בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/05 0:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יתר על כן, אותה אמנת ג'נבה קובעת שהריבון החדש צריך לנהל את השטח (הציבורי) שברשותו, ולבצע בו בנייה, תשתית, וכד', אך ורק כאשר הדבר נועד *לרווחת התושבים במקום* או ל*צרכים צבאיים החיוניים לשליטה בשטח*. ההתנחלויות לא עונות לאף אחד מהקריטריונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ג'נבה לא חלה על שטחי ארץ ישראל המערבית אשר שייכות לעם היהודי. היא גם לא חלה על שטחים שנכבשו מידי תוקפן ועל כן אין להחזירם לידי התוקפן. בנוסף, ההתנחלויות אכן משמשות את רווחת התושבים במקום בכך שהם מספקים להם תשתיות כבישים, תעסוקה, איכות סביבה ועוד. אם הפלשתינאים רק היו מפסיקים את הרצחנות שלהם, הם היו מגיעים לרווחה קרובה לישראלית תוך שנים לא רבות. בכך מנהיגי ישראל חוטאים חטא בל יכופר כלפי האוכלוסיה בשטחי יש''ע אשר סובלים בגלל שאנו נותנים להם את ההרגשה שיוכלו לנצחינו בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תקבע את חלות אמנת ג'נבה? האמנה חלה גם חלה על מקרים שבהם שטח נכבש מתוקפן. (לדוגמא: עיראק). הטענה שההתנחלויות תורמות לרווחת הפלסטינאים היא מגוחכת בהתחשב בכמות הכבישים העוקפים שאין לפלסטינאים גישה אליהם, בהתחשב בחלוקת המים בין היישובים, וכן הלאה. היישובים היהודיים יוצרים בעיקר רווחה לתושביהם היהודיים, בניגוד לאמנת ג'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישוב קר, בטרם פרצה אינתיפדת אל-אקצה, נדמה לי שהכף תכריע בבירור לטובת הטענה שההתנחלויות (והכיבוש) תרמו לרווחת הפלסטינים לאורך אותן 33 שנים יותר מאשר שלטון ירדני היה תורם וכנראה גם יותר מאשר שלטון פלסטיני היה מצליח להשיג. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכבישים שנחסמו לגישת פלסטינים (ויש לך בילבול מסוים: לכבישים העוקפים היתה גישה לפסלטינים ולחלקם עדיין יש) לא נחסמו סתם כך משרירות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: זה לא העניין. לפי אמנת ג'נבה צריכה כל פעולה בשטח הכבוש (שאינה למטרה צבאית מיידית) להיות *מיועדת* לרווחת התושבים. פירוש הדבר הוא שזו מטרתה העיקרית, והתושבים המקומיים הם הנהנים ממנה, ולא אזרחי המדינה הכובשת. אין זה משנה כלל כיצד היו נהנים התושבים תחת שלטון אחר (ואני ממש לא בטוח, דרך אגב, שהמצב ברמאללה טוב מאשר בעמאן). קשה עדיין לראות איך דווקא התתנחלויות (ולא פעולות אחרות של הממשל האזרחי בשטחים) הן שתרמו לרווחת הפלסטינים. עבודה הם יכלו להשיג (וגם השיגו) בתוך תחומי הקו הירוק. התשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות *לא* משמשת, ככלל, גם את הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם בהצמדות עיוורת לאמנות בינלאומיות, במיוחד לאור העובדה שמדינות רבות אחרות לא מקיימות אותן. למה אנחנו צריכים להיות הפראייר של העולם? ולסיפא - למיטב ידיעתי אתה טועה. חלק ניכר מהתשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות משמשת גם את הפלסטינים, גם אם ננכה ממנה את הכבישים שנחסמו לתנועה פלסטינית בעקבות פעולות טרור/שחרור-לאומי/תקרא-לזה-איך-שבא-לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם דרום אפריקאים שחורים בזמן האפרטהייד חיו טוב יותר מהשחורים בסומליה וברודזיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מעולם לא טענתי שהפלסטינים *ביקשו* את הכיבוש הישראלי או שעליהם להודות לכיבוש הישראלי על הרווחה לה זכו בגללו. מה שעשיתי זה לתקן את הטעות העובדתית של רודי וגנר. הבעיה (ולא רק בדיון הזה) היא שמסתבר שאנשים לא רואים בעין יפה תיקונים שכאלו, ולעזאזל עם העובדות שלא מתאימות לאידאולוגיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שאני לא מתווכח על העובדות (למשל, על מצבם העדיף של הפלסטינים לעומת מצבם תחת השלטון הירדני), ולו בשל חוסר נתונים. ההתנחלויות *נועדו* לרווחת אזרחי מדינת ישראלח ולא לרווחת התושבים, ולכן אינן חוקיות לפי האמנה, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חסימת מיצרי טירן אינה חוקית לפי האמנה, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם זה יש לי בעיה. ישנם מקומות (כמו חברון, גוש עציון, ואפילו, למרבה הפלא גילתי לאחרונה, ג'נין. וכמובן יש גם את כפר דרום והישוב היהודי בעזה) שבהם היתה התיישבות יהודית עד שנת 1948. האם הקמה-מחדש של ישובים יהודים בשטחים כאלו אסורה רק בגלל שבמקרה מדינת ישראל הפסידה את השטחים הללו במלחמת העצמאות? לפי האמנה זהו אולי צעד לא חוקי (ויש שיתווכחו איתך על הפרשנות של מושג העברת האוכלוסיה, אבל הוויכוח הזה כבר נטחן עד דק. הבה נוותר עליו בינתיים) אבל מבחינה מוסרית אני חושב שזהו דווקא עוול למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע1 האם זה עוול או מעשה מוסרי למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו. אי אפשר, מעשית ומוסרית, לנהל פינקסנות על הפסדים היסטוריים, אשר למעשה השלמת איתם והתאוששת מהם. בגוש עציון היו ערב נפילתו ארבעה ישובים (שכרגע אני מצליח להזכר רק בשמות שלושה מהם). ישובים אלו הוקמו מחדש בתוך תחומי מדינת ישראל כפי שסומנו עם תום מלחמת העצמאות. אינני בקיא בפרטים, אז אתייחס לדוגמא אחרת, המוכרת לי מעט יותר: ישוב נוסף אשר נפל במלחמת העצמאות היה בית הערבה. חברי בית הערבה הקימו אחרי המלחמה את קיבוץ כברי בגליל המערבי, על חורבות הכפר הערבי כאברי שהיה במקום. פרט לדב אנשלוביץ2, הכירו (או השלימו) כולם עם מצב החדש שנוצר. אם זה מאוד מוסרי לאפשר לפליטי בית הערבה לחזור לחוף ים המלח, האם אין זה רק טבעי שגם פליטי כאברי יוכלו לשוב לביתם? ___ 1 אני באמת לא יודע, ולא משתמש בביטוי כמטבע לשון הבא לערער על מה שכתבת. 2 דב אנשלוביץ טוען, ולא פעם, שדין כברי כדין עפרה, שניהם ישובים שהוקמו בשטחים כבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק כברי, אלא גם עין הוד, בית גוברין, ועוד עשרות מקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כברי הוא דוגמא ייחודית (או לפחות אחת הבודדות) של "חילופי אוכלוסין" באותה מלחמה: אלו שהתישבו בכברי היו אלו שגורשו מבית הערבה, במסגרת אותו מאבק שבו גורשו תושביו המקוריים של כברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערה של דורון הגלילי. מעבר לכך: אם ישראל הייתה מחדשת יישוב יהודי בארבע-חמש נקודות בהן היה קיים לפני 1948, לא הייתה בעולם (ולי) כזאת ביקורת על מפעל ההתנחלויות. אבל מדובר על משהו גדול בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אלו עוד מדינות לא מקיימות את האמנה, אבל היה סמוך ובטוח שברגע שבו תודיע ממשלת ארה"ב על הקמת ההתנחלות האזרחית הראשונה בעיראק, אני אפגין את מורת רוחי ואתנגד בתוקף. גלגול העיניים הזה בסגנון "כולם פושעים, למה לנו אסור?" יכול לאשר כמעט כל דבר (בהנחה שמסתכלים על ה"כולם" הנכון...) לגבי הסיפא - אין לי מספיק נתונים כדי לנהל ויכוח על העובדות. אבל גם אם כך, אותו חלק שאינו משמש את הפלסטינים (כולל, בפרט, הבתים של המתנחלים) הוקם בניגוד לאמנת ג'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עושה את החוק הבינלאומי נר לרגליך ואין בלתו. אני לא אוהב את החוק הבינלאומי. הוא לא התקבל בצורה ממש דמוקרטית, הוא נאכף בצורה סלקטיבית, ומשקף את כוחם של גושים חזקים כנגד מדינות חלשות יותר (ראה סילוק טיוואן מהאו''ם למשל). עוזי ו. הציע פעם להחליף את האו''ם בארגון המדינות הדמוקרטיות (אבל אל ''דמוקרטיות עממיות''. דמוקרטיות באמת). חקיקה בינלאומית של ארגון כזה שעוסקת רק באינטראקציה בין המדינות החברות בו, מתוך הנחה שארגון כזה אכן יהיה שוויוני, נשמעת לי כמו משהו שהייתי מוכן לציית לו ביתר חדווה. לדעתי דווקא ההיצמדות העיוורת לחוק הבינלאומי בצורתו הנוכחית היא גילגול העיניים. ראיה נכוחה היא לקבל אותו כגורם משני שבא לאחר מה שהדרג המדיני, באינטראקציה עם השיח הפוליטי הפנים -מדינתי, מחליט שהן המטרות הלאומיות ומהם הערכים הלאומיים. אנחנו עדיין לא עולם אחד והאו''ם אינו ממשלה עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא בערך "או"ם שמום", ואין לי בעיה עם זה. אבל חשוב שנזכור שאנחנו מדינה קטנה, שתלויה באופן משמעותי מאוד ברצונו הטוב של העולם ובעיקר של בעלת בריתנו ארה"ב. ולכן לא רק החוק הישראלי, או החלטת "הדרג המדיני" חשובה עבורנו. אפשר היה להתמודד מול עמדת האו"ם, והחוק הבינלאומי (שני דברים שונים, אבל לא ניכנס לזה). אבל כאשר בת-בריתנו האמריקנית גם חושבת שאנחנו לא בסדר.. המממ.... אני לא בטוח כמה נוכל לשרוד עם נצפצף עליה. אבל נעזוב רגע את החוק. האם הקמת קולוניות עשירות בשטח כבוש היא בעינייך מהלך מוסרי? לא תמחה אם ארה"ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם ארה''ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק. אם ארה''ב תיתן לאנשיה נחלות חינם באיזורים צפופים של עיראק, תבנה להם תשתיות על חשבון אלה של העיראקים, ותנתב אליהם כספים לצורך התעשרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אמנת ז'נבה הרי מתייחסת לרווחת ''בני האדם במקום''. לא, נניח, למשהו מהזן הפלסטיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הגזעניים כאילו הפלשתינאים אינם בני אדם, אינם ראויים להתייחסות. אמליץ לך לנסות להבין את מה שאחרים כותבים לפני שאתה כותב שטויות. כמו כן, ראוי שתבחר לעצמך כינוי קבוע בו תזדהה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |