 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתור אחת שאיבדה שני ערבים ויום מהשבוע הזה בבית המעצר, ובשאר המתקנים של המשטרה, לא היה לי הרבה זמן לאייל (התנצלותי לממתינים לתשובותי). האמת היא שהזמן הזה היה עבורי חוויה מרוכזת מאוד. לכל דקה כמעט, היה שם. אני עדיין עסוקה בעיבוד האינפורמציה שנקלטה אצלי בזמן הזה. באופן אישי, אני שמחה על החוויה שעברתי, על אף שהיא לא היתה קלה. באופן ציבורי, אני עוד יותר שמחה על ''ניסוי הכלים'' הזה. אם כי נראה לי שהעסק לא פשוט. יש לי כמה רשמים סותרים, ועוד לא החלטתי מה יותר נכון. אגב- האמת היא שלא עשיתי כלום, לא התכוונתי להעצר, כי ידעתי שבעלי כבר ישב על הכביש ונעצר, ולכן לי אסור לעשות את זה. אבל היה שוטר, שכנראה הרגזתי אותו בכך שהלכתי לי מעדנות במעברי החצייה הלוך ושוב, תוך שאני מעודדת את שאר האנשים להתפזר בצומת, במקום להתקבץ כעדר מפוחד תחת כנפי השוטרים המגבילים אותו לפינה אחת. לכן סיימתי את הערב במגרש הרוסים, ובבוקר, אחרי לילה מלא חוויות הגעתי למעשיהו. לעצם העניין-חסימת הכבישים ופגיעה בחיי היום יום של המדינה הוא מהלך מאוד לא פשוט, ומאוד לא קל לביצוע. אבל הגעתי, עם עוד הרבה חברים, למסקנה שזה מהלך חיוני במצב הקיים, משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא. נורא עד כדי כך, שאני, כמו הרבה מאוד אזרחים במדינה, לא יכולה להסתפק בקיטורים וכתיבה באייל, אלא אני חייבת לפעול מעשית, עד מיצוי כל יכולת הפעולה המצויה בתחום ערכי המוסר שלי, כדי למנוע את התכנית הזאת מלצאת לפועל, על אף שזה יכול לעלות לי במחיר לא קטן. אחרת, לא אוכל להישיר מבט אל עצמי וילדי (ונכדי), ולומר שמצפוני נקי. אני מעריכה ששיבוש החיים במדינה בזמן העקירה, תוך סירוב גלוי או שקט של כוחות הביטחון, ותוך עמידה איתנה של אנשי גוש קטיף ותומכיהם בגוש עצמו, יכולים למנוע את האפשרות הטכנית של ביצוע העקירה. למהלך משולב כזה יהיו גם השפעות גדולות, להערכתי, על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל, וזה יגרום ללחצים ציבוריים שיביאו, בסופו של דבר, להתפטרותם של שרון וממשלתו. כיון שמהלך כזה לא יכול להצליח, אלא אם משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול, הרי לטעמי הוא הדמוקרטיה במיטבה. מחוץ לכל זה, מניתוח של המצב הפוליטי הקיים אני מעריכה שזה שימנע את ההתנתקות- זה שרון בעצמו. אם אני יוצאת מנקודת הנחה שהדבר החשוב ביותר לשרון, זה שרון עצמו, ולא שום אידיאל אחר, אז כעת, הכי כדאי לו למסמס את תכנית ההנתקות, ולדחות את ביצועה עד לאחר הבחירות בעוד כשנה, במיוחד אם הוא ידע שיהיה בלגן גדול במהלך ביצוע התכנית. אמנון אברמוביץ דימה את שרון לאתרוג, שהוא מוכן לשמור עליו בצמר גפן, עד לביצוע ההנתקות. הדימוי הזה יצא לו יותר מוצלח ממה שהוא התכוון. כי אתרוג, יקר ככל שיהיה, הופך להיות חסר ערך לחלוטין ביום שלמחרת סוכות. במקום לשמור אותו בצמר גפן, דנים אותו ברותחין ועושים ממנו ריבה. אנשי השמאל, שאינם יכולים להחליף נאמנויות באופן פנימי (על אף שהם יכולים להאמין שאדם כמו שרון יעשה זאת...) מצהירים מעל כל במה אפשרית, שהם יפילו את שרון ברגע שההנתקות, שרק שרון יכול לעשות אותה, תסתיים. הם רק לא שמים לב שגם שרון שומע אותם. כיון שהוא מבין, שאם יהיו בחירות פנימיות בליכוד מיד אחרי ההנתקות והטראומות, קשה להאמין שהימין יבחר בו שוב כמועמדו לראשות המפלגה, הוא גם יודע שההנתקות תהיה בעצם גם סוף הקריירה הפוליטית שלו, כי השמאל הרי לעולם לא יקבל אותו כמנהיג. זה מלבד היועץ מזוז עם התיק של סיריל, שממתין מעבר לפינה. מבחינתו של מזוז, לאחר ששרון יעשה את העבודה, ניתן יהיה להיראות רודף צדק אמיץ, ולהחליט כן להגיש כתב אישום על הפרשה הזאת, בלי להפסיד שום דבר. כך גם לא יאמרו שהוא מזכה את שרון באופן סידרתי. לכן המצב הקיים עכשיו של ''לפני ההנתקות''- הוא המצב הנוח ביותר מבחינת שרון, להגיע לבחירות. השמאל מאוד ירצה שהוא ייבחר, ולא יעשה לו צרות, והימין יעריך את התחשבותו במתנחלים, ואת דחיית התהליך ואולי יבחר בו מחדש במיוחד שהמתחרים לשרון הוצגו ככלים רקים בהתנהלותם בנושא ההנתקות. כך אני מבינה את חוסר המוכנות, הבעייתי מאוד, של כל המערכות לתהליך העקירה- פשוט לשרון אין שום אינטרס שזה יעבוד מהר. וכך גם אפשר להבין את ''הסולמות'' שמציב זאב בוים לאחרונה, באומרו שאם החמאס ימשיך להפגיז, אז לא נבצע את תכנית ההנתקות. כיון שהניתוח הזה, לצערי, לא מחייב את אף אחד, אז אני כמובן אמשיך להתארגן לעקירה, אם היא חלילה תתרחש. אבל זו ההערכה שלי כעת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אם תמנעו באופן כזה את ביצוע העקירה, יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל. ליתר דיוק: הוא יהיה שלטון שנכנע למיעוט של קיצוניים, ויאבד את הלגיטימיות שלו בעיניי הרוב. חלק ממנהיגי הציבור הדתי המתון מזהירים מפני האפשרות הזאת. להערכתי, התוצאה הפחות גרועה של דבר כזה היא שתצטרכו לחפש מי יגן עליכם. אזרחים לא יסכימו להתגייס לשרת בצבא שנתון לשליטת מיעוט קיצוניים לא דמוקרטיים. אפשרות גרועה יותר היא אבדן האמון במערכות הדמוקרטיות בישראל בכלל. הקטע המשעשע יהיה לשמוע אח"כ את ראשי המתנחלים מייבבים על יחס לא דמוקרטי אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח הוא אכן: "יהיו לכך השפעות גדולות על הלגיטימיות של השלטון הקיים בדעת הקהל". לדעתי כבר יש לכך השפעות. השלטון, כל שלטון, הוא מבחינה מסויימת עול על כתפי ההמון - "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו: ... צאנכם יעשור ואתם תהיו לו לעבדים". קיום של שלטון חלש שאינו מצליח לשלוט ולשמור על הסדר הציבורי, הוא בבחינת שלטון כפול (שלו ושל אויביו המצליחים לכפות את האג'נדה שלהם עליו) שהוא בלתי נסבל. כאשר השלטון הוא גם חלש (בפרט חדש, זה מקרוב בא, כמו שלטון קרנסקי ברוסיה, בחטיאר באיראן וווימאר בגרמניה), הדבר עשוי להביא לנפילתו (אם הרב גינצברג ניצה ובן גביר קובעים את סדר היום המדיני, מה לנו שנפרנס גם את חברי מרכז הליכוד וסריסיהם?). למרבה המזל, נראה שהשלטון הבורגני-ליברלי בישראל מבוסס למדי, ויש לו את האמצעים והיכולת לנהוג באויביו פורעי החוק בשיקול דעת, בסבלנות ובמדיניות ארוכת טווח ולא נמהרת. נראה לי שהדבר החשוב ביותר שיש לעשות הוא להצביע על האפסות ויכוחי ההבל ורעות הרוח שניצה וחבריה מצליחים שוב ושוב לכפות על החברה הישראלית מטעמים של אנוכיות טהורה. א. מצד אחד אין צורך להגזים ולנפח את הפרעות הסדר של המתנחגדים. כבישים כבר נחסמו וסלעים כבר הושלכו על נושאים קטנים עוד יותר משאלת הלב השבור של הימין הדתי. גם השאלות "מה יהיה אם אמבולנס ואישה הרה וכו"' אינן רציניות. יש להניח שיתנו להם לעבור. בלאו הכי הדרכים בארצנו פקוקות וחסומות מאלף ואחת סיבות ו"מה יום מיומיים?" ב. בואו נודה על האמת: כל ההתנתקות של שרון אינה עניין כל כך חשוב בהיסטוריה של מדינת ישראל. מצב הדברים לאחר ההתנתקות לא יהיה שונה באופן משמעותי מהמצב לפניה. במקרה הטוב יש כאן צעד קטן, מתבקש ובכיוון הנכון. התופעה החשובה כאן היא מחזה המוסר שמציג לנו כאן הימין הדתי. ג. ראוי לשוב ולהדגיש את הזיוף והצביעות שבליבו של המאבק המתנחגדי. אני מאמין שבסתר לב מרבית המתישבים מעוניינים להתפנות. האינטרסים הביטחוניים והכלכליים שלהם ברורים לכל מי שאינו חסיד שוטה. אם באוירה ובהרכב האנושי של מתיישבי הרצועה, אכן רבע מהם כבר חתמו על הסכמי פיצוי עם המנהלה, הדבר אומר דרשני. הם פשוט רוצים למצב את עצמם לא כמי שנסו ונכנעו ללחץ בתי היולדות הפלשתיניות אלא כמי שנכפו לכך. ייסוריהם של המפונים החיים בקבוצה חברתית מגובשת, נהנים מתמיכה נפשית של ציבור רחב ותמיכה כלכלית של המדינה כולה אינם עומדים בשום יחס לצרותיהם וסיבלותיהם של פרטים ומשפחות הנאלצים להטלטל מקצה הארץ ועד קציה במסיבות של פיטורים ואילוצי פרנסה (נניח המורים המפוטרים). אני לא רואה שאנו מגלים כלפיהם הזדהות ציבורית משמעותית או תמיכה כלכלית כלשהי. עוד נקודה חשובה בשולי הנושא היא אישיותו של אחד מראשי הליכוד, "נסיך" למשפחת הרוויזיוניסטים, שהמציאות הישראלית דוחפת אותו לעמדה של קויזלינג כפול ומכופל. במדיניותו הכלכלית-חברתית הוא קויזלינג במחנה הימין הדתי-מסורתי, ובעמדתו המדינית הוא קויזלינג במחנה הבורגני-ליברלי. כנראה שרק פוליטיקאים יכולים לשאת בנפשם פיצול אישיות ורב-פרצופיות כל כך עמוקה ומייסרת. "ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך". לדעתי העמדה הלא סימפטית הזו היא, העונש על דבקות חמורית באידיאולוגיות שעל פשיטת הרגל שלהן מעידה העובדה שהפכו לנחלתן של קבוצות סגורות קטנטנטות (הרויזיוניסטים, המרכסיסטים). דרך אגב האם יש מילה המתארת את תאטרון החוצות המוצג בשווקים ובכיכרות (בעיקר באירופה של ימה"ב)?. הדרמות עסקו בעיקר בנושאים דתיים (ייסורי הקדושים, המאבק בין טוב לרע) אבל הומחזו באמצעים חילוניים תוך שימוש מירבי במין, באלימות ובאכזריות כדי למשוך את תשומת ליבו של ההמון. הנושאים היו דתיים כדי שהכנסיה לא תאסור את ההצגות ונועדו גם להגביר את האדיקות הנוצרית של ההמון (המחזות הוצגו בתחילה בחצרות הכנסיות שם גם התקיים השוק). פאזה יותר מתקדמת של תאטרון הרחוב הזה שלווה בד"כ במהומות והתפרעויות ציבוריות, נקראה באנגליה אאל"ט "תאטרון דובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שלטון מקבל החלטות עקרוניות וחשובות בצורה מבישה מבחינת ההגינות והיושר השלטוניים, ויש הרבה מאוד אזרחים שמתנגדים להחלטות הללו, התנגדות שגורמת לשלטון לחזור בו מהן, זו תעודת כבוד לדמוקרטיה ולעם בישראל. אני לא חושבת שזה יגרום לערעור עצם השלטון. אני חושבת שאולי אחרי דבר כזה גם ראשי ממשלה ידעו שיש גבול לכוח, ולא כדאי לרמות את העם במצח נחושה. עדיף לקבל את הסכמתו לשינוי מדיניות קיצוני כל כך, במקום לקנות את הצבעת חברי הכנסת ב''כיבודים'' בזויים. לגבי ההגנה על המתנחלים, נראה לי שלא תהיה להם בעיה. יש מספיק חיילים מתנחלים שישמחו לשמור על הבית. אבדן האמון במערכת הדמוקרטית מתרחש עכשיו, עם ההתנהלות המושחתת והכוחנית של ראש הממשלה, כאשר כל האיזונים והבלמים שהיו צריכים לפעול במקרה כזה במדינה דמוקרטית אמיתית, קורסים, ומשתפים פעולה עם השקר. ייתכן ואם השלטון ייאלץ להכנע לעם, יחזור האמון בכך שהמדינה קיימת בשביל העם ולא העם בשביל (הרשויות של) המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שאין דרך דמוקרטית אחרת לגרום לכך שהשלטון יבין שהמעשה שהוא מתכנן לעשות הינו בלתי מוסרי, מזיק לעם ולעתידו, ונורא" 1) האם חסימת כבישים היא "דרך דמוקרטית"? מה "דמוקרטי" כאן? ממתי פגיעה באזרחי המדינה היא "דמוקרטית"? האם מהלך שבו "משתתפים בו רבבות בני אדם באופן ממשי, תוך לקיחת סיכון עצמי גדול" הוא דמוקרטיה במיטבה, או אלימות במיטבה? גם פינוי המתנחלים מבתיהם יהיה מהלך שבו ישתתפו רבבות בני אדם באופן ממשי תוך לקיחת סיכון עצמי גדול (לכי תדעי אם קיצוניים לא ינסו להרוג את המפנים), האם גם זו "דמוקרטיה", לשיטתך? אני מכיר הרבה הגדרות למילה דמוקרטיה. "פגיעה בזכות התנועה של אזרחים על ידי רבבות אנשים כדרך להפעיל לחץ על השלטון" היא לא אחת מהן. 2) האם לדעתך "השלטון יבין" בעזרת הדרך הזו את מה שאת מנסה להגיד? האם השלטון באמת כל כך טיפש שעד עכשיו הוא שמע אבל לא "הפנים"? את לא באמת רוצה לגרום לשלטון "להבין". את רוצה לגרום לשלטון לפחד, או את רוצה לכבול את ידיו של השלטון כדי שיאבד את ה"אפשרות הטכנית של ביצוע העקירה". את רוצה לגרום לכך שהאינטרס הפוליטי של שרון יהיה לא לבצע את ההתנתקות. את רוצה ששרון ייאלץ להתפטר. את *לא* רוצה לגרום למישהו "להבין" את דרכך. את רוצה *לכפות* אותה. את מנסה *לכפות* אותה באמצעות הפעלת *אלימות* כלפי *אזרחי* מדינת ישראל. האם בהמשך תתחילו להשליך אבנים ותתנו לנו את מהומות אוקטובר 2005? משזה נאמר, אני סקרן לדעת מה דעתך (ייתכן שכבר כתבת אותה ופספסתי/שכחתי) על ההצעה שמועלת כאן כמעט בכל דיון בנושא, לפיה לא תתבצע עקירה, אך כן תתבצע יציאה של הצבא מהרצועה והפסקת ההגנה על ההתנחלויות בה (כאשר, כמובן, כל מי שרוצה להתפנות ולקבל פיצוי יוכל לעשות זאת). לאור הדרך הדמוקרטית האלימה שבה המתנחלים נוהגים, אני חושב שגם אם לא תצא העקירה אל הפועל, כל חייל שירצה לסרב להגן על ההתנחלויות (=לסכן את חייו כדי להגן עליהן) צריך להיות מסוגל לעשות זאת. דמוקרטיה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניצה (ולא חושב כמו ניצה), אבל: 1) כשציבור גדול יוצא למחות ללא אלימות כנגד החלטות לא הגונות (לכאורה או שלא לכאורה) של השלטון זו באמת דמוקרטיה. 2) אני חושב שהיא מתכוונת להגיד שהשלטון יבין שאין לו לגיטימציה ציבורית. את זה אי אפשר לשמוע, את זה צריך לראות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חסימת כבישים היא אלימות. 2) את חוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הכבישים העביר, בצורה טובה בהרבה, הכשלון הצורב של שרון במשאל המתפקדים. אם מחוסר הלגיטימציה שהעביר לו המשאל הוא התעלם, גם מחוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הצמתים הוא יתעלם - ולכן נשארנו עם הסיבות הפרקטיות האחרות שציינתי. מה גם שלא ברור לי איך חסימת הכבישים מעבירה את חוסר הלגיטימציה יותר טוב מאשר השרשרת האנושית, לדוגמא. הרי כל מה שצריך להראות הוא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, ואת זה השרשרת עשתה יותר טוב. חסימת הכבישים מראה לא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, אלא שהמתנגדים מוכנים להפעיל אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, זאת סמנטיקה, למיטב הבנתי היא לא אלימות. 2) חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים. התנגדות של הרבה אנשים שמוכנים לוותר על החירות שלהם למען העיקרון, היא הרבה יותר משמעותית מהתנגדות של אנשים שמוכנים לוותר על שעתיים וללכת להפגנה, שהיא משמעותית יותר מההתנגדות של אנשים שמוכנים לשים פתק בקלפי בהתאם לעיקרון, שהיא משמעותית יותר מהתנגדות של אנשים שמוכנים רק לענות בשלילה לסקר טלפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים" על סמך מה קבעת את העקרון הזה? האם אמורים להתחשב יותר באדם שמשבש את החיים התקינים בארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עיקרון זה נותנים לכל אדם פתק יחיד, בלעדיו היינו צריכים לעשות משאל עם על כל החלטה אפשרית. בגלל שיש לך פתק אחד, אתה עומד מול הקלפי ומחליט (למשל) כמה אתה תומך בליגליזציה של קנביס מול כמה אתה תומך בנסיעה ציבורית בשבת, ולפי זה מחליט לשים פתק של שינוי או של עלה ירוק. בסוף, שסופרים את הפתקים לא יודעים שאתה גם תומך בליגליזציה, ז''א, מתחשבים יותר בדעה שלך באשר לנסיעה ציבורית בשבת, משום שאתה תומך בה יותר. כן, צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. השאלה שלי להזכירך הייתה ע"ס מה קבעת את העקרון שבדמוקרטיה צריך להתחשב ב*כמה* אנשים מתנגדים ולא רק במספר המתנגדים. העובדה שבבחירות ובמשאלים נותנים פתק אחד לכל אדם מחזקת את העובדה ש*מספר* התומכים לדבר מסוים הוא הקריטריון היחידי לקבחלה או דחייה של רעיון. "צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים" את זה כבר כתבת, אבל לא ענית *למה* צריך להתחשב *יותר* באדם שמשבש את מהלך החיים התקין בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדיון האחרון שהיה לי הסקתי מסקנה, רוב האנשים מוכנים להתוכח הרבה מאד בלי להקשיב או להבין על מה הם מתווכחים. אני מנסה למנוע מצב דומה בדיון הזה. לכן, לפני שאסביר לך על סמך מה קבעתי, אני חש שיש צורך להסביר לך *מה* קבעתי. המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך רק משכנע אותי שאנחנו נכנסים ללופ דומה. לכן, לפני שאנמק (ונראה לי שלא אצטרך לנמק בכלל) הרשה לי להסביר שוב מה אני טוען. העובדה שבבחירות נותנים פתק אחד בלבד מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב. קח למשל סוגיה בולטת בחברה הישראלית, הכפיה הדתית. כל הסקרים שנעשים מוכיחים פעם אחר פעם שיש בציבור רוב שמתנגד לתבורה ציבורית בשבת, ובכל זאת לא יסעו אוטובוסים מחר, למה זה? בגלל שלא משנה כמה אנשים תומכים או מתנגדים, משנה כמה הם מתנגדים. הם לא מתנגדים מספיק בשביל להקריב את הפתק היחיד שלהם על מזבח התחבורה הציבורית בשבת. להבדיל, הם כן מתנגדים מספיק בשביל להקריב קנס כספי, ולכן יש מסחר בשבת, ולכן מחר תוכל לסוע לשפיים ולקנות מה שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי- בחזרה לענייננו. במידה ואנחנו מתגמלים את הקיצוניים שחסמו כבישים בגלל שהסכימו להקריב את החרות שלהם אנו יוצרים מצב שבו הקיצוניים קובעים את סדר היום. המסר הברור לציבור הוא- רוצים לשנות דברים? עזבו את השיטות הישנות של בחירות בקלפי, בפגנות שקטות וכתיבת מאמרים בעיתון ותתחילו לחסום כבישים, לאיים במלחמות אחים ולהשתמש בטלאים כתומים. אם תנהגו ככה אנחנו נתחשב בכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לקבל את המחאה של ניצה וחבריה רק בגלל שהיא קיצונית. אני רק טוען ששיטת מחאה יכולה להיות חלק מהדו-שיח הדמוקרטי. המסר לציבור? עבור כמה דברים במדינה אתה היית מוכן ללכת לכלא? חשוב מזה, יש גם מסר לפוליטיקאים, והוא לא פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמחאה יכולה להיות חלק מהדו שיח הדמוקרטי, הויכוח לא היה על הנקודה הזאת אלא על האמירה שלך לגבי כך שבדמוקרטיה צריך להתחשב לא רק במספר המוחים אלא בכמה הם מוכנים להקריב. אני טוען שהעמדה הזו מלבד זה שהיא לא מבוססת גורמת לכך שאנשים קיצונים (שמן הסתם מוכנים להקריב הכי הרבה עבור האידאולוגיה שלהם) יקבעו את סדר היום ( במיוחד הקיצונים בעלי האמונה הדתית העמוקה שבטוחים שאלוהים לצידם) מה שקורה פה הוא שיש ציבור קיצוני ואלים שבשבילו כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה שלו, לא ממש מעניין אותם אם הם ישיגו אותה באמצעים דמוקרטים או לא אותם כי כמו שהרב קוק אמר "לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו וחלק מהפוליטיקה הזו היא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי הקביעה של הפוליטיקה האלוהית ושום פוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה". אתה מבין? זה העניין.. בגלל זה אותם מתנחלים מוכנים לסכן את החופש שלהם, להכנס לכלא ולעשות דברים שאני בחיים לא הייתי עושה. הם ממלאים אחרי רצון אלוהים... במידה ואתה נכנע לאותם אנשים אתה גורם לכך שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה שההחלטות שלה יקבעו ע"י עובדות בשטח של אנשים שממלאים אחר רצון אלוהים במקום להיות מדינה נורמלית שבה החלטות מתקבלות ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדמוקרטיה הישראלית בעיה שאתה מצביע עליה, חלק גדול מהשחקנים במשחק לא מקבל את החוקים שלו. אבל לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי... אבל, לא על זה מדובר הפעם. אני חושב שאני שוב צריך לעצור ולהסביר *שוב* את הטענה שלי. משום ששלושתיכם פירשתם אותה לא נכון (ולא ברור לי איך). שאני אומר שצריך להתחשב לא רק בכמה אנשים תומכים ברעיון, אלא גם בכמה הם תומכים בו, אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם. מובן שלא, ואפילו להפך, מנהיג צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה ואזרחיה. מה שאני אומר שכשמנהיג בא לקבל החלטה כזו, מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בלוביסט שבא אליו לדבר איתו מאשר ב500 המתנגדים שיושבים ומקטרים. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בהפגנה של 100,000 אזרחים (שהם, אם נעשה חשבון קצר, פחות מ2% מהאוכלוסיה), מאשר בחצי מליון שחושבים אחרת אבל יושבים במשחק כדורגל. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר במי שמפרסם מודעת עיתון ענקית מאשר במי שכתב מכתב לעיתון. באותו אופן, לגיטימי מצד ניצה להאמין שהפוליטיקאי יתחשב בה יותר מאשר בכם, בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם. אני לא יודע מה הפוליטיקאים יעשו, ואני מקוה שהם לא יקשיבו לה, אבל דרך החשיבה הזו היא לגיטימית וצפויה במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. שרון רוצה להוציא לפועל את תכנית ההתנתקות אחרי שהוא אישר אותה בממשלה, למה אתה מתכוון שאתה אומר שהוא צריך "להתחשב" בחוסמי הכבישים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון צריך לקדם את המטרה שהוא מאמין בה. אם הוא מאמין בתוכנית ההתנתקות, הוא צריך לקדם אותה. אם הוא רוצה שניצה וחבריה יפעלו למען בחירתו לקדנציה נוספת הוא צריך להפסיק לקדם אותה. אחרי שהוא ראה את מפגן הכח שלהם, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא מעדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ניצה וחבריה לא בחרו בשרון בבחירות האחרונות והם גם לא יבחרו בו בבחירות הבאות (להזכירך גם לפני הבחירות שרון דיבר על מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה שייכת למנהיגות יהודית, היא חברה פעילה בליכוד, היא היתה מועמדת למזכירות הליכוד. היא בחרה בשרון, וכנראה תבחר בו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת מאמין שניצה ואנשי פייגלין בחרו במפלגה שבראשה אדם שהכריז שהוא בעד מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים? ועוד שיבחרו בשרון שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשתי השאלות (ז''א, היא הצביעה ותצביעה נגדו בבחירות המקדימות, אבל אחרי הוא יזכה, היא תצביע בעדו בבחירות הכלליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חושב שאנשי "מנהיגות יהודית" שעיקרי המצע שלהם כוללים טרנספר לערבים, שלילת האזרחות מערביי ישראל, מדינת הלכה דתית כולל בניה של בית המקדש יצביעו מכל המפלגות לליכוד ברשות שרון או ביבי ?! לא לאיחוד הלאומי לא למפדל לא לנץ, אלא לליכוד?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של קליינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: א. הם התפקדו לליכוד והצהירו שהם יצביעו ליכוד (מדובר באנשים דתיים ואידיאולוגיים). ב. בבחירות הבאות, לא משנה מי יהיה בראש הליכוד, משה פייגלין יהיה מועמד לכנסת, וכנראה שלא רק הוא. ההשפעה של מנהיגות יהודית בתוך הליכוד גדולה בהרבה מההשפעה שהיתה יכולה להיות להם באיחוד הלאומי או במפד"ל. ג. לדעתי, הם מתיחסים לשיטה הדמוקרטית באופן טכני, ולא באופן מהותי. בגלל זה אין להם בעיה מוסרית לנצל את הדמוקרטיה בשביל לקדם את עמדתם. אם הם היו חושבים שאפשר להכנס לכנסת ולהשפיע דרך מפלגת העבודה (או אפילו רק"ח), הם היו עושים את זה. ד. אולי לא שמת לב, אבל האיומים הפוליטיים הכי רציניים שהיו על תוכנית ההתנתקות היו איום פנים ליכודיים, ז"א הצבעת המורדים על התקציב ומשעל המתפקדים. אם לליכוד היו עוד עשרה חברי כנסת ימניים, על חשבון המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרון לא היה יכול להעביר את תוכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם התפקדו ליכוד בגלל שפייגלין הבין שזו הדרך הכי אפקטיבית שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. הוא גם צדק, אלמלא היו מתפקדים לליכוד ככל הנראה תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל המתפקדים בליכוד. אאל''ט, ניצה למשל מעולם לא הצהירה שהצביעה עבור שרון. ב. נכון, אבל לא רלבנטי ג. בדיוק, מה שכתבת בג' מחזק את העמדה שלי. ד. שוב. נכון, אבל לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין שחלק מטפסי ההתפקדות דורשות הצהרה על כוונה להצביע ליכוד. ב. אם היית תומך אידיאולוגית בפייגלין, על מי היית מוציא את הקול היחיד שלך, על פייגלין או על ליברמן? ג. תשאל את ניצה. ד. ודאי שרלונטי, הם ירצו להגדיל את הכח היחיד שיכול להתנגד לשרון, הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זה נכון (ואני בספק שזה נכון) מה הבעיה להצהיר? ב. הייתי בוחר ליברמן או באיתם. בהצבעה ל"פייגלין" אני מכניס לכנסת ארבעים שטריתית, שרונים ואולמטרים שהאידאולוגיה שלהם הפוכה משלי. אנשי "מנהיגות יהודית" הם לא מטומטמים. ד. במידה ולמפלגות הימין הקיצוני היו יותר מנדטים הליכוד לא היה יכול לפעול בלי התמיכה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוד משהו בקשר לסעיף א' ידוע על יישובים מסוימים שהיו בהם אפס הצבעות לליכוד בכנסת ובכל זאת אנשי ''מנהיגות יהודית'' מאותם יישובים התקפקדו לליכוד (לימור לבנת פעם הביאה את הנתונים, אין לי כרגע את הלינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט באחד הויכוחים שלה עם דובי ניצה הודיעה שלא הצביעה ליכוד. אני מפקפק אם סעיף התחייבות מהסוג שסמיילי מדבר עליו חוקי בכלל, ומכל מקום אני לא חושב שניצה היתה מצהירה הצהרת שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי שתבהירי באיזה חלק מהתגובה שלו הוא טועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, בתשובה לדובי אאז"נ, אמרתי שהצבעתי ליכוד. מאז ההצבעה ההיא, כל פעם שהתלוננתי על שרון הששששמאלני, ליד חברי לעבודה, הוא היה עונה בשמחה לאיד: מה את מתלוננת? זה את שהצבעת בשבילו, לא אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת בבחירות האחרונות לשרון? אבל הוא טען שהוא בעד מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי לליכוד לפני מספר שנים. מאחורי המהלך היתה הרבה מחשבה, והוא נבע בעיקר מההבנה שמדיניות שאינה מיוצגת במפלגת שלטון, אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית, שהעם יכול לבחור בה. מפלגות סקטוריאליות יכולות להיות אידיאולוגיות מאוד, אבל הציבור, ואפילו הן עצמן, אינן רואות אותן נושאות באחריות של ניהול ממשי של המדינה, אלא מסתפקות בהשפעה על ה"מנהל" של המדינה. כיון שהאמנו1 שהדרך שלנו היא מעשית, ואנו מוכנים לקחת אחריות על ניהול המדינה על פי העקרונות שלנו, החלטנו שהשיטה להביא את הדרך הזאת לבחירתו של הציבור, היא להצטרף למפלגת השלטון של המחנה הימני, ולהשתלב בכל המערכות שלה, תוך שאנו מביאים את האידיאולוגיה שלנו לידי ביטוי בהתנהלות של המפלגה בכל ההיבטים האפשריים. הליכוד, בהיותו מפלגת שלטון, מכיל קשת רחבה מאוד של דעות וגישות, כך שאנחנו מרגישים שם בנוח. יש רבים שם המזדהים עם הגישה שלנו, ויש גם שלא. מכל מקום, עצם ההמצאות שלנו במפלגה רחבה, ועקב כך- הצורך לשתף פעולה עם כל כך הרבה סוגים של אנשים ודעות, מאפשר לנו לצאת מהסקטוריאליות הרגילה של אנשים מסוגנו, וללמוד, להבין ולהתנהל עם שאר האנשים, בעלי הגישות האחרות, תוך שמירה על הזהות העצמית הברורה שלנו. זה ניסיון לא פשוט, אבל חשוב מאוד לטעמי. כל ההקדמה הזאת באה לומר שברגע שהצטרפתי לליכוד הרגשתי מחוייבת ושייכות למפלגה. על אף שברור לי שאני רוצה לשנות שם הרבה דברים, ועל דעת זה אני נמצאת שם, ברור לי גם שהשינוי הזה יכול לבוא רק מתוך תחושה של שייכות ומעורבות, ולא מתוך עמידה מהצד והשפעה על מה שמתרחש בליכוד מבחוץ. כמו שבמדינה אני מרגישה מעורבת ושייכת ורוצה בהצלחת של המדינה , על אף שיש לי ויכוח מר מאוד עם הממשלה המכהנת כרגע, כך גם המפלגה- יש לי מאבק קשה ומר עם העומד בראשה היום, אבל עדיין חשוב לי מאוד שהמפלגה הזאת תנצח ותנהיג את המדינה. בקיצור- הצבעתי "ליכוד" ולא "שרון" 1 אני כותבת בלשון רבים משום שהיינו קבוצה של אנשים שעברה את המאבק בתהליך אוסלו ביחד, וגם את המהלך המחשבתי והמעשי הזה עברנו ביחד, תוך הרבה התלבטויות ודיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך יכול להיות שרק "חלק" מופסי ההתפקדות דורשים הצהרה מסוימת? ב. טוב, אז אתה מצהיר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להגיד שחלק מהטופס... ב. אז אתה לא משקר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא במילה ''צריך''. אפשר להבין ''ככה צריך להיות'' או ''מבחינה פרקטית, ברור שמנהיג ינהג כך וכך, זה בסה''כ הטבע האנושי'' (או משהו קצת פחות צולע). המשמעות הראשונה אומרת ''אם הם מוכנים ללכת לכלא בגלל זה, באופן פורמלי ואוטומטי הדעה שלהם שווה יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצד שני, אני לא רק מתאר מצב קיים, אני מתאר מצב שקיים ושצריך להיות קיים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך להיות לדעתך מבחינה פרקטית, אבל לא מבחינה פורמלית. ''צריך'' ו''דמוקרטיה'' באותו משפט מעלים לדעתי אצל מעט מאוד אנשים אסוציאציה לפירוש הראשון. אה כן, ואני גם מסכים עם סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה להבהיר את הדעה שלך עוד יותר, אתה יכול לחדד: האם "ב"צריך להיות קיים" כוונתך לכך שזה מצב רצוי כשלעצמו, או שזו תופעת לוואי הכרחית (וכשלעצמה שלילית?) של מנגנונים רצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרצוי הוא שכל בני האדם יהיו טובים וחכמים. המדינה בכלל והדמוקרטיה בפרט היא תופעת לוואי לטפשות ולרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...'' צורת שלטון שאינה כוללת בתוכה סוג של כפייה היא תרתי-דסתרי. ''בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם'' - לו אני אותו פוליטיקאי הייתי מתחשב קודם בדעתו של המתאבד מן החמאס ואח''כ בדעתה של חבורת פרחחים המשחקת בחסימת כבישים וכגידוף שוטרים מאחורי הגב של הגיבוי הפוליטי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על שיטה כמו זו הנהוגה בשוויץ, בה כל הכרעה מובאת בנפרד לפני הבוחרים במשאל עם? האם הדמוקרטיה שם פגומה בשל כך לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שונה" לא "פגומה". בכל מקרה, גם שם במשאלי עם באים להצביע אלא שמוכנים להקריב את השעה ביום, לכן שוב ניתן יותר כח למי שמוכן להקריב בשביל העמדה שלו. מה דעתך על דמוקרטיה היפוטטית בה כל החלטה מתקבלת במשאל עם אם חובת הצבעה של כל האזרחים? אותי זה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הקרבה מהסוג "ללכת ולהצביע" יש גם אצלנו, ועדיין מאיתנו נדרשת הקרבה נוספת, כזו שאתה הסברת (אלא אם כן שוב אני מבינה אותך לא נכון) שמוצדקת לחלוטין בדמוקרטיה. כלומר - נימקת את דעתך שנכון להתחשב יותר בדעתו של מישהו שמוכן להקריב עבור דעתו בכך שגם בדמוקרטיה כך עושים, בשל שיטת הבחירות. אך בשוויץ לדוגמה יש שיטת בחירות אחרת, האם זה אומר ששם מותר לא להתחשב יותר במי שמוכן להקריב עבור עמדתו? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מבינה אותי לא נכון. הסברתי שגם בשוויץ *כן* מתחשבים יותר במי שמוכן להקריב יותר בשביל עמדותיו. הסברתי שההקרבה הזו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה לא הופך אותה לטוב או רע, ומוצדק או לא מוצדק. אני מדבר על השיפוט הטכני, לפני שאני עובר לשיפוט הערכי. מבחינה טכנית מה שניצה וחבריה עשו הוא חלק מכללי המשחק. מבחינה ערכית, דעתי השלילית עליהם היא לא סוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחמאס יש להתחשב יותר מאשר הרוב הפלסטיני הדומם, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להתעלם מהחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לפלסטינים לאפשר לו להכתיב את מדיניותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מציע לפלשתינאים לא להיות דוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם השמאל הקיצוני היה מביא די אנשים (זכור שהערבים בישראל הם 20% מהאוכלוסייה) לחסום כבישים במטרה ללהפוך למדינה דו לאומית על כל השטח - היית מסכים להצעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחשב זה לא להסכים (גם כאן וגם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתחשב זה לא להסכים, אז מה זה? להיכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחשב זה להקשיב ולחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? תגובה 302250 מפרטת. לאיזה מסקנות הוא צריך להגיע? אם זה היה קבוע מראש, לא היה צריך לחשוב על זה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את מה שארתור דנט אמר לפורד על מה הם מוכנים לעשות לעומת הרובוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה יותר מסמנטיקה. זו שאלה של לגיטימיות. במקרה זה - עד כמה זה לגיטימי לפגוע באנשים חפים מפשע כדי לכפות את מטרותייך. מה גם שדי ברור ש"אלימות" זה לא רק להחטיף למישהו מכות. אם תלך בסמטה ופתאום בשני צדי הסמטה ייעמדו בריונים ולא יזוזו - גם אם אינם מחטיפים לך מכות, כל עוד הם לא נותנים לך לצאת מהסמטה, הם בבירור מפעילים אלימות (ואיך אתה תוכל לצאת מהסמטה ללא הפעלת אלימות?) 2) אני לא בטוח שאני מבין. אתה מציע למדוד לגיטימציה לפי מה שהמתנגדים מוכנים להקריב? אם כך, צריך לשנות את מנגנון הבחירות של "אדם אחד - קול אחד" ל"אדם אחד - קולות במחיר כמה שהוא מוכן להקריב", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגיטימיות זו שאלה אחרת.אין ספק שמדובר במחאה לא חוקית. בכל מקרה, שאלת האלימות כן או לא היא פחות חשובה במה שכתבתי בתגובה 302104. 2) אני מציע למדוד *לגיטימיות ציבורית* *גם* לפי מה שמתנגדים מוכנים להקריב. לא צריך לשנות את שיטת הבחירות, מעבר למה שאמרתי לתובל, וחשוב לא להתעלם מכך, בחירות זה לא ראי הכל בדמוקרטיה. הרי גם הרוב יכול להצביע באופן לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא חושב שזה פחות חשוב שם. מחאה אלימה *אינה* דמוקרטיה. זה ההפך מדמוקרטיה. 2) גם אם נקבל את זה, אתה לא מתייחס לכך שכאן לא מדובר על מה שהמתנגדים מוכנים להקריב - אלא כמה המתנגדים מוכנים *לפגוע* באנשים כדי להשיג את מטרותיהם. מה שכל כך "מרשים" במה שהמתפרעים עשו לא היה זה שהכניסו אותם לכלא, אלא זה שהם גרמו *נזק* לאזרחים. הנה דוגמה כדי להבהיר את זה: אם הם היו שובתים רעב - הקרבה לא קטנה ללא ספק - אף אחד לא היה שם זין על זה. לכן אין מדובר כאן ב"הקרבה" אלא ב*פגיעה* ממשית בציבור. לכן, אתה מציע למדוד "לגיטימיות ציבורית" על פי מידת האלימות והטרור שמופעלת. לפי גישה זו, באמת אין לגיטימי יותר מהחמאס ומטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, זה דיון מעגלי. 2) טוב, טקטית, אני מסכים איתך, מתנגדיו של שרון ממש לא מהוים אתגר לשרון. פעם אחרי פעם הם מכנסים את עצמם לבוץ (אפשר להזכיר מי בחר את שרון), וגם הפעם הזו לא שונה. הם היו יכולים לעבור על החוק בלי לפגוע בשאר האזרחים וליצור אפקט ציבורי זהה בדרכים אחרות. אני לא מציע למדוד לגיטימיות ציבורית על פי האלימות והטרור. החמאס שייך לדיון אחר בגלל שהוא לא משחק במשחק הדמוקרטי הישראלי (וודאי שלא מקבל עליו את מרות החוק הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות ללא רישיון, ועל אחת כמה וכמה הפגנות המלוות בחסימת כבישים הן נגד החוק. האם החוקים אינם מיסודות הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדמוקרטיה יש מספר עקרונות, שלטון החוק הוא ללא ספק אחד מהם, אבל הגינות תהליכי החקיקה (והגינות החוקים) הוא עקרון חשוב ממנו. מעבר לזה, מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו יגאל עמיר, למשל? כמו פייגלין? כמו ברוך גולדשטיין? (שוודאי לא חשב להיעלם ממערת במכפלה בלי להיתפס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון על עקרונות המוסר, נכון (אבל אני לא חושב שגולדשטיין שייך, הוא לא עבר על החוק מתוך נכונות להענש על ידי המדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שגולדשטיין תכנן להיהרג. או לפחות, סביר שהוא לא היה בטוח בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לההרג ולהשפט זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה אני מדברת. יש להניח שהוא היה מוכן להישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק." אני מצטער, כאן איבדת אותי. מה זה "עקרון שלטון החוק"? מהמשפט הזה שלך אני מקבל את הרושם שיש לך מושג שונה לחלוטין מהמושג שלי של "עקרון שלטון החוק" (שהוא: קיימים חוקים עליהם *לא* עוברים. הדרך של החברה לטפל במי שלא מקבלים את העקרון על עצמם היא באמצעות סנקציות והפחדות). בלי לדבר על יגאל עמיר ושות', מה דעתך על גנב הברינקס? הוא גנב מתוך נכונות לקבל את העונש, להשתחרר אחרי כמה שנים, להוציא את הבוכטה שגנב ולעשות חיים. מה דעתך, הוא דוגמא לדרך התנהלות חוקית תקינה? הרי לגישתך הוא לא מפר את עקרון שלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון שלטון החוק הוא שמי שעובר על החוק מקבל עונש שכתוב בחוק. אולי כדאי להזכיר את תגובה 56182 סעיף 6. חוקי המדינה נכתבו על ידי בני אדם, הם לא חוקי המוסר, ולא מחייבים כמו חוקי המוסר (כמובן, שיכול להיות מקרה בו חוק המדינה הוא חוק המוסר, כמו לא תרצח, ואז אסור לעבור עליו, אבל לא מטעמי דמוקרטיה, שלטון החוק או משהו כזה, אלא פשוט מפני שזה הדבר המוסרי לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אתה בוחר להגדיר את עקרון שלטון החוק, הרי שעל פי הגדרתך מי שמוכן לקבל עליו את העונש באמת פועל תחת עקרון שלטון החוק. כמובן, אז נשאלת השאלה מה שווה ''עקרון שלטון החוק'' הזה, ולדעתי הוא לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם לוקחים את ''עקרון שלטון החוק'' בתור מה ששואפים אליו, אני לא חושב שכדאי לשאוף לחברה שבה מתקיים ''עקרון שלטון החוק'' על פי הגדרתך. אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי (כלומר, רצח הוא אסור אבסולוטית), מאשר לחיות בחברה שבה מישהו ירצח אותי אם הוא יהיה מוכן לשלם את המחיר (כלומר, רצח מותר אם אתה מוכן לקבל על עצמך סנקציות). בפועל, למרבה הצער, האפשרות השנייה הרבה יותר מעשית מהראשונה, אבל אם מאמצים תרחישי מד''ב לפיהם ניתן למנוע כל פשע, הגישה של ''עקרון שלטון החוק'' שאתה מציע, לפחות בפרשנות המעוותת שלי, לא תדגול בכך שיש למנוע פשעים שמבצעיהם מוכנים ''לשלם את המחיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא שווה כלום לבין לא כדאי לשאוף אליו. גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי, אבל מעבר לזה, אני לא רוצה שלא ירצחו אותי בגלל שזה לא חוקי, אלא בגלל שזה לא מוסרי. אני לא מאמין שיהיה תרחיש מדע בדיוני שימנע כל פשע, ואני רואה בתרחיש כזה מפחיד הרבה יותר ממעודד. חוקים יכולים להיות רעים, לא צודקים, מטופשים או סתם מיותרים, אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק (אני כן רוצה לחיות בחברה שבה לא מקבלים חוקים טפשיים, לא צודקים, רעים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק" כאן אנחנו נבדלים (וגם היה לי ויכוח די ארוך על זה עם אביב י. די מזמן, אני חושב שעכשיו אני מבין יותר טוב למה הוא חתר): לי לא אכפת לחיות בחברה כזו, כל עוד ניתן לשנות בה את החוקים באורח דמוקרטי (כשדמוקרטיה!=עריצות הרוב). אני גם מוכן "להתפשר" ולחיות בחברה שבה הפשעים היחידים שאינם ניתנים לביצוע פיזי הם כאלו שפוגעים פיזית בבני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדולה בזה שמישהו "מוכן לקבל את שלטון החוק"? הרי כל הפושעים המורשעים "מוכנים" לקבל עליהם את מהות החוק. מה זה קשור לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפושעים המורשעים לא מקבלים את מרות החוק, אלא נכנעים לכוחה העדיף של מערכת עקיפת החוק. אין גדולה בלקבל את שלטון החוק, מדובר על דבר נורמטיוי, שמרבית האזרחים הנורמטיוים עושים כל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אשר על כן כתבתי ''מוכנים''. ומאותה סיבה לא ברור לי מדוע יש כאן איזה קשר לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה ללא ברירה, יש הבדל בין מי שחוסם כביש ובורח ונתפס לחוסר מזלו, למי שחוסם כביש בגלוי והולך להשפט על זה בלי לנסות לברוח. הקשר לדמוקרטיה, את באמת אוהבת לקרוא את מה שאני כותב? הרי כבר כתבתי את זה למעלה, אז במקום שאכתוב את זה שוב, תקראי את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני קוראת אותך. פשוט נעלמה מעיניי התגובה שבה ענית על כך, אם אכן ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להמשיך להסתובב בלופ הזה, מה דעתך על הרעיון של איתן כבל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימיק חביב. אני לא יודעת אם יש בו יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין כאן משהו בסיסי ביותר. הגדרת הדמוקרטיה היא ''מה שהמתנחלים עושים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהצבא הישראלי יעזוב וישאיר את המתנחלים לנפשם נראה לי נורא מבחינה מוסרית. כדי להמלט מהעניין הפוליטי אתן דוגמא מקבילה: נניח שרוצים לבנות כביש מהיר לרווחת כל הסביבה, אבל תוואי הכביש עובר על שכונת וילות. האם נראה לך מוסרי שהמדינה תחוקק חוק שאם תושבי השכונה הזאת לא יעזבו את ביתם ויקבלו את הפיצויים שהממשלה קבעה, עד תאריך מסויים, הרי הם ורכושם מופקרים- המשטרה לא תעצור ולא תחקור אף אחד שיגנוב, ירצח, יאנוס את מי מתושבי השכונה שלא עזב את השכונה עד התאריך המיועד? לא נראה לי שיהיה מישהו שיענה בחיוב. אני לא רואה את ההבדל המהותי בין זה לבין הפקרת המתנחלים. אם עזיבת המתנחלים לנפשם היה רק שינוי ריבונות, תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות, אז עוד ניתן היה להבין את המחשבה הזאת, אבל ברור שמדובר כאן על הפקרה לריבונות עויינת. (אם כי היו מספר מתנחלים שאמרו שהם מעדיפים להשאר בביתם תחת ריבונות פלשתינית כגון אבי פרחן ואמונה אלון). הציניות של הגישה הזאת מרגיזה יותר, אחרי שברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור. כלומר הם לא אמרו בשום אופן ופנים לא נסכים לזוז מכאן. הם רק בקשו שיוכיחו להם שזה *באמת* רצון העם, כך שהם לא החזיקו את המדינה ב"גרון". ואפילו את המעט המוסרי הזה- ראש הממשלה וכל מלומדי הדמוקרטיה לא נתנו. יותר דמוקרטי בעיניהם שמדינה תאיים על אזרחיה בהפקרה, כדי שהם יוותרו על ביתם ומפעל חייהם, או שהם יוציאו אותם ויגזלו את רכושם בכפיה, מאשר שהשלטון יוכיח לאלו שרואים עצמם כשליחי המדינה, שבאמת רצונו של העם השתנה, וכעת אין לו חפץ בשליחותם. לגבי סירוב של חיילים להגן על ההתנחלויות- אין לי בעיה עם סירוב משמאל. אני לא חושבת שזה יפגע בבטחון ההתנחלויות כהוא זה. יש מספיק חיילים ששמחים להגן על אחיהם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור שתושבי הגוש היו מוכנים לקבל על עצמם את הכרעת הציבור.'' זה ממש לא מדויק. חלק ניכר מאלה הדורשים את משאל העם (ולמיטב הבנתי - את נמנית עליהם) אמרו שמשאל שיניב תוצאות שליליות מבחינתם לא ישנה את דעתם ולא את עמדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה, הכרעת הרוב אינה אמורה לשנות את דעתי ועמדתי. היא אמורה לקבוע מה יעשה באופן מעשי. לכן העניין הוא לא מהי דעתי, או דעתך, אלא מה תעשה המדינה עם הכוחות העומדים לרשותה מטעם העם. מעבר לזה, לרבים מאוד מהמתנחלים, ''רצון העם'' הוא פקטור משמעותי בתוך האידיאולוגיה שלהם. כלומר חלק גדול מהאנרגיות ההתיישבותיות והאחרות שלהם נובעים מהתחושה שהם שליחי העם. אם יהיה ברור להם שהעם אינו רוצה עוד בשליחותם, אז על אף שהם יחשבו שזו טעות והיא נובעת מחולשה של העם, עדיין יהיה לזה משקל משמעותי בהתנהלותם. לכן הפוזה הזאת של יש-לנו-עסק-עם-פנאטים-ששום-דבר-לא-יזיז-אותם-מדעתם, אינה נכונה, והמתיישבים בגוש קטיף הצהירו זאת בריש גלי. משתמשים בתירוץ הזה כדי לחפות על חוסר היושר, המוסר, והדמוקרטיה בסירוב לערוך משאל עם. סירוב לעשות את הדבר המינימלי, שיוכל להצדיק את המעשה הנורא הזה של העקירה, קרי בירור אמיתי של רצון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל חוסר יושר, חוסר מוסר או חוסר דמוקרטיה בסירוב למשאל עם. זה לא חוסר יושר כי איש לא הבטיח לערוך משאל כזה. זה לא חוסר מוסר כי שום כלל מוסרי לא דורש את עריכתו. זה לא חוסר דמוקרטיה כי הדמוקרטיה הישראלית לא מסתמכת, ומעולם לא הסתמכה על משאלי עם. אבל כיוון שההגדרה שלך לדמוקרטיה, יושר ומוסר היא ''מעשי המתנחלים והתנהגותם'', נראה שאין לנו סיכוי להגיע שאיזו שהיא הסכמה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירי לי בבקשה מתי נערך משאל העם שבעקבותיו נובעת ''התחושה שהם שליחי העם''. זה נחוץ כדי שנוכל לשאול שוב בדיוק את השאלה שנשאלה אז ונדע אם הגיע הזמן להחזיר את השליחים הביתה, כפי שהסוכנות עושה אחת לכמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שהליכוד עלה לשלטון היה משאל עם שכזה. אם אתה לא מאמין תבדוק את חוקת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי הליכוד הוא העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכל פעם שהליכוד זכה בשלטון נערך משאל עם אחר לגמרי, שכלל לא שאלה אחת אלא אוסף שלם של שאלות שלכולן נאלץ הבוחר לענות בתשובה אחת. משאל מהסוג הזה אפשר, כמובן, לערוך שוב ויש מנגנון ידוע וקבוע מראש (ממש כך. לא מהסוג של "מעכשיו הצריח הולך באלכסון. מט!") להשגתו. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזה אוסף שלם של שאלות אתה מתכוון. למיטב ידיעתי, הבוחר, כלומר - הבוחר הליכודניק - עונה תמיד תשובה אחת, ברדיו, בטלויזיה, בעיתונות המודפסת - ובקלפי, בלי שום קשר למספר השאלות - והתשובה היא, ללא יוצא מן הכלל: "אני **שונא** את המערך!!!!!!" (אגב - כן, זה תמיד "המערך" - בלי קשר לכל זיגזוגי השמות שהמפלגה האומללה ההיא ניסתה כבר). מה, מישהו כאן (חוץ מניצה) עדיין חושב ברצינות שהבחירות הן עניין של גוש קטיף, עמישראל וארצו/לא ארצו, וכל הסיפורים האלה? - "אני **שונא** את המערך!!!!!!" - על זה הבחירות, איך אתם עוד לא יודעים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |