בתשובה לאלמוני ב', 05/06/05 18:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם באשקלון יהיו בשולי החברה. אין לי בעייה שנגבה עלויות שמירה מהתושבים. אבל יש לגבות מכולם, גם מאלו שליד גדר ההפרדה, גם מאלו שמאבטחים להם אוטובוסים וגם מהשוכנים בעמק בית שאן. אבל אל תשכח לשלם לחיילים המשרתים בצבא. זה יעזור לדתיים לגמור את החודש. ההצגה הזאת כאילו עלויות השמירה על תושבי גוש קטיף הן גדולות אינה מדוייקת. עד לאוסלו, זה כלל לא היה נכון לעומת עלויות של מקומות אחרים (עמק בית שאן עולה הון עתק). אך גם לאחר אוסלו יש לזכור שרוב הכוחות בעזה הם שם כדי להדביר את הטרור הפוגע בת''א. היציאה מעזה לא תצמצם עלויות אלא תגביר אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע באשקלון הם יהיו בשולי החברה? מדוע בנצרים אפשר להקים קהילה משגשגת לטענתך,ובאשקלון אי אפשר? ללא הישובים בעזה,העלויות על הבטחון היו יורדות במאות אחוזים. וגם היה ניתן להלחם באפקטביות רבה יותר בטרור,כי אז היה ניתן לישראל יד חופשית, להפעיל בעזה את מלוא כוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרים הם הקימו קהילה במשך מעל 10 שנים. אתה מבקש לפרק אותה ולדרוש מהם לתחיל מחדש. מה היית אומר אם היו לוקחים אותך וזורקים אותך 15 שנים אחורה. 2) הנסיון שלנו כבר מספיק גדול כדי לאמר שמקומות בהם אין יהודים מופקרות לידי האויב והופכות להיות חממות טרור. ללא נוכחות יהודית ברצועת עזה, כיבושה מחדש, הבלתי נמנעת, של רצועת עזה תהיה הרבה יותר קשה וייגזל זמן יקר יותר והרבה יותר קרבנות עד שהיא תקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירות מאלפי סיבות, אף אחד לא מבקש עזרה מן המדינה.ואף אחד לא טוען שמעבר דירה הוא טראומה שאדם לא מסוגל לעמוד בה. הם יכולים לעבור כקהילה לאשקלון,אף אחד לא מפריע להם,להפך אני בטוח שאם יבחרו לעבור כקהילה לשדרות או אשקלון,הם יקבלו סיוע ניכר מעשרות גורמים. אך כמובן הם יצטרכו לחיות בתוך עם ישראל,דבר שלא יהוה בעיה בשל עממיותם של תושבי הגוש. הנסיון מלמד שבמקום שמתאפשר לצה''ל להפעיל את עוצמתו,צה''ל מנצח. המקומות כמו עזה שבו לא מתאפשר לצבא להפעיל את עוצמתו הוא מפסיד. בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח.את זה שרון מבין והימין המתלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירה אבל אנשים לא מועברים דירה. כשאתה מעביר אנשים דירה בכפייה אתה צריך לשלם להם ולא לקבוע להם איפה יגורו. דבריך לגבי צה"ל לא ברורים לי. למה צה"ל לא מפעיל את עוצמתו בעזה? למה בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קובע להם איפה יגורו? מישהו טוען שלא מגיעים להם פיצויים? אלפי אנשים מועברים בעל כורחם ,עקב פיטורים גרושים ועוד אלף סיבות. צה"ל לא יכול להפעיל את עוצמתו כיום בעזה כי הוא נחשב ככוח כיבוש שם על ידי הקהילה הבין לאומית. הוא יוכל להפעיל את מלוא כוחו, שהקהילה הבין לאומית תראה את מעשיה של ישראל שם כהגנה עצמית.ככה זה עובד במאה העשרים ואחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורין וגירושין אינן פעולות מכוונות נגד בן אדם, אלא סיום שותפות. אין שום קשר בין פינוי עזה לבין זכות פעולה. אם כבר הקשר הפוך. הודאה שלנו שזה לא שלנו יקשה עוד יותר על פעולה שלנו. מה הקשר בין הגנה עצמית לפינוי עזה? למה שישנו את התייחסותם לכניסה לבית חנון בגלל נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על סיום שותפות זה מעורר מחשבה. מאיזה כוח יש למתנחלים זכות קניין על בתיהם ברצועת עזה? ממי הם קנו את הקרקע, ומאיזה כוח המוכר היה יכול למכור להם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאה אלבק התייחסה לזה בראיון שערך עימה אלוף בן בזמנו: למרות זאת, תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ויוזמתו לפינוי התנחלויות אינן מעוררות בעיניה בעיות משפטיות. לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה". אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם? "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". לפי המשפט הבינלאומי, מסבירה אלבק, המדינה הכובשת חייבת לנהל את קרקעות המדינה וזכאית להפיק מהן פירות. אבל אסור לה לפגוע בעצם הרכוש, לא למכור אותו ולא להשמידו, אלא רק להשכיר אותו. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי. בקיצור, לא שוד, לא זכות קניין ולא נעליים. אני מתפלא שיעקב מוכן בכלל לשלם להם פיצויים על חשבון המסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מקרקעות המדינה אינן בבעלות פרטית. מחר יקום ראש ממשלה ויעיף את כל תושבי שדרות לכל הרוחות כי הקרקע לא שלהם? אולי תהיו רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר על תושבי הגולן והר חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמעמדם המשפטי טוב יותר, כי בגולן בוטל הממשל צבאי והשטח סופח לישראל, ועל כן מעמדו המשפטי דומה, ככל הנראה למעמד של השטח בגבולות 1966. איני בקי בדיוק בגבולות העיר ירושלים המאוחדת לאחר סיפוח השטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים כך שאני לא יודע לגבי הר חומה, אבל אני משער שמדובר באותו מעמד כמו בגולן, ואולי אפילו טוב יותר כי ירדן ויתרה על כל תביעה לריבונות בגדה המערבית של הירדן והתובעת היחידה היא הרשות הפלסטינית שמעמדה המדיני-משפטי חלש יותר, בניגוד לגולן שנמצא במחלוקת בין ישראל לסוריה - שתי מדינות ריבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תסכים שפינוי בכפייה של תושבי הגולן אינה אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם היא אפשרית, כמו פינוי של תושבי תל אביב או אום-אל-פאחם, בתנאים מסוימים (מצב בטחוני למשל, או אסון טבע). זה רק נדמה לי שהדיון הזה נטחן כבר עד דק באייל? אם נחזור לנושא המקורי, מבחינה זו המתיישבים בגולן "זכו בהימור" כשמדינת ישראל סיפחה את הגולן בשנת 1981. המתיישבים ביו"ש וחבל עזה טרם זכו, ותושבי חבל עזה וצפון השומרון ככל הנראה הפסידו בהימור הזה. אני במקומך (נדמה לי שהצהרת פעם שאתה תושב עפרה) הייתי בודק היטב את המסמכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה לתושבי מדינות טוטאילטריות. אם אתה טוען שהם פלשו לאדמות לא להם אז תאמר. הם לא ולכן רד מזה. אם יש מישהו ששדד בתים זה חברי אליטות שפלשו לקטמון ויפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא פלשו לאדמות לא להם. זה מאוד ברור: ההסכם הוא בינם לבין המדינה, והוא תקף רק כל זמן שהמדינה היא הריבון בשטח. סיום "זכות הקניין" כאן היא נגזרת של מה שקראת למעלה "סיום שותפות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכר דירה לעשר שנים מחברה קבלנית. יום אחד החברה הקבלנית מוכרת את הדירה ונעלמת. מה לך כי תלין? החוזה שלך היה עם החברה הקבלנית כל עוד המבנה שלה. עכשיו הוא לא. קום ולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? ההסכם של המתיישבים עם המדינה לא תחום בזמן, אלא כפוף להכרעת המוסדות הריבוניים של המדינה. זה ברור לחלוטין, וזה היה ברור לחלוטין מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כשפרס הקים את נצרים הוא הצהיר שלא יעלה על הדעת ... וכששרון הקים את מעלה קרנפים ד' הוא הצהיר שמה שנתפוס יהיה בידינו. ופעם היה מישהו שהבטיח שדין נצרים כדין ת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מקנות זכות קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מותר למוסדות ריבוניים של מדינה לנהוג בשרירות. אני סובר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כנראה שבאמת היה אסור לאפשר להתיישב שם. אבל זה לא קשור לנושא: אין כאן הפרה של זכות קניין, אין כאן "שוד" ולא אף אחד מהביטויים שהשתמשת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות קניין זו מילה של בית מרקחת שהיא מעבר לכוחותי. שוד אמרתי על גובה הפיצויים. ירושלים הרים סביב לה וה' סביב לעמו מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיום ההתישבות בעזה, הוא סיום שותפות.מה גם שהפעולה באה לסיע לאדם כאן ולשפר את תנאי חייו. ברגע שהאחריות על כל רצועת עזה תעבור לידי הרשות הפלסטנאית.יהיה יותר קל לפעול כנגד הרשות זה עובד בסוריה ולבנון,זה יעבוד גם בעזה. אחרי מטח הארטיריה הראשון בבית חנון ישרור שקט מתוח כמו בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו אמירה טוטאליטרית. הם לא חתמו איתך על שותפות. 2) זה לא עובד בלבנון. זה לא עובד בסוריה. זה לא עובד בשום מקום. הקונספציות הללו שמניחות שהערבים מטומטמים, דבילים ואדיוטים גם יחד כאשר מי שנכשל שוב ושוב זה היהודים קצת מוזר בעיני. ואסביר: ב 1981, ישראל הגיעה להפסקת אש עם אש"ף בגבול הצפון. הפסקת האש החזיקה 11 חודשים עד שמישהו ירה בארגוב. אש"ף ניצל את הפסקת האש כדי לפגוע בישראל בחזיתות אחרות. כך גם קרה אחרי דין וחשבון וביתר שאת לאחר ענבי זעם. אנו מקבלים מאזן אימה בחזית הגלויה, בעוד הערבים עובדים בחזיתות אחרות על המשך הכתישה של יכולת העמידה היהודית. זה גם מה שיש עכשיו. הפסקת אש בחזית העיקרית לצורך התארגנות ופעולה בחזיתות אחרות. זה מה שקורה עם סוריה ששקטה בגולן אך מפעילה טרור ומתחמשת בטילים. זה מה שקורה עם לבנון בה החזבאללה מנצלת את הארטילריה שלה כמטריה של פעילות הטרור שלה. ארטילריה ישראלית חזרה לא תשקיט שום דבר, כמו שלא השקיטה בימי ענבי זעם בדרום לבנון. הערבים אינן פרות הבשן של דיזינגוף ויש להם יכולת עמידה. הם מבינים טוב מאוד שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים ואת זאת הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שניתן לכתוב את היהודים הפחדנים" ? (התכוונת "לכתוש"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה. באתב''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוש באתב''ש זה כלאפב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים אינם פרות הבשן של דיזנגוף יש להם יכולת עמידה וטכנולוגיה, שהערבים יכולים לחלום עליה. החברה הישראלית הוכיחה את כוחה בשנים האחרונות.והיא יכולה לטפל באיומים הפלסטינאים,בדיוק כמו שהיא מטפלת בצורה טובה בסורים ,בלבנונים ובאיראנים. לא צריך את עזה בשביל להלחם בטרור,את זה שרון הבין מזמן.את זה המתנחלים לא מבינים. אבל בטחון ושגשוג כלכלי של כלל עם ישראל, לא ענינו אותם אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריך את עזה כדי להלחם בטרור. הטרור דוכא ביהודה ושומרון רק לאחר ששחררנו חזרה את ערי יהודה ושומרון בחומת מגן. היום רוב הטרור מגיע מעזה כי איננו שם. בסוף נגיע לשם כי הטרור יגיע לרמה בלתי נסבלת. השאלה היא למה אנחנו לא צועדים צעד אחד קדימה ונשארים שם כדי שלא יהיה טרור. שרון לא הבין כלום. הוא מנסה לקדם את ענייניו הפרטיים. אולי הוא רוצה להמנע מכתב אישום, אולי הוא נסחט על ידי מישהו שיש לו עליו מידע מפליל ואולי הוא סתם רוצה להרשם בהסטוריה כמחריבה של מדינת ישראל. עד היום הוא לא נתן הסבר אפילו חלקי לטמטום של פינוי עזה. למתנחלים אכפת ממדינת ישראל לפחות כמוך. ההערה האחרונה שלך אינה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתן הסבר שאוכל להעריך גם אם לא להסכים. עד היום הוא רק אמר סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש ספר בשם ''הטרור שנוצח'' שמסביר את יסודות העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רצוי שגם אתה תקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סיכום קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה מחפש. אבל זה מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שזה לא מה שאני מחפש אז למה אתה נותן? כל אחד יכול לתת לינקים רנדומליים. חשבתי שאולי תסכים לתת סיכום קצר של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע. ואם נודה או לא, העולם יודע שעזה היא לא שלנו. זה קצת מצחיק. העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו לדמגוגיה כי אין לך מה להגיד? מצויין. הבאתי לפני כמה ימים מספר קישורים המוכיחים שלאחר השגת ישראל לגבולות 1967 נמשיך להחלטה 181 של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של ההתנתקות הוא שהיוזמה עוברת לצד הישראלי. לא ממש מענין את שרון מה חושבים הפלסטינאים.ההחלטות לגבי הגבולות יקבעו על ידי הצד הישראלי.בעזה אין שום תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמת הבריחה? ואתה חושב שישראל לקחה את היוזמה לברוח רק במקרה ולא בגלל טרור? או שמא אתה מאלו שמאמינים שהערבים לא יצליחו לחפור מנהרות מתחת לגדר ולא יצליחו לייצר קסאמים שיעברו מעל לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תועלת ביטחונית,כלכלית או לאומית ברצועת עזה. גם אחרי עזה ישראל תלחם בטרור.רק שהיא תעשה את זה באפקטיביות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה? איזה דמגוגיה? הרי בפועל, מה שנאמר בפיסקה הראשונה של תגובה 306269 זאת האמת העירומה, גם אם זה לא PC להגיד (או להקליד) את זה בקול רם. (חוץ מזה, *אתה*, מכולם, האיש שמתנהג כאילו הפתרון לבעיות מהחיים האמיתיים הוא בציטוטים חסרי שחר, *אתה* בוכה על "דמגוגיה"? לאן הגענו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 306269 יש שני דברים: אמירות ללא הוכחה: 1) "אולי בגלל שיש כרטיס חפשי להרוג ערבים, אבל צריך להיזהר לא לפגוע בדרך במתנחלים, וזה מפריע." 2) העולם יודע שעזה היא לא שלנו. 3) העולם גם יודע שההשוואות שנערכות כאן באייל בין עזה לרמת אביב הן מצחיקות. 4) העולם יודע את ההבדל המשפטי הזה גם בלי קשר למה שהפלסטינים רוצים או לא רוצים. והוכחה אחת, דמגוגית: "גם אם נגיד שהשמיים ירוקים עם פסים אדומים והירח עשוי מממרח שוקולד, העולם יידע שאנחנו אומרים דברים מצחיקים." אגב, העולם יודע אולי את ההבדל בין עזה לתל אביב, אבל לא את ההבדל בין יפו לעזה. אך בעיקר, אין קשר בין הדברים שכתבת, לדברים שאני כתבתי בתגובה 306261. מכיוון שסטית מן הנושא הציון עובדות לא רלוונטיות, וההוכחה היחידה שהבאת היא דמגוגית, הנחתי שאין לך עניין לדון לגופו של עניין. מה יכולת לעשות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה כבר נעשה נורא משעמם לדבר אתך. אין לך תקנה, תגובה 306615, פיסקה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה מלהיות חכם בעיני עצמך. אני אדון עם אנשים שמחפשים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם יודע מה ההבדל בין יפו לעזה. לערביי יפו יש אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם גם את אבולעפיה. מה שאתה טוען, זה שיש להעניק לאנשים הגרים בארץ אזרחות. אני מסכים איתך. יש לתת אזרחות לכל מי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית. אבל זה שיש לערבים בארץ אזרחות לא יציל אותך מלחץ למסור את הגולן לאסד, למרות שלכל הגרים שם יש אזרחות ישראלית ולא יציל את ירושלים שלכל הגרים בה יש תעודת זהות כחולה. וזה גם לא יציל את שאר איזורי הארץ שאינם בגבולות החלוקה מדרישה לנסיגה ישראלית וזכות השיבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |