בתשובה לניצה, 22/05/05 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע 20% ולא 10%? ואולי 5%? ובכן לפי הערכתי הבלתי מלומדת יש בבישראל כ-5% אנשי עולם תחתון המתוארים כבעלי מוסר של גנבים אנסים ורוצחים. אנשים אלו מדרך חייהם ברור שהם מוכנים לשבת בכלא ככל שידרש כדי להמשיך ולנהוג ע"פ המוסר שלהם. (מוכנים באמת ולא מתחזים לכך). הנה ע"פ ההגיון שלך המדינה צריכה להכנע למוסר שלהם. לצערי, נראה שהצלחת להשכיח לפחות מחלק מאלו המתווכחים איתך (או שהם שכחו מעצמם) את העובדה כי האזרח בן המעלה בחברת בני חורין הוא זה המקיים את החוק ולא זה המפר אותו. מחאה, הפגנות וסרבני מצפון הם חלק מן הבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה, אבל הם אינם בניה-יקיריה של השיטה הדמוקרטית. לעיתים קרובות הם בדיוק ההיפך מכך: הם אויביה ורודפי נפשה. הנה לך ציטוט מפי אחד מרבותינו המתיוונים. אומנם אינו אדם בעל תכונות תרומיות נעלות כמו נניח הרבנים הראשיים שלנו, אבל אפילו באירוויזיון אמרו עליו שהוא סופרסטאר: "יבואו החוקים וישאלונו: סוקרטס, כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?... היש קיום למדינה שבתוכה לא יהיה תוקף לפסקי-הדין, והם יבוטלו בידי הדיוטות, והיא לא תיהרס? ... האם יש לכבד את המולדת... לעשות כמצוותה, ולסבול כשהיא גוזרת סבל, וגם כשתוליך אותך למלחמה בה תיפצע או תמות, יש לעשות כן, וכך הוא הצדק, ואין לעזוב את המערכה, אלא במלחמה ובבית-הדין. כל איש שיישאר לאחר שראה כיצד אנחנו גוזרים דינים ומנהלים את המדינה משאר הבחינות, הרי הוא כבר הסכים בכך לעשות כפקודותינו. הסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו. ויתר על-כן: במשפט גופו ניתן לך להציע את עונש הגלות על דעת המדינה ... אולם התנגדת,... העדפת את המות על-פני הגלות, ועכשיו, מהחוקים אתה מתעלם ונוהג כגרוע שבעבדים, ופונה לברוח, שלא כפי שהתחייבת והסכמת לחיות חיי אזרח על-פינו". (קריטון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכימה, כמובן, עם דבריך (אם כי מה עניין האירוויזיון הנה אינני יודעת). אבל כיוון שאפלטון היה תלמידו של סוקרטס, שנידון למוות משום שעבר על חוקי מדינתו, יש בכל את בעיה קטנה כשמצטטים אותו בהקשר זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה דו-צדדית: ציטטתי את אפלטון המצטט את סוקרטס: Theo, Theo... den se lene מאחר ומה שמרגיז אותי באמת זה איך הימין הדתי מצליח לגרור את כולנו אלא מחזה המוסר הפרטי שלו וכיצד כולנו הופכים את אותו עניין שולי של התנתקות למרכז הקיום הישראלי, הרשיתי לעצמי בדיחת קרש קטנה (להוסיף למדורה).
Keria, keria... den sou kaine Alla ta lo, ta lo... ta logia sou kaine Ki ako, ako... akoma ta lene Socrati esy superstar God, God...they never call you candles, candles...they never light for you But your words, your words...they burn And still, still...they quote them, Socrates you superstar Eurovision 79 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. סוקרטס לא הואשם בעבירה על חוק כלשהו אלא ב: 1. הוא גורם להשחתת הנוער. 2. הוא לא מאמין באלים, כמקובל. (למעשה נדמה לי שלא לגמרי ברור במה בדיוק הואשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לגמרי מסכימה איתך לגבי מחזות הימין. בעניין סוקרטס - עד כמה שידוע לי, אלה בהחלט ההאשמות שהוא הורשע בהן. אני פשוט מניחה שאם הן לא היו בניגוד לחוק, סביר שהוא לא היה מוצא להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שגזרו על סוקרטס את גזר דין המוות, חבריו הציעו לו להמלט אבל הוא סירב כי טען שכל אדם מחוייב לקבל את חוקי המדינה שהוא חלק ממנה. כך שגם לדעתי הדוגמא של סוקרטס הייתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ראשית, שוקי הביא את הציטוט כחלק מהתנגדותו לדבריה של ניצה, לפיהם הנכונות לרצות את העונש על עברה שביצעת מצביעה על ''רוח דמוקרטית במיטבה''. שנית, אם אינני טועה, חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה. (זה לא ממש רלוונטי, סתם ניטפוק לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. בתגובה 303163 היו 2 נקודות שלא ראיתי קשר ביניהן: 1. הנכונות לשאת בעונש אינה מצדיקה את העבירה ואינה הופכת את העבריין לבעל זכויות יתר. 2. הפגנות וחסימות כבישים הן לעתים רחוקות תו האיכות של האזרח למופת. בד"כ דוקא שמירת החוק מאפיינת את האזרח למופת. אלא שדוקא המקרה של סוקרטס מדגים קשר בין 2 הטענות. יחד עם זאת כדאי לקרוא בעיון את הקטע שוב (אפלטון בקטע מצטט את סוקרטס האומר מה החוקים יטענו כנגדו אם יברח מריצוי עונשו ובכך יפר אותם). סוקרטס אינו מדבר על זכויותיהם של הנושאים בעונש (נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה) אלא על חובת האזרח לכבד את החוקים. כאשר סוקרטס מזכיר את האזרח הראוי לגנאי, "הגרוע שבעבדים", הוא מתאר בדיוק את הימין הדתי שמעולם לא נגמל מיחסו הדו-ערכי לחוק החילוני. מצד אחד הם ששים להשתמש בחוק כאשר הוא משרת אותם (כופה שמירת שבת, כשרות, נישואין דתיים ומשחרר בנות דתיות משרות צבאי), ומן הצד השני, כאשר החוק אינו לטעמם , לפתע הם מעלים הסתיגויות מוסריות ומצפוניות ומעלים הצעות הבל דוגמת חוק ה-20% הנכונים לשאת בעונשם. מבחינה אתית יכול להיות כאן מבחן מעניין. אתית, אין שום סיבה שאזרחים העוברים עבירות תנועה (לרוב בהיסח הדעת) יקנסו במאות שקלים ואילו אזרחים המתארגנים מראש ומבצעים הפרת החוק והסדר הציבורי מתוכננת מראש יפטרו בנזיפות ובאזהרות ריקות. יהיה מעניין לראות את תגובתם אם מאות המתפרעים יקנסו בסכומים רציניים (לא שאני מציע לעשות זאת. המדינה צריכה לפעול משיקולים מעשיים (אינטרסים) ולא אתיים). סוקרטס, לפי הבנתי, היה משלם את חובו לחברה בגאון. בניצה וחבריה אני חושד שהם יעדיפו לנצל את ההזדמנות להפרת חוק נוספת ולהפגנת בוז לחוק ולא להפגנת כבוד לחוקים. לגבי הסיבה שסוקרטס הובא לדין: מושג שלטון החוק אינו יווני (אלא רומאי). החוקים ביוון היו מסגרת דתית-פולחנית-עירונית. אזרחי הפוליס יכלו להביא אזרח אחר למשפט בפני מושבעים, נציגי אזרחי הפוליס לאו דוקא על הפרת חוק זה או אחר. הם יכלו פשוט לטעון נגדו שהוא מזיק לציבור בכל אופן שהוא. וזה מה שקרה לסוקרטס. קראתי במקום כלשהו, שמאחר והציטוטים מן המשפט הובאו ע"י תלמידי סוקרטס (אפלטון וכסנופון) הם לא ממש הצטיינו בהבאת דברי התביעה (שיכלו לצייר את מורם באור שלילי) ולכן לא ידוע בודאות מה טענו נגד סוקרטס. אינני חושב ש"חבריו של סוקרטס הציעו לו בעיקר להתנצל או לחזור בו מדעותיו, כדי לקבל חנינה". ההצעות היו כך: א. בזמן המשפט, הם הציעו לשלם קנס כעונש, אך השופטים לא הסכימו. ב. לאחר ההרשעה, הם הציעו שסוקרטס יבקש את רחמי בית המשפט (יציג את אשתו ובניו הקטנים) אבל הוא סירב משום שראה אפילו בכך נסיון להכשיל את החוק. ג. בבית הכלא הם הציעו להבריח אותו מן העיר, אך הוא סרב כיון שראה בכך נסיון לחמוק מן החובה של כיבוד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שעשיתי לך מה שקשה לי לסבול מאחרים (וזה קורה כאן הרבה, לצערי): לא קראתי די בקפידה את דבריך לפני שהגבתי עליהם. אני מתנצלת. ובכל זאת - אם אתה אומר ש"מושג שלטון החוק אינו יווני", לא כל כך ברור לי על איזה חוקים מדבר סוקרטס, באומרו, "כלום אינך מזמן עצמך להאביד את החוקים ואת המדינה כולה?". (ואגב, למה הכוונה ב"(נהפוך הוא. במשפט עצמו כאשר היה צריך להציע מהו העונש שיוטל עליו, הוא הציע שאתונה תזמן אותו לסעודה על חשבונה)"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מושג שלטון החוק אינו יווני'' - בודאי שהיו חוקים (דתיים, טקסיים, חברתיים, עירוניים). כוונתי היתה שביוון לא היתה הגישה של ''ניתן להביא אדם לביה''ד אם ורק אם עבר על החוקים''. הפוליס היוונית היתה מבחינה זו מעין קיבוץ בו ניתן להביא אזרח למשפט חברים לאו דוקא מסיבות של עבירה על החוקים. די היה לטעון שהוא מזיק לחבר האזרחים. זה מה שקרה לסוקרטס, שטענו נגדו שהוא מקלקל את הנוער ולא מכבד את האלים. אני לא יודע אם נטען נגדו שהוא עבר על חוק כלשהו. ''נהפוך הוא'' - ניסיתי להסביר שסוקרטס לא ראה בנכונות לשאת בעונש אות הצטיינות לאזרח. כאשר במשפט שאלו אותו מהו העונש שראוי להטיל עליו, הוא לא הביע נכונות לשאת בכל עונש, אלא הציע שהעיר תערוך סעודה לכבודו. מה שסוקרטס כן טען, הוא שאזרח חופשי צריך לכבד את החוקים גם אם אינם לטובתו. מבחינה זו הוא ראה בנכונות לשאת בעונש צורה של כיבוד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 5% של אנשים שאינם מסוגלים להשלים עם קיומו של חוק מסויים עד כדי מוכנות ללכת לבית סוהר בגללו, זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות. במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב. חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. אלא הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. הם מאוד ישמחו שאף אחד לא יתפוס אותם, ולא ישים לב למעלליהם. חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. כך שמטרתם ודרך התנהלותם של האנשים הללו שונה לחלוטין ואין מה להשוות ביניהם. סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר. ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, אלא זה יותר דומה ל"נשק יום הדין". אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם. נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. מי שרואה בתכנית רק העברת דירה של כמה משפחות, לא מבין כלום כאן. מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, שיסכן את עצם קיומה של המדינה. הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, אבל זה מועצם בהרבה בהקשר הרחב יותר של המעשה. לכן התגובה היא בהחלט קיצונית. (אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה) אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לחוסן האמוני לולא מלחמת ששת הימים או אם נניח היה מושג הסכם עם ירדן בתקופה שלפני ההתנחלויות המסיביות של אמצע שנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול אם אתה מוותר מרצונך על שטח מארץ ישראל שבשליטתך לבין מצב בו בגלל שלא הצלחת במלחמה, חלק גדול של ארץ ישראל נשאר בידים זרות. כאשר אתה מוותר מרצונך, אתה מודיע בעצם שהארץ הזאת היא נדל''ן עבורך, ולא מולדת. השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים. לדעתי, זהו מתכון בטוח להמשך ויתורים על שאר נכסי הנדל''ן שלנו במזרח התיכון. הערבים יכולים ל''שכנע'' אותנו שהיום, ההשקעה בצפון אמריקה או באוסטרליה, יותר כדאית. כמו שהיה אצל היהודים במשך אלפי שנים- עוברים ממקום שקשה ורע, למקום יותר טוב, עד שגם שם נהיה רע וחוזר חלילה. מבחינתי, הנסיגה הזאת היא הודאה של הממשלה בכך שהציונות, ומדינת ישראל, הן בסך הכל עוד תחנה בדרכו של היהודי הנודד, ולא שינוי מהותי של חזרה למצבו הלאומי העצמאי. זה מצוי בהתאמה מופלאה לגישה החרדית המוצהרת.... (המצחיק הוא שדווקא החרדים- העם הפשוט, ולא הרבנים המנהיגים- מאוד מאוד מתנגדים לעקירה הזאת. במוצהר, הם אמנם עדיין בדעה שעוד לא יצאנו מהגלות, אבל האינסטינקטים שלהם כבר עובדים כאילו שהם עם ריבוני בארצו. לעומת זאת בשמאל זה ממש להפך, ההצהרות על העצמאות הן בומבסטיות, אבל האינסטינקטים דפוקים לגמרי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים." האמנם? גם הדם הנשפך הוא שיקול *קטן* של רווח והפסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעקרות הכרונית והסיבוביות הבלתי נמנעת בדיונים אלו נובעת בעיקר מההבדלים בראיית המציאות. אם אנשים מתעקשים לראות במציאות חומר בידו של יוצר אג'נדה קבועה מראש, שום מידה של שקלא וטריא לא תוביל לשום מקום. כמעט בכל משפט בתגובתך, מסתתרת אפשרות לראייה הפוכה ממה שאת ראית, שאת מתעקשת לא לראות. "גם 5% של אנשים ... , זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות." - במדינת ישראל שהיא קואליציה של מיעוטים ("אויבים קטנים מוקפים מדינה") כל צורה של שלטון רוב שאינה מכירה בלגיטימיות של הכרעה אפילו ע"י הסוברו של הח"כ צבע-זהב אינה בת קיימא. "במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב." - במדינה דמוקרטית כופים את החוק גם על מי שמתנגד לו מטעמי מוסר ומצפון. "חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. ..." ניצה וחבריה = מוסר מתוך אידיאל. האחרים = חסרי מוסר. " חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. ... ואין מה להשוות ביניהם." וזה מוכח בעליל ע"י סרובם להזדהות. "סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר." - מערכת דמוקרטית בנויה גם על היכולת לא להיענות ללחץ הציבור, אחרת מדוע יש לדמוקרטיות חוקה? "ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, ... אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם." - ניצה וחבריה - פוגעים בציפור נפשם, אחרים, נגיד פועלים שפוטרו - הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. "נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. ... מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, ... הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, ... לכן התגובה היא בהחלט קיצונית." - עומק הפגיעה נובע מכך שכל תפיסת העולם שלכם הוכחה כשגוייה ולא ריאליסטית. ומכאן נגזר ההכרח להתעלם מכך ולהטיל את האשמה על שרון "הבוגד מבית" וידידיו משכבר הימים הסמולנים המתחמקים מחובתם לשרת את הציבור האמוני. "אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה" - והדבר מתבטא בנכונות לשחד אתכם בוילות ואדמות, ע"י שלטון הרואה הכרח לעצמו ליטול מאה שקלים מקצבאות זקנה ולפטר את מרויחי משכורות העתק של משרד החינוך. "אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן." - פליק פלאק רעיוני נחמד. לפני רגע היית המבחן, עכשיו את הבוחנת. דרך אגב האם גם דיקטטורה הלכתית (יהודית כמובן) היא הדרדרות בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק יש ביננו הבדלים גדולים בראיית המציאות, אתה יכול לנחש שהתחושה הברורה שלי היא שהבעיה העיקרית של השמאל היא שהוא אינו קולט את המציאות כהוויתה, אלא משעבד אותה להנחות היסוד המופרכות שלו... מטרת הדיונים הללו היא להבהיר אחד לשני את ראיית המציאות השונה, ולנסות לעמת את הצד השני עם הבעיות שיש לו עם המציאות. אז למה אתה מבזבז זמן ראש ומקלדת להתנצחויות קטנוניות? לדעתי, הרבה יותר מעניין לבודד את הטיעונים הענייניים שלי, ולהתייחס אליהם ישירות. כך גם אני אוכל להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''טיעון הענייני'' היחיד שראיתי בדברייך נסוב על ההנחה שההתנתקות תערער את הביטחון. ייתכן. וייתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דבריי בתגובה 303452 כלל לא נסובו על ענייני ביטחון, תקרא שוב. העניין הבטחוני מבחינתי, הוא טיעון מהשורה השנייה. יש המצדיקים את העקירה בכך שהיא תחסוך בחיי אדם. אני טוענת שרוב הסיכויים הם שלהפך, היא תעלה בחיי אדם מרובים- עובדה שממגנים, עובדה שבכירים בצבא ובשב"כ מתריעים, ועובדה שהחמאס עולה ופורח ואין כוח (ורצון) בידי אבו מאזן לפרוק אותו מנשקו. ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל ביקשת להתייחס לטיעונים "הענייניים" שלך. בתזובה שקישרת אליה לא היו כאלה, או שלא הבחנתי בהן. אם לדעתך יש - אולי יש לך דרך לתמצת אותן באופן ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הפתיל. מצטערת, אני לא יכולה לכתוב ברור יותר מזה. אם אתה לא רואה טיעונים ''ענייניים'', אתה לא חייב להכנס לפתיל. אם תהיה לך שאלה ספציפית לגבי משהו לא מובן, אנסה לענות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |