בתשובה להאלמוני ממנג, 08/07/05 10:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יש לך קצת כח אולי תשקיע אותו בבעיות אמיתיות ולא בבכיות של אנשים אשר בחרו במלחמה ואינם מוכנים לשלם את מחירה. ערביי קיפין יכולים להתנתק חד צדדית מהרשות הפלסטינאית, להכריז על נאמנות מוחלטת למדינת ישראל, להפעיל תוכנית לימודים ציונית בבתי הספר שלהם, להתגייס לצה"ל ולשיר את התקווה עם דמעה בעין. אם יעשו זאת, לישראל לא תהיה בעיה בטחונית איתם. אולם כל עוד הם אינם מתנתקים מהטרוריסטים, והם מעדיפים להיות חלק מאותה חברה בה התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% תלוי באינטרס הפלשתינאי, הם אינם יכולים להלין אלא על עצמם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל יש באמת רק קצת כח ואני מעדיף להשקיע אותו בבעיות שהן באחריותי הישירה פחות או יותר. כאזרח במדינה דמוקרטית, הדברים הנעשים לתושבי קפין נעשים גם בשמי, וסבלם הוא בחלקו גם באשמתי. בנוגע לפסקה השניה בתגובתך, אני מניח שזו הפגנה נוספת של חוש ההומור שלך, ולא משהו רציני. משעשע לפרקים (כבר היו לך תגובות מצחיקות יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך בהתנגדות לגדר. ראוי שנספח את כל תושבי ארץ ישראל המערבית למדינת ישראל וניתן להם זכויות אזרח מלאות במדינת ישראל היהודית. כמובן, אלו אשר אינם מעוניינים לחיות במדינה יהודית יוכלו לקחת פיצויים ולעבור לגור בכל מדינה אחרת בעולם. אפריקה, כפי שראינו לעיל, מן הסתם תהיה הבחירה המועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה דו לאומית. זו ההצעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההצעה שלו היא אדונים יהודים ועבדים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי היא מדינה יהודית בה לכל התושבים יש זכויות אזרח שוות. מי שרוצה להסיר את הזהות היהודית מהמדינה לא תהיה לו כזאת אפשרות, בדיוק כמו שאין לו את הזכות להפוך את המדינה לגזענית או ללא דמוקרטית 1. בעת הקמת המדינה, מפא"י היתה זקוקה לקולות ולכן הם שללו מהערבים את זכויות האזרח ונתנו להם זכויות פוליטיות. כך הכריחו אותם להצביע למפלגה הנכונה. אני בעד לתת להם זכויות אזרח מלאות, אך ללא אפשרות לשנות את אופיה היהודי של המדינה. 1 לגבי דמוקרטית, בפועל אפשר לעשות את זה, רק צריך לתת לזה שם קצת אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נותן לערבים זכויות אזרח שוות, איך תמנע מהם לשנות את אופיה היהודי של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהיום מונעים את הפיכת המדינה למדינה גזענית או לא דמוקרטית. מבחינתי, הצעות חוק שנועדו לפגוע בזהותה היהודית של המדינה ייפסלו על הסף ולא יעלו כלל לדיון. כמו כן, מפלגה עם מצע שפוגע בזהותה היהודית של המדינה תפסל מלהתמודד וחבר כנסת שיביע דעות הנוגדות את אופיה היהודי של המדינה ייפסל מלהיות חבר כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יהיה רוב לערבים לשינוי החוקים שהצעת, הם יוכלו לשנות אותם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש רוב גזעני, האם הם יוכלו לשנות את החוקים כדי שמלגות גזעניות תוכלנה לרוץ לכנסת? האם אתה טוען שתהיינה מפלגות אשר תתחזנה למפלגות התומכות במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ואז יום אחד הם יקומו ויסירו את המסווה מעל פניהם ויגנבו את המדינה? אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות." למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוש רוב של 75% במשאל עם על כל שינוי בחוקה. למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. למנוע ממי שהתבטא מעל בימת הכנסת או באחת מועדותיה נגד היות מדינת ישראל מדינה יהודית מלהתמודד שוב לכנסת. אם תרצו, אין זו אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי." איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה היום. הצעת חוק אשר נוגדת את אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה נפסלת אוטומטית על ידי היועץ המשפטי של הכנסת וכלל אינו עולה לדיון. צריך לרשום בפרוטרוט ובמדויק את הדברים עליהם רוצים להגן ולהכין מנגנון שימנע פגיעה בדברים הללו. המנגנון כבר קיים, צריך רק לשכלל אותו טיפה ולמנוע ממנו לשמש כיסוי לפגיעה בחופש של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן נכנסות מספר שאלות פרקטיות, הנוגעות כולן למהי משמעות "זהות יהודית" למדינה. האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום? האם משאבי המדינה (קרקע, מים, אוויר1) יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע? מכיוון שאני מכיר את עמדתך התש"חית, אתה יכול לענות על השאלה הבאה במקום: האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'. האם החינוך יהיה שוויוני לחלוטין2 - הערבים יוכלו לחנך את ילדיהם כיצד שירצו ועל פי איזו תפיסה שירצו? ועוד כהנה וכהנה. 1 זכויות שידור. 2 הבה נניח ואנו מקבלים את גישתך לגבי החינוך, כפי שהצגת אותה מספר פעמים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 כלומר, כשאתה כותב "יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע" האם אתה מתכוון ל"התושבים" או בעצם ל"הלאומים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לתושבים. אינני מתכוון לחלוקה במובן הקומוניסטי-סוציאליסטי, אלא להקצאות שוות. כלומר, המצב בארץ כיום בו החינוך היהודי מקבל תקציבים גדולים בהרבה מהחינוך הערבי (גם ביחס למספר התלמידים), או שהתשתיות בכפרים הערביים אינן זוכות לאותה כמות השקעות כמו תשתיות בישובים היהודיים - זה מצב של חלוקה לא שוויונית. בעיקר בעיקר - כאשר חלק גדול מקרקעות המדינה מוקצה במוצהר ל-''ישובים יהודיים'' והישובים הערביים אינם יכולים להתרחב, אלא בצורה לא-חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום? כן. למה לא? אולם כמובן זכותו של כל אדם למכור את ביתו למי שהוא רוצה, והמדינה לא תפריע למי שלא רוצה למכור בית לערבי. המדינה, כמדינה, לא צריכה להפלות כלל בשיווק קרקעות. האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'. לחלוקת משאבי המדינה יש קריטריון אחד בלבד: מי משלם יותר. מי התהום צריכים להמכר במכרז לכל המרבה במחיר, והתדרים כנ"ל. גם את הקרקעות יש למכור באותה צורה. לגבי חינוך: כל ילד מקבל שובר לחינוך והוא בוחר בי"ס כראות עיניו. השובר של היהודי והלא יהודי הוא כמובן באותו שווי. לגבי התפיסה החינוכית יש כמובן מגבלה אחת: לא לחנך נגד היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ולא לחנך לתמיכה באויבי המדינה. בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו" מה אם בי"ס ערבי יחליט לחנך את ילדיו שזכות השיבה היא ראויה או שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס ערבי מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הפלסטינים ויטען שלפלסטינים מגיעה מדינה משלהם בארץ ישראל ( ללא הסתה לאלימות, כל שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר (ללא הסתה לאלימות, כך שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך? בי"ס ערבי שמחנך לחיסול מדינת ישראל אינו יכול לקבל תקציב מהמדינה. לא בגלל שהם לא מוצאים חן בעיני אלא מכיוון שהם בוחרים להיות אויבים של המדינה. על סמך עקרון ההתערבות המינימלית, אני מרשה לעצמי לא למנוע את קיום ביה"ס, אלא אם זה נצרך. הערבים חייבים להחליט האם הם חלק מהמדינה היהודית. מי שבוחר לחנך למדינת פלשתין אינו חלק מהמדינה היהודית. הוא מוזמן ללכת ולמצוא לו מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר" ההבדל הגדול בין השאלה שלך לשאלה שלי היא שהבית ספר שאתה מדבר עליו מחנך לגזענות ולהיות גזע מסוים גזע נבחר ובית הספר שאני מדבר עליו מדבר על מדינה שוויניות בכל דבר (כל אזרחיה), קבלה של זכות השיבה יחד עם חוק השבות ואת השונות התרבותית בין החברה הערבית לזו היהודית, לא חיסול מדינת ישראל אלא מדינה שהיא שוויניות בכל דבר. אני לא טוען שזה הפתרון המועדף עלי, אבל האם אתה תסתום להם את הפיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מפריע לך שמדינת ישראל תחדל להיות מדינה יהודית ואח''כ תחדל מלהיות מדינה דמוקרטית (זה בא ביחד עם יהודית) אז אין טעם שתשתמש באמצעים למנוע מזה לקרות. אבל מי שחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית, צריך לדרוש שלא יהיה ניתן במדינת ישראל לחנך ילדים לחיסול המדינה. אם בן אדם פרטי מדבר בסלון ביתו על כך שמדינת ישראל צריכה לחדול מלהתקיים, שיבושם לו. אולם אסור שיהיה לארגונים כאלו כח פוליטי והשפעה על ילדים. בעוד שהחשש מגזענות הינו חשש מדומה, החשש מחיסולה של המדינה הינו חשש אמיתי. ההבדל שאתה מציין הוא הבדל רק לפי סולם הערכים שלך, ולא הבדל אובייקטיבי. לדעתי, חיסולה של מדינת ישראל חמור יותר מקיומה של מדינת ישראל גזענית (אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במה יבוא לידי ביטוי האופי היהודי של המדינה שרוב האזרחים שלה יהיו ערבים? 2. לא טענתי שהפתרון שלך הוא גזעני אבל בתור אחד שכל הזמן מפקפק בכך שהערבים יפסיקו את האלימות שלהם נראה לי מוזר שאתה בונה על כך שמיליוני ערבים ירצו לחיות כאן בשלום ובשלווה במדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאיפה נכנס לך לראש שיהיה פה רוב ערבי? עם סיום מדיניות הקצבאות, הבעיה הדמוגרפית תפתר. אופיו של המדינה מתבטא בשפה, בהמנון, בדגל, בחוקים (מעורבות מינימלית של השלטון בחיים), בחוק השבות ובמניעת כניסה של גויים. 2) אם הערבים לא יהיו מוכנים לחיות כאן בשלום ובשלווה הרי שפתוחות בפניהם עוד שתי אפשרויות אשר קוסומות מאוד (להם וגם לי). אפשרות 1: הגירה. ישראל תשלם פיצויים הוגנים ותעזור למי שלא מרגיש נוח במדינה יהודית לעבור למדינה בה הוא מרגיש יותר נוח. אני חושב שזה דבר הומני ממדרגה ראשונה. (מי שלא מעוניין לא חייב לעזוב - בניגוד לגירוש ההמוני בגוש קטיף) אפשרות 2: מלחמה. אני שונא מלחמות. אולם מלחמה גלויה שלהם תביא להכרעה וזה דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר היום חצי מהתושבים בין הים לירדן הם ערבים. בגלל שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית גדול מזה של היהודית יהיה כאן רוב ערבי ובטווח הארוך אפילו רוב גדול. במדינות ערביות קצב גידול האוכלוסיה גדול אף יותר ללא שום קשר לקצבאות. החוקים של המדינה שאתה מציע הם חוקים ליברלים (פחות או יותר) שמאפיינים מדינות רבות בעולם ולא רק את המדינה שאתה מייחל לה. השפה דה-פקטו תהיה ערבית, מספר בתי הספרים הערבים, הכפרים הערבים והערים הערביות יהיו לא פחותים ממספרם של היהודים. 2) אני לא רואה סיבה למה הערבים יהגרו מכאן אחרי שיהיה להם רוב בכנסת ,ייצוג הוגן בכל המוסדות, ורמת חיים גבוהה. המלחמה שאתה מדבר אליה, אם תתרחש, תהיה מלחמת אזרחים ומשום שלערבים יהיה לא פחות כח והשליטה שלהם במוקדי הכח תהיה עדיפה בהרבה מהשליטה שלהם עכשיו אני לא חושב שזה מצב שאתה מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הערבים בין הים לירדן הינם מיעוט של 40%. קצב הגידול שלהם בישראל הקטנה היא הגדולה ביותר בעולם כולו עבור ערבים. הסיבה פשוטה, יש פה צירוף של קצבאות מערביות עם מנטליות ערבית. את זה יש לסיים ואז הגידול שלהם יהיה כמו בכל מקום אחר בעולם. השפה של המדינה לא תהיה ערבית. אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם. זה לא יקדם אותם לשום מקום. מכיוון שמדינה יהודית אמיתית אינה מצע למאבקי כח על מי ייקח יותר תקציבים ויחלק אותם למקורביו, מה אכפת לי היכן גרים הערבים? עיריות תעסוקנה בפינוי זבל ולא בחלוקת תקציבים למוסדות תרבות, חינוך וכדורגל. 2) לערבים לא תהיה רמת חיים גבוהה אם הם לא יקבלו את האופי היהודי של המדינה. מאיפה בא לך הרעיון על רמת חיים גבוהה? רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית. תסתכל מסביבך ימינה ושמאלה, כמה ממכריך אשר יש להם רמת חיים גבוהה יש להם אותה בזכות קשריהם עם הממסד? כמה מהם היו נדחקים אחורה אילו היו ערבים וכל שאר הגורמים היו נשארים אותו דבר? 3) על מנת להגן על המדינה מפני התסריט שאתה מציג, יש לבצע תהליך אזרוח הדרגתי של הערבים ביש"ע. יש לתת לכולם תושבות וזכויות אזרח באופן מיידי (במקביל לביטול מוחלט של הקצבאות למיניהן ושאר הסוציאליזים של המדינה) אך את הזכות לבחור ולהבחר לתת בתהליך איטי ומדורג בו יוכיחו נאמנות למדינה כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שההצעה שלך הפתיעה אותי בליברליות שלה, אתה חוזר לסורך במשפטים כמו " אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם" ו"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית". אני אנסה להתעלם מהגזענות ולענות לעניין. 1. קצב הגידול של הפלסטינאים הוא גבוה משל ערביי ישראל כשהם לא מקבלים קצבאות נדיבות מהמדינה. לכן לאמונה שלך שברגע שתבטל את הקצבאות הגידול של הערבים ירד בצורה ניסית אין על מה להסתמך. בפועל ידברו ערבית מספר שווה של אנשים שמדברים עברית. אגב, ערבית היא שפה נחשלת יותר מעברית? 2. לא ראוי להתייחסות. 3. איך הם "יוכיחו" את נאמנותם למדינה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות מהעובדות לא תקדם את הדיון. רמת החיים הנמוכה של הערבים נובעת למשל מכך שיש להם 20% בעלי תעודת בגרות. אתה אמנם תטען שהכל באשמת המדינה אבל זה לא נכון, בדיוק כמו שאחוז בעלי תעודת בגרות במגזר החרדי הוא נמוך ולא באשמת המדינה. לגבי דיבור בערבית. מי שחי במדינה יהודית ומחליט לא ללמוד את השפה של המדינה, בוחר בנחשלות בדיוק כמו מי שמעדיף לא ללמוד אנגלית. ויש הרבה כאלו. מי שלא לומד ערבית במדינה דוברת ערבית ומעדיף לדבר יידיש ימצא את עצמו באותה בעייה. 1) לא נכון. קצב הגידול של ערביי ישראל גבוה יותר (אאל"ט). 2) אל תתיחס. 3) ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לצה"ל כדי להלחם באויבי המדינה ויעזרו להלחם בטרור. יניפו דגל ישראל ביום העצמאות ויחנכו את ילדיהם לאהבת המולדת. לא הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני כמעט בטוח שזה לא נכון. לפני עשר שנים היו מיליון וחצי פלסטינאים היום יש כמעט ארבעה מיליון, המספר של ערביי ישראל לא גדל בצורה דומה אאל"ט. 3) איך אתה יכול *להכריח* אזרחים לא יהודיים להזדהות עם מולדת יהודית ולשיר המנון לא שלהם (אלא אם כן אתה בעד שינוי ההמנון ואז אנחנו מסכימים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי מושג את מה אתה סופר. אבל אם תספור כל ערבי פעמיים, בעוד עשר שנים יהיו פה שמונה מליון. יש בתחומי יש"ע בין 2.4 ל 2.8 מליון ערבים. אזרחי מדינת ישראל יש כמדומני 1.3 מליון. 2) על ידי שאני מתנה את קבלת האזרחות בהזדהות עם המדינה. אם ההמנון לא שלהם אז שיחפשו מדינה אחרת שההמנון הוא שלהם וילכו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נדמה לי שיש מעל 3.5 מיליון פלסטינים (כמעט 4 מיליון) וקצת יותר ממיליון ערבים ישראלים. אבל נחכה למישהו עם נתונים מוצקים. 2) התניית קבלת אזרחות בהזדהות עם המדינה זה מאפיין של מדינה פשיסטית , לא של מדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלו הנתונים המופרכים של הפלשתינאים. יש על זה ויכוח גדול בחודשים האחרונים ומישהו הביא לינק נאה לאתר של המצמצמים. אפילו פרופ' סופר ירד מהמספרים הללו ובחר לו נקודה באמצע. 2) המלה פאשיזים אינה מתאימה כאן. אם ערביי יש"ע רוצים להתאזרח שיועילו להזדהות עם המדינה. זו דרישה בסיסית מכל אדם שרוצה להתאזרח בכל מדינה בעולם. בוודאי שהיא ראויה במצב העדין שלנו היום כאשר מדובר על אוייבים אשר נלחמו נגדינו בטרור רצחני. אין מדינה בעולם שתאפשר לאדם שיש חשד סביר שהזדהה עם האויב להתאזרח, בלי שהוא מוכיח נאמנות למדינה. ההצעה להתאזרח על ידי הזדהות עם המדינה היא מאוד נדיבה, הרבה יותר ממה שמגיע להם. אבל, התוויתי כמה דרכי פעולה ברורים להגיע אל המטרה. אני בטוח שנוכל למצוא נתיב ראוי אם רק נרצה בכך. הפרטים המדוייקים פחות חשובים. מה שנדרש זה למצוא פתרון המונע ניצול ציני של ההתאזרחות כדי לגנוב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני טוענים 3.6-3.8 מיליון בשטחים. דמוגרפים ישראלים מהמיינסטרים (דה-לה-פרגולה, סופר) טוענים 3-3.3 מיליון, ואטינגר שעורר סערה לאחרונה טוען 2.4 מיליון. מי צודק? לא יודע. לך תספור אחד-אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה מעניינת בשינויים על פני הזמן במספר ההרוגים בפיגוע. במגזר היהודי, מספר ההרוגים עולה עם הזמן. נאמר שיש פיצוץ באוטובוס ומתחילים ב 3 הרוגים ולאט לאט המספר עולה. במגזר הערבי, לעומת זאת, המספרים יורדים. ברגע הראשון יש המון הרוגים ולאט לאט המספרים יורדים. בארוע האחרון, הפצוע האנוש התברר כמה שנקרא פצוע קל מאוד שטופל במקום, לאחר זמן. בלונדון, המספרים עולים, יותר דומה למגזר היהודי מאשר למגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים העולים הם פונקצייה של החלטת התקשורת לפרסם בכל שלב רק מספר הקרבנות הידועים בוודאות באותו רגע, גם אם יש פי כמה וכמה מהם. זכור לי שברעידת האדמה הגדולה בתורכיה, למשל, הופיעו בהודעות הראשונות פרסומים על כמה עשרות (!) הרוגים. הפלסטינים עושים מלכתחילה הערכה גסה, ורק אחר כך בודקים את הספירה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית" (של הערבים) איך היית מתייחס לקביעות הבאות: * אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית. *העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית. *העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותן הבסיסית. עכשיו תסביר לי במה הקביעה שלך שונה מכל אחת מהקביעות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בביטוי גרוע. בא נחליף את "נחשלות בסיסית" ב"סיבות סוציולוגיות". הערבים חיים ברמת חיים נמוכה בגלל סיבות סוציולוגיות. נשמע יותר טוב? אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות. יתרה מזאת, רוב הערבים שכן מצליחים להתברג קדימה עושים זאת במערכת הממשלתית והציבורית ולא בשוק הפרטי. חלקית זה נובע מכך שיהודים נוהגים להעסיק ולסחור עם החברים שלהם ולא עם בני לאום אחר (בדיוק כמו הערבים וכל בני האדם). אני מתנגד בכל תוקף לכך שהמדינה תכריח אנשים להעסיק ערבים/נשים/מזרחיים/דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה)". נו, כן, אין כל חשש שזה *יקרה*, זה *כבר* קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל, מעצם הגדרתה, אינה שיוויונית בכל דבר. היא מדינה המעדיפה את בני הדת והלאום היהודי (בכל וריאציה של השאלה ''האם היהדות היא דת או לאום''). בכל מקרה, יעקב כבר ענה שהוא לא ''יסתום להם את הפיות'' לבית ספר שתומך בחיסול המדינה, אבל תמיכה כספית מהמדינה (למשל, במסגרת תוכנית שוברים) הם לא יקבלו, אז קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת למה מחנך ביה"ס דנן, אתה צריך פיקוח של המדינה, לא? אז יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על פיקוח מינימלי לצורכי ביטחון. לא מדובר על החלטה מי יהיה מורה וכמה כסף כל תלמיד יקבל אלא בדיקה שבתי הספר אינם שולחים את הילדים בגיל 10 לסחוב סלים בשוק ואינם מלמדים אותם לבנות פצצות או שארץ ישראל היא חלק מהמולדת הערבית הגדולה. נא הבדל בין חשיפת עבירות לבין אישור מראש של כל מה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים למדי. בתכל'ס אתה מדבר על מדינה דו-לאומית דה-פקטו. אני לא אוהב את הפתרון הזה, אבל הוא בהחלט עדיף בעיני על המצב הנכחי. מעניין ומפתיע לשמוע עמדה כזו מאיש ימין, כך לפחות תפסתי אותך עד עכשיו. בכל מקרה, ברור לך שתשובתך לשאלתי "האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום?" היא לא המצב הנכחי כרגע במדינת ישראל (ובטח שלא בשטחים הכבושים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה מצב הקרקעות מבחינת הערבים. השלטון הסוציאליסטי פה הוא אסון מכל בחינה ויש להאבק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רוב מוחלט מאדמות המדינה שייך למקרקעי ישראל ונמנע מערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתוכל למצוא מחקר על שיווק קרקעות לערבים וליהודים על ידי מנהל מקרקעי ישראל. אולי תביא מחקר או שניים ונדבר? אני כבר עושה יותר מדי חיפושים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשהו כזה: זה לא הוגן שאני צריך לעשות את כל החיפושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה מדובר: בגודל הזה של האותיות - זה יכול מצדי להיות גם סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שאתה הבאת לא עוסקת בבניה למגורים. עיין במקורות המופיעים בדף השיחה, ואת הדיאלוג שם: פרשת קעדאן היא רק דוגמא לאפליה המתמשכת. בג"צ היה ער לכך וברוח זו היתה פסיקתו הראשונה. כשניסו להערים קשיים נוספים לאחר הפסיקה, קעדאן עתר לבג"צ שוב. יום לפני הפסיקה השניה מנהל מקרקעי ישראל הרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרשים ולא נעלים. יעקב כמו ניצה אוםי פז ודומיהם (אולי גם דק) רוצים מדינת הלכה בה גויים וערבים יהיו אזרחים מדרגה ב. כל התפתלות אחרת היא רק נסיון לכיסוי הערווה הפשיסטויהודית. נקודה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני קראתי בתגובה של יעקב, ונראה לי שאתה עושה לו עוול. אם כי כעת במספר תגובות אחרות שלו הוא קצת חוזר על ניגונים לא-סימפטיים. בכל מקרה, ברור לי שיעקב וניצה בהחלט לא יסכימו על נקודות רבות והעיקרית ביניהן היא הרשות להתיישב בכל מקום ולהיות בעל קרקע ללא הבדל דת וגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות אופטית לפי דעתי. יעקב וניצה והקוהורטים שלהם קרובים הרבה יותר בדעות שלהם. מדינת הלכה יהודית בה לגויים ערבים והומוסקסואליים שלא לדבר על נשים וילדים, יהיו פחות זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופך למצחיק. ליעקב יש מקלדת משלו והוא מוזמן להגן על עצמו ולפרש את דבריו כראות עיניו. אני לא רואה טעם להתווכח על פירוש דבריו של קורא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם יש סימוכין להתנהגות נלוזה כזאת מימין? למרות דברים מפורשים שאני אומר, ואני יכול לאמר שאני שומע אותם דברים כמעט מכל מכירי מימין, כולל מה שמוגדר הימין הקיצוני, מתעקשים לטעון שאני מחביא כוונות סמויות וסותרות כאילו אני שקרן כמו אריק שרון 2003 או רבין 1993. ההסבר היחיד שאני יכול לתת זה שהשמאלנים כל כך רגילים לשקר, שהם לא יכולים להעלות על הדעת שמישהו מדבר אמת. אני רגיל להתנהגות הזאת משמאל. פעם הדעות שלי לא היו מספיק מחרידות בעיני הכתבת שראיינה אותי אז היא בדתה איתי שיחה כדי שהוא תוכל להציג אותי באור שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אריק שרון התחיל את שקריו ב-2003? האם כשהימין בחר בו הוא ממש לא ידע כלום על השקרים האלה? ובעניין הכתבת שראיינה אותך - לא נראה לי שבדיותיה היו קשורות לאנמיות היחסית שראתה בדעותיך, אלא לכך שזה מנהג התקשורת מימים ימימה. לא מזמן ביקשו לראיין אחד מידידיי בעניין בלתי פוליטי בעליל, הוא סירב לדבר, ומהסירוב הזה נבנה בעיתון "ראיון" ארוך ומקיף ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. מדיניות השקר חייבת להפסק. מעולם לא תמכתי בשקרים גם כשהם שרתו 1, כביכול, את העמדה שלי. הכתבת צריכה להביא סיפור ולא משנה הנושא. אם האדם לא רוצה להתראיין אפשר לבדות ראיון, ואם הראיון לא מספיק מעניין אפשר לשפץ אותו. במקרה שלי, "מעניין" פירושו היה להציג איש ימין דתי כהזוי על גבול המטורף. 1 בטווח הארוך שקרים אינם משרתים אף עמדה, וזאת נחמתי לגבי תוכנית ההתנתקות שלידתה בשקר וברמיה. בסופו של דבר היא תשרת את הימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |