ותושבי חבל עזה וצפון השומרון ככל הנראה הפסידו בהימור הזה. אני במקומך (נדמה לי שהצהרת פעם שאתה תושב עפרה) הייתי בודק היטב את המסמכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה לתושבי מדינות טוטאילטריות. אם אתה טוען שהם פלשו לאדמות לא להם אז תאמר. הם לא ולכן רד מזה. אם יש מישהו ששדד בתים זה חברי אליטות שפלשו לקטמון ויפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא פלשו לאדמות לא להם. זה מאוד ברור: ההסכם הוא בינם לבין המדינה, והוא תקף רק כל זמן שהמדינה היא הריבון בשטח. סיום "זכות הקניין" כאן היא נגזרת של מה שקראת למעלה "סיום שותפות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכר דירה לעשר שנים מחברה קבלנית. יום אחד החברה הקבלנית מוכרת את הדירה ונעלמת. מה לך כי תלין? החוזה שלך היה עם החברה הקבלנית כל עוד המבנה שלה. עכשיו הוא לא. קום ולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? ההסכם של המתיישבים עם המדינה לא תחום בזמן, אלא כפוף להכרעת המוסדות הריבוניים של המדינה. זה ברור לחלוטין, וזה היה ברור לחלוטין מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כשפרס הקים את נצרים הוא הצהיר שלא יעלה על הדעת ... וכששרון הקים את מעלה קרנפים ד' הוא הצהיר שמה שנתפוס יהיה בידינו. ופעם היה מישהו שהבטיח שדין נצרים כדין ת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מקנות זכות קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מותר למוסדות ריבוניים של מדינה לנהוג בשרירות. אני סובר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כנראה שבאמת היה אסור לאפשר להתיישב שם. אבל זה לא קשור לנושא: אין כאן הפרה של זכות קניין, אין כאן "שוד" ולא אף אחד מהביטויים שהשתמשת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות קניין זו מילה של בית מרקחת שהיא מעבר לכוחותי. שוד אמרתי על גובה הפיצויים. ירושלים הרים סביב לה וה' סביב לעמו מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיום ההתישבות בעזה, הוא סיום שותפות.מה גם שהפעולה באה לסיע לאדם כאן ולשפר את תנאי חייו. ברגע שהאחריות על כל רצועת עזה תעבור לידי הרשות הפלסטנאית.יהיה יותר קל לפעול כנגד הרשות זה עובד בסוריה ולבנון,זה יעבוד גם בעזה. אחרי מטח הארטיריה הראשון בבית חנון ישרור שקט מתוח כמו בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו אמירה טוטאליטרית. הם לא חתמו איתך על שותפות. 2) זה לא עובד בלבנון. זה לא עובד בסוריה. זה לא עובד בשום מקום. הקונספציות הללו שמניחות שהערבים מטומטמים, דבילים ואדיוטים גם יחד כאשר מי שנכשל שוב ושוב זה היהודים קצת מוזר בעיני. ואסביר: ב 1981, ישראל הגיעה להפסקת אש עם אש"ף בגבול הצפון. הפסקת האש החזיקה 11 חודשים עד שמישהו ירה בארגוב. אש"ף ניצל את הפסקת האש כדי לפגוע בישראל בחזיתות אחרות. כך גם קרה אחרי דין וחשבון וביתר שאת לאחר ענבי זעם. אנו מקבלים מאזן אימה בחזית הגלויה, בעוד הערבים עובדים בחזיתות אחרות על המשך הכתישה של יכולת העמידה היהודית. זה גם מה שיש עכשיו. הפסקת אש בחזית העיקרית לצורך התארגנות ופעולה בחזיתות אחרות. זה מה שקורה עם סוריה ששקטה בגולן אך מפעילה טרור ומתחמשת בטילים. זה מה שקורה עם לבנון בה החזבאללה מנצלת את הארטילריה שלה כמטריה של פעילות הטרור שלה. ארטילריה ישראלית חזרה לא תשקיט שום דבר, כמו שלא השקיטה בימי ענבי זעם בדרום לבנון. הערבים אינן פרות הבשן של דיזינגוף ויש להם יכולת עמידה. הם מבינים טוב מאוד שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים ואת זאת הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים" ? (התכוונת "לכתוש"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה. באתב''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוש באתב''ש זה כלאפב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים אינם פרות הבשן של דיזנגוף יש להם יכולת עמידה וטכנולוגיה, שהערבים יכולים לחלום עליה. החברה הישראלית הוכיחה את כוחה בשנים האחרונות.והיא יכולה לטפל באיומים הפלסטינאים,בדיוק כמו שהיא מטפלת בצורה טובה בסורים ,בלבנונים ובאיראנים. לא צריך את עזה בשביל להלחם בטרור,את זה שרון הבין מזמן.את זה המתנחלים לא מבינים. אבל בטחון ושגשוג כלכלי של כלל עם ישראל, לא ענינו אותם אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריך את עזה כדי להלחם בטרור. הטרור דוכא ביהודה ושומרון רק לאחר ששחררנו חזרה את ערי יהודה ושומרון בחומת מגן. היום רוב הטרור מגיע מעזה כי איננו שם. בסוף נגיע לשם כי הטרור יגיע לרמה בלתי נסבלת. השאלה היא למה אנחנו לא צועדים צעד אחד קדימה ונשארים שם כדי שלא יהיה טרור. שרון לא הבין כלום. הוא מנסה לקדם את ענייניו הפרטיים. אולי הוא רוצה להמנע מכתב אישום, אולי הוא נסחט על ידי מישהו שיש לו עליו מידע מפליל ואולי הוא סתם רוצה להרשם בהסטוריה כמחריבה של מדינת ישראל. עד היום הוא לא נתן הסבר אפילו חלקי לטמטום של פינוי עזה. למתנחלים אכפת ממדינת ישראל לפחות כמוך. ההערה האחרונה שלך אינה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתן הסבר שאוכל להעריך גם אם לא להסכים. עד היום הוא רק אמר סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש ספר בשם ''הטרור שנוצח'' שמסביר את יסודות העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רצוי שגם אתה תקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סיכום קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה מחפש. אבל זה מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שזה לא מה שאני מחפש אז למה אתה נותן? כל אחד יכול לתת לינקים רנדומליים. חשבתי שאולי תסכים לתת סיכום קצר של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע. ואם נודה או לא, העולם יודע שעזה היא לא שלנו. זה קצת מצחיק. העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו לדמגוגיה כי אין לך מה להגיד? מצויין. הבאתי לפני כמה ימים מספר קישורים המוכיחים שלאחר השגת ישראל לגבולות 1967 נמשיך להחלטה 181 של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של ההתנתקות הוא שהיוזמה עוברת לצד הישראלי. לא ממש מענין את שרון מה חושבים הפלסטינאים.ההחלטות לגבי הגבולות יקבעו על ידי הצד הישראלי.בעזה אין שום תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמת הבריחה? ואתה חושב שישראל לקחה את היוזמה לברוח רק במקרה ולא בגלל טרור? או שמא אתה מאלו שמאמינים שהערבים לא יצליחו לחפור מנהרות מתחת לגדר ולא יצליחו לייצר קסאמים שיעברו מעל לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תועלת ביטחונית,כלכלית או לאומית ברצועת עזה. גם אחרי עזה ישראל תלחם בטרור.רק שהיא תעשה את זה באפקטיביות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה? איזה דמגוגיה? הרי בפועל, מה שנאמר בפיסקה הראשונה של תגובה 306269 זאת האמת העירומה, גם אם זה לא PC להגיד (או להקליד) את זה בקול רם. (חוץ מזה, *אתה*, מכולם, האיש שמתנהג כאילו הפתרון לבעיות מהחיים האמיתיים הוא בציטוטים חסרי שחר, *אתה* בוכה על "דמגוגיה"? לאן הגענו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 306269 יש שני דברים: אמירות ללא הוכחה: 1) "אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע." 2) העולם יודע שעזה היא לא שלנו. 3) העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. 4) העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. והוכחה אחת, דמגוגית: "גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים." אגב, העולם יודע אולי את ההבדל בין עזה לתל אביב, אבל לא את ההבדל בין יפו לעזה. אך בעיקר, אין קשר בין הדברים שכתבת, לדברים שאני כתבתי בתגובה 306261. מכיוון שסטית מן הנושא הציון עובדות לא רלוונטיות, וההוכחה היחידה שהבאת היא דמגוגית, הנחתי שאין לך עניין לדון לגופו של עניין. מה יכולת לעשות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה כבר נעשה נורא משעמם לדבר אתך. אין לך תקנה, תגובה 306615, פיסקה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה מלהיות חכם בעיני עצמך. אני אדון עם אנשים שמחפשים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם יודע מה ההבדל בין יפו לעזה. לערביי יפו יש אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם גם את אבולעפיה. מה שאתה טוען, זה שיש להעניק לאנשים הגרים בארץ אזרחות. אני מסכים איתך. יש לתת אזרחות לכל מי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית. אבל זה שיש לערבים בארץ אזרחות לא יציל אותך מלחץ למסור את הגולן לאסד, למרות שלכל הגרים שם יש אזרחות ישראלית ולא יציל את ירושלים שלכל הגרים בה יש תעודת זהות כחולה. וזה גם לא יציל את שאר איזורי הארץ שאינם בגבולות החלוקה מדרישה לנסיגה ישראלית וזכות השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה הרי שוקחופשיסט. מה ההבדל בין "המחיר בשוק חופשי" לבין "כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הרי זה בדיוק איך שהמחיר נקבע, לא? נניח שהיית צריך לפנות עכשיו את הבית שלי בתל-אביב (מאיזושהיא סיבה). איך היית קובע מהו "המחיר שהאדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו"? הדרך הפשוטה (והמובנת ביותר) היא לבדוק את מחיר השוק, או לשלוח שמאי שיעריך את הבית (וגם זה ייעשה לפי מחיר השוק). איזו דרך אחרת אתה מציע? "פיצוי על הכפייה" כללתי בתוספות לצורך מעבר וכד'. מבחינתי, להוסיף עוד 20% למחיר השוק נראה סביר. אני, למשל, הייתי שמח לעבור מביתי בתל-אביב תמורת מחיר השוק + 20%. למה לעזאזל "הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה"? הם היו זרוקים שם לפני שהגיעו להתנחלות? ואם לא, אז איך החזרת כספם + 20% תכניס אותם לחור כזה? לפי אנלוגיית התכשיטים, אתה כנראה רוצה שנתחשב ב"ערך סנטימנטלי". אבל כשעשושים משא-ומתן על פינוי במקרים אחרים ("פינוי-בינוי", פינוי לצורך בניית כביש וכו') לא ממש מתחשבים שבאלה כמה זמן גרת שם. וכשהביטוח משלם על התכשיטים (אם נניח נשרפו) הערך הסנטימנטלי לא רלוונטי. הערת האגב שלך מוכיחה שלא הבנת כלל את הנקודה. בוא נעשה סדר באנלוגיה. פיצוי לפי ערך השוק על הבית מקביל לפיצוי לפי ערך השוק על התכשיטים. פיצוי לפי ערך הקנייה (של הבית) אינו מקביל לפיצוי על פי ערך המתכת אלא לפיצוי על פי ערך הקנייה של הבית. אני מוכן להיות נחמד למתנחלים ולהציע להם פיצוי לפי ערך הקניה *או* ערך השוק - הגבוה מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבית ערך שוק. הממשלה נכנסת ומשמידה את השוק. באין שוק, אין ערך שוק. נעבור לבית בת"א. האם האדם הממוצע ירצה למכור את ביתו במחיר השוק? ודאי שלא, הוא ירצה יותר, אחרת לא יזוז. הוא ירצה שיתנו לו מספיק כדי שיהיה לו כדאי לזוז. את זה אתה צריך לשלם כאשר אתה מעיף בן אדם מביתו. לך הסכום הזה הוא 20%. להם הסכום הזה הוא מספיק כדי שהם יוכלו לגור במקום אקוויולנטי לאיפה שהם גרו לפי הרגשתם, בתוספת אחוז שישכנע אותם לעזוב. זה מה שאתה צריך לשלם. לך תבדוק כמה היית צריך להציע כדי שהם יקומו וילכו ללא קשר לתוכנית ההתנתקות. הם גרים להם בקהילה משלהם בה טוב להם. אתה רוצה לגרש אותם ולאמר להם קנו לכם בית במקום אחר בשולי המדינה בו תתחילו מאפס, בלי קהילה, בלי עבודה ובלי מוניטין. זה שוד. במינימום שבמינימום תן להם לבחור להם מקום סביר בו יהיה להם הרגשה טובה. בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים, דירה בירושלים, בית במרכז הארץ. ותמיד זכור. ידך על התחתונה, כי אתה השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל: אל תקרא לי שודד, או שפשוט אפסיק לדון אתך. מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב"). אתה כל הזמן כותב "בשולי המדינה" אבל שוכח שחבל עזה נמצא כבר עכשיו "בשולי המדינה". למעשה, אשקלון ושדרות קרובות יותר ללב הארץ מאשר נצרים. אשאל אותך: האם מישהו שמפונה מביתו בקרית שמונה כי צריך לבנות שם כביש מהיר צריך לקבל מחיר של דירה זהה בתל-אביב? אאל"ט, מציעים להם עכשיו "בית באותו גודל בקהילה אורגנית בניצנים" - אז למה הסירוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הכינוי שודד מופנה למדינה אשר אינה משלמת פיצויים נאותים. עמך הסליחה אם התבטאת לא נכון. 2) ההתנגדות היא לעצם התכנית. הדיון כרגע הוא על גובה הפיצויים. 3) לעניין, אדם שמפונה מבית בקרית שמונה בשביל כביש מהיר, יקבל בית דומה אשר ישאיר אותו באותו מעמד חברתי וכלכלי, בתוספת תשלום על המעבר ועגמת הנפש. אדם שמפונה מביתו ביחד עם כל קהילתו, מקום עבודתו, המוניטין שלו וחביריו, יש לאפשר לו לעבור כיחידה שלמה למקום אחר ולקבל בית תמורת בית, במקום שיהיה לו בו אותו מרקם חיים או מרקם חיים יותר טוב. אם תכנית ניצנים היתה נותנת להם את אותו מבנה של יישובים היא בהחלט היתה פיצוי נאות, כמובן בתוספת פיצויים על עגמת הנפש והמעבר. משזה לא ניתן (מה שמוצע היום זה יישוב וחצי לחלקם) יש לאפשר לכל אחד לבחור בית במקום אחר, בו יהיה לו מרקם חברתי דומה למה שהיה לו. בנוסף יש לשלם לו כסף תמורת אובדן מוניטים ומרקם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למקודה המרכזית שלי: "מתי הממשלה נכנסה לשוק הדירות בעזה ו"השמידה את השוק"? האם אתה מתכוון לאינתיפאדה הנוכחית? להסכם אוסלו? אתה יודע מה - אין לי בעיה שערך השוק ייקבע עפ"י ערך השוק לפני אוסלו. או מתי שלא תרצה. אבל זה חייב להיות קריטריון שקשור לערך הבית. זה לא יכול בשום אופן להיות קריטריון בסגנון "מה שהם מוכנים לקבל", כי זה פותח פתח לדרישה אינסופית ("אני מוכן לפנות את ביתי רק תמורת מאה מיליון דולר מזומן + כל שכונת רמת אביב")" מעבר לכך, אם כל הויכוח זה על עד כמה כנית ניצנים נותנת להם, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ הממשלה השמידה חלק ניכר משוק הדירות ברפיח דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותן כבר אי אפשר לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקבלו את אותם התנאים שקיבלו בעזה. למה כל אלה שרוממות שלמות הארץ בגרונם, לא מתנדבים ללכת לשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבא שנשמע עליו הוא שמקימים להם חוף ים במעלה קרנפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במליוני שקלים למשפחה, הם יכולים לבנות לבד אגם מלאכותי במעלה קרנפים,ולשתול יער.המדינה תעזור להם בדיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלם להם מספיק פיצויים כדי שיוכלו לבנות את ביתם מחדש במעלה קרנפים ד' ורבים מהם ישמחו לעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקבלים הרבה יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גם הייתי, במסגרת שרות מילואים וגם בסדיר. אינני יכול (והכוונה למדינה) לשדוד את מה שהוא שלי על פי דין, שהרי המדינה מימנה כמעט את מלוא עלות הבתים. אגב, רק בגוש קטיף יכול אדם להחזיק בית פרטי על לפחות חצי דונם, כשהוא מתפרנס ממתן שיעורים פרטיים לשכנים, ומתיקונים. ומה רע בדירה בקומה שלישית באשקלון? הרי זה מה שבפועל יכול אותו אדם לממן. האם אתה רוצה לטעון כי הנכס בגוש או לחלופין, שהשקעתו העצמית בפועל של אותו אדם השביחה את עצמה בשיעור כזה שבית בגוש קטיף הוא שווה ערך נדלנ"ית לבית פרטי בין אשדוד לאשקלון? ה- "היה להם בית עם גינה" גורם לי לרצות לשחזר את הסצינות של קרן מור ב"קצרים", בהם היא מתחילה לבכות בכי של הקנטה ולעג לכל מני בעלי רחמים עצמיים. גם אני, אם הייתי בוחר לעבור דירה נניח מבית פרטי בגדרה, ךדירה במרכז תל אביב, הייתי צריך להסתפק בנכס קטן יותר, כי זה מה שהייתי יכול לממן באמצעות הנכס בגדרה. אם כך, אמור זאת במפורש, ואז נבין כי מי שהלך לגור בגוש עשה זאת מסיבות כלכליות ולא אידיאולוגיות. המדינה אינה שודדת איש. מי שמנסה להתעשר על חשבונה - עשיית עושר ולא במשפט - הוא השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מימנה את מלוא עלות ביתם וגם לא חצי ממנה. לרוב ההטבות מכסות בקושי את המע"מ שהמדינה גובה על הבתים. שאל את האנשים הם יוכלו להראות לך את המשכנתאות שלהם. בניגוד לך שרוצה לעבור מבית בגדרה לכלוב בת"א, להם דווקא נוח בבתים שלהם והמדינה היא זאת שרוצה להזיז אותם. על כן, שהמדינה תועיל בטובה לממן להם את המעבר כך שהם לא יפגעו מההחלטה של המדינה. נניח שהיה לך רכב ישן אך שעובד מצוין. תבוא המדינה ותקח לך את האוטו ותתן לך פיצוי את מחיר המחירון. מה הועילה המדינה לך? עכשיו אתה נאלץ לסוע באוטובוס כי כי אין לך כסף למכונית חדשה. מי שגורם נזק צריך לשלם. זה הכלל. אתה רוצה לקחת להם את הבתים אתה צריך לשלם מספיק כדי שרובם היו מספיקים להתפנות תמורת הכסף. לא רוצה? אל תפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב לא שלך! זה לא מטריד אותך כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב במשל הזה הוא שלך. והמדינה רוצה לקחת אותה כדי שמסתערבים יעשו עליו חרקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנה רכב ישן אחר,למה מגיע לך רכב חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו, זה דיון סרק לדעתי. האיש בנה לעצמו מציאות כלשהיא, והוא נצמד אליה בשיניים. הבעיה היא, שאנחנו כולם קשורים אליו בשרשרת. כיום, לדעתי למרבית התושבים בגוש, לא אלה שמגיעים בימים אלו לשם הפרובוקציה, אלא לתושבים הוותיקים, משמש הדיון האידיאולוגי ככלי למסחטת כספים בלבד. אין לדעתי שום דרך אחרת להסביר את היכולת המופלאה להצהיר כי הם לא יזוזו משם, ובה בעת לנהל דיון כלכלי, כולל פניות לבג''צ, על שווי הפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויאמר אם יבוא עשו אל המחנה האחת והכהו והיה המחנה הנשאר לפליטה" (וישלח לב-ט) רש"י: [יעקב] "התקין עצמו לשלושה דברים: לדורון, לתפילה ולמלחמה. לדורון – "ותעבור המחנה על פניו"; לתפילה – "אלהי אבי אברהם"; למלחמה – "והיה המחנה הנשאר לפליטה"" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |