בתשובה לשוקי שמאל, 06/06/05 23:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א+ב+ג: ללא ספק, המניעים הם אמונתיים. מעבר להבהרת העמדות של כל אחד מהצדדים, שהיא חשובה כשלעצמה, יש בדיון כזה, שנראה כאילו הוא סובב במעגל, כדי לחדד ולהבהיר לשני הצדדים את הדעות והאמונות שלהם עצמם. וודאי הדבר נכון כלפי מי שמגיע לדיון כזה כאשר דעותיו אינן ברורות לו לחלוטין. לכן אני מוצאת טעם בדיונים הללו, על אף שברור לי שהסיכוי שאשכנע את המתדיין לשנות את דעותיו קטן ביותר. אני מסכימה שכיון שאנחנו "קואליציה של מיעוטים" צריך כללי משחק. 1. הטענה שלי היא שבית המשפט העליון, שהוא החלק מכריע באכיפת חוקי המשחק, *שייך* לאחת מקבוצות המיעוטים (לקבוצת האליטות השליטות...), ומייצג ערכים מאוד ספציפיים. הוא משמר את אופיו על ידי זה שהוא בעצם קובע את הרכב השופטים המצטרפים. אמנם הוא לא שמאל הזוי, אבל הוא די נגרר לשם עם הזמן. בעצם השייכות של ה"שופט" לאחת הקבוצות המשחקות, יש הפרה של חוקי המשחק. הרי אין סיכוי שביהמ"ש ישפוט נגד "הקבוצה שלו" בדברים מהותיים. נכון שלעיתים נוח לאליטות הללו להיות נגד השמאל הקיצוני, אבל הסכנה האמיתית לשלטונן אינה נובעת מהשמאל הקיקיוני, שהוא ציבור קטן יחסית, ואידיבידואליסטי מאוד. היא נובעת מהימין הגדול, ובמיוחד מהחלק האידיאולוגי שבו. לכן ההטיה של בית המשפט העליון ברורה מאוד, לכיוון שמאל אנטי דתי. זה במגמה הפוכה למה שקורה בציבור האמיתי, כפי שנראה בבחירות. היום היתה דוגמא לזה. דיון מהיר בשתים עשרה עתירות שונות, על עקירתם של שמונת אלפים אנשים שלא עשו כל פשע, והכרעה, שהספק היחיד לגביה היה אם היא תהיה פה אחד, או שהשופט אדמונד לוין יהיה נגדה. תשווה את זה להיסוסים והדיונים שהיו לגבי האפשרות לגרש כמה קרובי משפחה של מחבלים, שעזרו להם במעשיהם מיו"ש לעזה- למטרה הראויה של הרתעת מחבלים, והצלת חיי אדם. או לאיסור להפריד בין פלשתינים לשדותיהם, על חשבון הביטחון, או לאיסור להרוס בתים שיכולים להיות מסתור למחבלים על צירי דרכים דבר שגבה הרבה דמים. ועוד ועוד. דבר נוסף שקיים בחוקי המשחק היא ההגינות בהעברת המידע, קרי תקשורת פתוחה. בארץ תקשורת ההמונים אינה פתוחה. יש לה אג'נדה (שתואמת להפליא את זאת של האליטות השליטת ואת זו של בית המשפט העליון), והיא פועלת להנחלתה לעם תוך דחיקה מכוונת של שאר הקבוצות. יש עוד להרחיב אבל אסתפק בזה. למה עד עכשיו אני משתתפת במשחק, ולא פורשת לי כמו נטורי קרתא? כי המשחק הזה הוא שלי. אני לא מוכנה להפקיר אותו בידי אחרים. 2. לא הבנתי לגמרי את מה שאמרת. עדיף שתסביר, ולא שאני אנחש. 3. הטענה לא נכונה. לא הבנת אותי כלל. אני לא דוחקת את שמאלנים אל מחוץ לכלל. להפך. אני מסכימה שהם לא ישרתו ביש"ע, מתוך כבוד למצפונם (המוטעה מאוד לדעתי), כשברור לי שאם תהיה כמות גדולה של אנשים שיסרבו לשרת ביש"ע המדינה תהיה בבעיה גדולה בלהמשיך ולשהות שם, אם היא תרצה להמשיך ולהיות דמוקרטית. אני חושבת שכמות השמאלנים שחושבים שהשהיה ביש"ע היא פשע עד כדי בעיה מצפונית לשרת שם, די קטנה, ולכן אפשר שהדמוקרטיה שלנו תסבול את סרבנותם בלי בעיה מיוחדת. לעומת זאת העקירה של המתנחלים נראית פשע להרבה מאוד אנשים. ולכן אסור לבצע אותה אם רוצים לששמור על האופי הדמוקרטי של המדינה. 4. המתנחלים לא היו זקוקים לסיוע של השמאל למפעלם. התמיכה בעם למפעל ההתנחלות לאורך שנות קיומו, היו מספיקים. השמאל ממילא התנגד תמיד. אני לא רואה מתי הוא "סייע" להתנחלויות. "כספי השוחד והסחיטה" זו התלהמות אופיינית לך, שאדלג עליה. הוצאת ה"מיעוט האמוני" אל מחוץ לחוקי המשחק, מושג בעצם עקירתו מאדמתו ומחלום חייו. מעצם הוצאתו מהגדרת אדם שיש לו זכות קניין וחירות כמו לכל אדם אחר במדינה. עכשיו אמנם מתכוונים רק לגוש קטיף וצפון השומרון, אבל מחר זה יהיה כל השאר. האמת היא שזה הישג אינלקטואלי מרשים-גם לעקור את המיעוט האמוני המעצבן בהתאם ל"חוקי משחק" מאוד "מיוחדים", וגם לטפוח לעצמך על השכם כאילו שאתה סובלן ומוכן לא לדחוק את המיעוט הזה אל מחוץ למשחק. מעניין מה היה קורה אם לא היית מגיע למסקנת ה"סובלנות" המפוארת הנ"ל. היית יורה ב"מתנחגדים"?, מוציא אותם מחוץ לחוק? מעביר למחנות מעצר בנגב, או לוקח מהם את הילדים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"...מעביר למחנות מעצר בנגב, או לוקח מהם את הילדים?" טוב, לא נראה שממש איכפת להם אם ייקחו מהם את הילדים, לא? לפי התנהלותם בזמן האחרון, עיקר עניינם בילדים הוא כבני ערובה נגד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בשתים עשרה עתירות שונות, על עקירתם של שמונת אלפים אנשים שלא עשו כל פשע... I זה לא ביתמשפט שמחליט אם הם עשו פשע? II אם את אומרת שהם לא עשו פשע אני אומרת שהם כן עשו פשע! III ביודעים, בכוונה, ולמרות שזה פשע הם עשו מה שעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הטענה שלי היא שבית המשפט העליון, שהוא החלק מכריע באכיפת חוקי המשחק, *שייך* לאחת מקבוצות המיעוטים (לקבוצת האליטות השליטות...), ומייצג ערכים מאוד ספציפיים" - שופטי ביה"מ העליון הם בהגדרה אליטה שלטת וקבוצת מיעוט זעירה. מטרתך היא להחליף מיעוט של בעלי הכנסה גבוהה במיוחד והשכלה משפטית נרחבת במיוחד במיעוט של קנאים דתיים-לאומנים. ממש ימות המשיח. הערך המרכזי אותו אמורים השופטים לייצג הוא הערך של שמירת החוק, בודאי לא את הערכים הפוליטיים שלך. 2. "בארץ תקשורת ההמונים אינה פתוחה" - ותמשיך להיות כזאת כל עוד ניצה לא תמונה לשרת התקשורת ותדאג לעיתונות יהודית גאה ובלבדית. 3. "למה עד עכשיו אני משתתפת במשחק? כי המשחק הזה הוא שלי." - אלו מילים ריקות. כל ההתנהגות שלכם (הפרעות הסדר הציבורי, הסתה נגד עובדי ציבור, חבלה בפעולת כוחות הבטחון, ההסתה ההשמצה והשיסוי נגד נבחרי ציבור) משדרת זלזול וביזוי של חוקי המשחק ולא כבוד אליהם. אינכם סוקרטס, אתם דניאלה וייס. 4. "2. לא הבנתי לגמרי את מה שאמרת. עדיף שתסביר" - לשמאל קרה נס. נוצר מצב בו גם הרוב המרכזי מבין את האיוולת שבישיבה ובהתנחלות בשטחי האוייב (גם אם לא את הפגם המוסרי בכך). אם תצליחו בדרכים לא דמוקרטיות (ע"י יצירת אנרכיה) להפיל את שלטון המרכז-שמאל, יהיה ברור שבשום מצב לא תאפשרו למדינה לנהוג לפי הערכים שלנו. במצב כזה ברור שאין לנו שום סיבה להמשיך בברית אתכם ועלינו להתנתק מכם. 5. "אני לא דוחקת את שמאלנים אל מחוץ לכלל. להפך. אני מסכימה שהם לא ישרתו ביש"ע, מתוך כבוד למצפונם" - אם השרות בשטחים היה רשות, לא היה עולה על דעתי לשרת שם ואני לא ממש שייך לשמאל הקיצוני. הרגשתי היא שבמצב זה הייתם נשארים לבד להגן על עצמכם. אני מניח שלא היה לוקח הרבה זמן לשרת הביטחון ניצה להגמל מסובלנותה המופלגת. 6. "כספי השוחד והסחיטה זו התלהמות אופיינית לך, שאדלג עליה." - איך את מציע לקרוא למדינה המשלמת לאנשים על רכוש שקיבלו ממנה פחות או יותר במתנה. אם את סבורה שזהו פיצוי עבור שווי הרכוש, הרי שאפשר להציע שהמדינה תשאיר אותו בידי המתנחלים והם מוזמנים למכור אותו במחיר השוק לכל מי שמוכן לקנות אותו. 7. "מעניין מה היה קורה אם לא היית מגיע למסקנת ה"סובלנות" המפוארת הנ"ל. היית יורה ב"מתנחגדים"?, מוציא אותם מחוץ לחוק?" - הייתי מוריד הוראה לצה"ל עם קווי ההערכות החדשים ומשאיר אתכם לברר עם שכניכם, האלוהים של מי יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הערך המרכזי אותו אמורים השופטים לייצג הוא הערך של שמירת החוק, בודאי לא את הערכים הפוליטיים שלך." זה בדיוק המשפט שאני רוצה לומר לך. כרגע זה מה שהשופטים עושים. הם מייצגים את הערכים הפוליטיים של השמאל. למה שאני אקבל את זה כ"כללי המשחק"? 4. "אם תצליחו בדרכים לא דמוקרטיות (ע"י יצירת אנרכיה) להפיל את שלטון המרכז-שמאל," להזכירך- אחרי הבחירות היה כאן שלטון מרכז ימין שביטא את רצון העם. הפיכתו לשלטון מרכז שמאל נעשתה *ללא* בחירות חדשות, בדרכים שבית המשפט אולי אומר שהן כשרות אבל הן מה זה מסריחות! 5. אני מתנגדת לכל הרשעות הזאת של נסיגת הצבא והשארת המתנחלים. אבל לפעמים אני משתעשעת בתסריט כזה: אחרי עזיבת הצבא את השטח, בני המתנחלים ואוהדיהם עורקים מהצבא הבוגדני על נשקם (הרי גם המתנחלים שילמו מיסים במדינה הזאת כדי לקנות נשק), ומתארגנים להגנה על הוריהם וביתם, בלי קשר למדינת ישראל. יש לי תחושה שמי שיצטרך לדאוג ממצבו הבטחוני זה לא המתנחלים. הערבים יבינו מהר מאוד עם מי אסור להתעסק, וכלפי מי שווה להמשיך את הטרור שלהם. (דילגתי בתשובתי על הסעיפים שרמת הדמגוגיה בהם עברה גם את הסף הרגישות הגבוה שלי. בתגובה הקודמת שלך היית יותר רציונלי, חבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את *מאוד* מעוניינת במלחמת אחים ובמלחמת הכל בכל, בהרס הדינה וב"תמות נפשי עם פלישתים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות המילה ''בקיצור'' בתגובה שלך ואת מה הוא מקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניינת בירידת תכנית ההתנתקות מהפרק. זהו. למה אתה חושב שמותה של התכנית הרעה הזאת, יגרום לכל מה שאמרת לעיל? האם אתה חושב שביצועה של התכנית הזאת חשוב לראש הממשלה עד כדי שהוא יעשה מלחמת אחים, ומלחמת הכל בכל, ויהרוס את המדינה ויעשה "תמות נפשי עם פלישתים"? אפילו אני לא מאמינה עליו דבר מרושע שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הפנטזיה שלך לפלג את הצבא ולהשאיר למתנחלים את העריקים הדתיים עם נשקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני נגד זה מאוד מאוד. התייחסתי לאלו שמפנטזים על עזיבת הצבא את המתנחלים בשטח בלי נשק, ומתדיינים מה בדיוק יקרה שם והאם לאפשר למתנחלים להשאיר שם את ילדיהם. הוספתי המשך אחר לפנטזיה, שלדעתי יהיה הרבה יותר קרוב לאמת. אולי זה ירגיע אותם מהרצון להשאיר את המתנחלים ללא הצבא. האמת היא שזה נורא מרגיז אותי ההתייחסות לצבא כאילו הוא של השמאל, כשהמציאות היא הפוכה. (ההצבעה של החיילים היא אפילו יותר ימנית משאר העם). האם מישהו מעלה בדעתו שהחיילים יצייתו לפקודה שמשמעותה נטישת אחים, הורים, ובכלל את אזרחי מדינת ישראל, לרצח של הערבים? מישהו מנסה לשחק פוקר, ומתנהג כאילו שיש לו את הקלף המנצח. אני מנסה להסביר לטמבל, שלא רק הוא, אלא גם השחקנים האחרים יודעים שהקלף שיש לו, לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא לא של השמאל ולא של הימין. את מנסה לפלג אותו. והבעיה היא שברור לך לחלוטין שכולם, אבל ממש כ-ו-ל-ם מטומטמים חוץ ממך (ואולי כמה מבני בריתך). (אבל כיוון שכרגע שמעתי ברדיו עוד מישהו שמאמין בזה בכל לבו - כלומר, שכולם מטומטמים חוץ ממנו - ושאמר שבכלל לא משנה כמה תמיכה יש בעם להתנתקות, וכו', אז לא נורא. לפחות את לא רצה לראשות הממשלה. הוא, לצערי, ירוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך - אכן יותר סביר שבמצב כזה חלק מהחיילים יערקו על נשקם ויבואו להגן על ''מדינת יהודה'' המתנחלית. זה, אגב, צידוק מצוין ליישום ''תכנית עזיבה'' כזו, כי זה שומט את הקרקע מתסריטי הטבח של הערבים במתנחלים, ומשאיר לנו מצפון נקי. אין לי שום בעיה שנתפצל לשלוש מדינות (ישראל, יהודה ופלסטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבטא את ההתפרקות של מה שמחבר אותנו כעם. זה נכון שמי שאינו מחובר ליהדותו, לא יכול להבין מה בדיוק מחבר את כל האנשים שהתקבצו הנה מכל קצוות תבל. אני מקווה שההתפרקות הזאת קיימת רק אצל חלק קטן מהעם. לרוב האנשים במדינה, מאוד חשוב להיות ביחד, בעם אחד ומדינה אחת. לכן התסריט שלך לא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיילים שיערקו מהצבע על נשקם, מאוד חשוב להיות ביחד, בעם אחד ובמדינה אחת? אז למה הם יערקו? תחליטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם העריקה היה רק המשך אחר, לתסריט החביב על כל כך הרבה כאן, של הוצאת צה''ל מעזה והשארת המתנחלים לנפשם. זה לא מה שאני חושבת שיקרה בפועל. אני מקווה שאפילו ההתנתקות במתכונת המתוכננת היום, לא תוכל לצאת לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haokets.org/ - יעל ברדה ורפרם חדד, "כאילו משחק, כאילו שמאלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. לדעתי, בגלל שהאנשים האולטרא-שמאלניים הללו אינם שייכים לאליטות השולטות, אין להם את המניע הנסתר שיש לאלו בשבירת המתנחלים. לכן הם מסוגלים לראות את העניינים יותר ''רגוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המלה ''רגוע'' איננה זו שהייתי מייחס לשני הכותבים, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כרגע זה מה שהשופטים עושים. הם מייצגים את הערכים הפוליטיים של השמאל" - כללי המשחק קובעים כיצד מחליטים ולא מה מחליטים או ע"פ איזו אידיאולוגיה. הרשות הנבחרת - מחליטה ומחוקקת, הרשות המבצעת - מחליטה ומבצעת והרשות השיפוטית - קובעת איך יש להחליט. הדרישה שלך לייצוג האידיאולוגיה שלך ברשות השיפוטית נובעת מאי הבנת ההבדל בתפקידים של הרשויות השונות. השופטים נבחרים לפי הבנתם בחוקים ולא לפי כרטיסי המפלגה שלהם. 5. "אני מתנגדת לכל הרשעות הזאת ..." - גם אני הייתי שמח לראות את הניסוי הזה, אלא שאנו חיים בעולם המציאות ולא בעולם ההזיות. מדינת ישראל חלשה מדי ולא ברור כיצד תעמוד בשבירת הברית עם הימין האמוני. אני שב ואומר שמסיבה זו אין לנו ברירה אלא לשאת באורך רוח את תעלוליכם ולקוות א) שגם המחנה הנגדי יגלה סבלנות ואחריות מקבילה. ב) שגם בקרב המחנה המתנחגדי הרוב אינו שותף להשקפת העולם שלך. נ.ב. את רשאית להתעלם מכל מה שעובר "את הסף הרגישות הגבוה" שלך. אין צורך בחלוקת ציונים. אנו לא מורה ותלמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."השופטים נבחרים לפי הבנתם בחוקים ולא לפי כרטיסי המפלגה שלהם." - לכן עדנה ארבל נבחרה לשופטת. היא מבינה הרבה יותר בחוקים מאשר רות גביזון למשל.... תפסיק להתמם. אם השופטים היו נבחרים באמת רק לפי ההבנה שלהם בחוקים, ברור שבית המשפט היה הרבה יותר הטרוגני בהשקפת עולמו. הוא לא. בדרך בה מנוסחים החוקים, יש מרחב תמרון גדול לשופטים, המושפע כמעט בגלוי מהשקפת העולם של השופט. בית המשפט העליון דואג ששופטים שיבואו בשעריו הם כאלה שהשקפת העולם שלהם שייכת ל"ציבור הנאור". הם מתבלים עם קצת דתיים, מזרחיים, וערבי אחד, אבל דואגים שהם יהיו רק עלה תאנה שלא יפריע לדבר האמיתי. מבחינתי זאת הפרה בוטה ועקרונית של כללי המשחק. האימון שיש לציבור באובייקטיביות של בית המשפט העליון מצוי בקורלציה עם השקפת עולם. ככל שאתה יותר שייך לאליטות השולטות קרי שמאל (בלבד השוליים ההזויים לגמרי), אשכנזי, חילוני, יש לך אימון גדול יותר בבית המשפט, ולהפך. זה מאוד לא מקרי. 5. תכנית ההנתקות, שברור לכולם שאם היא תצליח, היא רק המתאבן לעקירת כל ההתנחלויות, היא עצמה "שבירת הברית עם הימין האמוני." אי אפשר לחשוב שמאות אלפי אנשים ייעקרו מבתיהם ובכך ישברו את חלומם ומפעל חייהם, ועדיין ה"ברית" תשאר שלמה. במיוחד שאין כאן מהלך דו צדדי, (שבמקרה הזה ניתן היה להשיגו על ידי משאל עם), אלא חד צדדי ואלים. כך שלא ממש ברור לי על איזה "אורך רוח" אתה מדבר, ולאיזה אחריות "מקבילה" אתה מצפה מהמחנה המקביל, מלבד לקבל בהכנעה את שגזרו עליו היריבים הפוליטיים שלו, בתככים ומזימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית המשפט העליון דואג ששופטים שיבואו בשעריו הם כאלה שהשקפת העולם שלהם שייכת ל"ציבור הנאור"." אני שומע את הטענה הזאת כבר די הרבה זמן ולא מצליח להבין איך בדיוק בית המשפט העליון "דואג" לכך. השופטים מהווים בדיוק שליש מחברי הוועדה. איך הם מצליחים לכפות על רוב הועדה את מועמדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים עוברים דרך קבע על החוק וקובעים עמדה אחידה לדיוני הוועדה. היו התפתחויות בנושא לפני כמה חודשים, אלא שאני לא זוכר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה, אבל לא למה ששאלתי: איך שלושה שופטים (שתיאמו בניגוד לחוק את הצבעותיהם) משיגים עוד (לפחות) שני קולות שיתמכו במועמדיהם ויתנגדו למועמדים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה הפעם בה יבחר שופט בניגוד לדעתם של השופטים (בניגוד לדעתו של אהרון ברק, ליתר דיוק) ספר לי על כך. יש הרבה דרכים לכפות את דעתם של השופטים. למשל אם הם שייכים לצד אחד של המפה הפוליטית מלכתחילה, ומאוחדים בדעתם (ואהרון ברק דואג לכך, כפי שהתפרסם בזמנו), תהיה חבירה אוטומטית בינם לבין הצד הפוליטי ''שלהם''. בכך יווצר רוב כמעט אוטומטי לדעתם. הויכוחים והמו''מ הם רק באיזה רוב הדבר יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה: תגובה 308430 . לגבי השניה, מאחר ונציגי הפוליטיקאים הם שני שרים, ח"כ מהקואליציה וח"כ מהאופוזיציה, אז גם לממשלה יש (תאורטית) שלושה קולות בטוחים בעד מועמדיה שלה. גם בהנחה שנציג האופוזיציה חובר אוטומטית לשופטים יש עדיין שני נציגים ללשכת עורכי הדין. אני לא יודע מה קורה שם כיום, אבל לאורך שנים ארוכות שני הנציגים היו עו"ד חוטר ישי, שהיה ידוע כמתנגד תקיף לאהרון ברק, ועו"ד נוסף מקורב אליו. ניתן להניח שלאורך השנים הרבות שהימין היה בשלטון, היה אפשר למנות כמה וכמה שופטים על אפם ועל חמתם של אהרון ברק ומלחכי פנכתו ולמרות זה, לטענתך, זה לא קרה. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים של הועדה למינוי שופטים הם חסויים. אנחנו יכולים רק לראות את התוצאות הסופיות. התוצאות מורות שאלו שנבחרים לבית המשפט העליון שייכים בדרך כלל ל''ציבור הנאור'', וכפופים למרותו של אהרון ברק. לא הגיוני שכך יתרחש במערכת פתוחה, בה השופטים נבחרים בגלל כישוריהם. כאשר מישהו מצוי בעמדת כוח כל כך גדולה, כמו זאת של נשיא בית המשפט העליון, זה לא קשה לו לנתב את הדברים כך שרצונך יקויים. במיוחד כאשר הכל חסוי, ואין קרני שמש שמחטאות את התהליך. המעט שניתן לנו לראות בתהליך בחירתה של עדנה ארבל (הסחר-מכר הגלוי על התמיכה בה, תמורת מינוי של שופטת אחרת למינוי זמני), הריח מאוד פוליטי ומאוד לא ענייני. אי אפשר לטמון את הראש בחול, ולא לחוש את הניתוק ההולך ומחריף בין בית המשפט העליון, לבין חלקים מאוד רחבים בעם. אפשר אמנם לטעון שחלקים רחבים בעם אינם מעריכים התנהלות תקינה. ובית המשפט שנוא על ידיהם, כי הוא מציל אותם מעצמם. אבל זה טיעון מאוד מאוד לא דמוקרטי, ומאוד מתאים למצב בו אוליגרכיה מנסה לשמור על שלטונה, על ידי דה-לגיטימציה משפטית של היריבים הפוליטיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, בהעדר מנגנון שיסביר איך מיעוט של שלושה כופה את דעתו על רוב מתוך תשעה, אני לא אשתכנע שאהרון ברק קובע את הרכב בית המשפט העליון. סחר-מכר הוא בדיוק הדרך הנכונה להרכיב את בית המשפט העליון: נציגי הקואליציה יתמכו במועמד של השופטים והשופטים יתמכו במועמד של הקואליציה. לחילופין, אפשר להחליף את אחד מהצדדים בלשכת עורכי הדין. גם אני הייתי מעדיף שהדיונים יהיו גלויים לציבור, אבל מאחר וארבעה מהגוף הבוחר הם נבחרי ציבור, אני מסתפק בזאת. לתחושתי, החלקים הרחבים בעם ששונאים את בית המשפט הם אותם חלקים שחושבים ששלטון החוק והדמוקרטיה צריכים להתכופף בפני ההלכה היהודית. במצב הזה קשה לי להזדהות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהכל חסוי אני יכולה רק להציע מנגנונים. לכהונת שר המשפטים, שהוא חבר בועדה, נבחר רק מי שמסוגל להיות מושפע מרצונם של השופטים העליונים, ומקבל את "אישור" המערכת המשפטית. עיין ערך עו"ד יעקב נאמן המקצועי והעצמאי, שהוחלף על ידי האשמת שווא (בניצוחה של עדנה ארבל שקיבלה תמורה לאגרה על ידי מינוי לעליון בזמן המתאים) בצחי הנגבי שהיה הרבה פחות מבחינה מקצועית, אבל היתה לו קופה נאה של שרצים שהפכה אותו ממושמע מאוד. זו רק דוגמא לשיטה בה על אף שכביכול יש לפוליטיקאים בלתי תלויים מה לומר לגבי המינויים, יש דרכים למנוע את זה מלבוא לידי ביטוי. מכל מקום כאשר יש חסיון על הדיונים אין כל בעיה לדמיין הרבה תרחישים בהם יש השפעה לא כשרה או כשרה למחצה על ההצבעות. אבל כיון שאני לא רוצה להפליג על כנפי הדמיון, אני עושה את מבחן התוצאה. ולפי מבחן התוצאה פרופיל השופטים רחוק מאוד מלשקף את פרופיל ההשקפות המצוי בעם. יש הטייה ברורה מאוד לקבוצה מסויימת שנותנת את הטון, והופכת את הפסיקות של הבג"ץ לצפויות מראש, גם בשביל מי שהוא חסר כל השכלה משפטית, כמוני. מספיק לי לדעת איפה מצוי האינטרס של "הציבור הנאור". המשפט האחרון שלך שווה התייחסות ארוכה. אבל מאוחר אז אומר בקיצור שמערכת דמוקרטית, שמראש, מוציאה מהלגיטימיות המשפטית שלה מערכת ערכים המקובלת על קבוצה משמעותית במדינה, היא פגומה מאוד. הרי גם ל"ציבור הנאור" יש מערכת ערכים המצויה *מעל* החוקים שמתקבלים לפי החלטות הרוב. על פי ערכים אלו, השופטים קובעים מה "מידתי", מהי "מטרה ראויה", היכן גבולות חופש העיסוק, הדיבור ושאר חופשים למיניהם. להחליט שזה פסול שלשופט תהיה מערכת ערכים יהודית, שעל פיה הוא יקבע את עמדתו לכל המושגים האמורפיים הללו, במקום הערכים האחידים של ה"ציבור הנאור", זה בדיוק הדבר עליו אני מלינה. זה בעצם מוציא מחוץ ללגיטימיות ציבור שלם, שערכיו כאלו. האם זה מפתיע שהציבור הזה חש אי אמון כלפי המערכת? האם זה לא ברור שהוא יחשוב שכאשר יש ויכוח משפטי בינו לבין "הציבור הנאור", בית המשפט אינו אובייקטיבי, אלא הוא חלק מהקבוצה היריבה? האם לא מגיע לציבור גדול כזה, מערכת משפטית שהוא ירחש לה אימון? הרי מערכת משפטית היא אחד היסודות של הדמוקרטיה, וכאן נמנעת הזכות הבסיסית הזאת, למשפט הוגן, מציבור ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם שמת לב שהחלפתו של יעקב נאמן בצחי הנגבי היא החלפה של ימני אחד בימני אחר, תחת הכותרת על "השמאלנות" של בית המשפט העליון ושל הפרקליטות דאז? ב. האם זה מפתיע שנשים (חילוניות, לפחות) לא ייתנו אמון רב בשופט שמוציא אותן מן הלגיטימיות המשפטית משום שלדעתו דעתן קלה והן פסולות לעדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ימני, מקצועי בעל בטחון עצמי, ובלי קופת שרצים הוא מסוכן. ימני שרק גמר משפטים, עם חטוטרת של כמה תיקים הוא "נוח לעיבוד". (ואכן צחי הנגבי לא שינה כלום במשרד המשפטים, וקיבל זיכוי על "דרך צלחה"...) ב. האם זה מפתיע שאנשים שגרים ביש"ע לא ייתנו אמון רב בשופט שחושב שהם פושעים בעצם היותם מתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מסוגלת להשוות בין יחס של שופטים דתיים לנשים, שהוא מעוגן בהלכה ובדעת הרבנים - לבין יחס של שופטים ש*את* החלטת שהם שמאלנים (איש מהם לא הצהיר על זה, וכידוע לך - לא מעט אנשים דתיים וימניים זכו אצלם בדין צדק)? אולי תטלי קורה מבין עינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי הנגבי לא זוכה מפרשת ''דרך צלחה''. הוא בכלל לא הועמד לדין ע''י היועץ המשפטי, שמונה ע''י הממשלה בה היה חבר. אני יותר מודאג מהמצב ההפוך - שפוליטיקאים ממנים משפטנים שמוציאים אותם נקיים מכל עסק מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הפרקליטות קבעה שאין להעמיד אותו לדין. אני מניחה שעד שהיא הוציאה את הנייר הזה, השר הממונה היה צייתן מאוד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור, אם נכון היה להמיר את הדמוקרטיה הג'פרסונית הישנה, שבה העם הוא הריבון, בדמוקרטיה החדשה של ברק, שבה הריבון הוא מסדר סגור של שופטים עליונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 4 עניינים שהקשר ביניהם בעיקרו אסוציאטיבי. 1. האם ראוי שמר ברק וביה"מ העליון ינצלו את חולשת הרשויות האחרות כדי לבסס את תפיסת "מלוא כל הארץ משפט". 2. טענתו של מר שביט "בבית המשפט העליון שמשאיר ברק אין אנשי מעלה כאלה. ... אין בהם אנשי רוח, מורי מוסר, עילויים". טענה שנראית לי קצת משונה (האם ביה"מ אמור להיות מוסד דמוי האקדמיה הצרפתית?). 3. ישנה הטענה שביה"מ צריך להיות חתך מייצג של הריבון (העם). 4. ישנה טענה שהיות ואין ייצוג ראוי לחובשי כיפות, חסידי א"י השלמה יש משהו פגום בלגיטימיות של ביה"מ העליון. האיזכור של ג'פרסון, מערבב את כל 3 הטענות הראשונות. ג'פרסון אמנם לחם בהרחבת סמכויות של ביה"מ העליון ע"ח הרשויות האחרות (M. Marbury case), אבל הוא גם קבע בסעיף השלישי של החוקה את בחירת השופטים העליונים ע"י הנשיא (ואישור ע"י בית הנבחרים) ולא בבחירה ע"י העם ובניגוד לשיטת השפיטה ע"י שווים (מושבעים) המקובלת בבתי המשפט האחרים. הטענה הרביעית באה ממקום אחר לגמרי שביחס אליו הטענה של איזי מדוייקת וקולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עוד דוגמה לכך שארי שביט מוכה ברק. גם אהוד ברק נראה לו עילוי שלא ייאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב לדון בתאוריות קונספירציה. אני רק מחכה ליום ששר המשפטים יקליט ויפרסם איך שופט עליון סוחט אותו (ולו ברמז). הפסקה האחרונה שלך לחלוטין לא מקובלת עלי בעיקר משום שאני לא מקבל את התאוריה שלך (ושל דב אנשלוביץ) לפיה ''בית המשפט אינו אובייקטיבי, אלא הוא חלק מהקבוצה היריבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להטמין את הראש בחול ולהאמין שהכל בסדר. יש הרבה שעושים זאת. זה שיש כאלה ששרדו עד היום, אומר שכנראה לגישה הזאת יש יתרון אבולוציוני כלשהו.... זה לא תאוריה ש''הם שייכים לקבוצה היריבה''. זה ברור מעל לכל ספק שרוב השופטים שייכים ל''ציבור הנאור'' ולערכיו. השאלה שנשארת היא האם הם מערבים את ערכיהם בשפיטתם. כאשר השפיטה היא בנושא טכני, אפשר לקבל את הרעיון שהם יכולים לשפוט בלי תלות בערכים שלהם. אבל כאשר מדובר על שפיטה ערכית (לבג''ץ יש ללא ספק שטח נרחב של שפיטה ערכית בפרשנות שלו את החוק), בה הערכים המתנגשים הם של ''הציבור הנאור'' עם הציבור הלאומי, למשל, אין שום סיבה לחשוב שהשופטים שלנו הם סכיזופרנים, ויצליחו לבודד בשיפוטם את ערכיהם האנושיים מהאישיות השופטת שלהם. במיוחד שאין עליהם ביקורת חיצונית משום סוג, כי התקשורת, ברובה, גם היא שותפה לערכים שלהם. אי אפשר שרק אוהדי הפועל יהיו השופטים בדרבי עם מכבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהשופטים אכן מערבים את ערכיהם האישיים בפסקי דינם. אני רק לא חושב שהם שייכים לאיזו ''קבוצה יריבה''. השופטים, חוץ מהיותם משפטנים בעלי מעמד מקצועי, נבחרו לתפקידם בהליך שנותן יצוג הולם לנבחרי העם ולשני צידיו של אולם הדיונים. גם אם הייתי מסכים לכך שרוב השופטים שייכים ל''ציבור הנאור'' ולערכיו (ובעיני חלק לא קטן מהם הם שמרנים ולא ממש נאורים) לא הייתי רואה בכך בעיה, שכן מהליך הבחירה שלהם נובע שאלו הם השופטים ש(גם) רוב הציבור (באמצעות נבחריו) רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה שלך הוא בעייתי - האם מכך שיש פחות אלופים שמאלנים מאשר חלקם בעם אני צריך להסיק שהרמטב"ל ממנה מטכ"ל פוליטי? האם מהעובדה שאין מספיק נשים בכנסת נסיק שיש אפליה מתוכננת נגד נשים? ואולי יש אפליה נגד אנשים נמוכים בקבלה למכבי תל-אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר האפליה אינה עניינית, היא בעייתית. אם רוב החיילים הם שמאלניים ורוב האלופים הם ימניים, (כאשר השמאלניים מתעניינים בהתקדמות בסולם הדרגות כמו הימניים) בהחלט יש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רוב עורכי הדין הם ימנים? דתיים? מתנחלים? האם הימנים/דתיים/מתנחלים ממש מעוניינים בקריירה משפטית (או שהם מניחים מראש שהדרך חסומה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את המספרים, אבל התחושה שלי היא שהפרופורציה של עורכי הדין והשופטים הזוטרים הדתיים, גדולה משמעותית מהפרופורציה שלהם בבית המשפט העליון. אבל האמת היא, שהפרופורציה בבית המשפט העליון צריכה בעיקר לשקף את הפרופורציה בעם. הבעיה של מחסור בדתיים בעליון, אינה נובעת במחסור במועמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת היא, שהפרופורציה בבית המשפט העליון צריכה בעיקר לשקף את הפרופורציה בעם." למה? למה זה לא נכון לגבי המטכ"ל, עוד גוף בעל כוח רב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אם במטכ''ל יש מגזרים שלא מיוצגים, ולא בגלל שהם אינם משרתים בצבא, צריך לבדוק אם יש שם בעיה. העניין בבתי המשפט יותר קריטי מאשר במטכ''ל משום שהוא קובע בעניינים ערכיים, בעוד המטכ''ל מתעסק בעניינים פרקטיים יותר. השתלטות של אנשים בעלי מערכת ערכים אחידה על בית המשפט העליון, בהכרח תגרום לכך, שהאנשים שיש להם ערכים אחרים יחושו כלפיו אי אימון. אם כל הדעות ייוצגו בבית המשפט, יש סיכוי יותר סביר שהשיפוט יהיה יותר מאוזן, והצורך בהצדקת הפסיקה כלפי מערכות הערכים השונות הקיימות בעם יגדל. זה יאפשר לכולם להרגיש שותפים להכרעה, ולקבל שלפעמים הם מנצחים ולפעמים הם מפסידים. מצב בו הפסיקה ברורה מראש, עוד לפני הדיון, הוא הרס של התהליך השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל, לשיטתך, לא מבינה די מחוקים? ולמה לבחור את גביזון במקומה? למה לא במקום רובינשטיין, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה שאיני עונה לגופו של עניין (אין לי חשק לחזור על עצמי כמו תקליט שחוק), ואני מסתפק בהבעת ספק ביושרה של דברייך. דברייך נשמעים לי כמו פילוסופיה סופיסטית, בה לא חשוב מה העניין, העיקר שאתה מנצח בצחצוחי המילים: א. מה עניין פרופ' גביזון לכאן? את באמת רוצה שהיא תבחר לעליון? אח"כ תטעני שהיא נבחרה בגלל דעותיה על חוקיות הכיבוש בשטחים. אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק ולא מפני שהיא פחות שמאלנית מארבל, מה שמוכיח את השטחיות של הטיעון שלך. אפשר גם להגיד שהיא לא נבחרה מפני שהיה צורך למנות שופטים "מייצגים" ובכלל היא בטח תמונה באיזשהו זמן, כך שכל האיזכור שלה הוא ריק מתוכן. ב. מדוע אני שייך לאליטה השלטת ולא למשל חברת מרכז הליכוד? ג. נניח שהייתי משתכנע ששופטי העליון הם שלוחה של בל"ד/חד"ש/מרץ, האם אין זה הגיוני, לפני שמפרקים את אחד מיסודות השיטה הדמוקרטית להחיל את עקרון ה"ייצוגיות" נניח על בתי הדין הרבניים? (למשל ליטול את הסמכויות בענייני נישואין ומשפחה מהם ולהעבירם לבתי דין "ייצוגיים" יותר). 5. הברירה הזו היא כולה שלכם. אם ההתנתקות היא לפי שיפוטכם קאזוס בלום, אז אפשר בתור התחלה לחסום כבישים, להסית נגד הרשויות המוסמכות, להתנתק מפקודות הצבא ולארגן מרי אזרחי בזעיר אנפין. בשלב הבא אפשר לפתוח באש על המפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק" בגלל זה הבאתי את הדוגמא הזאת. להראות שזה לא ממש עניין מקצועי, אלא אהרון ברק בעצם ממנה את השופטים לפי רצונו. ב. האליטות השולטות אינן דווקא אלו שנבחרות בבחירות דמוקרטיות. חבר מרכז ליכוד לעולם יחשב "מינוי פוליטי". תמיד זה יהיה לא טבעי שחבר מרכז ליכוד יהיה חבר בדירקטוריון או באיזה משרה מכובדת כלשהי. לעומת זאת כאשר 60% מעוזרי השופטים הם קרובי משפחה של אלו המצויים במערכת, זה נחשב טבעי ולא נפוטיזם. אלו פשוט נולדו להיות שם למעלה. ג. למה זה רלבנטי? כאשר בתי הדין הרבניים יקבעו את סדר היום במדינה אני חושבת שיהיה טעם בדרישה שלך. (אגב היום יש מלחמה שלמה בוועדה למינוי דיינים כדי שבאמת יהיה שם ייצוג של מגוון רחב יותר מהציבור. מפני שהחרדים בשיתוף פעולה של חלק מהחילוניים(!), מתכוונים למנות רק דיינים חרדיים ולא כאלה עם כיפה סרוגה ללא קשר רמת התורנית) 5. העקירה מבחינת המתנחלים היא בוודאי "קזוס בלי". (בכפוף לכך שהם אינם נלחמים ממש באחיהם. זה מפורסם וברור אצל כל הגופים הנאבקים על הנושא, ששום דבר אינו שווה מלחמת אחים עם נשק). הבחירה בעניין הזה אינה "כולה שלנו". היא מוטלת בעיקרה על ראש הממשלה. הוא יודע (ואם לא, זה הובהר לו אני מקווה), שמבחינת המתנחלים, עקירת יישוביהם זה סיבה למרי אזרחי. זה דבר שאין דעתם סובלת, והם אינם מוכנים לשתף עם זה פעולה. עכשיו, ראש הממשלה, בהיותו האחראי למתרחש במדינה, צריך לעשות את החשבון הכולל. זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל. זו בפירוש אחריותו של ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עוד פרט בנושא הזה: חיים רמון עיכב בחודשים האחרונים את כינוס הוועדה לבחירת דיינים, משום שהוא לא היה מוכן לבחור בדיינים עם כיפות סרוגות (דעותיהם בנושא ההתנתקות חשודות בעיניו, וזה בלי שיטרח לראיין אף אחד מהמועמדים). הסיבה לכך שבית המשפט לא קבע שמדובר באפליה פסולה היא שאף אחד לא העלה בדעתו לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל." זה מעניין. הרי אמרת שהמתנחלים דבקים כל כך בבתיהם משום שהם רואים בזה הגנה על המדינה. אולי כדאי שתחליטי מהו תפקידם ומה אינו תפקידם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהחשבון הכולל סותר את חשבון המתנחלים,יש בעיה בחשבון הכולל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמתנחלים משתמשים בלוגיקה של מכניקת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לחלוטין שהוא נגד ההתנתקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נשמע לי קוואנטי ביותר. על מי אתה מדבר ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה הבעיה. המתנחלים עושים את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל. הם מתיישבים, כי הם חושבים שזה נכון, מוסרי, חשוב וטוב לעם ישראל (ובזה הם גם קבלו גיבוי של ממשלת ישראל במשך כמה עשורים). הם גם חושבים שבכך הם מגנים על המדינה והעם. עכשיו, המתנחלים אמנם נלחמים על ביתם הפרטי, אבל בעיקר הם נלחמים כי הם חושבים שזה לטובת עם ישראל שההתנתקות הרעה הזאת לא תתרחש. (יש גם עוד רבים אחרים שייאבקו אתם יחד על ההתיישבות, גם אם זה לא ביתם האישי- כי הם חושבים אותו דבר). כל זה בסדר. כל אחד שאכפת לו מהמדינה, צריך לפעול לטובתה בדרך שהכי נראית לו. מי שצריך לעשות את החשבון הכולל של כל הגישות בעם, ולהחליט מה אפשרי, מה כדאי, מה יפרק את העם, מי יגרום לכאוס, מה יגרום לקרע חריף וכו' זה ראש הממשלה. הוא צריך להבין מהם הגבולות שבתוכם הוא יכול לפעול, שמעבר להם, משהו רע יקרה למדינה. כי אם הוא יעבור את הגבולות הללו, אחת הקבוצות המשמעותיות המרכיבות את העם הזה, לא תוכל לשאת את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המתנחלים יכולים, מצד אחד, לעשות "את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל." - ומצד שני לא לעשות את החשבון הכולל בשאלה מה יפרק את העם וכיו"ב ולהטיל אותו על ראש הממשלה? האם הם סבורים שפירוק העם טוב לעם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם יכולים לחשוב שהעקירה הזאת יותר גרועה לעם ישראל מכמה שבועות של בלגן במדינה, מבוכה גדולה בכוחות הבטחון, וקריסת המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם הם אינם חוששים לפרק את העם - וגם שרון איננו צריך לחשוש מזה. ואני לא בטוחה שיש לו מה לחשוש על כסאו. גם אם תצליחו להפיל אותו, יש לו סיכויים טובים בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה אז בסדר. העיקר הוא שאם יהיו לך תלונות על בלגן, חסימות, קרע בעם, בעיות בצבא וכו' את יודעת למי צריך להפנות אותן- לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, ראש הממשלה הוא זה שחוסם כבישים עושה בלגן ומסרב פקודה לכם אין שום חלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה כמו כל אזרח, אחראי למעשיו. אבל הוא, בשונה מכל אזרח, מקבל משכורת כדי להיות אחראי ל*כל* מה שקורה במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן לא מסיר מהמתנחלים את האחריות לכל מה שנוגע לשיבוש החיים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אחראים כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם- עדיף כמה שבועות של שיבוש חיים, מאשר מעשה העקירה הנורא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השימוש בטיעון הזה. בואי ננסה תגובת מראה עבור רוסיה הקומוניסטית: "השלטון הקומוניסטי לא אחראי כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם - עדיף שימותו מיליונים ברעב מאשר הקפיטליזם הנורא הזה". ברור שהקומוניסטים טועים ואת (אולי?) צודקת, אבל לא ברור לי למה הטיעון במקרה שלך תקף, ובמקרה שלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר זה שיש הבדל בין שלטון שיש לו אחריות גלובלית, ובין אזרח שפועל לפי מצפונו ושיקול דעתו בלבד. אני מצפה שראש הממשלה אמנם יפעל לפי מצפנו והאידיאולוגיה שלו, אבל יקח בחשבון גם את מצפונם והאידיאולוגיה של האזרחים שלו. אתן לך דוגמא הפוכה מבחינתי: נניח שבעוד שנתיים יבחרו שישים ואחד חברי כנסת שומרי שבת. טכנית, תהיה להם אפשרות לחוקק חוק שאוסר נסיעה במכונית בשבת. זה גם יתאים למצפונם, ולמה שהם חושבים יעשה טוב לעם ישראל. אבל לדעתי זו תהיה איוולת וחוסר אחריות לחוקק חוק כזה. מפני שהחילוניים, שעדיין יהוו חלק משמעותי מהעם לא יהיו מוכנים לקבל את זה, ויהיה פה בלגן אדיר (אל תסבך את העניין עכשיו עם זכויות הפרט, כבוד האדם, וחופש זה או אחר. תבין את העיקרון). במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה. כך גם בעניין ההתנתקות. אני חושבת שזו איוולת שלטונית לכפות על העם משהו, שחלק כל כך גדול ממנו מתנגד לו משמעותית, וברור שיהיה בלגן גדול עם הניסיון לבצע את זה. זו אחריותו של ראש הממשלה לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לבוא בטענות לפרט שפועל לפי מצפונו הפרטי, על כך שיש בלגן במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתה ''מאכיל'' אותו'' מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד. כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע" - ואריאל שרון עכשיו הולך לפנות התנחלויות. חשבתי שאחד הטיעונים המרכזיים שלך הוא שאי אפשר להסיק מהתנהגות הפוליטיקאים על עמדות רוב הציבור. או שהטיעון עובד רק כשהוא מגיע מימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור תמך בהתנחלויות. אני יודעת את זה א. כי חייתי בתקופה ההיא, ואני פשוט זוכרת את זה. ב. כי עובדה היא שהפוליטיקאים היו צריכים להתנאות בתמיכה בהתנחלויות, כדי לזכות באמונו בבחירות. זה כולל את שמעון פרס ויצחק רבין. למתנחלים מעולם לא היה כוח אחר כלפי מערכות השלטון, מלבד התמיכה הציבורית בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק למעלה אמרת שרוב זה לא מספיק, אז מה אם היה רוב, עובדה ששאר העם היה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתם ''האכלתם'' אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא היה רוב ''מוחלט'', אם כי היתה תמיכה ציבורית מרשימה ןבעיקר קולנית שנבעה אז משכרון הנצחון וממה שלימים כונה ''האופוריה'' שלאחר מלחמת ששת הימים, ומן התחושה השקרית שלעולם חוסן. ומאי הבנה ומקוצר ראות שלא אפשרו לצפות את הבאות - את התענוג שיש לנו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של ההתנחלויות לא קמו אחרי מלחמת ששת הימים והאופוריה שלה, אלא דווקא אחרי מלחמת יום כיפור ואוירת הנכאים שלה. כך שהטיעון שלך, אין לו על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר העם היה מסוגל לבלוע, וגם היה לזה רוב, אז מה הבעיה? (האם התכוונת לומר "לא היה מסוגל לבלוע"? אם כן, התשובה היא שלא נכון. שאר העם כן היה מסוגל לבלוע, וההתנחלויות קמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מסוגל לבלוע. אכן טעות שלי. ההתנחלויות קמו, ושאר העם, שאמנם לא רוב טכני, אבל עדיין היה שאר עם שהוא שאר עם, לא היה מסוגל לבלוע. שאר העם הפגין, סירב, כתב, צעק, בכה, היגר, החרים, עשה את כל מה שיכול שאר עם לעשות בשביל להפסיק את הרוב הטכני מלעשות משהו ששאר עם לא יכול לבלוע. מה לעשות, ששאר העם לא היה רוב טכני, וכמו שגאולה כהן (?) אמרה על שאר העם (בזמן שהיא היתה נציגת הרוב הטכני) "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז כשרוב טכני מתייחס לשאר העם ככה, איך הוא יכול להתפלא כשכשהוא נהפך לשאר העם, ושאר העם נהפך לרוב טכני, הוא מקבל יחס זהה (אם כי עדיין טוב בהרבה, כנראה ששאר העם שהוא עכשיו רוב טכני זוכר איך זה להיות שאר עם)? ההתנחלויות קמו, למרות ששאר העם לא היה מסוגל לבלוע, והנה, עכשיו שאר העם הצליח להגיע למצב בו הוא רוב טכני, ופתאום את משנה לו את חוקי המשחק. רוב טכני זה פתאום לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר העם היה מסוגל לבלוע. עובדה- ההתנחלויות קמו. חוץ מכמה משמרות מחאה של ה"נשים בשחור", שהעם אהב לשנוא, שום דבר דרמטי לא התרחש. העתונות זעקה מידי פעם, אבל זה באמת לא משקף את יכולת הבליעה של העם. ההפיכה של "שאר העם" ל"רוב טכני", במקרה של ההתנתקות היה מעשה בזוי מבחינה דמוקרטית. הרי בכל פעם שבאמת שאלו את העם, הוא ענה תשובה ברורה מאוד. אבל החליטו לא לשאול אותו (למה מי הוא?), ולהסתפק בלשחד או לאיים על חברי הכנסת והשרים, ולפטר את מי שלא השתכנע, לשחד מפלגות אופוזיציה, ולהקים ממשלת מיעוט (אחדות, למרבה הגיחוך..) שמה שמציל אותה מנפילה זה רק החוק החדש, שמחייב הצעה מוסכמת לראש ממשלה חלופי. לפי הכללים שהיו נהוגים עד החוק הזה, הממשלה הזאת היתה נופלת מזמן. מי ששינה את כללי המשחק של אמון מינימלי בין נבחר לבין בוחריו, ומחוייבות מינימלית שבמינימלית של אדם להבטחותיו, זה רוה"מנו, והשמאל התומך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים שאלו את העם, והתשובה הייתה בעד ההתנתקות. את התשובות בעד ההתנתקות לא קיבלו להעם, אלא רק ממרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים גם שאלו את העם האם לדעתו ראוי להסתפק בסקרים או שעדיף לערוך משאל עם, והתשובה היתה שיש לערוך משאל עם. אבל אז עלתה האפשרות הלא נעימה שבמשאל אפשר גם להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים מספריים עדיין לא ראיתי, אבל בכל אופן לפי ההיענות הגדולה היום לחלוקת הסרטים התכולים (וכחולים, וכחול לבן), הרושם הראשוני הוא שהעם לא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לחלק כתום בשביל ההשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגע. לא הבנתי את "מבחן הבליעה". אם מבחן הבליעה הוא מבחן האם זה באמת יקרה, אז כל מה שנשאר לנו זה לחכות עוד חודשיים. מה גם, שאם מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת למימוש, אז אני באמת לא מבין את תגובה 310772. את כותבת שם "במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה." אבל אם העובדה שמשהו קורה מוכיחה שהעם היה מסוגל לבלוע את זה, אז את מבטלת לחלוטין את האחריות של השלטון ומוציאה את כל הרוח מהתגובה הזאת. אם, לעומת זאת, מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת של הציבור לבלוע את המצב, אז מה שכתבת הוא בברור לא נכון. שאר העם לא היה מסוגל לבלוע את ההתנחלויות. הם באמת קמו, אבל זה בגלל שהשלטון לא לקת את האחריות שלו ששאר העם יהיה מסוגל לבלוע ברצינות שאת דורשת ממנו עכשיו. נכון, שאר העם לא היה רוב, אבל את כבר אמרת שזה לא משנה. לכן, גם זה שההתנחלויות מו, וגם מיעוט המפגינים לא מוכיח יכולת בליעה. העיתונות זעקה, שאר העם, שהיה מיעוט, אבל עדיין שאר עם, הפגין, מחה, החרים, סירב ועשה את כל מה שיכל לעשות. ב. אני מדבר כאן רק על תגובה 310772, בא אמרת בבירור שגם רוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט. לכן ההליך בו הפך הרוב לרוב לא משנה. אבל בלי הערה אי אפשר. העם לא ענה תשובה ברורה, העם בחר לראשות ממשלה באדם שידוע בשחיטותו ובחוסר כנותו, אדם שאמר דבר והיפוכו לכל אורך מערכת הבחירות. ג. מה שמציל את הממשלה זה העובדה שהימין לא השכיל להפיל אותה לפני שהעבודה הצטרפה אליה. ההצמדות של "מנהיגי הימין" לכסאותיהם בכנסת ובממשלה היא הבעיה שלכם. ד. מי ששינה את כללי המשחק זה ודאי לא השמאל. השמאל נשאר נאמן לחלוטין לבוחריו ולמצעו. מי ששינה את כללי המשחק זה הימין. למשל מי שהצביע לליכוד למרות שהוא לא האמין בהצהרות הליכוד ומנהיגי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרנסקי במקור ראשון: " זה מאוד אופנתי כיום לבקר את התקשורת על העלמת העין מהשחיתות של שרון כדי שהמהלך שהוא מוביל לא ייפגע, אבל גם הימין חולה באותה מחלה. כשאנשי הימין כינו במשך שנים את שרון 'בולדוזר' בגלל הנחישות והנחרצות שלו לא לזוז מהדרך, הם לא הבינו שלהתנהגות אנטי-דמוקרטית יש מחיר, והיום כולנו משלמים אותו". אנטי-דמוקרטיות היא מילת המפתח של שרנסקי. זו בעיניו הבעיה - גם של הימין וגוש אמונים. "כשהם רצו קדימה לג'בלאות", הוא אומר, "הם השאירו את העם מאחור. אמרו שהעם ישיג אותם בדרך. עכשיו מתעוררים ומגלים שהעם לא איתם כי הוא נשאר בתל-אביב, ולא ברור מה אפשר לעשות". " (רק חבל שהוא שכח שהוא עצמו היה חבר באיזה ממשלה או שתיים, יחד עם אותו בולדוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שיש הבדל קטן בין הנזק שנגרם לשאר העם מהקמת ההתנחלויות לבין הנזק שנגרם לאנשים פרטיים מגירושם מבתיהם. משל למה הדבר דומה: נניח שהממשלה תחליט לאפשר לילדים לעובדים זרים שנולדו בארץ וגרו בה מעל עשר שנים - להתאזרח. העם מחה, צעק, רקע ברגליו, עשה הכל ולא עזר כלום והילדים התאזרחו עם משפחותיהם. לאחר כמה שנים, הודות לריבוי טבעי עדיף, החליטה הממשלה החדשה להחזיר את הגלגל אחורה וקראה למתאזרחים הצעירים לבוא ולהחזיר את תעודות הזהות שנתנו להם בטעות ולעוף לכל הרוחות. האם זו החלטה לגיטימית בעיניך? יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין ברווז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: או שאתה באמת לא רואה מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות נוספת: או ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי כנראה הסתבך במפלגת העבודה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אז לא נראה שהוא ישתחרר לענות. בינתיים אולי כדאי להזכר בתגובה 130650. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזרחו את המתנחלים.הם מעולם לא קבלו מעמד חוקי. לפי הדוגמא שלך הם עובדים זרים. אתה בעד אזרוחם של כל העובדים הזרים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, למרות שאינם גרים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אחת האנומליות המגעילות בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו בתים, בנו קהילות וכרו קברים, הכל על פי חוק. במקרים בהם עובדים זרים באו על פי חוק ואז בקשו לגרשם לפני תום החוזה בית המשפט בא לעזרתם. ממשלות עושות הרבה מהלכים שקשה על בלתי אפשרי לחזור בהם. הקמת ההתנחלויות הוא כזה. הרי לא יעלה על הדעת שתקום ממשלה ישראלית ותפר את הסכם השלום עם ירדן כי היא נוגדת את כתב המנדט, והירדנים כל הזמן ידעו שהתיישבותם שם הוא זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החליטה שהחוזה עמם תם.לא מגרשים אותם לפי תום החוזה.הם מקבלים גם פיצויים על תום החוזה. במידה וממשלת ישראל תהיה מורכבת ממתנחלי גוש קטיף, האופציה של הפרת חוזה השלום עם ירדן תהיה ראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הממשלה יכולה להחליט שהחוזה עם תושבי רמת אביב תם. אבל היא לא יכולה, כי יש זכויות אדם בסיסיות. ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה - ומשום כך לא היו ממשלות ישראל צריכות ליישב אזרחים, או לעודד אותם להתיישב, במקומות שמעמדם הבינלאומי שנוי במחלוקת ועתידם אינו ברור. על מעשים של רוע, היבריס ואיוולת - משלמים, בד"כ. ולומר שהמתנחלים עצמם אינם צריכים לשלם על המעשים הללו אלא רק הממשלה, זה בדיוק כמו להכריז עליהם כמפגרים שאינם אחראים למעשיהם. היתה כאן אחריות משותפת של שני גורמים על החטא: ממשלות - הגורם האחד - בצירוף אזרחים חפשיים, בוגרים ונכללים בהתפלגות האינטליגנציה הנורמלית - הגורם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט. ההחלטה הזאת היתה סבירה כשנעשתה אז, הרבה יותר מההחלטה, הבלתי סבירה בעליל 1, לחמש את ארגוני המרצחים ולתת להם אזורי שליטה בארצינו. היא גם היתה יותר סבירה מהרבה החלטות נוספות שנעשו על ידי המדינה, כמו ההחלטה לצאת למבצע דין וחשבון. גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת. אתה יכול לאמר שעל איוולת ורוע יש לשלם, ואכן אתה תצטרך לשלם, כמו שאנחנו שלמנו את מחיר אוסלו למרות שאנו התנגדנו בכל תוקף להפקרות הזאת. דברים כאלו נעשו בסין, כאשר המדינה היתה מודיעה שמותר לדבר נגד השלטון ואז מעמידה אנשים לדין על דיבור נגד השלטון. 1 לדעתי, הפלילית במובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט" אולי די כבר עם השקר הזה? באף אחת מההצהרות המובאות לעיל לא היה אישור להקמת מדינה יהודית ברצועת עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קורא ברמה של כיתה ג' מבין שכשמקצים חלק מהאזור הכבוש על ידי הבריטים, הכולל את מצרים, עיראק וארץ ישראל למנדט נאמנות להקמת בית לאומי, הכוונה היא להקמת מדינה יהודיח בכל השטח. כך הבינו את הדברים נציגי כל המפלגות הציוניות וגם האנטי ציוניות, אשר התנגדו למדינה כמנשלת את הערבים מרצועת עזה 1. הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני. 1 שאגב קבלה את קדושתה מכך שכל כך הרבה ערבים גורשו מדרום הארץ לעזה או סתם ברחו לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ההחלטות חוץ מסן רימו דובר על בית לאומי ב*חלק* משטחי מדינת ישראל (כשהגבולות שהוקצו הם נדיבים הרבה פחות מגבולות החלוקה והרבה פחות נדיבים מגבולות 67) , בסן רימו דיברו על מדינה דו לאומית. אבל אתה ממשיך לחשוב שאם תחזור מספיק פעמים על השקר הזה הוא יהפוך לנכון ( בתוספת משפטים כמו "הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני" ). אם אתה חושב שהבריטים תמכו בתכנית הטרנספר שלך לערבים תושבי ישראל אז אתה צריך לעשות משהו עם הפוטנציאל הקומי הזה (לא חבל לבזבז אותו על האיל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא הוכחות לדבריך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |