בתשובה לתובל, 20/05/05 16:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהדיון האחרון שהיה לי הסקתי מסקנה, רוב האנשים מוכנים להתוכח הרבה מאד בלי להקשיב או להבין על מה הם מתווכחים. אני מנסה למנוע מצב דומה בדיון הזה. לכן, לפני שאסביר לך על סמך מה קבעתי, אני חש שיש צורך להסביר לך *מה* קבעתי. המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך רק משכנע אותי שאנחנו נכנסים ללופ דומה. לכן, לפני שאנמק (ונראה לי שלא אצטרך לנמק בכלל) הרשה לי להסביר שוב מה אני טוען. העובדה שבבחירות נותנים פתק אחד בלבד מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב. קח למשל סוגיה בולטת בחברה הישראלית, הכפיה הדתית. כל הסקרים שנעשים מוכיחים פעם אחר פעם שיש בציבור רוב שמתנגד לתבורה ציבורית בשבת, ובכל זאת לא יסעו אוטובוסים מחר, למה זה? בגלל שלא משנה כמה אנשים תומכים או מתנגדים, משנה כמה הם מתנגדים. הם לא מתנגדים מספיק בשביל להקריב את הפתק היחיד שלהם על מזבח התחבורה הציבורית בשבת. להבדיל, הם כן מתנגדים מספיק בשביל להקריב קנס כספי, ולכן יש מסחר בשבת, ולכן מחר תוכל לסוע לשפיים ולקנות מה שתרצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי- בחזרה לענייננו. במידה ואנחנו מתגמלים את הקיצוניים שחסמו כבישים בגלל שהסכימו להקריב את החרות שלהם אנו יוצרים מצב שבו הקיצוניים קובעים את סדר היום. המסר הברור לציבור הוא- רוצים לשנות דברים? עזבו את השיטות הישנות של בחירות בקלפי, בפגנות שקטות וכתיבת מאמרים בעיתון ותתחילו לחסום כבישים, לאיים במלחמות אחים ולהשתמש בטלאים כתומים. אם תנהגו ככה אנחנו נתחשב בכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לקבל את המחאה של ניצה וחבריה רק בגלל שהיא קיצונית. אני רק טוען ששיטת מחאה יכולה להיות חלק מהדו-שיח הדמוקרטי. המסר לציבור? עבור כמה דברים במדינה אתה היית מוכן ללכת לכלא? חשוב מזה, יש גם מסר לפוליטיקאים, והוא לא פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמחאה יכולה להיות חלק מהדו שיח הדמוקרטי, הויכוח לא היה על הנקודה הזאת אלא על האמירה שלך לגבי כך שבדמוקרטיה צריך להתחשב לא רק במספר המוחים אלא בכמה הם מוכנים להקריב. אני טוען שהעמדה הזו מלבד זה שהיא לא מבוססת גורמת לכך שאנשים קיצונים (שמן הסתם מוכנים להקריב הכי הרבה עבור האידאולוגיה שלהם) יקבעו את סדר היום ( במיוחד הקיצונים בעלי האמונה הדתית העמוקה שבטוחים שאלוהים לצידם) מה שקורה פה הוא שיש ציבור קיצוני ואלים שבשבילו כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה שלו, לא ממש מעניין אותם אם הם ישיגו אותה באמצעים דמוקרטים או לא אותם כי כמו שהרב קוק אמר "לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו וחלק מהפוליטיקה הזו היא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי הקביעה של הפוליטיקה האלוהית ושום פוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה". אתה מבין? זה העניין.. בגלל זה אותם מתנחלים מוכנים לסכן את החופש שלהם, להכנס לכלא ולעשות דברים שאני בחיים לא הייתי עושה. הם ממלאים אחרי רצון אלוהים... במידה ואתה נכנע לאותם אנשים אתה גורם לכך שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה שההחלטות שלה יקבעו ע"י עובדות בשטח של אנשים שממלאים אחר רצון אלוהים במקום להיות מדינה נורמלית שבה החלטות מתקבלות ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדמוקרטיה הישראלית בעיה שאתה מצביע עליה, חלק גדול מהשחקנים במשחק לא מקבל את החוקים שלו. אבל לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי... אבל, לא על זה מדובר הפעם. אני חושב שאני שוב צריך לעצור ולהסביר *שוב* את הטענה שלי. משום ששלושתיכם פירשתם אותה לא נכון (ולא ברור לי איך). שאני אומר שצריך להתחשב לא רק בכמה אנשים תומכים ברעיון, אלא גם בכמה הם תומכים בו, אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם. מובן שלא, ואפילו להפך, מנהיג צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה ואזרחיה. מה שאני אומר שכשמנהיג בא לקבל החלטה כזו, מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בלוביסט שבא אליו לדבר איתו מאשר ב500 המתנגדים שיושבים ומקטרים. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בהפגנה של 100,000 אזרחים (שהם, אם נעשה חשבון קצר, פחות מ2% מהאוכלוסיה), מאשר בחצי מליון שחושבים אחרת אבל יושבים במשחק כדורגל. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר במי שמפרסם מודעת עיתון ענקית מאשר במי שכתב מכתב לעיתון. באותו אופן, לגיטימי מצד ניצה להאמין שהפוליטיקאי יתחשב בה יותר מאשר בכם, בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם. אני לא יודע מה הפוליטיקאים יעשו, ואני מקוה שהם לא יקשיבו לה, אבל דרך החשיבה הזו היא לגיטימית וצפויה במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. שרון רוצה להוציא לפועל את תכנית ההתנתקות אחרי שהוא אישר אותה בממשלה, למה אתה מתכוון שאתה אומר שהוא צריך "להתחשב" בחוסמי הכבישים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון צריך לקדם את המטרה שהוא מאמין בה. אם הוא מאמין בתוכנית ההתנתקות, הוא צריך לקדם אותה. אם הוא רוצה שניצה וחבריה יפעלו למען בחירתו לקדנציה נוספת הוא צריך להפסיק לקדם אותה. אחרי שהוא ראה את מפגן הכח שלהם, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא מעדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ניצה וחבריה לא בחרו בשרון בבחירות האחרונות והם גם לא יבחרו בו בבחירות הבאות (להזכירך גם לפני הבחירות שרון דיבר על מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה שייכת למנהיגות יהודית, היא חברה פעילה בליכוד, היא היתה מועמדת למזכירות הליכוד. היא בחרה בשרון, וכנראה תבחר בו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת מאמין שניצה ואנשי פייגלין בחרו במפלגה שבראשה אדם שהכריז שהוא בעד מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים? ועוד שיבחרו בשרון שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשתי השאלות (ז''א, היא הצביעה ותצביעה נגדו בבחירות המקדימות, אבל אחרי הוא יזכה, היא תצביע בעדו בבחירות הכלליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חושב שאנשי "מנהיגות יהודית" שעיקרי המצע שלהם כוללים טרנספר לערבים, שלילת האזרחות מערביי ישראל, מדינת הלכה דתית כולל בניה של בית המקדש יצביעו מכל המפלגות לליכוד ברשות שרון או ביבי ?! לא לאיחוד הלאומי לא למפדל לא לנץ, אלא לליכוד?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של קליינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: א. הם התפקדו לליכוד והצהירו שהם יצביעו ליכוד (מדובר באנשים דתיים ואידיאולוגיים). ב. בבחירות הבאות, לא משנה מי יהיה בראש הליכוד, משה פייגלין יהיה מועמד לכנסת, וכנראה שלא רק הוא. ההשפעה של מנהיגות יהודית בתוך הליכוד גדולה בהרבה מההשפעה שהיתה יכולה להיות להם באיחוד הלאומי או במפד"ל. ג. לדעתי, הם מתיחסים לשיטה הדמוקרטית באופן טכני, ולא באופן מהותי. בגלל זה אין להם בעיה מוסרית לנצל את הדמוקרטיה בשביל לקדם את עמדתם. אם הם היו חושבים שאפשר להכנס לכנסת ולהשפיע דרך מפלגת העבודה (או אפילו רק"ח), הם היו עושים את זה. ד. אולי לא שמת לב, אבל האיומים הפוליטיים הכי רציניים שהיו על תוכנית ההתנתקות היו איום פנים ליכודיים, ז"א הצבעת המורדים על התקציב ומשעל המתפקדים. אם לליכוד היו עוד עשרה חברי כנסת ימניים, על חשבון המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרון לא היה יכול להעביר את תוכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם התפקדו ליכוד בגלל שפייגלין הבין שזו הדרך הכי אפקטיבית שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. הוא גם צדק, אלמלא היו מתפקדים לליכוד ככל הנראה תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל המתפקדים בליכוד. אאל''ט, ניצה למשל מעולם לא הצהירה שהצביעה עבור שרון. ב. נכון, אבל לא רלבנטי ג. בדיוק, מה שכתבת בג' מחזק את העמדה שלי. ד. שוב. נכון, אבל לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין שחלק מטפסי ההתפקדות דורשות הצהרה על כוונה להצביע ליכוד. ב. אם היית תומך אידיאולוגית בפייגלין, על מי היית מוציא את הקול היחיד שלך, על פייגלין או על ליברמן? ג. תשאל את ניצה. ד. ודאי שרלונטי, הם ירצו להגדיל את הכח היחיד שיכול להתנגד לשרון, הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זה נכון (ואני בספק שזה נכון) מה הבעיה להצהיר? ב. הייתי בוחר ליברמן או באיתם. בהצבעה ל"פייגלין" אני מכניס לכנסת ארבעים שטריתית, שרונים ואולמטרים שהאידאולוגיה שלהם הפוכה משלי. אנשי "מנהיגות יהודית" הם לא מטומטמים. ד. במידה ולמפלגות הימין הקיצוני היו יותר מנדטים הליכוד לא היה יכול לפעול בלי התמיכה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוד משהו בקשר לסעיף א' ידוע על יישובים מסוימים שהיו בהם אפס הצבעות לליכוד בכנסת ובכל זאת אנשי ''מנהיגות יהודית'' מאותם יישובים התקפקדו לליכוד (לימור לבנת פעם הביאה את הנתונים, אין לי כרגע את הלינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט באחד הויכוחים שלה עם דובי ניצה הודיעה שלא הצביעה ליכוד. אני מפקפק אם סעיף התחייבות מהסוג שסמיילי מדבר עליו חוקי בכלל, ומכל מקום אני לא חושב שניצה היתה מצהירה הצהרת שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי שתבהירי באיזה חלק מהתגובה שלו הוא טועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, בתשובה לדובי אאז"נ, אמרתי שהצבעתי ליכוד. מאז ההצבעה ההיא, כל פעם שהתלוננתי על שרון הששששמאלני, ליד חברי לעבודה, הוא היה עונה בשמחה לאיד: מה את מתלוננת? זה את שהצבעת בשבילו, לא אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת בבחירות האחרונות לשרון? אבל הוא טען שהוא בעד מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי לליכוד לפני מספר שנים. מאחורי המהלך היתה הרבה מחשבה, והוא נבע בעיקר מההבנה שמדיניות שאינה מיוצגת במפלגת שלטון, אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית, שהעם יכול לבחור בה. מפלגות סקטוריאליות יכולות להיות אידיאולוגיות מאוד, אבל הציבור, ואפילו הן עצמן, אינן רואות אותן נושאות באחריות של ניהול ממשי של המדינה, אלא מסתפקות בהשפעה על ה"מנהל" של המדינה. כיון שהאמנו1 שהדרך שלנו היא מעשית, ואנו מוכנים לקחת אחריות על ניהול המדינה על פי העקרונות שלנו, החלטנו שהשיטה להביא את הדרך הזאת לבחירתו של הציבור, היא להצטרף למפלגת השלטון של המחנה הימני, ולהשתלב בכל המערכות שלה, תוך שאנו מביאים את האידיאולוגיה שלנו לידי ביטוי בהתנהלות של המפלגה בכל ההיבטים האפשריים. הליכוד, בהיותו מפלגת שלטון, מכיל קשת רחבה מאוד של דעות וגישות, כך שאנחנו מרגישים שם בנוח. יש רבים שם המזדהים עם הגישה שלנו, ויש גם שלא. מכל מקום, עצם ההמצאות שלנו במפלגה רחבה, ועקב כך- הצורך לשתף פעולה עם כל כך הרבה סוגים של אנשים ודעות, מאפשר לנו לצאת מהסקטוריאליות הרגילה של אנשים מסוגנו, וללמוד, להבין ולהתנהל עם שאר האנשים, בעלי הגישות האחרות, תוך שמירה על הזהות העצמית הברורה שלנו. זה ניסיון לא פשוט, אבל חשוב מאוד לטעמי. כל ההקדמה הזאת באה לומר שברגע שהצטרפתי לליכוד הרגשתי מחוייבת ושייכות למפלגה. על אף שברור לי שאני רוצה לשנות שם הרבה דברים, ועל דעת זה אני נמצאת שם, ברור לי גם שהשינוי הזה יכול לבוא רק מתוך תחושה של שייכות ומעורבות, ולא מתוך עמידה מהצד והשפעה על מה שמתרחש בליכוד מבחוץ. כמו שבמדינה אני מרגישה מעורבת ושייכת ורוצה בהצלחת של המדינה , על אף שיש לי ויכוח מר מאוד עם הממשלה המכהנת כרגע, כך גם המפלגה- יש לי מאבק קשה ומר עם העומד בראשה היום, אבל עדיין חשוב לי מאוד שהמפלגה הזאת תנצח ותנהיג את המדינה. בקיצור- הצבעתי "ליכוד" ולא "שרון" 1 אני כותבת בלשון רבים משום שהיינו קבוצה של אנשים שעברה את המאבק בתהליך אוסלו ביחד, וגם את המהלך המחשבתי והמעשי הזה עברנו ביחד, תוך הרבה התלבטויות ודיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך יכול להיות שרק "חלק" מופסי ההתפקדות דורשים הצהרה מסוימת? ב. טוב, אז אתה מצהיר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להגיד שחלק מהטופס... ב. אז אתה לא משקר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא במילה ''צריך''. אפשר להבין ''ככה צריך להיות'' או ''מבחינה פרקטית, ברור שמנהיג ינהג כך וכך, זה בסה''כ הטבע האנושי'' (או משהו קצת פחות צולע). המשמעות הראשונה אומרת ''אם הם מוכנים ללכת לכלא בגלל זה, באופן פורמלי ואוטומטי הדעה שלהם שווה יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצד שני, אני לא רק מתאר מצב קיים, אני מתאר מצב שקיים ושצריך להיות קיים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך להיות לדעתך מבחינה פרקטית, אבל לא מבחינה פורמלית. ''צריך'' ו''דמוקרטיה'' באותו משפט מעלים לדעתי אצל מעט מאוד אנשים אסוציאציה לפירוש הראשון. אה כן, ואני גם מסכים עם סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה להבהיר את הדעה שלך עוד יותר, אתה יכול לחדד: האם "ב"צריך להיות קיים" כוונתך לכך שזה מצב רצוי כשלעצמו, או שזו תופעת לוואי הכרחית (וכשלעצמה שלילית?) של מנגנונים רצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרצוי הוא שכל בני האדם יהיו טובים וחכמים. המדינה בכלל והדמוקרטיה בפרט היא תופעת לוואי לטפשות ולרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...'' צורת שלטון שאינה כוללת בתוכה סוג של כפייה היא תרתי-דסתרי. ''בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם'' - לו אני אותו פוליטיקאי הייתי מתחשב קודם בדעתו של המתאבד מן החמאס ואח''כ בדעתה של חבורת פרחחים המשחקת בחסימת כבישים וכגידוף שוטרים מאחורי הגב של הגיבוי הפוליטי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על שיטה כמו זו הנהוגה בשוויץ, בה כל הכרעה מובאת בנפרד לפני הבוחרים במשאל עם? האם הדמוקרטיה שם פגומה בשל כך לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שונה" לא "פגומה". בכל מקרה, גם שם במשאלי עם באים להצביע אלא שמוכנים להקריב את השעה ביום, לכן שוב ניתן יותר כח למי שמוכן להקריב בשביל העמדה שלו. מה דעתך על דמוקרטיה היפוטטית בה כל החלטה מתקבלת במשאל עם אם חובת הצבעה של כל האזרחים? אותי זה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הקרבה מהסוג "ללכת ולהצביע" יש גם אצלנו, ועדיין מאיתנו נדרשת הקרבה נוספת, כזו שאתה הסברת (אלא אם כן שוב אני מבינה אותך לא נכון) שמוצדקת לחלוטין בדמוקרטיה. כלומר - נימקת את דעתך שנכון להתחשב יותר בדעתו של מישהו שמוכן להקריב עבור דעתו בכך שגם בדמוקרטיה כך עושים, בשל שיטת הבחירות. אך בשוויץ לדוגמה יש שיטת בחירות אחרת, האם זה אומר ששם מותר לא להתחשב יותר במי שמוכן להקריב עבור עמדתו? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מבינה אותי לא נכון. הסברתי שגם בשוויץ *כן* מתחשבים יותר במי שמוכן להקריב יותר בשביל עמדותיו. הסברתי שההקרבה הזו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה לא הופך אותה לטוב או רע, ומוצדק או לא מוצדק. אני מדבר על השיפוט הטכני, לפני שאני עובר לשיפוט הערכי. מבחינה טכנית מה שניצה וחבריה עשו הוא חלק מכללי המשחק. מבחינה ערכית, דעתי השלילית עליהם היא לא סוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |