|
||||
|
||||
בועידת סן רמו היה בידי חבר הלאומים כל המידע הרלוונטי הנדרש על מנת להחליט. השטח הערבי הוא הרבה יותר מפי מאה של השטח שהוקצה ליהודים וגם היום הערבים אינם פי מאה מהיהודים. השינויים שהוצעו מאז לרעת היהודים לא נעשו בגלל גילוי של מידע חדש אלא בגלל כניעה לסחיטה וטרור ערבי. ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל, כולל כמעט כל אזרחי ישראל המעוניינים בהמשך קיום המדינה. שום דבר לא השתנה מאז ימי סן ראמו. ולגבי 242, היא מציינת נסיגה בשטחים ולא מכל השטחים, קיימנו אותו בהסכמי שביתת הנשק ב 1974 כשנסוגנו מהתעלה. מה הוא 446 איני יודע. חבל שאינך מזכיר את ההחלטה 187 (או שמא אני טועה במספר) הדורש את החזרת כל הפליטים למדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
בועידת סן רימו נקבע על מדינה דו לאומית שהיהודים והערבים יחיו בה בשוויון זכויות, לא על מדינה יהודית. "ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל"- מה זה שייך? הקריטריון שלך לשאלה אם החלטת או"ם תקפה זה האם תושבי מדינת ישראל בעדה או לא? לגבי 242- אין אף אחד שמקבל את הפרשנות התמוהה הזו. החלטה 446 היא החלטה אחת מני רבות שקובעת שעל ישראל להפסיק את מפעל ההתנחלות ולצאת מהשטחים. |
|
||||
|
||||
לגבי 242, שמו של הספר זרח מפרחוני, אבל באותו ספר שאני מדבר עליו על ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי ערבי, שלא יצא מטעם פוליטיקאי דווקא, רואיינו מספר דיפלומטים שהיו נציגי ארצותיהם למועצת הביטחון בזמן קבלת החלטה 242 וכמה מהם (אני זוכר משום מה את הנציג הבריטי במיוחד) דווקא הסבירו שזו היתה כוונת ההחלטה - "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים". אודה למי שימצא עבורנו את הספר. אם למישהו ממש אין מה לעשות הוא מוזמן לעבור על רשימת ספרי העיון בנושא בספריה המרכזית של הטכניון עד שיגיד "מוצא אני". |
|
||||
|
||||
עיין פה ותחזור אלי: http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho... וראה גם:San Remo Resolution - April 25, 1920 It was agreed - (a) To accept the terms of the Mandates Article as given below with reference to Palestine, [...] (b) that the terms of the Mandates Article should be as follows: [...] The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917 [The actual date was November 2, 1917 - H.G.], by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, [...] The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval. [...] |
|
||||
|
||||
עיינתי. איפה בדיוק כתוב שם משהו על מדינה יהודית? |
|
||||
|
||||
מי דיבר על מדינה יהודית? מדובר על מתכון לקניידלה של אשתו של וודרו ווילסון שהכינה קרעפלך לראש ממשלת איטליה פיבונצי. |
|
||||
|
||||
אני מבין שאתה חוזר בך מהטענה המופרכת. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להבין שאני חוזר בי מהנסיון להדיין עם אלמוני ללא כינוי מזהה אשר משמש פה לאויביה הגרועים ביותר של מדינת ישראל ותומך בהשמדתה. למישהו יש מתכון טוב לקניידלה? |
|
||||
|
||||
הדבר היחידי בקניידלה הזה שקשור לנושא הוא אישור הצהרת בלפור. גם בה וגם כאן הניסוח הוא "בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". In Palestine. אין שם שום הצהרה על כך שאותו "בית לאומי" ישתרע על כל השטח. |
|
||||
|
||||
זו פרשנות מאוד יצירתית. האומות המאוחדות מכריזות על שטח ספציפי של האמפריה העותמנית שאינה נבדלת מהשטחים מסביבה במאומה, ומייעדות אותה להקמת בית לאומי ליהודים בחלק שלה? |
|
||||
|
||||
כן. מה לא ברור? איזו משמעות אחרת יש למילה In? האם יש לך איזשהו מקור היסטורי שמגבה את טענתך לגבי כך ש*זו* הייתה כוונת הצהרת בלפור? וכוונת האומות שחתמו על הסכם סן רמו? |
|
||||
|
||||
ההחלטות של האו"ם מוטות הן. קבלתן כולן תביא להשמדת מדינת ישראל בלי שום ספק. עכשיו נותר לנו רק להחליט את אלו לקיים ואת אלו לא. והקריטריון ברור. נקיים את אלו המבוססים על צדק ולא את אלו המבוססים על טרור. אתה מוזמן לקיים את החלטת האו"ם שהציונות היא גזענות, למרות שהיא בוטלה כבר. לגבי 242 גדי ענה לך למטה. בני בגין היה מדגיש דבר זה כל הזמן, תוכל למצוא סימוכין בספרי הנאומים שלו (סיפור עצוב, למשל). |
|
||||
|
||||
אה, צדק... אז תגיד. ככה אנחנו נוכל לקיים את ההחלטות הצודקות וגם הפלסטינאים יקיימו את ההחלטות הצודקות. נחיה בהרמוניה קוסמית שכל אחד עושה את מה שצודק. רציתי להתחיל לקיים את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות אבל נזכרתי שאין לה שום משמעות וגם שהיא בוטלה כבר (כך שלא ברור מה רצית להגיד) בני בגין הוא אסמכתא אובייקטיבית בערך כמו הרב כהנא זצ''ל. |
|
||||
|
||||
זה דווקא פטנט טוב ליעקב: השוק החופשי. היד הנעלמה. כל אחד יפעל לתועלתו האישית - וכולנו נצא נשכרים. האח הידד. |
|
||||
|
||||
הרב כהנא זצוק''ל. הוא נרצח על ידי גוי על היותו יהודי ועל כן הוא נחשב קדוש. חוץ מזה, הפלשתינאים אכן מיישמים את החלטות האו''ם המוצאות חן בעיניהם בלבד. אתה מנסה לשחק איזשהו משחק עם הפלשתינאים אבל הם משחקים משחק אחר והם לא מכירים בכללים שלך. הם לא רוצים שנהיה כאן. |
|
||||
|
||||
דווקא הרב כהנא, ספציפית, לא נרצח משום שהיה יהודי, אלא משום שהיה כהנא. וגם אתה מקיים רק את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיניך. |
|
||||
|
||||
אני מקיים את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיני והערבים את אלו שמוצאות חן בעיניהם. אתה היחיד שמנסה לרבע את המעגל ולהגיע למצב בו שני הצדדים מרוצים. זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגיע להסכמה בינינו על כברת הארץ הזאת. |
|
||||
|
||||
שנסכם על "הרב כהנא גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הרבנים והפוסקים שהיו לעם ישראל מאז ומעולם"? |
|
||||
|
||||
שאל את ניצה. לי נראה שאתה מגזים. לא ראוי להגזים בתארים. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שיש ביהדות מושג של ''אנשים קדושים'' ובטח שלא קיימים קריטריונים ברורים ומוחלטים לקבלת תואר קדושה. איכשהו חשבתי שאלו דברים ששמורים לדת הקתולית. |
|
||||
|
||||
שכחת את "צאן קדושים"? |
|
||||
|
||||
המילה קדוש משמעותה מובדל, פרוש. על אלישע נאמר ''הנה איש אלוקים קדוש עובר עלינו תמיד'' (מלכים ב ד). התואר קדוש ניתן ליהודי שנרצח על ידי גויים על רקע היותו יהודי. הוא גם ניתן לרבנים שנפטרו, בחוגים מסויימים. |
|
||||
|
||||
יש כאן פרדוקס מסויים. החלטות האו"ם יביאו להשמדת ישראל בלי שום ספק? הרי החלטת או"ם היא שאפשרה את הקמת המדינה, והמדינה התקיימה במתכונתה ההיא במשך תשע עשרה שנים לפני שנוצר המצב שהביא להחלטות אשר לטענתך יביאו להשמדתה. |
|
||||
|
||||
אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה? ההחלטה להחזיר את כל הפליטים (כמדומני 194 או 187) פירושה חיסול מדינת ישראל. ההחלטה לא קוימה על ידי מדינת ישראל, ועל כן היא שרדה 19 שנים עד 1967. ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו. אתה מוכן להסביר איך מדינת ישראל תוכל להתקיים לאחר קיום שתי ההחלטות הללו? |
|
||||
|
||||
"ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו" או או זה חדש... אני הייתי בטוח שהערבים הם אלה שלא קבלו את הצעת החלוקה של האו"ם ובן גוריון קיבל אותה אבל כנראה שאני לא יודע הכול. אבל אני מזדהה עם החלק הראשון של התגובה שלך "אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?" |
|
||||
|
||||
אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה. לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא. מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה. אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט. |
|
||||
|
||||
"אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה" ואולי היא לא עשתה זאת כי הערבים פתחו נגדנו במלחמה יום לאחר קבלת תכנית החלוקה? "לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא" ואולי זה קרה בגלל שמוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו? "מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט". ייתכנו הרבה דברים, תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה להגיד בזה. |
|
||||
|
||||
''מוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו'' אין שאלות נוספות. |
|
||||
|
||||
אם נגמרו לך השאלות אז תביא את ה 400 זוז. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מי אתה/את. נראה לי שאני אפילו מסכים אתך. האם באמת מתכנני האתר התכוונו שיהיו כה הרבה אלמונים, כאשר אדם יכול לבחור לעצמו באותה קלות ניק אלמוני אבל ייחודי. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |