 |
נתניהו: הפחתת מיסים למקבלי משכורות נמוכות ובינוניות | 1891 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ראשית יזעמו על כך שהפחתת המס לא עוזרת במאום למי שאינו משלם מס. שנית יזעמו על כך שהורידו לכל היותר 180 ש"ח, שזה כלום. שלישית מישהו יצעק שאי אפשר לאכול די וי די. מסכן נתניהו, הוא באמת חושב (ומאחר שהוא פרסם את הנתונים בפרוס הפסח, הוא כנראה באמת חושב) שהצעדים שלו יעוררו אהדה כלשהי בציבור, אפילו אם הם עוזרים לחלשים? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד נתקע באמצע הנגב בלי דלק. לוקח ג'ריקן ריק ומתחיל לצעוד, לחפש מקום יישוב. בדרך הוא חושב: אולי אמצא אנשים טובים שייתנו לי דלק בחינם. בעצם אולי הם ירצו ממני כסף. ואולי אני אציע להם כסף והם לא יסכימו לתת לי כלום. הם בטח קמצנים, ירצו לסחוט אותי כי נתקעתי פה. איזה אנשים מגעילים, אני אגיע לשם מיובש לגמרי והם לא יתנו לי אפילו כוס מים. ככה זה, כולם רוצים רק לנצל אותי. בינתיים הוא רואה בית מבודד, הולך ומקיש על הדלת. פותחים לו, והוא צועק: קחו את הדלק המסריח שלכם ותדחפו אותו ל&R%&#*&! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לכך שגדי ממציא תסריט לא רלונטי, הרי שאת טועה כי הסרט הזה כבר היה. ראי תגובתי תגובה 210518 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהתסריט לא רלוונטי. התכוונתי לתגובה-למפרע שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין רע בניסיון להעריך תגובות והתפתחות דברים עתידית, בהתנהגות התקשורת כמו בכל נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש צדק בדברייך, אבל צריך לזכור שאני לא זקוק לדלק... כמו כן, אני מעדיף להתבדות, ושמתנגדי הצעד הזה יעלו טיעונים ענייניים, מאשר לא לכתוב כלום ולראות דיון של חמש מאות הודעות מתפתח על אותם טיעונים שאותם כתבתי בהודעה שלי. אני לא מתיימר לחשוב שאני אצליח להוציא מהם את העוקץ בזה שאני אקדים תרופה למכה, אבל אני יכול לקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה, אם איני טועה, בקומיקס יוסף ואחיו של דודו גבע וקובי ניב. באחד הספרים ספר מגוחך, מגוכך בעורף האוייב.. לא זוכר איזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ( עם חומוס במקום בנזין) אבל זה פאראפראזה של סיפור הרבה יותר עתיק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה עתיקה יותר מהספרים ההם. אלא שבמקור היה מדובר על נקר (פנצ'ר, פנצ'ר) בגלגל ומשפט הסיום הוא ''קח את הג'ק שלך ותדחוף אותו בתחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי אותה בגרמנית, מלימודי הגרמנית שלי, ואני לא זוכר על מה היה מדובר. אבל זה היה בין איש לשכנו (אולי הוא רצה כפית סוכר או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים תמיד היו ריאליסטים יותר. ההנחיה לדחוף כפית סוכר לתחת היא בבירור הרבה יותר מציאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צאר שמח, ביקש תזמורת לחגיגה. הגיעו איוון תוף גדול, איסק קונטרבס, ופיוטר חליל דק צר וארוך. ניגנו. היה צאר מרוצה, אמר: "למלא אינסטרומנטים בזהב". איוון תוף גדול: נכנס הרבה. איסק קונטרבס: נכנס הרבה. ורק פיוטר חליל דק צר וארוך לא נכנס שום דבר. לימים היה צאר סר וזעף, ביקש התזמורת לשפר מצב-רוח. הגיעו איוון תוף גדול, איסק קונטרבס, ופיוטר חליל דק צר וארוך. ניגנו. היה צאר לא שמח, אמר "חרא. לדחוף אינסטרומנטים לתחת". איוון תוף גדול: לא נכנס. איסק קונטרבס: לא נכנס. ורק פיוטר חליל דק צר וארוך - נכנס, עד הסוף. מסקנה (מאיר אריאלית): מי שנדפק פעם אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את גירסת הג'ק מתוכנית הטלויזיה ''עמק הנהר האדום'', כשאת הנהג התקוע מגלם מנחם זילברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "עמק הנהר האדום", שהיתה תוכנית מוזיקה 1, אלא ספיישל פורים ששודר בשנה מסוימת, ובו התבקשו בדרנים ומצחיקנים "לשחק" בדיחות חביבות עליהם. 1 גרסאות עבריות לשירי קאנטרי קלאסיים בעיר המערב הפרוע באילת. השתתפו: מתי כספי, ריקי גל, דורי בן זאב, בני אמדורסקי, דפנה ארמוני. זילברמן לא היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הידוע גם כ-Big Bad John). וגם: מתי כספי תלוי בידיו על מוט, ושר ביודל "אני כל כך עצו-ו-ו-ו-וב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלוז חולה האהבה": הו כמה שאני עצו-או-או-או-או-ב היא עזבה אותי ודי אל תגידו לא חשו-או-או-או-או-ב כשדמעות זולגות עיני תרגום נאה (של אהוד מנור) למקור, Lovesick Blues: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם אפשר לשמוע אותו פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל בהכנעה את התיקון, אבל למיטב זכרוני המשתקם, בין שירי הקאנטרי של "עמק הנהר האדום" היו גם קצת בדיחות/מערכונים. כנראה שזה מה שבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מערכונים בסגנון "מתי כספי נכנס לפאב, יורה בכולם, נושף על הרובה שלו ומניד עפעף אחד" :-) לא ראיתי את התוכנית שנים, אבל אפשר מדי פעם לתפוס אותה באמצע הלילה בערוץ 33. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מערכון שאני זוכר מ"עמק הנהר האדום" 1, ושבתור ילד גרם לי כאבי בטן מרוב צחוק: שני קאובויים הולכים ומשוחחים. קאובוי א': ידעת שאינדיאנים מסוגלים לשמוע דרך האדמה מה מתרחש במרחק? קאובוי ב': מה אתה אומר! קאובוי א': כן, כן. זה פשוט מדהים מה שהם מסוגלים לקלוט. שניהם נתקלים באינדיאני שוכב על שביל, מצמיד את אוזנו לאדמה. אינדיאני (לוחש, בריכוז): עגלה, רתומה לארבעה סוסים... קאובוי א' (לקאובוי ב'): אמרתי לך! אינדיאני: דוהרת בכל המהירות צפונה... קאובוי ב': וואו! אינדיאני: שלושה סוסים שחורים, ואחד לבן, עם כתם על המצח... קאובוי ב': מדהים! אינדיאני (בקול מרוסק): דרסה אותי לפני רבע שעה... הצילו! __________________ 1 רק אל תגידו לי שגם זה לא מהתוכנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אני זוכר את זה מתוכנית פורימית בערוץ הראשון, אני רק לא בטוח שזו הייתה "עמק הנהר האדום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת :-) (עד כמה שהזיכרון שלי הוא אוטוריטה. רק האלבום ברשותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שאומר לילדים שלו שהוא מתכנן לקנות מכונית, והם מתווכחים מי ישב מקדימה. בסוף הוא מעיף אותם מהאוטו שאין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנבאת שיקרה קרה עוד לפני שכתבת את תגובתך (איני יודע, אם ראית זאת והעדפת מטעמים שונים להציג את הדברים כהערכה לעתיד). בעצם, התגובות של פרשני התקשורת על מעשהו של נתניהו שאותן ראיתי אני, היו שתיים: א. זה לא יועיל לכלכלה, וצריך להשקיע את עודפי הכספים במקומות אחרים. ב. מה יעשו העניים ביותר שכלל לא מגיעים לכדי תשלום מס ? לכאורה, אחרי שזכה נתניהו לכל כך הרבה ביקורת בגין תכניות שמתעלמות מהחלשים, היה ראוי עכשיו לכמה מילות פרגון עבור מעשה שבו הוא מנסה לעזור לחלשים. אבל לא אצל "פרשנינו" הכלכליים. ואכן, ככל שהשדברים קשורים בנתניהו, מצבו דומה למצב השפן בבדיחה שהאריה והזאב מתעללים בו בגלל שהוא מתייצב לפניהם כשהוא חבוש כובע, או בגלל שהוא מתייצב לפניהם בגלוי ראש, ואין לו כל דרך להתחמק מההתעללותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שמה שכתבתי מבוסס בעיקר על התגובות לצעד הקודם שלו, זה שבו הוא הוזיל מוצרי מזון בסיסיים כמו אורז ושמן, אבל משום מה טוענים שהוא הוזיל רק די וי די. זה לא קשה במיוחד להבין מה יהיו התגובות לצעד הנוכחי - צפוי להתלונן על זה שה"עניים ביותר" לא מרוויחים כלום. לשיטתם של מתנגדי נתניהו, צריך *להגדיל* את המיסים, על העשירים בלבד, כמובן, ולחלק הכל למי שאין לו כלום, כי זה מה שיעזור לו למצוא עבודה (וזה לא שהוא לא רוצה, הוא באמת לא יכול, כי המשק על הפנים, וזו הדרך הנכונה לעזור למשק - להגדיל מיסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מדברים? העיתונים מלאים בשבחים לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי מה ששמעתי באמצעי התקשורת האלקטרוניים, וכל מה ששמעתי בהם (בעיתונים לא ראיתי דבר בעניין, אבל האמת היא שלא קראתי הרבה עיתונים בימים האחרונים.) אולי החמצתי משהו. אשר לכתבה שמובאת בקישור של האלמוני זה דבר מעניין. הוא כותב שם שלא רק הצעד האחרון של נתניהו נכון אלא כל דרכו הכלכלית, אבל נושא המאמר הוא בכל זאת ביקורת: הדרך התיאטרלית שלוותה את המעשה הכלכלי האחרון הנכון. אבל אם הפרשן הכלכלי הזה תומך בכל דרכו של נתניהו האם כתב פעם מאמרי שבח נטו לנתניהו כשר האוצר ? ייתכן, אבל הרושם הכללי שנותר לי הוא בשורה התחתונה בקורת ביקורת ועוד ביקורת (אגב, גם אני הייתי במבקרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרונות של ערב החג. כל החצי העליון של העמוד הראשון: "אפיקומן לחג משר האוצר". מתחת לכותרת (המדהימה) הזאת, מאמר של פלוצקר "לבנימין נתניהו בוערת אש בעצמות. אש כלכלית ופוליטית...". כפולת העמודים הראשונה, כותרת ענק "מה נשתנה בנטו שלנו". יש טור תומך, וטור ביקורת, אבל כל השאר, הידיעות "האובייקטיביות": "המשקיעים שמחים: בעקבות תכנית נתניהו, הבורסה זינקה", "הפקידים אופטימיים: הערכות באוצר: הצמיחה השנה 5%" וכולי. אני רוצה להזכיר לך שכותרות לא פחות אובייקטיביות יהיו "השר נותן אפיקומן כשעובדי הרשויות רעבים ללחם" וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת הענקית שעליה ספרת אינה בהכרח כותרת אוהדת, ואפשר לפרשה לכאן ולכאן. מתנה אינה בהכרח דבר טוב. אפשר היה לתת את אותה כותרת גם לו היה מדובר בהטבה לעשירון העליון. הוא הדין לגבי תת הכותרת. לגבי הכותרת שאתה הצעת, אני חושב שעם עוד טיפת מזל היינו יכולים בקלות לראות גם כותרת כזאת. כנראה שהעורך שנתן את הכותרת היה עייף, לא היה לידו יועץ בדמותך, והוא לא ראה באותו רגע את מלוא האפשרויות . . . על יכולתם היצירתית של עיתונאי ידיעות סיפרתי בתגובה 210310 שמשום מה לא זכתה לשום הד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתנה של כסף היא לאו דווקא דבר טוב (מרבה נכסים מרבה דאגה), העורך היה עייף והרצפה הייתה עקומה. אני חושד שאתה בכל זאת בלבניסט במסווה. בינתיים, נראה שעורכי ידיעות רותמים את היצירתיות שלהם לטובת נתניהו. אם אתה רוצה לנהל דיון שקשור לעובדות, אתה מוזמן להוכיח את טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון הוא בכלל לא על מה שכותבים העיתונים, אלא על מה שאומרים חברי הכנסת והארגונים ה''חברתיים''. כבר האשימו את נתניהו בחלוקת חרוזים לאינדיאנים ושאר ביטויים ציוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תגובה 210518 . אבל עזוב, למה לך להתווכח איתי על פני חמש מאות הודעות רק כדי להיווכח שצדקת בהודעה הראשונה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעונים שלך נגד המהלך הזה הם מה שאמרתי בהודעה הראשונה שלי, כנראה שבאמת אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי, אבל אסביר שוב, יותר באריכות (עד שתבין). תאר לעצמך שאת הכסף שהצטבר מעבר להערכות לגבי גביית המסים, היה נתניהו מחליט להעביר לעשירון העליון (ממנהלי בנקים ומעלה), תוך שהוא מסביר שהדבר הזה דרוש כדי לעודד את הצמיחה, כי מדובר בדיוק באותם אנשים שאחראים לצמיחה. הרי כבר שמענו מהכוון שלו דברים כאלה. גם אז היה מדובר במתנה, אבל במתנה רעה (לפחות לפי השקפת עולמי). מה קשה כאן להבין, ולמה הציניות ? בדרך כלל, כשיש הטבות במס, מי שמרוויח יותר, דווקא זוכה ליותר. אבל הפעם נתניהו בפרוש דאג להעניק את המתנה לחלשים (ואני למשל לא אקבל אגורה שחוקה). כל ההתנפלות עליו בזמנו, הייתה בשל קשיחות לבו עם החלשים, ולכן, למבקרים האלה, מדרך הטבע קשה למצוא במעשה הזה דברים רעים. ובכל זאת מצאו. הדברים שאני שמעתי ברדיו היו שני העניינים שאותם הבאתי בתחילה. (זה לא יועיל לכלכלה, ומה יעשו אלה שלא משלמים מס.). כדי להוכיח את טענותי, כפי שאתה מבקש, אני צריך למצוא את אותו גליון ולקרוא מעבר לאותן כותרות שהבאת שלדעתי הן דו משמעיות גם את מה שמתחת, ולא בא לי להתאמץ עד כדי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שנתניהו יכול היה להעמיק עוד יותר את הפער החברתי ולהעניק את עודפי הגביה לעשירים (אגב - הדבר היה בניגוד לעצת הכלכלנים, שכן כספים אלו היו מופנים לחסכון ולא לצריכה, בניגוד לצרכי המשק). עדיין - החלשים באמת, מושאי הקיצוץ בקצבאות הילדים והסיוע לשאר הנדכאים (חד הוריות, נכים וכו') - לא יזכו לאגורה שחוקה שכן לצערם אינם משלמים מיסים. כן, אני יודע שמי שלא משלם מיסים לא יכול לקבל החזר מס - אבל מי אמר שיתרות הגביה צריבות להשתלם חזרה דווקא בדרך של החזר מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא היית מצפה מנתניהו שיגדיל את הקצבאות, כי זה יהיה בניגוד מפורש לעיקר מדיניותו, שהיא עידוד עבודה וכדומה. לו עשה כך היה זוכה לקיתון של רותחין בגין מדיניות מבולבלת, ובצדק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למשל להקטין את החוב החיצוני. אם אינני טועה כ- 40% מהתקציב (!) הולכים להחזר חובות, וחלק ניכר מן הסכום הזה הם תשלומי הריבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש פה שיקול לטווח הארוך - הגידול הצפוי בהכנסות המדינה כתוצאה מהצמיחה יהיה יותר משמעותי מאשר הקיטון בהוצאות המדינה עבור החזרי חובות אם הסכום הפעוט (למדי) הזה יועבר למטרה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל הכותרת שאתה הצעת היא לא אובייקטיבית בכלל, משום שהיא קושרת דבר אחד באחר, בלי שיהיה שום קשר בין השניים. זה יוצר ''ארוע'' כלשהו שלא ארע. דוגמא לכותרת דומה לשלך תהיה ''עם ישראל אכל לשובע בליל הסדר בעוד באפריקה ילדים רעבים ללחם''. שום הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גידול בהכנסות המדינה מגביית מיסים. האפשרויות שנדונו לשימוש בכסף היו צימצום הגרעון, הקטנת נטל המס וסיוע לשכבות החלשות שנפגעו מהקיצוצים האחרונים. ''האירוע'' היה של בחירה בין החלופות, ולכן כותרת כזאת היא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובדי הרשויות קשורים לזה? הם לא קשורים לאף אחת מהאופציות שמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לשכר עובדי הרשויות היא אחת החלופות לשימוש בכספים האלה, אם כי לא שמעתי שדיברו עליה לפני הצעד של נתניהו. אם זה נורא מציק לך, שנה בבקשה את הכותרת לאחת האופציות שנדונו. ליד הכותרת שנבחרה ע''י ידיעות, ומשקפת עבודה עיתונאית למופת, אני חושב שזה קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהכותרת הזאת, במסגרת הז'אנר של כותרות ידיעות, הכותרת הקיימת הרבה יותר רלוונטית מאשר הפופוליזם הזול של כותרת "תראו מה ביבי עושה בזמן שאנשים נותרו רעבים!" כמו שאתה הצעת. תכף גם תציע שכל פעם שביבי אוכל ארוחת צהריים, הדבר ילווה בכתבה "ביבי אוכל, ובינתיים עובדי הרשויות רעבים ללחם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אני לא אציע כותרת לידיעות, כי זה בכלל לא נושא הדיון. אין לי דבר נגד הצעד של נתניהו, הוא נראה לי סביר והגיוני (אם כי אני לא בטוח שהוא היה הבחירה שלי). הדיון היה על טענתו של דוב. יש אנשים שלא יבינו זאת גם אחרי חמש מאות תגובות. לא חשבתי שאתה תהיה כזה. ניסיתי לומר שהכותרת של ידיעות נגזרת מתפיסת העולם של עורכי העיתון. אופן העריכה של העמודים האלה, והתפיסה של הורדת מס כמתנה אינה נייטרלית, אלא מביעה תמיכה במעשיו של נתניהו. אגב, מה דעתך על הכותרת "נתניהו בחר בקיצוצי מס על-פני צימצום הגרעון". גם זה פופוליזם זול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל הסכמתי עם דב שהכותרת של ידיעות משתמעת לשתי פנים, ואפשר לראות אותה גם כמלגלגת. נכון, היא לא בוטה כמו "אם אין לחם יאכלו DVD" (הייתה כזאת), אבל היא בהחלט גם לא בוטה לכיוון השני ("ביבי המלך!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות עלייה בלתי צפויה בתקבולי המס, הנובעת ללא ספק מהתעוררות תהליך השלום, החליט שר האוצר המוכשר, המכונה ביבי המלך, בניגוד להמלצת נגיד בנק ישראל המוכשר לא פחות, על צעד פופוליסטי ביותר והוריד את המיסים לבעלי משכורות המקובלות אצל חברי מרכז הליכוד, כלומר בין 4000-11000 שקלים. קורת רוח רבה במגזר העיסקי ובקרב המעמד הבינוני הנמוך; אלפי יורדים שוקלים לחזור ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוכה מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השנה אין מחסור בלחם. פורז דאג לכך. על כן הכותרת שקרית. חוץ מזה, אם אין להם לחם שיאכלו עוגות מצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם דמגוגיה, אז גם זה: דוברי השדולות החברתיות מעדיפים משטר של חלוקת קצבאות שלא מבחין בין רמאים ובטלנים לבין נזקקים אמיתיים - על פני ייעול המשק, הצמחתו והרחבת התעסוקה הפרודוקטיווית שבו." האמנם זו דמגוגיה? לי אישית נראה שבמצב הדברים הנוכחי, השדולות החברתיות אכן מעדיפות את המשטר הזה ללא סייגים וללא בושה, ואילו מילים כמו "ייעול המשק" נשמעות כמו אמירות אכזריות, מרושעות ושקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חושב כך עדיין. באמת לא ברור מדוע מפלגת לחם לא הצטרפה אליו בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיית הלב (שלי, לפחות) היא להסכים עם נתניהו ולגנות את המבקרים, ברוח התגובות לעיל של גדי ודב. מפחיתים מיסים לאלה שמשלמים אותם (אך לא לשכבות העשירות מביניהם), הכסף יוצא (ככל הנראה) לצריכה, כך שיחזור למשק וישפר את מצבו, ועוד נימוקים המצביעים על כך שהצעד חיובי ברוחו ובדרך ביצועו. אבל אם נתרחק מעט ונתבונן בראייה רחבה יותר, ניתן להבין את המבקרים: - ישנם X (בין 650 ל-1200 מליון, ע"פ מה שפורסם) ש"ח עודפי גבייה. - לפני מספר חודשים ננקטו צעדים שפגעו בעיקר בשכבות החלשות. עכשיו, ניתן לנצל את עודפי הגביה במספר דרכים. ניתן לעשות את מה שעשה נתניהו, או לחזור ולשפר את מצבם של השכבות החלשות (שאינם אלו הנהנים מצעדי נתניהו, שכן 3-4 העשירונים הנמוכים כלל לא משלמים מיסים בהיותם מתחת רף המס). כפי שנראה לי, נתניהו החליט ברוח משנתו הכלכלית לעזור לאלו שיעזרו לכלכלה ולא לאלו שמצוקתם הגדולה ביותר. הבדלים דומים בהשקפה ניתן היה לראות בין ממשלי קלינטון לבוש בנוגע לניצול יתרות התקציב בארה"ב (כשעוד היו כאלה, עם סיום כהונת קלינטון) - לביטוחי הבריאות או לקיצוץ מיסים. החלופה הראשונה עוזרת לאלו הנזקקים ביותר לעזרה, החלופה השניה עוזרת בראש ובראשונה לעשירים אך בעקיפין היא זו הממריצה ביותר את המשק (לפחות ע"פ תאוריות כלכליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לזכור שלתפיסתו של נתניהו ''שיפור מצב המשק'' זה לא יעד מספרי שצריך להגיע אליו כדי לומר ''תראו איזה גבר אני'' אלא מטרה שאם תושג, תשפר לא רק את מצבם של המועסקים, אלא של כל האנשים במדינה, כולל השכבות החלשות. לעומת זאת, ''שיפור מצבן של השכבות החלשות'', למרות שזה נשמע טוב ומצטלם נהדר, לא תורם כלום למשק (למיטב ידיעתי, תקנו אותי) ובראייה לטווח הרחוק רק פוגע בו, ובכך מחמיר את מצבם של כל האנשים במדינה, לרבות השכבות החלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, נא לא לשכוח את מטבע הלשון "להחזיר למעגל העבודה1" החביב על נתניהו. הפחתת נטל המס על המשכורות הנמוכות אמורה לעזור בהשגת היעד הזה, בעוד הטבות לאלה שאינם עובדים כלל פוגעות בו. שמעתי שמדברים על יישום הרעיון של מס הכנסה שלילי, שמתאים אף הוא לסיסמא הנ"ל. _______________ 1- סיסמא שאפילו פרס תומך בה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, מוסכם וידוע. אני לא חושב שמישהו טוען שנתניהו מנסה להשיג יעד מספרי תלוש מהמציאות וחסר משמעות. בגדול, זה הויכוח הישן בין הרואים בראש ובראשונה את הפרט המסכן ןבין אלה הסבורים כמוך לענין שיפור מצבו של כל המשק. בוא לא נשכח שבתקופת רייגן ננקטו כל הצעדים הכלכליים ''הנכונים'', העשירים התעשרו מאוד אבל מספר ההומלסים הגיע לשיא. באנגליה, לעומת זאת, נקטה תאצ'ר בצעדים דומים ממשנתו של פרידמן, זכתה לקיתונות של רותחין אבל ככל הנראה הצילה את אנגליה מבחינה כלכלית. אני מניח שהשאלה היא האם, בדרכנו לשפר את מצבו של שמשק בכללו (כך שבסופו של דבר יהנו מכך גם העניים וגו') אנו יכולים לשכוח את השכבות החלשות בצידי הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין כאן שחור ולבן, אבל הבעיה שלי עם מתנגדי נתניהו היא שברוב הפעמים, הביקורת שלהם נשמעת בדיוק כזו - של שחור ולבן. כמו שאמר דב, נתניהו מצטייר כמו השפן המוכה, וכל דבר שיעשה שאינו כולל ישירות את גזילת שקי הדולרים של שרי אריסון ופיזורם בכיכר המרכזית של דימונה ייחשב ''פגיעה בעניים''. אשמח לראות איך נתניהו שוכח את החלשים בצד הדרך. בינתיים ראיתי בעיקר דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר כאן, בהצטבר עודף כסף במיסים, נתניהו ממהר להוציא אותו בהפחתות מס. הנה מספר דברים שנתניהו לא עושה עם אותו עודף: נתניהו **לא** מעביר אותו לרשויות המקומויות לדוגמה, כי הוא רוצה "לחנך" אותן להתייעל. ללא ספק מדובר בחינוך חשוב, וכדאי שהרשויות יתייעלו, אבל בינתיים היעול הזה הוא על גבם של העובדים. אם הוא מדבר גבוהה-גבוהה על "חזרה למעגל העבודה", כדאי לתגמל קצת את העובדים. נתניהו **לא** משתמש בכסף כדי לתת הטבות מס פרוגרסיביות. נאמן לדרכו שמבקשת להפסיק עם הקצבאות, הוא לא משתמש בכסף הזה כדי להכיר לסייע למעונות יום, או להכיר בהוצאות שונות לצרכי מס. נתניהו אפילו **לא** משתמש בכסף כדי, לדוגמה, להוריד מיסים רגרסיביים כמו מע"מ. הורדת המיסים של נתניהו לא עוזרת לעשירים, אבל היא עוזרת לעשירים שבדרך ולמעמד הבינוני, בעוד שבשנים האחרונות המעמד הנמוך הוא זה שהולך וגדל בארץ. בוא רגע ונזכר - בשל התחזית שיהיה גרעון גדול, נתניהו קיצץ קשות בקצבאות שונות - כסף שהלך באופן ישיר לעניים (כן, בעיקר כאלו שלא עובדים). כעת, הכסף, שמסתבר שקיים, לא יוחזר לעניים (בבחינת - "לקחנו את הכסף בנימוק לא נכון, נחזיר אותו עכשיו") אלא יועבר לשכבות הביניים. מדובר, חד משמעית - בלקחת כסף מהשכבות העניות ולהעבירו לשכבות הביניים. אין כאן שום דבר מפתיע מאוד. כפי שכתבת - האידיאלוגיה של שר האוצר תומכת בגישה הזו, שמנסה לעודד את העניים לצאת ממעגל העבודה באמצעות קיצוץ בקצבאות, וטוענת שהטבה לשכבות הבינוניות תגביר את הצריכה ותועיל לכל המשק. הנקודה היא שאותם ארגונים חברתיים, שכל כך מרגיזים אותך, בדיוק לא מסכימים עם הגישה הזו. או, לפחות, עם הקיצוניות אליה נתניהו לקח אותה. גם זה היה "דמגוגי" מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא שיכנע אותי שנתניהו ''שוכח'' מישהו לצד הדרך, אלא שהוא נותן סדרי עדיפויות שונים, אבל זה לא היה דמגוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הקיצוץ בקצבאות מעודד את העניים לצאת ממעגל העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד של תומכי התיאוריה הזו היא שהעני המובטל הממוצע יושב לו בביתו עם מחשבון, ומברר עד כמה כדאי לו כלכלית לצאת לעבוד. מצד אחד, הוא יאבד קצבאות שונות ברגע שהוא יתחיל לעבוד, מהצד השני, תכנס משכורת. לכן, רק ברגע שערך המשכורת יעלה על ערך הקצבאות, יקומו כאיש אחד כל מובטלי ישראל וילכו לעשרות אלפי מקומות העבודה שרק מחכים להם, המשק יצמח, השלום יבוא, הציפורים יצייצו וכולנו נהיה גם טובים במיטה. אפשר לעשות זאת על ידי העלאת המשכורות, ואפשר לעשות זאת על ידי קיצוץ בקצבאות שונות. כמובן, שגם קיצוץ בקצבאות שהעניים מקבלים בלי שום קשר להיותם עובדים אמור, לפי אותה תיאוריה, לשלוח אותם לעבוד, כמקור הכנסה נוסף על אלפי השקלים שהם מוצצים מאיתנו בקצבאות. כמובן, שהתיאוריה הזו מתעלמת מהביקוש לעובדים במשק, מהפסיכולוגיה של האבטלה, ומהעובדה שרוב העניים והמובטלים לא בדיוק נהנים מהמצב הכלכלי-חברתי בו הם שרויים, בלי שום קשר לרמת הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים צריכים לחיות ממשהו. אם אין להם קצבאות הם יעבדו. מכיוון שרוב מקבלי הקצבאות בחרו במצבם במודע (חלק נכבד הם רמאים, אחרים בפסק זמן בין עבודות, אחרים הם נכים אשר עשו (ועוד איך עשו) את החשבון, חרדים שבחרו ללמוד בכולל, סטודנטים שבחרו להתבטל באוניברסיטה) הרי שהקיצוץ ישלח אותם לעבוד. לגבי עבודה - יש עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלים מאוד הם חייו של המובטל. לכן יש ביקוש כל כך רב למקצוע זה, אך מעטים בלבד מתקבלים אליו. לאחרונה, נפתחו קורסי הכשרה רבים (המכונים ''פיטורים'') למובטלים, אשר מכשירים מאות ואלפי מאושרים חדשים מדי חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חיי המובטל קשים ולכן אסור להדיח אנשים לחיים אלו. פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות. אני מקווה שכולם יזכו לעבודה אשר הם שמחים בה ולא תהיה אבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"סטודנטים שבחרו להתבטל באוניברסיטה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאנשים כמוני אשר במקום ללכת לעבוד ישבו שנתיים באוניברסיטה ועשו תואר שני עם מלגה מכובדת. באותה מידה אפשר לספור אלפי רקדנים, נגנים, שחקני תאטרון, יוצרי סרטים ועוד .. אשר במקום לעבוד בשוק החופשי מקבלים הקצבות מהמדינה. הערה: אין בדברי שום דבר נגד אלו אשר מתפרנסים מיגיע כפיהם בייצור סרטים. ושאר תרבות. הבעיה היא אלו אשר מייצרים דברים אשר אנשים אינם מעוניינים בהם אבל יש פוליטיקאיפם שחושבים שאני צריך לממן אותם. לא אוכל להרחיב יותר כי אני צריך לעבוד כדי לממן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלגות מקבלים מכל מיני סיבות מוצדקות, אך מילגה איננה קיצבה. סטודנטים לא מקבלים קצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהקצבאות הקלאביות הן הבעיתיות ביותר. אבל במסגרת הקיצוץ בקצבאות הגיע הזמן לחסל גם את התמיכות בכל מיני פעילויות חשובות של תרבות, אומנות, לימודים ופנאי. מבחינה עקרונית מדובר על תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו בעבודה שמישהו מוכן לשלם עבורה אלא יעשו משהו שלא מוכנים לשלם עבורה - כלומר לא צריך אותה. אם סטודנט לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו אז כנראה שאין צורך שלימודים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לא ''לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו''. סטודנט נדרש לסיוע במימון לימודיו מכיוון שהוא רק בתחילת דרכו, ולא ממש הספיק לצבור את הממון הנדרש כדי להתחיל את חייו ובו בזמן גם ללמוד ולשלם שכר לימוד. אין שום הגיון בדרישה שרק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם לממן אותו בלימודיו, יזכה להשכלה גבוהה. זה הרי באינטרס של המדינה שאנשים ירכשו השכלה ויוכלו לעבוד במשרות גבוהות יותר, כך שישלמו יותר מס. בטווח הארוך, מדובר באחת ההשקעות המוצלחות ביותר שמדינה יכולה להשקיע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שהטענה "רק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם יכול ללמוד באוניסברסיטה" היא הכללה, היא אינה רחוקה מן האמת. בעוד שהפערים ביסודי הם קטנים, הם מתרחבים בתיכון ובאוניברסיטה הם נהיים אדירים. וזאת לא למרות הסבסוד האדיר שהמדינה מסבסדת סטודנטים אלא בגלל הסבסוד האדיר של הסטודנטים אשר בין השאר אחראי למיסים האדירים על השכבות הנמוכות. בעצם, סבסוד האוניברסיטאות נעשה בעזרת כסף שנלקח מהשכבות החלשות ביותר בחברה דרך המע"מ ומסי הקנייה ובעקיפין דרך מס הכנסה על רופאי שיניים. 2) הויכוח בינינו אינו אישי ואין לי כל טענה כלפי הסטודנטים (חוץ מהפרזיטים שדורשים שיסבסדו עוד יותר את שכר הלימוד שלהם). גם אני הייתי סטודנט. הבעייה היא המדיניות הממשלתית אשר מסבסדת את הלימודים. 3) יש סטודנטים שלימודיהם חשובים למדינה כמו הנדסה ורפואה אשר לומדיהם ייהנו מלימודיהם הרבה יותר מהמדינה ולכן אין סיבה לסבסדם. ויש לימודים שאין למדינה שום צורך בהם (סוציולוגיה ותלמוד למשל) שלא יעזור לנושאיהם דבר וחצי דבר אבל גם לא למדינה. אלא אם העובדה שהמדינה תצטרך לשלם להם משכורות יותר גבוהות ולכן תגבה יותר מס היא הטבה למדינה. הסבסוד אינו מבדיל בין אלו לאלו, הורס את מנגנון השוק ומסית אנשים ללמוד דברים הנוגדים את האינטרס שלהם ובכך הופך אותם לתלויים במדינה. הסבסוד גם מפלה בין אזרח למשנהו, בין הלומד במכללה, ללומד באוניברסיטה ומסבסד לעומק דווקא את החזקים ביותר. לסיכום, הסבסוד אינו מועיל למדינה דבר כי כל השקעה נצרכת היתה נעשית בלעדיה והשקעות לא נצרכות הם בזבוז. אבל אם אתה מפחד שאנשים יחששו לקחת הלוואות כדי לממן את לימודיהם, אז שהמדינה תלווה לסטודנטים כסף לצורך לימודיהם ושיחזירו את הכסף כאחוז מהמשכורת על פני 10 שנים. אפשר גם לעשות את זה כהשקעה ולקחת החזר שתלוי באחוז מהמשכורת. 4) כל הנאמר לעיל הינו סטייה מהנושא. אני דיברתי על אנשים אשר לומדים בחינם ומקבלים משכורת של 3000-5000 ש"ח לחודש על לימוד תואר שני, כמלגה על חשבוני וחשבונך. ייתכן שיש בלימודיהם צורך וייתכן שלא, אבל כל עוד המדינה משלמת אי אפשר לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני בהחלט איתך בנוגע להסרת דמי האבטלה וההקצבות לנגנים ולזמרים למיניהם היושבים בצווארנו, אבל חושב שאתה קצת מפספס בנוגע לסטודנטים. ראשית, סטודנט -- בין אם מדובר בתואר ראשון, שני או שלישי -- החי רק על מילגות וסיבסוד הוא תופעה נפוצה בערך כמו סלמנדרה עם שני ראשים. כמעט כל הסטודנטים עובדים בעבודה כזו או אחרת נוסף על לימודיהם. בתואר שני או כעוזרי הוראה, שכרם כה נמוך עד שאין אפשרות לקנות ממנו אפילו לחם וזיתים במכולת. מה שכן, אתה בהחלט צודק בטענתך שצריך לבסס את הלימודים על מערכת של הלוואות שתתייחס לעלות האמיתית של הלומד, בהתייחס למקום לימודיו. דבר זה יגרום לכך שכבר בזמן הלימודים יתקיים כיוונון של הלומדים למקצועות עתידיים שיש להם ביקוש (האוניברסיטה, הרי, היא מוסד להכשרה מקצועית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי, שהלימודים מהווים בו חלק משני. אם היא מוסד להכשרה מקצועית, הרי זה רק להכשיר חוקרים אשר ימשיכו לעבוד בה, ולכן לביקוש חיצוני של המקצועות האלו אין משמעות מבחינת טיעונך. (יצא לי קצת מבולגן, אבל אני מניח שאתה מבין למה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל יקר, האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת מבטם של החוקרים באוניברסיטה. מנקודת מבטם של 95 אחוז מהתלמידים מדובר במוסד להכשרה מקצועית (ראיה לכך היא הנכונות של יותר ממחצית הסטודנטים ללמוד במוסדות אקדמיים, המכללות השונות, שאין להם פונקציה מחקרית כלל). הראייה של האוניברסיטה כמוסד מחקרי שהלימודים "מהווים בו חלק משני" היא במידה רבה בלוף, משום שהאינטראקציה בין החלק הלימודי והמחקרי דלה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת המבט של האוניברסיטה. ולראייה - העסקת החוקרים מבוססת על השגיהם במחקר, ולא1 על בסיס הצלחתם כמרצים. ההפך הוא הנכון במכללות - שם מועסקים מרצים מוצלחים בלי קשר הכרחי ליכולותיהם כחוקרים. הטענה שלך דומה לטענה שמכיוון שחלק כל-כך גדול מקוראי העיתונים היו שמחים להסתפק במוסף הספורט לבדו, הרי שדיווח חדשותי על ענייני דיומא אינו באמת התפקיד של העיתונות. 1 לצערנו, לעיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האוניברסיטה היא רק מוסד להכשרה מקצועית? לדעתי האוניברסיטה גם משמשת לשימור הידע האנושי ולפיתוחו. אני חושב, למשל, שיש חשיבות לכך שהאקדמיה תקבל גם תקציבים ל"מחקר טהור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע שלצורך כך אתה תתרום לתחום שאתה חושב שהמחקר בו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את זה כבר עשיתי, בעקיפין. הצבעתי לכנסת ובחרתי נציגים, והם, בתורם, הקימו ועדה לתכנון ותקצוב ומועצה להשכלה גבוהה לשם כך. וסיכמנו (הרי הצבעתי לנציגים שלי) שאני אתן להם את הסמכות, בשמי, לקבוע באיזה תחומים המחקר חשוב ולהעביר אליהם את חלק מהכסף שייחדתי לכך. כך חילקנו את תחומי האחריות וחסכתי מעצמי את הצורך לדאוג למשל לסלילת כביש לביתי או להעברת צינור וחפירת באר כדי שיהיו לי מים, ועוד - עשינו מן חוזה שכזה, חוזה חברתי. אבל אם נחזור לענייננו, אם אחליט שזה לא מוצא חן בעיני אצביע לנציגים אחרים או שאפילו ארוץ לכנסת בעצמי, ואם יש לי די הון, אולי פשוט אקנה לי פוליטיקאי משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה מאמין למה שכתבת. אולם למען אלו שעלולים להאמין בזה ... 1) ההצבעה לכנסת יכולה לכסות מקסימום 4-5 נושאים וגם זה בקושי. מכיוון שההחלטה האם לתקצב מחקר בנושא התרבות ההוגוטית במאה העשירית או דווקא לבחון את השאלה האם היו חיים על המאדים לפני 5000000 שנה לא היתה במצע של אף מפלגה, הרי שההחלטות של חברי הכנסת בנושאים אלו הינם על דעתם האישית ולא על דעתך. 2) כמי שזה אתה סיים לחוג את חג הפסח אני מאמין שבני אדם צריכים להיות חופשיים. זכותם לבחור האם לתרום לקתדרה למדעי הסוציולוגיה ואם כן כמה. אין הבדל בין החלטה קולקטיבית בעניין תרומה לאוניברסיטאות להחלטה קולקטיבית בעניין איזה נושאים ואלו אנשים זכאים לחופש ביטוי. 3) השיטה אותה אתה מציג כה פתוחה לשחיתות שאין לי ספק שרבות מההחלטות נגועות משיקולים לא ענייניים. בעצם אני יודע שההתנהלות של האוניברסיטאות במקרים רבים אינה לטובת העניין המחקרי. מצב בו אוניברסיטה תתחרה על תקציבים תביא אותה לבחור בתחומי המחקר שמעניינים את אלו שמשלמים ובבחירת אנשי סגל מוכשרים אשר יכולים למשוך תרומות ותקציבי מחקר. תקצוב בלתי תלוי על ידי המדינה מאפשרת מינויים על סמך חברות וקליקות שכן אתה תמשיך לשלם בכל מקרה. 4) אני מודיע כאן קבל עם ועדה שאני לא נתתי לאף אחד את הזכות לקחת את כספי ולהעבירו לאף אוניברסיטה. מי שעושה זאת הוא גזלן וכל מי שנהנה מכסף זה הוא חולק עם הגזלן. 5) ההשוואה לסלילת כבישים וחפירת בארות מים היא מופרכת. אני משלם (או ראוי שאשלם) עבור כבישים לפי צריכת הדלק שלי הקשורה קשר הדוק לשימוש שלי בכבישים. אני משלם עבור מים לפי מ"ק (אני מתעלם מהרשעות של מחיר שונה לכפר שמריהו ולשאר חקלאים). לעומת זאת אין לי שום הנאה ישירה מהמחקר של מאן דהו בנושא יחסי גומלין בין צבא למועצת הפירות ואי מימון מחקר זה איננו קבלת שירות ללא תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, כפי שאפשר ללמוד מהדברים שכתבתי, אני חושב שכל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית (95 מהבאים בשעריה) ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפרץ לדיון: בכלל בכלל לא הבנתי אותך. למה אחוז הבאים בשעריה הוא הדרך הנכונה להחליט על התקציבים? אוניברסיטאות בישראל, ובמקומות רבים בעולם לאורך ההיסטוריה, ממלאות לפחות שני תפקידים: מחקר והוראה. לפעמים מפרידים בין מכון-מחקר (כמו ה-IAS בפרינסטון) לקולג' המוקדש להוראה וכמעט לא למחקר, ולפעמים לא - מה לעשות שקשה להשיג מרצים טובים לתורת-הקוונטים מחוץ לחוג הפיזיקאים החוקרים. אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים? אם לא, תסביר מדוע. אם כן, זה סביר עד מאוד להשתמש בהם גם כגופי הוראה. זה טבעי, נוח ואף חסכוני. למה "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע ישתמר גם בלי לחיות על שוד. בעצם, שודדים לא יכולים לקדם שום ידע לטווח ארוך, כי הם יהיו עסוקים בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה מהשודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאף פרופסור לא שודד שום דבר מאף אחד, ואף מדען לא עסוק בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה. אפילו אם נאמץ את הטרמינולוגיה המטופשת והצווחנית שלך, הרי ששנינו יודעים שבשביל זה יש מדינה. תמצא תירוץ אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל אקדמיה החיה על נדבות מכסף שדוד לא תוכל להתפתח כראוי. לדוגמא, השכר באוניברסיטאות הוא שוויוני. בנוסף, אין לאף אחד אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה ולכן כל מיני החלטות מוטות יכולות להתקבל וכו'. עם זאת, אין ספק שהגניוס היהודי (כולנו יהודים גם הערבים) מפיק מעל ומעבר למרות התנאים הקשים. כל הכבוד למדע שלנו. ציונות 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הוא שיוויוני, אבל הקביעות והקידום לא. בשביל להשאר לאורך זמן באוניברסיטה, אתה חייב - גם בשנותיך המתקדמות - להוכיח מצויינות במחקר. חוקרים לא צריכים אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה. האינטרס שלהם הוא אישי, והוא לאו דווקא כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, לפי השקפתי כל מוסד (והאוניברסיטאות בכלל זה) צריך לחיות בהתאם לאמצעיו – כלומר, בהתאם לביקוש שיש לשירותים שהוא נותן והמחירים שהוא מצליח לגבות עבור שירותים אלו, ורק בהתאם לביקוש זה. אם מקבלים את השקפתי זו, מאליו מסתבר כי למידת הביקוש שיש לשירותים השונים יש חשיבות מכרעת באשר לשירותים שיוצעו. אלא שכמובן מדבריך ברור כי אינך מקבל השקפתי זו, שכן אתה שואל: "אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים?" התשובה הפשוטה היא: לא. תקצוב האוניברסיטאות אינו תפקידה של המדינה. ישנן כמה סיבות לכך: א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה. התפרנסות משוד אינה עיסוק מוסרי. ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי. ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה. מדוע? משום שכסף הוא ביטוי להערכה. בתחום החי על הכנסותיו ולא על תקציבים גובה הכנסותיו מבטא את מידת הערכתם של קוני המוצרים שהוא מציע ובהשלכה את הרלוונטיות שלו. תחום החי על תקציבים ממשלתיים מנותק לחלוטין מהערכה של הציבור ותקציבו מבטא, לכל היותר, את הערכתם של פקידים ופונקציונרים. ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע. במערכת חולה הם מתקיימים בנפרד. ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות. מובן מאליו שתעלה השאלה: ומה יקרה למחקר אם האוניברסיטאות יצטרכו לחיות על הכנסותיהן כשאר בני אדם? האם הוא לא יעלם לחלוטין או לפחות יתכווץ רק לתחומים בעלי השלכות מעשיות ישירות? התשובה הפשוטה היא: לא. מחקר או "שימור ידע" אינם מטרה לעצמם. הם קיימים כי יש מישהו שרוצה בהם. הטענה שהם לא יתקיימו בלי תקצובים מיוחדים מגלמת בתוכה את ההנחה שאין להם למעשה כל חשיבות בעיני רוב בני האדם ושלכן המיעוט החכם היודע "מה שצריך לעשות" חייב לכפות בכוח – היינו, לגבות מסים – מההמון הבור כדי לקיים את "מה שצריך לעשות." זוהי הנחה לא מוסרית ואנטי-דמוקרטית ביסודה. המחקר ושימור הידע האנושי במצב בו האוניברסיטאות חיות על הכנסותיהן יתקיים כפי שהתקיים לאורך כל שנות קיומן: מכספם של מצנאטים ואינטרסנטים ומכסף שיוקצה לנושא על ידי האוניברסיטה עצמה ככלי למשוך אליה תלמידים (היינו, יוקרה). ההבדל היחידי בין מצב זה למצב הקיים הוא שהמצטנאטים והאינטרסנטים ישלמו לאוניברסיטאות מרצונם, בעוד שתקצוב ממשלתי יהווה העברת כספים מגופים אינטרסנטים (הממשלה) על בסיס גזל כספי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה." יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן? אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית). אני אתפלא מאוד לדעת שאני היחיד שחושב כך, או שאני חלק ממיעוט קטן. "ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי." גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי? "ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה." דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"? "ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע." זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם. "ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות". מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה? אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה. איך בדיוק יקבל הרוב שלך החלטות על הדרך הנכונה לחלק משאבים? לכמה אמריקאים (נניח) יש את הידע והכלים לשפוט כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים? ולהעריך לאיזה חוקר יש יותר סיכוי להפוך מחקר כזה לתרופה לסרטן? או שאתה מניח שאין צורך בכלל לתמוך במחקר תרופות ומספיק להניח שזה יקרה מעצמו בגלל "ביקוש"? אתה מניח שהמימון יגיע ממצנאטים (או מצטנאטים? מה זה?), אינטרסנטים ומהאוניברסיטה כדי למשוך תלמידים. אף אחד מאלה לא יממן מחקר בסיסי (חוץ אולי מהראשון, שאיני יודע מהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין: 1) לקיחת כסף מאדם על מנת לממן את ההנאות של אותו אדם שהוא נהנה מהם וחייב להזדקק להם כחלק מחברה סבירה. לבין 2) לקיחת כסף מאדם כדי לממן פעולה שאין לאדם הנאה ישירה ממנה, אלא הנאה עקיפה ביותר אם בכלל (העלאת קרנה של המדינה בעיני הגויים הבורים). נפרט לגבי 1: א) החברה האנושית צריכה צבא. האדם נהנה ממנה כי אחרת הוא יטבע בים של עזה. מקובל מקדמת דנא שלכל חברה יש צבא, וכך גם התורה דורשת. שינוי דבר זה ידרוש ממך לשכנע את רוב הציבור שלא צריך צבא. ב) אדם צריך תשתיות בסביבת המגורים שלו. בדיוק מה הם התשתיות הממומנות נקבע על פי הרוב, אבל הזכות לממן אותם נובע מכך שהאדם נהנה מהם בבירור. ג) מימון הפעילות השוטפת של הספרייה העירונית היא כבר הרבה יותר בעייתית. ייתכן עיר שתגיד אצלנו אדם שלא נזקק לספריה הוא מוזר ותממן את הספריה מארנונה ועיר אחרת שתגיד אני אממן את הספריה ממינויים. אני נוטה לקבל את שניהם - אולם שולל את האנדרוגינוס של גם וגם. כי גם וגם פירושו שאתה גובה מכולם כסף אבל רק חלק מהאנשים נהנים ממנו. ד) הצגות של להקת מחול אינם הלחם של איזשהו חברת אנשים אנושית. מימונם ממיסים היא על כן בלתי לגיטימית. אבל אם תקים יישוב בנגב שתנאי הכניסה הןוא שפה משלמים עבור להקת המחול העירונית אני אגיד לך שאתה טיפש אבל אקבל כלגיטימי את הגבייה הזאת. ה) גם אילו היה כתוב במגילת העצמאות שהמדינה תממן להקות מחול אני לא הייתי מקבל את זה כי בניגוד ליישוב ההזוי בנגב אני לא יכול לעבור למדינה אחרת או להקים מדינה משלי. במדינה יש ללכת על קו של מינימום כפייה. ו) האוניברסיטה אינה מקום בו כל בן תרבות חייב להתחנך. יתרה מזאת, קל מאוד לדעת מי נהנה כמה ואנשים שונים נשארים שם יותר. האנשים שם נהנים ממשכורות גבוהות יותר הודות לשהותם שם ועל כן כל השיטה של הסבסוד הוא לא ראוי. לגבי מחקר בסיסי: כסף לא גודל על עצים. אני חוזר: כסף לא גודל על עצים אני מדגיש עניין זה כי יש בציבור הדתי וחילוני כאחד יותר מדי אנשים שחושבים שלמדינה יש מחסן כסף סודי בו צומח כסף. אם המדינה לא תעביר לידי האוניברסיטאות כסף, יהיה לאזרחים יותר כסף, יותר ממה שהמדינה מעבירה (כי המדינה לוקחת עמלה די גבוהה) למימון כל דבר שהם חושבים שהוא חשוב. עכשיו אתה שואל - ולמה שהאזרחים יתרמו לאוניברסיטאות העושות מחקר רב משמעות ולא לישיבות העושות מחקר זבל? ואני אענה - כי האוניברסיטאות יתחרו על לב הציבור ואם המחקר שלהם יהיה ראוי הם יראו תרומות ואם הוא לא יהיה ראוי הם לא יראו שקל. אנשים תורמים המון ולאן הם יתעלו את הכסף נתון לבחירתם. גם היום חלק נכבד מהתקציב של מחקר מגיע מתרומות - בניגוד לנאמר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה המון דברים שאני לא מסכים איתם, אז אזכיר שניים ואולי אוסיף מחר: 1. תהיה מוכן לעמוד בראש הקמפיין הפרסומי באמצעותו האוניברסיטה תתחרה על לב הציבור כדי לקבל מימון למחקר באלגבראות-לי, לחקר small interfering RNA, או לרכישת ספקטרומטר מסות Q-TOF חדיש? צר לי, אבל לרוב מכריע מהאוכלוסיה אין מושג מהו "מחקר ראוי", אין להם שום יכולת להעריך כמה כסף באמת דרוש כדי להתקדם במחקר בביולוגיה מולקולרית או בפיסיקה בסיסית או במתמטיקה (וגם בהיסטוריה, מוסיקולוגיה, מדעי-המדינה, מה שתרצה), ואין להם שום כלים להבין עד כמה משהו חשוב ועד כמה לא. המתכון שלך מאוד, מאוד בעייתי. 2. אני יודע שכסף לא צומח על עצים, תודה. מספיק להגיד פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מחקר פיזיקלי יכול כידוע לעלות הון עתק, על מאיצי חלקיקים וכדומה. בהשוואה אליו, כמה עולה מחקר מתמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות, אבל לא אפס. ספרים, כתבי-עת, כנסים, מחשב בשביל גישה לרשת ולפעמים מחשב חזק בשביל חישובים, לוח, גיר, דפים, עטים, קפה. וסל ניירות1. 1 מכיר את הבדיחה על ההבדל בין מתמטיקאי לפילוסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מכיר את הטענה שמתמטיקאי הוא מכונה שהופכת קפה למשפטים מתמטיים. (וגם את הבדיחה הזאת, אבל יש הרבה אחרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתה בטח מתלוצץ מר פיימן, מזכיר המחבר חבר שהתלבט בשאלה איך מסבירים לציבור הרחב את חשיבות האסטרופיסיקה. פיינמן אמר לו שזה פשוט מאוד - אין. החבר אמר שזה לא טוב כי אז לא יהיו תקציבים. אני מניח שבמקום שכל מתמטיקאי ילך לציבור בנפרד, הם יתאגדו ויפנו יחד אל הציבור ויסבירו שמתמטיקה זה חשוב. ייתכן גם שיתרמו סתם לאוניברסיטה והיא תחלק את הכסף. אין עם זה בעייה כי הם עושים זאת מרצונם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין שגופים שונים ינסו לשכנע אותי לתרום לספרות, בלשנות או גיאופיזיקה. זה לא מעניין אותי, אבל ברור לי שאני מעוניין במחקר רב-תחומי, גם בתחומים שאין לי עניין אישי בהם, או כלים לבחון את חשיבות המחקר בהם. אני לא מאמין שאני קיצוני בעניין, ואפילו להפך. המצב הקיים קרוב למדי למצויין. המדינה מממנת תחומי מחקר שונים באופן שווה פחות-או-יותר, כך ששימור הידע והפצתו מתאפשרים. גופים בעלי עניין כלכלי או אישי בתחומים מסויימים או במחקרים מסויימים, מוזמנים לתרום מכספם למוסדות או לחוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע איזו פוליטיקה בזבוז ושחיתות יש בחלוקת הכסף לא היית כותב זאת. אתה תוכל לתרום לאוניברסיטה אחת באופן כללי והם יחליטו לאן להפנות את כספך. או תוכל להפנותו לפקולטה למחקר רב תחומי. בחר לך מה אתה רוצה. למה אתה מתנה את התרומות שלך בכך שגם אני אתרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''חזון התיאוריה הסופית'' של ויינברג, שם הוא מנסה להסביר במשך כל הספר למה זה כן חשוב. אמנם, לא אסטרופיזיקה אלא חלקיקים אלמנטריים, ועדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיינמן: לא הבנתי את הנקודה. אז לא כולם מסכימים על מה חשוב - אז? ובמקום להסביר שמתמטיקה זה חשוב, למה לא להסביר שאקדמיה זה חשוב ולתת לאוניברסיטה ולגופים כמו ה-NSF וה-NIH לחלק תקציבים? בארץ שלך, בה מדענים צריכים להשקיע ממרצם ומזמנם כדי לחזר אחרי תורמים בציבור הרחב (כיחידים או כקבוצה, לא חשוב), יישארו, חוששני, מעט מאוד מדענים טובים. היום כותבים בקשות לגרנטים, אבל לפחות יודעים שהן מגיעות לגוף שמסוגל להתמודד איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: 'א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה.' ענית: יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן? ואני שב ומשיב: "אנשים בחרו" – כמו שאתה בוחר אם לקנות מסטיק בזוקה או מסטיק עגול. שום כמות של אנשים אינה מספיקה כדי שאסכים למימון בכפייה משום שהוא, כאמור, לא מוסרי. אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת. לדוגמה, הסכמה מרצון של אדם לשלם סכום מסוים של כסף עבור תועלות מוגדרות שיביא לו תשלום זה (לדוגמה, תשלום למימון אופרה יסייע למשלם בשימור דבר הרצוי לו ואולי הנחה בכרטיס). ============ כתבת: אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית). תגובתי: אני שמח בשמחתך ובשמחת אחרים, אך מה לשמחה זו ולגזילת כספי שלי? איך התמיכה שלך בתמיכה מצדיקה את שלילת זכויותי? ============ כתבתי: תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי.' ענית: גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי? ואני שב ומשיב: כן, יש חוק כזה. כל גוף שאינו חי על עצמו אלא על אחר תלוי בו ונשלט על-ידו ומכאן הופך מוגבל ביכולותיו להעלות ביקורת רלוונטית. יתר על כן, מכיוון שהפנייה לקהל (מממנים) אינה חיונית ולעומת זאת הפנייה לממשלה כן חיונית, פניו של הממומן מופנות אל הממשלה לשאת חן מלפניה, מה שמגביר את אי-הרלוונטיות של הגוף. האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי? ============ כתבתי: ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה.' ענית: דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"? ואני שב ועונה: דוגמה קטנה וטיפוסית לעיקור כזה היא התיאטרון. התיאטרון בישראל נשלט על ידי הממשל באופן ישיר ועקיף. השליטה הישירה מיושמת באמצעות השלמות תקציביות שונות. השליטה העקיפה מיושמת באמצעים שונים כמו, לדוגמה, "אמנות לעם." עמותה זו ממונה על מתן אישור להצגות, קביעת מה דרוש, איך דרוש ומתי דרוש ל"פריפריה" וסיבסוד הצגות. באמצעות כלי צנוע זה, מוכתבת במידה רבה מפת הצגות התיאטרון, אופיין ותוכנן, כשהן מכווננות באופן מדוייק להתקבל על דעת העמותה. בתחומים מסוימים, כמו הצגות לילדים, אם ההצגה לא מאושרת על ידי "אמנות לעם" היא פשוט תורד לאלתר. האופן שבו חרב התיאטרון בישראל כגוף בעל השפעה ממשית מאייר את האופן שבו מימון ממשלתי מעקר. נסיונות ההתמרדות השונים בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים (זוכרים את פרשיות "הזונה הגדולה מבבל," "סינדרום ירושלים" ודומיהן?) דוכאו באפקטיביות לא על ידי צנזורה אלא על ידי מנהלי התיאטראות התלויים במימון הממשלתי ומבקשים להמנע מלהעלות קצף על פני המים. ============= כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע. ענית: זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם. ואני משיב ועונה: אם נוציא מתחום הדיון סוגיות צבאיות (שווה דיון, אבל לא כאן) המימון לדברים כמו מחקר בסיסי היה נמצא מתרומות ומהקצאה של האוניברסיטה מתקציבה (הממומן על ידי לומדיה) לתחום זה. אוניברסיטה העושה כך הייתה סובלת במובן אחד משום ששכר הלימוד בה היה גבוה יותר ולכן פחות אטרקטיבי, אך נהנית במובן אחר משום שיוקרתה הייתה עולה כאשר יש בה סוגים שונים של מחקר, דבר שהיה מגביר במידה רבה עוד יותר את האטרקטיביות שלה (יוקרה - תואר מהארוורד אינו שווה ערך לתואר ממכללת בית-ברל). מתן אישור בלאנקו למדינה להכריע מה חיוני ומה לא חיוני הוא עניין מסוכן ביותר, משום שהוא מגלם בתוכו את ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך וידע עדיף זה מעניק להם את הזכות לשלול ממך את זכויותיך (כספך). ההנחה הזו בדרך כלל שגויה ותמיד אנטי-דמוקרטית. ================ כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות. ענית: מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה? ואני מבהיר: ביקוש למחקרים מתקיים באמצעות מימון. מובן שברגיל האוניברסיטה עצמה קובעת אילו מחקרים לממן או לא לממן, אך במצב שבו האוניברסיטה חיה על הכנסותיה היא הכרעותיה מושפעות מביקוש האפשרי לתוצרי המחקר. לדוגמה, נאמר שבאים שלושה חוקרים, שרה, ראובן ורחל, לאוניברסיטה ומבקשים מימון למחקרם, שרה מבקשת לנהל מחקר תיאורטי בתחום הפילוסופיה של האפידמיולוגיה, ראובן מבקש לערוך מחקר על היבטים של קריסה פנימית בחברות פושטות רגל ואילו רחל מבקשת לחקור את שירתו של אלכסנדר פן. האוניברסיטה תערוך את שיקוליה מה לממן או לא בהתאם לתחומים החזקים שלה. לדוגמה, היא יכולה להגיע למסקנה שמחקר על אלכסנדר פן יגביר את יוקרתה הרבה ממילא בתחום חקר הספרות. מצד שני, אם הפקולטה היוקרתית ביותר באוניברסיטה היא מנהל עסקים, קרוב לוודאי שהיא תעדיף את ראובן ומחקרו. אם תחום מדעי הטבע בולט בה היא תבחר אולי בשרה ואולי תכוון אותה לנושא מחקרי שמתאים יותר לאופיה הכללי. השיקול, בכל המקרים, יהיה קשור לביקוש ממשי, חזוי או מבוקש של האוניברסיטה ולא יתנהל במנותק משיקולים אלו ("ספירה נפרדת"). ================= כתבת: אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה. תשובתי: לא. לבד מהמקרה החריג של צבא ומשטרה, הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה. בהכללה, ישנן שתי גישות עקרוניות ביחס למדינה ותפקידה: הגישה האחת – הגישה הליברליסטית – טוענת כי המדינה קיימת כדי להגן על זכויות היסוד של אזרחיה, ובעיקר הזכות לחיים ולחירות. כוחה של המדינה לפי גישה זו מסוייג במידה שבה היא פוגעת בזכות לחיים ולחירות. היינו, המדינה היא רע הכרחי הצריך להתקיים במידה המינימלית ההכרחית. הגישה האחרת – המכונה קולקטיביסטית, פשיסטית או קומוניסטית [לבחירתך] – גורסת כי המדינה היא תכלית לעצמה והיא קיימת כדי להשליט סולם ערכים מקודש מסוים. למדינה יש את כל הזכויות על חייהם ורכושם של האזרחים ואילו לאזרחים אין זכויות לבד מאלו שהמדינה מעניקה להם באופן זמני ויכולה לשלול מהם בכל רגע. הטענה העיקרית של חסידי הגישה השנייה – רוב ברור בין יושבי האיל הקורא, דומני – היא כי העקרון ה"נאצל" שבו דוגלת המדינה נעלה על הזכות לחיים ולחירות והגשמתו מצדיקה את שלילתם. למיעוט הנבחר – שליטי המדינה ובני בריתם – יש לפי גישה זו ידע עדיף על זה של האזרחים ולכן למלך הפילוסוף – השליט הנאור ויודע הכל – מותר למעשה לעשות הכל. השאלות שאתה מעלה מאיירות את ההבנה החלקית מאוד, לדעתי, של החופש לבחור. איש אינו מעלה על דעתו שלשלמה גולדשטיין מנווה חמציצים יש מספיק ידע כדי לשפוט "כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים". את ההחלטות הללו צריכים לבצע באוניברסיטה (כלומר, המומחים לעניין זה). מה ששלמה גולדשטיין מנווה חמציצים *כן* יודע הוא האם הוא מעוניין לשלם עבור חינוך אוניברסיטאי. אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא ישלם לה עבור הלימודים ובכך ייפה את כוחה מרצונו להכריע אם כדאי וכמה כסף יש להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים. כאשר הוא נכפה לשלם "בלאנקו" סכום כסף גלובלי למדינה כדי שהיא תחליט חירותו להחליט היכן להשקיע את כספו נגזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, תודה על התשובה המושקעת. אני אנסה להמשיך ולהבין את האידאל שאתה חותר אליו. כתבת: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת". האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'? אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא "אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת? משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה. בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל? הקשית: "האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי?". מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן1 התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית". "הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה". שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה? גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCLA, UCSD וכו') "מעוקרות" כי הן ממומנות ע"י המדינה? 1 גילוי נאות: חבר טוב שלי. אבל הוא כמובן רק דוגמה אחת מני רבות. ואני לא מגזים בעניין ה"מהפכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת". ואתה משיב: האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'? אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא 'אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. ' למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת? ואני מגיב שוב: אתה מחמיץ את העניין העקרוני, לדעתי: לא סוג גוף המומחים חשוב אלא עקרון הוולונטריות. כאשר מר גולדשטיין משלם מרצונו, אין זה מעלה ומוריד הרבה איזה גוף יערוך את ההחלטות, משום שעצם הוולונטריות שבתשלום תחייב זרימה חופשית שתביא ליצירת גוף בחירה יעיל וחכם; כאשר התשלום הוא בכפייה, לעומת זאת, אין זרימה חופשית ומכאן שאין זה משנה איזה גוף ימונה על חלוקת התקציבים ואיך ימונו חבריו משום שמובטח לך שפעולת הגוף תהיה כושלת. אני מבין שנראה לך שיש מרחק ניכר בין יכולותיו של מר גולדשטיין להחלטות מעודנות ומורכבות בנוגע לראוי ולבלתי ראוי בתחומים שונים, אך הדבר נובע, לדעתי, מכך ששכחת את עקרון "ייפוי הכוח המשתמע". כמעט בכל החלטה הנוגעת לדבר חיצוני לנו אנו מעניקים ייפוי כוח משתמע לאנשים אחרים. אם לחזור לדוגמה שנתתי קודם, כאשר אתה קונה מסטיק בזוקה, אתה מעניק ייפוי כוח משתמע לקבוצה גדולה למדי של אנשים העוסקים בייצור חומרי הגלם למסטיק, בהובלתם למפעל, ערבובם במיכלים, הסעתם על פס הייצור, אריזתם, שיווקם, הובלתם לחנות, מנגנון החנות, וכן הלאה. אינך נדרש לתת אישור מפורט ופרטני לכל פעולה במסלול זה – אתה רק מעניק ייפוי כוח משתמע לכל העוסקים במלאכה וסומך עליהם כי המסטיק שתקנה יעמוד בתקני טעם ואיכות מסוימים. עקרון זה אפשר להפעיל בצורה פשוטה וקלה גם ביחס לדברים אחרים, כל עוד שומרים על העקרון של קשר ישיר בין תשלום לתמורה נודעת. לדוגמה, מר גולדשטיין לא יידרש להתמצא בסבך השיקולים הביורוקרטיים והרפרטואריים של כל תיאטרון: די בכך שידע אם בא לו לשלם עבור תיאטרון או לא ואם כן, עבור איזה תיאטרון. ================= כתבת: משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה. ואני משיב: הבעיה שלי אינה ביישום אלא בשבירת עקרון הבחירה מרצון. כאשר קיימת בחירה מרצון, מתחולל תהליך הכופה על המומחים לפעול בהתאם לאינטרס המשתמע שלי (המממן אותם). כאשר אין בחירה מרצון (כלומר, כספי וזכויותי נגזלים), מתחולל תהליך דומה אך בכיוון הפוך, הגורם למומחים לפעול תמיד לטובת האינטרס שלהם, שאין לו בדרך כלל קשר לזה שלי. אינני מניח כי קיים רצון רע או רצון להזיק אצל מומחים ממונים במערכת המבוססת על גזל זכויות – אלא שמערכת כזאת *חייבת* מטבעה לפעול נגד האינטרסים שלי, המממן אותה, מעצם היותה מבוססת על כפייה. שני העקרונות הבסיסיים כדי שמערכת תפעל בצורה תקינה פשוטים: א. בחירה וולונטרית. ב. קשר ישיר בין הבחירה לתמורה. אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום, אך כל הפרה שלהם מחוללת עיוות מסוים והפרה מוחלטת שלהם (לדוגמה, תשלום כפוי ו"עיוור", כנהוג כיום) מחוללת עיוות חמור וממיתה במידה רבה את יכולתה של המערכת לתפקד ולענות על צרכי המממנים אותה. ================= כתבת: בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל? ואני משיב: ההבדל הוא במתן הכסף מרצון ולא בכפייה. כמו כן, לא הצעתי שהתשלום יעבור "בלאנקו" לפול אוניברסיטאי. להיפך, חשוב שלכל אדם תהיה האפשרות להחליט עבור איזו אוניברסיטה הוא רוצה לשלם. במקרה של אוניברסיטה, בכלל, התשלום צריך להיות לדעתי ישיר ומקומי. כלומר, עבור לימודים של המשלם או מישהו מטעמו. =========== כתבתי: האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי? ואתה מקשה: מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית". ואני מגיב: אני חושב שאתה מבלבל בין הדוגמה שנתתי לחוסר הרלוונטיות של המוסדות האוניברסיטאיים לבין החלטות תקצוביות של האוניברסיטה. לא טענתי ששינוי החברה הישראלית צריך להיות מדד בהכרעותיה של האוניברסיטה עצמה – רק שהוא מדד לאי-הרלוונטיות הגוברת שלה. =============== כתבתי: הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה. הגבת: שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה? ואני משיב: ברור שכל גוף צריך להתנהל על ידי מומחים ובמבנה הירארכי. הבעיה היא בנקודת "העברת סמכויות" (כלומר, שלילת זכויות) כאשר היא כפויה. ================ כתבת: גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "'מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCSD, UCLA) "מעוקרות" כי הן ממומנות על ידי המדינה? ואני משיב: הדרך להפריך את טענותי היא להעלות טענות תקפות נגדיות, אם במסלול שהצעתי (העלאת מחקרים וחוקרים שסותרים את טענת אי-הרלוונטיות שהעליתי) או במסלול אחר. טענת "אי-אפשר אפילו להתווכח עליה" היא פשוט התחמקות. לגבי האוניברסיטאות בקליפורניה – איני יודע די לגבי המימון של אוניברסיטאות אלו. האם אתה יכול להביא נתונים לגבי פיצול הכנסותיהן מתשלומים מטעם המדינה לעומת מימון עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא. דוגמת הבזוקה שלך סובלת מאותה בעייה ממנה סובל הנסיון לכרוך את ההשקעה במחקר בלימודים לתואר: לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה". 3. לא הבנתי את התשובה. יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך? 4. ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי? 6. העליתי טענות תקפות נגדיות: האקדמיה הישראלית היא גוף חוקר מצליח ומשגשג. שוב, מה לא רלוונטי בה? ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים? בכל אופן, הנה נתון אחד: לפי טבלה 4 כאן מדינת קליפורניה הזרימה כ-3 מיליארד דולר למערכת UC ב-2002-2003. מספיק כדי להפכן ללא-רלוונטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להכנס בנקודה אחת: קיומם של מומחים אשר יכולים להחליט יותר טוב ממר גולדשטיין לאן לתעל את הכסף. ברצוני לטעון כאן להד"ם. אין מומחים כאלו. לא רק שאין, אלא שהחלטה שתתבצע ע"י מר גולדשטיין וחביריו על פי חוק המספרים הגדולים תהיה יותר יעילה וסביר להניח יותר נכונה מהחלטתם של "מומחים" כלשהם. ולהסבר: השאלה האם לתת קצבאות לנכים, לסבסד להקת מחול או לסבסד מחקר במתמטיקה היא החלטה ערכית שאין לה תשובה כלל. אולם מר גולדשטיין וחביריו יוכלו לענות עליו לפי שיחות הסלון שלהם. אם נקבל את הגישה הליברלית (המיוצגת כאן על ידי אורי, האייל הקונספטואלי ועל ידי) למר גולדשטיין תהיה הכנסה פנויה נוספת של 2000 ש"ח כל חודש. הוא גם ידע שהנכים, להקות המחול והאוניברסיטאות אינם מקבלים כסף מקרן שפע סודית וקיומם תלוי רק בו. אם יש לו לב ושכן נכה ו/או הכרה בחשיבות אוניברסיטאות הוא יתרום מכספו. הוא גם יהיה מוכן לשלם מחיר יותר גבוה עבור הצגת מחול. התקשורת וחבר הנאמנים של האוניברסיטה יוכלו להעביר לו מידע על חשיבות התרומה לארגונים אלו ואחרים. אם למשל כולם תורמים לאגודה למלחמה בסרטן והיא מוצפת בכסף הוא יפנה את כספו לטכניון אשר מפטר עובדים וסוגר פקולטות. ואם יתברר לו שעמותת "יחל דגל דשחע" מועלת בכספי התרומות שלה הוא לא יתרום להם. באם הציבור יטעה ויתן לנכים יותר מדי כסף ופחות לאוניברסיטאות זה ישתקף לו מהר מאוד והוא יתקן, וכן להיפך. נכון זה בלגן, אבל המידע די אמין וזה עובד. הסכום הכולל של התרומות יצביע פחות או יותר על הרצונות של הציבור. לעומת זאת, בשיטה הנוכחית כל המוסדות עיניהם נשואות למספר מועט של אנשים שיש לעשות עליהם רושם כדי לקבל כסף. כיצד לעזאזל הם אמורים להחליט בין נכים למחקר על כלבים? אז הם נותנים כמו שנה שעברה, רק משנים קצת על פי הבנתם. האם העובדה שבמכון וייצמן עושים מחקר הרבה יותר טוב מלפני עשר שנים לעומת מכון יעיא שהדרדר מאוד יגיע לידיעת המומחים? האם הם יפעלו על פיו? האם למכון יעיא תהיה סיבה להשקיע בגיוס חוקרים מהשורה הראשונה כדי להשיג תקציבים? אולי עדיף שישקיעו בכיבוד למומחים לתקצוב? האם מישהו יעשה משהו כאשר יתברר שמספר הנכים צמח פי 5 על פני 10 שנים? (אני סתם זורק מספרים) התשובות ברורות מאוד. לסיכום: 1) בנושאי תקצוב אין קריטריונים ממילא אין מומחים. 2) הקריטריון היחיד הוא רצון הציבור. 3) למומחים אין מושג מה רצון הציבור ואין להם יכולת להתמודד עם עומס הנתונים הנופל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לעומת ה"ציבור" שיש לו רצון או יכולת לבחור בין האלטרנטיבות? מדובר, לפי הצעתך, בעמותות שיטפלו בכל היבט של החיים, מסלילת כבישים ותמיכה בספורטאים, עד לבניית ואחזקת בתי חולים. נאמר, 10000 מכתבים לבקשת תמיכה בשנה (ועוד אחד של "העמותה להקמת מדינת ישראל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא באמת ניסית להבין מה היא הגישה הליברלית. תנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתהדר בנוצות שלא לך. הגישה הליברלית מעולם לא ביקשה להיות קיצונית כמוך. אפילו הגישה הליברטריאנית קצת יותר רכה ממך בנקודות רבות (בעיקר - היא מתנגדת להסתמכות שלך על התורה). אתה, אני חושב, הכי קרוב לגישה ה''אובייקטיביסטית'' מיסודה של איין ראנד. היה מאמר על זה פה איפשהו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מראה שהקורא לא באמת ניסה להבין מה אני אומר, מה התורה אומרת, מה איין ראנד אומרת או מה מילטון פרידמן אומר. שאלות מהסוג הזה מטרתן לנגח לא לקדם דיון. ההתייחסות שלכם להסתמכות שלי על התורה מעידה גם היא על חוסר הרצינות בגישה לעניין או יותר נכון חוסר נכונות לשמוע. בכל הדיון הזה לא היה שום הבדל במדיניות בפועל בין אם זה מבוסס על כתבי מארקס או על תורת משה. על כן אני חוזר לפראנויה שלי. העובדה שהדברים מבוססים על התורה גורמת לכך שלא מתייחסים לטענות ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת איני מבין על מה יצא קצפי. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא... לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה". תשובה: זה יעבוד בפועל בצורה פשוטה מאוד: לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה. ================= כתבת: יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך 3 דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך? תשובה: אם תתייחס לאוניברסיטה כאל גוף כלכלי שיש לו הכנסות והוצאות זה יהפוך ברור יותר. כמו חברה רגילה, גם האוניברסיטה יכולה לבחור באילו תחומים להתמקד ובאילו לא ואיזה היקף מהכנסותיה היא מוכנה להשקיע במחקר ופיתוח. גם מערך השיקולים של אוניברסיטה וחברה יהיה דומה, אם כי אופי המוצר יהיה שונה. בחברה, המחקר והפיתוח מכוונים להפיק מוצר חדש או שיפור במוצר קיים כדי למכור יותר מוצרים. באוניברסיטה, המחקר והפיתוח נועדו להפיק מוצרים חדשים שייעדם להגביר את יוקרתה ולעתים גם את הכנסותיה (כמו במקרה של מכירת טכנולוגיה לחברות מסחריות). ================ כתבת: ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי? תשובה: ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה. ההתמקדות באיים אקראיים כמו מכון ויצמן מטעה. לשם דוגמה, האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום? ================= כתבת: ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים? תשובה: ראשית, כתבתי שיש דרגות של הפרה ("אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום"), אך אם לא הובהר הדבר עד תום, אבהיר: לא כל רמה של מימון ממשלתי ממוטטת את המערכת, אך החל מרמה מסויימת היא גורמת לקריסה הדרגתית שלה. השינוי הקריטי מתחולל כאשר *עיקר* המימון בא באופן שיטתי מן הממשלה. לגבי קובץ המידע ששלחת: תודה, הוא מחזק את עמדתי. מהנתונים המצורפים בתצוגה 10 ותצוגה 14 במסמך (עמודים 41 ו-63 לפי סדר זה) עולה כי כלל הכנסותיה של האוניברסיטה הוא 8546.9 מליוני דולרים, שמתוכם כשליש בא מהממשלה (בעיקר דרך חקיקה בהצבעת הציבור של הנפקת "אגרות") ושני שליש מתקצוב עצמי (תשלומי סטודנטים ותשלומי תורמים). השווה זאת למצב בישראל בו תשלומי הסטודנטים מכסים רק כחמישית מהתקציב. זאת ועוד, האוניברסיטה של קליפורניה אינה פועלת בחלל ריק. השוק שסביבה תחרותי וממומן בעיקרו מתשלומי סטודנטים, דבר המנטרל במידת מה את ההשפעה השלילית של התקציב הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה." החשד שלי: יישאר מעט מאוד מחקר בסיסי, בייחוד זה מהסוג שאין לו פירות מעשיים ברורים או שפירותיו יצוצו רק בעוד 30 שנה. 2. לא נראה לי שהצלחתי להבהיר את השאלה. אולי אנסה שוב בפעם אחרת. 3. כאן עיקר אי-ההסכמה שהייתי רוצה להמשיך לדון בו (אי-ההסכמה הנוגעת למודל הכלכלי היא מהותית, אך נראה שעמדותינו ברורות). כתבת: "ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה." ואני תוהה, מה הם תחומי החקר האלה? אני יכול להעיד רק על מה שאני מכיר יחסית טוב, מדעי הטבע. במתמטיקה, פיזיקה, מדעי-המחשב, וביולוגיה יש בארץ חוקרים מהשורה הראשונה, יש דוקטורנטים צעירים ומבריקים ועבודות דוקטורט מצויינות, ויש איכות פרסומים מעולה. אז מנין הטענה המשונה הזו? הוספת ושאלת: "האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום?" נראה לי שאנחנו לא מסתכלים על אותם תחומים. אני, בכל אופן, הייתי נזהר מלהשליך מהתחומים אותם אני מכיר על כלל האקדמיה. אבל הנה, לבקשתך, כמה שמות מהשורה הראשונה במתמטיקה (אוף דה טופ אוף מיי הד): הלל פורסטנברג, שהרן שלח, אודי הרושובסקי, נוגה אלון, אלכס לובוצקי, יורם לינדנשטראוס, אהוד דה-שליט, איליה פיאטצקי-שפירו ובטח עוד רבים (אני מכיר בייחוד את הירושלמים). במדעי-המחשב קופצים לראש אבי ויגדרזון, מיכאל רבין ועדי שמיר1. בביולוגיה ההיכרות שלי צרה הרבה יותר, אבל עדה יונת נמצאת בשפיץ של השורה הראשונה, וגם יוסי שלזינגר - אחד המדענים המצוטטים ביותר בעולם בעשור האחרון - צמח באקדמיה בישראל (אם כי כיום הוא בארה"ב). לגבי UC, אני מבין עכשיו את עמדתך, אם כי איני מסכים למסקנה הנחרצת. אין לי נתונים לגבי האקדמיה במקומות אחרים בעולם, אנסה לחפש (מה דעתך על רוסיה, למשל?) 1 מסיבות מובנות מתבקש להזכיר פה גם את יובל פרס, אבל הוא מתמטיקאי :-) (ובעל-שם לא קטן בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא - אם אני לא טועה, בחלק גדול ממדינות אירופה האוניברסיטאות מסובסדות עד למאוד. הייתי מתחיל את הבדיקה בגרמניה (שאני מקווה שלא יטענו כאן שהיא ''מעוקרת'' בתחום המחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: לפי הידיעה הזו האוניברסיטאות בגרמניה לא גובות כיום שכר לימוד *בכלל* - מי שמתקבל, לומד. הידיעה אמנם דנה בקיצוצים אפשריים בסבסוד הממשלתי, אבל זה עוד לא התרחש. אורי - מה דעתך על רמת המחקר בגרמניה? מן הסתם יש גם תרומות, אבל קשה להניח שהן מכסות את רוב ההוצאות. (בעניין אחר, שימו לב לציטוט בסוף הידיעה: סטודנט חושש מהקיצוצים, אך הוא גם נגד גביית שכר-לימוד. "It would mean I would have to work and study at the same time, and I don't know if I could hack it," he said.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך את דעתי כשאתה יכול להציץ בנתונים שמפנה אליהם מולדר: לגרמניה רק 1 מבין 50 האוניברסיטאות המובילות בעולם ורק 5 מבין מאה המובילות. לארצות הברית, לשם השוואה, 31 מבין 50 המובילות ובסיכום מתוך מאה יש לה 54. אם מרחיבים את הדיון, למדינות האיחוד האירופי – לבד מבריטניה בה הגישה שונה – רק כעשירית (5) מבין חמישים האוניברסיטאות המובילות וכחמישית (21) מבין מאה המובילות בעולם. אם מסתכלים על הנתונים בהשוואה לעבר קשה להמנע ממחשבות עגומות על מה שאירע למדינות שהיו מן המובילות (אם לא *ה*מובילות בחקר העולמי) כמו גרמניה או צרפת (אפס בין חמישים המובילות, 2 מבין מאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להבין את הגורמים להצלחה האקדמית של ארה"ב, ולא הייתי מזדרז להניח שזה דווקא מיעוט המימון הממשלתי. בתקופת המלחמה הקרה, למשל, הוזרמו תקציבים ממשלתיים גדולים למחקר בסיסי, והתוצאות ניכרות עד היום. אבל לא זה העניין: כל זה היה ניסיון לגרום לך לרסן מעט את טענותיך הנחרצות על מצבה העלוב של אקדמיה ממומנת ע"י המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לפי זה http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm המצב המחקרי של האוניברסיטאות בארץ הוא סביר מאוד (נניח, בפרופורציה לאחוז מתוך אוכלוסיית העולם המערבי ולריחוק ממרכזיו), ובטח שהתואר "מעוקר" הוא סתם השמצה. נ.ב: תנחומיי לטכניון... אתם מוזמנים לבדוק מי מבין האוניברסיטאות ממומנת בעיקר ע"י המדינה, למרות שהייתי נזהר - הפופלריות יכולות להרשות לעצמם כל שכ"ל שערורייתי שהוא. עדיף אולי להשוות את החלק הנמוך יותר של הסקלה, כדי לקבל פחות הטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שהבאת הגעתי לאתר המקטלג מדענים-מצוטטים-מאוד, כמו יוסי שלזינגר שהזכרתי קודם. בישראל יש 37 כאלה1: שזה משמעותית יותר מאוסטריה (10), אירלנד (4), נורווגיה (7), פינלנד (7), דנמרק (23), הודו (8), ספרד (12), דרא"פ (7), ברזיל (2), ואם אתם מתעניינים גם איראן (1) ומצרים (0) וכמובן מדינות נוספות. אני לא אומר שהמצב אידאלי, אבל גם קטסטרופה אני לא רואה כאן. 1 גילוי נאות: שניים מהם אינם באקדמיה. עוד גילוי נאות: אחד מהם מכהן כסמנכ"ל בחברה בה אני עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שנוצרה סיטואציה שדוקא המדענים המצוטטים מאוד הם אלו שממומנים משכ"ל :) גם ברשימה הזו הטכניון לא מזהיר - אני די מופתע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר מודד כמעט אך ורק מדעים מדויקים (ישנם רק 234 חוקרים הנמנים על תחומי "מדעי החברה, כללי". לבד מזאת, הטבלה נראית לי חלקית ביותר. לא סביר בעיני שישנם רק תשעה חוקרים מבריטניה (!) לעומת 75 משוויץ ו-64 מהולנד או 117 מצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי החברה מצטטים הרבה פחות מאשר במדעים המדוייקים. אני מניח שזה צמצם את מספר המצוטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לא העליתי על דעתי שהממלכה המאוחדת ואנגליה הן שתי ישויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה, הפנייה לשתי נקודות בסוף העוסקות בנושאים שלפי הבנתי אין עניין להמשיך לדוש בהם 1, 2. לעניין המודל הכלכלי שהצעתי, למעשה עימתתי בין מודל עקרוני ליברלי שיש לו כמה עקרונות בסיסיים: א. קידוש הזכות לחיים והזכות לחירות לפני כל דבר אחר. ב. המדינה היא רע הכרחי, שכוחו צריך להיות מוגבל ביותר ומרוסן בצורה חריפה על ידי הזכות לחיים ולחירות. ג. הגדרת החוקה והחוקים על בסיס נגטיבי ולא פוזיטיבי. כלומר, הגדרת מה אסור לעשות כשכל השאר מותר, ולא מה מותר לעשות כשכל השאר אסור. המודל שאתה דוגל בו, לפי הבנתי, מיוסד על עקרונות אחרים: א. ישנם עקרונות מוסריים, אתיים והתנהגותיים על-אנושיים שמקורם בצו אלוהי או על-אנושי אחר. עקרונות מוסריים אלו קודמים לזכות לחיים ולחירות ובמקרה של התנגשות דוחים אותה (קודמים לה). ב. המדינה היא יישות-על שייעדה הגשמת העקרונות המוסריים וכוחה אינו מוגבל באופן עקרוני. ג. חוקה וחוקים מוגדרים על בסיס פוזיטיבי ולא נגטיבי. כלומר, הם מגדירים את הזכויות בהתאם לשאיפה להגשים את העקרונות המוסריים הנזכרים, תוך דחיה – במקרה של התנגשות – של הזכות לחיים ולחירות. בהשמה לענייננו, האוניברסיטאות, טענת המודל שלך היא כזו: א. שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות הוא עקרון מוסרי או אתי או פרגמטי, והוא חשוב יותר מהזכות לחירות. ב. המדינה היא הכלי שצריך להיות אמון על יישום העקרון של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. ג. החוקים של המדינה ואמצעי אכיפתה צריכים לאפשר רמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות, כולל שימוש באמצעי כפיה (כלומר, נטילת כספים בכוח) לצורך השגת רמה זו. טענת המודל שלי היא כזוף א. הזכות לחיים ולחירות קודמת לשימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. ב. למדינה אין תפקיד כלשהו לצורך קידום עקרונות משניים על חשבון החיים והחירות. ג. הגדרת חוקים נגטיבית אינה מקבלת תביעה לרמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. האם זה מקובל עליך? ================= 1 לגבי מחקר בסיסי: אני לא חושב שטענתך או טענת הנגד שלי ניתנות להוכחה, כך שלהמשך הדיון בסוגיה זו אין הרבה טעם. תחושתי היא שהחשש מפני שחיקה או היעלמות של המחקר הבסיסי היא יותר "בוגי-מן" ממציאות, אך אין לי דרך ברורה להוכיח זאת (ולהיפך, מן הסתם). 2 נוכח בורותי המוחלטת בתחומי מדעי הטבע והמדעים המדויקים והיעדר הידיעה המוצהר שלך בתחומים שבהם לי יש מעט ידע אני חושב שעדיף אם לא נמשיך בדיון בנקודות אלו. אין לי דרך להפריך את טענותיך או להעלות טענה נגדית בעלת ערך בנוגע לשמות שאיזכרת בתחומי מומחיותך, וכפי הנראה גם להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 2 - אין בעייה, אפשר לעצור. לגבי המודל הכלכלי ועקרונותיו המוסריים, חוששני שנכשלת בייצוג דעתי. איני מאמין בקיומם של עקרונות אלוהיים או על-אנושיים כלשהם, איני סבור שלמדינה צריך להיות כח לא מוגבל, וחוקים הדוחים את הזכות לחיים(!) ולחירות חשודים עלי מאוד-מאוד-מאוד. מסמתא גם ההמשך מייצג אולי דעת אחרים, אך לא את שלי. למרות שבאופן אישי אני סבור שמחקר בסיסי (נגיד: מתמטי) הוא אסתטי ומזכך, הסיבות שמניעות אותי לרצות ש*המדינה* תתמוך בו הן תועלתניות לגמרי. זה טוב ומועיל לכלל החברה, כלומר לאינדיווידואלים המרכיבים אותה (ולא לחברה כאיזו ישות-על נאצלת). אני חושב על טכנולוגיה, על תרופות, דברים מסוג זה. אלו העקרונות; עכשיו בנוגע לפרקטיקה. אני לא שותף להערכתך שמנגנוני היצע-וביקוש ו"זרימה טבעית" של כסף מובילים תמיד לחלוקה אופטימלית של משאבים. הרבה פעמים זה עובד, הרבה פעמים לא. אחת הבעיות היא אינפורמציה - היכולת להזרים ידע והבנה לגבי חשיבותם של נושאים שונים לכלל הציבור. אבל יש עוד סיבות. אגב, נדמה לי שמנית צבא ומשטרה כגופים אליהם יש להתייחס אחרת; אני לא רואה הבדל עצום, בהיבט שלנו, בין צבא למכוני-מחקר (כמו ה-National Labs) וביניהם למחקר אוניברסיטאי. אם הממשל האמריקאי יפסיק להזרים תקציבי-ענק ל-NIH, ל-NSF וכו' ויתחיל לסמוך על שכר-לימוד ונדבת-ליבם של תורמים, אני סבור במידה רבה של וודאות שהמחקר האמריקאי ידרדר במהירות מפליאה. אם אתה סבור אחרת - אין מה לעשות, אך לפחות תשאיר פתח לאפשרות שחוסר היכרותך עם מדעי-הטבע והמדעים המדוייקים יכול להזיק להערכותיך לגבי עתידם של תחומים אלו ללא מימון לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בעייתי בהשענות על תועלת פרקטית כדי לנמק תמיכה במחקר. אני בטוח שגם אתה יכול להרכיב בקלות רשימה של 50 תחומים במתמטיקה שאין להם השפעה על טכנולוגיה-תרופות-הנדסה, וגם לא תהיה להם (בעתיד הנראה לעין). אם המטרה היא לייצר אפליקציות, אפשר לאסור על מחקר בתחומים האלה מטעמי בזבוז-זמן, ולמקד את כל המחקר בתחומים ההנדסיים. (למרות כל הסיפורים על המצאות שהתגלו באקראי, הדרך הטובה ביותר להמציא תרופה חדשה היא לחקור תרופות חדשות, ולא מחלקי אפס של חוגי חבורה). גם מחקר ארכיאולוגי יישומי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הזהב במנורה הוא אדיר. מציאתה היא אפליקציה כזאת. יש יותר סיכוי לרווח מאשר השקעה במחקר מתמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, ולא מניתי את כל הסיבות הראויות למחקר, רק את אלה שקיויתי שיהיה קל לשכנע בעזרתן את אורי. זו טעות רצינית שלי אם יצרתי רושם שאני תומך רק במחקר יישומי - אני? יישומי? כמו הארדי, אם להיתלות באילן גבוה, אני רואה יופי מיוחד דווקא בתחומים הלא-יישומיים. ובתואר השני שלי התיזה עסקה בגבולות מעל קטיגוריות כוויצות, בחיי. ניסיתי גם לרמוז שהשרשרת התועלתנית היא ארוכה למדי. אינני מאמין שאפשר לקדם מחקר טכנולוגי בלי מתמטיקה יישומית, ואינני מאמין שאפשר לפתח מתמטיקה יישומית ברמה גבוהה בלי מתמטיקה טהורה לגמרי ברמה מקבילה. כך שגם "תועלתנים" גמורים, אם הם מכירים מספיק לעומק את מהותו של מחקר מדעי ומתמטי, צריכים לתמוך במחקר טהור לגמרי. (מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T או מיקרוסופט בגישה סוציאליסטית-אלטרואיסטית-מוסרית לתמיכה במחקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת: מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T בגישה אלטרואיסטית לתמיכה במחקר? אני מתנדב להיות המישהו ולאמר ללא שום ספק. אדם שרוצה להרויח ממחקר חותם על הסכמי שימוש בקניין רוחני ולא משקיע במחקר שאולי יבשיל לכסף לאחר שהחברה תפשוט רגל, ושכולם יכולים להנות מפירות המחקר באופן שווה. ייתכן שהם רוצים לייצר סטודנטים שיוכלו להשיג לעבודה (ולכן לא משנה להם בדיוק באיזה מחקר הם משקיעים) אבל גם זה נראה לי לא נכון. עיקר העניין הוא צירוף של רצון אמיתי לתרום לחברה ורצון לעשות יחסי ציבור אצל סטודנטים והחברה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט השלישי לא הצלחתי לפענח, מצטער. בכל אופן, אינני יודע מנין אתה שואב את הביטחון לומר מהו ''עיקר העניין''. לתרום לחברה ולעשות יחסי-ציבור אפשר בהרבה דרכים, לא חייבים להחזיק חוקרים בכירים כמו פול סימור או מייקל פרידמן המתמחים במתמטיקה טהורה לגמרי (פרידמן) או בצדדים הטהורים של תורת-הגרפים (סימור). וזה גם לא ''מייצר'' להם סטודנטים. אבל כל זה היה רק נקודה צדדית, להדגים שיש הסבורים שמחקר טהור יכול להניב גם פירות מעשיים בטווח הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהנקודה צדדית אבל היא חשובה מאוד. העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי. אנשים רבים מאוד עושים דברים רבים מאוד מסיבות חיוביות ואף אלטרואיסטיות, והזכרת עובדה זאת תגביר את מספר האנשים האלו ואת עוצמת המעשים. המשפט השלישי היה נסיון כושל שלי להסביר שלהציג את המימון כאינטרס הוא להציג את מנהלי החברות כאנשים עם חשיבה מאוד שונה מהלוגיקה שלנו. הרי המחקרים לא הופכים לקניין רוחני של החברות המממנות. בעצם, איני יכול לחשוב על שום סיבה הגיונית למעט אלטרואיזים ויחסי ציבור. אולי אתה יכול לחשוב על משהו. הנקודה עד איזה מרחק הנאה נחשבת הנאה שאדם צריך לשלם עליה היא שאלה מעניינת. תשובתי מרוחה על דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התקשיתי קצת עם "העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי". אבל נדמה לי שהבנתי, ואני מסכים - בהרבה סיטואציות אנשים יתנהגו מאוד יפה. אבל למרבה הצער אלטרואיזם זה לא הכל. לשאלתך, מדוע מיקרוסופט מממנת מחקר בסיסי בלי שיש לה עליו זכויות קניין רוחני, נדמה לי שהתשובה היא בערך כזו: בחדר ליד המתמטיקאי הטהור יושב מתמטיקאי יישומי. שניהם לומדים הרבה מלשוחח זה עם זה, וגם מהנדס התוכנה שיושב בעוד חדר סמוך משכיל לא מעט משניהם (ולהיפך). את מה שהמנדס מפתח מיקרוסופט כבר תדאג לפטנט מכל הכיוונים, וזה היה לוקח יותר זמן ויוצא פחות טוב בלי אוירת המחקר החופשית, המעמיקה, התומכת והמפרה. פשוט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: המתמטיקאי יושב במשרדי מיקרוסופט או באוניברסיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרדי מיקרוסופט. וכך היה (או עדיין) גם במכון ראנד וב-IBM Thomas J. Watson Research Center ובמרכז המחקר של IBM ב-Almaden וב-Xerox PARC, ועוד. בעצם, אני חושב שגם במרכז המחקר של IBM בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מיקרוסופט - ואריאציה על הנושא: במהלך פיתוח טכנולוגיות תוכנה, אינטרנט וכו' צצות לא פעם שאלות מתמטיות לא טריוויאליות (התנהגות סטטיסטית של תורים היא דוגמה ידועה בתחום של תעבורת רשת). לעיתים, אין מה לעשות, האנשים הכי מוצלחים בפתרון חידות כאלה הם מתמטיקאים, והם נותנים את התשובות הכי טובות כשהם ממש מעורים במתרחש (ולא יושבים בבניין איינשטיין באיזה חור במזה"ת). מצד שני הם נשחקים במהירות אם שמים אותם לנהל את צוות התאוריה של חטיבת רשתות, מדור 19 במיקרוסופט, או שהם פשוט לא באים. תן להם לחיות בסביבה מחקרית אמיתית כמו שהם אוהבים - ותזכה מכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המענה שלך היה חזק הרבה יותר לו מיקרוסופט הייתה יוצרת משהו ולא רק מעתיקה מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... גם המענה שלך היה הרבה יותר חזק לו זה היה נכון. וזה לא רק מיקרוסופט, אגב - הזכרתי גם אחרים. ומה אתה אומר, בעצם? מיקרוסופט רק מעתיקה, מכאן שאין חשיבות לקבוצות מחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמענה שלך נכון אם מדובר ביבמ, לדוגמה, אבל לא ביחס למיקרוסופט. העובדה שמיקרוסופט מעתיקה אין משמעותה שאין חשיבות למחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה, אלא שספק בליבי אם יש למחקר כזה חשיבות בחברה שממילא מעתיקה, גונבת או רוכשת את הטכנולוגיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. שיהיה IBM, AT&T או לוסנט (גם להם יש). אפשר להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שעניתי קודם אני צריך מידע כדי להבין מה בדיוק קורה במיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מתקן. אם הבנתי אותך נכון הפעם העקרונות שאתה מנסח הם כאלו: א. מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות. ב. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יהיה אמון על ההכרעה מהו נימוק תועלתני תקף ובאילו מקרים הוא עדיף על הזכות לחיים ולחירות. ג. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יחוקק חוקים או תקנות למימוש הכרעות אלו. אם מאמצים מודל זה, אנו נותרים עם כמה שאלות קשות מאוד: א. מי יכריע מהו נימוק תועלתני תקף? ב. האם תיתכן תפוגה של נימוק תועלתני או שינוי שלו? (לדוגמה, בדעיכה או עליה של תחום חקר) ג. מי יכריע מתי מתרחשת הסיטואציה ב-ב'? ד. איך בדיוק ירוסן כוח המדינה בסיטואציה כזו? מי יבקר את כוחה כאן? עכשיו, אם להעביר את הדברים לפסים מעשיים אפשריים, כדי שהמודל שלך יפעל יש צורך בגוף שיכריע מהו נימוק תועלתני תקף ושינויים שונים בתקפות נימוקים (כלומר, יקבע סדרי עדיפויות); ובגוף שיחלק את הכספים בהתאם לסדרי העדיפויות הללו. שני הגופים יכולים להיות אותו גוף, אך מנימוקים שונים עדיף שלא כך יהיה הדבר. כדי למנוע תופעות נלוזות בהן חברי הגוף עוברים בתוך זמן קצר מהגוף אל חברה מסחרית או אל אוניברסיטה ונהנים מפירות החלטותיהם (סכנת הטיה) יש לקבוע זמן צינון ממושך יחסית. זמן צינון ממושך יחסית, ובנוסף אופיו הבירוקרטי של הגוף יביאו לכך שלא ישב בו אף "קליבר" בתחום המדע. במלים אחרות, היא תמשוך פונקציונרים-אוניברסיטאיים ומדענים סוג ג'. כל מי שמכיר איך פועלת ביורוקרטיה יודע שמצב כזה אינו תוצר של תפקוד לקוי אלא הכרח הנובע ממהות הגוף. מאחר ואי אפשר "להפקיר" את השמנת כולה לחתולי האקדמיה יצטרכו לשבת בגוף גם גורמים ממשלתיים שונים, שעוד ידללו את מידת הידע והתבונה שעוד נותרו בוועדה. התוצר המתבקש יהיה גוף האמון על הכרעות קריטיות, שלחבריו יש כישורים דלים למדי להגעה להכרעות כאלו. מצב זה יהווה הזמנה מיידית לנציגי האוניברסיטאות וגופים אחרים להפוך לגורמים המכריעים ב"מכירת" הכרעות המשרתות את האוניברסיטאות, כשבמקרים רבים הגוף מהווה חותמת גומי ותו לא. במלים אחרות, הגוף האמור להיות ועדת מומחים שתשקול את הדברים לעומקם – כל מה ששלמה גולדשטיין אינו ראוי לעשות, לטעמך – תהפוך לשדה משחק פוליטי שבו למומחיות ולהכרעת מומחה יש תפקיד אפסי. ניקח לדוגמה מצב בו הועדה צריכה להחליט כיצד להקצות כספים למחקר בתחום ריפוי הסרטן – מחלה שאין מערערים על כך שריפויה הוא בעל ערך תועלתני גבוה ביותר. באופן טבעי, מאחר וההחלטות בועדה הן פוליטיות, ומאחר והחלטותיה מפורסמות ברבים (כדי למנוע שחיתות, לזות שפתיים, וכדומה) תיטה ההכרעה לכיוון תקצובם של התחומים הנחשבים יותר "סקסיים." מחקר בסיסי, לדוגמה, ייחשב עניין בלתי-סקסי בעליל, בהשוואה לניתוחים קוסמטיים אחרי ניתוח כריתת שד, לדוגמה. ==================== ולעניין אחר: תקציבי הענק שהממשל האמריקאי הזרים עד היום למחקר היו, בקווים כלליים, בזבוז מוחלט והופנו ברוב המקרים לשירות "תועלתנות" מפוקפקת למדי או לבניית מונופולים נאלחים שבעטיים סובל העולם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את הדרך בה אתה מנסח את דעתי: "מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות" אני נבהל. מה, אני כזה פשיסט? איזה פחד. אבל בעצם, מה זאת אומרת "הזכות לחיים ולחירות"? הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת. השאלות ששאלת לגבי המנגנון הן טובות, אבל אני מסכים בשמחה שהן קיימות. אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי. אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך. לא חסרים מודלים כלכליים פשטניים של אוכלוסיה בסביבה של משאבים מוגבלים שבה כל פרט פועל רציונלית והתוצאה קטסטרופלית. מכאן שייתכן שלקבוצת אנשים יהיה *כדאי*, למשל, להטיל על עצמה מס ולתת לאיזו תת-קבוצה קטנה ומעודכנת יותר להחליט מה לעשות איתו. מי יפקח על תת-הקבוצה? איך נדע שהם לא מרמים אותנו? מי יודע אילו אינטרסים יש להם? שאלות טובות. אבל לא ברור שיש אלטרנטיבה עדיפה. בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא "גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות במשימה בכבוד. יש לי גם השגות על ההנחה שאם המדינה תרד מאיתנו אז יהיה לכולנו יותר כסף ונגשים את שאיפותינו ביתר קלות - נדמה לי שגם את זה טענת, אבל התגובה מתארכת ואפשר להניח לזה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת. תשובתי: מן הסתם לא הסברתי את עצמי היטב ומכאן ההבנה השגויה שלך את המושג. חירות אין משמעותה הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע. חירות היא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, כל עוד אינך פוגע בזכותו של אחר לעשות כן. זהו הסייג הבסיסי וההכרחי ממנו נגזרות כל ההגבלות (הנגטיביות באופיין, כפי שציינתי) ליכולתך "לעשות מה שבא לך." בהחלה לדוגמאות שלך: זכותו של אדם לנהוג שיכור או להצית יער מסוייגת בזכותם של אחרים לממש את חירותם לנהוג בבטחה או לנפוש ביער, לדוגמה, או בזכותו של בעלי היער או הכביש. חוקים חירותיים מנוסחים לפיכך כסייגים: לא ינהג אדם בכביש כשהוא שיכור; לא יצית אדם יער. לפי אותו מטבע, חובה לפסול את ההיסק שלך, גם משום שהוא משנה את עקרון הסייגים הנגטיביים וגם משום שהוא סותר את עקרון החירות. הסייג ("יש לתרום חמש לירות לקופת הכיתה") הוא פוזיטיבי ולא נגטיבי. ובנוסף, כאשר נגבים כספים בכפייה לטובת קופת הכיתה, נפגעת חירותם של הנגזלים, בלי שתנכר התמורה ההכרחית של מניעת פגיעה בחירותם של אחרים. ================ כתבת: "אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי. "אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך." תשובתי: אני חושב שהנאיביות במקרה זה נמצאת על צדך. המודל שלי אינו מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. ההיפך הוא הנכון: הוא מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה לא רציונלית, מתוך בורות, אגואיזם קצר-טווח וטיפשות. המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. אילו היה השוק החופשי, לדוגמה, תלוי בתבונה ורציונליות לא היינו רואים את המודל הזה במציאות (אפילו חלקית) בשום מקום. הנאיביות היא שלך במקרה זהף משום שהמודל שלך מניח מניח שלפחות קבוצת הנבחרים – זו המחליטה איך יוקצו הכספים – תהיה *חייבת* לפעול בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. הסיבה לכך שכל המנגנונים הפועלים לפי המודל שלך הופכים כושלים ומושחתים נובעת באופן ישיר מהתביעה הנאיבית לקיום מידות שפשוט אינן קיימות בקבוצה כלשהי של בני אדם. במלים פשוטות, הבעייה במודל שלך אינה טמונה ביישומו (כפי שאתה מרמז בשאלות הכאילו-מעשיות על פיקוח, רמיה ואינטרסים) אלא בעצם הרעיון שעליו הוא מיוסד. הנסיון המשמעותי ביותר עד היום ליישם את רעיונותיך באופן מוקצן, תוך הנחה שאם בני אדם אינם רציונליים עתה הם יהפכו כאלו משיוכחו ביתרונות השיטה מצוי במדינות הקומוניסטיות השונות. למרות הנסיונות – שוב, ברוח דבריך – לטעון כי הבעייה אינה במודל אלא ביישומו, עדיין לא נוכחנו אפילו ביישום חלקי ומוגבל של השיטה שהחזיק מעמד לאורך זמן. ================= כתבת: בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא 'גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות ' במשימה בכבוד. תשובתי: טענותי בנויות על מסד רעיוני ברור ונכון, שעד עתה לא העלית שום נימוק תקף השולל את מסדן. ייתכן וציפית כי אציג בפניך תוצאות בשחור ולבן שיראו כי בתוך 3 שנים מיום תחילת התקצוב הממשלתי האוניברסיטה מתמוטטת, אך דברים כאלו אינם קורים במציאות באופן כזה, כמובן. ישנם גורמים רבים הממתנים ומשנים דברים, כמו מסורת אקדמית, משך הזמן בו נקוטה מדיניות מסוימת, עקביותה, מלאות היקפה, וכדומה. כיוון הדברים, מכל מקום, ברור למדי לדעתי. לעניין הגדרת "לא רלוונטי" אותה נקטתי, ייתכן ותועיל כאן הרחבה מסוימת: לדעתי, מוסד הממומן על ידי הממשלה (כלומר, מימון בכפייה ולא מרצון) הוא "בלתי רלוונטי" לא רק מתוקף קיום מימון כזה אלא מעצם הצורך במימונו. כאשר מוסד או ארגון או תחום חברתי או כלכלי נזקק למימון, משמעות הדבר היא כי הביקוש שהתקיים עד לאותה נקודה לשירותיו דעך. הבקשה למימון מכוונת להותיר את הפעילות בתחומו בגובה שהיה קיים לפני הדעיכה. אם הדעיכה קלה, גם המימון קל וייתכן כי הגוף ישמר מידה רבה של רלוונטיות גם במצבו הממומן. לדוגמה, בשוק הספרים בישראל המימון הממשלתי שולי יחסית ותופעות של ביורוקרטיזם וטפילות מאורגנת (כמו אגודת הסופרים) קיימות בשוליים. אם הדעיכה קשה עד כדי כך שמדובר בתחום שבו ללא תמיכה ממשלתית כל "הענף" יקרוס, המדינה מלאימה למעשה את הענף והופכת אותו בלתי רלוונטי באופן מוחלט. בתחומים אחרים, והלימוד האוניברסיטאי בישראל הוא אחד מהם, התחום חיוני ורלוונטי, אך המדינה החליטה מראש להלאימו כדי לנטרלו ולהתאימו לצרכיה. כלומר, אין ספק שלאנשים יש צורך בהשכלה אקדמית והם מוכנים לשלם עבורה כסף רב, אך הממשלה מונעת מראש ובמכוון היווצרות שוק חופשי בתחום זה, משום שהדבר מנוגד לאינטרסים שלה באותו אופן ובאותו מובן שבתי ספר חופשיים או ספרי לימוד ללא "אישור" מנוגדים לאינטרסים שלה. מידת אי הרלוונטיות של האוניברסיטאות בישראל אינה ניכרת בצורה הבוטה ביותר דווקא במספר הפרסומים האקדמיים אלא במידת השליטה שהממשלה יכולה להחיל עליהן כאשר נחה מלפניה הרוח. בימינו אלו, נדמה, היא נחה גם נחה מלפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי. חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות. "המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל" - המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת. לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי. תשובתי: אם עובדות הבסיס מוסכמות והגיון הוא כלי העבודה שלנו לא ייתכנו פערים בהנחות. בינתיים, הצבעת רק על כך שעובדות הבסיס אינן מוצאות חן בעיניך, לא על פגמים בלוגיקה שלי. ================== כתבת: חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות. תשובתי: אתה מפעיל כאן הגיון תמוה עד מאוד, שכן הוא מכשיר בעקיפין כל מעשה, כל עוד הוא נעשה. העובדה שהמסים אכן נגבים אינה הופכת את ההתנגדות להם לפגיעה בחירות, אלא לבחירה אישית שלך להמנע מפגיעה בחירותך. אם אינך מקבל זאת, אתה מגיע לדוגמה האבסורדית הבאה: "אם המצב הוא שמטעמי מתחשק-לי של השליט מוציאים להורג כל אדם עשירי, מי שיצא מספר 10 ונמלט מההוצאה להורג פוגע באחרים, ועל כן ההוצאה להורג אינה פגיעה בחירות." כלומר, אם גבייה בכפייה אינה מנוגדת לחירות ממהותה (פעולה בכפייה לטובת יעד פוזיטיבי), הרי שכל פעולה שלהלכה היא מנוגדת לחירות יכולה להיחשב באופן עקרוני כלא מנוגדת לחירות, ולמעשה, אדם המסרב לפעולה המנוגדת להלכה לחירות נחשב מי שפוגע בחירות. זוהי אמירה אבסורדית לחלוטין, לדעתי. ================== כתבתי: המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. ענית: המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת. תשובתי: השאלה אם המנגנון פועל בכיוונים טובים לחברה או ליחיד היא כלי אפולוגטי רב עוצמה, אך אין לה נגיעה לענייננו. אני חושב שכדאי להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן ולא בשאלות האם-זה-עובד. הערה בצד: הדיון בסוגיה האפולוגטית התנהל באיל מספר פעמים (בעיקר תחת כותרות גג כמו "האם הקפיטליזם/חופש עובד?") ולדעתי אין שום טעם לחזור עליו, ולו מפני שבאמת כבר אין לי חשק לרדת שוב למכרות המלח ולהסביר שוב מהתחלה מהם ההבדלים בין קפיטליזם ולסה פייר ומגוון הזיהויים השגויים (אמריקה! הצבר ההון! פישמן!) שישטוף את הדיון כשלדרמן ועדתו יעלו מאוב פעם נוספת. ============= כתבת: לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ. תשובתי: העובדה שאנחנו מתקשים להתקדם מעבר לנקודת המוצא כאן מעידה על כך שישנן סוגיות עקרוניות לא פתורות. לגבי השליטה שהממשלה מחילה היום על המחקר – הערתי התייחסה לשינויים בניהול האוניברסיטאות שהממשלה כופה היום בקלות מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מואשם בהיגיון שמכשיר כל מעשה, כולל הוצאות שרירותיות להורג. באמת, אני לא מבין. אתה מסכים, או לא מסכים, שמס למימון צבא הוא מוסרי? אז מה העניין? אם אתה לא מאמין שמס למימון מחקר הוא מועיל, אין לי מה לעשות בעניין, אני רק סבור שאם כל אדם יוכל לסרב לשלם מס למטרות שהוא לא מאמין בהן אז באמת נגיע לשיטה הוולונטרית שלך, שלדעתי תלד חברה פגומה. אם מספיק אנשים תומכים בדעתך, זכותם להצביע עבור שינוי הכללים. אין לי פתרון יותר חכם. גיל לדרמן, ונראה שגם אתה, מכירים את התיאוריה וההיסטוריה של שיטות כלכליות פי שבע-מאות יותר טוב ממני, מה שלא עוזר לכם להסכים זה עם זה. אין לי רצון, סיכוי, או עניין להתווכח ברמה הזו. ניסיתי לגרום לך למתן קצת את טענותיך הקיצוניות, נכשלתי, וכנראה שבזה זה ייגמר. אם מתמקדים בסוגייה העקרונית של זכויות במנותק מהשאלה של האם-זה-עובד, הפתרון הוא באמת נורא פשוט: חיה ותן לחיות. הסכמנו? עכשיו אפשר להמשיך לפתרונות יותר פרקטיים (צבא, מה לעשות, משטרה, מה לעשות, חוקי בנייה, מה לעשות, קופה למחקר בסיסי, לדעתי - גם, מה לעשות, אתה לא מקבל? עוד פעם, מה לעשות). לגבי המחקר האוניברסיטאי, אין לי עוד מה להוסיף, חוששני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי דרך להתמודד עם התחושה שלך שאתה מואשם במשהו או מהשאיפות בעלות הניחוח הפסיכותרפויטי "למתן קצת את [טענותי] הקיצוניות." בשני המקרים, תחושתך מבוססת על הנחה שגויה שאני מעוניין להוקיע אותך או להשתקם – אין לי עניין באף אחד משניהם. העליתי טענה לגבי העקרונות העומדות ביסוד המודל שאני דוגל בו והמודל שאתה דוגל בו. בעיני, ישנה דרך ברורה המובילה מעקרונות לפרקטיקה ולהיפך. אינך יכול לדון בפרקטיקה לפני שפתרת את שאלת העקרונות ואמירה מעורפלת כמו "חיה ותן לחיות" אינה יותר מהתחמקות. בעיני, זה חבל, במיוחד משום שבתחילת הדיון הייתה תקווה שלא נגלוש למיני טענות אד-הומינם כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש ממש לא בעד טיעוני אד-הומינם, ואין לי שום כוונות פסיכותרפויטיות. אני בכנות מתקשה להסתדר עם הדיון הזה, כל פעם שאני מנסה לומר משהו הוא חוזר ככה שקשה לי לזהות אותו, ואני לא באמת בטוח שאתה אשם בזה. אולי אני, כמו שהסביר וולטר לדוני, out of my element. כתבת שאתה מציע "להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן", והיה נדמה לי שניסחת את עיקרון החרות כ"עשה כרצונך מבלי לפגוע באחרים", וה"חיה ותן לחיות" שהזכרתי היה רק ניסוח אחר של זה, לגמרי לא ניסיון התחמקות. אני סבור שעל העקרונות אנחנו פשוט פחות חלוקים ממה שנדמה לך. אני בכנות בעד חופש בחירה והגשמה אישית, עד כמה שניתן בלי "לפגוע", ונדמה לי שהדיון האמיתי הוא דווקא במגבלות המעשיות על החופש הזה ומהי פגיעה. בוא ננסה שוב. ההתנגדות שלי לטענה המקורית שלך1 היתה מאוד פרקטית: זה ממש במקרה (וזה לא חייב להיות תמיד כך) שהחוקרים הם גם המרצים המוצלחים הזמינים, ואיני רואה כל סיבה לקבוע שהתקציב הראוי ל*מחקר* אקדמי הוא זה שסטודנטים פוטנציאליים מוכנים לשלם בשביל *ללמוד*. אולי הוא פחות מזה? אולי יותר? בוא נדמיין לרגע שבדקנו וגילינו שאם נממן מחקר במדעי-הטבע רק דרך שכר-לימוד ותרומות (לא חשוב אם שכה"ל הוא רק למדעי-הטבע או לכל תואר שהוא), המחקר הזה ידרדר עד כמעט היעלמות. רק נדמיין לצורך הדיון. נשאלת השאלה, האם זה מצב שאנו מוכנים לסבול? נדמה לי שהתשובה שלך היא - מי זה "אנו"? מי קובע אם זה טוב או רע שיהיה מחקר במדעי-הטבע? אם רק מעטים מוכנים לשלם בעבורו, כנראה שלא צריך אותו. זו בדיוק הנקודה בגללה ניסיתי להבין את השקפתך לגבי צבא ומשטרה. אם יש דברים כלשהם שאין-ברירה אלא להסכים שהם פשוט חיוניים, אז בו נפנה לדיון: האם מחקר בסיסי הוא דבר כזה? אם אין דברים כאלה (כלומר אפילו צבא ומשטרה, למשל, צריכים להיות ממומנים עפ"י הביקוש לשירותיהם, ותרומות), אז צריך דיון אחר: האם יש מצבים בהם משהו נחוץ לחברה אבל הפרטים לא ייטו באופן טבעי לתמוך בו (למשל כי הוא "מרוחק" מדי והתועלת המיידית ממנו אינה ברורה או מספקת)? האם מותר לחברה להשית מס על חבריה כדי לוודא שמצרכים חיוניים כאלו (אם יש כאלו) לא יהיו נתונים לחסדי הפרט? בקיצור, אני מחזיר שוב את הכדור אליך, אבל מתעקש הפעם שגם תתייחס ל"צבא ומשטרה". איך, בקיצור, נראה האידאל החברתי שלך? (אני מוכן גם לנסות להסביר את שלי, רק שהוא שונה באופן פחות רדיקלי, כמדומני, מהמצב הקיים). 1 "כל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית... ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא נסכם לאן הגענו עד עכשיו: א. עקרון החירות בניסוח "עשה כרצונך כל עוד אינך פוגע באחרים" מקובל על שנינו. ב. התפישה שהזכות לחיים ולחירות הן הזכויות הבסיסיות ביותר ושאין להפירן מקובלת על שנינו (? אם יש לך סייגים, פרטם.) עד כאן, נאמר, הכל מוסכם. מכאן, חילוקי הדיעות. טענותי (כולל התייחסות לצבא ולמשטרה): א. המדינה קיימת *רק* כדי להבטיח את הזכות לחיים ולחירות והזכויות הנובעות מהם באופן ישיר ומובהק. לדוגמה, אם אדם יוצא ויורה בתת-מקלע ברחוב הוא פוגע בזכות לחיים או בזכות הנובעת באופן ישיר ומובהק מהזכות לחיים. אם אדם אינו רוצה ללמוד באוניברסיטה או לשלם מסים המיועדים למימון השכלה אקדמית הוא אינו פוגע בזכות לחיים או לחרות באופן ישיר ומובהק. ב. המדינה היא בבחינת "רע הכרחי" ויש להגביל את סמכותיה ככל האפשר, גם באמצעות חוקה הקובעת סייגים ברורים לכוחה, גם באמצעות מדיניות חקיקה כללית המיוסדת על אדני תפישה נגטיביסטית, וגם באמצעות העמדת מספר "שומרי חומות" שימנעו מהמדינה פגיעה בחוקה, בחקיקה ובמדיניות החקיקה. ג. כדי להתמודד עם מצבים בהם נדרשת פעולה העלולה לפגוע בזכות לחיים ולחירות (מצב חירום), יוגדרו מצבים בהם הפרה כזו היא חיונית ורק בהם תותר הפרה כזו על ידי המדינה עם "הגבלות זמן" ברורות. עם תום מצב החירום תצטרך המדינה לנמק ולהצדיק בפני המשפט כל הפרה כזו. ד. לצורכי צבא הנדרש להגן על גבולות המדינה יוקצב סכום שייגבה באופן שוויוני מאזרחי המדינה. כלומר, אותו סכום ייגבה מכל אזרח. תקציב זה יעוגן בהצעת תקציב שתגיש הממשלה מדי שנה ולא יעלה על גובה מוסכם מסוים מתקציב המדינה. התקציב יוצג באופן שלם ומלא בפני כל האזרחים. לכל אזרח תהיה שמורה האפשרות להגיש ערעור על גובהו הכללי או על סעיפים או על הגדלתו במצבי חירום ופנייתו תידון בפני בית משפט. ה. הצבא יושתת על חיילים מקצועיים, כאשר גיוס כללי של האזרחים יתבצע רק במצבי חירום בהם צבא מדינה אחרת תוקף את המדינה. מגוון השירותים והציוד להם נזקק הצבא יופרט באופן המלא ביותר האפשרי. ו. שירותי שיטור ינתנו ברוב המקרים והנסיבות לפי כללים דומים לכללים החלים על הצבא, עם סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." ז. עקרון מתן דין וחשבון ואחריות יוחל בצורה תקיפה על המדינה, הצבא ושירותי השיטור, כאשר ראש המדינה, הצבא או המשטרה יתחייבו בראשית כהונתם לכללים ותוכנית תקציבית מסוימת ויודחו באופן אוטומטי אם לא יעמדו בה. אלו כמה מעקרונות היסוד, עם דגש מיוחד, כבקשתך, על צבא ושיטור. ===================== אשר למידת החיוניות של מחקר בסיסי והסכנה שאתה רואה אורבת לו בשוק חופשי. אני לא רואה סכנה מוחשית כזו, בוודאי לא בהיקף שאתה רואה, וגם איני סבור שההערה הלא מבוססת שלך (לפי שעה, אשמח לדוגמאות טובות להתמוטטות החקר הבסיסי בשוק חופשי כלשהו1) מצדיקה את ההפרה המתמשכת והשיטתית הנדרשת של הזכות לחיים ולחירות הנדרשת לשם כך. 1 לדוגמה, הצגה של פגיעה במחקר הבסיסי הקשורה להיקף התקצוב הממשלתי. לדוגמה, ידוע כי מכון וייצמן בארבע השנים האחרונות מהיקף של 59 אחוז לערך ל-43 אחוז לערך (לפי דין וחשבון של המכון). הדגמה שתאשר את הנחותיך תראה כי ישנה ירידה במחקר הבסיסי במכון בהשוואה לגורמים אחרים בהם לא התחולל תהליך דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר. ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך. -- א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד. ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי". ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד? ד. זהירות - יכול להיווצר עומס מיותר על המערכת המשפטית. אבל זו נקודה פרקטית, ובעיני צדדית לדיוננו. ה. ראה ג'. אם אתה רוצה את האפשרות לגייס את האזרחים, כדאי שהם לא יראו רובה בפעם הראשונה במוצב החרמון. שאלה נוספת: איך תדאג שגודלו של הצבא המקצועי יהיה מספק. ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים? ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה. -- שוב, הבעייה היא בפרופורציות. נראה לי שאילו הסכמתי איתך שיש "הפרה מתמשכת ושיטתית של הזכות לחיים ולחירות" (מה עניין החיים לכאן?), בטח גם הייתי דורש להקטין את המימון של מחקר בסיסי. עוזי ייצג היטב את דעתי בתגובה 213693. כל עוד מוסד אקדמי מקבל את המימון הדרוש לקיומו ברווחה, איני רואה סיבה שהמחקר בו ייפגע. השאלה אינה מה קרה למכון וויצמן אם שינו לו את התקציב, אלא האם במדינה שבה אין מימון ממשלתי לכלום פרט לצבא/משטרה יהיה מספיק כסף למחקר, בייחוד מחקר איכותי. איני מכיר דוגמה למצב רדיקלי כזה, ואיני יכול לספק תימוכין להרגשתי. אבל גם זה לא העניין. שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך. תגובתי: כליאת אנשים אינה סותרת את הזכות לחירות. אנשים הפוגעים או מנסים לפגוע בחירותך מפקיעים בכך גם את זכותם (באופן פרופורציוני למידת הפגיעה, כמובן). – האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'? כתבת: א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד. תגובתי: זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות. הגישה הליברליסטית הקלאסית פסימית למדי באשר לכוונותיהם או ליכולת המימוש של כוונותיהם הטובות או הרעות של אנשים ומעדיפה לצמצם את תפקידי המדינה למינימום ההכרחי ולא להרחיבם בנימוקים כלליים ומעורפלים (בהגדרה) כמו "טובת הכלל." אחת הסיבות הטובות ביותר להתייחסות המצמצמת של הליברליזם היא שעד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי, שלא לדבר על מידה שתאזן את הפגיעה בחירות. שוב, אתה מוזמן לציין דוגמה הפוכה, אם אחת כזו מוכרת לך. לגבי "ישיר ומובהק" – כאן שוב מפעמת הרוח המצמצמת והפסימית משהו של הליברליזם, שמעדיף למנוע שימוש בנימוקים של הזכות לחיים ולחירות כדי לפגוע בה באמצעות שרשורים מעורפלים. לדוגמה, ניתן לטעון כי מי שאינו עושה כושר גופני מדי יום פוגע בזכות לחיים ולחירות של עצמו משום שאנשים שאינם עושים כושר עלולים ברבות הימים לפגוע בחייהם ובחירותם (לקום מהמיטה, למשל). הדרישה לקשר "ישיר ומובהק" נועדה למנוע כפיית התעמלות בוקר חובה כדי למנוע את האסון הזה בעתיד. כתבת: ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי". תשובה: זו התפישה הליברלית הקלאסית. המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט והדבר יוצר ניגוד אינטרסים "טבעי" בינה לבין הנשלטים. השליט (המדינה) שואף להרחיב את שלטונו ואילו הנשלט שואף לסייגו. מאחר ובלי מוסד מדינה כלל קשה, יש צורך בו, אך יש להתייחס אליו כאל רע הכרחי. כתבת: ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד? תשובה: כן, אני נגד. בהמשך, תגובותיך ל-ד', ה' נראות בעיני פנייה לנתיב מינורי בחשיבותו. האם באמת יש צורך לפרט את כל הנקודות הנוגעות לאופן ניהול הצבא? אני יכול, כמובן, אבל אני לא משוכנע שזה יסייע במשהו מהותי. כתבת: ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים? תשובה: סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." לקחי חיינו בישראל מלמדים כי לתקנות זמניות שאינן מבוקרות היטב יש נטיה להנציח את עצמן. באופן כללי יותר, ישנם שירותים משטרתיים לא מעטים שניתן "להפריט" באופן מוצלח למדי. לבד מזאת, גם סדרי העדיפויות של המשטרה צריכים לעמוד למבחן. כתבת: ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה. תשובה: הנקודה היא לא שהם יעבדו, אלא שהם יתקיימו לכל הפחות כאיום. כאשר אתה מגדיר קריטריונים ברורים להצלחה או כשלון, אתה יכול בהחלט לבקר ולהדיח. לדוגמה, נאמר שמפכ"ל משטרה מונה (או נבחר) לתפקידו על בסיס התחייבות להוריד את מספר מקרי השוד המזוין ב-10 אחוז במהלך השנתיים הראשונות לכהונתו. בסיום שנתיים התברר כי מספר מקרי השוד המזוין ירד ב-3 אחוזים. כאן יש מקרה ברור של אי עמידה בהתחייבות והמפכ"ל יודח. כמובן שמאחר והמציאות היא מה שהיא סביר להניח כי המפכ"ל המיועד יבטיח הבטחות ריאליות יותר (עניין טוב כשלעצמו) וגם ינסה "לתחמן" את הנתונים כך שיוכל לעמוד בהבטחתו, אך עצם קיום האיום יהווה סייג ברור לכוחו ויבהיר לכל אורך הדרך כי עליו לתת דין וחשבון. מכל מקום, זכור כי במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח. -- ולסיום כתבת: שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית. ותשובתי ברורה: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על האיחור. אין לי בעצם משהו מאוד חכם לומר). "האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?" - אני מניח שכן, למה לא. "זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות". נכון. התפתח פה כבר דיון ארוך בנושא הזה, אז רק אעיר משהו קטן: כל השיטות, גם שלך, מנסות לשפר את "טובת הכלל", וזה תמיד היה ויהיה מושג מעורפל. ה*דרך* שבה אתה מציע לנקוט נותנת יותר משקל ליחיד, אבל ה*מטרה* זהה. "עד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי" - לא לגמרי הבנתי. לי נדמה שחיי אנשים במדינות המערב טובים יותר משהיו אלמלא היות מנגנונים מתוקצבים לחינוך, תשתיות, בריאות, רווחה ועוד. אם גם בשיטה שלך כל זה יעבוד, יופי, אבל לא ברור לי אם אתה טוען שהשיטה הנוכחית יותר גרועה מאי-קיום כל המנגנונים האלה *בכלל*. אם כן, זו טענה משונה. נדמה היה לי שאתה סבור פשוט שאפשר לקבל את אותה "תועלת" אם כל אחד יחליט בעצמו כמה, אם בכלל, לתת לכל מטרה. "המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט" - אם אתה כבר כל-כך פסימי לגבי האופי האנושי, טבעי שתניח שבכל שיטה חברתית כלכלית יצוצו יחידים וקבוצות דומיננטיות עד-כדי שליטה. צמצם את כוחה של המדינה, יבוא משהו אחר (קרטלים, מאפיות, בעלי-הון חזקים, לא יודע מה). אתה נגד גיוס שלא-בשעת-חירום, אז אני מניח שאתה מודע לכך שהצבא שלך יהיה פחות מיומן בהרבה מהצבא הישראלי היום. אם זה לא מפריע לך, בסדר; לי - לצערי - זה כן. "במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח". אין לי יכולת לאשר או להפריך את האבחנה הזו בין ישראל לשאר העולם, נדמה לי שזו צרה בכל מקום1, ובכל אופן ברור ומוסכם שזו צרה. אתה נגד תקצוב מחקר גם אם ידוע לך שבלעדיו מחקר כזה יגווע? זה מוזר בעיני, אבל אולי זו אותה בעייה כמו עם הגיוס לצבא. או שאתה לא חושב שזה באמת מזיק, או שכן אבל לא מספיק כדי לגבור על עקרונות החירות. אני חושב ההיפך. 1 מה זאת אומרת, בוודאי שיש לי הוכחה: (ללחוץ על הקישור ל-Flash). נכון מזכיר אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה, לדעתך, שונה "החירות לנפוש ביער" שציינת, מהחירות להתפלל בשבת בשקט, ללא הפרעה של רעש המכוניות מהכביש הסמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (בהנחה שאורי אינו אנרכיסט - מילה שאינה שלילית כלל) ההסכמות הם כאלו: (נא תקנו אותי אם אני טועה כדי שנגיע להבנה ברורה של העמדות) 1) מותר למדינה (לחברה) לקבוע כללים המגבילים את הפדיעה של אדם באחרים 2) מותר לגבות מיסים על מנת לממן בטחון חיצוני ובטחון פנימי (משטרה מערכת משפט) 3) רצוי שהמדינה לא תתערב לאזרח בחיים יותר מדי. 4) באותם עניינים בהם המדינה כן רשאית להתערב, הציבור מחליט בהצבעת רוב נקודות המחלוקת: 1) לדעתי, וכל שכן לפי אורי, צריך להיות חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור למדינה לממן במיסים. לפי אלון ואחרים אין צורך בזה שכן השלטון לא יגזים יותר מדי ואם פה שם יש חריגה זה לא נורא. 2) לדעתי, הציבור יכול לקבוע רק בענייני ציבור מהם כולם (או כמעט כולם נהנים), כאשר הנאה פירושה הנאה ממשית וברורה (לא התפתחות המדע - או הרמת קרנינו בעולם). בנוסף, אין יכולת (או הגיון כלכלי) לגבות לפי שימוש. לאורי יש כנראה הגדרה יותר מחמירה (כמדומני רק ביטחון פנימי וחיצוני). לפי אלון ואחרים - מותר למדינה לעסוק בכל אם כך מחליט הרוב או לחילופין ההגדרה של עניין ציבורי מורחבת לכל דבר שיש לו ריח של ציבורי ללא קשר מובהק. 3) אורי טוען - שהאדם עושה שטויות וטעויות ודווקא בגלל זה יש להגביל את כוחו בשלטון. אני מוסיף ואומר שהלחצים על אדם בשלטון הרבה יותר גדולים ועל כן השליט יטעה או יפשע הרבה יותר מסכום הפרטים. הגישה האחרת טוענת שהשלטון האובייקטיבי יחליט יותר טוב מאשר הפרטים האגואיסטיים. 4) אני (גם אורי כמדומני) טוען שניהול המדינה על פי מינימום ההתערבות שאני מציע יהיה יותר יעיל, ויביא לתוצאות יותר טובות בכל תחום שהציבור מעוניין בו. הגישה האחרת חוששת או בטוחה שיהיו תחומים שיפגעו. 5) אלון ואני טוענים שאין זה מוסרי לגבות מיסים מאדם כדי לממן דברים שאין הוא נהנה מהם. הגישה האחרת רואה בהחלטה רוב עילה מספיקה לקחת מיסים. נא הוסיפו עוד סעיפים ותקנו אותי אם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? איפה אמרתי שאין צורך בחוקה ברורה? לפי אורי אסור לממן *שום דבר* במיסים, חוץ מצבא ומשטרה. עכשיו אני אמשיך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקה, אלא חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור לממן בכספי מיסים. אשמח לתקן אם תבהיר את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא חשבתי על זה, נשמע לי כמו רעיון סביר. אני אומר שוב, בעיני הדיון הלך משהו כמו: אורי: זה גזל לממן כל מה שלא יהיה חוץ מצבא או משטרה דרך מיסים, זה אסון גם לאזרח וגם למוסד הממומן. אלון: תראה, זה לא ככה, לא תמיד, לא לגמרי, לא בדיוק, אולי אפשר גם אחרת... ניסיתי לומר ש*יש* דברים ששווה לממן ממשלתית (לא רק מחקר בסיסי, אגב), לא *כל* דבר צריך לממן כך, ואני בעד מנגנונים שיבקרו ויפקחו על התהליך הזה. ואם יש דברים כאלה, אז זה בסדר וזה לא עושק ושוד ולא שולל מושגי-יסוד כמו הזכות לחירות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין את המשמעויות מרחיקות הלכת של גישתך. אני טוען שסטיה מהמגבלות המחמירות יביא לשחיתות, לחוסר יעילות, למתחים בחברה וגם לנזק לאקדמיה (לפחות למדעי החברה והרוח). נחמד שיש פטרון שמשלם עבור הדברים החשובים (מקודשים?) לך - אבל אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, ואו, לאן הגענו. "אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין...". לא תודה, זה לא עד כדי כך מעניין אותי. על נזק למדעי החברה והרוח אני לא יכול לומר הרבה, אני לא מכיר מספיק, וכמו אורי גם אתה, נדמה לי, רואה בעולם איזה מנגנון דטרמיניסטי להפליא - סטה מהמגבלות המחמירות ומיד תבואנה שחיתות וחברותיה. המצב הנוכחי לא כל-כך נוראי בעיני, כבר הסברתי. פטרון שמשלם? איזה פטרון? אני בעד שהחברה תתארגן לממן פעילויות שנראות חשובות לפרטים החברים בה. מה עושים עם מי שמסרב בתוקף? אין לי מושג. מה אתה מציע לעשות עם מי שמסרב לשלם מסים לצבא ולמשטרה? "אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה". אתה מבין שיש משהו מעליב בכך שאתה מסביר למישהו "אם תחשוב לעומק...". אולי לא עשיתי זאת, או שמא כן ובכל זאת, תאר לך, הגעתי למסקנות אחרות. "כדאי שיהיה חופש"? ואללה. אני בעד. "גם לאקדמיה"? אני לא יודע איזו שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה אתם רואים במדעי-החברה והרוח, במתמטיקה יש לחוקרים את כל החופש לחקור מה שבא להם. פשוט אין לי מושג על מה אתם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשבת על העניין והגעת למסקנה אחרת אז סליחה. מדבריך הבנתי שלא חשבת על העניין וזה לא ממש מעניין אותך. אותי זה מאוד מצער. נושא המיסים, הוא נושא קריטי למדינה. המדינה חנוקה מבחינה כלכלית, שסועה בין חלקיה, אינה מצליחה למשוך אליה עלייה של יהודים המעוניינים לגור במדינה יהודית ונגועה בשחיתות ובטפשות. רק כדוגמא, ההתנהלות שלה בנושאי ביטחון מוטה בצורה נוראית בגלל השיטה ה"כלכלית הזאת", ומערכת החינוך בזבל בגללה. אני מנסה להצביע על שיטה יותר טובה, מוסרית ומעשית אך היא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלך, כמו שהיא פוגעת בשלי ובחלקה של כמעט כל אחד מאלו שקוראים באיל. אני רק יודע שבטווח הרחוק היא תועיל לכולנו. איני יכול להכריח אותך לראות את הנזק, ואיני יכול להכריח אותך לחשוב על העניין המוסרי. אני מניח שזאת בדיוק מטרת השלטון בשיטה המושחתת שלהם: גזול הררי כסף, וחלק לכל אחד קצת כדי שלאיש לא יהיה אינטרס להפסיק את הגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה השיטה שהצעת (זו של אורי?), אבל אני כן בטוח שהבעייה שלי איתה איננה שהיא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני מאמין שהיא פחות טובה, לכולם (לפחות לרוב האנשים). כן, וגם לי. אתה לא צריך להכריח אותי לחשוב על העניין המוסרי, אני חושב עליו, ועוד לא השתכנעתי שיש בעייה. אבל, באמת, נראה שעמדותינו ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לסכם בתגובה 213463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נראה לי שאני מסכים עם הכל במגבלות הערפול הקיים שם, חוץ מ-2 - אני לא בטוח למה ביטחון זוכה למעמד כזה מיוחד. וגם - מה אורך השרשרת התועלתנית שנגמרת ב"ביטחון" וצריך להתחשב בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הבטחון הוא התפקיד של המדינה שנועד לאפשר לאזרחים לחיות זה עם זה בלי לפחד מרמאויות, כוחנות ואנדרלמוסיה. הבטחון חייב להתבצע על ידי החברה ככלל ולא על ידי פרטים. כל שאר הדברים ניתנים להעשות גם על ידי פרטים. עשייתם על ידי החברה היא בגלל הפחד שהפרטים לא יעשו אותם מספיק, או בגלל חוסר ההגינות שבכך שפרטים מסויימים יממנו את ההנאה של כולם. 2) אם לא נסכים על הגדרה מצמצמת לבטחון אז בוודאי שלימוד התורה בישיבה תורם לחוסנה של מדינת ישראל יותר מעוד אוגדת טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי. צבא ומשטרה הם, בסוף, פרטים. למה ביטחון לא יכול להיעשות ע"י פרטים? זה הלא מאוד חשוב, אז מטבע הדברים יימצאו המון אנשים שיסכימו לתרום לרכישת מטוס-קרב ועוד אנשים שיסכימו להתאמן בכיבוש יעד-מבוצר. לא ברור לי מה זה "להתבצע על ידי החברה ככלל". 2) טוב, אז המסקנה היא - צריך הגדרה מצמצמת מאוד? למשל, מותר למסות רק עבור חיילים ושוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תוסיף ל-2 - "מותר למסות רק עבור חיילים, שוטרים, ציודם, כלכלתם וכיו"ב"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מדינות בהם הצבא הוא אכן פרטי או חצי פרטי. יש בהם מלחמות אזרחים, דקטטורה ודברים דומים. לגבי המימון, כאן נכנס העניין של שוויון. כולנו נהנים מהצבא וכולנו צריכים לממן אותה. בנוסף, צבא לא צריך לחכות לתרומות. אבל המודל שלך לגיוס תרומות לצבא מאוד מפתה. זו בעייה גדולה מאוד שהצבא ממומן בכפייה. חשוב שלא יהיו יותר מדי גופים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, נתת לי נימוק תועלתני מדוע צבא פרטי הוא רעיון רע. ואם יש נימוק תועלתני מדוע מחקר פרטי הוא רעיון רע, תכניס גם אותו לקופת המימון? אני נוטה להסכים שלא כדאי להרבות מדי בגופים ממומנים ממשלתית, אבל עוד לא הבנתי מה קריטריוני הקבלה למועדון הזה. "כולנו נהנים מהצבא" - כן, גם ממחקר תרופות, שעדיף מאוד לדעתי שגם הוא לא יחכה לתרומות. המודל שלי לצבא-מבוסס-תרומות ממש לא מפתה אותי. אולי חלק מהבעייה הוא השימוש במלים "כפייה", "גזל" ו"שוד" באופן החורג מעט מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שכולנו נהנים ממחקר תרופות. חלקינו יהנו וחלק לא. שנית, הצבא והמשטרה הם המסד של החברה כדי שהיא תוכל להתקיים. בלעדיהם אין חברה. זאת עיקר הסיבה שאנו כופים עליהם. כל השאר אינם כאלו. אתה צודק ששימוש במילים גזל ושוד אינה טקטיקה טובה. המשמעות של המילים היא בכל זאת ברורה ובהחלט מכסה את המעשים התמוהים של המדינה שלנו כמו הרבה מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אני צריך לממן בכספי המיסים שלי כל מיני אנשים חלושים שלא מסוגלים להגן על הרכוש שלהם בעמצם. קנה לך רובה ציד, בנה גדר חשמלית ושמור על הרכוש שלך בעצמך, למה אתה צריך לגזול את כספי ולבנות מנגנון ממשלתי מסואב ובזבזני של שוטרים שיעשו בשבילך את העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן מבין. אבל כתשובה לטענתך אענה - מכיוון שאי אפשר להסתדר בלי שום מיסים, הרי שכל המיסים מותרים. כי אין שום אפשרות לאמצע כלשהו - או הכל או לא כלום. לכן, בא נגבה מיסים בגובה 78% מההכנסה של חילונים ונממן בזה את הישיבות כדי שכל בחור ישיבה יקיים את אמרת חז"ל: "כך היא דרכה של תורה חיי פאר תחיה, מעדנים תאכל, יין ישן תשתה, על מיטת פאר תישן, על חשבון אחרים תחיה ובתורה תעמל, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי האמצע עומד במקום קצת אחר ממשטרה צבא וזהו (אני בטוח שאתה חושב שיש צורך גם במימון ממשלתי של משרד מקרקעין, משרד פטנטים ומנגנון לשמירה על זכויות היוצרים למשל). לא כל מה שחורג מכלים שיאפשרו לבעלי הון ועשירים לחיות טוב ולהמנע מפגיעה אפשרית ברכושם ע''י חסרי הממון באמצעים שעל פי ההגיון וה''טבע'' הם לגיטימיים הוא פסול. לתפיסתי גם דברים שיבטיחו איכות חיים מינימאלית לכל, צביון מסויים לחברה (אני מעדיף לחיות בחברה של משכילים ולא חברה של בורים ולכן אני תומך בחינוך חובה גם אם יש הורים שיעדיפו שהילדים שלהם יעזרו בבית ולא ילכו לבית הספר למשל) וכו'. למעשה כל דבר שיש הסכמה ציבורית משמעותית שתומכת בקיומו והציבור מוכן לשלם את המחיר כדי לקיימו והפגיעה שלו בחירות אינה גבוהה מידי הוא לגיטימי, בין השאר ישיבות, מחקר האקדמי ואפילו תרבות. ההשקעה הממשלתית בתחומים הללו צריכה להיות פרופורציונית לעניין הציבורי בתחומים הללו והבעיה עם הישיבות היא שהההקצבה להן חורגת במידה משמעותית מהפרופורציות הללו ולא שהשקעה במחקר תורני אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם חוזר לסיכום בתגובה 213463. עמדתך היא שאין לשים מגבלות על הציבור בבחירה מה לעשות בכספי מיסים. אם אתה כן מציע מגבלות אז אנא אמור מה הם. הבעייה עם דרך זאת: 1) אתה לוקח כסף מאדם אחד ומעבירו לאדם אחר כי אתה חושב שעדיף שהוא יהיה אצל השני (הוא לומד תורה, הוא טוען שהוא לא עובד, הוא עושה סרטים). זהו גזל. 2) אתה גורם לאנשים להתחרות על לב השלטון במקום לעבוד ולייצר הון. 3) אתה משסה את חלקי הציבור אלו באלו. למשל, דבריך על הישיבות אשר לפי מיטב ידיעתי כלל אינם נכונים. 4) השלטון הופך לאבן שואבת לאנשים מושחתים ו/או חסרי כישורים אשר מחפשים להם כח והשפעה. 5) אתה מבריח מפה אנשים בעלי הון ומושך לפה אנשים עניים. בכך אתה מוריד את איכות החיים של תושבי המדינה. 6) ניהול מערכת החינוך על ידי המדינה (חוק חינוך חובה הינו מסווה להלאמת מערכת החינוך וחיסולו) הרסה את מערכת החינוך ותמשיך להורסו עוד ועוד. כנ"ל לגבי מערכת הבריאות, ושאר התחומים. לסיום, אני מוחה על הרמיזה כאילו העשירים עושים כסף על גבם של אחרים. העשירים השקיעו את מרצם, זמנם והונם בניסיוניתיהם לעשות כסף וכספם הוא שלהם. הם לא גזלו אותו מאיש. למעט במדינות פסודו חופשיות כמו מדינת ישראל בו ניתן לעשות כסף על ידי קרבה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדיוק, אני מלשם משכורות לאנשים שעובדים על מנת לספק שירותים, אני קונה רכוש, נדל"ן ושירותים כדי שיאפשרו לעובדי המדינה לתת שירותים לציבור. אני לא לוקח כסף ונותן אותו במתנה לאנשים סתם כך (למעט במקרים של קיצבאות שזה סיפור קצת אחר). 2. בחלק מהמקרים זו התוצאה ברוב המקרים לא. 3. השיסוי הזה הרבה פחות חמור ממה שיקרה אם אנשים יגיעו לסף רעב או יאבדו את היקרים להם כתוצאה מחוסר בשירותי בריאות וחוסר יכולת כלכלית לממן את הטיפולים בעצמם. 4. למה, כל מי שרוצה כוח הוא חסר כישורים או מושחת? חוץ מזה יש מנגנונים שלטוניים (מבקר המדינה), פרטיים (תקשורת) שמבקרים את השלטון ויש בחירות שמאפשרות להחליף שלטוןבמידה שהוא מושחת. 5. לא יודע, יש בישראל לא מעט בעלי הון והשקעות זרות. למעשה אם בעלי ההון יחפשו רק מדינות שלא מקיימות שום שירותים ציבוריים מלבד משטרה וצבא ספק אם ימצאו מקומות להשקיע בהם את הכסף. 6. אני מסכים שיש בעיה במערכת החינוך, אני חושב שפתרון ההפרטה ישפר משמעותית את מצב של אילו שיש להם יכולת כלכלית אבל יפגע משמעותית באילו שאין להם יכולת לשלם עבור חינוך טוב בכך שימנע מהם כל אפשרות למוביליות חברתית. מצב של פער ללא אפשרויות גישור בין שכבות באוכלוסיה חמור בעיני יותר מהמצב כיום. בכל אופן אני מוכן לדון על החוכמה שמאחורי מתן השליטה על החינוך למדינה אבל הלגיטימיות של העניין אינה מוטלת בספק בעיני. בעלי ההון עושים כסף על גבם של העובדים שלהם, על גבם של האנשים שרוכשים את המוצרים שמיוצרים בחברות שבבעלותם תוך שימוש במנגנונים מדכאים שהמדינה מספקת להם (משטרה, בתי משפט, רישום פטנטים, זכויות יוצרים, רישום מקרקעין בנק מרכזי, בורסה ועוד) ותוך פגיעה באיכות הסביבה (במובן המאוד מורחב של הביטוי) של כלל הציבור. זה ההסדר החברתי שבו אנחנו חיים, כפי הנראה זהו ההסדר היחידי שמאפשר פיתוח של החברה ומיקסום האושר. ההסדר החברתי הזה כולל גם דאגה למי שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם, חוקי עבודה שמגבילים את מידת הניצול שיכול בעל הון או מעסיק כלשהו לנצל את העובדים שלו, חוקי איכות הסביבה וכו'. זו למעשה עיסקת חבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם השירותים מיועדים לכולם באופן שווה אז לא. אבל אם השירותים הם שירותים המיועדים לחלק מהציבור (סיבסוד הצגות מחול, סיבסוד אוניברסיטאות, מתן ג'ובים שאין לאיש צורך בהם) אז אתה לוקח מאלו שלא צריכים את השרות ונותן לאלו שנהנים מהשרות. בנוסף, הקצבאות אינן שוליות. הן חלק נכבד מהשוד. 2) אתה טועה טעות חמורה בהיקף התופעה. בארה"ב יש אלפי (אולי עשרות אלפי) לוביסטים שתפקידם להטות את לב השלטון אל האינטרסים שלהם. בישראל המצב דומה. האם שאלת את עצמך מדוע בעלי הון תורמים רבות לפוליטיקאים שאין להם כל מצע? האם שאלת את עצמך מדוע הם תורמים לשתיים שלוש מפלגות? ואולי מדוע הם תורמים לאישים ספציפיים ולא למפלגות? עסקים רבים במדינת ישראל חסומים לגמרי למי שאינו מקורב לשלטון. מכרזים מוטים באופן קבוע, חוקים מחוקקים לפי אינטרסים (מפעלי ים המלח), וסכומי עתק מושקעים בעסקים פרטיים. אני מציע שתקרא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר ועוד כמה ספרים מעין אלו כדי שתבין עד היכן השחיתות והקרבה לשלטון מגעת ואת המחיר שאנו משלמים. 3) הטענה שיהודים יגיעו לסף רעב ואחיהם לא יעזרו להם, הינו שקר, עלילה, ושטות מוחלטת. מעולם לא היה כדבר הזה ובוודאי שאין דבר כזה במדינת ישראל. כבר הצגתי באיל את הדרישה שיציגו לי מקרה של יהודי אחד (1)! אשר עמד ברחוב שהוא רעב או שאין לו מה ללבוש ולא מלאו את ביתו באוכל. אבל מכיוון שאני יודע שזה לא יקרה אני מוכן למצב בו אם לא יהיו מספיק תרומות אז המדינה תטיל מס חרום לצורך הקיום המינימלי של העניים. אין צורך לשם כך לגזול מליארדים ולשלם לאנשים כדי שיתחייבו לא לעבוד. 4) אם אדם ישר דרך ואדם מושחת מתחרים על התפקיד, מי ישיג? המושחת כמובן. הוא יכרות בריתות אינטרסים, יציע ג'ובים, יגייס הון על גבול או בניגוד לחוק, יבטיח לכולם את מה שהם רוצים בלי כל כוונה לקיים. לעומתו ישר הדרך מה יעשה? יפנה אל ההמונים? מולו עובד מנגנון של עשרות אלפי אנשים ברמות שונות שרוצים להשיג טובות הנאה! לגבי הכישורים, ההנחה שלי היא שאדם עם כישורים לא יבזבז את עצמו על שטויות כאלו. וגם אם ינסה יידחק החוצה על ידי אנשים חסרי כישורים שמשקיעים את כל מאמציהם בכישור של מציאת חן בעיני אנשים. 5) אני מדבר על העובדה שישראל היא מגנט לערבים עניים, לעולים עניים ולעובדים זרים. לעומת זאת העלייה מארצות המערב היא אידיאליסטית מאוד מכיוון שאדם שהוא סתם אידיאליסט לא יכול לסבול את הירידה ברמת החיים, ואיבוד השליטה על חייו כאשר הוא נהפך לעבד של פקידים השולטים בחייו. 6) מצב העניים היום מבחינה חינוכית הוא בזבל של הזבל. כשליש מתלמידי חטיבות הביניים לא מצליחים לקרוא ברמה מינימלית (מבחנים בינלאומיים). אלו אינם בני המיליונרים אלו הם בני העניים. מצבם רק ישתפר מתחרות. הרעיון לגרום לכולם להיות טיפשים כדי לגרום לכך שלא יהיה פער הוא מאוד טפשי. העניים ירוויחו הרבה יותר מהעושר שיביאו בני עשירים חכמים מאשר מהעובדה שהם רק קצת יותר עלגים מבני העשירים. הרי לקבל עבודה הדורשת השכלה רצינית בלי יכולות מינימליות הם לא יקבלו אלא בשירות המדינה. שם תעודת תואר שני מספיקה גם אם הבן אדם הוא אלפבית בתנאי שהוא למד באוניברסיטה מוכרת. 7) אתה מוכן להגיד לי מי הם אותם עובדים אשר עובדים בכפייה. אם אינם רוצים לעבוד שיתפטרו. מה זה הקשקוש הזה על עשיית כסף על גבם. אם אינם מרוויחים מהעבודה שיתפטרו ויהיו עצמאיים. גם השאר לא נכון אבל אין לי כח כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את אותו הדבר ניתן להגיד גם על כבישים, משטרה ובתי משפט שהפלה ופלא אתה טוען שקיומם חיוני. ההבדל הוא שהמשטרה מגנה בעיקר על העשירים (כי להם יש הרבה יותר רכוש שזקוק להגנה) ובתי המשפט עוזרים בעיקר למי שיש לו כסף לעורכי דין (כשיש איזשהו בית משפט שמאפשר גם לעובדים להגן על זכויותיהם הוא מאויים בסגירה). 2. ולכן יש לאכוף את החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים לא לבטל את השיטה. 3. אני בטוח שאם תסתובב בערים מסויימות בארה"ב תמצא כמה וכמה חסרי בית יהודיים שיחלקו על דעתך. אני הכרתי רק שניים אבל הם העידו שיש הרבה יותר. 5. גם ארצות הברית היא מגנט לעניי מקסיקו ודרום מזרח אסיה. זה מצב טבעי. ארה"ב מנתבת את הזרימה של מהגרים אליה לצמיחה ישראל רואה בזה בעיה. 6. נכון, אם יהפכו את החינוך לשירות על חשבון האזרח מצבם יהיה הרבה יותר גרוע. אתה יכול להמליץ לי על אוניברסיטה שמחלקת תארים שניים לאאלפבתים. אני חושב שבתור מישהו שיודע גם לקרוא באנגלית אני אקבל שם דוקטורט בהצטינות. ולחשוב שאני בזבזתי כל כך הרבה שנים באוניברסיטת ת"א. 7. לא דיברתי על כפיה דיברתי על ניצול. המערכת החברתית מבוססת על ניצול. אני עובד, מקבל אלף שקלים משכורת, בעל הבית מוכר את התוצרת שלי בעשרת אלפים. למה הוא מרויח כל כך הרבה יותר ממני? כי הוא שייך למעמד כלכלי אחר, כי היה לו את ההון ההתחלתי הדרוש להקמת החברה ולי לא היה. מעבר לזה הסביבה החברתית שלי מפעילה מנגנונים שונים שפוגעים ביכולת שלי להתמודד מולו כשוה בשוק. אני לא פועל לשינוי 1 מהותי במצב הזה כיוון שאני יודע שהחלופות גרועות יותר מבחינתי. אם אעמוד בפני מצב של חוסר יכולת לדאוג לאינטרסים הבסיסיים שלי כתוצאה מההסדר הזה אני כן אפעל לשינויו או שפשוט אפעל בניגוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש שתי סיבות לכפייה: אחת, המצדיקה כפייה לכתחילה, והיא הסדרת יחדי הגומלין בחברה כדי שלא נטרוף זה את זה ואדם יוכל לעבוד ולהתפתח בחופשיות בלי לפחד שירמו אותו. השנייה, דאגה לצרכים המינימליים של אחינו היהודים, והיא נעשית רק במגבלות די חמורות. סבסוד אוניברסיטאות אינה לא מאלו ולא מאלו ועל כן היא אסורה. האם באמת אינך מבחין בהבדל? ייתכן שאינך מסכים להבדל, אבל האם באמת אינך מבחין בהבדל? המשטרה ממומנת ביחס לרכוש שיש לאנשים - כלומר לפי מידת ההנאה שלהם. בעצם המס הפרוגרסיבי (לו אני מתנגד) דורש מהעשירים יותר מההנאה שלהם. כנ"ל לגבי מערכת המשפט, למרות שדרוש שם רוויזיה שתאפשר נגישות לכל. 2) החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים הושמו פעם אחר פעם ללעג ולקלס. במקום שיש שני צדדים אשר מאוד מעוניינים בקשר לא תצליח לעצור זאת בעזרת חוקים - בדיוק כמו שלא תצליח למנוע שימוש בסמים. הברירה היא לחיות עם השחיתות או לייבש את הביצה. 3) מדוע אותם חסרי בית לא עולים לישראל? הם יקבלו פה מקום מגורים. 5) ישראל אינה רואה בעייה במהגרים יהודים השבים אל ביתם. אולם חוסר האיזון בין עולים עניים לעולים מארצות הרווחה היא בעייתית ופוגעת במדינה. 6) כיצד בדיוק מצבם יהיה יותר גרוע? היום הם שוהים / לא שוהים בבית ספר אך לא לומדים דבר. כיצד יורע מצבם אם יוכלו לבחור בי"ס ואם ביה"ס לא יעמוד בדרישותיהם יוכלו ללכת לבי"ס אחר שיתן להם יחס טוב? נא דייק בלשוני. לא כתבתי שהם מחלקים תואר שני לאנאלפביתים כתבתי שבשירות המדינה אדם יכול לקבל עבודה בלי לדעת כלום אם הוא בעל תואר שני. האם יש כאלו? בוודאי. המונים. קשה לי להאמין שאינך מכיר את התופעה. אמנם אין להם תואר שני במדעי המחשב או פיסיקה אבל יש להם תואר שני. ועם תואר ראשון - יש עוד הרבה יותר. 7) אני מכיר כמה וכמה אנשים אשר עשו את זה בחיים. הם עשו את זה כי הם: עבדו קשה, לקחו סיכונים, ולקחו רעיון טוב אל נקודת הגמר. על כל אחד כזה יש חמישה שנכשלו לקקו את הפצעים וממשיכים. הסיבה היחידה שאתה מרויח פחות זה בגלל שאתה לא מוכן (או לא מסוגל) לעשות את מה שהם עשו ועושים. אם יש חסמים כלשהם הרי שזה בגלל המעורבות הממשלתית. הפוליטיקאים הצליחו בהפרד ומשול שלהם. חבל. כשתגלה עד כמה השיטה רעה אשמח שתצטרף לנאבקים בשיטה. חוששני שאז יהיו עוד נאיביים שכמוך עכשיו שלא ירצו ללכלך את הידים כדי לעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אני לא מקבל את הטענה שיחסי הגומלין בחברה צריכים להעצר במניעת טריפה. בכך אנו נבדלים בתפיסת העולם וקשה לי להאמין שנצליח לגשר על הפער הזה. לתפיסתי חברה מודרנית דורשת יותר מהמינימום של בטוחן אישי ומניעת רעב וכיוון שאני מעוניין לחיות בחברה מודרנית ובאיזשהו מקום אני כופה על מי שמעדיף היה לחיות בחברה פרימיטיבית, את חוקי החברה המודרנית, זו חובתי גם לספק לו תנאים שמינימליים, לא רק לחיים אלא גם למיצוי הפוטנציאל האישי. 1ב. אני חולק על טענתך שחוקי הרכוש נועדו למנוע מבני אדם "לטרוף זה את זה" ותו לא. אני חושב שהם בפועל מעניקים לבעלי הון זכויות יתר. חוקים כמו פטנטים וזכויות יוצרים וקניין רוחני. 2. זה עניין של אכיפה אם בפרשת העמותות של אהוד ברק היו מספר אנשים מגיעים לכדי מאסר בפועל (אולי גם תורם או שניים) התופעה הייתה קטנה במידה משמעותית. 3. לא יודע, לא שאלתי אותם. אני מניח שזה נובע מאיזושהי אפטיה שמצד אחד משאירה אותם שפויים וחיים ומצד שני מונעת מהם לבצע צעדים אקטיביים כדי לשנות את מעמדם. 5. למה בעיה? הם יוכלו להחליף את העובדים הזרים. 6. הבעיה עם בתי ספר פרטיים היא שעלות הלימודים שם תהפוך את בתי הספר הטובים לבלתי נגישים עבור השכבות החלשות ולכן בכלל לא יהיו בתי ספר כאלו באיזורים שבהם אין ציבור גדול של לקוחות פוטנציאליים. התוצאה תהיה שמי שאין לו כסף לחיות באיזור יוקרתי ולשלם עבור בית ספר יוקרתי, לא יוכל להתקדם בחיים. המצב כיום הוא רע, אלא שהשינוי הנדרש הוא לא ביטול החינוך הציבורי אלא שינוי ויעול המנגנון הזה. 7. במה זה קשור למה שטענתי. הטענה שלי הייתה שאנחנו חיים סביבה חברתית שעוצבה על ידי בני אדם ומאפשרת כל מיני מצבים מוזרים. היא מאפשרת לחברת נייקי להיות הבעלים החוקי של צורה גאומטרית ולעשות ממנה מליונים, היא מאפשרת לחברת מיקרוסופט להיות הבעלים החוקי של אוסף בטים או לחברות להיות הבעלים של רעיונות ונוסחאות כימיות, לאנשים להיות הבעלים של קרקעות בקצה השני של העולם, של מה שנמצא מתחת לאדמה ובשמיים, לחברת אחרות לעשות כסף מזה שהם מזהמים את האויר בלי לפצות את האנשים שנושמים אותו, ולבעלי חברות להפוך עשירים על חשבון עבודה של אנשים אחרים. הצידוק היחידי להסדר הזה הוא תועלתני, לא מדובר באיזשהו חוק טבע או מוסר עליון. זהו כפי הנראה ההסדר הטוב ביותר כיוון שהוא מאפשר קידום של האנושות ומיקסום של האושר. אני תומך בהסדר הזה כל עוד הוא שומר על מספר כללי מסגרת שמאפשרים לחברה שבה אני חי להיות טובה. אם מצב החברה יתרחק ממה שאני רוצה במידה גדולה מידי אני אפסיק לכבד את ההסדר החברתי הזה ואם יהיו הרבה כמוני ההסדר הזה יתמוטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאלתי אם אתה מבחין בהבדל, ומתגובתך אני מבין שאכן אתה מבחין בהבדל. עכשיו אתה טוען שצריך יותר מהמינימום בחברה מודרנית. גם אני טוען כך. אני רק טוען שהדרך להגיע לכך היא בדרך החופש ולא בדרך הכפייה. לא כל דבר רצוי יש לכפות. עלי להבהיר, אני מאוד תומך ביחסי גומלין וחסד בחברה "עולם חסד יבנה". אני מתנגד לארגון יחסים אלו על ידי המדינה. כל הנסיונות לעשות זאת כשלו ללא יוצא מן הכלל אחד - והיו נסיונות רבים כאלו. אני מבין שאתה עושה בחירה ערכית למען כפייה ממוסדת על ידי המדינה. אני טוען שזו בחירה ערכית מאוד שכן היא גובה ממך מחיר מאוד כבד: 1) החברה הרבה פחות עשירה משיכלה להיות 2) החברה מפורדת בין חלקי אוכלוסיה הרבים על משאבי השלטון 3) השלטון מושחת ויש עוד הרבה. אבל אם זאת בחירתך ואתה מודע למחיר מה אעשה - אכריח אותך? 1ב) אם לאפשר לבן אדם להגן על רכושו הם זכויות יתר אז אכן פטנטים הם זכויות יתר לבעלי ההון. פטנטים נועדו לאפשר לבן אדם שמשקיע עמל בפיתוח והמצאה את שכר עמלו. כנ"ל לגבי זכויות יוצרים. ייתכן שכוונתך היא שאדם עני ובור סביר שלא יפתח שום דבר ועל כן לאפשר למישהו אחר לבנות ולפתח זה לא הוגן וכולנו צריכים לחיות יחד בזבל. ראובן אמר דבר דומה ליעקב - "את שני בני תמית אם לא אביאנו (את בנימין) אליך" המפרשים אומרים שיעקב אמר לו - שוטה וכי לא נכדי הם? העניים נהנים מכך שיש עשירים. האם אתה חולק על כך? 2) שנים המדינה נאבקת בסמים, בהימורים בלתי חוקיים, בנסיעה מעל למהירות המותרת ועוד. זה עוזר? בארה"ב יש ענישה הרבה יותר חמורה מאשר כאן. זה מונע שחיתות וקשר הון שלטון? כל עוד יש לשלטון יכולת לחלק הטבות בסכומי עתק יהיו אנשים שינסו להיות חברים של אנשי השלטון. הם יהיו מתוחכמים ולעולם לא תצליח להוכיח כוונה פלילית. 3) השערתי היא שטוב להם שם להיות עניים בארץ השפע מאשר להיות עניים בארץ הביטוח הלאומי. מן הסתם היה איזה שליח סוכנות שניסה להציע להם לעלות, יופע נא מיד על דפי האייל. 5) אתה אומר שבעצם העולים תורמים למדינה בכל מקרה. אני מקבל. רק חבל לי שלא באים גם אלו מארצות הרווחה באחוז יותר גדול. 6) ללא תחרות לא יהיה שינוי. מחקרים בשבדיה, שעברה ממערכת ריכוזית לתחרותית, מראים ברכה גם לבתי הספר הממשלתיים. כנ"ל בהולנד, דנמרק וארה"ב ואפילו בישראל איפה שיש בתי ספר פרטיים (הריאלי בחיפה). שיטת השוברים היא הצעתי. מה יש לך נגדה? נאמר נגדה שההורים לא יבחרו נכון או שסתם לא ישלחו את הילדים לביה"ס. את הבעיה השניה ניתן לפתור בקלות. על הראשונה אני חולק אבל אני עוד צריך לחשוב על תשובה ראויה. 7) נייקי היא בעלים של צורה גאומטרית מאוד ספציפית במקום מסויים על נעליים. הסיבה היחידה שמישהו ירצה להשתמש בה היא כדי לרמות אותך ולמכור לך נעליים מעזה שיתפוררו אחרי שבועיים. אם לא נוח לך עם תוכנת חלונות השתמש בלינוקס המופץ חינם. אם הסינים לא רוצים לעבוד זו זכותם. אולם הם מאוד מעוניינים לעבוד ומתחננים שנייק תעסיק אותם. זו תהיה רשעות להשאיר אותם למות מרעב מתוך רחמנות על תנאי ההעסקה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם החברה בממוצע פחות עשירה ממה שהייתה יכולה להיות ומצד שני הפריטים העניים בה פחות עניים ממה שהיו יכולים להיות, כאדם שמשלם הרבה מאוד מיסים ויכול היה להרשות לעצמו לחיות בחברה שבה אין ביטוח בריאות/חינוך/אבטלה ממלכתיים אני רואה בזה מחיר סביר למצב רצוי. 1ב. אם רעיון הוא רכוש מעצם הגדרתו אז יש לספק הגנה על רעיונות לכל דורש בלי להתנות את זה ברישום פטנט בעלות של עשרים אלף דולר. אם רעיון אינו נכלל בהגדרה של רכוש הרי שצריך לאפשר לכל אחד להשתמש בכל רעיון שהוא מוצא לנכון גם אם הרעיון הוא של מישהו אחר. בפועל מה שיש כיום זה מנגנון רישום פטנטים שמאפשר רק למי שיש לו הרבה כסף להרשם בו ולקבל הגנה על הרעיונות שלו בעוד שמי שאין לו את הסכומים הדרושים (האדם הממוצע וגם האדם האמיד שאינו בעל הון) רעיונותיו הם נחלת הכלל. שוב, מדובר בחלק מהסדר, בלי רישום פטנטים לא יהיה פיתוח ולא תהיה התקדמות טכנולוגית ולכן אני מכבד את ההסכם הזה ונוהג לפיו (ולא צורב דיסקים למשל) אבל אם יווצר מצב שבו ההסדר הזה פועל רק לטובת שכבות מסויימות ולא לטובת הכלל (נהיה מדויקים יותר, לא פועל גם לטובתי) אני אפסיק לכבד אותו. 2. אני חושב שאלמלא האכיפה המצב בכבישים, בהימורים ובסמים היה הרבה יותר גרוע. לגבי קשרי ההון והשלטון, אני מניח שהשאיפה שלי לראות אכיפה משמעותית היא ראלית לא פחות מהשאיפה שלך לראות את השלטון מוותר מיזמתו על הכוח וההשפעה שלו ומסתפק באכיפת חוקי הקניין והבטחון. כמודל אידאלי לשאוף אליו אני מעדיף שבתחומים החשובים יהיה ניהול של שלטון שאינו מושחת על פני חוקי השוק כתחליף לשלטון. 3. קשה לי להאמין ששליחי הסוכנות מסתובבים בביב השופכין של ניו אורלינס הרבה יותר נוח ללכת לחלק הזמנות בבית הכנסת הרפורמי. בכל מקרה, מסתובבים גם כמה חסרי בית בתל אביב ואני בטוח שלפחות חלקם יהודיים, אני לא רואה את היהודים והאנשים הטובים ששים לטפל בהם. אם רשויות הרוחה לא היו קיימות, אני חושש שהיו הרבה יותר אנשים במצב הזה והרבה אחרים במב גרוע יותר. 5. מה שמניע אדם להגר זה לא שבמדינה שאליה הוא מהגר יהיה טוב. רוב ההגירה קורית כי במדינה שממנה הוא מהגר היה לו רע. ולכן, למרות שאני שותף לצער שלך על מיעוט ההגירה ממדינות מפותחות כלכלית אני לא מאמין שהורדת שיעור המס תשנה את המצב במידה משמעותית (זו עובדה שאני ואתה לא מהגרים למדינות שבהן שיעור המס שם נמוך). 6. הבעיה שלי עם שיטת השוברים כפי שהצעת אותה היא פשוטה. המטרה של בית ספר כפי שאני רואה אותה היא לחנך וללמד את התלמידים. בשיטה שהצעת מטרת בית הספר תהיה רווח כלכלי כשהחינוך הוא המוצר שע"י מכירתו מקווים לעשות את הרווח הכלכלי. כתוצאה משינוי המטרות בתי הספר יסווגו את הלקוחות שלהם. יהיו לקוחות מועדפים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם הרבה כסף, לקוחות רגילים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם מעט כסף (ושאינם דורשים אמצעים יקרים ללימוד כמו שיעורי עזר, גישה לנכים או טיפול בהפרעות קשב) ולקוחות לא רצויים, הילדים שישלמו עבור הלימודים רק באמצעות השוברים או ילדים עם צרכים מיוחדים שאמורים יהיו להיות מכוסים ע"י בית הספר ללא תשלום מיוחד (קשה לי להאמין שהשיטה תהיה עד כדי כך "כלכלית" שתדרוש מהורים לילד נכה "תוספת גישה") התוצאה תהיה שללקוחות הלא רצויים לא תהיה אפשרות בחירה בין בתי הספר, לקוחות לא מועדפים "יונשרו" מבתי הספר ולמעשה לציבור לא מבוטל (שילך ויגדל עם השנים) לא תהיה אפשרות לקבל חינוך טוב ולא תהיה הזדמנות ריאלית לקדם את עצמם מבחינה כלכלית בהמשך החיים. 7. לא נכון, אין אדם שיקנה נעלי נייקי ב 5 דולר בשוק שיחשוב שמדובר בנעליים מקוריות. ברור לו שהן רק ניראות כמו נייקי וזה מה שהוא מחפש. הבעיה עם היא שחברת נייקי, הבעלים של צירוף האותיות והצורה הגאומטרית, לא מקבלת כסף על השימוש שמישהו אחר עושה בצורה ובשם. נוח לי להשתמש בחלונות, מה שמטריד אולי זה שזכות הממסד וחברת מיקרוסופט לקבוע עבורי מה ירוץ ומה לא ירוץ על המחשב הפרטי שלי ומה אני אעשה או לא אעשה עם הדיסקים הפרטיים שלי נתפסת על ידיך כזכות טבעית. הזכות הזו היא מכוח החוק וההסדר החברתי. כל עוד אני שותף להסדר הזה ונהנה ממנו, אני אכבד אותו אבל אם אגיע למצב שבו ההסדר הזה כובל אותי למעמד חברתי של עבד ולא מאפשר לי להשתחרר מהמעמד הזה אני אפסיק לכבד אותו. 8. אנחנו לא מדברים על סין, אנחנו מדברים על ישראל. נייק חייבית לפתוח מפעלים. במצב הנוכחי היא תפתח אותם במדינות שיאפשרו לה לשעבד את האזרחים שלהן בצורה הכלכלית ביותר. לדעתי ממשלות המערב צריכות להתערב ולחייב את נייקי לשמור על שכר מינימום (שיקבע עבור כל מדינה על פי השכר הממוצע ורמת החיים הנהוגה בה), חוקי איכות סביבה בטיחות בעבודה וכו' שיאפשרו גם לסיני ולמלאזי לחיות בכבוד (כי התחרות בין המדינות על המפעלים של נייקי תחסם מלמטה) וגם לנייק לנהל תחרות (כיוון שהחוקים הללו יהיו תקפים גם עבור המתחרים שלהן). בדיוק כמו שממשלת גרמניה אוסרת על האזרחים שלה לקבל שירותי מין מקטינות בתאילנד, למרות ששם זה חוקי ומקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ההנחה שלך פשוט אינה נכונה א) כשיש פחות כסף יש פחות לכולם. כשלעשירים יש פחות הם קונים פחות מהעניים ומעסיקים את העניים פחות ותורמים לעניים פחות ב) העלות של המנגנון המושחת של מדינת הרווחה מגיעה לסכומים אסטרונומיים שהם בזבוז נוסף. עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורת מהמדינה כעובדי מדינה אך בעצם אינם תורמים דבר לאיש (לא באשמת העובדים אלא באשמת השיטה). ג) רבים לא בחרו כמוך ולכן המדינה עוד יותר ענייה. ד) הנסיון מראה בכל מקום ובכל זמן שעניים בחברה חופשית הם במצב יותר טוב מעניים במדינת הרווחה המתקדמת ביותר. 1ב) גם היכולת להמציא המצאות שייכת כמעט רק לעשירים. הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה ותומס אדיסון היה עני אבל בתכלס סיפורי סינדרלה הם נדירים. על כן לא על הפטנטים עליך להלין (שאולי יש לשכללם) אלא על עצם היכולת של אדם להנות מעמל כפיו. אתה יודע היטב שללא מנגנון פטנטים כלשהו לא ניתן להגן על רעיונות. 2) תוכל לתת דוגמא לשלטון שאינו מושחת, חוץ מדוד המלך המשיח? אפילו בנו שלמה כבר לא היה כזה. 3) לגבי חסרי בית בת"א. מדובר בשיכורים. רשויות הרווחה מתחננות לא לתת להם כסף כי אז הם משתכרים, לא חוזרים לקורת הגג שניתן להם והם מתים מקור. הציבור במדינת ישראל היה דואג לכל צרכיהם של העניים בצורה יותר טובה אילו הדבר היה נעשה מרצון חופשי. אולם אני מסכים שיש צורך במוסדות עזרה לזולת מקומיים כקיים בת"א. אני מתנגד למערכת ממשלתית שהיא מגלומנית, עיוורת, בזבזנית ומרושעת. 5) לארץ הגרו יותר ממאה אלף יהודים מארה"ב. רבים יותר היו מעוניינים לעשות זאת. יש להם יתרונות עצומים כאן להיות בין בני עמם. הויתור הנדרש מהם הוא אדיר בגלל השיטה הסוציאליסטית השלטת. 6) תאורך את ביה"ס אנלוגי למצב בו כל חברות הרכב ישקיעו בבנית מרצדסים כי חבל להשקיע בקוני סובארו. יש בארץ המוני מורים מובטלים והרבה מנהלים מתוסכלים הם ינצלו כל נישה. 7) ואתה חושב שחנויות יוקרה לא ימכרו לו נעלי זבל בתור נייקי ב1000 שקל? גם העובדה שאין לך כנפיים היא מפלה וכובלת. 8) אם תכריח את החברות בסין לשלם יותר לעובדיהם יהיו פחות מפעלים בסין ויותר סינים ימותו מרעב. אבל כמובן אם ההתערבות שלך תהיה מינורית התוצאות הרעות יהיו מינוריות וגם הטובות. אולם כאן נכנס העניין של עקרון. שבור את העקרון של אי התערבות אלא במקום הכרח ו/או במספר מאוד מועט של עניינים ותקבל מנגנון מפלצתי שאוכל את כל כספינו ומעניק לנו אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב. בכלל לא נכון, רוב הפטנטים כיום הומצאו על ידי מדענים ומהנדסים (שהם לרוב אנשי מעמד הביניים ואינם יכולים להרשות לעצמם לרשום יותר מידי פטנטים) הם שייכים לחברות בבעלות בעלי הון. גם עמל הכפיים הוא לרוב של העובדים אנשי מעמד הביניים. כך שהמנגנון הזה בעצם מבצע המרה של רעיונות של בני מעמד הביניים להון של בעלי ההון. 2. תוכל לתת לי דוגמא למדינה שאין בה השקעה ממשלתית בחינוך/ תרבות/ תירות/ רווחה/ בריאות? אני מדבר על אידאל, ברור לי שאין כזה דבר שלטון ישר לחלוטין, המודל שאני הייתי רוצה לראות יתבסס על רשויות חוק עצמאיות וענישה ראויה, עיתונות חוקרת וחינוך לדמוקרטיה שיביאו את השחיתות בשלטון למינימום. 3. זה עניין של ביצה ותרנגולת, יש אנשים שחיים ברחוב ואנשים פרטיים לא "דואגים לכל צרכיהם". אתה טוען שלולא היה ביטוח לאומי אנשים פתאום כן היו מחליטים לדאוג להם. אני לא בטוח בזה, ולא הייתי רוצה לעשות ניסוי שבמהלכו יתכן שמספר דרי הרחוב היה גדל משמעותית ומצבן יתדרדר. 5. איזה אחוז הם מיהדות ארה"ב? איזה אחוז מהם היו אנשים שבכל מקרה היו מהגרים לישראל מטעמים אידיאולוגיים? אני עדיין מחזיק בדעתי שהגירה מונעת מ"רע לי כאן" הרבה יותר מאשר "יהיה לי יותר טוב שם". להתחרות עם ארה"ב באטרקטיביות הכלכלית עם המשק הקטן והמצב הבטחוני שלנו אין לנו הרבה סיכויים. אם אתה רוצה לעודד הגירה של יהודים מארה"ב אתה צריך לעודד את האנטישמיות שם. 6. אני לא דואג ללקוחות של סובארו אני דואג אילו שהולכים ברגל. אף חברת מכוניות לא תשקיע בהם. 7. לא, חנויות יוקרה ישמרו על השם שלהן. העניין הוא שגם אם אני אומר לך שהנעליים הללו הן לא נייק מקורי ועל הקופסא שלהן כתוב "חיקוי" באותיות ענק, אפילו אם הן זהות בכל לנייק או אפילו עולות עליהן באיכות, אני אחשב עבריין. מכך אני לומד שהחוק לא בא להגן על הצרכן אלא על היצרן (או נכון יותר, המשווק). העובדה שאין לי כנפיים אינה קשורה לכך שאני חי בתוך הסדר חברתי כלכלי מסויים. 8. לא נכון, נייקי רוצה לפתוח מפעל חדש. היום היא יכולה לפתוח אותו בסין או במלזיה, היא תפתח במקום שבו חוקי איכות הסביבה פחות מחמירים שכר המינימום נמוך יותר. אם זה יהיה בסין אז מלזים ימותו ברעב וסינים ימותו מהזיהום, אם זה מלזיה אז להפך. אני מציע שהאו"ם יקבע שכר מינימום לסין ולמלזיה, מגבלות על מידת הפגיעה בסביבה בכל העולם כך שאולי המלזים ימותו מרעב אבל הסינים לא ימותו מהזיהום, ומצד שני ריבוי מפעלים של נייקי בסין יעלה שם את רמת החיים, את השכר ממוצע ואת שכר המינימום הנגזר ממנו כך שישתלם לנייקי לפתוח את המפעל הבא שלהם דוקא במלזיה הפחות מפותחת שבה השכר הממוצע נמוך יותר. נייקי עצמה לא תיפגע מכך בצורה משמעותית כיוון כל החברות שמתחרות בה יתמודדו באותו השוק עם אותן המגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב) הוא אשר אמרתי. טענתך אינה על הפטנטים אלא על הקפיטליזים. העובדה שאדם במקום להיות יזם ולהרוויח מליון או לפשוט את הרגל, מעדיף את החיק הבטוח של 1000 במשכורת ובלי אחריות, הינה בחירתו האישית. היא תלויה גם בכישוריו, כמובן. 2) ואני טוען שזה לא יעבוד. לא תצליח להלחם בשחיתות כי רוב השחיתות היא חוקית. מותר לשר החקלאות לתת שוחד במכסות לבעלי לולים באזור מסוים. אין צורך להגיד להם שהמכסות נובעות מההצבעה שלהם הם מבינים זאת לבד. אין גם כל קשר בין ההתרפסות שלהם כלפיו והכבוד שהם חולקים לו - הרי מדובר על אדם רם ונישא שאך טבעי שיסגדו לו. השוחד הבלתי חוקי הוא שבריר של אחוז לעומת השוחד החוקי או הבלתי ניתן להוכחה. כל מאמציך לבער אותם יכשלו אם לא תקח מהפוליטיקאים את היכולת להפלות בין אזרחים. 3) ניתן למצוא מערכת עם איזונים ובלמים אם זה רצונך. 5) עלייה מארה"ב יכולה להיות בהיקף גדול אם נקטין או נבטל את המחיר על המעבר שכרוך בהנאות גדולות לעולים. בתנאים של היום, גודל המשק הוא שולי. מדינת ישראל יכולה תוך שנים ספורות לעלות על מסלול זינוק שיביא אותה קרוב לתל"ג לנפש של ארה"ב אם רק תפסיק לשלם לאנשים כדי לא לעבוד. אם מחשבים תל"ג לנפש עובד (אם יש דבר כזה) הרי שישראל היא מהמדינות העשירות בעולם. (בעובד אני מתכוון להוציא החוצה את תלמידי הישיבות, פקידי המדינה המיותרים והמובטלים מבחירה). 6) אם תחלק לכל אזרח שובר לצורך קניית מכונית המכסה את העלות של סובארו (או סוסיתא) לא יהיו הולכי רגל. אבל זו כבר בעייה אחרת. 7) לשם מה אתה רוצה לכתוב נייקי על הנעליים שלך? 8) מנגנון השוק מטפל בדברים אלו די טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב) הפטנטים הם חלק מהקפיטליזם. תבין, אני אוהב את המקצוע שלי ואין לי כוונה להחליף אותו במקצוע אחר כל עוד הוא מאפשר לי להתקיים בכבוד (וגם אז,ספק אם יזמות עסקית תהיה הבחירה הראשונה שלי). 2) אם העם יהיה מחונך לדמוקרטיה ושונא שחיתות ואם העיתונות תהיה מספיק חקרנית כדי לבדוק ולהראות שמחוז X הצביע לשר Y וקיבל מייד אחרי הבחירות הטבות ללא הצדקה סבירה ניראית לעין, אז השר ידע שלמען המשך כהונתו עדיף יהיה לו לנהוג ביושר. 3) אני בעד איזונים ובלמים, הטענה שלי היא שכדי לבלום תאגידים עולמיים וחברות ענק, צריך משהו יותר חזק מכוחות השוק, משהו כמו חקיקה מגבילה. 5) אני לא בטוח, יהודי ארה"ב ישרו בארה"ב כל עוד יהיה להם שם טוב. מי שיגיעו יהיו אנשים עם אידאולוגיה חזקה (שהיו מגיעים בכל מקרה) או אנשים שמחפשים אושר במקום אחר, במקרה של האנשים הללו אולי תוכל להגדיל בקצת את הסיכויים שהם יבחרו בישראל אבל בכל מקרה מדובר במעט. בכל מקרה, אני מתנגד לקביעת מדניות כלכלית על בסיס איך נהיה אטרקטיביים לעולים עשירים. המדיניות הכי יעילה בכיון הזה היא הכפלת הכסף שהעולה מביא איתו ואני בטוח שאתה מתנגד למדיניות הזו. 6) אם אתה מתעקש על האנלוגה הזו אז נמשיך. בסוסתא אפשר לנסוע מאופקים עד נתיבות, בסובארו אפשר להגיע גם לקרית שמונה, מאוד לא נוח אבל אם ממש תשתדל, תצליח. במרצדס אפשר להגיע לכל מקום בקלות ובנוחות. אני שואף למצב שבו נער מאופקים שרוצה ומוכן להתאמץ יוכל להגיע לכל מקום בארץ. 7) יש הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבורם. הם ישמחו לשלם רבע מחיר עבור חיקוי שניראה כמו המקור, ולא ממש איכפת להם עד כמה הנעליים עמידות או מאפשרות מיצוי היכולת הספורטיבית. 8) אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמו שאמרתי הם תמיד יהיו יותר מתוחכמים ממך. הם עובדים בשיטת שלח לחמך על פני המים. זה חוקי למהדרין אלא אם אתה מונע מהם את יכולת האפליה בין אזרחים. 3) הצע מערכת עם איזונים ובלמים ולא מערכת פיקוח הדוקה שהורסת הכל 5) שיקולים אינם בינאריים. אני מוכן לעבור את קשיי השפה, את הירידה הקלה ברמת החיים ואץ הניתוק מהמשפחה למען האידיאולוגיה + חינוך טוב לילדי + היכולת להיות בין יהודים - אבל איני מוכן לסבול את התלות באיזה פקידון שיחליט איפה ילדי ילמדו. אלו הם שיקולים של אנשים. אני בסה"כ מציג את תג המחיר שהמדינה משלמת על מדיניותה הרעה מוסרית, הבזבזנית והמרושעת - יש לזה תו מחיר. 6) נמשיך עם האנלוגיה. אתה תנסה לתת לכולם מרצדס אבל יש לך רק אלף מרצדסים ומליון ילדים. אז לאחד תיתן חלון לאחד תתן מנוע ולשלישי אלמנט. הנסיונות לתת לכולם חינוך טוב ברמה הכי טובה הם חלומות באספמיה. אם לעומת זאת תייצר תחרות אכות הסובארו והסוסיתא תעלה. 7) כלומר אנשים רוצים את ההילה שנייקי בנתה מכספי הפסום שלה. שישלמו עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני מסכים בעיקרון, אלא שבראש מערכת כזו יש צורך בגורם שממונה בבחירות ומייצג את האינטרסים של כלל הציבור. 5. קשה לי להאמין שיש הרבה יהודים במערב שרק מחכים שהמיסים בארץ ירדו ומערכת החינוך תופרט כדי להתנתק מהמשפחות שלהם, לרדת ברמת החיים ולהגר לישראל. אני חושב שהאספקט הזה של תג המחיר למדיניות הוא קטן. 6. לא, אני מנסה לדאוג שבעלי המרצדסים לא יסללו כבישים שהכניסה אליהם תהיה לבעלי מרצדס בלבד ורק עליהם ניתן יהיה להגיע למקומות החשובים. 7. אז מה שאתה טוען זה שגם הילה היא רכוש. אני מקבל את זה כחלק כדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) עובדתית עלו לישראל בשנות השבעים מעל מאה אלף יהודים מארה"ב. אחוז ניכר מהעולים יורדים חזרה למרות נסיון כן להשתלב. לדעתי, ניתן להחיל דבר זה לפחות על 2-3 מליון יהודים דבר שיפתור את הבעיות הדמוגרפיות שלנו. 6) כבישים הם משאב ציבורי. אבל אם יהיו עשרה כבישים במקביל ואחד מהם יהיה רק לבעלי מרצדס אז אני לא מודאג כי למרות העלבון הם יצטרכו מבחינה כלכלית לפתוח את הכביש לבעלי אאודי וולוו, והכביש של בעלי הוולוו ייפתח לבעלי ביואיק כי הם צריכים תלמידים כדי להתפרנס. 7) תגובתך יצאה לא ברורה. אני מבין את התנגדותך הרגשית לרעיון. אני מנסה להבין אם יש לך טיעונים תועלתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אני חושש שלא יהיו 10 כבישים במקביל אלא 2, אחד לבעלי מרצדס, אחד לחלק משאר המכוניות. בעלי שאר המכוניות יאלצו לבחור בין נסיעה בטרמפים, נסיעה על הכבישים בניגוד לחוק או הישארות במקום שבו הם נמצאים. 7. הטענה שלי היא שכשם שהזכויות של נייקי על ההילה שמשרה הסמל שלהם על נועלי הנעליים מתוצרתם היא חלק מההסדר החברתי ולא איזו זכות מוסרית בלתי תלויה, גם חוקי העבודה, איכות הסביבה, מדיניות הרווחה (שממומנת מהכספים שנייקי משלמת כמיסים) וכו' הם חלק מההסדר הזה ולגיטימיים באותה מידה. עכשיו כל מה שנותר לנו זה להחליט אילו התערבויות ומגבלות יש להטיל במסגרת ההסדר הזה כדי שהוא יהיה הכי טוב לכולם.אני משער שבמסגרת המחשבה התועלתית נצליח להגיע למודל ששנינו נסכים לקבל בעוד שהגישה הטוטלית (מדינה לא צריכה להתערב בכלום מלבד בטחון, ואכיפת חוזים) מאפשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי משטרה פרטית ובתי משפט פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגביהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואניח את דעתך - אין שום שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה במדעי הרוח ובמדעי החברה. אני חושב שמה שהם מכוונים אליו הוא ריבוי אנשי השמאל באקדמיה, אבל הוא לא קשור למימון הממשלתי, אלא לנטייה באופן כללי של אקדמאים להיות אנשי שמאל - נטייה שהתקיימה גם כאשר השלטון היה בעיקרו בידיים ימניות. בכל אופן, יש גם אנשי ימין - כלכלי ומדיני - באקדמיה. מעניין, אגב, שהשתלטות המדינה על האקדמיה לא השפיעה על המחלקות לכלכלה, שהן באופן קיצוני מוטות דווקא לימין, וסופגות ביקורת רבה על כך, מתוך האקדמיה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש לממן צבא או משטרה דרך מסים כפויים. אמרתי שזהו מקרה חריג השווה דיון נפרד (''אך לא כאן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים עם העמדות שאתה מייחס לי. בייחוד הנחה 3 נראית לי פתח לצרות (מה זה "רצוי"? כל אחד יכול לפרש את זה אחרת) ואני מתנגד במפורש להצעה 4 – ישנן זכויות העומדות מעבר להכרעת רוב וצריכות לעמוד מעבר להכרעת רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 4 - כיצד אתה מציע להכריע באותם עניינים בהם המדינה רשאית להתערב. לגבי 3 - אתה אומר יותר מרצוי אבל אתה מסכים שזה לפחות רצוי? או שזה לא רצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף הגדרות ברורות יותר מתי מותר להתערב ולפי אילו כללים תערך ההתערבות ובראש ובראשונה חוקה המגדירה מינימום הכרחי של התערבות וכן את מגבלותיו (בעיקר בדמות בקרות כאלו ואחרות שיאטו במידת האפשר התגברות "זוחלת" של ההתערבות). העקרון החשוב ביותר בחוקה הוא היותה מושתתת על עקרונות ברורים של הזכות לחיים ולחירות, ומניעת הכפפתם ל"דעת קהל" כזו או אחרת. מקור היכולת לשנות אינו יכול להיות תלוי בדעתם של אנשים אלא בניסוח החוקתי של עקרונות היסוד. אחרת, אתה עולה על אותו מדרון חלקלק שעליו גולש להנאתו מר עמית. אחרי הכל, אם אתה חושב א' ומר עמית חושב ב', אם ההתערבות מותרת כעקרון, מה מפריד ביניכם? מידת ההתערבות שאתם סבורים שיש בה תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בינינו מחלוקת. זה מה שניסיתי לנסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שגם אתה תומך בהתערבות (תגובה 213573). אתה מייחס יותר מדי כוחות לחוקה. בתי-משפט ששפטו על סמך החוקה האמריקאית הצדיקו את העבדות, הצדיקו את ה"נפרד אך שווה" ואת שחרור העבדים - הכל בשם אותה חוקה. אותו דבר ביחסי דת ומדינה, ביחסים פדרליים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213573 הוא תגובה להפרה קיימת המועלית בפני בית המשפט על ידי אחד הצדדים הנצים. זו אינה התערבות. הדוגמה שאתה נותן – החוקה האמריקנית – מחזקת את טענתי, משום שזו לא אסרה את העבדות. ביטול העבדות היה כרוך בתיקון לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוני העקרוני המהותי הוא בכך שהיער, בהגדרה, הוא מקום שהשקט והאפשרות לנפוש בו בשלווה הם חלק ממהותו, ושריפה ביער מהווה פגיעה מהותית בחירות לעשות זאת. בית כנסת השוכן על סיפו של כביש ראשי הוא מקרה שונה מאוד, משום שכאן נשקלות שתי חירויות לגיטימיות (להתפלל ולנסוע). בכל זאת ישנן שאלות מעשיות שונות ומשונות שאפשר להעלות כאן. לדוגמה: א. האם אתר התפילה (בית כנסת, מסגד, כנסייה) הוקם כאשר הכביש כבר היה פעיל? אם כן, הרי שקיום הרעש בעת התפילה היה נתון שהתקיים בעת ההקמה והמשך קיומו אינו יכול להחשב לרוב פגיעה בחירות. אם המקרה הפוך, שאלת איזון הזכויות הלגיטימיות הסותרות צריכה לעלות ולהפתר בזמן סלילת הכביש, לא אחריה. ב. מה גודלו של בית הכנסת ומהו היקף התפילה בו? מה גודל הכביש ומה היקף התנועה בו? באיזון בין חירויות יש להתחשב בשאלות אלו. ג. מהי המסורת השלטת מן העבר באיזור? לדבר זה השלכות משום שהוא יכול לשמש טיעון להנחה מובלעת. לדוגמה, אם הכביש היה סגור בשבת מקדמת דנא, מתפללי בית הכנסת היו יכולים להניח בעת בנייתו כי כך יהיה בעתיד. ולהיפך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר (ומעניין) בעיניי שאתה טוען שליער יש ''מהות''. לא משנה. בכל מקרה, אני מאמץ בחום את רעיון האיזון שאתה מדבר עליו. סעיפים א' ו-ב' שלך פותחים אפשרות לרעיונות של סטאטוס-קוו. סעיף ב' שלך לרעיון של יישום הזכויות ע''י הכרעת הרוב. סעיף ג' לייחוס משקל רב יותר לערכים אחרים על-פני ערכי הזכויות (בדוגמא שהבאת, הגינות). ואני חשבתי שאתה רדיקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסעיפים שציינתי פותחים פתח לשקלא וטריא משפטית שתבחן ותשקול בין הזכויות השונות ותכריע באיזה מקרה נפגעת יותר החירות. לא טענתי שהעולם יהפוך אידיאלי ולא תהיה לעולם-לעולם התנגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהחופש ללמוד בכיתה ביום שלישי בלי רעש מכוניות מהכביש הסמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה נסיון להבין מדוע זה שונה? גם בי"ס הנמצא מעל כביש זכאי לחלונות חסומים ומזגנים. אולי זה יפתור גם את הבעיה של בית הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה לא אוהב את הדוגמא. ננסה את אלו: חנות פורנו וחנות לממכר חזיר ליד הבית שלך וליד בית-הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה שונה מחנות לממכר זמר מזרחי וחנות לממכר בשר כשר מול הבית שלך ומול הפעוטון של הבן שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות שלנו נהוג שילדים לא חשופים לפורנוגרפיה. חנות לממכר בשר טרף מפריעה למתפללים בביה''כ. הדוגמאות שהבאת לא מפריעות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי את רמת הדציבלים של הזמר המזרחי ואת הריח והזבובים הנדבקים לבשר התלוי על הקולבים מחוץ לאיטליז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה דעתך? האם במקרה כזה תהיה פגיעה בחירות של הדיירים בבניין או של לקוחות הפעוטון? אם לא, במה זה שונה מ"הזכות לנפוש ביער"? אם כן, האם זה לא מחייב התערבות המדינה בקביעת כללים לניהול המרחב הציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אורי מסכים שהמדינה צריכה למנוע נזק לאחרים. השאלה היא רק מה הוא נזק. לגבי זה אני רוצה חוק השווה לכל, התכולה המדויקת פחות חשובה לי. חשוב גם, כפי שציין אורי, שהחוק לא ישתנה חדשות לבקרים ולא ישנה חד צדדית מצב נתון של מקום. גם חשוב שהחוק יהיה מקומי וגם האכיפה מקומית. זה מאפשר למקומות שונים להיות בעלי אופי שונה ולכל אדם לבחור את המקום המתאים לו. אציין מה שלא נשאל (ואולי גם לא במחלוקת בינינו) שהעובדה שיש חוקים לגבי מהי הפרעה אינה מחייבת שכל אדם הרוצה לפתוח חנות יקבל רשיון מהמדינה. האמת היא שדווקא קיומו של חוק מייתר את הצורך ברשיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אורי? בדיון הזה הוא הרחיב את הגדרת החירות באופן מדהים ("החירות לנפוש ביער"), עירפל את הגדרת ה"נזק", הכניס שיקולים רחבים להכרעה בין יישומים שונים של הזכות לחירות. לדעתי, זאת עמדה מרוככת להפליא. אני מתחיל לחשוד שבכלל הוא ואתה פקידי שומה במס-הכנסה שהחליטו לשגע אותנו. בנוגע לרישיון מהמדינה - עניין טכני לחלוטין. אפשר לוותר עליו אם אתה מקצה מספיק משאבים לאכיפה. התוצאה זהה (אבל תעלה לך יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לקבל רשיון מהמדינה למשהו? הרשיון הינו ההבדל בין: "כל אדם הוא עבריין עד שלא הוכח אחרת" לבין "כל אדם הוא זכאי עד שלא יוכח אחרת" אין צורך במשאבים רבים לאכיפה כי אנשים יתבעו זה את זה, ועורכי דין לא חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים הצורך ברשיון נובע מהנחת המוצא שלך, שהציבור לא צריך לממן תחביבים פרטיים. מכיוון שהספקטרום האלקטרומגנטי מוגבל, מוכרחים להקצות תדרים לשידור, ומוכרחים לפקח על ההקצאה (אחרת מטוסים יפלו וההפרעות ההדדיות יחסמו את כולם ממילא). לא הוגן שכולם יצטרכו לשלם, אז רק מי שמשדר מממן את הרשות המפקחת. כדי לדעת מי מחזיק משדר, דורשים ממנו רשיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תירוץ נכון אבל לא שייך לפלנטה שקוראים לה מדינת ישראל. מה שאני רוצה זה שימכרו את טווח התדרים לכל המרבה במחיר. מה שהמדינה עושה זה בודקת את תכני השידור של הזכיינים, קובעת כמה פרסומות מותר להם לשדר (כאילו שמשהו יקשיב לתנה שתשדר יותר מדי פרסומות) ובעיקר מונעת מכל אדם שאינו מקובל על השלטון להחזיק את כלי הנשק הקטלני שנקרא תחנת רדיו. הרווח הנוסף הוא היכולת למנות עשרות מלחכי פינכה למועצות ציבוריות למיניהם שתפקידם לקבל כסף מהמדינה. אני יודע שתחום הרדיו והטלוויזיה נחשב תחום שהוא לא בסדר פה ולכן אומר שאותו דבר קורא במשק החשמל, בתי הספר, בריאות, מים, עידוד התעשייה והתיירות, משכנתאות וכו' וכו'. כולם מיותרים לגמרי. מזיקים והרסניים אבל קיימים תחת עלה התאנה שלמשל: ילדים הם משאב במחסור שאם לא נכבול אותם לבית ספר מסויים בניהול המדינה אנו עלולים לפגוש מקרים בהם שני מורים יחתכו ילד לשניים בריב על מילוי כיתתם בתלמידים. הטענה המופרכת שההורים ישלחו את ילדם לעבוד בשוק אינה נוגעת לעניין מכיון שאין צורך ברגולציה בשביל זה. מספיק צוות פיקוח של שניים וחצי חברי מרכז ומחשב נייד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רוצה שימכרו את התדרים לכל המרבה במחיר, כי התדרים שייכים (גם) לי, ויש לי אינטרסים שמכירה לכל המרבה במחיר לא תפצה אותי על פגיעה בהם. אולי ננסה להתמקד בתחום אחד. הייתי רוצה להבין איך אמורה לפעול לדעתך מערכת החינוך, אם אין מיסוי מרכזי עבור בתי ספר. כדי לחדד, הנימוקים המוסריים (חומסים אותי, גוזלים אותי) אינם מעניינים אותי כקליפת השום. אני חושב שמיסוי לטובת הכלל הוא פעולה הוגנת וסבירה, וטובת הכלל חשובה לי מספיק עד שאני מוכן להתעלם מקריאות שבר מופרכות ולתמוך בפעולת השוד המאורגן הקרויה ''מסים''. במקום זה, אני מעוניין להבין האם לדעתך מערכת החינוך תהיה טובה יותר ללא גביית מסים, ואם כן - כיצד זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם האינטרסים שלך בתדרים? מה לגבי האינטרסים שלך בקישון? ובים המלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה תוכנית רדיו שבועית המוקדשת לבלט קלאסי, וכן ניצול התדרים להרחבת חופש הדיבור תוך יצירת רווחים במידת האפשר לטובת הקופה הציבורית. לנחל הקישון הייתי רוצה לקחת פעם את המשפחה לפיקניק; עד אז, אם אפשר לנקות אותו קצת, ולהשתמש בו לאימונים של חיל הים ולתצפיות בשפירית הארץ-ישראלית. בים המלח אני מעוניין להרוויח ממכירת ברום ומינרלים אחרים, תוך שמירה על ערכי הטבע ועידוד התיירות בסביבה. בכל הנושאים האלה, ועוד תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים וארבעה מבין תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים ושבעה האחרים המרכיבים את החיים המודרניים, אני מעוניין לעסוק כמה שפחות. אני רוצה למנות שליחים שיטפלו בנושאים האלה בשמי, ומוכן לשלם להם מכיסך (ומכיסי) על-מנת שיקדמו אותם על הצד הטוב ביותר ויטרידו אותי בהם לעתים רחוקות עד כמה שאפשר. כדי שאוכל לסמוך על השליחים האלה, אני ממנה גם מנגנוני ביקורת, מנגנונים להעסקה, קידום והחלפה - ומשלם לכל אלה באותה דרך. בנוסף עלה על דעתי שכדאי לי לשמור על מעורבות מסויימת בנושאים העיקריים שעל הפרק, ואחת לכמה שנים אני דורש מההנהלה לשכנע אותי (ואת בעלי המניות האחרים) שהיא אכן פועלת לטובתנו. בינתיים השיטה עובדת לא רע. בשביל זה הקמנו את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם תוכנית רדיו שבועית שמוקדשת לפנטומימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום התדרים באויר הינו משאב במחסור הדורש רגולציה מסויימת כדי שלא נחיה על חרבינו, בערך כמו הצורל בהגדרת סימני מסחר ושפה משותפת. אותה רגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - דאגה לכך שלא נדרוך אחד על השני. הכסף הינו הדרך בה אנשים מצביעים על העדפותיהם. אחד יקנה יגואר השני יקנה תדר. חלוקה מסוג אחר תהיה הרבה יותר מסובכת (משאל עם שנתי) או תהיה לא הוגנת שלא לדבר על מושחתת. הגברת חופש הדיבור על ידי צמצומו באמת נשגב מבינתי. נחל הקישון מזוהם בגלל שהמדינה נתנה רשיונות למזהמים. כנ''ל לגבי ים המלח. לכן צריך חוק השווה לכל ולא ניהול של המדינה. לגבי השאר כבר כתבתי כמה פעמים. רק אציין שאתה כנראה לא קראת את ''סדום או חלם'' של עזרא זוהר את פיל לבן של טישלר ולא באמת מודע לרמת השחיתות והבזבוז במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהרגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - השאלה היא רק מה הדרישות. נכון גם שהכסף הוא דרך מקובלת להביע העדפות - אבל מכיוון שלכולנו יש אותה כמות של העדפות (אבל לא אותה כמות של כסף), אין שום סיבה להשתמש במד-כסף כדי לבחור בין אלטרנטיבות. (במלים אחרות, אני חושד שב"אחד יקנה יגואר והשני יקנה תדר", התוצאה תהיה שאחד יקנה יגואר וגם תדר, והשני יקנה מלפפון חמוץ). אין צורך לקיים משאל עם בכל אחד מ-9500 הנושאים שעל סדר היום; כדי לחסוך, אנחנו ממנים נציגים שיפעלו בשמנו בנושאים האלה. גם אני בעד צמצום השחיתות; רק שאני לא מעוניין לשפוך את המדינה עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה ש"השיטה עובדת לא רע". לעת עתה הקישון מזוהם, ים המלח מיובש והסיכוי שלך להשיג זמן אוויר ברדיו (הלא פיראטי) הוא קטן למדי1. אני מתקשה לחשוב על תחום שנמצא בפיקוח או ניהול הממשלה שמתפקד בצורה נאותה. זה אמנם נכון שלא לכולנו אותה כמות של כסף אבל בהפקירך חלוקת משאב זה או אחר בידי השלטון אתה רק מחליף את הכסף בדבר אחר - קרבה לשלטון - וזאת, מעצם הגדרתה, מחולקת במנות קטנות בהרבה מהכסף. 1 ואפשר לחשוב שעמידה במכרזים שהמדינה מוציאה איננה דורשת משאבים כלכליים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הנוכחי איננו אופטימלי, צריך לשפר אותו. זו לא סיבה להחריב מנגנונים שלקח מאות שנים לשכלל, ולקפוץ על איזו שיטה קפריזית של הכל או כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דבר על להחריב? אלו מנגנונים קיימים מאות שנים? חוק חינוך חובה, למשל, קיים 53 שנים. נזקו האדיר גלוי לעין כל. השליטה של המדינה מאפשרת לעשות מהפכות רדיקליות ומסוכנות שמזיקות ושואבות הררי משאבים שאינם מועילים. לעומת זאת היהודים למדו בבתי ספר תחרותיים למשך לפחות 1000 שנה מתועדות היטב. הם היו למושא קנאה לכל רואיהם ותפסו עמדות מפתח בכל ארצות פזוריהם. אמור את האמת - מי כאן שינה מנגנון משוכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבמדינת ישראל (מזל טוב ליום הולדתה) אין מנגנונים שגילם עולה על 56 שנה. אבל בתי הספר העבריים הראשונים שהוקמו בארץ (לפני קום המדינה, כמובן), היו דומים במתכונתם לבתי ספר אחרים במערב; ואלו התפתחו למתכונת הנוכחית במשך מאות שנים. אתה חוזר לאותו מקום: מהי האלטרנטיבה שלך לחוק חינוך חובה (שאני מפרש כמימון המדינה לבתי הספר)? אם תציע משהו שאינו מבוסס על מימון כזה, אפשר יהיה לשפוט איזו שיטה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הספר העבריים של היישוב היו חלק ממערך תחרותי. בתי הספר שהוקמו אז היו מכל מיני סוגים כיאה לשוק תחרותי. המסורת של חינוך רחב היקף אצל הגויים הינו בן מקסימום 200 שנה. בזמן זה הם התנדנדו בין כל מיני מודלים אך בעיקר התייחסו לילד כאל חומר גלם של בית חרושת. על כן את המסורת ה"עתיקה" שלהם יש לקחת בערבון מוגבל מאוד. בזמן האחרון יותר ויותר מדינות הולכות לכיוון הפרטה. לגבי אלטרנטיבה: שיטת השוברים הנקראת בלעז VOUCHERS . כתבתי על זה כבר ב תגובה 213740 ואתה אפילו הגבת עליו. הבעייה שלי אינה המימון של המדינה אלא הניהול של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יממן את השוברים - ומאיפה? אם אנחנו מסכימים שהמדינה יכולה וצריכה לגבות מסים לצרכי הציבור, נשאר רק לברר את הפרטים (איך להשתמש בכספים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בשוברים לצורך מימון חינוך מינימלי של התלמידים. אם בעל התניא הציע את זה - זה כשר בעיני. הרמיזה שהסכמתי למימון שוברים לחינוך מינימלי מחייבת הסכמה לשוד המתבצע על ידי המדינה רחוקה מאוד מן האמת. אך אם אתה מעדיף שיטה בה הקהילה בכל מקום תתן שוברים רק לעניים גם זה מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין - השוברים ימומנו מחום השמש, או מכספי ציבור? ואם מדובר באפשרות השניה, מאיפה יבוא הכסף אם לא מהגזל-המאורגן הקרוי מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הוא גזל כשהוא נלקח לדברים שאסור לממנם על ידי המדינה. כשהלקיחה היא על פי דין היא אינה גזל. כבר הבהרתי שהלקיחה על פי דין יכולה להיות משתי סיבות לצורך צרכים של האדם שחייב להנות מהם ולצורך תמיכה מינימלית בעניים וזה כולל גם חינוך. ההרחבה לשיטת שוברים ממיסים הנגבים על ידי המדינה היא אכן הרחבה עד קצה הגבול אולם כבר הורה זקן (בעל התניא). אני מציע שנעבור לשוברים ואז נראה מה הלאה אם זה יעבוד יהיה ניתן לצמצמם עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור במפורש: אתה מעוניין במדינת הלכה, ובנוסף החלטת לקרוא בשמות גנאי לכל מנגנון שאינו כזה. (החלק השני מפריע לי יותר מהראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין במדינה הפועלת לפי התורה. אולם כאן בדיון זה אני מדבר על המקטע שקוראים לו מדיניות המיסים ואני מסביר מה הוא. מה זה משנה לך מאיפה באו לי הרעיונות האלו, דון בהם לגופם. יש להדגיש שסבסוד חינוך יסודי הוא דבר הניתן לכל ילד באשר הוא. לא מדובר על נתינה לחלק מהאנשים על חשבון אחרים כמו לימודים אוניברסיטאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה זה משנה מאיפה באו לך הרעיונות האלו? אתה קובע דין לפי המקור של הרעיון! הרי לשיטתך, אין אפשרות לשכנע אותך שמשהו שכתוב במקורות היהודיים אינו צודק, או שמשהו שלא כתוב בהם, הוא כן צודק. הלא כן? אז מקור הרעיונות שלך הוא הדבר היחיד שחשוב, כי הוא ההצדקה היחידה שיש לך למה דבר אחד הוא מותר ודבר אחר לא. אי אפשר לדון איתך בצורה לוגית-תועלתנית על האם כדאי לממן את זה או את זה. אפשר רק לדון על "האם זה כתוב במקורות או לא". כלומר, מי שלא דן בעקרונות לגופם הוא אתה עצמך, ולא עוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הוגן: יעקב מביא נימוקים שאינם הלכתיים לדעותיו על מיסוי וכלכלה (נימוקים כלכליים, חברתיים, פילוסופיים וכו'). בנוסף לנימוקים אלו, הוא גם טוען "זו ההלכה", אבל לא מנסה לשכנע אותך מתוקף זה. נכון שכנראה לא תצליח להניא אותו מדעותיו על מיסוי וכלכלה בתוקף נימוקים כלכליים-חברתיים-פילוסופיים-וכו', אם הוא חושב שדעות אלו נובעות מן ההלכה; אבל אם תצליח לשכנע אותו שנימוקיו הכחפ"ו שגויים, הוא ייאלץ להסכים שהבסיס *היחיד* להם הוא הלכתי, ואז כן הגעתם למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב נוהג בחוסר עקביות: הוא אומר שאסור לגבות מיסים עבור שום דבר, אבל מדי פעם זורק איזה משהו שדווקא מותר לגבות מיסים עבורו. כשמבקשים הסבר למה גביית מיסים עבור דבר אחד היא "גזל" ובעבור אחר לא, הוא אומר "כי רבי ככה אמר", וזה ההסבר היחיד. עם זה אי אפשר להתווכח, ואני גם לא מוצא טעם להתווכח איתו. עוזי, פה למטה, מנהל איתו את הויכוח ההלכתי, ולי, כבור, אין מקום בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אולי בלבלתי אותך קצת (ועל כך אני מתנצל), אבל לא שיניתי את דברי במידה ניכרת. אני מעולם לא טענתי שאסור לגבות מיסים (איני אנרכיסט - במובן החיובי) אלא שיש להגביל את הזכות לגבות מיסים לדברים המוגדרים בחוקה. דברים אלו כוללים לדעתי: א) דברים שהאדם נהנה מהם בזיקה ישירה ב) לצורך עזרה מינימלית לעניים כשאין ברירה אחרת או במקרי קיצון אחרים. כאן אני מקבל את השיטה הקצת מרחיבה של בעל התניא לגבי שוברים בחינוך. אני חושב שתוכל לראות בבירור את ההבדל בין מימון חינוך מינימלי לכל לבין מימון דמי אבטלה או לימודים אוניברסיטאיים או ישיבתיים לקבוצות מסויימות. זו דעתי. לגבי הפרטים אני בהחלט מוכן להתגמש. כלומר, אם תבוא ותציג דבר שעד עכשיו לא חשבתי שהיא הנאה ישירה לכולם או שהיא נצרכת מאוד כעזרה לעניים אהיה מוכן מבחינתי לקבל את מימונו. השאלה מבחינתי היא האם הצד השמאלי בדיון מוכן לקבל שיש דברים שלא צריכים להיות ממומנים על ידי מיסים, גם אם הרוב (או איזשהו תוצאה מקרית של הבחירות) כך רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא הסכמה גורפת אצל השמאל להפסקת מימון הישיבות. הרי לך נקודת התחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה, כפי שאתה ודאי מסכים, אינו הגון אם ממשיכים לסבסד תאטראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הצעתי לך מכנה משותף אחד בתור נקודת התחלה. אח"כ אפשר להמשיך (רמז: אם התיאטראות היו מקבלים כל מאן-דהוא כשחקן/במאי/תפאורן והיינו מסבסדים עשרות אלפי אברכים שאמנותם אומנותם היה לך יותר קל לשכנע אותי בדמיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההצגה גורודיש (שהיתה טובה מאוד), ניסיתי ללכת לתאטרון כמה פעמים. מה אני אומר לך? אני מעריך יותר את הישיבה. אז אבקש מהמתנגדים למימון ישיבות להתנגד למימון ישיבות שאין בהם בחינות. לזה אני מוכן להצטרף, בתנאי שמותר לי להתנגד גם למימון שאר הישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מערכת בריאות שממומנת בעזרת מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא לעבוד בשיטת השוברים וכל אחד יקנה איזה ביטוח שהוא רוצה, בלי השלמה נוספת או עם השלמה נוספת של כסף, אני בעד. הקריטריונים לחלוקה מאוד ברורים, הצורך בבריאות מינימלית היא מחוייבת פחות או יותר כמו חינוך מינימלי. לצורך כך אין צורך בניהול מערכת הבריאות על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק תעבוד "שיטת השוברים" שלך? מה תעשה אם יבוא לבית חולים ילד חולה שהוריו לא קנו לו ביטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יבוא לבית החולים ילד פלשתינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי יעצרו אותו במחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באים, אבל כדי לא לסטות מהדיון - תייר. ולמען חדד את השאלה תייר יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17.5 (בקושי ח"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחים מצילי חיים בחו''ל ותרופות חדשות שאינן בסל התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה זה ימומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודי טוב אין צורך בניתוחים ותרופות, צריך רק לדעת לקרוא נכון בתורה - שם כתוב הכל התורה זה ספר "הוראות הפעלה" של היצרן כל מי ששומר נכון את המצוות (ובעיקר את השבת) לא ידע מחלה ולא יזדקק לתרופות ולניתוחים זוהי הבריאות המינימלית וגם המקסימלית בן ישראל יקר, חזור לאלוהיך ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבנת שזה אירוני. בריאות מינימלית אני משאיר להחלטה שלך מה זה. אני לא אריב איתך על פרטים קטנים. אולם אסור שזה יכסה הכל במטרה להגיע לשוויונות. זה יביא רק לפרוטקציה, מחירים מופקעים ואומללות למי שהמחלה שלו במקרה אינה מכוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו חינוך מינימלי? אני חושב שחינוך מינימלי הוא תואר ראשון. כלומר, כולם זכאים למימון של 15 שנות לימוד (כולל תלמידי ישיבות, לצורך הדיון). אני חושב שזו הנאה צרופה לכולם - גם מי שבוחר שלא ללמוד, משום שזה מקדם את הכלכלה הישראלית בכללה, ויוצר בישראל גוף רחב של אנשים משכילים שמהווים את עמוד השדרה של הדמוקרטיה. עכשיו, אני לא רוצה לקלקל לך, אבל בדיון הנוכחי אין צד שמאלי. יש צד קצת ימני, ויש צד ימני קיצוני (אתה, אורי והד"ר)1. סוציאליסטים עדיין לא הגיעו לדיון הזה. עושה רושם שאתה לא מודע לזה, אבל אני, למשל, דווקא ימני בדעותי הכלכליות. אני פשוט גם קצת פרגמטי, בנוסף לזה. 1 ימני קיצוני כהגדרה מרחבית, לא ככינוי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני גאה להיות קיצוני. כאשר 100% מהציבור ינצל את הלימודים לתואר ראשון בצורה משמעותית יהיה ניתן לדון בהצעתך. אולם כל עוד 5% (יותר נכון 50%) מהציבור לא יהנה מהמימון, יש טעם לפגם בכךשאתה מסבסד חלק מסוים של הציבור. בנוסף, בעוד שדאגה לחינוך מינימלי לכל הינה הכרח על פי תורה ועל פי כל הבנה אנושית בסיסית, הרי שדאגה לתואר ראשון בהסטוריה נתונה במחלוקת. למען הבן מהו מינימלי, אציין שבמקור בעל התניא כותב שהציבור צריך לממן 8 שנות לימוד של 25 ילדים בכיתה כדי ללמוד את כל התנ"ך. מי שרוצה ללמד את ילדו משנה וגמרא צריך להוסיף כסף. זה בהחלט מינימום שבמינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה יכול לנחש בעצמך עד כמה מעניין אותי מה תנא בעל התניא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלף את ''בעל התניא'' ב''ג'פרסון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסיקה כל דור עומד על כתפי הדור הקודם בפסיכולוגיה כל דור עומד על אצבעות הרגליים של הדור הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מנגנונים בדיוק לקח מאות שנים לשכלל? כל שיטת "מדינת הרווחה" קיימת לכל היותר כ-45 עד 50 שנה ומס הכנסה בכלל נהוג בערך כמאה שנה. או שמא התכוונת דווקא לעריצות השלטון? כפי שהאדון הדוקטור הסביר, לא מדובר בכשל תפקודי אלא במנגנון שעקרונות הפעולה שלו פגומים (במקום כסף, קרבה לשלטון) כך שלא ניתן למעשה לשפרו במידה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מדינת רווחה לא נולד יש מאין (יעקב ישמח להפנות אותך לסימנים רמ"ז-רנ"א בשו"ע יו"ד, בן חמש-מאות שנה, המפרטים את החוקה של קהילת רווחה). פעם היתה בעיה טכנית בגביית מס הכנסה; אבל טרולים עמדו על הגשרים משחר האנושות, וגם הברונים הפאודלים לא נמנעו מגביית מס מטעמי מוסר. זו המערכת שהשתכללה עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחלילה לתלות את טומאת מדינת הרווחה בתורתינו הקדושה. אוזניים תצילינה. לא היתה כזאת בישראל! היהודים מאז ומעולם נתנו צדקה מעבר ליכולתם מרצונם החופשי לצדקה. הקהילה, עבור חברי הקהילה הנזקקים גבתה גם מס לצדקה. חלילה להשוות זאת למדינת הרווחה ש: א) משלמת לאנשים כדי שלא יעבדו וישארו לעולם עניים ותלויים בחברה. ב) נותנת כסף לאנשים שאינם עניים ג) מדיחה אנשים לשקר ולרמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ב', כדאי לציין שעני מוגדר בהלכה כזה שאין לו כדי מזון שלוש סעודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. "יש אומרים שלא נאמרו השיעורים הללו [מזון שתי סעודות וכדומה] אלא בימיהם, אבל בזמן הזה יכול ליטול עד שיהיה לו קרן כדי שיתפרנס הוא ובני ביתו מהריוח. ודברים של טעם הם." (יו"ד, סימן רנ"ג, סעיף ב'). (בפעם הבאה, אם אפשר - תהיה יותר ספציפי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מדינת רווחה דווקא כן נולד יש מאין והוא בהחלט חדש. לגבי מס ההכנסה, הוא הופיע לראשונה במאה ה-19 ונחשב גישה חדשה, גם בגרסתו הלא פרוגרסיבית המקורית, משום שעד אז היו כל המיסים שהוטלו מקושרים לשירותים קונקרטיים (בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הם הוענקו או לא). הברונים הפיאודליים, בפרט, לא גבו שום מס משום שלהלכה ולמעשה הייתה האדמה שייכת להם והמוצרים שהם נטלו היו חלקם בבעלות (ושוב, אין זה מעלה או מוריד אם היה זה צודק או לא – אלא רק מראה שהמערכת שעליה אתה מדבר לא התקיימה אז). ואחרי כל זה, אני עדיין לא מבין – את המערכת המעוותת והמעוולת הזו אתה מבקש לשמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קודם האדם היה אחראי לעצמו, אחר-כך המשפחה, והשבט, והקהילה - והמדינה. לא יש מאין. 2. יש שתי כיוונים אפשריים לתקוף את המערכת הנוכחית (תמיד תוך הצעת אלטרנטיבה!): אפשר לטעון שהאלטרנטיבה (שוק חופשי ללא בקרה) יעילה יותר, ואפשר לטעון שהאלטרנטיבה צודקת יותר. לגבי מה-צודק, מכיוון שהאלטרנטיבה מנערת חוצנה כצעד ראשון מכל חסר יכולת במדינה, אני מאמץ את המערכת הנוכחית בשתי ידיים, כולל כל שמות התואר שאתה עשוי להדביק לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אלטרנטיבות. אני מציג אחד מהם. אתה לא מוכן כנראה אפילו לשמוע במה מדובר. אחת הטענות הנטענת לעיתים ע"י חילונים דעתניים היא שלדתיים קל כי הכל סגור להם מראש ושהחילונים מעדיפים לחפש להם דרך. בינתיים בויכוח זה (לאו דווקא איתך - אבל עם מגוון הדנים) אני פוגש אנשים הדבקים באדיקות במסורת של שיטה מושחתת שקיימת כמה עשרות שנים (מקסימום 150 שנה) וזאת בלי שהם מוכנים לשמוע ולהתייחס ברצינות אל הבעיות בשיטה ואל האלטרנטיבות. אם אנשים מחליטים לבעוט בכל היקר והקדוש לעם הזה במשך 3500 שנה, בטענה שהם כבר יבחרו להם את דרכם לבד, הייתי מצפה שלפחות בנושא חשוב כשיטת המיסוי וחלוקת הכספים במדינה יתעניינו באפשרויות ובמה קורה ולפי זה יחליטו. במקום זה, אני רואה שרבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים אחרי איזה מנהיג אקראי שבחרו. "אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בורות בורות נשברים אשר לא יכילו המים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות קובע1: ההתנשאות עלולה להזיק לבריאות. אל תניח באופן אוטומטי שאנשים מפסיקים להקשיב לך משום שהם מפסיקים לחשוב/להרהר/להטיל ספק/לחפש אלטרנטיבות/לרצות לשפר את המצב הקיים/להצליח להתמודד עם טיעוני מחץ בלתי נלאים. ישנם הסברים אלטרנטיביים (למשל - הטיעונים שלך בנושא זה הפסיקו להיות מעניינים, להתנהל ברוח דיונית נעימה, לחדש משהו ו/או לספק חומר מעורר מחשבה2). ________ 1 אבל מה הוא מבין. סתם עוד רגולטור מושחת, מסואב וגזלני. 2 לא שזה נורא - זה קורה למוצלחים שבאיילים לאיילים שבמוצלחים3. הביקורת היא לא על זה שזה קורה לו, אלא על זה שמניח הנחות מתנשאות, אחרי שזה קורה לו. 3 ובטח שלפחות מוצלחים (ידע ממקור ראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק היטב את מהלך הוויכות תמצא שההתנשאות אינה באה רק מצד אחד. ייתכן שפה ושם אמרתי דברים שרצוי היה לאומרם בצורה יותר נעימה, אולם גם הצד השני לא טמן ידו בצלחת. לעצם העניין, במספר מקרים נכתבו תגובות של אנשים שאמרו משהו כמו: "הנושא לא מספיק מעניין אותי כדי שאבדוק את הדברים לעומק". עם זאת הם יוצאים בשצף קצף נגד טענותי וטענות השותפים האחרים לקו הדוגל בחירות וחופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהנושא לא מעניין אותו מספיק ואיפוא אמרו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנשאות רבים (כביכול) חצי נחמה? אני לא חושב. כל שרציתי להגיד הוא שתגובה 214274 מניחה הנחות מיותרות ויש בה יותר מדי מן הנחתום שמעיד על עיסתו (אתה לא חייב להסכים). עכ"ה אתה לא אופטיקאי. אין לך את הכישורים לנתח את יכולת הראיה של מי שלא מסכים איתך. ______________ 1 אגב - זה נשמע ממש כואב לטמון את הראש בחול ולהמשיך ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההדרגתיות שאתה רואה כאן פיקטיבית למדי כיוון שהרעיונות הרווחתניים אינם סוג של הרחבה לרמת המדינה של רעיונות שהיו קיימים ברמות הארגון הקודמות אלא, כפי שאמרתי, רעיון חדש המיוסד על אדני אידאולוגיה חדשה לחלוטין שהופיעה במאה התשע עשרה בלבד. מדינת הרווחה, ביסודה, היא סוג של מימוש מרוכך של המהפיכה של הפרולטריון בסגנונה הקומוניסטי. אם לפנות לפרק "פרוליטארים וקומוניסטים" במאניפסט הקומוניסטי של מרקס ואנגלס, אפשר לראות כי מעשרת הסעיפים שהם מציעים למימוש "עריצות" (כך במקור) הפרולטריון העמל רובם ממומשים במידה רבה במדינת הרווחה (לדוגמה, מס פרוגרסיבי גבוה, בנק מרכזי השולט באשראי, ריכוז עסקי התעבורה ואמצעי ייצור חיוניים בידי המדינה, חינוך ציבורי חינם, וכדומה). רעיונות אלו לא התקיימו קודם לכן ונוצרו אז, במקביל ומעט מאוחר יותר לרעיונות הליברליזם הקלאסי. טענתך היא אנכרוניזם נפוץ, אך עדיין אנכרוניזם. אגב, כמעט בכל המקומות אין הדרגה של סדרי גודל אלא מעבר ישיר ממבנה חמולתי (או, אם תרצה, clan) למדינת לאום. 2. ניתן לתקוף את המערכת הקיימת (מדינת הרווחה) משני כיוונים ואני תוקף אותה משניהם: מדינת הרווחה, לטעמי, היא גם בלתי מוסרית וגם בלתי יעילה. עובדת יעילותה הפגומה אינה נתונה במחלוקת, סבורני. אשר למוסריותה: הנחות היסוד שלה מנוגדות לטבע האנושי וממיטות סבל גדול על החיים תחתיה: א. העובדה שהיא אינה עובדת ממיטה סבל מיותר על אזרחי המדינה, הנאלצים לשאת נסיונות חוזרים ונשנים לנסוע בכביש מהיר עם מכונית בעלת גלגלים מרובעים. ב. הרעיון הפטרוני שביסודה – שכביכול ישנם מומחים שיודעים "מה טוב בשבילך" – הוא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, בפרט כאשר היומרה מתנפצת אל סלעי המציאות פעם אחר פעם. ג. מימוש השיטה הרווחתנית פוגע יותר מכל ובהתמדה דווקא בחלשים וחסרי היכולת ו"נועלת" אותם לתוך עוני שאין ממנו מוצא משום שהיא שוללת מוביליות חברתית. הנסיון ל"מצע" את הכנסות כל האזרחים כושל ומוביל למצב בו ישנה כיתה קטנה של עשירים היודעים איך להסתדר עם המערכת והמון גדול של עניים הלכוד בעוניו ואינו יכול לצאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות לגבי מערכת החינוך: שיטת בעל "ערוך השולחן": הקהילה בכל עיר ועיר מקיימת בית ספר עבור ילדי עניים או מממנת להם את שכר הלימוד. שיטת בעל התניא: ניתנים שוברים לכל הילדים למימון לימודים וכל ילד בוחר את ביה"ס שהוא רוצה ללמוד בו ומוסיף לשכר הלימוד על פי עקרונות שוק חופשי. השוברים צריכים לממן את הלימודים המינימליים הנדרשים. התחרות שתווצר תגביר לדעתי לפחות פי 2-3 את יעילות מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השיטות מחייבות לשדוד את האזרחים - בין אם לצורך הקמת בתי הספר לעניים, ובין אם לצורך מימון השוברים. אין באמתחתך איזו שיטת-פלא מבוססת-שוק-חופשי שלא דורשת גזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת פלא שהציע ידיד עייף שעובד קשה ואוהב מאוד את ילדיו. שבע-שמונה המילים הראשונות הן ממש מילותיו, והשאר ברוחו: שהפראזיטים הקטנים והמתוקים יעבירו את הילדות שלהם בעבודה ולא בבלוף הבטלני הקרוי "בית ספר" - ויתחילו ללמוד בבגרותם, אחרי שיחסכו לעצמם את הכסף למימון הפרויקט - ואז הם גם יידעו להעריך את הלימודים כראוי. דברים בשם אומרם. לא אמרתי שאני מסכימה איתו, חלילה :-) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למרות שהדברים נאמרו באירוניה אני רוצה להעיר שאחת הבעיות עם הרעיון הזה ( מעבר לרישעות שבהעבדת ילדים) זה שמסתבר שאופטימיזציה של היכולות האנושיות מתקיים דווקא כאשר הילד לומד, והמבוגר עובד, פשוט משום שילדים לומדים יותר מהר ממבוגרים ( בעיקר שפה וכתב) ולמבוגרים יש יותר כוח פיסי. אבל למרות זאת, בשינוי מסויים, יש משהו ברעיון הזה. מכר שלי הסביר לי את השקפת עולמו ( כל המילים הבאות הם שלי אבל ברוחו): למה לעבוד כל השנים ולחסוך לבית קטן עם גינה שאבנה לאחר שילדי יתבגרו? עדיף לקחת משכנתא ענקית ולקנות בית כשאני צעיר וילדי קטנים ויהנו מהחצר ומהתרנגולות ( זה אפילו לא "ברוחו"). כשילדי יגדלו, אהיה יותר מבוסס במקצועי ואוכל להחזיר את המשכנתא, וגם אדע שהענקתי לילדי את הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי דווקא עדיף לגור בקרוואן מצוקמק עם הילדים והתרנגולים, ולחסוך את הכסף כדי לקנות לכל אחד מהילדים בית קטן עם גינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות של המודל היו : 1) משפחה יכולה לחסוך מספיק לבית אחד 2) למשפחה יותר מילד אחד 3) יש גבול לאלטרואיזם, אפילו של ההורים ( כלומר- ההורים רוצים גם להנות מגידול הילדים בבית צמוד קרקע , ולא רק להעניק את האושר הזה לילדיהם). אבל כמובן, כל אחד וגישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, שכן יהודים אנו ומחוייבים במצוות ולימדתם אותם את בניכם לדבר בם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שתגיד שבגלל שאנחו יהודים אנו מחוייבים במצוות נשימה והליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום ההצלחה היהודית נובעת מדבר זה. עובדה היא שלמדינות אחרות אין את הראש היהודי שיש למדינת ישראל ולארה''ב. וגם פרסי נובל וכו'. האם היהדות החילונית בעוד שלושה דורות תהיה יותר משכילה (אם בכלל תתקיים) מאשר הצרפתים, הרוסים והאוקראינים פתוח כרגע לדיון. מה שברור זה שחוק חינוך חובה והחילון נתנו להשכלה של עם הספר מכה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. לישראל דווקא אין בדיוק שפע של זוכי פרס נובל. ואני גם תוהה כמה מבעלי אותו ''ראש יהודי'' שאתה כל-כך מתגאה בו, זכו לאותו חינוך יהודי שאתה היית רוצה להעניק לילדיך, וכמה, לעומת זאת, זכו דווקא לפירות החילון וההשכלה שאתה בז להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין הרבה זוכי פרס נובל כי האקדמיה הולאמה ועל כן כל המרצים מקבלים שכר על אותו סולם והטובים שבהם נושאים כנפיים ועוזבים. חלק מאותם בעלי ראש יהודי לא נשארו נאמנים לתורה אבל אין זה אומר שאהבת הלימוד לא הגיע מכוחה של התורה. הצע נא אולי הסבר אחר לעדיפות האדירה של היהודים בתחומי הלימוד וההשכלה. איני בז להשכלה ואיני רואה פירות לחילון. איני חושב שהציבור הדתי ההולך לאקדמיה (ויש הרבה כאלו ב''ה) מצליח שם פחות מאשר אלו אשר שומרים פחות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק אם הוא מצליח פחות, אלא גם אם הוא מצליח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאם תעשה מחקר שיבדוק כמה ממקבלי פרס הנובל קיבלו אותו על מחקר שנחקר באוניברסיטה "חופשית" או "מולאמת" תקבל את התוצאה שאתה טוען לה. לישראל אין הרבה זוכי פרס נובל (אין הרבה? אין בכלל!) משום שהתקציבים למחקר בישראל קטנים יותר, וכי האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם נמצאות, מה לעשות, בחו"ל, ולא בארץ. זה לא קשור למי מממן את המשכורות של החוקרים. זה לא שהם "לא נשארו נאמנים לתורה", אלא שהם מעולם לא *היו* נאמנים לתורה. אני יכול להסביר את העדיפות הלא כל-כך אדירה של העם היהודי בסלקציה טבעית מאוד אכזרית כלפי היהודים הקצת פחות חכמים, אני יכול להסביר את זה (כן) בתרבות שנוטה יותר לכיווני ההשכלה ופחות לכיוונים הפיזיים (לא תמיד מתוך בחירה של היהודים, אגב). אני גם יכול לטעון שלעמים מסויימים במזרח אסיה יש ייצוג יתר לא פחות מרשים מאשר ליהודים בקרב מקבלי פרסי הנובל. אם אתה כל כך אוהב את היהודים זוכי פרס הנובל, לך וספור איזה חלק מהם חובשי כיפה. או שאתה יכול להציע הסבר אחר לעדיפות האדירה של החילונים בתחומי הלימוד וההשכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל? יש ארבעה (חמישה אם נגדיר את אלי ויזל "ישראלי"), וממשלת ישראל עושה כעת מאמצים להשיג את החמישי (דיון 1913). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על כאלו שקבלו פרסים על תרומה לאנושות לא על נזק לאנושות. או בגרסה יותר מעודנת: דובר על פרסים על חוכמה, לא על פרסים על טפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת ההשכלה היהודית לאורך כל ההסטוריה היא מושכל שעד כמה שידוע לי אינה צריכה ראיה. העובדה שיש עמים אחרים משכילים לא משנה. פרסי הנובל הם מקטע מאוד צר, שמדגים את העניין. יש עוד אלפי דוגמאות. למשל, בחור שעבד איתי, שבביה"כ בו התפלל בילדותו 70% מהמתפללים היו עורכי דין או רופאים (נכון זה לא מוכיח כלום אבל זו עוד דוגמא). טענתי היא שההשכלה היהודית בנויה על שורשים תרבותיים עמוקים שנובעים מתוך מצוות התורה ושננתם לבניך. טול תרבות זאת והחלף אותה בפאשיזים הישראלי או בניהיליזים כלשהו ואחרי 2-3 דורות תקבל חברה עם אחוז נכבד של אנשים שגאים בכך שאינם יודעים כלום והבזים לכל ידע (כמנגנון פסיכולוגי להגנת בורותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188927 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חולק על העובדה ציין זאת. אם לא, אל נא תבזבז את זמנינו בויכוח על מה שמוסכם. אני מתחיל לחשוב שזו שיטת הוכחה. התש את יריבך בויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שחלק גדול מאלו שאינם יודעים דבר (שאינו בענייני קודש) ובזים לכל ידע (שאינו בענייני קודש) הם דווקא דתיים, וחלק גדול מאלו שאפילו בקודש לא מבינים יותר מדי, הם ''מסורתיים''. החילוניים הגמורים דווקא מבינים לא מעט ב''מקצועות חול''. אני חושב שלתרבות היהודית יש מקום של כבוד בהפיכת ההשכלה לדבר חשוב לבני העם היהודי, אבל גם יש לה מקום של כבוד בעצירת ההתפתחות של העם הזה ומניעת הגעת חלק גדול ממנו להישגים בשל בדלנות קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, שעיוות מסוים של התורה, שנולד כקונטרה ל''השכלה'', יש לו חלק במניעת הלימוד וההשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המחויבות לעזור לעניים בדברים מינימליים גוברת על זכות הקניין במידה מסויימת. אני רק טוען שיש לעשות זאת בכפייה רק המשורה ו/או כשאין ברירה אחרת. ככלל אני כפוף לתורה וחושב שהיא השיטה הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיפות שלך לתורה אינה רלוונטית. אין בתורה התייחסות לניהול הנכון של נחל הקישון, לא לחלוקת תדרים, לא לניצול משאבי ים המלח - ואפילו לא לשיטה הנכונה בהקמת בתי ספר. "ושיננתם לבניך ודיברת בם" מספיק בשביל להגדיר את האחריות של אדם לחינוך ילדיו; או - באותה מידה, האחריות של חברה לחינוך הדור הצעיר. אבל לא בשביל לקבוע באיזה אופן בדיוק יש לקיים את מערכת החינוך. "דאמר רב יהודה אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל; שבתחלה, מי שיש לו אב - מלמדו תורה, מי שאין לו אב - לא היה למד תורה, מאי דרוש? 'ולמדתם אותם' - ולמדתם אתם, התקינו שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים, מאי דרוש? 'כי מציון תצא תורה'; ועדיין מי שיש לו אב - היה מעלו ומלמדו, מי שאין לו אב - לא היה עולה ולמד, התקינו שיהו מושיבין בכל פלך ופלך; ומכניסין אותן כבן ט"ז כבן י"ז, ומי שהיה רבו כועס עליו - מבעיט בו ויצא, עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע" (בבא בתרא, כא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחן ערוך, יורה דעה רמ''ה כ' מי שרוצה לעשות מה שבראש שלו לא ימצא בתורה שום דבר מחייב. מי שרוצה לדעת מה צריך לעשות ימצא גם ימצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כוונתך לסעיף ד': "חייב להשכיר מלמד לבנו, ללמדו. אבל לבן חבירו, אינו חייב להשכיר". אלא שכל הסימן הזה עוסק בלימוד תורה בלבד (סעיף א': "מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה."). היום, בעוונותינו, צריך ללמוד גם אנגלית וחשבון ואסטרונומיה בסיסית, והמלמד שידע "משנה וגמרא, הלכות ואגדות" (סעיף ו') לא מספיק. המסים נגבים בשביל להקים בתי ספר מודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך מפורשות סעיף כ' לגבי ההבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים איני חושב שמבחינת הצורך בתחרות בין בתי ספר יש הבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים. לגבי שניהם יש צורך להצליח בצורה הטובה והיעילה ביותר. כללי הניהול, הארגון, הפסיכולוגיה והפדגוגיה אינם משתנים כשעוברים מלימוד תורה ללימוד אנגלית (או שמא אני מפספס משהו?) הגאווה המנופחת על כך שהיום לומדים גם אנגלית ומתמטיקה אינה במקומה. אז למדו מקצועות אלו (לאו דווקא אנגלית אבל שפת המדינה ודאי) - היום רבים מאלו שרוצים לדעת מקצועות אלו אביהם שוכר להם מורה פרטי או דואג לכך שילמדו לבד, שכן מעל מחצית מהתלמידים אינם מגיעים לרמה המינימלית הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף כ': "אם יש כאן שני מלמדים, האחד קורא הרבה ואינו מדקדק עמהם להבינם על נכון, ואחד אינו קורא כל כך, אלא שמדקדק עמהם להבינם, לוקחין אותו שמדקדק יותר." אני חושב שאת התובנה הזו הפנימו בכל בתי הספר לחינוך זה מכבר. אם כבר, צריך להטות את המאזניים דווקא לכיוון ההפוך (יותר ידע, פחות "שיטות"). המקורות ההלכתיים המוקדמים אינם נותנים מענה מלא לכל הסוגיות בניהול בתי ספר, למרות עשרים ושלושה הסעיפים על חינוך בשולחן ערוך. בין פוסקים בני זמננו, לעומת זאת, קשה למצוא הסכמה על משהו מפורט יותר מכך שחינוך הוא דבר חשוב. חוץ מזה, גם אילו היתה הסכמה בין פוסקי ההלכה על הדרך הנכונה לנהל מערכת חינוך, אני לא חושב שאפשר לצפות מהציבור בארץ לקבל אותה כתורה למשה מסיני. צריך יהיה למצוא נימוקים טובים יותר בזכות הדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: סעיף כ"ב. הנוגע לתחרות. התורה דורשת אמנם תרגום לבעיות המעשיות של היום, ובתחומים רבים משאירה לנו מרחב רב לתמרון. עם זאת, העקרונות ויישומם הוא מה שנדרש מאיתנו - לטוב לנו כל הימים. אני לוקח כדוגמא את הנושא הזה: האם צריך תחרות בחינוך? אני טוען שהתורה אומרת שצריך להיות ורוב הציבור מבין שזה חשוב. משרד החינוך והשרה כמובן מתנגדים כי זה פוגע בשליטה שלהם על בתי הספר. את שתיקת הציבור הם משיגים בדיבורים על הרחבת פערים ושאר טענות שאינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סעיף ט"ז ("מוליכים הקטן ממלמד למלמד אחר שהוא מהיר ממנו, בין במקרא בין בדקדוק")? כי סעיף כ"ב לא נוגע לתחרות (קצת להיפך). אין לי התנגדות עקרונית לתחרות בין בתי הספר, אבל אני חושד שאתה תולה בה יותר מדי תקוות. להורים קשה מאד להעריך באיזה בית-ספר הם מקבלים חינוך טוב יותר, והתוצאה תהיה תחרות פופוליסטית ודרדור של מעמד המורה (עד כמה שזה עדיין אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף אומר: "וכן מלמד תינוקות שבא חבירו ופתח בית ללמד תינוקות בצדו אינו יכול למחות בידו. " ההורים אמנם אינם יודעים הכל אבל יש להם הרגשה די טובה לגבי העניין. כמה הורים שאתה מכיר ילכו לבית ספר שיצן להם ארוחות חמות ו/או יעשה הצגות כל היום במקום ללמד? מה הם אותם דברי פופוליזים מהם אתה מפחד? כיצד בדיוק יפגע מעמד המורה מזה שתלמידים יגידו למורים שאם לא יתייחסו אליהם יפה הם ילכו לבי"ס אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר. ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות (אי-אפשר: מערכת מרכזית = שוד כספי ציבור. או שמא תהיינה חברות פרטיות שיערכו השוואות בין בתי הספר וימכרו את חוברות המסקנות בכסף? ולמי אכפת מהבעלות הצולבת על רשת בתי הספר וחברת המחקר; הפועל שחיתות חל רק על מערכות ציבוריות). מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר, והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה היום? אני יודע בוודאות שמנהלים לוקחים תקציבים המיועדים לכיתות ב' כדי לממן תגבור לכיתה שהולכת להשתתף בבחינות. ולגבי חיוך להורים - היום זה נעשה רק להורים המקורבים לשלטון, מי שאינו מקורב לשלטון מתייחסים אליו כאל אפס. פלא בעיני שאינך רוצה להלאים את הטלפוניה כדי לחזור לימים הטובים בהם חיכינו חמש שנים בתור לטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר." אולי יש עוד כמה תחומים בהם אתה "יודע יותר טוב" מההורים? אולי, נגיד, בתחום התזונה? ביגוד? ניהול שעות הפנאי? דוגמה נאה לפטרנליזם מזוקק... "ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות" ההורים מצויידים בכלים טובים מאוד להערכת איכות בית הספר. להורים אכפת וההורים רואים את הילדים שלהם כל יום. ההורים, בניגוד למפקחים, גם יכולים לראות עוד כמה "פרטים שוליים" כמו רמת האלימות בבית הספר, האם בית הספר הוא מקום שנעים להיות בו מבחינה חברתית וכו. "מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר" מהם אותם "מדדים לא רלוונטיים" שלפיהם עשויים ההורים לבחור בתי ספר? האם ההורים אינם ה"לקוחות" של מערכת החינוך? האם לאדם אין זכות להכריע כיצד יחונכו ילדיו? "והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך." ולמי הוא צריך לחייך עכשיו? ההורים הם בעלי האינטרס האמיתי בחינוך הילדים. הרעיון שהמנהל יצטרך "לחייך" כל הזמן להורים במקום למפקחים או לפקידים נשמע לי מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שיודעים מתמטיקה ואנגלית וכימיה ופיזיקה וספרות ותנ"ך - הם יוכלו לבדוק בעצמם את רמת הידע של ילדם, ולזהות בעצמם מתי הילד זוכה לחינוך טוב ומדוקדק, ומתי המורים סתם מחלקים ציונים גבוהים כדי שאף אחד לא יתלונן. אבל ההורים הפחות משכילים, או אלו שיש להם פחות זמן - הם לא יוכלו לדעת. אז מה עשינו? הנצחנו את הפערים, ודאגנו שילדים שנולדו למשפחות פחות משכילות, יוותרו שואבי עצים וחוטבי מים, בלי קשר לפוטנציאל האמיתי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בוחר את המכונית שאתה קונה? את הצעצועים לילדים? את הבגדים? את האוכל? (אולי פספסת משהו יותר טעים?) מנגנון התחרות פועל בכמה אופנים: א) הורה שלא יודע איזה בי"ס טוב שואל את שכניו, חביריו, עיתונים וכו'. ב) בי"ס משתדל לגייס תלמידים ולהשתפר ולא שוקט על שמריו בהנחה שהלקוחות טפשים. ג) בתי ספר חדשים עם שיטות חדשות קמים. השיטות נבחנות והידע החינוכי מתקדם. ד) מורים טובים מקבלים שכר יותר גבוה ונשארים במערכת. מורים גרועים מקבלים שכר נמוך ומוצאים מן המערכת. אם המטרה היא צמצום פערים אז אכן אתה צודק. ככל שבתי הספר יהיו יותר גרועים הפערים יצטמצמו. אבל אם המטרה היא להעלות את הרמה של השכבות החלשות הרי שיש להעלות את השכבות החזקות כדי שהם ימשכו את כל החברה קדימה. אני חושב שכאן נעוץ שורש המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מסתכל על התחרות בישראל, ואני רואה שהנחת היסוד היא בד''כ שהלקוחות טפשים, שהם רוצים שטויות ושאפשר לקנות אותם במתנות. מה שעצוב הוא שהם צודקים - זה עובד. אנשים קונים מוצרים זוועתיים, נכנעים לדרישות של הילדים למרות שאין שום הגיון כלכלי בקנייה המועדפת עליהם וכן הלאה. אני חושש ממה שיקרה כשתנתן להורים הבחירה בין ביה''ס שמומלץ ע''י המומחים (''האשכנזים, האליטות, מגדל השן'') לבין זה שהילד רוצה כי יש להם טיולים מאגניבים והופעות של רוני. השיטה הזאת שלך תביא בדיוק להפך ממה שאתה טוען - במקום שלטון הבינוניות, הגרועים ימשכו את כולם למטה. ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לי מלכודת. אם אומר שהעם טיפש - תאמר שצריך לבחור בשבילו אם אומר שהעם חכם - תאמר שהמצב היום נהדר. אבל אני חושב שאשתחרר מהמלכודת. אכן, אנשים קונים כל מיני שטויות אולם התחרות מביאה למצב שמצב הצרכנים יותר טוב עם השטויות מאשר בלי תחרות ובלי שטויות. חשוב על רהיטים, על מכוניות, על שירותי תקשורת, על אוכל, על כל דבר שיש בו תחרות. המצב יותר טוב אילולא היה תחרות. גם בטלוויזיה הציבור בחר משהו שישעשע אותו. זו מטרת המכשיר ולא לחנך אותו. מבחינה זאת התחרות (עד כמה שיש) מספקת את מה שהציבור רוצה. אגב - לכן אני לא מחזיק את כלי הטומאה הזה בבית. ועם כל זאת, תתפלא שהמוני אנשים משלמים כל חודש עבור ערוץ התכלת וההסטוריה. השאלה שנותרה פתוחה היא מה הציבור חושב לגבי בית ספר - האם מטרתו העיקרית לספק בייבי-סיטר וארוחות חמות - או לספק חינוך. לדעתי, בית ספר שיתחרה בתחום הארוחות החמות והבייבי סיטר ייסגר. עם זאת, ייתכן שבתי הספר בסביבת בית ספר של עד 16:00 יצטרך לספק שירותי בייבי סיטר. איני רואה בכך רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות" אתה בוודאי מתבדח. מה היה לפני אותה תחרות? "מורשה"? "פסוקו של יום"? הרעיון של תחרות מדבר על התאמה יותר טובה בין הצרכים של האנשים לבין מה שמסופק להם, רוב האנשים מתייחסים לטלוויזיה כאל בידור קל דעת ולכן זו הסחורה שמסופקת על ידי הערוץ המסחרי הגדול. במובן הזה, התחרות (המאוד מצומצמת) בהחלט עשתה את שלה, גם אם זה לא מה ש*אתה* מעוניין בו. רמת התחרות בשוק הישראלי לא גבוהה אבל עדיין ניתן לראות, פה ושם, גם טלוויזיה מעט יותר איכותית והמצב הנוכחי בוודאי טוב משהיה1 1 ואם אתה נורא רוצה, עדיין משדרים את "פסוקו" מדי פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל ההגדרה שלך ל"צרכים" היא "מה שאדם חושב שהוא רוצה", וההגדרה שלי ל"צרכים" היא "מה שהאדם זקוק לו". לא תמיד יש חפיפה ביניהם. לדוגמא - אם תתן לילד לבחור את המזון שלו לפי ה"צרכים" שלו לפי הגדרתך, הוא יאכל ג'אנק פוד כל יום, כל היום. אם תבחר בשבילו לפי ההגדרה שלי, הוא יאכל ארוחות מאוזנות ובריאות קצת יותר. וזה נכון לא רק לגבי ילדים. אז כן, אנשים רוצים בידור זול ורדוד. האם זה מה שטוב עבורם? קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שתואשם בפטרונות מזוקקת, אני רוצה להעיר שפטרונות מזוקקת זה באמת לא יפה, אבל פטרונות מהולה בהבנת המציאות, רצון טוב וריסון עצמי זה דווקא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם ללא ספק כללים מנחים מצויינים. לא ברור לי מדוע אנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיה בעיסוק נוקדני בחקיקה מפורטת בכנסת בשעה שכל מה שנחוץ לנו הוא רצון טוב, ריסון עצמי והבנת המציאות. בוודאי שלא תהיה לנו בעיה להסכים על כל אלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון להכריח את האנשים לצפות בתכניות החינוכיות בטלוויזיה? אולי תעשה להם מבחנים? בזה שתשדר רק סרטים חינוכיים פשוט תעביר את הרייטינג לאינטרנט (אותו אגב ניתן לחסום כמו בסוריה). ההורים צריכים ויכולים לחנך את ילדיהם מתוך אהבה וקרבה. את הציבור לא תחנך בחוזק יד, אלא בהסברה ושכנוע. בכפייה לא תשיג דבר - רק תזיק. כלומר, רצונך לקיצור דרך אל הגאולה על ידי שימוש באמצעי כפייה לא תקדם אותך לשום מקום. אין מנוס מעבודה אינטנסיבית וארוכת טווח של חינוך והסברה. זה הוא הלקח התנ"כי מפרקי אליהו ואלישע. אליהו הנביא לא אמור לשוב לירוק אש וגפרית על החוטאים אלא להשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם. אומרים שזו הסיבה שדווקא אליהו אשר קינא לה' בחימה בא לכל ברית מילה כדי לראות איך בני ישראל שומרים למרות הכל על הברית שלהם עם הקב"ה. אקווה שימהר יחיש לבשר גאולתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לנתון הבא: לאחר הקמת ערוץ 2, הרייטינג המשותף של שני הערוצים גם יחד *ירד*. כל עוד אנשים ידעו שמה שהם רואים בטלוויזיה זה מה שכולם רואים, הרבה יותר אנשים הטריחו את עצמם לצפות, גם אם מה שהיה שם זה "תוכניות חינוכיות". ברגע שכבתה "מדורת השבט", אנשים רבים פשוט הפסיקו לצפות בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אומרים שתחרות שלילית. אולי אם יהיו עוד כמה תחנות הרייטינג הכולל ירד לאפס ומשיח יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמדאיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מדאיג. שאנשים יקראו ספרים? יגלשו באינטרנט? יאכלו חמוצים? יטיילו? ישחקו שח מט? יעבדו? ילמדו תורה? הסבר ונמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעיות צפיפות. 2. בעיות קניין. 3. בעיות פוליגמיה. 4. אורי פז לא זוכה לנצל במלואן את זכויותי בעולם הבא. 5. חיים כזומבים בגן העדן. 6. אנשים כמוני מבויישים ונכלמים. 7. חיי זומבים. 8. אי אפשר לישון בלילה בגלל כל האור לגויים. את כל הדברים שמנית עושים כבר היום, בלי להטריד את הלובביצ'ר ממשכבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את 5 ו 7 אפשר למחוק, ניכר בעליל שאני זומבי למהדרין גם בלי משיח צדקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע הנתון הזה? חשבתי בכלל לא מדדו רייטינג לפני הקמת ערוץ 2. גם פעם היו פיפל-מטרים, או שערכו סקרים לשאול אנשים אם הטלוויזיה פתוחה אצלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נתונים כתוצאה ממגוון מחקרים שנערכו אז - במיוחד מטעם חוקרים שידעו על הכוונה לפתוח את השוק, ורצו לבחון את ההשפעות של פתיחת הערוץ החדש. נכון, הנתונים לא היו מדוייקים כמו היום, ואי אפשר היה לפלח אותם למקטעים של 5 דקות, אבל זה היה מספיק מדוייק כדי לדעת את גודל הנפילה. במיוחד הייתה הנפילה בולטת במשדרי החדשות. אני לא זוכר את הנתונים המדוייקים, אבל מדובר בנפילה של כמה עשרות נקודות רייטינג מהרייטינג של מבט לבדו לפני ערוץ שתיים, לרייטינג של מבט+חדשות ערוץ 2 לאחר הגעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר בילדים, יכולים הוריהם (ובאופן כללי ה''מבוגרים'') להניח, במידה רבה של וודאות שהם אינם מבינים את המחיר שעליהם לשלם תמורת גחמותיהם השונות. תינוק בן שלוש איננו מבין את הצורך בתזונה מאוזנת ומכאן שהמבוגרים מחליטים בשבילו. גם אם ישנם אי אלו מבוגרים אשר מתנהגים כמו ילדים, לדעתך, אנחנו מניחים שיש בידהם מספיק כלים ונסיון כדי לבחור את הבחירות שלהם ולקחת אחריות על מעשיהם (כולל הרגלי הצפיה בטלוויזיה). השאלה ''מה טוב לאנשים'' היא שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית. לעניות דעתי, גם לא תהיה תשובה כזאת. בינתיים, אנחנו נאלצים להסתפק במה שאנשים חושבים שהם רוצים כדי למדוד את צרכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים, בינתיים, חושבים שדווקא מדינת רווחה זה מה שהם רוצים. אז למה אתה רוצה לקחת מהם את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חושב שהם טועים ומנסה לשנות את דעתם. נשמע לי לגיטימי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהבחירה שלהם היא שוד (או גזל או משהו) ולכן לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שיש לשים מגבלות על מידת הכפיה של המדינה על האזרחים באמצעות הגדרת תפקיד המדינה בצורה ברורה. גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני יהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אי אפשר גם להגדיר את תפקיד המדינה בצורה ברורה, גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני ד"ר בר ביצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר וגם רצוי. מר אורן הוא זה שסרב להכיר במגבלות. מחשש שמא תפגע ה''זכות לעצב את עולמך''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לשטויות. מעולם לא טענתי שאין צורך במגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 205149 טענתך, בקצרה: המגבלה היחידה היא רצונם של האזרחים. מאחר וגם החקיקה היא ביטוי של רצונם של האזרחים נוצר מצב בו גם המוגבל (יכולת החקיקה) וגם המגביל הם אותו הדבר ומכאן שאין מגבלות. יש עוד, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה פשוט טועה, ולא שאתה מנסה בכוונה להיות בלתי-הגון. התגובה הזאת היא חלק מפתיל. היא עונה על השאלה שאתה מציב בתגובה הקודמת לה "מדוע יש צורך במגבלות", ופירושה שהצורך נובע מהרצון של האזרחים בדמוקרטיה (וזה מוסבר במפורש בתגובה הבאה שלי, תגובה 205172 ). התגובה הזאת כלל לא מנסה לענות על השאלה מה הן המגבלות הדרושות, ולאורך הפתיל כולו אני מציין שיש כאלה, ושהדמוקרטיה כוללת סט שלם של ערכים, ולא רק את ריבונות העם. אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שנית, ולהתחיל כאן תגובה 203948 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע הייטב למה שנאמר בפתיל. אני חושב שאני מכיר לא רע את עמדותיך. במהלך הדיון שערכנו שם ניסיתי, שוב ושוב, להסביר לך שמשמעות דבריך היא תמיכה במשטר טוטליטארי. לא הרגשתי שזה מפריע לך במיוחד. קח למשל את זה: כתבת: "מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים." ברור לי הייטב שאינך מכיר בזכויות כבסיס למשטר אלא רק כאיזה תבלין נוסף (ולפיכך היכולת לשנות את ההגדרות שלהן על פי הצורך). מה שחסר (ומעולם לא הצגת) הוא בסיס *רציונלי* אחר. בהמשך אתה אומר: "...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה..." פה אתה מבהיר במפורש שאין שום דבר ה"מוכתב מראש" (ובוודאי לא איזשהו עקרון רציונלי שניתן לבחון על פיו את טיב הפעולות) ולקהילה ניתן כוח *מוחלט* לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. המקור לשינוי (נגיד חקיקה מסויימת) הוא "רצון העם". אבל, לשיטתך, הדבר היחידי שמגביל את החקיקה הוא "רצון העם". מכאן שאין מגבלה. אז כן, אתה משלם מס שפתיים לרעיון של המגבלות אבל למעשה אינך מכיר בשום דבר שעשוי להוות מגבלה אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם. יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן. אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה. בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים). האמירה שלי לגבי "רצון העם" הייתה כבסיס ללגיטימציה של המשטר, בניגוד לערך-עליון שאתה קבעת ("שמירה על החירות"). אין לזה דבר עם אופי המגבלות שמוטלות על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם." אכן ציינת את *קיומם*. מה שמעולם לא טרחת לפרט (למרות שניסיתי לדלות זאת ממך) הוא מהי מהותם. "יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן." הייתי מצפה ממך לסכם אותם ולו ברפרוף *איפשהו*. דומה שאתה נמנע באדיקות מלפרט. "אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה." זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמשטר ללא הגבלה הוא משטר טוטליטארי (לפחות בפוטנציה). על זה, אני מניח, שנינו מסכימים. את הרציו שלי לטיב המגבלות והעקרונות עליהן הם מבוססות כבר הצגתי כמה וכמה פעמים באותו דיון. אתה לא הבאת. "בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים)." למה לכתוב משפטים מסובכים? במקום להגיד לי מה אותם מודלים הם *לא*. ספר לי מה הם *כן*. אתה מוזמן גם לבחור רק אחד מהם (אותו אחד הנראה לך הראוי ביותר) ולהציג אותו, בקווים כלליים. לעניין הקשר בין המטרות למגבלות: א. המדינה היא מוסד שנועד לשרת/לקדם איזושהיא מטרה (או מטרות) (קרי - למדינה יש תכלית) ב. מכאן מוגדר בהכרח שפעולה של המדינה אשר פוגעת באחת מן המטרות הללו נוגדת את תכלית קיומה. ג. מכאן שקטגוריה מינמלית של מגבלות צריכה להתייחס לאותן פעולות הפוגעות במטרות הראשוניות (ניתן, אולי, גם להוסיף עוד מגבלות, אבל אלו הן המינימום הדרוש למבנה רציונלי) זאת כדי להראות שבהתקיים מטרות, נגזרות מגבלות1. האם אותם מודלים שאתה דוגל בהם מבוססים על כך שלמדינה אין מטרות? אולי הם מבוססים על כך שיש מטרות אבל לא נורא אם המדינה מחבלת בהן? אולי הבעיה של המודלים שלך היא עם 'א'. למדינה אין תכלית? אולי המדינה היא תכלית לעצמה? 1 כדי למנוע בלבול, שים לב שאינני מגדיר במהלך הזה מהי אותה תכלית. ניתן להחיל את ההגיון הזה על כל צורת משטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי וחשבתי, והאמת היא שאין לי רצון לעשות את זה. לנסות להסביר את המודלים יהיה מסובך לאללה, במיוחד בהתייחס לשאלות שהצבת בסוף התגובה שלך, שהן (בעיניי) שאלות ראויות בהחלט. חלק גדול מההגות המדינית בעולם האנגלו-סאכסי היום מבוססת על הרעיונות של רולס. הוא מצידו, מציע דרך ליישם את ''ממלכת התכליות'' הקאנטיאנית באמצעות שימוש במתודות קאנטיאניות (ז''א, הביסוס הרציונאלי הוא תורת קאנט). מכאן זה מתפתח למקומות אחרים כמו דבורקין וכו' או לפוליטיקה של זהויות או רב-תרבותיות כמו טיילור ושות'. באירופה אני חושב שהגות מדינית מושפעת יותר מניאו-מרכסיזם. מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות. אישית, אני לא ממש מאמין ב''יישום מודלים'' לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות." אינני מכיר ואני מתקשה להאמין שאותם מודלים בהם אתה דוגל (?) הם כל כך מסובכים שאי אפשר להסביר אותם, ולו רק על קצה המזלג. נשמע מאוד מיסטי כל העניין: אמנם בן תמותה מן השורה לא יכול להבין או להסביר את התיאוריות הללו אבל "סמוך" אלו שצריכים1 לדעת יודעים. תהיה רגוע. אני לא רגוע. "אישית, אני לא ממש מאמין ב"יישום מודלים" לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות." אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר, בעצם, זה שמאחר ומי יודע איזו סוגיה תצוץ מחר, כדאי להשאיר את הכל פתוח כדי לאפשר לנו להתמודד הכי טוב איתה. לכל סוגיה, המודל שלה. זה אולי נראה יפה. אבל לי זה נשמע מאוד מסוכן. תיאור כזה נותן יד חופשית להחלטות לגמרי שרירותיות ומסתמך, בעיקר, על ההנחה שהיושבים על כס השלטון יהיו אכן נאורים מספיק כדי לבחור את המודל המתאים לבעיה2. אני מניח שאתה מודע לכך שאין לנו שום ערובה לכך, גם לא במשטר של בחירות חופשיות3. 1 ואני לתומי חשבתי שקאנט איננו נכלל בקוריקולום של חברי הכנסת. 2 וכאן טמון הכשל הלוגי הבסיסי. בעוד שכל מודל עשוי להיות הגיוני בפני עצמו עדיין נותר לשאול מהו ההגיון בבחירת המודלים. אם יש תשובה על זה אז בעצם יש לך "מודל על" וניתן לדבר עליו, אם אין תשובה, אזי שאנו מדברים על "אינטואיציה" (והגענו אל המלך הפילוסוף). 3 ואם אינך מודע, אתה מוזמן להציץ בערוץ 33 כדי לרענן את הקוספציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום-אופן ולרגע לא מתכוון לרמוז שהמודלים האלה מסובכים מדי לבני-תמותה מן השורה, ולבטח לא לך. אבל התלבטתי במהלך השבת כיצד לערוך תגובה כזאת, וגיליתי ש*עבורי* זה מסובך מדי. אולי אני פשוט יותר מדי בתוך העניין, כך שכל נקודה נראית לי מאוד חשובה, אבל בכל מקרה זה לא משהו שהייתי רוצה לסכם באופן שטחי. אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה. אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי. אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה. אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות. כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה." בוודאי שקשורות. לגופים המדיניים יש *תכלית*. הרי לא תטען שלשכת העבודה, למשל, היא תכלית בפני עצמה. יש לה תכלית חיצונית (נגיד, קישור בין מעסיקים למועסקים, ואולי עוד דברים). ואם יש לה תכלית אזי ניתן לבחון האם היא עוזרת לנו להשיג את המטרות (או לקדם אותנו אליהן) או לא. ואם לא, אנחנו יכולים לבצע שינויים אלו ואחרים כדי להחזיר אותה למסלול. מכאן שהניהול היומיומי של מוסד כלשהו חייב, בהכרח, להתייחס למטרות המוסד1 "אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי." במקרים מסויימים? מלבד המקרה של מדינה פשיסטית (שהיא תכלית בפני עצמה) כיצד יכול להיות שמהביסוס וההצדקה הכלליים לא נגזרות מגבלות? "אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה." יש כאן סתירה בין ההכרה שלך שהרצונות, (והתרבות וכו.) הסותרים של אנשים אינם עניין שניתן לפתח לגביו מודל להכרעה אבל אתה בכל זאת מתעקש שיש למוסדות המדיניים זכות להכריע בנושאים אלו. מכאן משתמעת, באופן לא מפתיע במיוחד, גישה לא רציונלית. המסקנה המתבקשת מההבנה שהמציאות מורכבת היא שיש לנו צורך במודל *מינימלי* ו*פתוח*. לא ניתן לספק את כל הרצונות של *כל* האזרחים. סיפוק הרצונות של חלקם (גם אם הם הרוב) גוזר בהכרח שלילת רצונותיהם של האזרחים האחרים. אם בן-תמותה איננו יכול להכריע באופן רציונלי באשר לאחרים, רצוי מאוד לא לתת בידו את כוח ההכרעה, אלא אם הדבר הוא הכרחי. "אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות." לא נדרש כאן מודל כללי שישים לגבי כל בעיה שיכולה להתעורר בחייו של אדם. נדרש כאן מודל סביר לניהול מוסד *קיים*. עומד לרשותינו נסיון של אלפי שנים בניהולם של מוסדות כאלו ובעוד שעדיין לא ניתן לדעת מה ילד יום, ניתן להבין, במידה רבה של סבירות מהן הסכנות ואילו אפשרויות עומדות בפנינו בהתמודדות שלנו איתן. "כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי." זה אולי לא גורר הסכמה עם המודל שאני מחזיק בו אבל "מודל" של "נחיה ונראה" איננו מודל. אני חושש שלאור הסכנות הברורות שנגזרות מה"אין מודל" הזה אין לנו אלא לדחות אותו ולחפש משהו, אולי פחות יומרני, שיאפשר לנו בכל זאת להתמודד עם ניהול המוסדות המדיניים. אוסיף רק שהמודל בו אני דוגל איננו מונע ממך את האפשרות לישם את ערכיך, הוא בסה"כ מונע ממך את האפשרות להשתמש במדינה ככלי לכפייתם עלי. 1 וכאן יש להדגיש את ההבדל בין מוסד ממשלתי וחברה מסחרית. המטרה של חברה מסחרית היא , ברוב המקרים, קיומה שלה עצמה. המטרה של מוסד ממשלתי היא *בהגדרה* חיצונית לקיומו. זאת לא כדי לומר שהדברים הם אכן כך במציאות שהרי למוסדות ממשלתיים יש נטיה "לאבד" את תכליתם ולהפוך לתכלית בפני עצמם (כפי שהראה פרקינסון) אבל ברור שכאשר זה קורה למוסד ממשלתי זה דבר *רע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים. אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית. באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם "הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות. אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות. למרות שאני משוכנע שהכוונות שלך הן לא-פחות טובות משלי, המודל שאתה מציג כאן הוא בעיניי מאוד יומרני, בלתי-ניתן ליישום ולא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל ניסחת כאן מתקפה מוצלחת על הבלבניזם - הטענה כאילו לא יכול להיות ששתי עמדות שונות יביאו לפוליטיקה זהה, או ששתי עמדות זהות ינקטו בפוליטיקה שונה, פשוט לא מחזיקה מים. בהחלט יתכן שאותן עמדות יביאו לשתי דרכי פעולה שונות בתכלית, ולהפך. מעין פאזי לוג'יק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כבר נמאס לי מהתקפות על הבלבניזם. הבלבניזם נראה לי מתקפה על ההגיון. (ובזה אני לא אומר דבר על תומכי הבלבניזם באתר, שנראים לי אנשים נבונים ביותר. אין לי מושג כיצד זה מסתדר ביחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים." לא ברור לי כיצד אתה יכול לקרוא לשיטה שלך רציונלית אם אינך משתמש בכלים רציונליים. אם הכרעתך בעניין זה או אחר איננה ניתנת לשיחזור (קרי - אדם אחר המצוייד באותם נתונים וכללי יסוד יגיע למסקנה אחרת) אזי היא איננה רציונלית. "אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית." נכון. הערכים אינם מצייתים לחוקים רציונליים. זה מה שהופך אותם לנתונים והנחות היסוד של המערכת ולא החוקים שלה. העובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו איננה דורשת הסבר, זאת הנחת היסוד, ועל יסוד ההנחה הזאת אנחנו יכולים להסביר, באופן רציונלי, מדוע אסור לרצוח. "באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם 'הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות."' החלטה שאינך יכול לנמק איננה החלטה סבירה, זאת החלטה שרירותית (גם אם היא "צודקת" היא צודקת רק בעיני המחליט). אם אתה יכול לנמק (והנימוק יתקבל) סימן שאתה מתבסס על משהו חיצוני ושאחר גם היה מקבל את אותה ההחלטה. "אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות." מדוע אתה מתעקש לקרוא לדבר הזה "רציונלי"? מה הקשר? הרי בסופו של דבר, הערובה היחידה שיש לך להחלטות "מוצלחות" היא שאנשים "מוצלחים" הם אלו שיחליטו. אני לא רואה כאן שום דבר חוץ מ"סמוך". למרבה הצער, מהיכרותי המצומצמת איתך עלי לציין שעמדותיך בנושאים הקונרטיים רחוקות מאוד מלהיות הגיוניות או לוקחות בחשבון ההשפעה על הזולת (בעיני). האם לאור זאת נראה לך סביר שנוכל להסכים מי יהיה "מוצלח" ואיזה החלטות יהיו נכונות? ומה אם האחרים? האם הם יסכימו? אילו הן מילים ריקות בדיוק כמו "ראית המציאות המפוכחת" וה"הגיון הישר" של אותו מי שאמר כאן, באחד הדיונים. לא ממש משהו שאפשר ללכת איתו למכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים. אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו? חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך? אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט). לא ממש ברור לי למה לסחוב אתך למכולת סוגיות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים." קצת התבלבלת. אני לא מדבר על *לגיטימיות* אלא על רציונליות. אני חושש שפיספסת דבר יסודי במודל שלי. המודל שלי איננו מציע ביסוס רציונלי ל*כל* החלטה והוא גם איננו דורש כזה (למרות שהוא מעודד גישה רציונלית). הביסוס הרציונלי הוא לגבי התפקיד שאותה ממלאת המדינה והמגבלות הנובעות מכך. מרגע שבחרת להשתמש בהכרעת רוב כדי להחליט החלטה עליך לקבל את הדין. אם עמדו שתי אפשרויות לבחירה ואחת מהן איננה לגיטימית בעליל (והדבר ברור לכל המשתתפים) אזי בוודאי שאין מקום להשתמש בהכרעת הרוב כדי לבחור את האפשרות. הדרישה לרציונליות היא מההחלטה היסודית להעמיד את הדבר למבחן הבוחר, לא החלטת הבוחר.1 "אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?" מדוע שאסביר. האם אתה חולק על המסקנה? הנחת היסוד? התהליך שמקשר בין שתי אלו? "חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?" עד כה, בדיון הזה, לא הזכרתי מהם אותם דברים בהם אני רואה כהנחות היסוד (יותר נכון, ערכי היסוד). זאת משום שאנחנו חלוקים על ההכרחיות של מודל רציונלי *כלשהו* כבסיס למדינה. אם זה היה מוסכם אני משוכנע שבדיון *רציונלי* היינו יכולים להגיע להסכמה על אי אלו ערכים בסיסים2. במובן של הערכים אני חושב שהמחלוקת ביננו היא יותר טכנית מאשר עקרונית. "אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט)." דומני שכבר דנו בכך. אם המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן חסם בפני בעלי הריבונות אזי שהן אינם קיימות. אם הן כן חסם. אין ביננו וויכוח כלל. לשיטתי, "ריבונות העם" נובעת מזכויות הפרט ולכן מקבלות אלו מעמד עדיף. 1 החלטות כגון ביטול הבחירות לאלתר, המלכת קיסר או ביטול הזכות לחיים אינם יכולות לעמוד כנושא להכרעת הרוב. 2 הייתי מגדיל ואומר (וזו הייתה טענתי בוויכוח הראשון שלנו) שהעקרונות האלו ממילא מהווים את הבסיס לאותם משטרים שאנו מכנים "דמוקרטיים". הבעיה היא לא הערכים אלא ההבנה שיש לנו צורך במגבלות לאור אותם ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי להבין את התגובה שלך. אנסה להשיב לה. תקן אותי כשאטעה. גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות"). בנוגע לאיסור על רצח מתוך הערך שכל אדם מייחס לחייו – אני לא חולק על כלום כי אני לא מבין איך זה נעשה. אתה מוזמן להסביר אם מתחשק לך. אתה יכול לוותר אם לא. אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת. אני לא מאמין שאפשר להגדיר אותן במסגרת מודל באופן קשיח, שעם זאת יהיה רלוונטי למציאות. אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה. אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית. אבל לא מבחינה מהותית. באופן דומה, ילדים שלא מקבלים השכלה ראויה, עובדים שנדרסים ע"י מעבידים באופן לא-סביר (אתה לא רוצה, תתפטר. אז מה אם לא תוכל להביא אוכל למשפחתך), חולים שאינם יכולים לקנות תרופות מצילות-חיים – לא ממש נהנים מ"הזכות לחירות". בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד. המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן כה ברורות. חסם אחד, חשוב ביותר, הוא "השוויון בפני החוק". דהיינו, הנכונות של כל אחד מהמשתתפים להחיל על עצמו את הכללים שהצביע עבורם. חסמים אחרים מצויים בתרבות פוליטית דמוקרטית, שהיא היחס שהציבור והמוסדות נותנים להליך הדמוקרטי. אני לא מאמין שאפשר ליצור מודל פורמלי לכך. ככה זה בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות")." מאחר ואינך מביא שום הסבר על המודל כשלעצמו אינני יכול להתיחס להגיון או חוסר ההגיון של גזירת מדינת הרווחה ממנו. אף אחד לא מצפה שמודל זה או אחר יתן לך תשובות מדוייקות באשר לאיך לבצע דבר זה או אחר. מה שהוא כן אמור לתת לך זה תשובות באשר לשאלה האם פעולה זו או אחרת מתיישבת עם העקרונות של המודל. "אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת." אינני חושב כך. אתה פשוט מכניס לתוך הקטגוריה הזאת יותר מידי דברים ואח"כ מתפלא שאינך יכול ליישב את הסתירות הנובעות מכך. "אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה." אתה צריך להחליט מהי עמדתך בנושא תפקיד המדינה. מאיפה צצה ההגנה מפני השלכות ה"מבנה החברתי והמבנה התרבותי"? אינך יכול "להגן" על אדם החי בחברה מפני העובדה שהוא חי בחברה. יש הבדל בין ה"לחץ החברתי" המופעל על אדם כדי לנהוג בצורה זו או אחרת (או יוצר עובדות שקשה להתעלם מהן) ובין חוק שאוסר התנהגות מסויימת ושהפרתו גוררת מאסר או קנס. אם אני רוצה לפתוח את החנות שלי בשבת במדינה בה מרבית האזרחים נוהגים לשבת ספונים בבתיהם ביום הזה, אני יכול אולי לטעון שהמחסור בקונים "כופה" עלי סגירה בשבת אבל בוודאי שאינני יכול לטעון שהכפיה הזאת עומדת באיזשהיא פרופורציה לכפיה שגורם חוק מדינה שאוסר עלי לפתוח את החנות בשבת או שהיא גדולה יותר. מעבר לכך, *אתה* הוא זה שטוען בעד "זכותה" של החברה לבטא בחוקיה את אותו מבנה חברתי ותרבותי. כיצד אפשר לישב את ה"זכות" הזאת עם הנסיון להגן על זכותו של האזרח להיות חופשי מהמגבלות החברתיות תרבותיות? המסקנה המתבקשת היא הפוכה: כדי להקטין את הכפיה הנגזרת מהמבנה החברתי תרבותי של מדינה עלינו לוודא שאותו מבנה *איננו* בא לידי ביטוי בחוקי המדינה. "אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית." שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם? זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה. אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת. המודל הזה הוא כמובן לא נכון. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המעניינת היא: מה הייתה המסקנה אילו היינו מסכימים שמודל זה לא נכון. אני חושב שהיינו מגיעים למסקנות מאוד דומות. "בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד." שוב, אותה טענה בסיסית. ה"זכות לרכוש" מגינה רק על העשירים. עכשיו נראה, כשאני הצעתי לך לארוז את כל רכושך ולהכין את הארנק (אני בא לקחת הכל מחר) הסתבר שאתה *כן* מכיר בזכות לרכוש. ככל שהיא נוגעת *לך*. אין לנו מחלוקת על עצם הרעיון שרכושו של אדם שייך לו. יש לנו מחלוקת על טיבם של התהליכים המאפשרים לאדם לצבור רכוש. זו סוגיה *טכנית*, לא עקרונית. כשאנחנו דנים בסוגיות העקרוניות של המודל שאני מציע עליך לצאת מתוך נקודת ההנחה שאם יש ראיות לכך שהאליטות הן גזלניות אזי בוודאי שהעקרונות של המודל שלי מחייבים פעולה בנידון. אם לא, אזי שאין לפעולה כזאת הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם? זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה. אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת." השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך. יש בזה היגיון, מן הסתם - מי שבאוברדרפט ומשלם ריבית מפסיד כסף, בזמן שמי שיש לו השקעות שמניבות ריבית מרוויח כסף, גם בלי קשר לשאלה איפה הם עובדים, מה הכישורים שלהם וכו'. עכשיו, כל זה היה טוב ויפה אם לאנשים הייתה נקודת פתיחה שווה, אבל הרי אין להם. ההפך, מי שנולד להורים עשירים יקבל קרוב לודאי הרבה מהעושר הזה, ומי שנולד להורים עניים לא יקבל כלום, על אחת כמה וכמה במגננון שלא מספק לו כלום. מכאן שמישהו כן נזרק למדבר - מי שההורים שלו החליטו להוליד אותו למרות שהם עניים. וזה בלי להיכנס לשאלה האם המנגנון הוא כזה ש"שואב" כסף מהעניים לרווחת העשירים, כי אני לא מסכים עם זה. האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך" בהחלט. כמו שאומרים אצלנו במועדון: "המיליון הראשון הוא הכי קשה". מצד שני, אדם עני בהחלט יכול להפוך להיות עשיר ובוודאי שיכול להגיע למעמד כלכלי יותר גבוה מזה שהוא נולד בו. בהנחה שהוא חי במדינה בה יש חופש כלכלי. הורים עשירים אינם תנאי הכרחי לעושר אבל הם בהחלט עושים את זה קל יותר. "האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?" בהחלט רצוי. השאלה היא איך. עד עתה עוד לא נתקלתי בראיות לכך שיש שיטה טובה יותר מקפיטליזם כדי לחולל את השינוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה לכאורה שאתה מוצא בדברי אינה סתירה באמת. זה לא שאני רוצה לבטא את מבנה החברה והתרבות באופן מוסדי ומצד שני נותן למדינה את התפקיד להגן על הפרטים מפני המבנה הזה. אני חושב שההצבעה של האזרחים מביאה לידי ביטוי את הפן הנורמטיבי של החברה והתרבות, בעוד שהמבנה הקיים הוא תוצר של התנאים למעשה. אני אכן רואה את כלל הרכוש כתוצר של "החברה" בכללה, ומחפש דרך לצדק חלוקתי. אבל זאת לא המתודה שנקטתי כאן! כאן הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה. הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות (חיים, חירות). גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים. אני עושה אותו הדבר: דוחה *חלק* מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. "הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה." אף אחד לא אמר אחרת. שהרי זהו תפקיד המדינה לשיטתי. "הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות חיים, חירות)." לא ביססת את הטענה נגד ההגדרה השלילית של הזכויות. ובוודאי שלא הצגת מודל להגדרה חיובית (שהיא בלתי אפשרית לדעתי). שוב, כפי שציינתי, דומה שהוויכוח הוא טכני. לי לא ברור כיצד יכולה להיות סתירה בין הזכות שלי לרכוש ובין חייך וחירותך. אולי כדאי שתנסה לבסס את הטענה הזאת... "גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים." האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק. בכל מקרה מעולם לא טענתי שזכות אחת איננה יכולה להגביל זכות אחרת אלא שהגבלת זכותו של אחד יכולה להתרחש *רק* כאשר זאת נחוצה לשם הגנת זכותו של אחר. "אני עושה אותו הדבר: דוחה חלק מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים." ראשית, אם אתה דוחה "חלק" מהזכות שלי לרכוש ומשאיר את ה"איזה חלק" בידי הריבון אזי שאתה מפקיע לחלוטין את זכותי. שנית, יפה ניסחת את זה כ"אני", "אתה" ו"האחרים". כבר לא מדובר פה במקרה שמעשי אישית גורמים להפרת זכותו של האחר והמדינה מונעת ממני לעשות אותם. הרי הרכוש שאני מחזיק בידי איננו מונע מאחר להחזיק רכוש, להקים תיאטרון פרינג' או לחיות. אני לא גרמתי את העוול אבל אני צריך לשלם. ולזה אתה עוד קורא "צדק" או "חמלה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה), או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך. >> האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק. חדש לי. לאסירים אין זכויות? מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים? וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר. אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה)" גרוע מאוד. העובדה שיש לי כסף איננו קשורה לעובדה שלאחר אין כסף. הרכוש שלי, כשלעצמו איננו הסיבה לכך שלך אין כסף. אין שום קשר בין זה לבין המקרה של הגבלת זכויות האחד כדי למנוע פגיעה בזכויות האחר. "או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך." ואם הייתי מחליט לא לפתוח את המפעל בעירך כלל. האם זה לא עוול נוראי? אולי גם צריך לכפות על המעסיקים בעלי הרכוש השמנים עם הסיגר (והקרחת) לפתוח מפעלים בעיירות שכוחות אל בנגב? הכוח שגורם לשכרך להיות נמוך איננו המעסיק. זה מראה עד כמה אינך מבין את התהליכים הכלכליים. "חדש לי. לאסירים אין זכויות?" הזכות להיות בני חורין נשללת מהם. כן. "מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים?" אם אתה מקיים מוסד שתכליתו הגנה על זכויות אזי צריכה להיות משמעות אופרטיבית כלשהיא להגנה הזאת. אתה צריך איזושהיא סנקציה נגד מפירי הזכויות. "וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר." האסירים הם אלו שהפרו את זכויות הזולת ולכן הם נענשים (או שהיכולת שלהם לגרום נזק מוגבלת). האם אתה טוען שאתה לוקח את מחצית שכרי משום שאני הפרתי את זכויות הזולת? אולי משום שלקיחתו תמנע ממני לגרום איזשהוא נזק? "אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?" ואללה? גם אתה יכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. אז מה הבעיה? אני חשבתי לתומי ששנינו מעוניינים למצוא דרך לשיפור המצב הקיים פה מתוך הנחה שאנחנו רוצים עדיין להשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים. אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה. אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה. משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?). אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי – אסור לך לירות ברובה עליי – למרות שאתה ממש לא *אשם* שאני עומד בדיוק במקום שאתה רוצה לירות עליו. עוול! שלילת זכותך לחירות! הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים." כפי שציינתי בעבר. הסוגיה הטכנית הזאת עומדת במרכז המחלוקת בינינו. הרעיון שהכלכלה היא משחק סכום אפס נשמע אולי מאוד הגיוני אבל הוא פשוט לא נכון. זה רחוק מלהיות עניין שנוי במחלוקת בקרב אלו שטרחו ללמוד את הבעיה. "אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה." לא הבנתי. "אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה." כן, אבל בעלי ההון גם נהנים מהגנת המשטרה, בדיוק כמו שאר משלמי המיסים. "משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?)." אני כבר ציינתי כמה פעמים שפרטים מעין אלו אינם צרכים לנבוע באופן ישיר מהמודל. המודל עוסק בתחום הסמכויות של המדינה ובלגיטימיות של פעולותיה. העונש הראוי לעבריין הוא עניין תועלתני. ייתכן שמי שמעל בכספים פשוט רק ישלם קנס משום שתשלום הקנס+הקרן מתקן את העברה. מי שרצח ישב בבית הסוהר משום שבעוד שאיננו יכולים להקים את המתים לתחיה אנחנו יכולים לפחות למנוע ממנו לרצוח שוב (וגם הוא עשוי להדרש לתשלום פיצוי לקורבנותיו). "אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי [...]" האם טענתי שהזכות היא בלתי מוגבלת? "הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה)." האם כל התנהגות היא לגיטימית? אני די משוכנע שאם היה מתקבל בכנסת "חוק איסור דיבור סרה בראש הממשלה אם שם משפחתו הוא שרון" היית בכיף טוען שמדובר בהחלטה לא לגיטימית שדגל שחור מתנוסס מעליה בעוז. האם גם אז היית שוקל ברצינות הצעות לעזוב את הארץ אם זה לא מוצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אין זה אומר שהיא אינסופית ותלויה רק ברצון. אני מסכים שכנראה קפיטליזם הוא השיטה הטובה ביותר ליצור גידול מתמיד בסך הנכסים העומדים לרשות החברה. עדיין, הערך של הטובין (ושל המייצג שלהם – הכסף) נובע ממחסור. אני מבקש ליצור "קפיטליזם מרוסן". ואם אנחנו כבר כאן – בתנאי שוק חופשי לחלוטין אני חושב שהתחרות נפגעת בגלל הצטברות ההון וההשתלטות על מוסדות ממשלתיים ותקשורתיים. אם יישום הזכויות היא שאלה תועלתנית, אין לי בעיה עם זה. לדעתי, וכפי שפירטי בתגובותיי הקודמות, יישום הזכויות של העניים מחייב לקיחת כסף מהעשירים. צריך להחליט איזו זכות חשובה יותר: הזכות לרכוש (לכל הרכוש) של העשיר, או הזכות לחיים ולחירות של העני. בעניין המשטרה, אם העשיר נהנה מכך, אפשר ליצור משטרה וולונטרית. דהיינו, התשלום לשרותיה וההגנה שהיא תספק יהיו תלויים בבחירה של האזרח. אם זה לא כך, אני לא רואה הבדל בין הטיעון שהעשיר נהנה גם משירותי המשטרה לבין הטיעון שהוא ייהנה משירותי הרווחה והבריאות אם יזדקק להם. לא כל התנהגות היא לגיטימית. ויש התנהגויות שהיו גורמות לי לעזוב את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א? שנינו יודעים שאפשרויות ההשתכרות שונות בשני המקומות. אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א?" נשאלת השאלה מדוע היה צורך לכפות על אנשים לגור במקום מסויים? חוששתני שההחלטה "לשלוח" את האנשים לשם לא נהנתה מיותר מידי התחשבות ברעיון של זכויות. בעיני זו דוגמה מצויינת לנזקים הנגרמים כתוצאה מהשיטה בה אתה דוגל. "אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי." מאחר והעוול שנגרם לתושבי אופקים ודימונה הוא מעשי ידי המדינה, יש מקום לפעולה מדינית כדי לנסות לתקן את העוול הזה. מכאן לא נגזרת בהכרח שיטה מסויימת, ובוודאי לא שיטה כושלת בעליל כמו תשלומי העברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות). אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות)." אתה לא נכנס לשאלה אבל אתה כבר קובע ש"היה צריך". לי דווקא נראה שלא היה צריך. אתה גם לא מסוגל להפיק מסקנות מהפיאסקו הנ"ל. הדרך בה בוצעו פעולות הישוב של העולים סבלו מהעדר מוחלט של התחשבות ברצונותיהם או בזכויותיהם. הישוב נעשה בכפיה, ההשארות נכפתה על רוב העולים (חוץ מהמקורבים לשלטון1) באופן כללי, זו דוגמה מרהיבה לאיוולת והסכנה שבהענקת סמכויות כל כל נרחבות למדינה. זהו נסיון היסטורי שצריך ללמד אותך משהו. "אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים." אז מה העוול הגדול שנעשה לתושבי דימונה העניים? הרי את המטרה הבלתי כלכלית של יישוב הנגב הם מקיימים בצורה מצויינת. אני אתעלם מהרעיון המגוכח שניתן להפריד בין איזושהיא פעילות אנושית ובין הכלכלה ואתמקד בכך שלפחות במקרה הזה. התייחסות קצת יותר רצינית, מראש, לפרמטרים הכלכליים הייתה עשויה למנוע את העוול הגדול שנגרם ליושבי דימונה ושאר "עיירות הפיתוח". 1 מה שהשאיר שם רק את ה"חלשים". פרטים ב"בצבת המשטר" או "סדום או חלם" של עזרה זהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לא היה צריך לבצע פעולות לישוב העולים? או לא להביא אותם לישראל? או לוותר על רעיונות כמו הקמת המדינה בשם שיקולים כלכליים? לא הבנתי מה אתה רוצה בפיסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה" לגמרי מבין, אבל למה דווקא את העולים העניים והחלשים? לא יותר הגיוני שהיו כופים את זה על החזקים והעשירים? זה גם היה יותר הגיוני לפי הרעיון שלך שהמדינה צריכה להתערב כדי לשמור על הזכויות הבסיסיות: מתערבים מול החזקים ולא מול החלשים שממילא אין להם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אני גם חושב שהקמת ערי-הפיתוח הייתה אחת ההחלטות היותר אומללות של המשטר. הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שצדק ועוול נגרמים ע''י החברה מסיבות שונות ובגלל ערכים שונים. אני מסרב לראות בנגיעה של המדינה ברכוש של אדם פרטי איזה עוול יוצא-דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חייב להתעקש. החלטה אומללה? מקבל. אבל מדוע אף פעם אף משטר לא מחליט את ההחלטה הלא אומללה? מדוע בשום מקום ובשום זמן ובשום נסיבות ואף פעם אף פעם לעולמי עולמים אין החלטה של המשטר להעביר עשירים כלשהם לנגב? למה תמיד מעבירים לכל הנגבים בעולם רק את העניים והחלשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים אתה רצה שהמשטר יעביר לנגב? מי ישאר בתל-אביב? אם התהייה שלך יותר כללית, היא מתבססת על עובדות לא נכונות. אנחנו באמצע דיון על איך גוזלים את העשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים להעביר לנגב? בדיוק כמספר האנשים שיגיעו לארץ. באו מאה אלף? הופ, מעלים מאה אלף חנוונים מתל אביב למשאיות ומטרנספרים אותם לירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר של מאו צה טונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות ביעילות מופלאה. באמצעים פחות דרסטיים מאלה שהוא נקט, יהיה לך די קשה להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המשטר של מאו דצה דונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות, אבל לא העביר פועלים מהשדות לפרופסורה. כלומר, הוא דפק את כולם. זה אינו זהה למשטר האמיץ שיפגע קודם בעשירים לפני העניים. אם למשטר אין מספיק כוח כדי להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם נשמט הבסיס של הטענה שהמשטר פועל לקידום השוויוניות האמיתית ו''החברה'' ואז גם קשה לראות את היתרונות של הסרבול שלו מול הפעולה של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, צריך להזכיר שהאנשים שנשלחו לירוחם ושדרות לא נעקרו מבתיהם במרכז אלא היו עולים חדשים חסרי בית וממון. אף אחד לא מנע מהם לקנות בית בסביון, אבל הבתים שהוצעו להם חינם (או כמעט חינם) היו בהתאם למה שהמדינה תפסה כצרכים שלה. שנית, אף משטר דמוקרטי לא פועל למען מטרותיו בשיטות מהסוג שיכול להבטיח הצלחה מלאה, מה עוד שהמשטר בשנות החמישים ראה את מטרת פיזור האוכלוסין וישוב הנגב כחשובה יותר משאלת השויון. ישב כאן ציבור לא מאד גדול של אנשים שברובם היו קשי-יום למדי, שהיה צריך לקלוט גל הגירה עצום. אתה אולי היית מוותר על הבית שלך לטובת העולים ועובר לגור באופקים, אבל אני לא. ושלישית, היתרונות של תכנון מרכזי והתערבות מרכזית (מסויימת) בענייני חברה וכלכלה אינם מותנים בכך שלמשטר יהיה כוח לעשות כל מה שעולה על רוחו. אי אפשר לכפות על רקאנאטי לעבוד בניקוי רחובות, אבל אפשר לגבות ממנו מיסים שיעזרו למישהו לא לגווע ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחזור לתחילת הדיון. הרעיון שלי היה להראות שלמרות שהמדינה מצהירה שהיא בעד שוויוניות (לדוגמה) בתכלס כשצריך לעשות משהו היא לא יכולה לשמור על השיוויוניות הזו ותמיד-תמיד דופקת את החלשים והעניים. אבל אתה נופל גם בקטע המעשי. רק אחד מ-20 עולים בשנים הראשונות של המדינה עד 1961 הגיע בסוף לנגב ושבעים אחוז הגיעו לחיפה, השרון, המרכז ואיזור תל אביב. כלומר שגם בין העולים חסרי הכל שהגיעו הייתה אפליה ברורה בין אלו שדפקו אותם וזרקו אותם בנגב לבין אלו ש"הסתדרו". מה שיוצא הוא שגם פיזור אוכלוסיה לא היה וגם דפקו את השוויון... ככה עובדים היתרונות של תכנון מרכזי? אני די בטוח שאם היישוב בנגב היה מתבצע לפי עקרונות של שוק חופשי הוא היה מצליח הרבה יותר גם אז וגם אחר כך. אם אחרי 56 שנה רק 7 אחוז יושבים על שטח של 70 אחוז מהמדינה משהו דפוק עד העצם בשיטת התכנון המרכזי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הרעיון שלך, לא שכנעת אותי. אתה מבלבל, לדעתי, בין הפעולה למען שויוניות (עם הצלחות חלקיות) לבין השגת שויוניות מוחלטת. ייתכן שהנגב היה מפותח יותר אם היו ניתנות יותר הקלות למשקיעים שם וחיזוק התשתיות, אבל גם אלה פעולות שנוגדות את עקרונות השוק החופשי. בלי הקלות כאלה קשה לי לראות את המנגנון שיגרום למישהו להשקיע בירוחם במקום בכפר-סבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא קשה. ייקח זמן, אבל זה יקרה מעצמו. כדוגמה הפוכה לירוחם, אני מציע את עומר - הקצה השני של הסקלה: בתים מפוארים שנבנו ע"י אוכלוסיה חזקה שראתה את היתרונות של המקום (קרקע זולה, נגישות למקומות עבודה שחלקם מעדיפים להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז). דוגמאות נוספות מארה"ב: לאחר שנים רבות של ניצול ערי החוף, והרקעת מחירי הנדלן ועלות המחיה, תושבים רבים ותעשיות רבות פונות פנימה, מאחר ונעשה זול יותר לשלם את עלויות המעבר מאשר להישאר בקליפורניה, ניו יורק ושות'. כך התפתחו להן בקצב מואץ נבדה ואריזונה, למשל (שהינן מדבר לא פחות קשה מהנגב, ורחוק יותר מערי החוף), והתהליך בעיצומו באזורים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיסים הגבוהים מקורם במדיניות ריכוזית. אם אתה מתכוון לכך שהארנונה ומסים עירוניים שונים זולים יותר בפריפריה כתוצאה מכללי הביקוש וההיצע, ואם יש לך כמה מאות שנים לחכות, אתה כנראה צודק. במקום להרחיק עד נבדה ואריזונה (איפה הן היו ללא חוקי ההימורים זאת שאלה פתוחה) מספיק להסתכל על תנופת הפיתוח הכבירה באופקים *למרות* ההטבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שאתה מתאר בפסקה השניה שלך בנושא מיסוי. לגבי נבדה ואריזונה: נבדה אכן צמחה בשל ההימורים, אבל הרבה מהמשך הצמיחה (ובוודאי זו באריזונה בה אין הימורים על פי חוק) ובהעתקה למקומות בעלי אופי דומה כמו אלבמה למשל, ללא כל הכוונה ממשלתית, מדגימות החברות את המעבר מכדאיות להיות בערי החוף להעברת מרכזי ייצור רבים לפריפריה העמוקה, והנאה ממיסים מקומיים נמוכים, משכורות נמוכה (הנובעות מעלות מחיה וקרקע נמוכה יותר בפריפריה). בארה"ב היה צורך אולי לחכות מאות שנים שזה יקרה, אבל בישראל הקטנה זה אמור לקרות (ומתחיל לקרות) הרבה קודם. לגבי אופקים: אולי פיספסתי משהו, אשמח אם תרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שלמרות הטבות במיסוי, הפריפריה בישראל רחוקה מלמשוך משקיעים. אולי זה יתוקן מאליו תוך דור או שלושה, אבל בינתיים הרבה אנשים שם מפסידים סיכוי לחיים סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע ממעורבות ממשלתית. קרא את הספר של ירח גלטר ''ירוחם שם של מקום'' ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לחזק תשתיות ולהשקיע רבע גרוש ובטח אין צורך במנגנון. אפשר עם סתם שכל ישר. מגורים בירוחם יהיו זולים יותר כי הפריפריה תמיד יותר זולה מהמרכז) ויציעו יתרונות של גודל (דירה) ואיכות חיים שבשביל חלק מהאנשים עדיפים על מגורים שני בלוקים מה-TLV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק אמור להפעיל את השכל הישר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה" השאלה היא אם הזכויות הבסיסיות *כן* מתממשות עם התערבות המדינה. אתה נתת יותר למטה דוגמה לזה שהם לא מתממשות כשהמדינה מתערבת: המדינה התערבה ושלחה את החדשים, העניים והחלשים לאופקים וירוחם. כלומר, כמו בדוגמה שלך למעלה היא תקעה אותם באמצע המדבר בלי מים. אתה יכול להראות דוגמאות שהשוק החופשי של הדוקטור דפק את העסק והמדינה באה והתערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חושב התפתחה מדינת הרווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הרווחה אינה קונספט שהתפתח כדי להציל את האזרחים המסכנים משוק חופשי, אלא כתפיסה אלטרנטיבית לקומוניזם הקיצוני מחד, ולכלכלה מרקנטיליסטית מאידך. אם יש משהו שרואים היום בכל פינה בעולם, לאחר מס' עשרות שנים של פעילות מדיניות זו, זה שהניסיון של מדינות לייצר רווחה מהירה באמצעות רגולציה גבוהה תמיד יצר סבל רב או במקרה הטוב היה הרבה פחות יעיל ממדינות שלצורך רווחת אזרחיהם אמצו את כל (או מרבית) הפעולות הנדרשות ליצירת כלכלה חופשית מהתערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שבה אתה חי כרגע התחילה לחלק food stamps לא כתשובה לקומוניזם אלא בגלל שאנשים הגיעו עד פת לחם, וכל מנגנוני הצדקה-מרצון לא הספיקו. כנ"ל לעזרה רפואית medicare. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה התחילה לחלק תלושים מאחר ומנגנוני הצדקה "מרצון" ומששון של הממשלה אכלו כל חלקה טובה, והדיעה הרווחת בשנות ה 50 במקומות רבים (כמו גם בישראל) היתה שהדרך המהירה לצאת מהבוץ היא רגולציה גבוהה (קצת נמוכה מהקומוניזם) וחלוקת משאבים שרובה המכריע ממשלתי. אתה גם מתעלם במופגן מהשוק השחור ושחיתויות הענק שצמחו במקביל לתלושים האלה, שלא ממש מלאו את תפקידם למילוי הקיבה, כמו יעילות דברים רבים בשלטון ריכוזי. לשם השוואה, גם יפנים וקוריאנים רבים באותן שנות 50 שהגיעו עד פת אורז, החליטו שבמקום תלושים בונים שוק חופשי, ואחרי דור-שניים אנחנו רק מחלקים יותר תלושים במדינה שנוסעת ברכבים יפנו-קוריאניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים נהנו מתוכנית מרשל, כך שאני לא בטוח שהם דוגמא למשהו. כמה קוריאנים מתו (ומתים) ברעב בדרום קוריאה? מה היתה תוחלת החיים שם באותו דור שחי לפני דייהו וקיה? (אלו לא שאלות קנטרניות, אני באמת מתעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית מרשל לא כוונה ליפן, שבעצם זכתה לשני דברים: תמיכה במזון (כמיליון דולר ליום לכל אוכלוסיית הענק של מאות המליונים, הרבה הרבה פחות, למשל, מהשילומים מגרמניה שהגיעו לסקטור רחב בישראל באותה תקופה) וגנרל מקארתור ששבר את המבנה הישן והכריח בעצם את המעבר הכפוי של האימפריה הקיסרית המובסת לדמוקרטיה ליברלית ושוק חופשי. אבל אם הוזכרה תוכנית מרשל, אז קצת על מידת היקפה והצלחתה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא: עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה"ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה"ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה! כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי המלאה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה. דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים). הקנצלר קונראד אדנוור הוא זה ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום "הנס הכלכלי בגרמניה". לגבי דרום קוריאה: לא טריוויאלי למצוא נתונים ברשת, אבל אני מניח שלא ממש גוועים מרעב ע"י אימוץ שיטה שמנצלת משאבים ביעילות יותר. אם תתעקש - אחפש לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפאן וקוריאה לא קיבלו גרוש מתוכנית מארשל כפי שאתה יכול לראות כאן: גם הסיוע שיפן קיבלה היה בעיקר סיוע הומניטרי בסיסי (תרופות ומזון) ולא סיוע כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. ארה''ב אימצה מגבלות על הכלכלה החופשית לאחר תקופת ''הברונים השודדים'', שהיא כשלון השוק החופשי. מדינות מערב-אירופה במצב מצוין, וזה לא סותר את זה שנעשות רפורמות כלכליות בהתאם לצרכים משתנים. אף אחד לא טען שיש שיטה כלכלית מושלמת שלא תצריך שינויים במדיניות מפעם לפעם (טוב, חוץ מחסידי הכלכלה החופשית לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הברונים השודדים'' אינו כישלון של שוק חופשי, אלא כישלון באי אימוצו. ה''ברון השודד'' הגדול מכולם, מר מורגן הנכבד, זכה למונופול שלו בשל שיתוף פעולה מהממשל. הוא נפל מכוחו הרב, ביחד עם האחרים (רוקפלר גם מוזכר תדיר שם), כשממשל חדש, בהנהגת תאודור רוזוולט, החליט לפעול ליישום חוק ההגבלים העסקיים (שהיה קיים בעבר אך לא יושם). חוק ההגבלים והרשות האוכפת אותו הינם חלק מהפעולה התקינה של שוק חופשי, ואינם בשום אופן קרוב לרגולציה ולרמת ההתערבות הגבוהה שמוצעת פה בדיונים בשם הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את העניין: הברונים השודדים השתלטו על הממשל בגלל היכולות הכלכליות שלהם. באמצעות כספם, הם הריצו פוליטיקאים לכל המשרות, בלי שהיה אפשר להתנגד להם. דוגמא נהדרת לצורה שריכוז נכסים הופך את הדמוקרטיה לריקה מתוכן. חוק ההגבלים העסקיים הוא חלק מהשוק החופשי? ממתי? ומה עם חוקי רגולציה אחרים (נגיד, בשוק התקשורת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפכתי את היוצרות. כזכור לך, הפתיל התחיל מבחינתי בתגובה 216609 דרך שורשי צמיחת מדיניות הרווחה. אני טענתי שהיא לא הגיעה כדי להציל את העולם מהשוק החופשי, אלא כהצעה בין קומוניזם ומרקנטיליזם. תקופת הברונים השודדים היא תקופה בה לא היה שוק אמריקאי חופשי דה פקטו, אלא בדיוק התנהגות מרקנטיליסטית, בו השלטון מצדד במונופולים של בעלי ההון, ובעצם עושה הכל כדי למנוע תחרות חופשית (בדומה למה שקרה תקופה ארוכה באמריקה הלטינית, בעלת מורשת הכיבוש הספרדי המושחת). וכן, בדיוק לשם כך מחייב שוק חופשי מנגנון הגבלים עסקיים, למניעת המונופולים. אין יכולת תפקוד נורמלית לשוק חופשי ללא רשות הגבלים בריאה וחזקה. דרך אגב - הדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי - כל השליטה היא בידי המדינה והאליטות השלטוניות (האם בתקופת בן גוריון לא נוצרה אליטה של בעלי הון מעטים?) רק התחרות החופשית מבטיחה דמוקרטיה אמיתית ופריחה, וזה הוכח בכל פינה בעולם שביצעה ומצבעת זאת הלכה למעשה. לגבי שוק התקשורת (העולמי): אין רגולציה שם, אלא תקינה. התקינה משתנה בהתאם להתפתחות טכנולוגית, ומוגבלת ע"י מדינות רק כשמדובר בהפקעה לצרכי ביטחון (תחומי תקשורת צבאיים), שמוסכם על כולם שזה מחוייב המציאות (גם עד לגבול מסויים מאוד). אם התכוונת לרגולציה בישראל, אז זה לא דוגמה כרגע לכלום: אנחנו משק במצב מעבר מריכוזי לחופשי, ותהליכי הפרטה רבים תקועים בשל מיעוט קונים או ועדים חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת גדולה לגבי מניעת הגבלים עיסקיים. גריספאן טוען שאין צורך כלל ואחרים טוענים שיש צורך רק במקרים נדירים, עוד אחרים דורשים מעורבות יותר גדולה. יש בנושא כמה ספרים מצויינים. אבל רוב ההגבלים שאתה מדבר עליהם הם מונופולים או קרטלים בחסות המדינה. כדי לפרק אותם לא צריך שום חוק הגבלים עסקיים. צריך שהמדינה תסיר את טלפיה מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה, מאחר ובמדינה דמוקרטית השלטון מתחלף מדי פעם, צפוי שיהיו כמה מנהיגים שמחוברים יותר לבעלי הון מסויימים, וירצו לחזק סקטור מסויים על חשבון האחר. במקרים כאלה מהווה רשות הגבלים חזקה ואוטונומית בלם שלטוני. גרינספאן, מהתומכים הגדולים של רעיון השוק החופשי, אולי אמר את דבריו רק כהתקפה על מה שנראה לו כתפקוד לקוי של רשות ההגבלים האמריקאית (בפרט בתקופת בוש ג'וניור המונופוליסט). אודה לך אם תביא לי קישור להתבטאות זו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך ברשות הגבלים עסקיים כדי למנוע מהשלטון לנהל לנו את החיים. צריך פשוט חוקה שתקבע שזה אסור. אכן הבעיות נובעות מהשלטון וכשאנשים מגלים בעייה הם מבקשים שהשלטון יתערב עוד כדי להגן עליהם. אם היו אוסרים על המדינה לחזק מונופולים הפוליטיקאים המושחתים לא יכלו למכור דבר והברונים לא היו קונים אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלדעתי לא תיתכן חוקה שתיקבע שזה אסור, אלא לכל היותר חוקה שתקבע שקשה לעשות זאת (אף שלטון לא יכול להגביל את עצמו לחלוטין, ותמיד יהיה ניתן לעקוף דברים ע''י צווי חירום וכיו''ב, אם ממש רוצים), ולכן רשות ההגבלים היא כלי חשוב בנושא זה, ובתנאי שגם לה כללים קשיחים למדי. מעבר לכך, אני מודה לך על ההפניה לקישור המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוא נעזוב את ההיסטוריה. אנחנו מערבבים כאן דברים: בארה"ב לא הייתה פשרה בין קומוניזם ומרקנטיליזם, אבל גם אין מדינת רווחה). אני מסכים שהדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי. אם אתה מכיר בערכה של רגולציה, אני מבקש ליישם אותה בתחומים שונים: תקשורת, יחסי-עבודה וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בערכה של הרגולציה המוצעת על ידך, מאחר והיא המייצרת שלטון ריכוזי. אתה לא עושה אבחנה בין רשות אוטונומית שמסייעת לשוק החופשי לרגולציה ממשלתית שמפריעה לו (שהיא כל רגולציה אחרת בעצם), ולא מפריד בין תקינה, שאינה רגולציה, אלא הסכמה שמועילה לכל החברות המאמצות אותה (והן *לא חייבות* לעשות זאת) לחקיקה המגבילה את החופש. אני חושב שאתה גם מעדיף להיתפס לתפיסות שפושטות רגל כבר מסוף המאה שעברה, ולכן אחזור על העובדה הבסיסית (לדעתי) שחוזרת כאן בכל פתילי ה"לדרמן" וה"בר ביצוע": ללא קשר לתדמית "מוסרית" של שיטה כזו או אחרת, *הוכח* אמפירית בכל רחבי העולם, שהדרך המהירה והיעילה היחידה לקדם את רווחת *כלל* האוכלוסיה היא ע"י הסרת רגולציה ואימוץ שוק חופשי, ושדווקא אימוץ התורות המניפות על נס את הרווחה, ובשמן מוסיפות עוד ועוד רגולציה, תורמות לשקיעה (או לפחות סטגנציה) חברתית, ומהוות אנטי תזה לרווחה אמיתית. כמה מדהים שזה יישמע לך, רק שיטה שמייצרת מהר יותר רכוש, מייצרת רווחה בעלייה מתמדת לכל התושבים, ואף דואגת (בתוך דור או שניים) לצמצום פערי ההכנסה בין השכבות העליונות לתחתונות. יתרה מכך, בעולם המבוסס מידע המורכב מאוד של היום, אנחנו עדים (מעבר לשקיעה של הקומוניזם) גם למלחמת מאסף של הסוציאליזם ברוב המקומות, מאחר ואין בכוחו של מנגנון פקידותי שרירותי, יהא מנופח ככל שיהא, לקבל את ההחלטות האופטימליות הנדרשות לעמוד במורכבות יחסי הגומלין הכלכליים, אפילו אם הוא מתכנס מדי יום ביומו לעדכן שכר מינימום, לעדכן מחירים ומכסים וכיו"ב. רק השיטה המוצעת של היד הנעלמה, המגלמת בתוכה את כל ההחלטות הנכונות הנדרשות בדמות היצע, ביקוש ותמחור אטרקטיבי, גורמת לשוק להיות יעיל, ומכך להתפתח ולייצר יותר ויותר רווחה. הדוגמאות הבולטות של מדינות שכבר בשנות ה 50 דחו את הסוציאליזם (שהיה אז בתנופה) הן הוכחה חיה לכך: יפן, קוריאה ויתר האריות האסייתיים, וכמובן גרמניה. מצד שני אנחנו רואים גם את המפנה החד של כל הסוציאליסטיות לכיוון זה בשלהי המאה ה-20: תאצ'ר בבריטניה של שנות ה 80 (אפילו נציג הלייבור כיום, טוני בלייר, הוא מהמנהיגים הבולטים ביותר של מדיניות שוק חופשי, והביצועים של הממלכה המאוחדת נראים בהתאם), שבדיה של שנות ה 80 (הצלחה כלכלית לאחר שמדיניות הרווחה שיתקה את השוק לחלוטין בסוף שנות ה 70), אמריקה הלטינית שעברה מפרוניסטים סוציאליסטים/מרקנטיליסטים לממשלות שיוצאות מהמשבר העמוק (מי ביותר ייסורים ומי בפחות), אירלנד שהפכה לגן עדן פורח במקום להיות השכן העני, ספרד ופורטוגל שהנהיגו סוציאליזם שנפל והוחלף בשוק חופשי עוד טרם מותו של פרנקו, ואפילו סין, שלמרות שנותרה עם שלטון רודני פוליטי, מאפשרת תנאי שוק חופשי בתחום הכלכלי כדי לייצר צמיחה אדירה של 7% לשנה, ועוד היד נטויה. וכן, גם ישראל שלנו, למרות ההתחלה הרעה מבחינת התשתיות הכלכליות (הכל רגולציה, הכל מונופול), זוכה שנים רבות לרצף ראשי ממשלות שזהים מבחינה זו, כי הבשיל הדור שמבין את השורה התחתונה: רק שוק חופשי = רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמפלט בעד שוק חופשי? מעייף קצת. אם כבר "הוכח אמפירית", בוא נבטל את הקורסים בכלכלה (לפחות מקרו). חבל על הזמן והכסף. (בקיצור: שטויות. יש ים של משתנים, וים של מחלוקות בין כלכלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה קורסים בכלכלה לקחת, אבל שם מלמדים בדיוק את היתרונות של העדר רגולציה מסוג סובסידיות, שכר מינימום וכו'... (אגב ''ים המשתנים''). גם אודה לך אם תתייחס לעניין הדוגמאות במקום הצהרת ה''פמפלט''. לא חוכמה להתייחס בביטול לדוגמאות שסותרות את הכיוון הסוציאליסטי רק כדי להמשיך להחזיק בעמדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתייחס לדוגמאות כי אני לא מכיר אותן. מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי ובמעורבות הממשלה. ברור שלא ''הוכח אמפירית''... בנוגע למישתנים הרבים, הם לא חייבים להיות כאלה שאתה מכמת בשיעורי מקרו. למדינות יש תרבות שיש לה קשר ישיר לכלכלתן וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על הוכחה אמפירית אני מדבר על כך שניתן להראות בקלות וללא עוררין שהמדינות המדוברות אמצו את ההתנהגות הנדרשת בשוק חופשי, וכתוצאה מדדי הצמיחה והרווחה שלהם הראו עליה גדולה ביחס לתקופה בה לא אמצו שיטה זו, ובוודאי ביחס למדינות עם נתונים דומים שלא אמצו שיטה זו בתקופה מקבילה. לגבי הכלכלנים שמצדדים במגבלות על השוק החופשי: תראה לי אותם בבקשה (ולא כאלה שאמרו מה שאמרו לפני עשרות שנים). עוד דבר: כשמדובר בכלכלנים בכירים (כאלה שבד"כ מצטטים אותם) מדובר בהתבטאות תלויית הקשר ואינטרס - עוד סיבה לבדוק ציטוטים מהסוג שאתה מביא, מהיכן הגיעו וכלפי מי כוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להביא שמות של כלכלנים בכירים. בפעם שעברה זה לא עזר 1. מעבר לכך, זה לא התחום שלי, והוא לא מעניין אותי מספיק כדי שאערוך חיפושים כדי להוכיח שאין לי אחות. אם לדעתך "הוכח" מה היא השיטה הכלכלית הנכונה ואין על זה מחלוקות, יופי לך. 1 תגובה 158845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר שאלות קשות לגבי עצם ההשתתפות שלך בדיון אם כשאתה נדרש להביא הוכחות אתה אומר ''אני לא מכיר אותן'' ו''מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי''. בעצם, מחק את מה שאמרתי, זה סתם עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מעורר שאלות קשות ביותר לגבי ההשתתפות שלי בדיון. אולי תפנה לעורכים שיעשו משהו בעניין. רק כדי שלא תהיה כזה עצוב: א. סיפקתי לינק באדיבותו של אייל אלמוני (תגובה 158845). היינו כבר בדיון כזה. מאוד עוזר. ב. לא מעניין אותי להוכיח את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על תשובתך. היא תסייע לכל מי ששוקל להגיב להודעותיך בעתיד כדי להבין מה מידת היושר האינטלקטואלי שלך ויכולותיך ולהכריע באופן מושכל האם הוא או היא רוצים לבזבז זמן בדיון יאתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל לגביך (בזבוז זמן בדיון וכו'), אבל אופס - אתה אלמוני ויהיה קשה לזהות. איזה כיף ונוח ל"יושר" האינטלקטואלי שלך. (במילים אחרות: איכס. ממש אווירה חביבה ומעשירה אינטלקטואלית יש פה באייל בימנו אנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם לבית הספר לניהול קוראים רקנאטי (ולא בגלל שכל כך מכבדים את פועלו האקדמי) מה את מצפה שילמדו באוניברסיטה? שהוא עשה את הונו מניצול הפרולטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכובד לזרוק הצהרות כאלה, רק כדי להתעלם מהעובדות. אם נראה לך שרקאנטי או מישהו אחר ''ניצל פרולטריון'' כדי לעשות את כספו, אני מצפה שתסביר לי איך לדעתך זה קרה, ואיפה כל העבדים המנוצלים האלה (רצוי עם קישור מקוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שרקנטי ניצל פרולטריון (גם לא טענתי שלא, אני לא יודע באילו עסקים הוא מתעסק). טענתי שאת התאוריות הלא קפיטליסטיות לא ילמדו בבית ספר שקרוי וממומן בחלקו על ידי איל הון. לגבי יחסי לניצול, העובד ע''י בעלי ההון את יכולה למצוא בכמה דיונים מהזמן האחרון באתר, ויש שמנסחים אותה בצורה הרבה יותר טובה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האוניברסיטאות, עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די נתמכות ע''י המדינה, אז לשיטתך הייתי מצפה מכל המרצים בתחומי הכלכלה השונים (או מרובם) דווקא לתמוך בשוק ריכוזי... מעניין שהם דווקא ממשיכים לדבוק, כולם כאחד, בחוקים הבסיסיים שנוסחו ע''י צפיה במנגנוני השוק. אלה אומרים, באופן גורף, שכל רגולציה מורידה יעילות שוק ולכן גוררת ירידה ברווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הממשלה עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די תומכת במדיניות השוק החופשי. חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להתערב בתוכנית הלימודים כיוון שזו התערבות בוטה ופגיעה בחופש האקדמי. חוץ מזה זה לא כולם כאחד. יש כמה עלי תאנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת לא מבין. זה באמת משנה אם רוב הכלכלנים תומכים במדיניות מסוימת? אם הם יכולים להסביר את תמיכתם שיועילו ויעשו זאת ואם לא, על סמך מה אני אמור להאמין להם? רוח הקודש ששורה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהמשך לתגובתי מומלץ מאוד גם הקישור למזכר של אלן גרינספאן על הכלכלה המרקנטיליסטית האמריקאית (שהיתה רחוקה מאוד מלהיות חופשית) בתקופת הברונים הושדדים, וההשלכות הנובעות מתקופה זו, המובא בתגובה 216717 של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא/היא לא הפך את העניין... וגם אתה כותב את זה בעצם. אם הברונים השודדים הצליחו להשתלט על הממשל והריצו פוליטיקאים לכל המשרות - כל זה לא היה מועיל להם כי בשוק חופשי לממשלה אין יכולת לקבוע ולקבע מונופולים. רק אם השוק לא באמת חופשי הדבר הזה אפשרי. וכנ"ל לגבי חוק ההגבלים העסקיים שהוא למעשה ניסיון לתקן את הטעות (של סטייה מנתיב של שוק חופשי) באמצעות עוד פגיעה בשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הברונים שולטים בממשל, הם יכולים לקבוע ולקבע מונופולים. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות. כל תפיסת הממשל המינימלי בנויה על חוסר-אמון בכוונות הממשל - והשיטה הזאת, מסתבר, מכילה בתוכה את זרעי כשלונה לא פחות מהשיטה הקומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "מסתבר", מאחר וארה"ב של תקופת הברונים לא היתה מינימליסטית כלל וכלל (למען האמת, היא גם עדיין לא ממש כזו גם היום, אבל בהשוואה לאז ולמדינת ישראל, היא כיום מינימליסטית מאוד). מדינה אינה הומוגנית בציר הזמן בשיטה הכלכלית שמונהגת בה. יש תנודות והתפתחויות, ואני חושב שהשגיאה הבסיסית שלך כאן נובעת מההנחה ארה"ב = שוק חופשי (תמיד). אז לא, יחסית למדינות שוק חופשי אמיתיות, לארה"ב יש עוד כברת דרך לעבור, אבל היא בדרך לשם, בשל המגמה הכלל עולמית הנובעת מהמורכבות ההולכת וגוברת של תלויות ויחסי גומלין כלכליים והרצון להישאר מובילה, ובוודאי שונה מאותה ארה"ב של טרום טדי רוזוולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים ההיסטוריים שלך. למיטב ידיעתי, הם אינם נכונים. אני שמח שארה''ב בדרך לשם. באמת הממשל הולך וקטן. זה גם טוב שהם לא פותחים במלחמות שעולות מיליארדים, ולא מערבים בהם חברות-ענק עם קשרים מפוקפקים בממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נגד בוש ג'וניור, שמהווה בהיבט הכיוון עליו דיברתי צעד אחורה, אבל הוא הגיע לשלטון לאחר 3 קדנציות רצופות (ולא מעט כאלה לפניהן) של ממשלים שהרחיבו את החופש הכלכלי. למרות בוש, ובזכות אנשים כמו גרינספאן, החופש הכלכלי לא נפגע חזק גם תחת שלטונו. אני מקווה שיוחלף בקרי. לגבי התעוד ההסטורי, שוב אתה פוטר אותו במשפט קצר ולא ענייני. יש ספרות שאני יכול להפנות אותך אליה, ולחפש גם מידע באינטרנט עבורך. אבל כדי להיות קונסטרוקטיבי ולעזור לי לצמצם את החיפוש: מה , *בדיוק*, לדעתך, אינו נכון בנתונים ההסטוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על ההתייחסות שלי. אני עייף, ומוטב שאפרוש. לגבי ההיסטוריה, טענתי היא הברונים עלו ממצב של שוק חופשי וממשלה קטנה. כמובן שבזמנם, התמיכה של הממשלה במונופולים התרחבה מאוד, אבל זאת הטענה שלי: בלי רגולציה חזקה מסוגים שונים (כולל תקשורתית) אילי-ההון ישתלטו על הפוליטיקה, ויהפכו את השלטון לכזה שישרת את האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמא של רגולציה המונעת מאילי הון לקנות את השלטון? מה מונע מאילי ההון לקנות את הרגולטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת של בקרה, בלמים ואיזונים. מה, שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא תן דוגמא ספציפית של מערכת רגולציה המצמצמת את יכולת אילי ההון להשתלט על השלטון. טענת שיש צורך במערכות כאלו. נא הצג דוגמאות כדי שנוכל להתמודד עם הטענה שיש בהם צורך. אולי מהדוגמאות נוכל יותר טוב להגדיר מה הם פעולות הרגולציה להם אנו מתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב בו האנשים החזקים במשק רוצים להיות חזקים יותר, ובכל אמצעי אפשרי, הוא טבעי. השאלה היא איך באמת פותרים את בעיית היווצרות מונופולים ע"י קשרי הון-שלטון. מה שאתה מציע הוא לרפא את המחלה ע"י הריגת החולה - בשלטון רגולטורי חזק *הכל* מונופולים (הדרך היחידה לשלוט באמת במתרחש), ואז הגענו לרעה החולה שרצינו למנוע, לא? (קרי, את מי זה מעניין אם המונופול הוא המדינה או J.P. MORGAN, הרי בשני המקרים המערכת תהיה לא יעילה ולא תחרותית, ואנטי-רווחתית). מה שהשוק החופשי מציע הוא פשוט הרבה יותר: מעבר למלחמה באמצעות הרשות על ההגבלים (שהינה כלי מוגבל שתלוי אף הוא במבנה השוק, צריך להודות), המלחמה בבעלי הון היא ע"י תאגידים ובעלי הון אחרים, המבטיחים איזון. תחרות, גם כאן, היא המפתח. הדוגמה הטובה לכך היא מייקרוסופט - ענק שצמח באמצעות ניצול המונופול של IBM וכישרונו הלא מבוטל של ביל גייטס, לא מצליחה להיכנס לתחומים רבים בשל תחרות עזה של חברות אחרות, שמנצלות כל יתרון לשבור את שליטתה בשוק. ניתן לטעון שמצבו של ביל גייטס מבחינת עושר דומה מאוד לזה של מורגן או רוקפלר, "הברונים השודדים", אך מידת השפעתו על השלטון מועטה, בשל אי-רגולציה בסקטור המיחשוב והתקשורת, שמאפשרת תחרות בכל תנאי. היכן קיימת בעיה? במקומות שיש רגולציה, ואותם ממש נתת כדוגמה: בארה"ב, הסקטור שנהנה מאוד עכשיו מהימצאות בוש בשלטון הוא סקטור האנרגיה והתעשיות הצבאיות. אלה מונופולים מתוקף התנהגות ממשלתית: כל קיומם מונחה ע"י קביעה שרירותית של מחיר חבית נפט או כמות הזמנת אמצעי לחימה חדשים ע"י הפנטגון. לולא מנגנונים רגולטוריים אלה, גם שם הקשר בין הון לשלטון לא היה קיים, מאחר ולשלטון לא היתה יכולת להשפיע דרך המנגנונים הרגולטוריים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי דוגמה שבה המדינה ''התערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות'' לא עוד דוגמה איך היא דפקה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששכ''ג אמר. בעיקרון, הם לא מתממשות באופן מושלם - לדעתי, אין דרך לממש אותן בעולם המודרני באופן מושלם. אני לא מתמצא כל-כך בהיסטוריה של החקיקה. אם זה חשוב, אחפש בהזדמנות דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המדינה היא לדאוג שלאזרחים יהיה טוב. מכיון שלא כל אחד יכול לדעת מה הוא הטוב בכל תחום, האזרחים בוחרים נציגים אשר דואגים לטובתם. אם הנציגים חושבים שמחקר בסיסי משרת את טובת האזרחים הרי טוב. ואם התושבים חושבים אחרת שיחליפו את נציגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון או לנסות לשכנע שיש להפחית מיסים (או אפילו לבטלם) - זה סבבי בבי. לטעון שמדובר בגזל, בשוד, בפגיעה וביטול מוחלט של הזכויות הבסיסיות ביותר ולהתעקש שבאופן כללי מה שנעשה כאן הוא *לאלגיטימי* - זה (איך לאמר) לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיל מס כפול על ערבים או על דתיים זה לא לגיטימי. לגבות מיסים על מנת לממן מענקים ליוצאי תימן באשר הם זה לא לגיטימי. לדעתי, גם לגבות מיסים כדי לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו או כי הם לומדים בישיבה / באוניברסיטה זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הראשונים שלך מקובלים עלי בלי הסתייגות. לא ברורה לי ההקבלה שאתה עושה בין ישיבות לאוניברסיטה. כמה סטודנטים "תורתם אומנותם"? אמנם שכר הלימוד שלהם מסובסד, אך למיטב ידיעתי אף גוף ממלכתי לא מספק להם דמי מחיה בתקופת לימודיהם. יש סטודנטים בקהל (וינק וינק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על הכמות אלא על האיכות. לקחת מנהגו המשאיות כדי לתת ללומדי הפילוסופיה זה מבחינתי לא לגיטימי. לגבי לימודים באוניברסיטאות: מלגות מחיה ניתנים רק למעטים, מצטיינים או לומדים לתואר שני כמצטיינים. אולם המלגות הניתנות ללומדים בכוללים (לא בישיבות) אינן ניתנות על חשבון המדינה. מה שהמדינה נותנת לא מכסה את עלות הלימודים בכולל (למעט תכנית האלף לכוללים המקורבים פוליטית אבל זה לא שייך לעניין). האם באמת אפשר לכסות שכר לימוד ב 300-600 ש"ח לחודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד שאנשים יעשו מה שהם רוצים או שהם יעשו מה שאתה חושב שהם צריכים לרצות? תחליט, כי זה מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש טווח כלשהו של פעולות שצריך להיות מוגדר כלגיטימי ע''י החברה, ומתוך הטווח הזה, יוכלו האנשים לבחור איך לנהוג. כעקרון, הטווח הזה צריך להיות רחב ככל האפשר. למשל - המדינה צריכה לאפשר להורים לבחור בין מספר רחב של בתי ספר. אבל בו בזמן, המדינה צריכה לדאוג לקיומה של תוכנית ליבה, לפקח על איכות התכנים וההוראה בביה''ס, ולמנוע מצב שילד מסויים אינו זוכה לכל חינוך כלל, גם אם ההורים שלו מתנגדים אידיאולוגית לגיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה לדעתך הטווח צריך להיות רחב ככל האפשר? 2.ע"פ מה אתה קובע כמה זה "ככל האפשר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי אני אוהב חירות, למרות שאני מודע לכך שלעיתים יש להגביל אותה. 2. על פי הטיעונים המוצעים בעד ההגבלה. כלומר - מי יפגע אם לא תוגבל התנהגות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם אני 2.אבל איך אתה מחליט מתי הפגיעה מצדיקה הגבלה מסויימת? איפה עובר הגבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אד הוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאי אפשר להגדיר מראש את הכללים לכל אפשרות שהיא, השאלה היא מה הקריטריונים שעל פי הם אתה מקבל את ההחלטה ומה הם ''גבולות הגיזרה'' שלך אם יש כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה תומך בשיטת השוברים עם פיקוח? או שבתי הספר צריכים להיות מנוהלים על ידי המדינה, וכל בתי הספר צריכים לשלם שכר על פי אותו סולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים. אני די בטוח שאם תעשה חיפוש על המילה vouchers באייל תמצא את השם שלי איפשהו, מציע את התוכנית הזאת בדיוק. אבל אני לא מבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. אין צורך להתעסק בקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה במדינת רווחה אינה בחירה של אנשים מה שהם רוצים אלא בחירה של מה שאחרים צריכים לרצות. הם לא רוצים לממן את העניים, הם רוצים שמישהו אחר יממן את העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הזכות של אדם לעשות כרצונו בחייו, כספו וזמנו ובין ה''זכות'' של אדם אחר לכפות עליו שימוש זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מסכים. לפיכך, אני נותן לך עכשיו הרשאה להאמין בכל מאודך שכל אגורה מהמיסים שאתה משלם עוברת ישירות למימון בטחון המדינה. בתמורה, אני מוכן להאמין שכל המיסים שלי עוברים לאוניברסיטאות, למוסדות חינוך ולמוסדות תרבות. אני מאמין שאם כל אחד יאמין כך, פחות או יותר זה יסתדר לפי ההוצאות האמיתיות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה קשר. זה גם לא ממש עוזר... אולי עדיף שלא נממן את מוסדות התרבות ואתה רק תדמיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, אתה מסכים לשלם מיסים רק כדי לממן את המשטרה והצבא. אז הנה, הכסף שלך הולך ישירות למשטרה ולצבא, ותו לא. אני, לעומת זאת, מוכן להצהיר שהכסף שלי הולך למימון מוסדרות תרבות וחינוך, וככה נתאזן, וכל אחד ישלם רק על מה שהוא רוצה לשלם עבורו. זוהי חירות, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר עם חירות? הרי הכסף שלי *כן* הולך למימון התיאטראות והמקוואות1. הכסף לא נשאר בכיסי כדי שאוכל להוציא אותו בדרך הנראית לי. זה בכלל לא עניין של מה אני מסכים או לא שיעשו עם הכסף שלי. המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות. צבא ומשטרה הם גופים המשמשים את המדינה למטרה זו. מוסדות תרבות לא. 1 אלא אם אתה טוען שגם אם לא נממן את כל המיותרים (בעיני) ימשיכו המיסים להיות ברמה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהמדינה היא מוסד שתפקידו אחזקת תיאטראות ומקוואות (הגנה על חירות היא צורך ולא יעוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אתה גוזר את כל השיטה הכלכלית שלך (באופן ''רציונלי'') מהאקסיומה ''המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאקסיומה הזו כל כך מופרכת. אני מניח שגם אתה מסכים ש*אחד* מתפקידה של המדינה הוא הגנה על החירות (באספקטים שדורשים צבא ומשטרה), ולמעשה, אני חושב שזה הרעיון הבסיסי שמנחה כל שיטת משטר דמוקרטית - לדעתי (החובבנית בעליל) עקב האכילס של האנרכיזם הוא האיום הפיזי שנשקף לך מצד אינדיבידואלים אחרים, ומאחר שגם באנרכיזם הקבוצה שלך תצטרך מנגנון הגנה כלשהו כנגד תוקפים מבחוץ, הרי שההגנה היא באמת הבסיס שעומד מאחורי התאגדות כלשהי, לפני שמתחילים לדבר על דברים אחרים. ואז, לשיטתו של מי שמאמין בביטול סמכויות המדינה בכל דבר שאפשרי, אני לא בטוח שזו אקסיומה כלל, אלא נובע באופן טבעי ממערכת הערכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתייחס יותר ברצינות למה שיש לך להגיד אם היית טורח לעמוד מאחורי ההערות ה"עוקצניות" שאתה מפזר ולהתייחס ברצינות לטענות רציניות. למשל תגובה 207235 או תגובה 206651 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר. כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה. כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים. אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו. אני לא מעוניין להשתתף במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר." כן. דומה שבזמן האחרון נשבר קצת הקונצנזוס ה"סוציאל דמוקרטי" באתר. אז? לפי תפיסת העולם שלי השיטה הפוליטית בה מתנהלת המדינה היא דבר שרלוונטי לכל תחומי החיים ה"חברתיים". "כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה." את זה אף אחד לא אמר. "כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים." ובכן, המערכת דפוקה. מה עושים? רעיון השוברים הוא דרך אחת להתמודד עם הבעיות. מה יש לך להציע? אולי אתה מסתפק בקיטורים? "אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו." קודם כל צריך להוכיח שהפעולה אכן פוגעת בשכבות החלשות. לא? אותי דווקא מעניינות השכבות החלשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעניינות אותך השכבות החלשות? (אני באמת רוצה לדעת, זה לא קנטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ''מעניין'' במשמעות של ''אכפת לי'', כפי שנדמה לי שהיה במקור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזו הכוונה. למה אכפת לך מהשכבות החלשות? ושוב, למרות שאני מניח שזה נשמע ככה, מטרת השאלה היא לא קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לי משום שאני חושב שרוב האנשים לא נהנים במיוחד להיות עניים או שידרכו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קינטור, פשוט ניסיון לבדוק את מיתוס ה"לא תומך בסוציאליזם=>נהנה לדרוך על עניים לארוחת בוקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מתאם בין הבנה שסוציאליזים זה רע לבין היותם של אנשים מהשכבות המבוססות? האם המתאם נובע מהרווח שירוויחו או אולי מכך שהם יותר משכילים, על כן הם מרוויחים יותר וגם מבינים יותר בכלכלה. או שמא יש הסבר אחר או סתם העובדות אינן נכונות או כל התשובות נכונות גם יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאין מתאם כזה, לפחות לא בארץ. דומה שרבים מבין המחזיקים בדעות "סוציאל דמוקרטיות" באים דווקא מהעמד הבינוני הגבוה1 יש מתאם, כך נדמה לי, בין רמת ההשכלה הכלכלית ובין דגילה במשק חופשי (יש גם כמה יוצאי דופן, בעיקר באוניברסיטאות הישראליות). חוץ מזה, סוציאליזם זה לא רע. זה זוועתי. 1 כזכור, מפלגות "קפיטליסטיות" כמו הליכוד זוכות לתמיכה נרחבת בקרב השכבות הפחות מבוססות. אם כי לדעתי רובם מצביעים בגלל העמדות המדיניות והמסורת ולא בגלל שהם בעלי השקפת עולם כלכלית מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מתאם בין רמת השכלה כלכלית להבנת זוועות הסוציאליזים. אולי נתמוך בחינוך כלכלי חובה במסגרת תכנית הליבה? או שמא זה נוגד את השקפת עולמנו ויראה צבוע? אני חושב שבאוניברסיטאות ברובם אינם כלכלים אלא סוציולוגים למיניהם. אל תשכח שרבים ממצביעי הליכוד (כמו שאר המפלגות) עושים זאת בגלל אינטרסים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע צבוע. מה גם שבסופו של דבר, למרות שאני בהחלט חושב ש"כך הם הדברים" מדובר בוויכוח אידאולוגי ובהתנגשות בין השקפות עולם. לא מדובר פה במדע (וכלכלה רחוקה מלהיות מדע "אמיתי") בכל מקרה, אני נגד ה"ליבה". זו כפיה מיותרת. מה שאני כן תומך בו (בין השאר בגלל האפקט ה"חינוכי" החיובי לדעתי) הוא שהשכירים ישלמו מיסים באמצעות דו"ח למס הכנסה ולא באמצעות ניכוי במקור. בשיחות וויכוחים שאני מנהל עם אנשים נוצר אצלי הרושם שרבים מהשכירים אינם מפנימים את העובדה הבסיסית שהכסף אותו מוציאה הממשלה הוא כספם1 ואינם מבינים באמת שמדובר פה בהרבה כסף. דומני שמנגנון כזה, המאלץ את האזרח לשלם מיסים מכיסו, תעזור להבהיר את הנקודה ותתרום להעלאת המודעות באשר לשאלה "מה יוצא לי מזה". 1 ולעדות תבוא הטענה המוזרה המקובלת בישראל שקיצוץ במיסים משול למשהו שהממשלה נותנת לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיית יכול לשנות את שיעור המס בישראל. כדי לא להסתבך, ניצמד למערכת הנוכחית, ונכפיל את כל המסים באותו שיעור קבוע. איזה יחס היית קובע לשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את השאלה. האם זה קשור למה שאמרתי? באופן כללי, אני בעד שתי מדרגות מס. אפס אחוזים עד לסכום X ובין חמש עשרה לעשרים אחוזים מעל זה. בלי "ביטוח" לאומי ובלי "ביטוח" בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הגזלן היא אך ורק לגבי אדם הלוקח מיסים מכלל האוכלוסיה כדי להעביר אותם לקבוצה מיוחסת. אין לזה קשר לשיעור המס. נא דייק בדברי לפני שאתה נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה לא היתה ברורה. בהווה, קיים במדינה מיסוי על פעולות שונות; למשל, מס של 25% על זכיות במפעל הפיס, היטל של כך-כך אחוזים על יבוא תריסים, מס של 49% על הכנסות שמעל סף מסוים. נניח שנותנים לך את האפשרות לשנות את כל השיעורים האלה בבת-אחת (לשם פשטות, אני לא רוצה להרשות שינויים פנימיים). אתה יכול להכפיל את כל שעורי המס באותו קבוע (1 כדי להשאיר את המערכת ללא שינוי, 0 כדי לבטל את המס לחלוטין, 0.35 בערך כדי להביא את שעור מס ההכנסה המקסימלי לעשרים אחוזים). השאלה היא באיזה קבוע היית בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בין 0.1571951735481382742112 ל 0.1571951735481382742113 לא בטוח. צריך לעיין בנתונים. אולי זה בכלל 0.1571951735481382742005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי. יותר פשוט ואפקטיבי להגיד ''קישטה מפה''. לא שזה יעזור לך. אבל זה הרבה יותר משחרר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה נעלב כל כך? כולה שאל אותך באיזה אחוז היית רוצה לצמצם את המיסים של כולם, בגלובלי. אתה רוצה שהמיסים ירדו ב-50 אחוז? ב-35 אחוז? 75 אחוז? 22.5? 91? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת - השאלה שלי רצינית לחלוטין. אתה ויעקב מלאים טענות על המצב הקיים, ואני רוצה להבין מה אתם מציעים. בהתחלה הבנתי מיעקב שהוא מתנגד לגזל מסים לחלוטין - ואז התברר שיש מסים טובים. גם אתה היית נגד כל מערכת המס בהתחלה (לפחות בעיני), ועכשיו אני לומד שאתה מציע שעור מס קבוע (וגדול מאפס). כדי להבין לאן הולכים בלי להסחף ליצירת יש מאין, אני מנסה לכמת את הכל במספר אחד: פי כמה צריך להקטין את הכנסות הממשלה? (התשובה שלי, אגב, היא: 1 לשנה הבאה, 0.99 לשנה שאחריה, ואז נראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אני ואני מקווה שגם הד"ר יענה. 1) התנגדותינו היא לאן הולך הכסף לא לעצם לקיחתו. לקיחת כסף מאנשים כדי לתתו לאחרים הינו בעייתי ביותר. למעט מקרים אחדים (בעיקר, עזרה מינימלית לנזקקים) זהו מה שקראתי גזל. 2) כמות הכסף הנדרש נובע מדברים אלו. יש צורך בצבא, משטרה, שוברי בריאות, חינוך, מנגנון שלטוני. הערכה גסה שלי היא שתקציב המדינה צריך לרדת לחצי מרמתו היום. ולאחר סיום תשלום חובות העבר לרדת עוד יותר לבערך שליש או אפילו רבע. 3) השיטה הקיימת היום של מיסים מכל הבא ליד בעשרות סוגים ותתי סוגים היא בלתי נסבלת וחרפה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. תשלום משכורת לגננים ועובדי נקיון - זה גזל, או שכוונתך ב"לתת לאחרים" היא לקצבאות בלבד? ב. מה דעתך על קצבאות נכות? 2) אפשר להבין מזה שענית "0.5" לשאלה שלי? 3) אני מסכים (אבל מסיבות אחרות משלך, מן הסתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלו צריכים להיות ממומנים ממיסים מקומיים. תושבי המקום כולם נהנים מנקיון וטיפוח המקום (אם מדובר על רמה סבירה) וממילא אין כאן כל בעייה. תשלום משכורת למרצים באוניברסיטה היא הרבה יותר בעייתית. 2) אם נקח בחשבון את הסתייגות 3, ונזכור שאנו כפופים לגמרי ל 1. 3) למה מסיבות אחרות? אני חושב שמדובר על אותן סיבות. פשטות, שקיפות, חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה פתאום כולם נהנים? יש אנשים שמאד אוהבים פרחים, ויש אנשים שלא כל-כך אוהבים פרחים. מי שחשובים לו הפרחים, יתכבד וישתול בעצמו - או יתארגן עם שותפיו לתחביב והם ישתלו, על חשבונם, ובלי לשדוד את אלה שרוצים לקנות בכספם מלפפון ירוק. יש אנשים שמפריעות להם ערימות זבל ליד הבית. הם יכולים לפנות אותו בעצמם, או לשלם לקבלן שיפנה. אלו שלא איכפת להם כל-כך מעדיפים לקנות בכספם צלחות לווין ולא להשקיע בנקיון. למה המדינה, או הרשות המקומית, יכולה לגזול מסים לצרכים שלא כולם מסכימים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ברמב''ם פרקים ה, ו הלכות שכנים בספר קנין. אמנם יש מחלוקת, והדעה שאתה מציג היא לא לגיטימית, אולם נראה שרוב הדעות וההלכה הסופית הולכות כשיטתי שבענייני ציבור הולכים אחר הרוב. כלומר דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור (פרחים בשטחים ציבוריים) נקבעים על פי רוב הציבור משלם המיסים. השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה, והאם ההנאה היא ברמה שווה לכל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הסביר"? עם זה אי-אפשר ללכת למכולת. בר-ביצוע רוצה מגנון רציונלי לקבלת החלטות. איך נדע מתי מותר לגזול אנשים לטובת אחרים (פרחים), ומתי אסור (משרד בריאות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי: יש דברים שכלם נהנים מהם, ויש דברים שהם סקטוריאליים במובהק. תביא דוגמאות של דברים שאינך יודע אם הם סקטוריאליים או כלליים ונמצא כלל כללי. האם אתה שולל את העובדה שאנשים נהנים מפרחים או שזה לצורך הדיון בלבד? האם אתה טוען שמתן שירותי ניתוח לב פתוח זה דבר שכולם נהנים ממנו באותה מידה? אולי אתה טוען שלא ניתן לדעת מי עבר את הניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש, כולם נהנים משירות ניתוח לב פתוח (משום שכולם נזקקים למערכת הבריאות במידה זו או אחרת). אבל אני מוכן לקבל את התגובה הקודמת שלך (בשינויים שלי): "בענייני ציבור הולכים אחר הרוב". "דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור נקבע על פי רוב הציבור". "השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים סבירים נהנים הרבה יותר מהאפשרות לניתוח לב פתוח (משום שלא ניתן לדעת מראש מתי יתעורר הצורך) מאשר הם נהנים מהפרחים הודאיים שמומנו מכספם ונשתלו ליד ביתם עפ"י החלטת הרוב (ואולי בניגוד לרצונם של האלרגים מביניהם). <understatement>מערכת בריאות היא עניין ציבורי, לפחות כמו שתילת פרחים ברחוב.<understatement/> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר. לא אמרתי האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח אלא ניתוח לב פתוח. האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח ניתן על ידי ביטוח. כמובן ששניהם אינם ציבוריים כי הם אינם דורשים כל שיתוף משאבים, ולא מדובר על טיפוח נכס משותף כמו הפרחים. אדם שיש לו כסף רק לניתוח או לפרחים יבחר לגור במקום בו מותנה שאין לגדל פרחים או שיצביע נגד פרחים או שימכור את ביתו ויגור באוהל. אדם לא יכול להיות בעלים של בית, להנות משיבוח נכסים הנובע מכך ולא לשלם. לעומת זאת, כל בן אדם שרוצה ביטוח שיקנה ומי שלא רוצה שלא יקנה. בתי חולים יהיו למעוניינים גם בלי שנכריח אנשים לקנות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יהודה שביב, דוקטורנט במחלקה לתלמוד בבר-אילן, ירצה ביום ב' 24.5 ב- 14:00 על "כפייה על הצדקה" (בנין 604, חדר 12). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מתי ההרצאה כדי שמישהו אחר ילך ויתן תקציר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות שהדעה שעוזי מציג היא לגיטימית ולא כפי שנכתב בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין "איך הדברים צריכים להיות" לשיטתי ובין הדרך להגיע למצב הזה. אין לי דעה נחרצת בעניין ה"איך להגיע" ואני חושש שאינני מצוייד בכל הנתונים הנחוצים. בנוגע ל"מה צריך להיות" יש לי דעה ברורה יותר. ראשית, המטרה איננה הקטנת הכנסות הממשלה1. המטרה היא הקטנת ההוצאה של האזרחים על הממשלה וכן גם הסרת כל אותם חסמים שמציבה הממשלה על הפעילות הכלכלית. יש לזכור שבישראל, מרבית המיסים לא נועדו במקור למען הגדלת ההכנסות של הממשלה אלא למטרות של מניעת דבר זה או אחר מהאזרחים, הענקת זכויות יתר (באמצעות פטור ומונופול) או השגת מטרות אחרות במובנים של הכוונת הפעילות הכלכלית (ובכלל). הדוגמה הקלאסית היא המיסוי על המכוניות. כפי שמראה עזרה זהר בספרו "בצבת המשטר" המטרה של המיסוי המטורף על מכוניות הייתה, במפורש ובמוצהר, מניעת האפשרות לקניית רכב על ידי האזרחים ולא מימון תשתית הכבישים (או משהו אחר). מרגע שהכסף הגיע, נמצא לו כמובן שימוש (ופרקינסון אמר את זה הרבה יותר יפה ממני). אז, באופן כללי, ביטול כל המכסים2. ביטול כל תשלומי החובה (ה"ביטוחים" למיניהם). אם מס הכנסה, אז אין מע"מ (אם מע"מ, אין מס הכנסה). אם מס הכנסה, שתי מדרגות או מדרגה אחת. לא יותר מעשרים אחוז. 1 להערכתי, למרות קיצוצי המיסים הנרחבים שאני מציע, סביר בהחלט שהכנסות הממשלה ישארו דומות או אף גבוהות יותר כתוצאה מיותר מס אמת והגידול העצום הצפוי בפעילות הכלכלית. זה לא אומר שלא צריך לקצץ. צריך. בכסף הנותר יש לשלם את החובות שלנו. ואם נשאר עודף, לקצץ עוד קצת מיסים. 2 מאחר ואני בעד פיקוח על נשק, אני חושב שיש צורך לבדוק את הסחורות הנכנסות ולכן יש מקום להטלת אגרה שתשמש לכיסוי הוצאות הבדיקה. ביחס מסויים לכמות הסחורה או גודלה או היקף הרקטום של פקיד השומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרנו שצריך לפרק את המדינה. אמרנו שהמדינה היא מקור השחיתות וככל שהיא מתעסקת ביותר דברים השחיתות תרבה בצורה הרבה יותר חדה מגידול לינארי. אני טוען באופן מובהק, ואני מציע שנדון בדבר במקומו, שהתעסקות המדינה בענייני כלכלה וחברה במידה רבה - מובילה בהכרח לשחיתות. אם יש לך טענות נגד אשמח לשומעם. אשמח לדון גם בנושאים חברתיים אחרים מעבר למידת מעורבות של המדינה. ספק אם תוכל להציע פתרונות סבירים בלי צמצום מעורבות המדינה. אשמח לראות שתוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות איננה חזות הכל. אפילו אם שחיתות מסויימת היא הכרח שנובע ממכלול התפקידים שהמדינה לוקחת על עצמה, אני לא רואה בזה ראיה שצריך לצמצם את התפקידים האלה. בלי שום קשר, צריך להלחם גם בשחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מודע למחיר כמו גם לשאר המחירים תגובה 215507 איני יכול לעשות יותר מזה. אוכל לנסות להראות לך שכל מה שאתה חושב שאתה מרוויח תוכל להשיג יותר טוב בלי לשלם את המחירים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין את המחיר שאתה משלם על כך. המחיר כולל: 1) פיגור כלכלי של המדינה בגלל רמת מיסוי גבוהה, ושבירת מנגנון השוק. 2) פיגור תרבותי של המדינה בגלל שהתאטראות פונות לתקצובן אל השלטון ולא אל הקהל 3) פירוד בין חלקי החברה על רקע חלוקת המשאבים, דבר המחליש את יכולת העמידה בפני האויב. 4) היותה של המדינה גזלן ממוסד לפחות לפי הגדרת הגזל של התורה. אני מניח שיש לך הגדרה אחרת. 5) שחיתות גבוהה של רשויות השלטון אשר יש להם פיתוי גדול מאוד לשלוח ידם בכסף. דבר זה משפיע גם על החלטות השלטון בענייני ביטחון העלולות להיות הרות אסון למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא בהכרח. אם השלטון מפקח על *איכות* התכנים (וחס וחלילה, לא על *התוכן*) ייתכן מאוד שהתוצאה תהיה התקדמות תרבותית יותר גבוהה מאשר אם התיאטרות יזדקקו לקהל רב ככל הניתן, ועל כן ידרדרו לפופוליזם זול וינסו לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר. 3) על זה קל לענות "אם כולם היו חושבים כמוני, את המחיר הספציפי הזה אף אחד לא היה משלם". 4) כאן כבר בכלל לא ברור לי מה המחיר. עם 1,5 אני דווקא נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) תגובה 215511 נכון גם לתאטרון. 3) אני מציע שיוקמו מחנות לחינוך מחדש של מי שלא מסכים איתך. לגבי ה"קל לענות" זה נכון לגבי כל דבר. הנייר סובל הכל. 4) מחיר מוסרי. אכן, מי שמגדיר את המוסר שלו בהתאם לנוחות שלו לא משלם מחיר. אולם המחיר של מוסר רלטיבי - "רצח ע"י המדינה אינה רצח", עלול להיות כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) רק בהנחה שלתיאטרון יש שוק נרחב בארץ, ולא נראה לי שזה נכון. דהיינו, 20 האחוזים שלך לא יצליחו לקיים אף תיאטרון. יתר על כן, אף אחד לא אמר שתהיה *הגבלה* על מישהו, אלא שיהיה סבסוד של תיאטראות מסויימים, בהתאם לקריטריונים של איכות (שאיך הם ייקבעו, זה כבר דיון אחר וקשה הרבה יותר). 3) אני מציע שלא תענה בדמגוגיה, כי זה לא עוזר לשום דבר. בטיעון הנגד הזה יש כשל מעגלי, ולכן מומלץ לא להשתמש בו. אם הטיעון היחיד נגד דבר מה היה "לא כולם יסכימו לו, ולכן לא צריך להסכים לו" ודאי תסכים איתי שהטיעון היה נופל. אם זה אינו הטיעון היחיד, ודאי תסכים איתי שהטיעון הוא מיותר, ודי בטיעונים האחרים. 4) לא כל מי שלא מגדיר את המוסר שלו על פי התורה מגדיר אותו בהתאם לנוחות שלו, ולא כל מי שעושה מעשה שמוסרית מנוגד לתורה מביא את ה"מחיר כבד" שעליו אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) למה בעצם לא קובעים קריטריונים לסבסוד תאטראות דוגמת: אין ניבולי פה אין גסויות ופריצות אלו קריטריונים שקל מאוד לבדוק. 3) לא התכוונתי לפגוע כי הייתי בטוח שאתה מהתל בי. הרי כל אחד מבין שחברה כלשהי מפולגת. אם היא רואה צורך לגבות כספים בכח הרי שיש חילוקי דעות, אחרת לא היה טעם לכפיה. 4) אני מבין. רק רציתי שגם העניין המוסרי יהיה רשום למען הדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כי אלו לא קריטריונים של איכות. הצגות שמרבות בניבולי פה ומתבססות רק עליהן הן גרועות, אבל גם הצגות שבהם הגיבור אומר "איש רע שכמותך" למי שכרגע אנס ורצח את כל משפחתו (נניח) לוקות בבעייתיות מסויימת. "גסויות ופריצות" זה בערך אותו דבר - לא צריך לעשות אורגיות על הבמה, אבל לא ייתכן שכל ההצגות יתעלמו מכך שיחסי מין הם אלמנט מרכזי בתרבות שלנו, ואולי אפילו בהתנהגות המין האנושי כולו. 3) אני אנסה להסביר לך באמצעות דוגמא למה אתה מתכוון: נניח שהיית יוצא נגד מאסר רוצחים בטיעון ש"לא כולם יסכימו לזה" (ואכן, לא כולם יסכימו לזה, בעיקר לא הרוצחים) - האם היה לטיעון הזה ערך כלשהו? לא, כי יש טיעונים חזקים יותר בעד מאסר רוצחים, ולבדו הטיעון הזה ממילא לא עומד. זה נראה כאילו הכנסת את הטיעון הזה לרשימה רק כדי לנפח אותה. 4) אולי, אבל בזה חטאת בחטא הקדמון, של ניכוס ה"מוסר" לדת (ועוד לדת ספציפית). קשה מאוד להתדיין עם מי שעושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם כן אלו קריטריונים של איכות אנו מחפשים? משהו שמביא למחשבה מעמיקה? משהו שאנשים לא רוצים לראות אבל ראוי שיראו? איך בדיוק ה 20% יצליחו לכפות על אנשים לראות את ההצגות הללו. אני בעצם יודע: תרבות יום א'. חוץ מזה, הציבור יראה את ההצגות האחרות שאינן מסובסדות ולא הועלת כלום. 3) אני חושב עכשיו שלא הבנת אותי. לא התכוונתי לאי הסכמה. התכוונתי לשנאה בין חלקי החברה, הרגשות קיפוח וכו'. יכולות להיות אי הסכמות האם צריך לקנות למשטרה יותר ניידות או לשכור יותר שוטרים, יכולות להיות חילוקי דעות האם לבנות מדרכות אקרשטיין או לגנן עם ורדים אבל כל אלו לא גורמים למדנים בין חלקי החברה. סבסוד מחקר טהור מביא במדינת ישראל, בין השאר, לשנאה על רקע עדתי ודתי. 4) לא. סייגתי את העניין למוסר שלי. ייתכן שבמוסר שלך אין בעייה. מחק את 4 מהרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא צריך לכפות על אף אחד לראות כלום. הרעיון הוא של-20% יהיה מה לראות, למרות שהם לא רווחיים כמו ה-80%. רוצה לדבר על קריטריונים של איכות? בשמחה, אבל זה שייך לדיון אחר לגמרי, אולי אפילו יותר מתוסבך מזה. 3) אבל עדיין יש כאן ביצה ותרנגולת. אי אפשר לומר "סבסוד מחקר טהור יביא לשנאה, בין היתר בגלל שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה." תגיד את הסיבות האחרות שבגללן הוא מביא לשנאה, וגמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) התחלנו בזה שהסבסוד יהרוס את איכות התאטרון. אתה אומר שאם נסבסד רק איכות גבוהה (אשר רוב הציבור לא רואה) האיכות דווקא תעלה. ייתכן. אבל קשה להאמין שאכן אלו יהיו הקריטריונים. אחד הקריטריונים המקובלים הוא כמה כרטיסים מכרת וזה מכניס אותנו איכהו לעגליות עליו אתה מדבר. 3) אני אמרתי שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה כי הסבסוד מעביר כסף מחלק אחד של החברה לחלק אחר של החברה. אני לא מבין מה הביצה והתרנגולת כאן. אני לא אומר שאני מאוד אתעצב (או אכעס) אם תעשה את מה שאני לא מסכים אליו. אני אומר שרוב בני האדם הנורמליים כועסים כאשר לוקחים את כספם ומעבירים אותו למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אלו לא יהיו הקריטריונים, מה הטעם באמת בסבסוד? דומני שאני מסכים איתך כאן. 3) אתה צודק, פירשתי לא נכון את מה שאמרת במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יפה הגענו להסכמות. עכשיו רק צריך שהצד השני יסכים. אולי נדרוש שכל אזרח בעת הצבעתו בקלפי יצהיר שהוא מודע ל 4-5 המחירים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לענות על השאלה בתגובה 216004? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר למעלה. אם יש משהו לא ברור אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מקדם את האנושות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאיר לך לדעת מה טוב בשביל אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה אנגלית וכימיה אינם חינוך. הבעיה הבסיסית של בתי הספר בישראל נוגעת פחות ביכולת שלהם "להעביר את החומר" ויותר להיותם מקומות בהם שולטות האלימות וההזנחה. בבתי ספר אלימים ומוזנחים אין חינוך ובוודאי שאין לימודים. אני חושב שלכל אדם יש את הכלים המתאימים כדי לבחון זאת. מעבר לכך, ישנן דרכים רבות להגיע אל המידע הזה (איכות בית הספר), בין השאר בהתיעצות עם מומחים, עיתונות, הורים אחרים וכו. חוטבי העצים ושואבי המיים הם אולי לא משכילים אבל הם בהחלט לא מטומטמים. תסריטי הזוועה בדבר בתי ספר "פופוליסטיים" נשמעים לי מאולצים וממילא אינני רואה כיצד השיטה הנוכחית מונעת את הסכנה (הדמיונית למדי) הזאת1. מה שאני כן רואה זה שיש מתאם בין הריכוזיות ההולכת וגוברת של מערכת החינוך לבין הירידה העקבית בהשגים. 1 מה גם שהפופוליזם בוודאי לא פוסח על שרי החינוך או הבכירים במשרד. ישנן הרבה דוגמאות מהעולם (וגם מישראל) לכל מיני "רפורמות" שהסתכמו בהורדת הרף כדי לייצר תחושה של שיפור במערכת. גם במובן הזה יש לביזור יתרון ברור משום שהוא מצמצם את הנזקים לרמה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות בסנוקר? ברור הרי שככל שמערכת החינוך תהה מופרטת יותר כך הביקורת החיצונית על בתי הספר (מבחנים חיצוניים ברמה אחידה) תהה חשובה יותר. לרוב ההורים אין יכולת להעריך את איכות תוכנית הלימודים של בית הספר (ותהה זו מתמטיקה, אנגלית או תנ"ך), וסביר שהתלמידים יהיו מאושרים יותר ושמחים יותר ככל שתוכנית הלימודים תהיה ירודה יותר (ולכן לבית הספר יצא שם טוב יותר?). מי יארגן ויממן את הביקורת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור הרי שככל שמערכת החינוך תהה מופרטת יותר כך הביקורת החיצונית על בתי הספר (מבחנים חיצוניים ברמה אחידה) תהה חשובה יותר." הנקודה בשיטת השוברים איננה "הפרטה" אלא הענקת יותר אוטונומיה לבתי הספר. המימון הוא עדיין ממלכתי. לי זה בכלל לא ברור שהביקורת החיצונית-ממלכתית על בתי הספר תהיה חשובה יותר במקרה זה. "לרוב ההורים אין יכולת להעריך את איכות תוכנית הלימודים של בית הספר (ותהה זו מתמטיקה, אנגלית או תנ"ך), וסביר שהתלמידים יהיו מאושרים יותר ושמחים יותר ככל שתוכנית הלימודים תהיה ירודה יותר (ולכן לבית הספר יצא שם טוב יותר?)." למה זה כל כך סביר שהתלמידים יהיו מאושרים ושמחים יותר? האם ילדים אינם אוהבים ללמוד? האם הלימודים הם ברמה טובה רק כאשר התלמידים סובלים? זו גישה מעוותת. אני לא חושב שיש בידי מישהו את התשובה האולטימטיבית לשאלה "איך הכי טוב ללמד". מה שבטוח הוא שישנן הרבה מאוד גישות טובות לעניין. אני בעד מתן האפשרות להורים, מורים ומנהלים לעצב את בתי הספר על פי גישתם ולתת לזמן ולנסיון לברור את השיטות הטובות יותר. ניהול המערכת באופן ריכוזי, כפי שהיא מנוהלת היום, הוא מזיק ומסוכן. הנזקים הנגרמים כתוצאה מכל מיני ניסויים דוגמת "השפה כמכלול" או ה"זנבגופים" הם חמורים ביותר וחומרתם נובעת רובה ככולה מן העובדה שכמעט כל תלמידי ישראל נאלצו להיות שפני הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח לצורך הפשטות שיש בסביבה שני בתי ספר, אחד שמנסה ללמד והשני מעביר קורסים באמנות מודרנית (סתם כדוגמא) כל היום. אחרי שנתיים שלוש, מתברר שבית הספר לאמנות מודרנית גדל וזה שמלמד קטן. המנהל וצוות המורים, המעדיפים שלא לחפש עבודה בפלחה, מחליטים להשיב מלחמה שערה. יש להם 2 אפשרויות: א) להוריד את הרמה ב) לפרסם שהם יותר טובים ולהסביר להורים מדוע כדאי להם שילדיהם יהיו מחונכים (הם לא יסחטו מהם כסף כדי לקנות סמים) ומלומדים (הם יוכלו לעבוד בשיווק איים יווניים במשכורת של 20000$ לחודש). אם יבחרו בהורדת הרמה, הם יהיו זנב לבית הספר השני. א) הם יהיו בפיגור של שנתיים שלוש ביישום השיטה של אי למידה ב) הם יעשו דבר שהם מתעבים ג) הם יאבדו את קהל היעד החשוב ביותר שלהם - הורים שאכפת להם. אם יבחרו בדרך המוטעית, אז אותם 10-20% מההורים שאכפת להם (אם אין כאלו אז גם אין מי שינהל כמו שצריך את בתיה"ס המולאמים) יקימו בי"ס שלישי (הרי ביטלנו את חסמי הכניסה של הרגולטור) והם יזנבו לגמרי בביה"ס הותיק שיאלץ להתחרות בהם. התחרות ביניהם כולל השיווק יגרמו להם לכרסם בביה"ס לאמנות מודרנית. ולגבי לחץ של הילדים. אם אכן הילדים שולטים באופן מוחלט בהוריהם - והילדים עצמם הם טפשים אז אין לך מה לעשות. בשום שיטה לא תוציא מהם דבר. אולם לדעתי הבעיה של הסמכות ההורית נובעת חלקית מכך שהמדינה בעטה אותם החוצה. אומרים להורים שאיש לא סומך עליהם ומסתדרים בלעדיהם (וזה תורם לחוסר החינוך בבתיה"ס כי אין שיתוף פעולה של הורים). אם יתנו להורים מסר הפוך שהכל תלוי בהם אז רובם יקחו את התפקיד ויעשו אותו יחסית טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוזיות גוברת? לעניות דעתי הריכוזיות הולכת ופוחתת בשנים האחרונות, בתי הספר מקבלים יותר אוטונומיה והתלמידים יכולים לבחור בין בתי ספר (לפחות בתיכונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר טיעונים, תפוס אמירה שולית של יריבך ותקוף בכל הכח. ןלעניין: משרד החינוך משכלל את מנגנוני הפיקוח שלו בעיקר כדי למנוע יוזמות פרטיות של הורים ביסודי. על כן אמור "במצב בו מצד אחד הריכוזיות גוברת ביסודי ומצד שני יש יותר תחרות גם אם מוגבלת בחינוך העל יסודי," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני תוקף בכל הכח אני פותח ב ''לא נכון'' ולפעמים אפילו ב ''שטויות'' ומכה בחוזקה בלינקים לנתונים סטטיסטיים. במקרה הזה לא רק שלא הבאתי אף לינק אלא אפילו סייגתי את הדברים ב''עניות דעתי''. זה לא תקיפה אלא מתן רוח גבית קלה לכוחות התוקפים. אשמח לשמוע עוד על מנגנוני משרד האוצר לפגיעה ביזמות של הורים לשיפור החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משרד האוצר זה משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק השני שאלה: מהי עמדת משרד החינוך בנושא? תשובה: לאחרונה חלה התקדמות מעניינת בנושא. משרד החינוך מינה ועדה בראשות הגב' גנית ויינשטיין, שתפקידה היה לבחון את נושא בתי הספר היחודיים ולמצוא דרכים לשילובם במערכת החינוך. מסקנות הועדה פורסמו בחודש מרץ 2002 (כתבה בנושא) וכללו הכרה בזכות קיומם של בתי הספר היחודיים. הועדה המליצה על שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך, שמטרתם לאפשר הצעת מגוון גדול יותר של מוסדות לימוד לתלמידים במדינת ישראל. דרך הישום שהוצעה על ידי הועדה, מבוססת על הקמת "מרחבי חינוך", שכל אחד מהם מכיל מספר בתי ספר בעלי אופי שונה. מסקנות הועדה אומצו על ידי שרת החינוך, הגב' לימור לבנת ומנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש. משרד החינוך אף הקים גוף שמטרתו לפעול ליישום מסקנות הועדה. אנו מקוים שזהו צעד ראשון בכיוון הרצוי. את דו"ח הועדה המלא ניתן לקרוא באתר משרד החינוך. בעיקרון אני בעד אוטונומיה בניהול, בתכנים (למעט תוכנית ליבה) ובשיטות הלימוד. אני מתנגד לקבלת התלמיד למוסד על בסיס ההכנסה הפנויה של ההורים שלו ולכן יש לדעתי להגביל את הסכום שמותר לבית ספר לגבות מההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי המסקנות של ועדה זאת לא יושמו ונועדו רק לעזור המלחמה נגד בתי''ס פרטיים בשיטת המלקחיים - אנחנו בעד אבל בצורה מסודרת ולכם אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. החלטות כמו פיטורים ושכירת מורים אינם נתונות בידי המנהלים ומשרד החינוך מכתיב תוכניות לימודים מפורטות יותר ויותר. אין כל חדש באפשרויות הבחירה של תלמידים ברמת התיכון, האוטונומיה עליה אני מדבר היא מתן האפשרות להקמת בתי ספר חדשים בידי הורים ומורים ומתן יותר אפשרות להורים לקבוע כיצד ינוהלו בתי הספר. ישנם כמה וכמה יוזמות מעין אלו בישראל אך כולן מאופיינות במאבקי כוח בלתי פוסקים בין ההורים ומשרד החינוך אשר מתנה את מתן התקציבים בהתיישרות על פי הקווים שלו ומינוי מנהל מטעמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שעניתי ליעקב, אני בעד אוטונומיה בניהול, בתכנים למעט תוכנית ליבה ובשיטות הלימוד כל עוד בית הספר יהיה באמת פתוח לכל מי שמעוניין (ועומד בדרישות אקדמיות) ולא רק למי שיש לו הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד זכותם של אנשים לפתוח בי"ס תחת תנאים אלו? אם כן אני מוכן להסכים כי התנאים האלו שוליים. אם לא - כלומר אתה רוצה שבתי הספר עם האוטונומיה יהיו של המדינה אז התקדמנו אבל לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מוטרד ממי הבעלים של בית הספר, חשוב לי שבית הספר יהיה פתוח לכל מי שמעוניין ומסוגל (מבחינת עמידה בדרישות הלימודים, לא בהכרח מבחינה כלכלית) ללמוד בו. אם תצליח למצוא מודל שיאפשר את זה ויתן יתרון מבחינות אחרות על פני השיטה הקיימת, אני אשמח לאמץ אותו. אינני פוסל את החינוך הפרטי ולא את החינוך האוטונומי כל עוד הוא לא ייצור בתי ספר לעשירים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נלך על שיטת השוברים כאשר: א) יש תכנית ליבה ב) כל בי"ס צריך לקבל 10% מתלמידיו בלי תשלום נוסף והם צריכים להיות עניים. אני איני רואה אסון בבתי ספר לעשירים בלבד. אני חושב שהעניים ירוויחו מכך. חוץ מזה איני בטוח שהעשירים ירצו שילדיהם ילמדו בבתי ספר לעשירים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בתי ספר לעשירים בלבד תהיה שכעבור זמן מה, אם תרצה ללמוד אצל מורים ראויים תהיה חייב להיות עשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן כל המורים הטובים ייעלמו? ומי יקח את היכולת והרצון להיות מורים טובים משאר המורים? איפה יעבדו עוד מאה אלף מורים? למה הם לא ינסו להיות טובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יעבדו בבתי הספר הרגילים והעשירים. בבתי הספר של העניים, שבהם אין כסף לתוספות שכר משמעותיות יעבדו הנפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, עכשיו אנו לא מדברים על 10% מורים טובים ו 90% גרועים אלא ההיפך. אם כן, יימצאו ה 10% להחליף את המורים הגרועים אם תהיה תחרות. חוץ מזה, היום המורים הגרועים אמורים ליפול אקראית אבל בעצם הם לא. המורים הטובים הולכים לבתי הספר העשירים לידם הם גרים, בהם יותר קל ללמד וגם אפשר לקבל הטבות מהטבות שונות. התחרות תעלה את רמת המורים של כולם. ססמאות הן יפות אבל צריך לראות אותן בפעולה ע"י הבנת המנגנונים. בבדיקה מדוקדקת אני משוכנע שהתחרות תיטיב עם העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על 10% כוכבים 10% גרועים ו 80% ראויים. אני חושש שה 10% הגרועים יתרכזו רובם ככולם בבתי הספר העניים שלא יוכלו להציע תנאים תחרותיים למורים הראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות. במצב הנוכחי המורים הטובים פשוט עוזבים את המערכת משום שבזו אין שום מנגנון המאפשר לה להבחין (ולתגמל בהתאם) את המורים הטובים. מכיוון שאין לסמוך על (הרוב המוחלט של) המורים הנוכחיים בתחום פיתוח גישות לימוד חדשות, מוגבר הצורך בפיתוח התוכניות הללו למעלה והנחתתם על המורים - מה שמספק תנאי עבודה גרועים יותר לבעלי היוזמה ומהווה תמריץ לעזיבתם את המערכת. המערכת הנוכחית מעודדת בינוניות והדבר ניכר בתוצאות. אין שום וודאות שהפער בין בתי הספר העשירים והעניים יהיה כל כך גדול (בכל הנוגע לרמת המורים) הרי שיטת השוברים מבטיחה תקציב לבית הספר על פי מספר התלמידים. אז נכון, בישובים ושכונות עשירים יוכלו ההורים לתרום יותר לבית הספר1, אבל מצד שני יוכלו בתי הספר באיזורים פחות מבוססים לאזן זאת על ידי הקדשת חלק גדול יותר מהתקציב למשכורות המורים (על חשבון דברים כמו אדמינסטרציה או גינון2). בנוסף על כך, יוכלו אלו המעוניינים לעזור לחלשים לתרום לבתי ספר "חלשים" (מה שאיננו אפשרי בשיטה הקיימת). ישנם גם לא מעט אנשים "אידאליסטיים" שיהיו מוכנים להתפשר על רמת שכרם כדי לעבוד במקומות בהם כישוריהם יותר נחוצים (או שאולי האתגר גדול יותר). לסיום, מטבע הדברים, מספר המקומות הפנויים בבתי הספר המבוססים הוא קטן. אז גם אם יוכלו בתי הספר המבוססים "לקנות" את הכוכבים *כל* המערכת תהיה תחרותית יותר ורמת *כל* המורים תעלה. ואם כך, הרווחנו. 1 בדיוק כפי שהיום הם יכולים לממן מורים פרטיים - צורך כמעט הכרחי לאור רמת המורים במערכת הנוכחית. 2 ומאוד סביר להניח שהתוספת שתנתן על ידי ההורים באיזורים המבוססים תתבטא בעיקר בתחומים של פאר המבנים או הנוי ולא בהכרח ברמת השכר של המורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק רציתי לציין, מכיוון שנטלתי בדיון הזה עמדה שהיא לא בדיוק זהה לעמדתי שלי אלא ''שמאלה'' ממנה, שאני תומך ברעיון של שוברים, אם כי לדעתי יש להשית מגבלות מסויימות על גודל התרומות המותרות של הורים לבתי הספר שבהם לומדים ילדיהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה בעייתית. בתי ספר יעדיפו לקבל תלמידים שהעלות שלהם מינימאלית כדי לחסוך בהוצאות, תלמידים שדורשים שיטות לימוד מיוחדות או אמצעים מיוחדים כמו דיסלקטיים, לקויי שמיעה או לקויי למידה לא ימצאו מקום במערכת (כן יהיו בתי ספר מיוחדים לילדים עם ליקויי למידה אבל מעט, הם יהיו מרוחקים וידביקו לבוגרים שלהם תדמית גרועה ודימוי עצמי נמוך). כיוון ששיווק יקבל משקל גדול בשיקולי הניהול של בתי הספר, הם יחפשו להמנע מקבלת תלמידים שיפגעו במאמצי אנשי המכירות. תלמידים שלא ניראים נכון או לא גרים במקומות הנכונים, לא יתקבלו (אף אחד לא רוצה לשלוח את הילדים שלו לבתי ספר שיש בהם ערסים). תלמידים שמתקשים בלימודים יונשרו במהירות (הרי ממוצע הציונים זה אחד הדברים הראשונים שמועמד בודק לפני שהוא בוחר בית ספר וכלם רוצים ללמוד בבית הספר עם הממוצע הכי גבוה). אני מסכים שהמצב של מערכת החינוך הוא בעייתי בלשון המעטה והיא רחוקה מלאפשר לתלמיד למצות את הפוטנציאל שלו. אני מסכים שהבעיה היא לא רק התקציב אלא גם הדרך שהוא מנוצל לצורך קיום מנגנון בירוקרטי מיותר ברובו. יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים). חלק מהצרות יפתרו ע''י הפרטה (אין כמו ניהול פרטי כדי לצמצם ולייעל מנגנון אדמיניסטרטיבי) אלא שהיא עלולה להכניס צרות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הסכנות שאתה מתריע עליהם כבר קיימות במערכת הנוכחית. ב. היום יש לבתי הספר ה"טובים" תמריץ "להעיף" תלמידים לא רצויים, אין שום תמריץ בכיוון ההפוך (שהכל הרי נעשה בשם טובת התלמיד). במערכת בה תקציב בית הספר מבוסס על כמות התלמידים הלומדים בו יהיה תמריץ להשאירו1 (זה איננו מבטל בהכרח את התמריץ להעפתו אבל מאזן את התמונה) ג. אינני בטוח כלל שההוצאה על תלמיד "רגיל" תהיה גדולה באופן משמעותי מההוצאה על תלמיד מיוחד אבל *אם* תווצר בעיה מיוחדת לגבי קבוצה מסויימת של תלמידים "מיוחדים" תמיד ניתן יהיה להגדיל את ההקצבה לתלמידים מעין אלו (ולייצר בכך תמריץ ברור לקליטתם) "יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים)." אלו הן מילים ריקות. הבעיה של מערכת החינוך היא מבנית לא ביצועית. 1 עליך לזכור שבשביל רוב ההורים, בהנחה שרמת בתי הספר היא אחידה למדי, השיקול המרכזי הוא המיקום (בוודאי ביסודי) מכאן שיהיה קשה למצוא תחליף לתלמיד המועף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר ענה בדברים ראויים בהחלט. אני רק אשלים שהטענה שהעשירון התחתון לא יוכל להתחרות בשמונת העשירונים שמעליו בשיטת השוברים מופרכת לגמרי. לפחות מחצית מהציבור לא יוציא אגורה אחת שחוקה מעבר לשוברים וממילא יהיה שוק גדול ומאוד תחרותי על תלמידים אשר מביאים שוברים נטו. להזכירך, חצי מהציבור מרוויח כה מעט שהוא אינו משלם מס הכנסה. אמנם כשהמדינה תתחיל להפריט השכר הממוצע יעלה בצורה ניכרת אבל זה עדיין לא יגיע למצב בו העניים לא יוכלו להתחרות באנשי החציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הורה שחושב שהילד שלו לא צריך ללמוד (בכלל), לא טועה. שים לב שההחלטה האוטונומית של הורה כזה לא משפיעה רק על חייו, אלא גם על חיי ילדו. למעשה, החלטה כזו מהווה למעשה פגיעה בזכותו של הילד לרכוש. איך אני כהורה באיזור שיש בו כעשרים בתי ספר, יכול לדעת איזה מהם הוא המתאים ביותר לילדי? אם אחליט לשלוח את ילדי לאחד מהם, לא אדע לעולם האם בית הספר השני הוא טוב יותר או רע יותר. כל מה שאדע אדע רק ביחס לבית הספר בו נמצא ילדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורה במצב היום שחושב שהילד שלו לא צריך ללמוד כלל - מה יצא מהילד? האם נראה לך שהמורים יצליחו ללמדו משהו? כמה הורים שאלו אתה מכיר? ודאי לא מתקרב לאחוז התלמידים הנודשרים היום מבית הספר בין גילאי 9-13. אבל בשבילך אני מוכן למנות עשרה חברי מרכז הליכוד שיהיו אחראים לכך שכל הילדים ילכו לבי"ס. האם בשביל זה צריך שהמדינה תקבע את שכר המורים - תקבע לכל ההורים לאיזה בי"ס לשלוח את ילדם ובקיצור ליצור 33% שאינם יכולים לקרוא טקסט פשוט מעבר לכותרות הספורט? לסיום? איך בחרת איזה פלאפון לקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יצא ממנו, אבל ודאי שהסיכוי שיצא ממנו משהו אם ילמד גדול מאשר הסיכוי שיצא ממנו משהו אם לא ילמד. כן. מה זה משנה. אם פחות מאחוז מהתלמידים עיוורים, אז לא צריך להשקיע בלימוד עיוורים? מה זה משנה כמה? עדיף, לדעתי, 33% שיודעים לקרוא כותרת ספורט, מאשר 95% שלא יודעים לקרוא בכלל. לסיום? כשבחרתי חברה סלולרית ידעתי שגם אם אפסיד כמה עשרות שקלים זה: א. מחיר שאני אשלם, ולא ילדי או מישהו אחר. ב. מחיר קטן לשלם, להבדיל מהמחיר שמשלם מי ששולח את ילדיו לבית-ספר גרוע. ג. טעות שניתנת לתיקון בקלות ע"י מעבר לחברה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה חושב שהבחירה שעושה עבורך פקיד שלא אכפת לו ממך תהיה יותר טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה, ה''פקיד'' לא מקבל החלטות על דעת עצמו, אלא על דעת הציבור, שכולל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שהפקיד הוא שליח של הציבור והוא מחליט על דעת הציבור - במה זה גורם לכך שהחלטותיו יותר טובות מאשר החלטות של האזרחים. במספר מקומות הסברתי את המנגנונים אשר גורמים לכך שמערכת בה אין תחרות תהיה הרבה יותר גרועה ממערכת עם תחרות. אנא הסבר מדוע הפקיד (ושמצדי יהיה שליח ישיר של האל) יצליח יותר מהאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. זאת הייתה החלטה של האזרחים לשים את הפקיד שם. למשל, מאחר שאנו חיים בדמוקרטיה, החלטה שלהם שלא להעלות לשלטון מפלגה עם מצע שיהיה מקובל עליך. מאחר שלטענתך האזרחים יודעים מה טוב להם, זאת החלטה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יהונתן, בדיוק על זה כבר דיברנו. חז"ל אומרים שמצווה בו יותר בשלוחו, והם יודעים מה הם אמרו. האם עדיף לך לרהט את הבית שלך בעצמך או להצטרף לאגודה ששוכרת מעצבים שמחליטים ביחד (תוך שמיעה של עצותיך) למנות מנכ"ל שינהל צוות עובדים שתוציא מכרזים לרהוט הבית שלך? בסך הכל הוספת פורמליסטיקה אבל מבחינת היעילות לא אמרת כלום: המצעים מטושטשים להחריד הפוליטקאים לא ממלאים את מה שכתוב במצע וגם אם רצו הם לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, העסק הוא באמת פשוט מאוד. יש עניינים שעדיף לנהל בעצמך מכספך שלך. למשל, לרהט את הבית, לקנות חומוס. ויש עניינים הדורשים שיתוף פעולה רחב לטובת רווחת ציבור רחב. לשם כך צריך רשות מתאמת: ניקוי חדר המדרגות (ועד בית), ניקוי רחובות העיר (עירייה), הבטחת חינוך בסיסי חינם לכל העם (מדינה). לכל עניין ועניין יש הטכניקה המתאימה לו. רוב האנשים מצליחים לעשות לכל הפחות קטגוריזציה גסה. אנשים המעדיפים את הטכניקה הראשונה ברוב המקרים יכולים להקרא ליברלים. אבל מבחינתך ומבחינת חבריך לדעה, הטכניקה הראשונה היא איזשהיא מתכון קסם לניהול כל עניין אנושי, והיא פשוט מושלמת בתכלית ואין בה שום בזבוז או עוול. ואילו בטכניקה השניה יש אך ורק שחיתויות, בזבוזים, ועוולות ואפס תועלת. עם כל הכבוד, נראה שמדובר בו פשוט בשגיאת הבינאריות. זה שאנשים נעזרים בטכניקה השניה לעניינים מסויימים, לא אומר שהם רוצים שהמדינה תנהל את *כל* העניינים. רק כשהמדינה מנהלת את *כל* העניינים, אז ניתן להדביק לה את כל הכינויים המבזים שאתה מתמחה בהמצאתם (גזל, עריצות, פאשיזם, קומוניזם). ואיך קוראים לעמדה המקדשת את הטכניקה הראשונה? אנרכיזם הוא מועמד ראוי, אך ישנם הבדלים מהותיים, ולכן אני חושב שליברשיזם זה הרבה יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיהונתן אומר זה שהפקדת עניינים אלו ואחרים בידי הפקידים איננה פגיעה באוטונומיה של האזרחים משום ש: 1. הפקידים ממונים על ידי הפוליטיקאים 2. הפוליטיקאים ממונים ומפוקחים על ידי האזרחים הוא כמובן מתעלם מהפגמים הבסיסיים בתיאוריה כפי שהעלתי מספר פעמים בעבר: 1. אין כמעט שום קשר בין הצהרות הפוליטיקאים לפני הבחירות ובין מעשיהם לאחר שנבחרו. 2. גם אם היה קשר, יכולת הפיקוח של האזרחים על הפוליטיקאים היא אפסית ובוודאי שאיננה ברמת ההפרדה הדרושה כדי לכסות את כל תחומי החיים. 3. גם אם יכולת הפיקוח הייתה קיימת. עדיין נפגעת באופן מלא האוטונומיה של כל האזרחים שלא בחרו בפוליטיקאים המנצחים. לכל אלו אין כמובן קשר עם הרעיון של ביצוע דברים אלו ואחרים באמצעות התאגדות. מהעובדה שישנם דברים כאלו ואחרים שעדיף לבצע באמצעות התאגדות לא נגזר שההתאגדות הזו חייבת להיות ממלכתית-כפייתית. הרעיון של שיטת השוברים מתבסס על ההנחה שמימון החינוך צריך להיות ממלכתי. מזה לא נגזר בהכרח שגם *ניהול החינוך* בפועל צריך להיות ממלכתי. ההתנגדות האוטומטית1 לרעיון חושפת את האמת הפשוטה. לדידם של אנשים דוגמת יהונתן הבעיה איננה בעיה טכנית של מימון (מאיפה ישיגו העניים את הכסף) אלא פחד מפני הענקת חירויות בסיסיות כמו החירות לחנך את ילדיך על פי ראות עיניך. 1 לא שלא יכולים להיות טיעונים עניינים בעד ונגד. הבעיה היא שאלו אינם מועלים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהצד שלהם מוטעה מאד, הם העלו פה כמה טענות די טובות שדרשו ממני קצת לחשוב. הבעייה של רמת הטלוויזיה למשל תפסה אותי קצת עד שהגעתי למסקנה שהמצב היה יותר טוב בהפרטה אמיתית ושבמערכת מולאמת הזבל שהציבור היה רוצה היה מגיע ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבארה"ב הטלוויזיה יותר טובה? או שרמת הטלוויזיה באנגליה השתפרה לאחר שנפתח השוק שם? זה נורא קל להגיד שפשוט לא יישמו את התוכנית שלך עד הסוף, ובגלל זה נהיה רע יותר. מדיניות לא יכולה לעבוד במהפכות - רק בשינויים קטנים מתמשכים. בצורה אבולוציונית, אם תרצה, ולא רבולוציונית. אם יש צורך ב"ירידה לצורך עליה", אז יש משהו מאוד חשוד בתוכנית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להבין משהו. האם אתה באמת ובכנות טוען שהמצב לפני ערוץ שתיים (או הכבלים) היה יותר טוב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובנים מסוימים, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שמעולם לא היו תוכניות גרועות כמו שיש כיום, גם אם לא כל התוכניות כיום הן כאלו. אני חושש מהיום שהטלוויזיה שלנו תראה כמו זו האיטלקית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טובות. העניין הוא, שאם פעם הבחירה הייתה בין ''מוקד'' לבין כלום, או בין ''פסוקו של יום'' לכלום, היום יש לך מספיק אלטרנטיבות. אז נכון, לפעמים למרות שיש שבעמאות ערוצים עדיין אין מה לראות, אבל לא מעט פעמים יש. לכבות את הטלויזיה אתה עדיין יכול, אם יש ערוץ אחד או אם חמישה. אם אתה רוצה שהיא בכל זאת תהיה פתוחה, מצבך טוב בהרבה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי ''במובנים מסויימים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה הבנתי. ועדיין, למה כל כך מפריע לך שיש תוכניות מחורבנות, כשיש לך אלטרנטיבות ואתה יכול להתעלם מהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מרחם על אלו שיש להם את מכשיר הטומאה בבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת מכשיר טומאה, רק גועל נפש מראים שם. אבל זה עוד כלום- יש לך מושג כמה טומאה יש באינטרנט?! מזל שאין לך מחשב בבית. תאמין לי, אני מרחמת על אלו שיש להם את מכשיר הטומאה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטרנט יש דברים טובים ודברים רעים אני בוחר. נכון יש סכנה אבל ב''ה אני שולט. לגבי הטלוויזיה אחוז הדברים בעלי ערך הוא כה קטן וכמות הזבל כה גדול וכה מבזבז זמן לריק שאני מרחם על מי שמחזיק אותו. בייחוד על ילדים שנאלצים לסבול ממכשיר זה בביתם. לגבי אינטרנט לילדים - בוודאי שצריך בקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלויזיה אין דברים יותר גרועים מאשר באינטרנט. גם שם אתה בוחר, גם כאן אתה בוחר. אתה תמיד בוחר. אתה לא חושב שאתה קצת נסחף עם השורש ר.ח.מ? למה אתם מרחם עליהם? בגלל שהם מבזבזים זמן לריק? תעשה טובה, כולנו מבזבזים זמן לריק. בגלל שהם רואים זבל? אבל הם נהנים. בגלל שהם נהנים לראות זבל? אבל הם נהנים! אני לא חושבת שזו סיבה לקרוא לטלויזיה "מכשיר טומאה". טומאה אפשר למצוא בכל דבר- בטלויזיה, באינטרנט, באוכל, בבגדים, בגוף- פשוט בהכל. כל אחד עושה את הבחירות שלו, ולדעתי זה די מתנשא מצידך (או מצד כל אחד אחר) "לרחם" על אחרים רק מפני שהם לא עשו את הבחירות שלך. תן להם קצת קרדיט, גם הם יודעים לבחור. ודאי שצריך בקרה על גלישה באינטרנט (וצפיה בטלויזיה) אצל ילדים. 1- אין לזה תרופה. מכה, האתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את רוצה להתווכח על מדיניות כלכלית במדינה. נראה לי שזה יהיה יותר רציני מהרבה מהדיונים פה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שבו דיון איתי (איתי!) על מדיניות כלכלית במדינה (יש מדיניות כלכלית במדינה? באמת? רגע, מה זו מדיניות כלכלית?),יהיה רציני יותר מרוב הדיונים כאן, יגיע בדיוק יום אחד אחרי ביאת המשיח, שיגיע במהירה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנחת התחום הכלכלי לשרלטנים אינה מדיניות ראויה. כלכלה זה לא כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, רחמים זה לא דבר טוב? אני שומע ללא הרף אנשים מטיפים לחמלה ורחמים בכל אשר אפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמים זה דבר טוב, כשהם באים לבטא רצון אמיתי לעזור למישהו שמצבו קשה בצורה כלשהי, או כשהם מבטאים הזדהות עם מצבו ועם קשייו. ה"רחמים" שיעקב מדבר עליהם אינם רחמים מסוג זה, אלא הם ביטוי של רגש התנשאות ועליונות של מי שלדעתו יודע יותר טוב מן השני מה טוב בשבילו - וזה דבר רע מאוד. כשמישהו אומר (רצוי לעצמו, ולאו דווקא בקול רם): "אני מרחם עליו משום שהוא פצוע קשה וכאביו נוראים. אשתדל להקל עליו ככל שאוכל" - אלו רחמים אמיתיים. כשמישהו אחר אומר: "אני מאוד מרחם עליך שהצבעת מרץ, שאתה לא יודע את הדרך ולא ראית את האור ואתה לא מבין שהיישובים שאתה קורא להם 'התנחלויות' - יביאו את הישועה וההצלה לעם ישראל. אני כל כך מרחם עליך שאתה תינוק שנשבה" - על "רחמים" מן הסוג הזה אפשר להגיד לו שילך לעזאזל (-: או שבעצם האמירה שלך היתה צינית ואני יוצא אידיוט? טוב, אז אני בעצמי ראוי לרחמים (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שגדי יוצא נגד הרעיון שכפיית תשלומי העברה על כלל האוכלוסיה היא ביטוי של רחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא נגד כל תפיסת עולם שמעודדת רחמים. לדעתי ברחמים יש התנשאות אינרטית, ופעולה מתוך רחמים היא לרוב פעולה של מי שרוצה להרגיש את עצמו בעמדת כוח ולשאוב סיפוק מהיכולת שלו להשפיע על גורלות של אחרים. רחמים שנובעים מאמפתיה אמיתית אינם כאלה, אבל אני לא תופס איך תפיסת עולם שמעודדת רחמים יכולה להגביר את האמפתיה. במקום לרחם על אנשים, דהיינו לשפוט אותם על פי תכונותיהם הרעות או מצבם הגרוע, ראוי לשפוט אותם לפי תכונותיהם הטובות והמצב הטוב שאליו הם יכולים להגיע, ושבגללם הם ראויים לסיוע. אתה יכול להגיד שאני מתנגד לתשלומי העברה כביטוי של רחמים, אבל זה לא אומר בהכרח שאני מתנגד לתשלומי העברה באופן עקרוני. אין לי דעה מגובשת על זה, כמו על כל הדעה שהצגתי כאן, ודווקא אשמח לשמוע אנשים זועמים שיחרצו את דיני כשונא אדם ופסיכופט (אם כי יהיה נחמד לשמוע גם אנשים רציניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אני לא תופס איך תפיסת עולם שמעודדת רחמים יכולה להגביר את האמפתיה.'' דבר זה כשלעצמו יכול אולי להתקיים. אפשר אולי להטיף לאמפטיה ולגרום לאנשים לעשות מעשים (כמו תרומה לצדקה) שנובעים מאותה אמפטיה. הבעיה היא שיש כאלו החושבים שעל ידי כפיית המעשים ניתן לעורר אמפטיה או שעצם עשיית המעשים, גם בכפיה, היא ביטוי של אמפטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחשוב ש 80% מהציבור רוצה לראות זבל ו 20% רוצה לראות איכות. איכשהו, ה 20% מצליחים לקיים פיקוח על הערוץ היחיד הנקרא (לשם דוגמא בלבד) רשות השידור. מכיון שיש בערוץ היחיד עובדים שהם מה 80% ומכיון שיש כבוד ויוקרה מרייטינג גבוה, הערוץ היחיד הזה מתכרסם באיכותו עם השנים. מפחד מאנדרלמוסיה אנו נפתח את השוק לתחרות במידה מועטת בלבד, נוסיף עוד ערוץ או שניים כלליים ועוד כל מיני ערוצים ייעודיים. הערוצים הכלליים יתחרו כולם על ה 80% וידרדרו עוד ועוד את איכות השידורים. מועצת הפיקוח הציבורית תהפוך לבדיחה גרועה. עכשיו אילו היתה תחרות אמיתית עם כל מספר ערוצים לכל צורך שהוא בלי מגבלות למעט סף חוקי שמתחתיו אסור לאף אחד לרדת (פדופיליה?), מהר מאוד יגלה מישהו שהוא יכול לנסות למשוך את אותם 20% אליו. ה 20% הופכים מנטל לנכס. ומכיון שהוא רוצה לעשות כסף הוא גם עוסק בהטפה לרמה גבוהה. זה הופך להיות המותג שלו. על כן, צריך לאפשר לשוק לעשות את שלו. אמרתי, ואחזור ואומר: ערכים לא מוקנים בכח הזרוע אלא בחינוך (וחינוך זה לא מכות). הערה: יש עוד דבר הניתן להעשות והוא חסימת הטלוויזיה לערוצים מסויימים. כבר היום, אדם יכול לקנות חבילה של ערוצים כשרים. אם ה 20% יעמדו על הרגליים האחוריות ספקי הכבלים והלווין יאפשרו לאדם לבחור בדיוק אלו ערוצים נכנסים אליו הביתה. אין צורך ברגולציה כלל בשביל זה. הערוצים ברמה גבוהה יזכו בעדיפות ולאט לאט ידחקו את הזבל לרמות נמוכות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי הם אותם אנשים דוגמתי, אבל אתה צודק. הבעיה של מימון החינוך אינה העיקרית בעיניי. אני רואה בחינוך סוגייה ערכית מהמעלה הראשונה, כמו גם אחריות של החברה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרעיון ההתאגדות גם לא נגזר שעדיף לה להיות על-בסיס שוק חופשי מאשר על בסיס ממלכתי. עם כל הכבוד, ההתנגדות ה*אוטומטית* היחידה שאני רואה פה היא התנגדותך לניהול ממלכתי. אכן, אין שום דרך שבה ניתן להסביר את התועלת של רמת חינוך ותכני חינוך בסיסים אחידים, במטבע של חירות אישית פרטית ומצומצמת - ולכן גם אני לא אנסה. אבל מה שכן, אולי רמז לגבי מהותה של אותה תועלת תוכל לקבל מתוך עיון בשאלה מדוע בעצם צריך מימון ממלכתי לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרעיון ההתאגדות גם לא נגזר שעדיף לה להיות על-בסיס שוק חופשי מאשר על בסיס ממלכתי." אם היית מעיין בחלקה הראשון של הודעתי הית מגלה מדוע עדיף שההתאגדות תהיה על בסיס וולנטרי ולא כפייתי. בכל מקרה, זה בוודאי לא שוק חופשי. המימון הוא ממלכתי. "אין שום דרך שבה ניתן להסביר את התועלת של רמת חינוך ותכני חינוך בסיסים אחידים, במטבע של חירות אישית פרטית ומצומצמת - ולכן גם אני לא אנסה." אין גם שום דרך להסביר את התועלת של אלו גם במטבעות אחרים. זאת משום שאין באלו שום ערך חשוב במיוחד או תועלת (ההיפך, אם בכלל). האם המטרה שלנו, בחינוך הממלכתי, היא אחידות? אני חשבתי שהמטרה היא מתן האפשרות לחינוך לכל אדם ללא קשר עם מצבו הכלכלי. "אבל מה שכן, אולי רמז לגבי מהותה של אותה תועלת תוכל לקבל מתוך עיון בשאלה מדוע בעצם צריך מימון ממלכתי לחינוך." וזה מחזיר אותנו להתחלה. נניח שצריך מימון ממלכתי. מדוע צריך גם ניהול ממלכתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מאמין שאתה אכן תשתכנע מדבריי אלו, אבל אני כותב אותם לטובת קוראים אחרים שעלולים להתפתות מדברי החלקות שלך על חירות-אישית-אף-אחד-לא-יגיד-לי-מה-לעשות-למה-מה-קרה. התועלת שאתה לא מכיר בה היא תועלת חברתית. לחברה המודרנית זה מאוד מועיל שפרטיה מתחנכים. אומנם, גם לכל אחד מהפרטים יש תועלת אישית - גם מהחינוך האישי שלו, וגם מהחיים בחברה מצליחה יותר. אבל זה באמת הצדקות שוליות. אין ספק שהתועלת הכללית לחברה עולה על סך החלקים. האפשרות לחינוך כל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי - זה עדיין ברמת סיסמא. כשפורטים את זה לפרטים, מדינה לאומית-תעשייתית-מודרנית כמו שלנו צריכה שכל פרט יזכה לקבל סט רחב של מיומנויות: מיומנויות מקצועיות כגון שפה ומתמטיקה, ידע תרבותי-לאומי והיסטורי של עמינו, חינוך גופני, חינוך מדעי ועוד. לשם כך נדרש להגדיר תכנים ורמה אחידים. האחידות היא כמובן לא מטרה לכשעצמה. המטרה היא להגיע לחינוך שתורם לחברה ככלל - כזה שיוצר לכד תרבותי, תנאי סף כלכליים, וכו' כו'. נדוש אבל נכון. ניתן כמובן לשאוף ליותר פלורליזם במערכת החינוך, אבל עדיין חייב להיות גרעין בסיסי אחיד. בשיטה שאתה מציע, הכל כמובן מצטמצם לתועלת האישית הצרה, ואז כל המטרה מתפספסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא ממש מאמין שאתה אכן תשתכנע מדבריי אלו, אבל אני כותב אותם לטובת קוראים אחרים שעלולים להתפתות מדברי החלקות שלך על חירות-אישית-אף-אחד-לא-יגיד-לי-מה-לעשות-למה-מה-קרה." מה בדיוק אתה מנסה לרמוז? שמאחורי דברי החלקלקים אודות כל מיני דברים כגון "חירות" ו"פלורליזם" מסתתרות כוונות שיעבוד או גזל? זאת אמירה מיותרת. למרות שאני חושב שהדעות שלך ושל שכמותך הן שגויות ומסוכנות, אינני מייחס לך כוונות זדון. אתה טועה (לדעתי) ואני מנסה להראות לך איך ומדוע. "התועלת שאתה לא מכיר בה היא תועלת חברתית. לחברה המודרנית זה מאוד מועיל שפרטיה מתחנכים. אומנם, גם לכל אחד מהפרטים יש תועלת אישית - גם מהחינוך האישי שלו, וגם מהחיים בחברה מצליחה יותר. אבל זה באמת הצדקות שוליות. אין ספק שהתועלת הכללית לחברה עולה על סך החלקים." ומהי החברה אם לא סך כל הפרטים החברים בה? הרי אם נפרק את האמירה הריקה הזאת נגיע למסקנה שבעצם לכל פרט בחברה יהיה יותר טוב אם כל שאר הפרטים יהיו מחונכים. לא? זה לא שיש *משהו* ממשי הקרוי "חברה". ואם אין, מדוע צריך להיות אכפת לי מאותה תועלת כללית שעולה על סך החלקים? אתה כזכור המצאת את המילה ליברשיזם. שזה, ותקן אותי אם אני טועה, הכלאה בין ליברליזם לפשיזם. אני חושש שבשביל לתאר את הרעיון הזה שלך לא צריך הכלאות, זה סתם פשיזם. "האפשרות לחינוך כל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי - זה עדיין ברמת סיסמא. כשפורטים את זה לפרטים, מדינה לאומית-תעשייתית-מודרנית כמו שלנו צריכה שכל פרט יזכה לקבל סט רחב של מיומנויות: מיומנויות מקצועיות כגון שפה ומתמטיקה, ידע תרבותי-לאומי והיסטורי של עמינו, חינוך גופני, חינוך מדעי ועוד. לשם כך נדרש להגדיר תכנים ורמה אחידים. האחידות היא כמובן לא מטרה לכשעצמה. המטרה היא להגיע לחינוך שתורם לחברה ככלל - כזה שיוצר לכד תרבותי, תנאי סף כלכליים, וכו' כו'. נדוש אבל נכון." ראשית, הכנסת כאן דברים שעשויים להיות שנויים במחלוקת (ידע תרבותי לאומי?). גם השמטת דברים חשובים. אני הייתי מוסיף מוסיקה (הרבה יותר חשוב ממתמטיקה לדעתי). יעקב היה אולי מוסיף גמרא. עכשיו יש לנו מחלוקת. מה נעשה? נכפה האחד על השני את הערכים שלנו? מי יכריע? הפוליטיקאים בכנסת? הפקידים? שנית, כדי להשיג את כל אלו (סט רחב של מיומנויות וכו) אין הכרח בתכנים ורמה אחידים. ההיפך הוא הנכון. קח את הנושא הכי בסיסי, קריאה וכתיבה, ותמצא שיש הרבה מאוד גישות ושיטות. איזה שיטה הכי טובה? מי מחליט? ומה קורה כאשר זה שמחליט טועה? ולא שאני מדבר בתיאוריה, הרי כבר היו דברים מעולם בישראל. כולנו עשויים להסכים שחינוך הוא חיוני אבל איננו יכולים להסכים לא על ה"מה" ולא על ה"איך" ומכאן שאולי כדאי שנשאיר את אלו בידי האזרחים. זה בדיוק הרעיון של שיטת השוברים. "בשיטה שאתה מציע, הכל כמובן מצטמצם לתועלת האישית הצרה..." לא ברור לי מאיפה בדיוק גרדת את התועלת האישית הצרה. הטענות שלי בזכות רעיון השוברים לא קשורות בכך. רעיון השוברים נועד לשפר את המערכת במובנים של איכות החינוך, מתן ביטוי לצרכים ולערכים של האזרחים (קוראים לזה פלורליזם) ויעילות כלכלית. כל אלו הם בהחלט באינטרס של כולנו. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרישא - אני לא מנסה לרמוז כלום, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. בקשר לתועלת החברתית - כמובן שהשאיפה היא שלכל פרט יהיה טוב יותר. ה-catch הוא שחברה היא לא איזשהוא אוסף אמורפי של פרטים. מכיוון שאינך מייחס ממשות לחברה, אין שום סיכוי שתבין כיצד לפרטים יהיה יותר טוב ע"י תועלת חברתית. אני מקווה שאנשים אחרים שמבחינתם התייחסות לטובה חברתית לא נחשבת לפאשיזם, כן יבינו את נקודה זו. בקשר לשאר - נו. אז קשה להגיע להסכמה, אז מה? זה לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה או לא כדאי להגיע להסכמה, או שכדאי להשאיר זאת אך ורק בידי האזרחים. פרטתי את הסיבות מדוע כדאי שתהיה אחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שאינך מייחס ממשות לחברה, אין שום סיכוי שתבין כיצד לפרטים יהיה יותר טוב ע"י תועלת חברתית." האם אתה טוען שה"חברה" היא דבר ממשי? באיזה מובן? אולי תסביר לי איך זה קורה כדי שאוכל להבין? "אני מקווה שאנשים אחרים שמבחינתם התייחסות לטובה חברתית לא נחשבת לפאשיזם, כן יבינו את נקודה זו." למה אתה כל כך בטוח שלא תצליח לשכנע אותי ושהדיון נועד, בעצם, בשביל האנשים ה"אחרים"? גישה מוזרה... למרות שאינני חושב שיש סיכוי רב שאוכל לשכנע אותך אני משתדל להתייחס אליך ואל טיעוניך (אם תטרח להביא אותם...) ולא לדבר מעל הראש שלך אל הקהל. באשר לפשיזם. אתה הוא זה שבחר להפריד בין רווחתם של הפרטים ובין ה"חברה" כאיזה ישות והוספת שכל אותה תועלת אישית לכל הפרטים היא "הצדקה שולית" (קרי - אם לא הייתה, או הייתה להיפך זה לא היה באמת משנה). מכאן שאתה פשיסט. לא? "בקשר לשאר - נו. אז קשה להגיע להסכמה, אז מה? זה לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה או לא כדאי להגיע להסכמה..." זה לא עניין של "קשה" או "לא כדאי". זה עניין של "בלתי אפשרי". תתוכח כמה שתתוכח עם יעקב, או איתי, לא נסכים אם צריך או לא צריך גמרא ומוסיקה. אבל בסופו של דבר צריך לפתוח את בית הספר. אז מה זה יהיה. מוסיקה או גמרא? האפשרויות: 1. מוסיקה (יעקב לא בא על סיפוקו וגם כופים על בנו "הבלים") 2. גמרא (את המוח של בתי ממלאים ב"שטויות" במקום ללמוד משהו שימושי, כמו מוסיקה) 3. חצי מוסיקה חצי גמרא. (גם לא מלמדים כמו שצריך אף אחד מהדברים, וגם כופים את ה"הבלים" על אילו שאינם מעוניינים) בקיצי. איך שלא תחליט, אתה נאלץ לכפות על מישהו משהו. עכשיו רק נשאר לשאול האם כפיה מעין זאת היא דבר רצוי בעיניך? או שאולי כדאי לנסות להמנע ממנה במידת האפשר? "...או שכדאי להשאיר זאת אך ורק בידי האזרחים." אני חשבתי שהשאיפה המשותפת לנו (אתה הרי שואף לפלורליזם, למשל) היא שנותיר בידי האזרחים את מקסימום מרחב התמרון האפשרי. אני יכול אולי להבין טיעונים של היתכנות: אולי זה לא *אפשרי* להשאיר זאת בידי האזרחים. אבל מדוע זה לא *כדאי*? "פרטתי את הסיבות מדוע כדאי שתהיה אחידות." זה באמת חפיפניקי מצדך. אתה בעיקר פרטת מה *אתה* חושב שהחינוך צריך לכלול. לא התייחסת לבעיות של ניהול ריכוזי של מערכת החינוך כפי שהעלתי אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה בדיוק הנקודה. אין לי כוח או עניין להסביר לך את הממשות של חברה ואת התועלת שבקיום חברה לכל אחד מהפרטים. אני לא באמת מאמין שיש טעם באיזשהוא הסבר לוגי-פילוסופי אם אין לך הבנה אינטואטיבית של הדבר הזה, ומה ההבדל בינו לבין פאשיזם. למעשה, זה כלל לא עניין של אמונה אלא לקח מניסיון העבר בדיונים אלו (בין היתר איתך). ובקשר ל"הצדקה שולית" - צודק, ניסוח קלוקל מצידי. כוונתי היתה שזה הסבר פשטני מאוד לתהליכים החברתיים. אבל מכיוון שאתה לא מאמין בממשות של חברה, אין טעם בדיון ברמה גבוהה יותר מאשר "מה אני מרוויח מזה שאני תורם לחברה". ולגבי ההסכמה: אתה מתבלבל בין תמימות דעים לבין הסכמה. תמימות דעים היא כמובן בלתי אפשרית ואיש לא מבקש אותה. אבל דרך פעולה משותפת על בסיס הסכמה רחבה היא עובדה קיימת וכורח המציאות. וכאמור, חינוך הוא עניין הדורש דרך פעולה משותפת על בסיס הסכמה רחבה. אין לי הכישרון הדרוש להסביר לך מה ההבדל בין כפיה לבין דרך פעולה משותפת הנבחרת באופן דמוקרטי. אני יכול להציע לך לחשוב על התאגדויות קטנות יותר שבהן הייתי חבר (שותפות לדירה, שותפות לטיול, ועד בית). כלל לא הבנת את מטרת הפירוט. אני לא פרטתי מה אני חושב שהחינוך צריך לכלול. פרטתי איזה קטגוריות יש בחינוך, על-מנת להבהיר את החשיבות שלו ביצירת החברה: מיומנויות מקצועיות שהחברה נזקקת להם, אתוס תרבותי שהחברה נזקקת לו וכו'. מה כל קטגוריה כוללת זה לא כל כך חשוב לצורך הדיון (מה זה משנה עם מתמט', מוסיקה או גמרא), כל עוד יש גרעין אחיד. שלא במפתיע, התייחסת לדבריי אלו כאל מין סט כלים שמומלץ לו לאדם באופן אישי שיהיו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תשמע, זה בדיוק הנקודה. אין לי כוח או עניין להסביר לך את הממשות של חברה ואת התועלת שבקיום חברה לכל אחד מהפרטים." אינך צריך להסביר לי את זה. ההנחה שבקיום החברה יש תועלת לחברים בה עומדת ביסוד השקפת עולמי. זאת בדיוק הסיבה שאני רוצה להבטיח שה"חברה" תנוהל כך שהתועלת לאזרחים תהיה במרכז ולא תועלתה של החברה כאיזה ישות נפרדת. זה ההבדל בין ליברל לפשיסט. אתה בחרת להבחין בין הדברים. עכשיו אתה חוזר בך? או שזה עוד ניסוח לא מוקפד? "אני לא באמת מאמין שיש טעם באיזשהוא הסבר לוגי-פילוסופי אם אין לך הבנה אינטואטיבית של הדבר הזה, ומה ההבדל בינו לבין פאשיזם. למעשה, זה כלל לא עניין של אמונה אלא לקח מניסיון העבר בדיונים אלו (בין היתר איתך)." לי זה נשמע יותר כאילו אתה קצת מבולבל, וקשה לך להגן על הטענות הסותרות והמבולבלות שלך. פטירת הדבר באמצעות טיעון מיסטי נוסח "או שיש לך את זה או שאין לך את זה" לא עוזרת במאום (ובוודאי לא תשכנע אנשים רציונליים). אם יש כאן עקרון יפה וחשוב שפיספסתי. האר את עיני. "ובקשר ל"הצדקה שולית" - צודק, ניסוח קלוקל מצידי. כוונתי היתה שזה הסבר פשטני מאוד לתהליכים החברתיים. אבל מכיוון שאתה לא מאמין בממשות של חברה, אין טעם בדיון ברמה גבוהה יותר מאשר "מה אני מרוויח מזה שאני תורם לחברה"." עכשיו אתה סותר את מה שאמרת בתחילה. תחליט. האם החברה קיימת בשביל התועלת לאזרחים או בשביל עצמה? ואם היא לא קיימת בשביל עצמה, מדוע שלא ישאל האזרח את עצמו "מה יוצא לי מזה"? "ולגבי ההסכמה: אתה מתבלבל בין תמימות דעים לבין הסכמה. תמימות דעים היא כמובן בלתי אפשרית ואיש לא מבקש אותה. אבל דרך פעולה משותפת על בסיס הסכמה רחבה היא עובדה קיימת וכורח המציאות." זו איננה הסכמה. זאת "הכרעה דמוקרטית". מה שאני מנסה להראות לך הוא שהכרעה דמוקרטית היא אולי טובה מהכרעה לא דמוקרטית אבל עדיין טמון בה אלמנט של כפיה ומשום כך יש לשאוף לצמצם במידת האפשר את התחומים בהם נדרשת הכרעה כזאת. ההכרעה הדמוקרטית היא הרע במיעוטו אבל היא עדיין *רע*. אז אם אני מעלה רעיון שעשוי למנוע מאיתנו את הצורך להכריע בצורה כזאת זה *יתרון*, לא חסרון (אתה יכול להעלות טענות אחרות נגד הרעיון - ואינך מעלה - אבל מניעת ההכרעה כשלעצמה היא דבר *טוב*) "וכאמור, חינוך הוא עניין הדורש דרך פעולה משותפת על בסיס הסכמה רחבה." מדוע זה *דרוש*? העלתי פה מספר טיעונים נגד השיטה הריכוזית, עצם הרעיון של שיטת השוברים מראה שניתן להמנע מהצורך באותה הכרעה דמוקרטית והראיתי לך (ואני מקווה שהסכמת) שאם אפשר להמנע מכזאת הכרעה, רצוי לעשות כן. אז מה הבעיה? "...אני יכול להציע לך לחשוב על התאגדויות קטנות יותר שבהן הייתי חבר (שותפות לדירה, שותפות לטיול, ועד בית)." אלו הם ארגונים וולנטריים. הכפיה שיש או אין בהם מבוססת על ההסכמה הבסיסית להיות כלולים בהם. זה לא דומה. (וגם בהתארגנויות מעין אלו עומד הכלל שבכל אותם עניינים בהם אין הכרח להכריע, רצוי לא להכריע) "ביצירת החברה: מיומנויות מקצועיות שהחברה נזקקת להם, אתוס תרבותי שהחברה נזקקת לו וכו'." שוב, ה"חברה" כאיזה דבר מנותק מהמרכיבים שלה. מה זה? מי צריך את ה"אתוס החברתי"? אלוהים? "מה כל קטגוריה כוללת זה לא כל כך חשוב לצורך הדיון (מה זה משנה עם מתמט', מוסיקה או גמרא), כל עוד יש גרעין אחיד." מה כל קטגוריה כוללת זה כן חשוב לצורך הדיון. הנחת היסוד שלך היא שניתן להגיע להסכמה ומכאן שאין פגם בניהול המערכת באמצעות הכרעות דמוקרטיות. אני מראה לך שברגע שניגשים לפרטים ברמה הכללית ביותר מתגלעת מחלוקת מהותית. אין דרך להגיע להסכמה ומכאן שיש פגם מהותי בניהול המערכת בצורה כזאת. אולי *הכרחי* לנהל את המערכת בצורה כזאת. אבל אתה, כזכור, לא העלת שום טענה שמראה את זה. "שלא במפתיע, התייחסת לדבריי אלו כאל מין סט כלים שמומלץ לו לאדם באופן אישי שיהיו לו." אכן לא מפתיע (אם כי זאת בכלל התבטאות שלך). כל עוד לא הבאת טיעונים ברורים בזכות קיומה של "טובה חברתית" מעבר לטובתם האישית של החברים לא תוכל לשכנע אותי שהחברה איננה רק אוסף של אידיווידואלים ומכאן שההתיחסות לתועלת האישית היא המדד הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אתה רוצה אחידות כי: א) צריך רמת מינימום ב) צריך לדאוג לעניים לגבי רמת מינימום אני מציע שתדרוש ממי שרוצה לנצל את השוברים שתלמידיו יעברו מבחני מינימום מסויימים. אני חושב שדרישה כזאת היתה מכניסה קצת שיפור למערכת הממשלתית המקיימת תכנית ליבה אבל אינה אחראית למה התלמידים יודעים. ב) תכנית השוברים דואגת לעניים. אישית אני מתנגד לתכנית ליבה או דרישות סף כי אני חושב שיש דברים שצריכים לבוא מתוך רצון של הציבור, אבל אתפשר איתך על מה שהצעתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד המרצים שלי תלויה על הדלת כתבה מתוך המגזין הסאטירי "the onion" (http://www.theonion.com/ ) שבה מדווח על הכוונה של הממשל האמריקאי להפסיק את ה"השקעה בעתיד ילדינו" משום שעל פי הנתונים שבידיהם, מדובר בהשקעה עם רווחיות נמוכה ביותר אם בכלל, וגם אז רק בטווח הרחוק (לפחות 12 שנה לפני שהיא יכולה להפוך למשתלמת). לצערי הטקסט המקורי כבר לא זמין על הרשת (לא בחינם, בכל אופן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים על רמת חינוך בסיסית הניתנת על ידי המדינה הם דיבורים ללא כיסוי. המדינה אינה מסוגלת לספק חינוך וכל הדיבורים הינם חלומות באספמיה. ללא תחרות אין חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן יסוד של הליברליזם הוא שיוויון הזדמנויות. הענקת החירות להורים לחנוך לילדיהם לפי רצונם שוללת את הזכות הזאת מהילדים - היא הופכת את הילד לרכושו של ההורה. למעשה, אם לוקחים את הליברליזם עד אבסורד, מגיעים דווקא למודל הקיבוצניקי: כל הילדים נלקחים מבית הוריהם עם היוולדם ומחונכים בצורה שווה. רק כך, עם הגיעם לבגרות, אפשר יהיה לטעון שיש שיוויון הזדמנויות, וכל אדם משיג את מה שהוא משיג בזכות כישוריו בלבד. כמובן שבמודל הזה יש גם לשלול את האפשרות להעברת ירושה לילדים או כל קשר אחר בין ההורה לבין ילדו. לא במקרה זה נשמע כמו חזון בלהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלום בלהות הוא חזון נפרץ, בעוד חזון בלהות הוא מה שהיה לפמלה אנדרסון לפני ההשתלה. עזוב, סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן חזון בלהות אבל אין שום קשר עם ליברליזם (אלא אם אתה מעוות את המושג כפי שנהוג בארה''ב שם ליברליזם הוא שמאל). שיוויון ההזדמנויות מתייחס לאזרחים. ילדים אינם אזרחים. הם אינם זכאים לכל הזכויות ואינם נדרשים למלא את החובות עד הגיעם לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך יהיה להם שיוויון הזדמנויות אם מלכתחילה אתה מאפשר להם להגיע לאזרחות כאשר לאחד יש השכלה מופלאה וכסף שיוצא מכל החורים, בעוד השני העביר את ימיו בביה"ס בהתחמקות מהבריונים עם הסכינים ובניקוי הקראוון של אמא? דווקא בגלל שהילדים אינם אזרחים, המדינה מחוייבת לדאוג שכשהם יהפכו לאזרחים, תהיה להם נקודת זינוק שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע שנעצור באותה נקודה בה הופך הילד לבוגר? למה שלא נחיל את הכלל הזה לגבי כל חייו של האזרח. נניח שאני ואתה התחלנו בנקודה שווה כלשהיא עם הגיענו לגיל שמונה עשרה, לאחר חמש שנים אתה עשיר כפליים. עכשיו יש לך יותר הזדמנויות. מדוע שלא ניקח את הכסף ונחלק אותו שווה בשווה ביננו? זה כמובן עיוות של הרעיון. כמו כל רעיון ליברלי, הניסוח הוא על דרך השלילה. המדינה אינה פועלת באופן חיובי להשגת המטרה אלא מבטיחה ששום אדם או גוף אחר לא ישית מגבלות שרירותיות עליך. פעולה באופן "חיובי" מחייבת פגיעה בחירות של האזרחים ומכאן שהיא פסולה. אתה יכול לקרוא לזה בהרבה שמות אבל הרעיון שהעלית איננו, בשום פנים ואופן, רעיון ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזים הקלאסי אינו שוויון אלא חירות הזדמנויות. השלטון אינו מפריע לך לממש את עצמך. הליברליזים החדש עליו אתה מדבר הינו גרסה רכה של הסוציאליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענקת חירות למדינה לחנך את הילדים כפי רצונה - שוללת את הזכות הזאת מהילדים. הכי טוב פשוט לתת לילדים לגדל את עצמם לבד. אני מכיר כמה ילדים כאלו, ואין סוף טוב כמו אצל בילבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מבין (אך לא מסכים) את גישתך כלפי הדעות אשר אתה מייחס לי. אני רק לא מבין איך החלטת לייחס את הדעות האלו אלי. אני הסברתי שיש דברים שצריכים לדעתי להעשות על ידי המדינה (כלומר איני אנרכיסט). הסברתי והבהרתי שיש בעיות בשיטה הליברלית אולם אמרתי שמדובר ברע במיעוטו ושהשיטה הריכוזית היא יותר גרועה. 2) כשהמדינה מנהלת מערכת הלוקחת כסף מאזרחים עובדים ומעבירה אותו לאנשים המזדהים כחסרי עבודה היא עושה מעשה אשר יש לו רק כינוי אחד - גזל. אולם, הדבר שאני הכי מתלבט בו בכל הדיון הזה הוא האם ראוי להגיד את זה בצורה בוטה. מתגובתך נראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני מייחס לך את דעות אלו, היא שאתה מודד את האפקטיביות של הוצאת כספי מיסים אך ורק ביחס ישר לתועלת האישית של משלם המיסים. קרי, מבחינתך העניין היחיד שיש בחברת בני אדם הוא רק העניין האישי האנוכי של כל פרט. אם אין שום ענין מלבד זה הפרטי, וודאי שהשיטה של הוצאת כספים אישית היא עדיפה אינהרנטית. היחס החד-מימדי שלך לדמי אבטלה היא דוגמא נהדרת. אכן, אין שום דרך למדוד עניין זה מבחינת התועלת האישית למי שמשלם את המס. אדם שרואה מעבר לענייניו האישיים, היה מודד את התועלת מבחינת הרווחה של כלל האזרחים. מי שיותר סוציאליסט היה טוען ששיטה זו מבטיחה רווחת מינימום גם למי שאינו עובד, ומי שיותר ליברל היה טוען ששיטה זו גורמת לפרזטיות, בזבוז כלכלי ופחות רווחה לעניים בחשבון כולל. ומי שליברשיסט, לא רואה בכך יותר מגזל שכן הכסף לא מנוצל ישירות לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען: א) כל מתן כח לשלטון הוא מסוכן. הוא עלול לגרום: 1) לשחיתות, 2) ליריבויות על רקע חלוקת הכח 3) לבזבוז 4) להתנגדות ב) אם נקפיד על: 1) התערבות מינימלית כך שיש אפשרות יותר מתאורתית לפיקוח; 2) הפרדת רשויות אופקית; 3) הפרדת רשויות אנכית (קיר ברזל בין שלטון מרכזי למקומי); 4) פעילות על פי חוק; הרווח מהשלטון יכול להיות גדול מהתועלת ג) בהתאם לכך יש להגביל את ההתערבות של המדינה ל: 1) דברים שכל אזרח נהנה מהם בהתאם לתשלומיו 2) אספקת הצרכים המינימליים ביותר של העניים ד) גם בדברים בהם המדינה פועלת יש למזער את ההתערבות מהסיבות המנויות לעיל. ה) כל התערבות ממשלתית צריכה להצדיק את עצמה כדי להתגבר על הכלל המנוי ב א' על ידי ציון מדוע ההתערבות הכרחית, מדוע היא תעבוד ומדוע לא ניתן להשתמש במשהו פחות פולשני. ו) מהנאמר למעלה תבין שאיני מוביל גישה אגואיסטית. אני דואג לביצוע יעיל ונכון של תפקידי המדינה. ז) לגבי דמי אבטלה: ידוע לכל (הכחש אם אתה חולק) שרוב מקבלי דמי אבטלה הם אנשים אשר אינם מעוניינים לעבוד (בין אם בכלל ובין אם בהפוגה בין עבודות). אותם אלו שבאמת לא מוצאים עבודה המתאימה לכישוריהם יכלו להסתפק בהלוואות או שיכלו לחסוך לעצמם כסף למקרה אבטלה (נגיד עם הטבות מס קלות - שאני מתנגד להם). דבריך על רווחת כל האזרחים הם על כן חסרי כיסוי והגישה הסוציאליסטית אינה תואמת את המציאות. ח) הטענות העיקריות של הדורשים התערבות ממשלתית הם לפי הבנתי: 1) צריך לעזור לעניים 2) הציבור לא מבין ולכן צריך להחליט בשבילו תשובתי: 1) עזרה לעניים מעבר לרף המינימלי אינה יעילה ואינה מוסרית ההפרדה בין עקרונות לתועלתנות אינה נכונה. השיטה הסוציאליסטית (סוציאל דמוקרטית, התערבותית, מוסרנית - מה שתקרא לה) אינה מוסרית, אינה יעילה, ואינה משיגה את המטרות שהיא מציבה לעצמה. 2) הגיע הזמן שמחזיקי דגלי ערכים למיניהם יבינו שלא ישיגו את ערכיהם בכח הזרוע. זה לא עובד. כל הדיבורים על צריך הם מופרכים כי אין שום הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ד - שוב, אתה מחליט באופן אוטומטי שבכל עניין ועניין (בלי שום קשר למהותו), התערבות ממשלתית היא בהכרח מושחתת, גורמת ליריבות ולבזבוז, ואילו שוק חופשי - לא. זוהי דעה קדומה. ז. זה לא ידוע לכל. העובדות היבשות היא שהביקוש לעובדים קטן מההיצע, על אחת כמה וכמה כאשר מסתכלים בפיזור גאוגרפי. לכל היותר אתה יכול להגיד שהשיטה הנוכחית מעודדת אנשים מסויימים לא לעבוד, ובכך אתה תצדק, אכן נדרשת רפורמה שתתאים יותר למצב הנוכחי במשק הישראלי. אבל לבוא ולהגיד שבשום תנאי או מצב אפשרי, דמי אבטלה הם פסולים? אגב, דבריך לגבי הלוואות או חסכונות מעידים פשוט על בורות. ח. ובכן, לא הבנת כלל. העסק הוא פשוט בתכלית: יש עניינים וסיטואציות שעדיף מבחינות רבות לנהל ריכוזית ע"י המדינה. כל עניין לגופו. בפרט מה שאתה קורא "עזרה לעניים". אתה טוען שאין *שום* הצלחה. הגיע זמן שתבין שיש להתייחס גם לחצי כוס המלא, אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ד. לא אמרתי בדברי אלו ששוק חופשי לא. התייחסתי רק לשלטון. שוק חופשי נדון במקומות אחרים. דברי מיוסדים על מספר שלבים אותם פרטתי א-ד. על מנת לקדם את הדיון אנא פרט על מה אתה חולק. לחילופין תגיד שהכל, ואני אחזור ואמנה אותם אחד אחד ואסביר מנין הגעתי למסקנה. תגובתך מוזרה בעיני כי עקרון הפרדת הרשויות, בחירות וזכויות פרט נובעת מאותו חשש בדיוק עליו אני מדבר. בעצם, ללא החשש שמניתי - הדמוקרטיה היא שיטה גרועה שיש טובות הימנה. ז) דמי האבטלה המקסימליים שאדם יכול לקבל בפעם האחת הם כ 20000 ש"ח ומן הסתם הם קצת פחות. אם נוריד את המסים ב 3% על משכורת של 6000 ש"ח יוכל בן אדם לחסוך 180*12 ש"ח בכל שנה. כלומר בתוך 9 שנים (ללא חישוב ריבית) יוכל לחסוך את כל הסכום הנדרש, בלי לממן שירות תעסוקה העולה מאות מליונים כל שנה. מה לא נכון בניתוח זה? אנשים המפוטרים מעבודת בה השכר הוא בסביבות 4-5 אלף שקלים צריכים להיות מטורפים כדי ללכת לעבוד במקום אחר ולא לחתום אבטלה לזמן מה (לטייל ו/או לעבוד שחור). מכיון שעברנו להיות משק דינאמי אנשים עוברים מקומות עבודה פעמים רבות בימי חייהם. אני אישית מכיר מקרים רבים של לוקחי דמי אבטלה (כולל אשתי) שהיו למען החופש ולא בגלל איזשהו צורך. וזה עוד לפני שדברנו על הרתיעה הישראלית מעבודה פיזית. הביקוש לעובדים הוא גבוה אפילו גבוה מאוד. אבל אנשים לא רוצים או אינם מוכשרים לעבוד במקומות בהם דרושים עובדים. והכל באשמת המדינה. ח) אז אתה טוען שהסיבה היא יעילות. אנא תן כמה דוגמאות שאינן נכללות בדוגמאות שלי כדי שנבדוק אם ניתן לעשותן ביעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם רק מתן כח לשלטון מסוכן או שגם מתן כח אנשים פרטיים? מה לגבי מתן כח לגופים וירטואליים (חברות תאגידים) שבהם אפילו אין את האדם שיתן את הדין במקרה שתיחשף שחיתות כלשהי? ג2. אשמח אם תיתן פירוט כלשהו של הצרכים המינימאליים של העניים בעיניך. האם הם כוללים בין היתר כלים שיאפשרו לעניים לצאת מהעוני (כמו חינוך מיקצועי וקיצבאות שיאפשרו להם להסתכל קצת מעבר ל"מאיפה אני משיג את הארוחה הבאה שלי")? ז. ידוע לכל שבמדינת ישראל יש כ 300000 מובטלים וכ 15000 משרות מוצעות בשוק. יתכן שיש מבין המובטלים אנשים שאינם מוכנים לעבוד. אבל גם אם כל מי שהיה מוכן לעבוד היה מקבל את העבודה שהיית מציע לו עדיין היו נשארים מאות אלפים בלי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איש אינו נותן כח לאנשים פרטיים או לתאגידים. ייתכן שיש חברה שמוצריה טובים, ובנתה לעצמה שם טוב ואז היא החליטה למרר את החיים למתחרים בדרך של רמאות. 1) שלטונה לא יארך הרבה זמן 2) בהסתכלות היסטורית שלטונה לא יהיה אפילו פסיק קטן בלתי נראה 3) גם בימי שיא כוחה היא שולטת רק על אחוז קטן מאוד מהשוק. כל נסיון לגדול מעבר לכך נכשל בגלל הטבע האנושי. קח למשל את יבמ שהיתה מונופול בשוק המחשבים ונצלה טקטיקות של רמאות. היא הפסידה בכמה משפטי ענק בגלל זה. בנוסף, ההתקדמות הטכנולוגית החזירה אותה חזרה למימדים טבעיים. כך גם ביל גייטס השנוא. ייתכן שישלוט 50 שנה אבל בסופו של דבר סוף שלטונו יבוא אם לא יספק את המוצר הטוב ביותר. לעומת זאת, שלטון של המדינה יכול להכניס אנשים לכלא, להרגם נפש, לגרום להם לסבול חרפת רעב, או סתם למנוע ממליונים למצות את יכולתם בכל תחום שהוא. מדינות הינן גופים אלימים הרשאים להפעיל כח ולקחת כסף מהאזרח בניגוד לרצונו. אין לאף אחד אחר יכולת כזאת. ג2) הטיפול בעניים חייב להעשות בהתנדבות. לא ניתן לשקם בן אדם ולהוציאו ממעגל העוני שעזרת מכונת שיקום. צריך בשביל זה יד אח אוהבת. מי שכל מה שנדרש לו זה קורס בתיקון מחשבים ימצא את המימון לכך. בעית העוני אינה בעייה של כסף אלא של תרבות ואת זה מדינה לא יכולה לתת. לעומת זאת, עם ישראל מאז ומעולם תרם ועדיין תורם לכל מיני יוזמות לעזרה להוצאת אנשים ממעגל העוני. ככל שהיוזמות יותר פרטיות הן יותר מוצלחות (זה לא צריך הסבר). המעלה הגדולה ביותר של הצדקה היא להוציא את האדם ממעגל העוני ולתת לו עבודה. ייתכן עם זאת שבזמן מסויים או במקום מסויים יהיה צורך גדול בעזרה ראשונה מיידית כדי להלביש את העניים, להאכילם, לקבור אותם, לתת חינוך מינימלי לילדיהם, לרפא אותם ולתת להם קורת גג. לצורך כך יש לכל קהילה יהודית מקומית קופה של צדקה הנגבית בכפייה והיא ממנת צרכים מינימליים אלו לתושבי המקום. אם נגביל את עצמינו למינימום לא אתנגד לשוברים של חינוך, בריאות וקבורה. לגבי אוכל ובגדים זה נראה לי לא יעיל ולא נדרש אבל עקרונית אם מדובר על סכום מינמום גם זה אפשרי. כל חריגה בנסיון לספק עזרה לעניים בהיקף יותר גדול על ידי השלטון סופו להביא לנזק לעניים - כפי שהמדינה היום קוברת אותם בתוך העוני עם הקצבאות שהיא נותנת להם בתנאי שלא יעבדו. זו פשוט רשעות וטפשות ז) לא ייתכן שלא יהיה עבודה. זה פשוט דבר שהוא מופרך לוגית. אדם יכול לגדל עגבניות בחצר ביתו ולאכול אותם. יש לו עבודה. הוא יכול לקושש עצים כדי לחמם את הבית שלו יש לו עבודה. עבודות אלו כמובן, הינן מאוד לא יעילות, אבל הן תמיד קיימות. החברה האנושית סוחרת על מנת להגביר את היעילות. ועל כן רוב בני האדם יכולים לעבוד בדברים הרבה יותר יעילים ויש להם יותר כסף על מנת לקנות מאחרים סחורות. מכיון שכך, יש יותר עבודות יעילות ליותר אנשים וחוזר חלילה. כלומר, ברגע שתאייש את 15 אלף מקומות העבודה (יש הרבה יותר אבל לא נריב על כך) ייוצרו עוד מקומות עבודה כי האנשים האלו מייצרים סחורות שאפשר להשתמש בהם. האבטלה נוצרת כאשר המדינה מכריחה מעסיקים לשלם לעובדים יותר כסף משעבודתם שווה או מונעת מאנשים לעבוד בשכר שלא לכבוד שלהם. בחברת השפע יש יותר בעייה של אבטלה כי אדם לא צריך לעבוד בשביל להתקיים. בנוסף, העבודות היעילות הינם הרבה יותר מתוחכמות ולוקח זמן לבנות אותם. בימי המשבר הגדול בארה"ב היה מקרה קצת שונה. הפדרל רזרב - חלקית מסיבות אנטישמיות - נתנה למאות בנקים לקרוס ובכך חנקה בבת אחת את האשראי בארה"ב ובאופן מלאכותי גרמה לאנשים להפסיק לקנות. זה לא שלא היה הון, הקריסה של הבנקים פשוט לא נתנה לאנשים לממש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסכלייזמר - אני עובד IBM אתה יכול לפרט לגבי "יבמ שהיתה מונופול בשוק המחשבים ונצלה טקטיקות של רמאות. היא הפסידה בכמה משפטי ענק בגלל זה."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס מהזכרון לנאמר בספר של ADAMS המכיל מאמרים על הכלכלה באמריקה. "the structure of amenrican industry" מהדורה שישית.שוק המחשבים היה בידי IBM וכאשר המתחרים הכריזו על מחשב חדש העדיף על זה של IBM, מיהרה IBM לשלוח פרוספקטים של מחשב שהיא עוד מעט מוציאה לשוק, למרות שלא היה לה משהו כזה בעתיד הנראה לעיין. זה גרם להאטת מכירות של המתחרים. היו עוד כל מיני טריקים מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל? דיברת בתגובה 215514 על משפטי ענק בהם הפסידה ורמאויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקתי את הענק כנראה בגלל שזו חברת ענק. לגבי רמאויות, אכן זוהי רמאות. לכל הפרטים תצטרך לקרוא את הספר אני קראתי אותו ממש מזמן. אבל סה''כ אתה צודק. עם כל הדמוניזציה שעושים לחברות ענק אין להם הרבה כח, בוודאי לא לאורך ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכניס לי מילים לפה? היכן אמרתי משהו בסגנון "עם כל הדמוניזציה שעושים לחברות ענק אין להם הרבה כח, בוודאי לא לאורך ימים." בתגובות בפתיל קצרצר זה? אני ביקשתי שתגבה את ההצהרה שלך לגבי משפטי ענק ורמאויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סליחה. נא קרא שוב. לא אמרתי שום דבר נגדך. אמרתי שאתה צודק ושהטענות של אנשים אחרים שלחברות ענק יש כח רב הן מוגזמות. לגבי IBM, נתתי לך את המקור לדברים אתה מוזמן לקרוא מה בדיוק כתוב שם או סתם לחפש מידע ברשת על התנהגות IBM בשנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל שאלה (תגובה 215518) אני לא יכול להיות "צודק" או "טועה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יוצא מנקודת הנחה שלא הכוח הוא המשחית אלא העובדה שמישהו נותן לך אותו. אני לא מקבל את זה. 1) שילטונה ימשך כל עוד השחיתות תופנה כלפי מי שממנו היא שואבת את הכח (הלקוחות) כלומר, התעללות בעובדים, במתחרים וכו' לא תפגע בחברה, להפך. מיקרוסופט היא דוגמא מצויינת. כדי להמשיך לשלוט בשוק כל מה שהיא צריכה לעשות זה לדאוג שלאף אחד לא יהיה מוצר מתחרה רציני, לא לספק מוצר טוב. ג. ומה יהיה עם מי שאין לו אחים אוהבים? מי שמעורר אנטגוניזם? ז. עד לפני מספר עשרות שנים, נשים לא עבדו, פתאום נשים יצאו לשוק העבודה ומספר הידיים העובדות גדל משמעותית. העולם הסתדר מצויין עם חצי מכמות הידיים העובדות, מאיפה באה העבודה לכל הידיים החדשות? כממכנים פס ייצור במפעל הוא מספק יותר תוצרת תוך שימוש במספר קטן בהרבה של עובדים. כיום המגמה היא להכניס כמה שיותר מיכון לכמה שיותר מקומות. מה יעשו הפועלים שנפלטים? איך זה שיהיו יותר סחורות ייצור מקומות עבודה (מספר משמעותי)? האבטלה נוצרת כשכמות העובדים הדרושה כדי לייצר את כמות התוצרת והשירותים שניתן למכור קטנה מכמות האנשים בגילאי העבודה במדינה. מה שאתה מציע זה להגדיל את כמות התוצרת שנייתן למכור בחו"ל ע"י הורדת עלויות הייצור (השכר). זה יהפוך את החברה שלנו לעניה ברובה (תעשיה שתתבסס על עבודה שחורה), מפגרת (כיוון שיש פועלים שחורים זולים אין צורך למצוא שיטות חדשניות ליעול הייצור) כשאת הקופון תגזור קבוצה קטנה של בעלי הון. כיוון שאותה שכבה תשלוט גם בחינוך, בתקשורת ובתרבות הרי שבני האדם באותה חברה יעברו שטיפת מח מתמדת מילדותם שכך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היחיד שיש לו כח לכפות דברים על אדם ללא קשר לרצונו הוא השלטון. כל השאר מנצלים את רצונותיהם של אדם כדי לסחור איתם בתנאים שאתה טוען אינם טובים ללקוח. אם אינך רוצה, אל תקנה מחשב או השתמש בלינוקס. אם אינך רוצה לעבוד עבור 5 שקלים לשעה אל תעבוד. 1. זה לא נכון. עובדים שמתעללים בהם אינם מספקים מוצר טוב. פגיעה במתחרים קשה ועולה הרבה כסף. מדובר על נושא שלם של הגבלים עסקיים. איני טוען שאין כח כלל אבל הוא ודאי לא מתקרב לקצה קצהו של הכח שיש למדינה. מוצר מתחרה למקרוסופט בא יבוא. זה עניין של זמן. מעבר לזה לא התייחסת לעובדה שהכח של חברות הענק מאוד מצומצם על פני המקום והזמן. ג) איני אחראי לגויים. אצל היהודים יש עזרה פרטנית לכל יהודי. בכפייה יש להשתמש רק כדי לדאוג לקיום לא יותר. הסיבות רבות וניתן לפתוח לשם כך קישור אחר. ז) דבריך על נשים זה טיעון בעד עמדתי? עובדה הנשים נכנסו למעגל העבודה והופ יש להן עבודה. כי הן ייצרו עוד הון ולציבור היה במה לקנות את תוצרתן. אמנם לוקח זמן הסתגלות אבל זה מגיע תוך מספר שנים. אותו דבר קורה עם המיכון. תשאל את עצמך איך יש היום עבודה לכל אלו שנפלטו מהייצור במהלך מאתיים השנים האחרונות. כשיש יותר מיכון יש יותר הון. אנשים יכולים להשקיע יותר כסף בקניית מותרות כמו סוכר, חלב וביצים ולכן יש יותר חוות. יש לאנשים יותר כסף לקנות צעצועים, מופעי קוסמים ורהיטים ולכן יש לכולם עבודה. תנסה לחשוב על שוק פשוט בו יש שלושה אנשים: שניים עבדו בייצור אוכל ואחד תפר בגדים. אם אחד מהם ימציא מכונה לייצור אוכל בכמות פי שניים הוא יוכל למכור לחייט את כל תצרוכת האוכל שלו במחיר יותר נמוך והחוואי השני יישאר בלי בגדים. אבל עכשיו לחיט ולחוואי הראשון יש יותר כסף. הם ירצו לקנות מהחוואי הראשון נעליים, שירותי נקיון או עוגות. אני לא מציע להגדיל את כמות הסחורות הנמכרות בחו"ל, אלא מציע שאנשים ימכרו דברים שאנשים רוצים. אם הם רוצים עובדים בחממות, ליצנים, מחשבי על או דגים מלוחים. אנשים ישלמו עבורם ויש עבודה. כמו שאמרתי בפעם הקודמת לא ייתכן שלבן אדם אין עבודה. כאשר מספר האנשים הנדרשים לייצור הסחורות הנדרשות במדינה משאיר אנשים פנויים לייצר עוד סחורות ייוצרו עוד סחורות כי אנשים ירצו עוד סחורות. אם אתה דווקא מתעקש, הרי שכל אותם מובטלים יכולים לעבוד בדולר ביום בייצור סחורות לחו"ל. זה יגרום לחברה שלנו להיות יותר עשירה, כי אף אחד מאלו שאינם מובטלים לא יתחיל לעבוד בפחות בגלל זה הרי לו יש עבודה. אני מעדיף שהם ייצרו מוצרי היי טק. אבל בשביל זה צריך להוריד את המיסים, ולהפריט את מערכת החינוך. הבחירה בידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אל תקנה מחשב זה בסדר אבל אל תקבל טיפול רפואי או אל תאכל זה קצת יותר בעייתי בגלל זה את שוק המחשבים אפשר להשאיר בידיים של ביל גייטטס שיכפה את גחמותיו על מי שמוכן להכנע להם אבל את המערכת החיוניות לא. זו בדיוק הטענה שלי. גם לגבי "אל תעבוד" שנתת זה תקף. 1. יש הרבה דרכים ליצור מוטיבציה אצל עובד. אתה יכול לצ'פר אותו בלי סוף, לגרום לו לחוש לקשר רגשי עם מקום העבודה ואתה יכול לגרום לו לפחד מפיטורים או לכבול אותו בחוזה שמעניש אותו במקרה של תפוקה לא טובה. בתנאי שוק מסויימים התעללות היא בהחלט אפשרית. 2. גם הכח של ממשלות מצומצם על פני המקום והזמן וגם הפקיד המושחת יצא לפנסיה בסוף. ג. אני מעדיף התייחסות לאזרחים ולא אזרחים ולא לגויים מול יהודים. גם אני חושב שבכפיה יש להשתמש רק עבור הדברים החיוניים רק שאני כולל היניהם את החינוך הבריאות, האפשרות להתפרנס בכבוד והאפשרות לקדם את מעמדך הכלכלי. ז. יש עם זה בעיה. חלק מהעניין של הגידול בצריכה מבוסס על התקדמות טכנולוגית, עליה ברמת החיים ועל גידול באוכלוסיית העולם. חלק גדול מהעובדים בייצור עברו לעבוד בשירותים שחלק גדול מהם סופקו ע"י הרשויות. בכל מקרה זו עובדה שתמיד הייתה אבטלה והיא תמשיך להתקיים ולגדול. אם ניקח את דוגמת השוק המצומצם שנתת, האיכר השני נמצא בבעיה. הוא יכול לעבור לייצור מוצרים שלא היו קיימים קודם (אבל לשם כך עליו "לחנך את השוק" ללמד את האיכר והחייט שיש מוצר חדש והם צריכים אותו), לא תמיד הוא יוכל וידע לעשות את זה. מבקרה הזה הוא יהפוך לשוליה של החייט או פועל של האיכר השני, ואז הוא יהיה נתון לחסדיהם. האיכר השני יחליט שהוא מוכן להעסיק אותתו כפועל רק אם ייתן לו גם שירותי מין למשל. אפשרות שלישית היא לגנוב מהתוצרת של האיכר השני כי הוא לא מצליח להסתדר בתנאים החדשים שנוצרו. הבעיה עם עבודה עבור דולר ליום היא שאי אפשר להתקיים מסכום כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני הצעתי מונופול לשירותים רפואיים? אתה זה שמצדיק את הרשעות הזאת. אני הצעתי מונופול לשירותי חינוך? אתה זה שהצעת את זה. אני מתחיל לחשוד שאתה בעצם מסכים איתי וטענותיך נועדו לחזק את עמדותי. היום אתה יכול לקבל שירותי חינוך ובריאות ממקום אחד ואם לא נח לך אז תתפגר. אני מציע שתהיה תחרות אמיתית בביטוחי בריאות ובין ספקי בריאות. וגם בין בתי ספר. אל תעבוד היא אופציה אחת מתוך אלפי אופציות עבודה שיש לאנשים. הם בוחרים את הטוב ביותר להם. אם הם יכולים להרוויח יותר באי עבודה מאשר בעבודה סביר שיבחרו באי עבודה אלא אם יש להם כוונה לצבור נסיון או שהם מחפשים עיסוקים או שהם רוצים לתרום. דמי אבטלה מעוותים את הראייה של מה טוב לאדם בכך שהם משלמים לו לתקופה קצרה כסף רב כדי שלא יעבוד. 1. התעללות היא אפשרית אבל היא זעירה לעומת ההתעללות של המדינה במיסים הדרקוניים שהיא גובה. תמיד האדם יכול לעזוב את מקום העבודה ולאכול לחם צר ומים לחץ כאדם חופשי. זוהי בחירתו החופשית של האדם. ויש אלפי אנשים שעוזבים מקומות עבודה בהם צעקו עליהם או התייחסו אליהם לא יפה. 2. כוחו של השלטון עצום. שאל כל אדם שישב בכלא בטעות למשך כמה ימים. לי מספיק שהיא לוקחת את חצי משכורתו ומונעת ממני לבחור לילדי את ביה"ס שאני רוצה. ג. בכל הנושאים שמנית כבר הסברתי שהתערבות המדינה אינה מקדמת אף אחד מהם אלא הורסת. המחיר של התערבות המדינה גבוהה מאוד וכוללת את הדברים שכבר מניתי ב תגובה 215507. ז. האיכר השני היה ונשאר עם היכולת להאכיל את עצמו. אמנם הוא יוכל בטווח הקצר לקנות רק חצי מהבגדים שיכל קודם אבל בטווח הרחוק יתפתחו עוד שירותים. כך העולם מתקדם וכולם מרוויחים. זה בדיוק מקור האבטלה. אנשים התרגלו לרמת חיים מסויימת והעולם התפתח. הם צריכים להעביר הילוך ולזה לוקח זמן. לחברה מדובר על כמה שנים, לאדם זה עלול להיות דור ולכן לפעמים הוא צריך לרדת. החזקתו באופן מלאכותי ברמה הגבוהה אליו הגיע היא הרסנית לחברה כולה. בחברה של היום יש אבטלה גבוהה כי משלמים לאנשים לא לעבוד. זה הדבר הגורם לעוניה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היום אתה יכול לקבל שירותי ... ובריאות ממקום אחד ואם לא נח לך אז תתפגר"? כללית, מכבי, לאומית, מאוחדת ובטח עוד כמה שנשמטו מזכרוני. הכל מופרט, אלא שהמדינה מצאה לנכון לבטח את כל האוכלוסיה בשיטה שדומה מאד לשיטת הואוצ'רים שאתה רוצה לראות בחינוך (התוצאות, אגב, לא רעות לפי דעתי, וכן רעות לפי דעתו של הגלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיד שאין לגמרי תחרות. אבל: יש בדיוק ארבעה מתחרים. אין אפשרות להכנס כמתחרה נוסף. נסיון לעשות זאת דורש קרבה לשלטון אשר נהנה מג'ובים בארבעת המתחרים הקיימים. לכן כניסה דורשת קרבה גדולה מאוד לשלטון. סתם בן אדם שירצה להכנס לשוק עלול למצוא את עצמו בכלא. סל השרותים אשר הם צריכים לספק נקבע על ידי המדינה וכך גם הסכום שהם מקבלים. שירותי הבריאות ניתנים על ידי בתי"ח מולאמים לגמרי בהם לא ניתן לבחור רופא (יש בתי חולים חצי פרטיים - אני יודע). מצב זה מביא לכך שקופות החולים מתחרים בשוק אחד בלבד. איך להתקמצן על האזרחים בלי שהאזרחים ישימו לב. רופאים מונחים ומאויימים שלא לתת לחולים הפניות לבדיקות יקרות במקרי ספק (נותנים לרופאים מכסות). יכולתו של אזרח לאמר אני מעדיף לשלם קצת יותר ולקבל הפניות גם במקרי ספק אינה קיימת לפי מיטב ידיעתי (כי אסור לך לדעת שיש הנחייה כזאת). כלומר - השלטון אומר לאזרחים לך תתפגר - מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שאתה מעלה יהיו נכונות גם לחינוך בשיטת הואוצ'רים, ואם הייתי רוצה להסיק מהן מסקנה כללית, הייתי אומר שמסתבר, אם כן, שתחרות חופשית אינה פותרת את כל הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוברים כל אחד יוכל להקים בי''ס. רמת הפיקוח תהיה מינימלית ואף אחד לא יגיד כמה שעות להשקיע בכל מקצוע. מורים יוכלו ללמד פרטני או קבוצתי או לפתוח בי''ס דמוקרטי. אם כוונתך בשוברים היא שכל אלו לא יהיו אכן שיטת השוברים תפתור מעט מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עניין של ריכוזיות, זה עניין של אינטרסים. המטרה הראשית של שר הבריאות היא לשמור על בריאות הציבור. הטרה הראשית של ביל גייטס היא להרויח כסף. היום כל אחד יכול לקבל שירותי בריאות. אם ביל גייטס היה מנהל את משרד הבריאות רק מי שמשתלם לתת לו שירותי בריאות היה מקבל אותם. זה מצב ניסבל כשמדובר בלוקסוס כמו מחשבים לא מצב ניסבל כשמדובר בדבר חיוני כמו שירותי בריאות. 1. היכולת של אדם לעזוב את מקום העבודה תלויה באופציות האחרות שיש לו. אני רואה את זה יפה מאוד בתחום שבו אני עובד (פיתוח תוכנה) שעבר בתוך כמה שנים ממצב של עודף ביקוש לעודף היצע. המצב בתחומי הלא מקצועיים הוא גרוע בהרבה. 2. גם כוחם של בעלי ההון עצום. תשאל את העובדים של וולמארט. ג. לא השתכנעתי. עד כמה שאני רואה, התערבות של בעלי הון משפרת תפוקות מסוימות אבל פוגעת בזוליים הלא ריוחיים. אני מעדיף ירידה מסויימת בשירות לרוב כל עוד השירות ניתן ברמה סבירה לכולם. ז. בוא נהפוך את המצב, יש שני חייטים ואיכר. הם מוכרים לו בגדים תמורת אוכל ומוכרים חלק מהאוכל תמורת חומרי גלם. עכשיו חייט אחד קיבל מכונת תפירה הוא יוכל להוריד את מחיר הבגדים ולתת כמות כפולה תמורת אותה כמות אוכל ועוד ישאר לו לתת שימלה לאישה בצד הזני של העולם שמכינה יופי של מפרום תמורת תוצרת חקלאית ובגדים. האיכר יוכל עכשיו לקבל את כל תיצרוכת הלבוש שלו מחייט אחד ויוכל בשאר התוצרת החקלאית לקנות לעצמו גם נעליים. החייט השני נשאר בלי עבודה. (קידמה -> עליה ברמת החיים לרוב אבל ירידה ברמת החיים למיעוט). אם בדוגמא הקודמת מי שנפגע יכול היה לפחות לייצר לעצמו את המזון, במקרה הזה החייט נשאר ללא מזון. אם הוא בעל יוזמה ובעל יכולת הוא ימצא לעצמו שירות אחר ויצליח לשרוד. אם הוא לא יודע לייצר מוצר אחר או לא מצליח למצוא מוצר אחר לייצר לא יהיה לו מזון והוא ימות. אם לאיכר היו קוראים ביל גייטס הוא היה מחליט שכיוון שכל החמצן בשוק המצומצם הזה נוצר בזכות הגידולים החקלאיים שלו ולכן הוא יקים רשות פדראלית שיכפה את זכות הקניין שלו על כל האזרחים ויחייב אותם להפסיק לנשום או לשלם לו תמלוגים (אבל זה פחות נורא כי כולם יצהירו שהחמצן שלהם הוא בשריון וינשמו חמצן פירטי בסתר). בעניין מקור האבטלה קרא שוב בבקשה את מה שכתבתי. לא התייחסתי לרמת החיים של המובטלים אלא לכך שעליה ברמת החיים של כלל האוכלוסיה מגדילה את הצריכה ומקטינה את האבטלה ולכן חלק מהאנשים שנפלטו מהייצור כן הצליחו למצוא עבודה (אבל חלק לא). הבעיה היא שגם אם אדם לא הצליח "להעביר הילוך" ולא מצליח להשתלב, החברה עדיין צריכה לערוב לו עד רמה מסויימת. אני לא דיברתי על שימור רמת החיים הקודמת אלא על מילוי צרכים בסיסיים כמו אוכל, מגורים, בריאות ואפשרויות חינוך שיתנו, אם לא לו אז לילדיו, את האפשרות לצאת מין העוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הראשית שאתה מייחס לשר הבריאות היא דאגה לבריאות אזרחי מדינת ישראל. אתה יודע היטב שלא היה מעולם במדינת ישראל שר בריאות שקם בבוקר ואמר בכנות מטרתי הראשית היא לדאוג לבריאות תושבי ישראל. דננו רבות על הסיבות מדוע מערכת תחרותית תספק בריאות בצורה יותר יעילה ואשמח לעשות זאת שוב. אבקשך רק להבדיל בין מה אתה רוצה לבין מה שניתן לעשות בפועל על ידי המדינה. 1. היכולת של בן אדם שהושם בכלא לעזוב את מקום מגוריו קצת יותר קטנה מיכולתו של אדם לעזוב את מקום עבודתו. על כן הסכנה שבכח שיש למייקוסופט קטנה מהסכנה במתן כח למדינה. 2. כמה עובדים של וולמארט נידונו למוות על פשעים שלא בצעו? כמה עובדים של וולמארט נלקחו מהם ילדיהם לאימוץ על ידי החברה? עובדי וולמארט יכולים לעזוב את מקום עבודתם. יש להם אופציות אחרות. ככל שהמדינה תהיה יותר חופשית יהיו להם יותר אופציות. ככל שיש למדינה יותר כח יש להם פחות אופציות. ג. החינוך ניתן במדינה ברמה סבירה? נא תן דוגמא ספציפית לשוליים הלא רווחיים כדי שאוכל להפריך אותה. ז. החייט יוכל למכור בגדים בזול או יוכל להפוך לחקלאי. אם בינתיים הוא סובל מחרפת רעב, אחיו היהודים יתרמו לו כסף כדי לשרוד. החייט גם יוכל לייצר נעליים. שים לב, אתה פרצת את התחום של העולם והבאת נעליים ולקוחות מהחלל החיצון. בנה עולם סגור בו יש רק X אנשים ותגלה שמה שאתה טוען - שחסר עבודה - מופרך לוגית. אתעלם מהשטויות על החמצן. אני מסכים שהחברה צריכה לדאוג לקיום מינימלי. דמי אבטלה לא נועדו כלל לקיום מינימלי אלא הבטחת הכנסה (שגם הוא רעיון כושל מאוד). אני טוען שהעזרה לחלשים צריכה להנתן ע"י החברה ולא על ידי השלטון אולם איני שולל עזרה במינימום בכפייה. למשל, שוברי חינוך ובריאות. לגבי מזון, בגדים וקורת גג המצב בישראל הוא שיש מספיק עמותות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התפקיד של שר הבריאות היא שמירה על בריאות הציבור. לאזרחים יש את האפשרות להחליף אותו אם הוא לא מבצע את התפקיד שלו לשביעות רצונם. התפקיד של ביל גייטס הוא להרויח כסף עבור בעלי המניות הם יכולים להחליף אותו אם הוא לא ימלא את תפקידו לשביעות רצונם. אם בפני ביל גייטס עומדת החלטה בחירה באפשרות הראשונה היא פגיעה בלקוחות והגדלת הרווחים הפאשרות השניה היא שיפור מצב הלקוחות אבל אי מימוש פוטנציאל רווח לבעלי המניות. את מי הוא ינסה לרצות? כששר הבריאות עומד מול דילמות כאלו. כיוון שהלקוחות שלו הם גם בעלי המניות שלו שיקול הרווח (או החיסכון במקרה הזה) פחות כבד ולכן הפגיעה בלקוחות תהיה פחותה. אני לא שולל הכנסת תחרות למערכת כל עוד כל אזרח במדינה יוכל לקבל את כל הטיפולים החיוניים בלי קשר למצבו הכלכלי. 1. אני חושב ששנינו מסכימים על כך שפושעים צריכים להיכלא ושאת הכח הזה לא צריך ולא כדאי לשלול מהמדינה. 2. גם אני מתנגד לעונש מוות ולשמחתי בישראל (למעט מקרה אחד) הוא אינו נהוג. לגבי לקיחת חלדים לאימוץ, מדובר בנושא מאוד בעייתי והוא עניין לדיון אחר. לדעתי יש לאפשר למדינה את הכח להרחיק ילדים מהוריהם והמדינה צריכה להזהר מאוד מאוד בשימוש בו. ניראה לי שהמצב במדינה משביע רצון, לפחות מבחינת השחיתות ו"שכרון הכח" של העובדים הסוצאיליים. גם המקרים הבעייתיים הם עניינים של שיקול דעת מעורר ספקות ולא של שחיתות. עובדי וולמארט לא ממש יכולים לעזוב את מקום עבודתם, ובכל מקרה האלטרנטיבה היחידה שלהם היא מקדונלדס. זה בדלל שהמדינה שלהם לא דאגה להם לחינוך ציבורי סביר ואין להם את האפשרויות לקבל עבודות טובות יותר. לי לפחות המדינה מרשה לשבת מתי שאני רוצה ולדבר עם החברים שלי בהפסקת הצהריים (למעט כמה דקות בשנה שבהן מבקשים ממני בנימוס לעמוד ולשתוק). ג. שוליים לא ריווחיים: תלמידים לקויי למידה, תלמידים מתקשים שזקוקים לשיעורי תיגבור, תלמידים בעלי פוטנציאל להתצטינות. כל אילו יקבלו טיפול ראוי במידה שלהוריהם יש את הכסף (ואת הנכונות לתת אותו) אבל לא במקרה שהם ממשפחות מעוטות יכולת. אני לא טוען שכל הדברים הללו קיימים במערכת החינוך שלנו אבל הסיכוי לראות אותם במערכת חינוך פרטית מחוייבת לרווח נמוכה בהרבה מההסתברות לראות את זה במערכת חינוך ציבורית שמחוייבת להשגים חינוכיים. ד. יש עולם שיש בו 100 אנשים. יש בעולם 10 מפעלים שמייצרים מזון, בגדים, נעליים, מכשירי חשמל מכוניות, בתים, רובוטים (לניקוי הבית ולעבדה במפעלים ועוד דברים. יש 20 מהנדסים שמתחזקים ומפעילים את המפעלים הללו. יש עוד 30 אנשים שיש להם הרבה כסף מסיבטת הסטוריות. חמישים האנשים הנותרים נמצעים מחוץ למעגל. אין להם מה להציע לבעלי המפעלים (כי אין להם כסף) אין להם מה להציע למחירה לבעלי הממון. חלקם אולי יצליחו לבוע עם הצלחות, הבחורה ששרה יפה (אם אין אחת אחרת ששרה יותר יפה ממנה אבל גם עשירה) תוכל לשיר תמורת כסף, אחד אחר יבוא עם רעיון של שירותי פסיכולוגיה לכלבים של העשירים (אבל יכול להיות מאוד שמישהו מהעשירים שיש לו יותר קשרים ומשתלב טוב יותר בחברה של העשירים יגנוב לו את הרעיון). יכול להיות שכעבור כמה זמן העניים ימותו מרעב, יכול להיות שהם יהפכו לגנבים ושודדים או לקבצנים. בכל מקרה יתכן שחלק מהעשירים יציעו להם "מתוך רחמים וטוב לב" עבודות כמו הדום, זונה או תורם איברים, אבל הם יקפידו תמיד שהשכר עבור השירותים הללו לא יוכל להקפיץ את העני למעמד של עשיר. דמי אבטלה ניתנים לתקופה קצרה ומאפשרים לאדם שאיבד את עבודתו (שלא מבחירה) למצוא עבודה חדשה בתוך פרק זמן סביר. נחסוך לעצמנו את הויכוח ונסכים שבמצב הקיים (של חוסר סולידריות חברתית ונסיונות לסחוט את המערכת ככל האפשר), יש לבטל את דמי האבטלה ולאפשר למובטלים לקבל הבטחת הכנסה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עייפתי מלהסביר את ההבדל ביל הצהרת כוונות לבין ביצוע בפועל. בריה"מ הצהירה שהיא תדאג לעולם יפה יותר. אז מה? 2) אתה באמת טוען שהציבור יכול להחליף את שר הבריאות אם הוא לא יתפקד טוב כשר בריאות? יש לך חום אולי? 3) פספסת את כל הנקודה. למדינה יש כוח אדיר וניצולו לרעה הוא מסוכן מאוד. לכן יש לצמצם את כוחו. ולא לומר שאם חוטבים עצים ניתזים שבבים. 4) כלומר עובדי וולמארט הם עניים בגלל שהמדינה שלהם הלאימה את מערכת החינוך. 5) כל הילדים האלו באים עם שובר באותו תו מחיר. אם יש תחרות אמיתית, הם יצליחו לקנות את הטוב ביותר להם, שאולי לא יהיה הטוב ביותר לאחרים. אם יתעורר בציבור רגש חמלה הם יוכלו לקבל תרומות. אם לעומת זאת בתי ספר יוכרחו לתת לילדים אלו יותר ממה שהם יכולים לקנות בגלל צבא מפקחים מיותר (שיצמצם את שווי השוברים כי הם צריכים לאכול משהו) הרי שהם יידחו מכל בתי הספר ויהיו מסכנים כמעט כמו היום כשאין לשום בית ספר שום אינטרס לתת להם שום דבר כי עבודה הם ישיגו בלעדיהם. אני ראיתי דמעות של אמהות לילדים כאלו. ארורים הרשעים. תאמין לי. 6) אתה שוב מציע מודל פתוח עם כסף מימי תרפפ"ו. שטויות. הון עובר בירושה אולי דור או שניים אחר כך הוא נעלם אם לא מתחזקים אותו כמו שצריך. קצב הצמיחה השנתית היא כ 2-3% בממוצע תוך שני דורות הכסף של העשיר נשחק לבלי הכר. שלא לדבר על התבזבז. אבל נחזור למודל שלך. מי משווק את המוצרים של החברה שלך? מי מנקה את המפעלים? מי מגיש להם אוכל במסעדה? אין אצלך בעולם שום עבודה שמישהו ירצה שאינה דורשת רמת ידע של מהנדס? שום דבר? אני מניח שהבתים מתנקים אוטומטית, המכוניות נהוגות אוטומטית, החנויות פועלות אוטומטית, השומר לשם כבוד הוא פסל, והמורים הם מחשבים. האחיות הן מכונות והשחקנים הם דמויות מצוירות. אם האנשים האלו כל כך עשירים למה שהם לא ירצו איזשהו פינוק בצורת מצחצח נעליים? הבן. אם בן אדם יכול להרוויח 200 שקל לשעה, הוא ישמח לשכור מישהו לקחת את הרכב שלו למוסך. לא יהיה אכפת לו אם האדם הזה יהפוך לעשיר בגלל זה. הוא מרויח יותר וזה טוב לו. אדם שמרוויח 50 ש"ח לשעה בהסעת מכוניות למוסך ישמח לשכור מישהו ב 30 שקל לשעה לנקות את הבית שלו. ואדם שמנקה בתים ישמח לשכור מישהו ב 15 שקל לשעה לשמור על הילדים שלו כדי שיוכל לעבוד בשקט. זה הוא העולם הקפיטליסטי אשר הצעיד אותנו קדימה. 7) אני שמח לשמוע ממך שיש לבטל את דמי האבטלה. צריך כמובן לסגור את לשכות האבטלה ולשלוח את האנשים הטובים האלו לעבוד בעבודות מועילות לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את ברית המועצות אי אפשר היה להחליף את שר הבריאות כן. 2. לא יודע יש הליך כזה שניקרא בחירות שבו נבחרת ממשלה. אתה מודע לזה? 3. נכון למדינה יש כח אדיר וברוב המקרים היא משתמשת בו בזהירות. אני בטוח שמערכת כלואה/שיטור/משפט מופרטת תכלא ותוציא להורג הרבה יותר אנשים ושיעור הטעויות ישאר דומה. 4. לא עובדי וולמארט עניים בגלל שמערכת החינוך בארה"ב היא ברובה פרטית ומערכת החינך היחידה שנגישה למי שההורים שלהם עניים היא כזאת שלא מקנה כלים לילדים להפסיק להיות עניים (אלא לדעתך סחר בסמים זו דרך לגיטימית למוביליות חברתית). 5. שוב, אני לא פוסל או מקבל את שיטת השוברים אני לא מבין מספיק במינהל ציבורי או בחינוך כדי לדעת עד כמה היא טובה או לא. מה שאני דורש זה שבלי קשר לשיטת המימון והבעלות, בשורה התחתונה, לכל ילד תינתן אפשרות לחינוך בסיסי ושייתן לו לפחות את הכלים המינימאליים הדרושים כדי להסתדר בחברה, בלי קשר למצבם הכלכלי של הוריו. 6א. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת והמדיניות של שוק חופשי מתחזקת גם השירותים הללו נשחקים. כיום מי שמחליט לעבוד כשומר חייב לעשות את זה דרך חברת שמירה, הוא לא מתמודד בשוק חופשי אלא בשוק שהוגדר ע"י בעלי הון ולכן לא תוכל להתעשר מעבודות שמירה. אם לא היה שכר מינימום, לא היית יכול גם לממן לימודים או לחסוך כדי להקים יוזמה כלכלית אחרת שתוכל לעזור לך להתעשר מעבודות שמירה. מגמה דומה מתחילה בתחום של עובדי משק בית וכו'. חוץ מזה, כדי להמציא שירותים חדשים צריך שתוכל ליחצן אותם (אנשים שבמשך שנים ציחצחו אצ השיניים שלהם בעצם לא ישושו לשכור את שירותיך כמצחצח שיניים אבל אם תצליח לבנות לשירות הזה תדמית יוקרתית, דבר שדורש הרבה כסף לפרסומות, אולי כן תצליח למכור להם את זה). 7. אני חושב שיש צורך במנגנון שיפנה את מקבלי הבטחת ההכנסה לעבודות המוצעות בשוק, יוודא שמי שמקבל השלמת הכנסה באמת צריך אותה (כלומר מרויח פחות משכר המינימום ואין לו הכנסות נוספות) ואולי אפילו להפעיל תוכניות של עבודות עבור הקהילה למי שמקבלים הבטחת ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני מבין שתשובתך היא לא. למה שלא תגיד זאת ישר. איני מאמין שיש אדם שחושב שבבחירות כל 4 שנים אפשר לדאוג ששר הבריאות יפעל בצורה קרובה לאופטימלית. מה זה קשור לקיומם של בחירות? כיצד בחירות כל 4 שנים מביאות לכך ששר הבריאות יתאמץ להשיג את השיטה האופטימלית לבריאות הציבור? כל עוד לא יקרה אסון בסדר גודל הרבה יותר גדול מהסארס עם רשלנות פושעת של השר, לא יהיו יותר מעשרה אנשים אשר יחליטו איך להצביע בבחירות בעקבות תפקודו של שר הבריאות בענייני משרדו. 3) רק למדינה יש יכולת להאציל את הסמכות לכלוא אנשים ו/או להפעיל משטרה. למדינה כח אדיר מעצם הפעלתה את המשטרה והצבא ולכן יש צורך למנוע ממנה את הכח לשלוט במערכת החינוך, הבריאות והכלכלה. 4) מערכת החינוך בארה"ב ברובה פרטית - הלוואי. המערכת הנגישה לעניים היא מערכת שלטונית עשירה ומסואבת אשר לא אכפת לה מהילדים כי היא לא צריכה למשוך קליינטים. אילו היו פועלים בשיטת השוברים גם העניים יכלו לבחור בתי ספר פרטיים. למה הדבר דומה? לאדם הרוצח את הוריו ומבקש רחמים כי הוא יתום. 5) זו בדיוק מטרת שיטת השוברים. 6א) אתה מתעלם העובדה הפשוטה שאדם שמרוויח כסף ברמה מסויימת תמיד ירצה להוציא עבודות שהוא יכול להשיג מישהו שיעשה אותם בפחות החוצה. 7) אני רוצה מכונית שתסע בלי דלק. זה עוזר לי? המנגנון השמן הזה אינו ממלא אף אחד מהיעודים שמנית. תלה שלט על פיל "לשכת תעסוקה" תן לו לאכול בוטנים ותפטר את כל עובדי שירות התעסוקה. תהיה באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהסברת את זה אי שם במעלה הפתיל ואסתפק בקישור , אבל מה מונע התפתחות שוק שחור בשוברים הללו? נגיד בית ספר פיקטיבי, שקונה את השוברים בחצי מערכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי"ס פיקטיבי זה קצת מוגזם. בא נגיד שיש בי"ס שמשלם משכורות שמנות לעובדיו ובנוסף נותן להורים מתנות יקרות. אתה באמת חושב שהוא יצליח למצוא קליינטורה רבה? הורים שבשביל 100 שקל לחודש ימכרו את החינוך של הילדים שלהם? אבל כדי לפתור את הבעייה בא נקבע כללים בסיסיים, למשל, שאסור לבתי"ס להעניק מתנות בכסף ושווה כסף להורים. מכיוון שביצועים מאוד לקויים של בתי"ס נוגעים למאות ילדים, ומערכת של העברת כספים בסדרי גודל שהופכים את השחיתות לכדאית גם דורש הרבה מאוד שותפים, הדבר יגיע מהר מאוד למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אין סיכוי שהורה ימכור את החינוך של ילדו תמורת X שקל בחודש. מכיוון שאנו סומכים על ההורים, אני מציע לא לתת שוברים בכלל ושכל הורה יחשוב איך הוא רוצה להשקיע את הכסף הפנוי שהמדינה לא תגזול ממנו. אני גם לא מבין איך נמצא פקידים לא מושחתים שיפקחו על העברת הכספים, בית הספר פשוט ישחד אותם והדבר לא יגיע למשטרה כלל. חשוב- מי מפסיד מזה? לא ההורים ולא בעלי בית הספר, זה מה שקוראים "פשע ללא קורבנות", ממש כמו שימוש בסמים וכמו זנות. למי יש אינטרס להתלונן? ומה בדיוק התלונה? שיש הורים שרוצים לתת לילדיהם חינוך כאשר יחפוצו? מעבר לקנטרנות של השאלות שלי, אני פשוט מנסה להבין מה זה בכלל "שיטת השוברים" אני מקבל את הרושם שמדובר ב : (1)המדינה תיתן לכל משפחה, על פי בסיס של מספר ילדים, סכום כסף מסויים(= שובר) שמותר להשתמש בו *אך ורק* לתשלום למערכת חינוך לפי בחירת ההורים. (2) השוברים יספיקו להשכלה מינמלית, כל משפחה שרוצה לשפר את השכלת ילדיה יכולה לקנות בכספה עוד שוברים (או לשלם ישירות לבית הספר הנבחר). (3) המדינה תזכה כספית כל בית ספר על בסיס מספר השוברים שיש לה, ולא על בסיס שום קריטריון אחר. על ההורים לוודא את איכות הלימודים והתאמתם במוסד אליו הם שולחים את ילדיהם. האם הבנתי נכון את המודל? אם כן, שאלתי היא פשוטה: למה רעיון השוברים הוא עדיף על רעיון ה"לא לעשות כלום, ושכל אחד יעשה עם כספו את מה שהוא רואה לנכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון את שיטת השוברים לפי הבנתי. מטרתה אחת. לאפשר חינוך לילדי עניים. העשירים והבינוניים יקבלו חזרה את מה שהם משלמים והעניים יקבלו מספיק כסף כדי לממן את לימודי ילדיהם. האפשרות השנייה היא בעייתית כי היא דורשת להקים מנגנון שיבדוק מי עני ולכן זכאי לשובר חינוך בתור עני. זו גם אפשרות. אבל אנו נמצא זחילה לכיוון יותר ויותר עניים דורשי שוברים. יש לשיטת השוברים עוד מטרה. להשתיק את הבקורת של הסוציאליסטים על הפרטת מערכת החינוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני מתחיל להבין. האם יש לך בעיה להעניק לכל משפחה "מענק חינוך" כספי, במקום אותן שוברים? משהו כמו "קצבת הילדים" שיש היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעמיד את ההורים במבחן? אתה רוצה להבטיח שהכסף ילך לחינוך, תן להם שוברים כדי שלא יצטרכו להתלבט אם לקנות השכלה מינימלית לילד או קוצב לב לאבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ששאלתי זה שאני הוטרדתי מספסור בשוברים, והרגעת אותי שהורים לא מתנהגים ככה, אז אני מעדיף להמנע ממנגנונים מסורבלים. ברגע שבתי הספר מקבלים תשלום מה*ממשלה* כנגד שוברים, הרי שלממשלה ( או לפקיד שמאשר את התשלומים) יש כוח כלפי בית הספר. אם, במקום זאת, ההורים ישלמו בכסף, בית הספר משוחרר לגמרי מהתלות בפיקוח ממשלתי ובפקידים המסואבים שלה. תאר לך את הכוח שיש לפקיד אחד במשרד החינוך, מספיק שהוא יעכב את התשלום במספר ימים בשל "אי סדרים הדורשים בדיקה", וכבר בית הספר בפיגור, וצריך לקחת הלוואות גישור. זה נראה לך מופרך? גם היום משרד הפנים מעכב תשלומים להרבה רשויות, עד שכל מיני תנאים שונים ומשונים מתקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו הכל אפשרי. בא נבחר שיטות יחסית טובות, פשוטות ושקופות ונתפלל למי שהחכמה שלו שלא נטעה ולא נבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא שהרגיע אותך לא הייתי אני, זה היה יעקב. נכון, השוברים אינם מבטלים לחלוטין את כוחה של הממשלה, אבל כל בנק יוכל לקבל את הסמכות להחליף אותם בכסף (אם יש לך אישור כללי שאתה מוסד חינוכי) - כמו אותם תלושי ''רב תו'' או ''תו הזהב'' שהסופר המקומי מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה, העיניים כבר לא משהו. בכל אופן, אם לכל בנק יש סמכות להחליף אותם בכסף, אז כבר שיהיה כסף. אגב מאיפה משיגים אישור כזה? צריך לעבור בחינה, או שאני רק צריך למלא טופס ולשלוח ל"מנהיגות יהודית"? תמיד שאני קורא את הדיונים האלה עם הפרידמניסטים1 והליברלים אני תמה- אם זה כל כך יעיל וטוב, היד הנעלמה תביא אותנו לשם במילא, לא? 1 אם כי יאמר לזכותו של יעקב שפרידמניסט רמבמיסט עוד לא היה לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: מי שיכול להמיר אותם בכסף הוא רק מוסד חינוכי. את האישור תקבל באותו אופן שאתה מקבל היום אישור להקמת עמותה שמותר לה להתרים (נניח) או בדומה. כאמור, זה לא ימנע לגמרי מעורבות ממשלתית, אבל יפחית אותה בהרבה. והיד הנעלמה, היא לא פועלת אם שמים עליה אזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם תומך בשוברים או שזה חלק מההומור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרושם שאולי עולה כאן, אני פרידמניסט כבר כמה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? אתה הסוציוביולוג1 כאן- אם יש אסטרטגיה מנצחת, בסוף היא תתפשט, הרי לא בכל מקום יש אזיקים. כשנראה שהאירנים עוברים אותנו במתמטיקה2, נשתמש בשיטה שלהם. 1 לצורך העניין 2 אופס. עוד הצדקה למדינת הלכה3 3 או בעצם שריעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שעד שיגיע ה"סוף" הזה אנחנו עלולים להגיע אל סופנו שלנו. איזה נחמה תהיה לי אם בעוד מאתיים שנה החברות שלא יישמו את השיטה ייכחדו? (אגב אירן: משום מה הם לא שלחו השנה נציגים לאולימפיאדת הפיזיקה האסייתית בוויאטנם. לקחנו מקום רביעי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הנימוק הזה ואפילו השתמשתי בו ( בהיפוך מסויים) בדיון אחר, אבל אם יש שתי שיטות ואחת *הרבה* יותר טובה מהשניה, הרי שהיא תנצח מהר. אם היא מנצחת לאט, הרי שהיא רק *קצת* יותר טובה, וממילא לא היתה ממש עוזרת בפרק זמן קצר. תגיד, אנחנו מתחרים רק באסיה או גם באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק זמן לתשובה מלאה, אבל המערכות הפוליטיות-חברתיות המודרניות הן מרובות משתנים ואתה מדבר כאן על אבולוציה של שיטה חברתית בסביבה שמשתנה בקצב של החיים המודרניים. אני בטוח שאתה מבין לבד את הבעייתיות - אבל אם תזכיר לי מתישהו אני מוכן לפרט יותר. אנחנו מתחרים באסיה (כשזה מתאפשר) ובאולימפיאדה הכללית (כנ''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי עדיין מדובר בכסף שנגבה מכל הציבור בצורה לא אחידה ומוחזר באופן אחיד? זה עוד לא שיא הליברליסטיות עכש"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה מחשבה אבל זה קצב בעייתי. אני יכול לקחת ממך כסף כדי לממן את הלימודים המינימליים של הילדים של דורון. אבל אם אני נותן את הכסף סתם, בלי פיקוח, באיזו הצדקה אני לוקח ממך כסף? ועוד דבר. המחוייבות לעזור לעני אינה מסתיימת במתן כסף. אתה צריך לדעת שהכסף הולך לתכלית ראויה אחרת אתה חוטא גם לעני. עדיף על כן שלא תתן שוברים בכלל והציבור בכל מקום יעזור לעניים. וזהו סימן לזרע אברהם שהם גומלי חסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה הביטוי הנכון? תמיד חשבתי שהם חסידי גמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף על כן שלא תתן שוברים בכלל " ירדת גם מנושא השוברים? עכשיו אתה ליברל למופת. ההערות שלך בעניין הקהילה גרמו לי לכמה מחשבות לא לגמרי אפויות: מצד אחד אתה מסביר שזה לא מוסרי לקחת בכפיה, ואחר כך אתה מצפה שהקהילה תתנדב לעזור לעניים בשיטותיה. מכאן אני מסיק שאתה מקבל את מושג ה"סולידריות" בין אנשי הקהילה. ואיך תדע שאדם מסויים מקבל את ערכי הקהילה וסולידרי איתה? בין היתר, בשל הסכמתו ( מרצון) לתרום לקהילה ולענייה. מעתה אמור- מיסים אינם גזל, אלא האינדיקציה של היחיד , שהוא רוצה ומסכים להצטרף לקהילה. אני יודע שמיסים אינם עניין וולנטרי, ולכאורה הנימוק שלי נופל, אבל כל מה שרציתי להגיד שה*נורמה* של תשלום מיסים אינו דבר כל כך מוזר. יכול אדם להתמרד נגד עיקרון "הכפיה" של תשלום המיסים, ועדיין לשלם את אותו הסכום (או אפילו יותר) כאשר העניין נעשה וולנטרי לצרכי גמ"ח וטובת הציבור. נשאר לנו רק להחליט טכנית איך ציבור של יותר ממיליון אנשים קובעים מי שייך לקהילה וזכאי לשירותיה ומי לא. קריטריון פשוט מבחינה טכנית, אם כי אולי מקומם- מי שמוכן לשלם מיסים על פי אמות המידה של הקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קהילה של מליון אנשים. כמו שאין משפחה של 500 אנשים ואין אדם אחד המורכב מעשרים. כל דבר צריך להעשות ברמת גודל האופטימלית הכתובה בתורה. משפחה מנהלת ארנק משותף ולא קיבוץ. קהילה מקיימת מוסדות עזרה לזולת ולא עיריה. עיריה מקיימת איסוף זבל ולא מדינה ומדינה מקיימת צבא ולא האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שיש קהילות כאלה, הם קרו מעצמם, וקוראים להם מדינות. עכשיו אנחנו צריכים ללמוד איך להסתדר עם זה ולא להסביר למה זה לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילה היא גוף בו אנשים מכירים אחד את השני ויכולים לדעת שכספם הולך למקום הנכון. מדינה היא משהו אחר לגמרי. זה שהמדינה לקחה את תפקידי הקהילה וחיסלה את הקהילות לא עושה אותה לקהילה זה עושה אותה למושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק כשאתה מבכה את מות הקהילה העצמאית למחצה, אבל מתברר שקהילות מבודדות מתחרות פחות טוב מול קבוצה של קהילות מאוגדות ( מה שאנו קוראים מדינה). האם זה טוב מבחינה *מוסרית*? לא יודע. האם זה יעיל מבחינה *כלכלית*? גם לא יודע. אני רק יודע, שבסופו של דבר, זה העולם בו אנו חיים. אם התיקווה שלך זה לשבור את המדינה לקהילות קטנות חצי עצמאיות בהם כולם מכירים את כולם, נדמה לי שפספסנו את ההזדמנות, אמיץ דולינסקי כבר היה כאן. אגב, בסדר גודל של מה שאתה קורא קהילה, אני מניח שכמעט כל שיטה כלכלית לא לגמרי הזויה תחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפורשות לא מנסה לשבור את המדינה לקהילות. אני רוצה שכל דבר יתבצע במקום האופטימלי. אני לא מעוניין שהקהילה תתחרה באף אחד, אלא שכל קהילה תהיה הכתובת הראשונה והעיקרית בעת צרה, ובמידת הצורך הקהילה תצא החוצה לפנות לקהילות אחרות לעזרה. שהמדינה תתעסק בענייניה ולא תהרוס את מה שלא עניינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איך בא לידי ביטוי כוחה של המדינה (שנובע מתפקידכ בתחום הבטחון ומניעת פשיעה) בניהול המערכות שאנחנו מדברים עליהן? 4+5. עדיין קשה לי להאמין שמעורבות של בעלי אינטרסים כלכליים ללא פיקוח ממשלתי הדוק ייתן מערכת חינוך סבירה ונגישה לכל. 6. נכון, אבל תמיד כניתן שירות יש את מי שמבצע את העבודה ויש את מי שמרויח ממנה את הכסף, וברוב המקרים, במיוחד כשמדובר בשירות שאינו דורש הכשרה משמעותית, הם לא יהיו אותו האדם. 7. אם אתה מסכים שיש מקום לחלוקת דמי הבטחת הכנסה, איזה קריטריון תיתן לקבלתם? איך תבחן את העמידה בקריטריון? לדעתי בעניין הזה הלשכות עושות עבודה לא רעה (אם כי ניתן לשפר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) המדינה יכולה לאיים על הורה שאם לא ישלח את הילד שלו לבי"ס מסויים הוא יישלח לכלא. באם יתלונן על הרמה הירודה הוא עלול למצוא שדודה שלו לא תטופל כמו שצריך בבית חולים. למנהל בית הספר התמנה אדם שהוא אחיין של המפקח הארצי ובראש בית החולים יש רופא בכיר אשר התמחה בהתפקדות למפלגות שלטון. מספיק טוב? 4-5) היו כמה קומוניסטים שהתקשו להאמין שמעורבות של בעלי הון בייצור אוכל תתן אוכל מספק ברמה טובה לכל. אני מקווה שאתה יודע שזו השיטה הכי טובה. אותם מנגנונים יבואו לידי ביטוי בחינוך. תחרות, תתן את מה שאלף מפקחים אינם יכולים לתת. 6) אז ירדנו מזה שאין עבודה ועברנו לחוסר ההגינות בכך שאדם ירוויח מכך שהוא יוזם ולא מעבודה. אבל היוזמה זה מה שחסר. אם כל האנשים רק יעבדו ולא ייזמו אכן לא יהיה עבודה. רמת הרווח של היזם נובעת ישירות מההיצע והביקוש ליוזמות. ככל שיהיו יותר יזמים בשוק מסויים הרווח של היזם יהיה יותר קטן. 7) אני מתנגד נחרצות להבטחת הכנסה. מדובר על מנגנון מטומטם ומרושע. הבטחת הכנסה הינה מערכת שהופכת אנשים לעניים ותלותיים לתמיד. היא מוציאה מהם כל רצון ויכולת לעבוד ובכך הוכפת אותם לתלויים בחברה. הסכמתי להבטחת הכנסה כצעד ראשון לקראת ביטולו. הבעיה של הקריטריונים היא בדיוק הסיבה מדוע אסור שהשלטון המרכזי יתעסק בטיפול בעניים. אני תומך בכך שבכל שכונה תהיה מערכת סוציאלית אשר תכיר את האנשים בהם מדובר ותבנה לכל אחד מהם תכנית שיקום אישית. הציבור אשר יממן את הקופה השכונתית תכיר אישית את האחראים ויוכל לפקח על העברת הכספים. תכנית לא לגמרי סגורה אבל זה הכיוון. תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו אינה הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא שמעתי מעולם על מקרה שמישהו לא קיבל שירות כמו שצריך בבית חולים בגלל שאחין שלו התלונן על רמת של בית ספר. חוק חינוך חובה הוא לגיטימי בעיני מסיבות שכבר צוינו בדיון. מי שיש לו בעיה עם הרמה תמיד יכול למצוא אלטרנטיבה, מהשלמת לימוד (או לימוד מלא) בבית עד מעבר בית ספר. 4-5. אתה מודע למצב התזונה של אנשי השכבות החלשות בארה"ב? אתה מעלה בדעתך מה היה מצבם אלמלא היה החוק פוגע בחופש של יצרני המזון ומחייב אותם לפרט את רשימות המרכיבים והערך התזונתי של מה שהם מוכרים? 6. לא נכון, הגענו למצב שבו עניים עובדים בחברות של העשירים. עכשיו יש לך תלות. העני תלוי במעסיק והעשיר תלוי בעובדים. במצב של תלות יש סכנה. השומרים בחברת השמירה עלולים להחליט שהם לא מוכנים לקבל 15 שקלים לשעה כשהמעסיק שלהם גובה עבורם 50 שקלים לשעה. הם עלולים להתאגד או לבוא בדרישות לשכר או תנאים טובים יותר. כדי שהם לא יעשו את זה העשירים חייבים להחזיק שוט גדול ומאיים של פיטורים. אבל כדי לפטר עובד אתה חייב שיהיה לך מאגר של אנשים שיוכלו להחליף אותו. בשביל זה אתה חייב שיסתובו באיזור כמה מובטלים. לשם כך העשירים יקפידו שלא לספק עבודה לכל דורש אלא תמיד להשאיר קבוצה של אנשים זמינים. 7. כל עוד המימון לעניין אינו וולונטרי והוא מחולק בצורה ארצית (כדי שלא יווצר מצב שבאופקים יהיה גוף עם תקציב זעום שאמור לטפל במצוקה גדולה של המון אנשים ובצפון תל אביב הקבצן השכונתי יגיע לפגישה השבועית עם העובדת הסוציאלית בב.מ.ו) ההצעה שלך עדיפה על המצב הנהוג אלא שהעלות שלה גדולה בהרבה. אם לא תשלם לאנשים שאין להם שום הכנסה הם ימותו מרעב או יגנבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הדוגמאות הספציפיות נועדו להבהיר מסר. ננסה משלוח צווי מילואים לעובדים שבחרו לבחור איגוד אחר משהשלטון רצה שיבחרו. 4) אתה מתכוון שהם שמנים או שהם סובלים חרפת רעב. אני חושב שאם החוק לא היה מחייב את הרישום הזה הנושא היה הופך לדיון שבטווח הארוך היה מביא לתוצאות יותר טובות. לא בחיל ולא בכוח מחנכים אנשים. 6) אתה מתאר מערכת כלכלית מאוד הגיונית עד שאתה מגיע לקנוניה של זקני ציון שלא להעסיק עובדים. נניח שיש לך מפעל. תוכל לקבל הזמנה של מליון דולר אם תגייס עובדים נוספים. אבל בישיבה של אילי ההון אתמול הוחלט שאף אחד לא מגייס עוד עובדים כדי ששכר העבודה לא יעלה. האם תעמוד בצו המצפון ותדחה את ההזמנה שתעבור לאיל הון אחר במושב זקני ציון או שתרדוף אחרי הבצע ותגייס עובדים למרות שהדבר יביא לצמצום האבטלה? 7) כשעניי אופקים יגלו מה קורה בת"א הם יעברו לתל אביב. חוק כלים שלובים. העניים לא ימותו כי יהיה מי שידאג להם, אתה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לכתוב בשם אחר ואז שוכח לחזור חזרה לשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ויעקב פופק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היית מאמינה לאיזו השפלה עצמית יכולה רדיפת התהילה להביא אדם שפוי לכאורה מהישוב? פשוט נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיע. לפחות לפאנל בהשתתפותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא, אני לא מבטיח שיהיה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תלונות כאלו שמעת? לדעתי מצב כזה יביא לשביתות הנפלות של התקשורת וטררם גדול. זה יכול אפילו להפיל ממשלה. 4. אני טוען שהרבה אמריקאים ממעמד כלכלי נמוך לא ניזונים טוב, הם מקבלים אוכל רווי בשומן, פחממות ריקות וסובלים ממחסור ברכיבים תזונתיים חיוניים, הבריאות שלהם ניפגעת מזה ולמעשה אחד מגורמי המוות העיקריים בארה"ב קשור לתזונה לקויה. הסביה שהם אוכלים ככה זה לא כי הם רוצים להיות שמנים, לא כי הם נהנים מהצטברות השומן על דפנות העורקים אלא כי מזון בריא הוא יקר ומזון לא בריא הוא זול ולהם אין כסף לקנות מזון בריא. 5. מעניין, כשבארץ היה מחסור בעובדי בניין היה אפשר בקלות להעלות את השכר ולשפר את התנאים. הרבה מהנדסי מחשבים היו שמחים לעבור לעבוד באויר הפתוח אם היו מציעים להם רק עליה קטנה במשכורת. במקום זה "זקני ציון" הביאו עובדים זרים. אני מניח שבשוק גדול יותר ממאה אנשים קצת קשה לשמור על רמת אבטלה גבוהה מספיק האמצעות התאגדות של מעסיקים ויגבילו את מספר העובדים בכל מקום אבל יש דקכים אחרות כמו עידוד הגירה. מצב של 0 אבטלה הוא רע למעסיקים וכיוון שהם אילו שמנוטים את שוק העבודה הם יפעלו למען קיום מספר מסוים של מובטלים. 7א. לאופקים יש מעבר למשלעות הכלכלית גם משמעות בטחונית, ערכית וסביבתית. אם אופקים תעבור לתל אביב הנושאים הללו יפגעו. ב. אם כל עניי אופקים יגיעו לתל אביב מערכת התמיכה של תל אביב תקרוס. ג. כן אבל אני לא פראייר, אני אשלח אותם לגנוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלפראייר כלפי עזרה לאח המת מרעב צורמת לאזני. גם חלקו השני של המשפט אינו ראוי. שלח אותם אלי ואתרום להם אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי הוא שבארץ הסולידריות החברתית אינה מספיק חזקה בכדי לספק תמיכה מספיקה בתקופה של מיתון. הישראליים לא פראיירים וכל אחד יטיל את האחריות על המשפחה שגרה ברחוב על מישהו אחר. יכול להיות שחלק מהמשפחות העניות תצלחנה לשרוד ואולי לצאת מין העוני אבל לדעתי הרוב לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב היום, שכולם יודעים שיש הבטחת הכנסה ויש רמאים זה מה שקורה. כשהאחריות תהיה עליך, אתה תדאג לטפל בהם. הקהילה ביחד תעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מקרה זה היה באמת. שביתת הימאים. אוי איזה מערכת חינוך יש לנו. 4) הם גם אוכלים ממתקים כי אין להם כסף לרופא שינים ומעשנים כי אין להם כסף לחימום הבית. עוני היא בעייה סוציולוגית ופתרונה הוא חינוכי ולא באלימות. כל הנסיונות למגר את העוני מגרו את העניים ולא את העוני. 5) לעורכי האייל שלום. נא לפנות למהנדסי המחשבים ולשאול אותם בסקר הבא מה השכר הנדרש על מנת לשכנע אותם להיות טייחים או רצפים. אני מניח שמדובר על לפחות 20 אלף ש"ח. מעבר לזה, כל מה שאמרת זה שהכח הניתן לשלטון הוא מסוכן ושצריך לצמצם את כוחו של השלטון. אני שמח שאנו מסכימים. 7) קרא את הספר "ירוחם שם של מקום" של ירח גלטר ותחזור אלי אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לפחות היה להם ועד. במקום שבו אני עובד רק דיבור על התאגדות יכול להביא אותך ללשכת התעסוקה. 4. לא דיברתי על עוני, דיברתי על כך שללא פיקוח יש אנשים שלא מצליחים להרשות לעצמם לאכול אוכל בריא (ולא מעט). דבר שאתה העלית כבדיחה. 5. מה שאמרתי זה שהכח שניתן לבעלי ההון הוא מסוכן וצריך לצמצם אותו ע"י חוקי עבודה ורשת בטחון. 7. תוך שנתיים אני מקווה לגמור את התואר ואז אולי יהיה לי זמן לקרוא יותר. אני אשים אותו ברשימה המתארכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) הבן אדם לא יכול להרשות לעצמו מלפפון עם עגבניה אז הוא קונה ביג מק עם ציפס? אולי. 5) חוקי העבודה גורמים נזק לעובדים יותר מתועלת. רשת הבטחון על אחת כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני חושבת שזה יותר כמו "הבנאדם לא יכול להרשות לעצמו בסופו של יום עבודה מפרך בוולמארט ללכת לקנות בשר איכותי, לטגן אותו בשמן דל-כולסטרול, לקנות מלפפונים, עגבניות, חסה ופטרוזיליה ולחתוך סלט קצוץ דק דק, לבשל קצת אורז ולהגיש לילדים, אז הוא הולך ומזמין ביג-מק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כל מיני אמירות על מה הציבור רוצה אז בא נבהיר: 1) יש סניף מקדונלד בכל חור כי זה מה שהציבור רוצה. 2) לעומת זאת שמן דל כולוסטרול יותר יקר כי רק מעטים רוצים אותו. 3) הציבור טיפש. הם צריכים לאכול בריא והם לא. 4) הדרך לתקן זאת היא בדרך החינוך, הארוך המפרך והמיגע. 5) צריך שיהיה למישהו אינטרס שיאכלו בריא. המישהו הזה זה יצרני האוכל הבריא ומוכרי ביטוח הבריאות הפרטיים. הם יוכלו לתת הנחות לאוכלי בריא. 6) מערכת ממשלתית לביטוח בריאות הורסת את הסיכוי שיהיה למישהו באמת אכפת. (אתעלם באלגנטיות מהטענה שלשר הבריאות יש אינטרס שאנשים יאכלו בריא כי זה תפקידו) 7) נסיונות להכריח אנשים לאכול בריא בחוזק יד הצליחו, במקרה הטוב, רק נקודתית אבל העלו את סף השנאה לדת האכילת בריא וגרמו לחוסר סבלנות כלפי האוכל הבריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמן לטיגון הוא חסר כולסטרול לחלוטין כי מקורו בצומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמקדונלד'ס משתמשים גם בשומן שמקורו מהחי (משהו מעורב כזה), והייתה בזמנו שערוריה בהודו (וגם אצל צמחונים) כשהתברר שהצ'יפס מטוגן בשומן שמקור חלק ממנו בבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שילוב של גורמים. 1. הציבור רוצה מקדונלדס בין היתר בגלל שהפרסומות משכנעות אותו. (פרסומות, דרך לקנות בכסף השפעה על דעתו והעדפותיו של הציבור). 2. אוכל בריא עולה יותר כי יקר יותר לייצר אותו. כשאתה שוחט פרה יש מספר נתחים רזים וכמות גדולה של נתחים שמנים והרבה שומן. האינטרס של היצרן והמשווק של הבשר הוא למכור את כל מה שהוא יכול. בגלל זה הוא ייצר גם בשר טחון בעל ערך תזונתי ירוד שאותו יקנו מי שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות בשר יקר בעל ערך תזונתי גבוה. זה מה שקורה כשמישהו שהרווח עומד בראש מעייניו מיצר את המזון. לא כל אחד כול להרשות לעצמו להיות שוחר בריאות. 3+4. נכון, יש להשקיע בחינוך לתזונה בריאה, במציאות הקפיטליסטית של ארהב התקציב המופנה לחינוך לתזונה לא בריאה (תקציבי הפרסום של מקדונלדס וקוקה קולה) נותן פייט רציני לתקציב שמופנה לטובת חינוך לתזונה בריאה. אם מערכת החינוך תיהיה בידיים פרטיות צריך שיהיה אינטרס כלכלי לבעל בית הספר להשקיע בעניין הזה. יתכן שיהיו בתי ספר שישקיעו בזה אבל הרוב לא יתעסקו עם העניין הזה ואני חושש שיהיו גם בתי ספר בבעלויות של חברות שמתעסקות גם במזון מהיר ושם אולי אפילו יחנכו את התלמידים לאכול מקדונלדס ולשתות קולה. 5+6. עם כל הכבוד ליצרני האוכל הבריא אין להם שום סיכוי להתמודד מול יצרני האוכל הלא בריא. בארה"ב מערכת הבריאות מופרטת ואנחנו רואית את התוצאות. 7. אני לא מבקש שיכריחו אף אחד לאכול בריא, רק שיאפשרו לכל אחד לאכול בריא. אתה יודע מה, גם את זה לא. אני רק רוצה להעמיד את הטענה שלך שבשוק שבו ייצור המזון בידיים פרטיות ואין בו התערבות ממשלתית כולם יאכלו כמו שצריך. הנה דוגמא לשוק שבו הכל מתנהל בצורה חופשית (יצור המזון ומערכת הבריאות) וכוחות השוק מביאים למצב שהוא בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שמעתי פעם איש ימין שאמר שאם היה לו 100 מליון שקל הוא היה שוטף לציבור את המוח וכולם היו תומכים בימין. פרסומות הינם חלק מהמשחק. אפשר להפעיל פרסומות שכנגד. 2) אוכל בריא, חיטה מלאה, אורז מלא, חסר צבעי מאכל, חסר חומרים משמרים, מעט בשר, יותר זול מאוכל לא בריא כי הוא דורש פחות עיבוד. אם הציבור ירצה אוכל בריא בכמויות הוא יקבל זאת בזול. גם היום כל אחד יכול לאכול בריא / כשר השאלה היא כמה הוא מוכן לוותר על הנאות (בשר, ממתקים) בשביל זה. 3) אין אפשרות להגיע להישגים בחוזק יד. הטענה הנשמעת היא תמיד, אם לא היינו עושים מה שקורה היום המצב היה הרבה יותר גרוע. אבל אלו הם שטויות. אותו אחוז מעשן סמים בין אם זה חוקי ובין אם לאו. אותו אחוז מעשן אם זה מותר בביה"ס או אם לאו, וכו' כשהחינוך לבריאות נעשה כי ההורים (עשרה אחוז מהם) דורשים את זה (ואין הרבה הורים שדורשים חינוך לאי בריאות) יש יותר הצלחה מאשר כאשר החינוך לבריאות הינו דרישה של איזשהון פקיד שגם רוצה שנצליח במבחני הבנת הנקרא. 5) למי שאין סבלנות יש פתרונות קסם שאינם עובדים. אני פה כבר 3500 שנה ולא נבהל אם זה יקח עוד 100 שנה, אבל זה בסוף יעבוד. 7) כוחות השוק מביאים לכך שכל אחד מקבל מה שהוא רוצה. והציבור הטיפש לא רוצה אוכל בריא. הוא מעדיף ממתקים על פני שיניים, מעדיף עישון על חיים ומעדיף שכרות על פני לימוד תורה. צא וחנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בקשר ל2 ( חומרים משמרים). אחד הדרכים להוזיל מוצר זה לדאוג שיהיה לו חיי מדף ארוכים. הסיבות הכלכליות הן רבות, אציין רק שתיים- אפשר להרחיק את הייצור מהחנות ( בשר מארגנטינה) ואפשר להכין מלאי מראש ( בעיקר כאשר הסחורה הטריה היא עונתית - תירס משומר). לכן מבחינה כלכלית , הרבה פעמים מחיר העיבוד מתגמד לעומת החיסכון האחר. צבעי המאכל הרבה פעמים נועדו להסתיר את חוסר הטריות של המוצר, ובאופן דומה , התבלינים, מכאן, שמוצר ללא התוספים לא היה נמכר כלל, ושוב, מבחינה כלכלית עדיף ליצרן לשווק מוצרים עם "תוספים" למרות המחיר הנוסף של התוסף. אגב, הידעת, חלק מהירקות הטריים בארץ נמכרים כאן , ובזול משום שהאירופאים לא מסכימים לקנות ירקות שעברו "טיפולים" ( בעיקר הדברה ואיכות ההשקיה) הנהוגים כאן. כשאני אומר "אירופאים" אני מתכוון למשרדי הבריאות ולא לצרכנים ( הם מחרימים אותנו, אבל מסיבות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הארופיאים בריאים יותר בזכות זה? או שמא הם מוציאים את התסכולים שלהם במקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלד"ר, אבל זה עניין ארוך טווח. נדמה לי שתמותת התינוקות קטנה יותר וגם תוחלת החיים ארוכה יותר. אני לא בטוח שזה בזכות אחוזי המלתיון הקטנים באוכל שלהם, אולי זה כי רובם נוצרים ואלוהים אוהב אותם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיית סטנדרטי בריאות מסויימים אין פירושו שאנשים יאכלו יותר בריא. ייתכן שבמקום לאכול עגבניות מישראל הם יאכלו מקדונלד או סוכר מזוקק. ההתערבות במשק כדי לעודד צריכת אוכל בריא יכולה להכריח אנשים לאכול אוכל בריא יותר ובאותה מידה יכולה להביא לדברים לא רצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בדיון ארוך על האם אנשים לאנשים שאין להם שכל לאכול בריא מגיע למות בגיל יותר צעיר, או האם אני צריך לממן ממיסי צינטורים לאוכלי מקדונלד. רק הערתי שאוכל ''בריא'' אינו בהכרח אוכל ''זול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר לעשות פרסומות נגד, והמזון הבריא נגיש במידה מסויימת לכל אחד, והתוצאה היא שמול מכבש הלחצים של כוחות השוק מעט מבני המעמד הבינוני נמוך ומטה יכולים לעמוד והם סובלים מהשמנת יתר ומחלות שנובעות ממנה. אני רואה במצב הזה בעיה. לא הייתי רוצה לראות בעיות מהסוג הזה בחינוך או בבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר שגורם לבני המעמדות הנמוכים לבחור לא נכון? האם זה חוסר ידע? האם זה המחיר היקר של הבחירה הנכונה? או שמא הבחירה המוטעית (הליכה אחרי היצר) היא הגורם לכך שהם נמצאים במעמד הנמוך? ניתן לצמצם את אפשרויות הבחירה של האדם, אבל אלא אם אתה מתכוון לצמצמם קרוב לאפס לא תוכל להכריחם לבחור נכון. בא נגיד שתצליח להכריח אותם לסיים 12 שנות לימוד, איך תכריח אותם ללמוד מקצוע טוב כשיותר קל להתמסטל? בא נגיד שתכריח אותם לאכול רק שמן זית, איך תכריח אותם לא לעשן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אתה יודע, לא לכל הבתים יש חצר לגדל בהן עגבניות. ולא זכור לי שראיתי בערים בארץ מקום לקושש בהם עצים. כך שלא ברור לי איך ''עבודות אלו תמיד קיימות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להשכיר לך ערוגה בחצר ביתי, על מנת שתוכלי לגדל עליה עגבניות, תמורת סכום צנוע של שבעה קבין מיבול העגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי לכפות על אדם דתי לשלוח את ילדו לבית ספר בו לא לומדים תנ"ך? האם ראוי לכפות על אדם חילוני לשלוח את ילדיו לבית ספר חרדי? האם לאדם יש זכות להעניק לילדיו חינוך על פי ראות עיניו? אני חושב שכן.1 אין כמעט שום החלטה שעושה הורה שאיננה משפיעה על מהלך חייו של ילדיו, למידת האהבה ותשומת הלב שמעניק אדם לצאצאיו השפעה גדולה בהרבה מבחירת בתי הספר. האם עלינו להחליט גם בעניינים אלו בשביל ההורים2? או שאולי נבטיח את האהבה ותשומת הלב באמצעות סינון הבלתי מתאימים? אולי נדרוש מבדקים פסיכוטכניים מקיפים לפני שנעניק לאדם את ה"זכות ללדת ילדים"? אני לא יודע מדוע בחרת להעלות את נושא זכות הרכוש בהקשר זה. אבל אתה טועה. הזכות לרכוש איננה מחייבת את הזולת להעניק לך רכוש או כלים להשגתו. הזכות לרכוש בסה"כ מונעת מאחרים לגזול את רכושך. "איך אני כהורה באיזור שיש בו כעשרים בתי ספר, יכול לדעת איזה מהם הוא המתאים ביותר לילדי? אם אחליט לשלוח את ילדי לאחד מהם, לא אדע לעולם האם בית הספר השני הוא טוב יותר או רע יותר. כל מה שאדע אדע רק ביחס לבית הספר בו נמצא ילדי." איך תדע לאיזה אוניברסיטה ללכת? איך תדע באיזה עיר תגור? באיזה שכונה? איך אתה יודע משהו על כל אותם דברים שאין לך ברגע זה? שואלים. מתייעצים. קוראים. הולכים לבית הספר ומסתכלים על התלמידים (אולי אפילו מדברים איתם ועם המורים). מדברים עם הורים אחרים וכו. למידע באשר לאיכויות השונות של בתי הספר אין שום בעיה להתפשט. גם היום ישנם בתי ספר הנחשבים טובים יותר וכאלו הנחשבים פחות. כל זה נעשה, למיטב ידיעתי, אך ורק באמצעות השיטה הישנה של המלצות מפה לאוזן. אין דירוג של משרד החינוך ובוודאי שאין רמה אחידה בכל בתי הספר. 1 וזה כולל גם את האפשרות לא לשלוח את ילדך לבית הספר בכלל. ישנם הורים אשר אינם מעוניינים לשלוח את ילדיהם לבית הספר, רובם ככולם הם אנשים משכילים (עם הרבה זמן פנוי - כלומר מבוססים) שחושבים שביכולתם להעניק חינוך טוב יותר לילדיהם בעצמם. אינני רואה שום סיבה למנוע מהם לעשות כן. 2 אולי נכפה על ההורים להקדיש כך וכך שעות בשבוע לבילוי "זמן איכות" עם ילדיהם? אולי נדרוש שאחד ההורים לא יעבוד? סדנאות אהבה חובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותי בעד חופש, אני תומך במסירה לאימוץ של כל הילדים הגדלים בבית בו לא מקפידים על כשרות למהדרין. הרי לא ניתן להפקיר את הילדים לאוכל לא כשר ולטמטום הנלווה לכך. נראה לי שהתגובה הזאת לא טובה כי מישהו עלול לחשוב שאני מדבר ברצינות. עם זאת חבל לי למחוק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, אם כי צריך לאפשר לו לשלוח את ילדיו באופן פרטי להשלמות (כמו בארה''ב). אפשרי, אם כי צריך לאפשר לו לשלוח את ילדיו באופן פרטי להשלמות. כן, אבל לא באופן מוחלט, ילד הוא לא רכוש של הוריו, הוא חבר בעל זכויות בחברה ובקהילה, וככזה, מותר לחברה לאלץ את הוריו בדברים שונים (כמו שנעשה היום, בהצלחה, בכל מדינות העולם). כן, מותר לחברה להתערב בהחלטות שהורה מקבל באשר לילדיו. לא נגסיל את זכותם של אנשים ללדת ילדים, אבל מי שלא יוכיח את עצמו כמגדל ראוי, נשלח את ילדיו לאימוץ (כמו שנעשה היום, בהצלחה, בכל מדינות העולם). הורה שלא שולח את ילדיו לבית ספר גוזל מהם רכוש. בכל העולם, בהחלטות גורליות, המדינה מתערבת, יש תוי תקן למיטות, יש בדיקות עונתיות למכוניות, יש תקנות בריאות למסעדות וכו'. זה מה שקיים, וזה מה שראוי לדעתי. כל יועץ יכול להיות בעל אינטרס, אני רוצה שגוף בלתי תלוי יהווה יועץ שכזה. אין רמה אחידה, אבל לפחות יש מינימום אחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה חושב שלפקיד אין אינטרסים? בגלל שהדבקת לו את התווית המכובדת יועץ בלתי תלוי שאין מאחוריו דבר? א) לפקיד (בניגוד לאזרח) אין מספיק מידע על מנת לקבל החלטה נכונה ב) על הפקיד (בניגוד לאזרח) יש לחצים אדירים אשר יכולים לגרום לו לבחור באופציה לא ראויה במודע ג) לפקיד אין אינטרס למלא את תפקידו כראוי. ד) טעות של הפקיד הינה הרסנית להרבה מאוד אזרחים. לגבי בחירת בי"ס למשל: א) הפקיד משתמש בשיטה של אזורי רישום כחומר כתובת המגורים. אין שום נסיון להתאים את ביה"ס לילד. לפקיד אין מושג איזה בי"ס טוב ואיזה גרוע (למעט משמיעת טענות של הורים - אינטרסנטים) ומביצוע מבחנים בהיקף גדול אשר גורמים לכל המערכת להתכונן רק למבחנים ולהזניח את כל השאר. ב) על הפקיד מופעלים לחצים אדירים להשאיר בתפקידם מנהלים ומורים גרועים, ולא לסגור בתי"ס כושלים. על הפקיד מופעלים לחצים לכופף אזורי רישום, לתת תקצוב יתר לבתי"ס מקורבים פוליטית, להפנות מנהלים טובים לבתי"ס בהם לומדים הסלתא והשמנה של החברה וכו'. ג) הפקיד ראה כל כך הרבה תלמידים עם בעיות וכל כך הרבה צרות. עם כל הרצון הטוב הוא לא יעשה כלום, גם אם אכפת לו, אלא אם ההורה יהפוך כמה שולחנות ד) החלטת פקיד לשלוח אלפי תלמידים לבתי ספר גרועים הינה הרסנית להרבה מאוד ילדים. אסיים בכך שבניגוד לטענתך שזה עובד בהצלחה בכל מקום בעולם, אין אף דוגמא בעולם בכל ההסטוריה האנושית שבה השיטה הריכוזית הטוטליטרית היתה עדיפה על פני השיטה המבוזרת החופשית. לאחרונה יש תוצאות מאוד יפות בשבדיה שהכניסה תחרות למערכת החינוך שלה. כנ"ל לגבי דנמרק והולנד שיש להם מסורת יותר ארוכה של תחרות. לגבי האימוץ אתה משווה מין לשאינו מינו. באימוץ מוציאים ילדים מהבית במקרים מאוד קיצוניים. בחינוך המדינה שוללת מכל ההורים את הזכות להחליט לגבי ילדיהם כי אולי יש כמה הורים שהם לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקיד הוא שליח שלי, אני נותן לו את משכורתו, מעסיק אותו, מבקר אותו, מפטר אותו במידת הצורך, ואפילו שופט ומעניש אותו אם הוא בוגד בתפקידו. לזה אתה קורא שום דבר? א) לפקיד יש הרבה יותר מידע מלאזרח. דווקא כמי שאמור להיות אמון על הקפיטליזם, אתה צריך לדעת, התמחות מובילה התייעלות. פקיד שממתמחה במידע על איזה סוג רכב מסוכן יותר לציבור ידע הרבה יותר ממי שקורא בעיתון כתבה של עיתונאי שקיבל מיבואני סובארו נסיעה על חשבונם ליפאן או למונקו. ב) על שניהם יש לחצים. על הפקיד יש לחצים נגדיים שפורטו למעלה. ג) כקפיטליסט, אתה טוען שמשכורת זה לא אינטרס? ופחד מעונש ואבטלה זה לא אינטרס? ד) נכון, טעות של פקיד הרסנית יותר מטעות של אזרח בודד, טעות של פקיד מומחה נדירה הרבה יותר מטעות של אזרח בודד. לגבי בתי ספר: א) הפקיד לא יאשר בית ספר שלא מלמד חשבון ברמה מסויימת, אזרח לא יכול לדעת באיזה רמה מלמדים כל בתי הספר, ובאיזה רמה אפשר ללמד ילד בכיתה ד'. ובזמן שיקח לו ללמוד את זה (וגם לגבי לשון, היסטוריה, ספרות וכו'), הוא יעבוד בחצי משרה, ולא יוכל לממן את הלימודים היקרים של בנו? ב) על האזרח יופעלו לחצים אדירים ללכת לבית ספר מסויים שיתן לו הנחה אדירה (על חשבון רמת הלימודים). זה קורה עכשיו במערכת הגיל הרך, כשמערכת החינוך הנחותה של ש"ס, מעבירה ילדים בפיתויים שונים. ג) ובעזרת האיזון של ביקורת ההורים, דברים יזוזו. אם לא היה פקיד כזה, אף אחד לא היה יכול לפטר מורה גרוע באמצע שנה (חתמת על חוזה, תשלם ולך תדבר עם הקיר). ד) להבדיל מהחלטה של מאות אלפי הורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר גרועים? אסיים בכך שאתה לא מבדיל בין טוטאליטריות מוחלטת, לבין השיטה שעובדת בכל העולם החופשי. יש לך שם של מדינה *חופשית* שבא אין ביקורת על רמת הלימודים של בתי הספר? שבא אין מערכת אימוץ? רגע, אתה מסכים למערכת האימוץ הקיימת? אני מופתע. תתווכח על זה בבקשה עם בר ביצוע למטה, שתחליטו על סיכום, תחזרו אלי. בחינוך המדינה *לא* שוללת מכל ההורים את הזכות להחליט, אלא מתערבת בזכות הזאת, והופכת אותה ללא מוחלטת, בדיוק כמו באימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען ברצינות ש 6.8 מליון אנשים יכולים ברצינות לפקח על פקיד ולפטר אותו למרות שיש לו קביעות. לפי דבריך הייתי מצפה ששירות המדינה תהיה מקום יעיל ושהסיפורים על פקידים המשקיעים שעות בטלפונים ובקניית על חשבון העבודה הם רק שקרים. טוב נו ... א) ייתכן שהפקיד ידע בדיוק איזה רכב יותר מסוכן ואיזה פחות מסוכן, הידע הזה חסר ערך כי הפקיד לא יכול להכריח את כולנו לקנות את הרכב הבטוח ביותר. הפקיד אפילו לא יכול להמליץ על רכבים כי אותם טיולים ליפן הניתנים לעיתונאים ניתנים לפקידים. בא תכחיש את זה. מה שהפקיד יכול לעשות זה לקבוע רמה מינימלית של בטיחות. אולם לגבי זה אין לפקיד כל מידע. הוא לא יודע כמה עולים השיפורים הנדרשים, והוא בוודאי לא יודע על חשבון מה זה יבוא. ייתכן שבגלל התקנות שלו אנשים יקנו מכוניות ישנות ויותר מסוכנות. אין לי ולו מושג. ייתכן שאנשים יקנו מכונית בטוחה במקום לקנות לילדים תרופות מצילי חיים. לאיש אין מושג. ב) לינקולן כבר אמר שאפשר לעבוד על הציבור חלק מהזמן, אפשר לעבוד על הפקידים כל הזמן אבל אי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן. ג) יש לו קביעות. חוץ מזה הוא יעשה מה שנדרש כדי שיחשבו שהוא עובד טוב. לעבוד טוב זה משהו אחר. ד) ראה א'. טעויות נוראות של פקידים הן כה נפוצות עד שאיני מאמין שכתבת זאת. לגבי בתי ספר: א) טענת הפקיד לא יאשר. אם הכוונה היא שלא יאשר בי"ס שטוען שהוא לא מתכוון ללמד מתמטיקה או שהוא בכוונה ילמד מתמטיקה בצורה גרועה זה ממש לא מזיז לי. אבל אם אתה מתכוון שהוא לא יאשר בתי"ס שבפועל לא מצליחים ללמד מתמטיקה הרי שאתה מכחיש את קיומם של רוב בתיה"ס במדינת ישראל. האמת היא שאני גם חושב שבתי"ס אלו לא קיימים. במקרה הטוב מדובר על מוסדות בייביסיטר המתחזים לבתי ספר ממלכתיים בתי ספר טובים יבררו אצל המומחה מה כדאי ללמד והורים ימצאו בקלות את בתי הספר הטובים. כמו שהם מוצאים את המכונית, הרהיטים, הפלאפונים וקופת החולים. ב) כלומר הציבור טיפש. התייחסתי לדה לא מזמן במקום אחר. לגבי ש"ס - הפרסום שלהם טוען רמת אלימות נמוכה. זה אכן פיתוי. אני מכיר אדם שבחר בכוונה בי"ס ממלכתי מתוך אידיאל. כשבתו חטפה מכות והמנהלת לא התרגשה הוא עבר לבי"ס פרטי - הוא נכנע לפיתויים. ג) איש לא מפטר מורים באמצע שנה. מדובר על תהליך של שנתיים! בו צריך לשמיץ את המורה בכל צורה אפשרית. אחר כך המורה מחוק לכל החיים ומשרד החינוך דורש גם מבתי ספר פרטיים לא להעסיק אותו. אבל פיטור מורים אינו העניין. העניין הוא התייחסות לבעיות ואוזן קשבת לאדם שממילא שבוי שלך. ד) הציבור מטומטם - כבר דנו בזה. לכל נושא יש את הטוטליטריות שלה. אם אתה רוצה שנקרא לזה ריכוזיות שיהיה. זה רע בכל מקרה. בארה"ב יש 1-3% ילדים שלומדים בבית עם פיקוח מועט אם בכלל. יש בתי"ס פרטיים המכסים בין 5-10% של השוק אשר אין עליהם כמעט פיקוח. האם זה מספיק? * אימוץ נוגע למספר מועט של ילדים מסכנים. בחינוך אתה רוצה לנהל לכולם את החיים. זה לא שאתה אומר לאנשים אם לא תחנכו את ילדיכם לדעת להגיד "שמע ישראל" אתבע אתכם. אתה אומר אני אנהל חלק נכבד מחינוך ילדיכם כדי שהוא ידע להגיד שמע ישראל. לכן אימוץ פשוט לא רלבנטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך. אני טוען ברצינות שאזרחי מדינה דמוקרטית יכולים לבקר את פקידיהם. אני טוען ברצינות שנציגי מדינה דמוקרטית מבקרים את פקידיהם. כשפקיד בצבא החליט לקחת טובת הנאה תמורת בחירה במטוס מסויים, אזרחי מדינת ישראל הכניסו אותו לכלא. אני *לא* טוען ששירות המדינה הוא מקום יעיל, אפשר וצריך לייעל אותו, אני טוען שלמרות חוסר היעילות האינהרנטית שבו, שירות המדינה הוא הפיתרון הטוב ביותר לצרכים של החברה החופשית. אתה מסוגל להבחין בין ה"טוב ביותר" לבין ה"משולם"? או שמרוב קיצוניות, פיתרון שאינו מושלם, לא קביל בעינך? א) יבואן שינסה לייבא רכב ללא אורות קידמיים, יתקל באותו פקיד עצלן, שימנע ממנו לסכן את חיי וחיי ילדיי בלילות. פקיד שמקבל טיול על חשבון היבואן עובר על החוק, וצריך לעמוד למשפט, רמי דותן עמד למשפט על דבר כזה, ואם יש לך שם של פקיד נוסף, תעביר אותו לתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריך. בדיוק בגלל זה אני שם גם פקיד שיבדוק את יבואני ויצרני התרופות, ונותן ביטוח בריאות, עכשיו, אני יודע על חשבון מה זה *לא* יבוא. הנחתי את דעתך? ב) ז"א קל יותר לעבוד על אדם שהתמחה בנושא, ומקבל תשלום עבור בדיקת העובד, מאשר על אדם מהישוב? שטויות. אם הציבור רואה שעובדים על פקידיו, הוא יכול פשוא להעיף אותם. וזה בדיוק מה שהוא עושה. ג) קביעות לא מגינה על מי שמתרשל בתפקידו, ובטח שלא מגינה על מי שעובר עבירה פלילית. ד) טעויות של אזרחים פשוטים נפוצות אף יותר. ההבדל ביננו הוא שאתה מאמין שתוכל להגיע למצב בו אין טעויות בכלל, אני לוקח את הטעויות האנושיות כהנחת יסוד ושואף לצמצם אותן למינימום. מערכת שלומדת מטעויות היא מערכת נבונה, מערכת שמניחה שאין טעויות היא מערכת מטופשת. לגבי בתי הספר: א) החברה מקבל את מה שהיא רוצה. אם החברה הייתה שמה מספיק דגשים על שיפור מערכת החינוך, היא הייתה משתפרת. אין ספק שיש מה לתקן במערכת החינוך, אבל ההנחה הילדותית שאם נשרוף את הכל וניתן לכוחות השוק לבנות לנו מערכת חינוך מושלמת לא עבדה בימי הביניים, ואין סיבה להניח שתעבוד עכשיו. מה שלא מעניין אותך, אותי דווקא כן מעניין. אם אתה עדיין לא רואה הבדל (לפחות לתפיסתי, שמקובלת על כל מדינות המערב) בין רהיטים ופלאפונים, לבין בתי ספר וקופות חולים, אז חבל לבזבז מילים. ב) הציבור הטרוגני, חלקו טיפש וחלקו חכם. גם ילדי הטפשים צריכים הגנה. (ואמרו לך כבר, אם הציבור כל כך חכם, למה הוא לא מקבל את דעתך). ג) מורה מכה יפוטר גם באמצע השנה. מי יקשיב לבעיות שלך, אם לא תוכל לאיים עליו? ספק שירות שאתה מחוייב לו למשך שנה שלמה, פשוט לא יקשיב לך. שוב, "רע" זה מושג מוחלט, לצערי, החיים מאלצים אותנו לבחור באפשרות הטובה ביותר, אפילו שלפעמים היא רעה. בארה"ב יש פיקוח על כל בתי הספר, על הכבישים, על המכוניות. יש מס הכנסה. יש ביטוח לאומי. זאת לא דוגמא שמשרתת את האינטרס שלך. ההבדל בין ארה"ב לישראל הוא הבדל כמותי, ולא מהותי. על כמות הפיקוח אפשר וצריך להתדיין, ואת זה נשמור לדיון אחר. אבל, אם פיקוח כזה הוא "פטרונות" ו"גזל", אז אין בכלל על מה לדבר. לעומת זאת, אם אתה מקבל את העיקרון של פיקוח ("מועט", "כמעט ולא") אז אנחנו נכנסים לדיון הפתוח שבו החברה הפתחה מחליטה בעצמה כמה ואיזה פיקוח לשים. במקרה כזה, אם אתה רוצה להיות חבר בחברה, אתה צריך לדעת ל"הפסיד בכבוד", ואם החברה החליטה בצורה מסויימת, לנסות לשנות את ההחלטה בדרכים דמוקרטיות, בלי כינויי גנאי, וצעקות שוד וגזל. אימוץ בהחלט רלונטי, תחזור שוב לתגובה של בר-ביצוע, שפתחה את הדיון הזה תגובה 214098. אז גם אתה יודע טוב יותר מההורים? בנוסף, על תשכח, למערכת אימוץ יש פקידים, שכולם גזלנים, מושחטים, לא יעילים, וחסרי הבנה מוחלטת, למה אתה נותן להם להחליט החלטות במקום ההורים בעלי יכולת ההחלטה המושלמת (זה שהם החליטו לקחת קראק, ולשרוף לעצמם את המוח, זה עניינם הפרטי, ורק פטרון חצוף כמוך, עם נטיות טוטאליטריות, קומניסטיות, פאשיסטיות, ופקידותיות מסוגל לשלוח פקידים חסרי ראש לבתיהם). אני לא רוצה לנהל לכולם את החיים, בין דרום קוריאה, לאפגניסטאן, יש מספר מדינות נוספות, לא חייבים לקפוץ מקיצוניות אחת לשניה, מה גם ששתי הדוגמאות הקיצוניות האלה לא מוכיחות את עצמן, להבדיל ממדינות אחרות שמוכיחות את עצמן בצורה מוצלחת בהרבה. אם החברה החופשית (לא רק אני) תקבע ש"שמע ישראל" הוא חלק חיוני בחינוך של ילד, אני כהורה אאלץ לקבל את ההחלטה, ואם היא לא תמצא חן בעיני, תמיד אוכל לומר לילי, שמע ישראל זה שטויות, תמיד אוכל לנסות לגייס רוב נגד ההחלטה הזו ותמיד אוכל לבחור מדינה שבא "שמע ישראל" הוא לא חלק חיוני ממסלול הלימודים. אלא כללי המשחק בחברה החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רמי דותן אחד. יש אולי עוד עשרה שנתפסו. יש מאות שלא נתפסו ויש אלפים שעברו הטיה אך אינם עוברים על החוק. הם סתם העדיפו חבר שלהם כי המוצר שלו יותר טוב. איך תוכיח שהמוצר לא יותר טוב? מכיון שהוסכם שהמדינה פועלת בצורה יעילה אני חושב שהגענו להסכמה. א) לא זאת השאלה. השאלה העומדת בפני ועדת סל התרופות היא האם לממן תרופה לחולי סרטן השד או לחולי סרטן העור. תסביר לי מאיפה יש להם את המידע לצורך קבלת ההחלטה? ב) מאיפה יש לפקידים מידע לדעת איזו תרופה כדאית למרות תופעות הלוואי שלה ואיזו לא. מאיפה יש לפקידים מידע על מה יעשה הציבור אם מחיר המכוניות יעלה ב 20% בגלל דרישות בטיחותיות שוליות? הדוגמאות השקופות אינן רלוונטיות כי הן אינו מגינות על אף אחד. איש לא יקנה מכונית המסכנת את חייהם וסיכוייהם לחזור הביתה הוא 50-60%. ג) ראה לעיל ד) איפה כתבתי שאין טעויות? אני טוען שאם כל אחד יחליט לעצמו וישא במחיר טעויותיו יהיו פחות טעויות. אתה טוען שבאיזשהו דרך מסתורית הפקיד (שאני חוזר ואומר - אין לו מידע ולא אכפת לו) יצליח לא לעשות טעויות. נשגב מבינתי איך. לגבי בתי"ס א) אם כן החשש הרציני שלך הוא מבתי ספר אשר בכוונה ילמדו גרוע או כאלו שבכוונה לא ילמדו מתמטיקה. החברה בישראל משקיעה סכומים מהגבוהים בעולם בחינוך (כאחוז מהתל"ג) ומשיגה תוצאות מהגרועות בעולם. אלו עובדות. אנא הסבר את ההבדל בין מכוניות ובתי ספר מהבחינה של יעילות התוצר ותחרות. (לא ההבדל שלזה יש גלגלים ולזה אין) נא הסבר מדוע תחרות בחינוך יביא לתוצר יותר גרוע בעוד בכל התחומים האחרים תחרות מביאה תוצר יותר טוב. אם תצליח תקבל פרס נובל. ב) גם אדם טיפש רוצה שהמכונית שלו תהיה טובה ושהבית ספר של ילדיו יהיה טוב. והוא משיג את זה בגלל מנגנון התחרות. לעומת זאת, פקידים יש להם את כל הבעיות שלעיל ומערכת החינוך שלנו בזבל. ג) מעט פיקוח כדי למנוע אסונות - נגיד אלפבתיות מכוונת - שונה מהותית מפיקוח מלא שגורם רק לנזק. שאלת אם יש מקומות בהם אין פיקוח על מי שמעוניין בכך. עניתי שיש והתוצאות שלהם יותר טובה מהמערכת המפוקחת והממשלתית. לא תפסת את דעתי לגבי מה צריכה המדינה לעשות ומה לא, המופיע מעל דפי האייל. על כן אני מסתפק בדיון שלמעלה על חוסר היעילות של הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגביר את הפיקוח. ברור שתמיד יהיו כאלה שלא יתפסו, אבל, כזכור, לא טענתי לפתרון מושלם, רק לפיתרון טוב משלך. א) מהציבור שנותן להם את דרישותיו, ואת המימון לקבל את ההחלטה. ב) ממחקר רפואי ונסיון של מספיק זמן ומספיק מדינות. אם הציבור לא יקבל את החלטות הפקידים, הוא יחליף אותם. לפני שהיה חובה לחגור חגורות בטיחות, כולם רנו מכוניות ללא חגורות בטיחות. ג) ראיתי, אז? ד) על סמך מה אתה חושב שאדם ללא התמחות, יקבל החלטה טובה מאדם בעל התמחות? לפקיד, כאמור, יש יותר מידע מכל אדם מהרחוב, פקיד יכול לדרוש מיצרן או יבואן מסמכים, ויש לו משאבים לנהל מחקר עצמאי. לפקיד איכפת, משום שזו העבודה שלו, ומשום שאם יחטא לתפקידו יענש. בגלל ההתמחות, הפקיד יקבל פחות טעויות. זה הבסיס של המחשבה הקפיטליסטית, חייט תופר טוב יותר מנגר, נגר בונה רהיטים טוב יותר מחייט. אם החייט יתפור ויבנה את רהיטיו, העוגה תקטן, אם החייט יתפור לעצמו ולנגר, והנגר יבנה רהיטים לעצמו ולחייט, העוגה תגדל. לגבי בתי ספר: א. אפשר לתקן את זה, לא צריך ולא חכם לשוך את המים עם התינוק. הדיון על איך לתקן צריך להעשות במסגרת כמה ועל מה לפקח, ולא אם לפקח. ההבדל הוא שהחלטות לגבי בית ספר ומכוניות הם החלטות הרות גורל לא רק למחליט. יעילות התוצר ותחרות זה לא הכל בחיים. לא אמרתי ש"תחרות בחינוך יביא לתוצר יותר גרוע", אבל א. תחרות לא מבוקרת לא תמיד מביאה לתוצר טוב יותר וב. בתחרות יש מפסידים, במקרה של חינוך, המפסידים מפסידים באשמת אחרים, ואני רוצה לצמצם את ההפסד שלהם, גם אם זה יפגע בממוצע התוצר. ב) אדם טיפש רוצה בית ספר זול. אדם טיפש רוצה מכונית זולה. אלה עובדות החיים. מנגנון התחרות לא מושלם, חבל שאתה ממשיך לחפש שלמות. מערכת החינוך שלנו ב"זבל" בגלל סיבות רבות, חוסר בתחרות הוא לא אחד מהם. בו לרגע ניזכר באיזה מצב היא הייתה תחת שלטון בן גוריון ה"בולשביק". ג) מעט פיקוח, הרבה פיקוח, הבדל כמותי. יש פיקוח, אין פיקוח, הבדל מהותי. הויכוח שלי איתך חסר משמעות לעומת הויכוח שלנו עם בר-ביצוע. אין מקומות כאלה. בארה"ב, כדבריך (הנכונים), יש פיקוח. אם יש לך מקומות אחרים (לא אפגניסטאן או אתיופיה) תביא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות העומדות לדיון: 1) האם יש שחיתות בלתי ענישה במימדים גדולים? 2) האם יש שחיתות בלתי נתפסת למרות היותה ענישה - במימדים גדולים? האם נסיונות עבר להגביר את הענישה הצליחו? 3) האם יש שאלות הגדולות על פקידים? 4) מדוע נגר מצליח לבחור לעצמו בגדים טובים יותר מאשר פקיד שהוא מומחה לתפירת בגדים? 5) האם תחרות בחינוך מביאה תוצר יותר טוב? 6) אילו נזקים יש בתחרות בחינוך (בהנחה שהתחרות יותר יעילה)? 7) מי עושה שטויות במטרה להגיע לשלמות? זה שמפעיל מנגנון כפייה בהיקף אדיר או זה שאומר בא נעשה במשותף רק את מה שהכרחי? 8) האם מערכת החינוך הישראלית היתה במצב טוב בשנות החמישים והשישים? האם זה קשור לתחרות? 9) האם יש הבדל איכותי בין מעט פיקוח להרבה פיקוח נא בחר אחד מהם (אפשר גם את כל התשע או שאלות אחרות אחת בכל תגובה. ובא נדון בו לגופו עד לברור העניין. ושתי הערות שאיני יכול להתאפק: 1) אני קרוב מאד בדעותי לד"ר בר בצוע 2) מערכת החינוך בישראל היא בזבל בגלל סיבה אחת בלבד: הפוליטיקאים רוצים כח וזה קודם אצלהם להצלחת מערכת החינוך. רק תחרות אמיתית תוציא אותנו מהמצב הזה. אין שום דבר אחר שיכול לעשות שינוי מהותי. גם הצעות ועדת דוברת הן שטויות ולא יביאו כלום ללא תחרות. סתם בזבוז כסף ובלבול מוח. אני מוכן לעבור עליהן אחת אחרי השנייה ולהראות את אפסותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות: 1) תמיד תהיה שחיתות, אבל הגודל שלה בהחלט תלוי תרבות. 2) ראה 1. בהחלט כן. 3) תגדיר "שאלות גדולות". 4) עובדתית, נגר לא מצליח להכין לעצמו בגדים טובים יותר, מאשר חייט (=פקיד מומחה לתפירה). 5) מהוא ה"מוצר" בחינוך? איך בודקים אם הוא טוב יותר? האם מערכת חינוך שמייצרת 5% מזוכי פרס הנובל, ו95% מהתמידים הם אנאלפבתים טובה יותר ממערכת חינוך ללא זוכי פרס נובל, בעלת 95% בעלי תואר אקדמי? 6) בתחרות מבוקרת עם מידע למתחרים אין נזקים. תחרות לא מבוקרת בחינוך תוביל לאנאלפבתיות, כמו שקורא במדינות העולם השלישי, וכמו שהיה בימי הביניים. 7) מי שמנסה לבטל את כל הפיקוח. 8) טובה יותר לפי מבחני השוואה בין לאומיים. הסיבות רבות, ותלויות בתפיסת עולמו של המנמק. 9) לא. ההבדל הוא כמותי. להערות: 1) האם אתה מסכים לבטל את כל הממסד הממשלתי? בלי פיקוח על מערכות החינוך, הבריאות, התחבורה וכו'? 2) טוב, לפחות יש מישהו שיודע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטמצם רק לעניין השחיתות. לא ענית לשאלה האם יש שחיתות שאינה ענישה. השאלה איננה האם היא קיימת בישראל, בארה"ב או במאלזיה אלא האם יכול להיות פקיד מושחת אשר לעולם לא תוכל להענישו. 1) נקח למשל פקיד בועדה לבחירת תרופות אשר הבן דוד של החבר של בתו הוא ספק תרופות והוא דוחף את ההכרה בתרופה לחולי סרטן הדם אך ורק בגלל הבן דוד של החבר למרות שהוא לא יודע אם התרופה יעילה. הוא לא מקבל על כך אפילו אגורה אחת. הוא משכנע את חברי הועדה בלהט שחולי סרטן הדם זקוקים לתרופה יותר משחולי המופיליה זקוקים לתרופה אחרת. האם הוא מושחת? האם תוכל להעניש אותו? 2) מנהל מחוז במשרד החינוך מעביר שעות לימוד לבית ספר "לחדחרב" בגלל שההורים בבי"ס זה הם מקהל היעד להצבעה של השר. איש לא ביקש ממנו זאת אבל הוא יודע שהשר מאוד ישמח על כך ויום אחד ייתכן שימנה אותו לראש הדסק לטושים במשרד החינוך התרבות והספורט. קהל היעד של השר לא ביקש את השעות אבל כמובן שמח שהם מקבלים אותם למרות שבי"ס אחר זקוק להם יותר. האם הוא מושחת? האם תוכל להעניש אותו? 3) הועדה לחלוקת נכסי נפקדים מחליטה להעניק מליון רובל לעמותה למחקר בדגי רקק בגלל שהבן של יו"ר הועדה אוהב דגי רקק. האם הוא מושחת? האם תוכל להעניש אותו? אני בטוח שתוכל למצוא עוד מליון דוגמאות כאלו. הן קיימות במדינה בכל מקום. הושט היד וגע בם. הם בלתי ענישים לחלוטין. נושא שני: שחיתות בלתי תפיסה. 4) הפקיד זעפני מזעיף פנים לכל מי שלא מעניק לו מתנות. הוא אמנם מטפל בכל בקשה, אולם אלו שאינם נותנים מתנות מקבלים טיפול איטי מאוד, התיק שלהם הולך לאיבוד וכל טעות במילוי הטפסים ולו הקטן ביותר מעכב את ההליכים. מי שנותן לו מתנות מקבל יחס מעולה ומהיר ושגיאות קלות מתוקנות על ידי הפקיד זעפני בעצמו. האם הפקיד זעפני מושחת? האם תוכל התביעה לבנות תיק נגדו בצורה שתשיג הרשעה? 5) הפקיד עפרוני קיבל עשרת אלפים שקלים מידי מר שחודי כמתנה לבר מצווה של הבן שלו. חמש שנים אחר כך, הפקיד עפרוני בחר במר שחודי כספק בלעדי של המשרד לאיכות הפקידים. הצעתו של מר שחודי היתה ראויה כמעט כמו הצעתו של מר ישרוני. האם תוכל התביעה לבנות תיק נגד הפקיד עפרוני בצורה שתשיג הרשעה? לגבי שחיתות תלוית תרבות. לאורך זמן, התלות היחידה של השחיתות בתרבות היא בשאלה האם המנגנון השלטוני נותן בידי פקידיו כח החלטה. אם יש לפקידים כח (וזה בהחלט תלוי תרבות) במוקדם או במאוחר יהיה שחיתות ברמה גבוהה. השחיתות תהיה ביחס ישר לכח שיש בידי הפקיד (היקף ההחלטות שהוא יכול להחליט, מידת הפיקוח על כך שהפקיד לא חורג מסמכותו). אני חושב שהרעיון ברור. יש שחיתות שהיא בלתי ענישה בהגדרה ויש שחיתות שלא ניתן לתפוס. מה שימנע שחיתות זה רק אם לפקיד אין מרחב החלטה. כלומר המדינה מתעסקת רק במינימום וגם במה שהיא מתעסקת ההחלטות נעשות על פי חוק בצורה שקופה ועם פיקוח רב על הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוכלו כמה ממשפטני האתר לענות לתגובה זו? למיטב ידיעתי חלק ניכר מהדברים נופלים תחת הקטגוריה "טובת הנאה" שאסור לעובד מדינה לקבל עד כמה שידוע לי, כך שהם בהחלט ברי שפיטה והרשעה, וחלק אחר נופל תחת הקטגוריה "ניגוד עניינים" שאיני בטוח מה המעמד המשפטי שלה (ועדה משמעתית? סנקצייה פנימית בתוך שירות המדינה? אולי אפילו פלילי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שכולם נופלים תחת הקטגוריה השנייה של שחיתויות שלא נתפסות או לא מאפשרות הרשעה למרות שהן לא חוקיות. אעיר רק שסעיפי ניגוד עניינים והפרת אמונים הם מאוד בעייתיים. כל חברי ועדת סל התרופות מכירים אנשים חולים ו/או מוכרי תרופות. 1 כלומר, איני חושב שתצליח למצוא הגדרה לניגוד עניינים אשר תאפשר לאייש ועדה של סל תרופות בלי ניגוד עניינים או לחילופין תצטרך להגדיר ניגוד עניינים בצורה שלא תגנה או לא תרשיע את המקרים המנויים לעיל. 1 מוכרי התרופות דואגים להכיר את כל חברי הועזה ודואגים שחברי הועדה יכירו חולים. שווה להם להשקיע בזה מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שיש סל תרופות במדינות רבות, נכון? ואתה מודע לכך שברבות מהמדינות הללו, הדרך להגיע לתוך סל התרופות היא להוכיח שהתרופה שלך היא או (א) הכי טובה בתחום שלה, באופן מובהק מעבר למתחרים, או (ב) הכי זולה בתחום, ובאותה רמת יעילות כמו המתחרים. שם השיקולים הם אקדמיים לגמרי, ואין שום אפשרות לשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר צריך שיהיה מספיק כסף לכל התרופות הנדרשות לכל המחלות. ותפקיד הועדה היא רק לסמן תרופות שאסור לאנשים לקבלן בחינם: א) כי הן פחות יעילות מתרופות אחרות ?! ב) כי הן יקרות יותר מתרופות היעילות באותה מידה. על א) אין לי מה להגיד. לגבי ב) כדאי שפשוט תגבה מהאנשים את ההפרש. כלומר אני מסבסד את העלות עד למחיר הכי נמוך, מה שמעבר תשלם לבד. אין צורך בועדה בכלל. ומכיון שאין צורך בועדה, עצם קיומה היא היא השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ''צריך שיהיה מספיק כסף לכל התרופות''. אבל אין לי כוח להתחיל לחפש את המחקר הזה באינטרנט, ובכל מקרה סגנון הדיון שלך הוא לא מהחביבים עלי. אתה רוצה - מדובר במחקר של פרופ' משה מאור מהאוניברסיטה העברית. תשאל אותו, הוא יסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הזאת תהיה קיימת, ואף תחריף בהרבה, גם אם נחליף את המערך הפקידותי המבוקר והנבחר, בכלום. 1) כן. כן. ובנוסף, הציבור יכול כמובן להחליף אותו. 2) הפועל "לחדחרב" לא מוכר לי. 3) כן. כן. למה בלתי עניש? שחיתות זה דבר עניש בהחלט. בנוסף, אתה מתעלם באופן מוחלט מהעובדה שמדובר בנציגי הציבור. אם ההחלטות שהם מקבלים לא מקובלות על הציבור, הציבור יכול להחליף אותם. העובדה שהציבור לא מחליף אותם מוכיחה שהם מי שהציבור רוצה. 5) אולי לא, אבל אני אוכל להחליף אותו במישהו טוב ממנו. זה בוודאי לא נכון. במדינות צפון אירופה הגזלניות יש הרבה פחות שחיתות מאשר בטורקיה. מה שנכון הוא שבמקום בו הפקידים אינם נציגי ציבור, יש יותר שחיתות מאשר במקום בו הם כן נציגי ציבור, אבל לא על זה מדובר. אני מדבר רק על פקידים שכוחם מוגבל על ידי הציבור באופן מוחלט, ז"א, כל מעשיהם נתונים לביקורת פתוחה, יש נציגי קבילות, ועדות אתיקה, משטרה, בתי משפט, מסמכים פתוחים, עיתונות חופשית, חופש הדיבור, פרלמנט נבחר מחוקק, וממשלה כפופה לפרלמנט. מקרים אחרים, בהם לפקידים יש יותר כח מהציבור אולי מזמינים שחיתות, אבל אני לא מציע אותם בשום מקרה, מסיבות אחרות לגמרי (ז"א, גם אם יבוא מישהו וישכנע אותי שהם יפתרו את השחיתות, זה לא יגרום לי לתמוך בהם). או במילים אחרות, שקיפות, ופיקוח ציבורי רב (למעשה, מוחלט) על הפקידים, על זה אני יותר ממסכים איתך. הנקודה היא שבר ביצוע רוצה לבטל את מערך הפקידים בכלל, ואתה רוצה לקבוע לציבור במה וכמה יעסקו הפקידים, בעוד שאני משאיר את ההחלטה הזאת לקביעתו של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איך תגלה את הסיבות האמיתיות להתנהגותו הנלוזה של הפקיד? איך הציבור (שלא מבין בתרופות ולכן נבחר הפקיד) ידע שהפקיד לא פועל לשם שמים? בלשים בכל מקום? האזנות סתר? 2) זה סתם שם של בית ספר. מה לעצם העניין? 3) איך תדע? לסיכום: לא הסברת איך תתפוס אותם. לא הסברת כיצד, הציבור שאינו מבין אמור לדעת שהם מושחתים. בנוסף אתה מתעלם משיטת הממשל בישראל וכמעט בכל שאר המדינות הדמוקרטיות בעולם, בהם הציבור אינו בוחר את הפקידים אלא נציגים לכנסת אשר מחלקים ביניהם שלל ופועלים כמונופול על חשבונינו. לא ניתן להחליף פקידים כאלו על ידי שינוי הצבעה. אפשר להחליף מפלגת שלטון ולקבל שחיתות אחרת. יש משפר גורמים מצמצמי שחיתות: פיקוח, שקיפות, ענישה - עליהם אנו מסכימים. אבל יש עוד והם: פקידים עם טווח החלטה רחב (חוסר קריטריונים) התרבות, אם יש לה השפעה, היא תוצאה של הגורמים שלעיל ולא גורם ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש כללי אתיקה שמאלצים פקיד כזה לפתור את עצמו מראש. הסיבה שגרמה לו לקבל את ההחלטה לא משנה כלל, יש לו אינטרס, הוא אמור לפסול את עצמו, ואם הוא לא פסל את עצמו, הוא עבר על החוק. מספיק שיש בציבור מי שמבין שהתקבלה החלטה לא עניינית, ושיביא את זה לידיעת הציבור. זה תפקידם של העיתונאים, חברי הכנסת, ועדות חקירה, מבקרים וכל אלה. לא צריך בלשים, ההחלטות חייבות להיות שקופות. 2) אם ההחלטה לא עניינית, הציבור לא יקבל אותה. 3) שוב, החלטה לא עניינית, גוררת חקירה, גוררת גילויים מפורטים. לסיכום, אתה רציני? איך אנחנו יודעים על כל המושחתים, ועל כל ההחלטות הלא ענייניות שהתקבלו? שקיפות. הציבור בישראל יכול להקים מפלגה שתלחם בשחיתות, ואף הקים מספר מפלגות כאלה. גם על הבעיתיות בפקידים עם טווח החלטה חסר קרטריונים אנחנו מסכימים. את טווח ההחלטה צריך לקבל הציבור, ולא אתה, ואם הציבור לא מסכים עם דעתך, זה לא הופך אותו לגזלן. להפך, הגורמים שלעיל הם תוצאה של התרבות, תרבות לא פתוחה וחופשית לא תעכל את הקרטריונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: האם אתה מודע לכך שיש עשרות אלפי מקרים של שחיתות רכה (ניגוד עניינים בוטה, פרוטקציה לחברים ומקורבים, החלטות לא ענייניות, התרפסות בפני פקידים, העדפת ציבור המצביעים של השר, העדפות לעשירים שבבוא היום נצטרך את תרומותיהם למפלגה, וכו') מידי שנה במדינת ישראל ופחות מפרומיל מהם מגיע לאיזשהו טיפול או שאתה מכחיש את זה? בשביל מה יש מאכערים בכל מקום במדינה הזאת? אתה באמת חושב שאדם שקם בבוקר וצועק ההחלטה לא עניינית מישהו יקשיב לו? הרי יטענו ישר שהוא אינטרסנט ושהפקידים מבינים? גם אלף עיתונאים לא יוכיחו שבנו אוהב דגי רקק וגם אם יוכיחו הוא יגיד "אז מה גם הסבתא שלך אוהבת סלמון?" בבקשה, כך כל מחוז של משרד החינוך ובדוק איך חולקו השעות העודפות בין בתי הספר. איני מעלה על הדעת שתמצא שיקול דעת ענייני. במקרה הטוב יש העדפה לצעקנים וחברים. במקרה הפחות טוב יש אפליה על רקע פוליטי. בעצם כך כל פעילות ממשלתית שהיא שאינה פועלת על פי קריטריונים שכיחים. יש יותר סיכוי שתזכה בלוטו מאשר שלא תגלה ניגוד עניינים וחמור מכך. העובדה שמפלגה הנלחמת באמת בשחיתות לא מתרוממת לא מביא אותך לשאול למה? למה זה לא מצליח? אולי משהו לא בסדר במנגנון? או שמא אתה חושב שאין מספיק שחיתות שתצדיק טיפול בעניין? לא דיברתי בדיון זה על מי צריך להחליט את טווח ההחלטה של הפקידים. ציינתי את הקשר ההכרחי בין טווח ההחלטה של הפקידים לרמת השחיתות. אם אתה מסכים שיש קשר אנו בעצם מסכימים וניתן לפתוח נושא אחר. האם מה שאתה אומר זה שהתרבות קובעת האם נצמצם את טווח ההחלטה של הפקידים ובכך קובעת את רמת השחיתות? אם כן אנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המספרים שאתה מדבר עליהם. רק היום שמענו שעוד פקיד נחקר בקשר למה שאתה קורא שחיתות רכה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910590,00.h... . כבר נתקלתי בהחלטות לא ענייניות, צעקתי עליהן, ודעתי התקבלה. לקרוא לשינוי, צומת, מרצ, ד"ש, התחיה וכל שאר המלחמות שהכריזו מלחמה על השחיטות חוסר הצלחה זה מוזר. לא דיברת על מי צריך להחליט, רק קבעת מה הוא צריך להיות. התרבות קובעת גם את אופיים של הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להכנס לויכוח על העובדות. מוזר בעיני שראיית העולם שלך שונה משלי אבל אני שמח ללמוד דברים חדשים. לגבי שינוי, צומת, מר"צ וכו' הן כולן היו כשלון. הן כולן עסקו באותן שיטות של קידום מקורבים ופרוטקציה. לגבי אופי הפקידים: ניסויים פסיכולוגיים רבים הראו שהנורמה החברתית תשפיע על האנשים ותכופף להם את האידיאולוגיה או חוסר האידיאולוגיה. יש להבין שאין כמעט אדם שאין לו ניגוד עניינים רך בהחלטות ציבוריות. רק במקרים קשים ביותר דורשים מאדם לפסול את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזר בעיני שראיית העולם שלך שונה משלי", באמת ציפית שלכולנו תהיה אותה ראיית עולם? "הן כולן עסקו באותן שיטות של קידום מקורבים ופרוטקציה", אתה יכול לתת דוגמאות? "ניסויים פסיכולוגיים רבים הראו שהנורמה החברתית תשפיע...", נורמה חברתית היא חלק מהתרבות. "אין כמעט אדם שאין לו ניגוד עניינים רך בהחלטות ציבוריות", כנראה שההגדרה שלך לניגוד עניינים רך שונה מהדוגמאות שנתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיית העולם אני מתכוון לעובדות. אני שמעתי על כל כך הרבה מקרים של פרוטקציה, העדפה, וכו' שקשה לי להבין שיש אנשים שחושבים שמדובר על תופעה שולית. בא נקח כמה דוגמאות: תקצוב תנועות נוער. ב 1966 נעשה מפקד ובהתאם למפקד זה תוקצבו תנועות הנוער עד 1993. משנכנסו מרץ לשלטון, הם קיצצו את התקצוב הכפול לתנועות נוער דתיות והדתיים נחנקו תקציבית. הדתיים מצאו שחלקם בעוגה עלוב בגלל המפקד הישן ההוא ודרשו מפקד חדש. אמנון רובינשטיין כמובן התנגד כי הדבר היה משרת את הדתיים ופוגע בתנועות הנוער שלו מהם גדלים המצביעים שלו. רק בג"ץ הכריח עשיית מפקד וגם זה בעצלתיים. לא אטרח לספר לך כמה ערבים נרשמו כחניכים בבני עקיבא, וכמה חניכים פיקטיביים הצטופפו באוטובוסים של הנוער העובד. הנקודה היא שההחלטות לא נעשו בצורה ממלכתית אלא במטרה לקדם תנועות מסויימות הקרובות לשלטון. אגב, הצופים כתנועה כאילו א-פוליטית קבלה תקצוב כפול. רק שרי הדתיים שחזרו לשלטון שינו את המצב לקול זעקות השבר של הצופים על חוסר הצדק בכך שהם מקבלים כמו כולם. כשש"ס בחשו בצלחת הם הגדירו מחדש את הקריטריונים כדי להתאים לאל המעיין. הם איכשהו הגדירו סניפים אחרת כדי שיצא שכל ביכנ"ס של ש"ס הוא סניף. עכשיו אמור נא לי: לשם מה לממן תנועות נוער אם זה המסר שהן מעבירות לנוער? ב) בימי שולמית אלוני נעשה העדפה מתקנת לעמותות שמאל. עמותות שהגישו בקשות באיחור תוקצבו (אם באו משמאל) בגלל היות הליקוי לא מהותי. לעומת זאת, עמותות ימין שלא עמדו בכל פסיק נדחו. אבל באמת איני יכול להתחיל למנות פה את כל הדוגמאות שכן אתה תבקש הוכחות, דוגמאות, שמות ואסמכתאות ולי אין כי אני לא מאמין בזה. לדעתי כל עוד השיטה היא היא השחיתות - מלחמה פרטנית במקרים ספציפיים כמעט חסרת ערך. תסגור את הדלת הם יכנסו דרך החלון. כבר היה עדיף להשאיר את התקציבים היחודיים. לפחות הציבור היה יודע איך הכל עובד. לגבי ניגוד עניינים. אתה ציינת שאדם שבנו אוהב דגי רקק צריך לפסול את עצמו. ואני שואל: חבר בועדת סל תרופות צריך לפסול את עצמו אם בן דוד של אשתו חולה המופיליה? אם שכן שלו חולה אסטמה? אם אחיו מומחה לוקימיה? לא מזמן היה את הסיפור של השופט צבי טל, שאשתו היתה חברת אמונה. אני שואל אותך: האם מישהו בועדת העזבונות אינו מקורב (פוליטית, דרך חברים, דרך משפחה, קרבה רעיונית) לארגונים המתוקצבים? עוד דוגמא: הועדה לעידוד היצוא שלחה ועדה למפעל. הועדה אכלה צהריים, ראתה את המפעל, קבלה דוגמיות והחליטה מה שהחליטה. האם זו בחינה אובייקטיבית? האם ניתן בכלל להיות אובייקטיביים במצב זה? מופלא בעיני איך אינך רואה את השחיתות והפרוטקציה על כל צעד ושעל. אשמח אם תסביר לי את המנגנון. אולי אוכל גם אני לגור באותו גן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה לממן תנועות נוער? לא יודע. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מממן אותן. *אבל*, הציבור הישראלי לא מקבל את דעתי, ואני מקבל את קביעתו של הציבור הישראלי, תוך כדי נסיון להשפיע על דעת הציבור. אתה, לעומת זאת, קובע שמי שלא מקבל את דעתך הוא "גזלן", ודעתו לא לגיטימית. בוודאי שאדם צריך לפסול את עצמו מדיונים בוועדת התרופות בכל מה שנוגע לאינטרסים האישיים שלו. אינטרס אישי כולל האינטרס שאישתו תחיה, ששכנו ימות, או שאחיו ירוויח יותר כסף. יש כללי אתיקה ברורים, אפשר להשאר אובייקטיבים, אם אדם מקצועי יקבל ארוחת צהריים, טובה ככל שתהיה, זה לא ישנה את החלטותיו המקצועיות. בהנתן העובדה שהחלטותיו המקצועיות נתונות לביקורת של: 1. הבוס הישיר שלו. 2. השר הממונה. 3. מבקר המשרד. 4. מבקר המדינה. 5. היועץ המשפטי. 6. ועדת ביקורת משרדית. 7. המשטרה. 8. הציבור הרחב. 9. העיתונאים. 10. מתחריו. 11. מי שהפסיד מההחלטה שלו. 12. הכנסת. 13. בית המשפט. ולכל אלה הוא יכול להצטרך לנמק את החלטתו, לא ברור לי איך אתה חושב שארוחה אחת תשנה את דעתו. על המנגנון הזה דיברנו כבר עשר תגובות. זה עובד בכל מקום בעולם המערבי, והתחליף שלו, ביטול המדינה, לא עובד בשום מקום. כמובן שלא מדובר על "גן עדן", כבר אמרתי לך, אני מודע לזה שתמיד יהיו שחיתויות במידה מסויימת, זה חלק אינהרנטי מקיומה של מדינה מסודרת. כמו שתמיד יהיו גנבות, זה חלק אינהרנטי מקיומו של רכוש. אני לא הולך לבטל את הרכוש בגלל הגנבות, ולא את המדינה המסודרת בגלל השחיתויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לדעתי, שימוש במיסים כדי לממן סקטור (למעט עניים) זה גזל. כך גם נראה לי מהתורה. אתה חושב שזה סתם לא ראוי? בסדר. אל תקרא לזה גזל. לא שווה לי להתווכח על זה. ב) אחזור על עמדתי: כל פעילות של המדינה היא פתח לסיאוב, שחיתות, פרוטקציה, וכו'. על כן המדינה צריכה להתעסק רק במינימום. לדעתי, הסכנה לשחיתות ופרוטקציה בדברים שהמדינה לא אמורה לעסוק בהם היא הרבה יותר חריפה וחמורה. אני עוד צריך לנסח לעצמי את הסיבות למה. סיבה ראשונה היא שמדובר על דברים שאין להם קריטריונים אובייקטיביים ואין טובת כלל אלא טובת סקטורים. הפקיד פועל בלי חוק קשיח. ממילא כל החלטה שלו יכולה להיות סבירה. דבר זה מחייב את הנזקקים לו ללקק לו שלא לאמר לשחד אותו. דבר זה גם מחייב את הרוצים לטעון נגדו להוכיח שההחלטה שלו היא לא לגיטימית בלי שיש חוק שקובע מה לגיטימי או להוכיח שהיא נעשתה משיקולים זרים. וזאת כשהטוענים בעצמם מלקקים לפקיד כי אין להם ברירה אחרת. נגיד שכל הרשימה שציינת תקבל תלונה אנונימית שמר פקדוני מעביר כסף בהעדפה גדולה לבתי ספר שהמנהל שלהם מרוקאי. בדיקה מתמטית תגלה שיש העדפה מובהקת 234% יותר. מה הם יעשו? ישאלו את מר פקדוני והוא יגיד שלא ידע שהמנהלים מרוקאים בכלל ושמדובר על החלטות ענייניות. לך תוכיח! אופציה א': המשטרה תעצור את מר פקדוני ולאחר שבועיים בכלא עם חולדות בתא מסריח הוא יודה שאכן העדיף מנהלים מרוקאים ויישלח לגולג. אופציה ב': המשטרה תציע למנהלי בתי הספר להפוך לעדי מדינה כדי להרשיע את הפקיד הסורר. אופציה ג': האזנות סתר להוכיח שהוא אוהב מרוקאים. מבקר המדינה ישלח 20 צוותים, ישאלו שאלות והוא יסביר שמדובר על אוכלוסיות חלשות, שיתוף פעולה של מנהלים בפרוייקטים חדשים וכו'. המתלונן יוכיח שמר פקדוני ביקר במימונה את כל המנהלים וקיבל מהם שי בשווי 376 שקלים כשבתקשיר כתוב שמותר על 200 ש"ח. הם יענו שהם קנו את זה משומש בחצי מחיר. חבל על הזמן. תן סכום שווה לכל ילד תפטר את מר פקדוני ועזוב. לשם מה כל הסאוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) השאלה מי יקבע מה לממן. לשיטתי, חשוב יותר שהציבור יקבע, מאשר שדעתי תתקבל. ב) זה נכון, אבל לא משנה לענייננו. גם כל אינטראקציה בין אישית היא פתח לאונס או רצח, אז אנחנו צריכים לפעול לצימצום האינטראקציה הבין אישית למינימום? הפקיד פועל עם חוק קשיח, וביקורת ציבורית. זה ההבדל בין פקידים במדינה טוטאליטארית, לפקידים במדינה חופשית. "לשם מה כל הסיאוב הזה", בגלל שהציבור בחר וממשיח לבחור ב"סיאוב" הזה. התחלתם את הדיון בטענה שאנחנו פטרונים, וסיימנו אותו בנימה פטרונית מובהקת, הציבור בחר בשיטה מסויימת, אתה לא שלם עם החלטת הציבור, במקום לשכנע את הציבור בדעתך, אתה קובע שדעתו של הציבור אינה לגיטימית, ואינה נכונה. תן לציבור אשראי לקבוע איך תנוהל המדינה שלו, אתה לא יודע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יש צורך במגבלות חוקתיות. ב) זה לא רק פתח. זה מוביל כמעט בהכרח לשחיתות. אך מכיון ששאלת, כבר אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה - באשתו אמרו קל וחומר באשת חברו. ג) הפקיד אשר ניתנים לו סל שעות לחלוקה אינו פועל על פי "חוק" בכוונת כללים ברורים ושווים לכל. הפקיד אשר מחלק תקציבים לעמותות לא פועל על פי "חוק". הפקיד אשר מחלק עידוד תעשייה לא פועל על פי "חוק". 1) הציבור לא בחר בשחיתות הזאת. תעשה משאל עם ותראה. 2) הציבור צריך להיות מודע למחיר שהוא משלם על השיטה והוא לא מודע מספיק. 3) אני עושה מאמץ להניא את הציבור מהשיטה הרעה הזאת 4) בא נניח שמחר הציבור יחליט למנות צוות פקידים עם ביקורת אשר יקראו מראש את העיתונים ויחליטו מה מותר לכתוב ומה אסור. כיצד היית מגיב? זה מה שהציבור רוצה? 5) ואם הציבור היה מושיב שורה של פקידים אשר יחליטו אלו תלונות המופנות למשטרה על גניבה יזכו לטיפול ואלו לא כי למשטרה אין זמן לטפל בכולם כיצד היית מגיב? שימוש במיסים לסבסוד סקטורים הינו גזל. 6) השימוש שלך במילה פטרונות אינה אלא מכבסת מילים. אתה רוצה למנוע מבן אדם להשתמש בכספו כדי לנהל את חייו בחופש ובכבוד כי אתה חושב שהוא טיפש. אני רוצה למנוע מבני אדם להתאגד כדי לרדת לחיי חבריהם לגזול את כספם ולמנוע מהם את חירותם. שים לב להבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שאתה תקבע? זה טוטאליטריות ופטרונות. ב) זה מוביל ל*מידה מסויימת* של שחיתות, בהחלט לא סיבה לבטל את המדינה. אתה לא מקצץ ראות של אנשים, למרות שאנשים בלי ראות יהיו בוודאי ללא סרטן ראות. ג) אם אתה טוען שהוא פועל בניגוד לחוק? לך לבג"ץ. אם אתה טוען שאין חוק? אתה טועה. 1) למשעל הזה קוראים בחירות, ובגלל שלהבדיל ממך אני לא יודע מה הציבור ירצה, אני מקפיד לעשות אותו כל ארבע שנים. 2) זו, ועכשיו יצא המרצע מהשק, הציבור לא יודע כלום, יעקב יודע טוב מכולם. 3) מאמץ שנכשל, משום שהציבור לא מקבל את דעתך. 4) ביסוד השיטה הדמוקרטית עומד לו ההפיכות. החלטה כזאת תיתן לפקידים את הכח למנוע את ההפיכות, ולכן היא לא מקובלת. בחברה פתוחה, החלטה כזאת לא תתקבל. חברה שתקבל החלטה כזאת, היא מעצם הגדרתה, לא פתוחה, ומחוץ לנושא הדיון. 5) ראה 4. 6) אתה זה שטענת שהציבור לא מבין. אתה זה שיודע מה טוב לציבור, ורוצה להחליט בשבילו. זאת פטרונות. אני לא מונע מאף אחד להשתמש בכספו כדי לנהל את חייו בחופש ובכבוד, חשבתי שעברנו את הטיעון המטופש הזה. הציבור (ולא אני) קובע כמה מיסים יוטלו על כל אדם. אם רוב הציבור ירצה להטיל פחות מיסים, יוטלו פחות מיסים. מאחר שכבר הסכמת שיש צורך בקיום של מיסים, והסכמנו שיש צורך במערך של פקידים שיקבל החלטות, הרגרסיה שעברת היא מגוחכת. יסוד בסיסי אחר בדמוקרטיה הוא השויון בפני החוק, איגוד של בני אדם "כדי לרדת לחיי חבריהם לגזול את כספם ולמנוע מהם את חירותם", חותר תחת יסוד זה, ולכן, שוב, יוצא מקונטקסט הדיון. אתה מנסה לפרק את המדינה, ולהקים במקומה אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כשיש דיון על איך צריך לנהל מדינה תגובתך אינה ראויה. ב) אז אתה מודה שזה מוביל לשחיתות. יפה. לא טענתי ואיני טוען שיש לבטל את המדינה בגלל זה. טענתי שזו סיבה (אחת מתוך רבות) מדוע יש להגביל את תחומי הפעילות וכח ההתערבות של המדינה. ג) חוק - פירושו כללים. כללים שיאפשרו לאדם לנבא (כאשר אין מחלוקת על העובדות) מה בדיוק יקבל. במובן זה אין חוק. 1) בבחירות הציבור לא מביע את דעתו האם הוא רוצה חינוך ממלכתי או פרטי. האם הוא רוצה מיסוי גבוה או נמוך. הטענה הזאת מופרכת לגמרי 2) האם הציבור טועה לעיתים. בוודאי. בשביל זה צריך ללמד ולחנך. האם גם אם אטען שאני מבין במתמטיקה יותר מרוב הציבור תטען את טענתך הדמגוגית הזאת? הציבור אינו מודע למחיר שהוא משלם כי יש לשלטון אינטרס לשלוט ולהונות את הציבור. דון לגופם של דברים ותפסיק עם הדמגוגיה. 3) לא הוא נכשל בגלל שיש הרבה אנשים עם אינטרס שהוא יכשל. הרבה אנשים טפשים ומעט מדי אנשים שמנסים להסביר. 4) למה מונעת הפיכות? מה השטות הזאת? לא אמרתי שיבטלו את הבחירות.פקידים אשר יכולים להחליט מי ישדר ברשות השידור ומי לא, מי יקבל תמיכה לבי"ס ומי לא משפיעים על הבחירות לא פחות מהדוגמאות שאני נתתי. חברה שלוקחת מיסים כדי לממן סקטורים אינה חברה פתוחה ולכן היא מחוץ לנושא הדיון. אנא הסבר מה ההבדל בין הדברים. איני מבין כיצד אתה מתכחש להבדל בין להגביל את יכולתו של אדם לשלוט ברעהו לבין הגבלת הציבור כדי למנוע שליטה באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא נכון. הדיון כאן הוא לא בקשר ל"איך צריך לנהל מדינה", אלא מי קובע "איך צריך לנהל מדינה". לדעתי, האזרחים צריכים לקבוע, לדעתך, אתה צריך לקבוע. אם אתה מקבל את דעתי, ובסך הכל מביע את דעת המיעוט שלך, אז דעת הרוב היא לא "גזל". ב) הסכמתי מזמן. רק טענתי שאפשר להוריד את הכמות מבלי לחתוך את האף. ג) יש חוק, הוא נקבע ע"י הכנסת. אם הוא לא מוצא חן בעינך, הקם מפלגה, ובעזרת מליוני התומכים שלך, לא יהיה לך קשה לשנות אותו. 1) אז מה הציבור עושה בבחירות? 2) זאת בכלל לא דמגוגיה. התחלת את הדיון בטענה שכמות הטעויות שהפקידים עושים גדולה מזאת שעושים האזרחים, עכשיו אתה טוען שמרבית האזרחים טועים. 3) ז"א הרוב הגדול של האנשים טיפש מידי להבין כמה אתה צודק, אבל חכם מספיק לקבל החלטות גורליות אחרות? אתה באמת לא רואה סתירה עצמית? 4) בלי עיתונות חופשית, אין לך דרך ציבורית לבקר את המימשל, ואין דרך לציבור לקבל החלטות נכונות. חזור כמה מלבנים למעלה, תמצא שם את החיוניות של קיומו החופשי של המידע לכל מקום בו יש חופש החלטה. לרשות הציבור יש מתחרים חופשיים (העיתונים). לבתי הספר יש השלמות. חברה פתוחה היא חברה שמקבלת החלטות עניניות. אני בכלל לא מתכחש להבדל, רק טוען ש: א. חברה שהרוב בא הוא לא דמוקרטי בתרבותו, היא חברה לא דמוקרטית, וגם החוקה הכי ליברלית לא תהפוך אותו לדמוקרטי, ולכן אין מה לדבר על חברה כזאת בהקשר הדמוקרטי. ב. מימון חינוך, בריאות, כבישים, פיקוח על בטיחות וכו' בעזרת הטלת מס הוגן, פיקוח ציבורי, שקיפות וכו' איננו שליטה של הציבור באנשים. ג. ילדים אינם רכושם של הוריהם. גם לילדים יש זכויות. לפעמים, זכותם של הילדים מתנגשת עם זכותם של ההורים. במקרה כזה, זכותם של ההורים לא תמיד תצא עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ערבבת שני עניינים: א1) כולם מסכימים שצריכות להיות מגבלות על הכח של המדינה. אנו חלוקים על מה הן אותן מגבלות. לדעתי יש להגביל את כח השלטון לקחת כסף באופן סקטוריאלי, אתה חושב שיש להגביל את כח השלטון לקחת כסף לכיס. אני קורא לשני הדברים גזל. אתה קורא רק לאחד מהם גזל. ייתכן שאנו חלוקים על הגדרת המילה גזל. א2) אני רוצה שהחוקה תקבע את אותן מגבלות, כדי שהעם לא יקום יום אחד בבוקר ויגלה שהנהגתו עבר את הקו. אתה רוצה לחיות בלי חוקה - זה דעה לגיטימית אבל מוטעית. ג) שוב אני מדבר על מדיניות נכונה. החוק במדינת ישראל מעורפל מאוד ומשאיר במקרים רבים לשיקול הפקיד דברים מאוד רחבים בלי שיש יותר מהנחיות כלליות כמו תכלית ראויה למען הצדק, השוויון והפיתוח. מבחינת ההגרה של חוק - זה לא חוק. אתה מן הסתם רוצה שאשתמש במילה אחרת כמו כללים קשיחים. בסדר. 1) הבחירות נותנות לציבור אפשרות מועטת בלבד להשפיע ואתה יודע זאת כמו שכרבע מהציבור שכבר לא מצביע כלל יודע זאת. כל כך הרבה נושאים נדונים בבחירות כאשר אדם צריך לבחור רשימה אחת של אנשים אשר אינם מחוייבים למילה אחת שיוצאת מפיהם. 2-3) יש נושאים שונים ויש טעויות שונות. לגבי המדיניות הראויה ייתכן שהציבור טועה. אוסלו ומינכן היו טעויות או חמור מכך, ומדיניות המאפשרת לפקידים שלטון נרחב היא טעות. לגבי נושא ספציפי כמו האם לקנות אצל משפחת כהן אוכל צמחוני או סיני - משפחת כהן יודעת יותר טוב מהפקיד. בכלל, ההבנה באיך לנהל מדינה היא קצת שונה מהבחירה איזה בי"ס טוב לילדי ואיזה רופא מתאים לי. 4) אני מבטיח לך שתוצאות הבחירות תהינה די דומות עם או בלי עיתונות חופשית. ואם נשאיר את האינטרנט בלי פיקוח? והשליטה של המדינה על הכסף אינה מגבילה את החופש לבחור? מימון מפלגות למפלגות שבשלטון אינה מצמצמת את ההפיכות? אתמהה. ב. קביעה של המדינה לאיזה בי"ס ילך הילד שלי (אם אני רוצה לקבל מימון מהמדינה מכספי המיסים שלי) היא שליטה של הפקידים על חיי. ג. מה הוא אחוז הילדים אשר סובלים מהורים אשר במכוון מחליטים עבורם החלטות רעות. בכל החלטה פקידותית האכפתיות תהיה הרבה יותר נמוכה והאחוז יהיה הרבה יותר גבוה. אנא הסבר כיצד ההחלטות של המדינה ישיגו הצלחה טובה יותר מהחלטות של הורים. זה לא קיים במציאות. אם יש הכרח ניתן להתערב במקרים קיצוניים נגד הורים בעייתיים אסור שבגלל זה נהרוס את כל החינוך במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) לא הבנת, לדעתי יש להגביל את כח השלטון לקחת כסף באופן סקטוריאלי *באופן לא ענייני*. א2) אין לי התנגדות לחוקה, כל עוד יש מנגנון לשנות אותה ברוב קולות הציבור או נציגיו. חוקה אחרת היא לא דמוקרטית. השאלה אם צריך חוקה או לא, היא בעלת משמעות שולית, ולא התיחסתי עליה בשום מקום. ג) זה החוק שניסחו נבחרי הציבור, והוא עומד למבחן כל יום מחדש. 1) החיים קשים, וזאת עדיין השיטה שעובדת בצורה המוצלחת ביותר שאפשר. הציבור יכול לבחור במנהיגים שידועים באמינות שלהם, זה שהציבור לא בוחר בכאלה, זאת לא בעיה של קיום הבחירות, אלה של אופי הציבור. 2-3) נו, אז יש דברים שהציבור יכול להחליט, ויש דברים שיעקב יודע טוב מהציבור, ואחד מהדברים מהסוג השני הוא איזה דברים שיכים לסוג הראשון ואיזה לשני. בנקודה הזאת אתה נשמע בולשביק. 4) שטויות. עיתונים החליפו כמה וכמה ממשלות בארץ ובעולם. השליטה של המדינה על הכסף לא מגבילה את החופש לבחור (היא יכולה לעשות את זה, אבל אז זה שוב יצא מכלל הדיון הדמוקרטי). מימון מפלגות לא מצמצם את ההפיכות, הוא לא מונע מאזרח להשתמש בכספו. ב. אם כבר, שליטה על חיי ילדך. ותמיד יש לך אפשרות להחליט על דעת עצמך החלטה אחרת, או לשלוח את ילדך להשלמות חיצוניות. ג. הבעיה היא לא בהורים שמקבלים החלטות רעות במכוון, הבעיה היא עם הורים שמקבלים החלטות רעות שלא במכוון. החלטות של המדינה, הם החלטות של הציבור, שכולל בתוכו גם את ההורים (וגם את מי שאמורים להיות השכנים של הילדים כשיהיו גדולים). הפקידים הם, כאמור, שליחי הציבור. בהיסטוריה ובהווה, לא חסרים מקרים של הורים שהחליטו לא ללוח את ילדם לבית ספר, או לשלוח אותו לבית ספר ברמה נמוכה ("חדר"). ממש לא ברור לי על איזה עובדות אתה מסתמך. תלמד קצת את ההיסטוריה האנושית, מספר האנאלפבתים ברחבי העולם, ובאיזה סוג מדינות הוא ירד דראסטית (רמז, דמוקרטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) אתה לא הבנת. אתה רוצה להגביל את כח השלטון. לפי הטרמינולוגיה שלך - אתה מנסה לקבוע לציבור מה לעשות. עזוב את הטרמינולוגיה הזאת ודון לעניין. ג) החוק רע. להגיד שעובדה שהיא קיימת תגיד לאנשים הגרים בקובה ובסין ובגולאגים של השלטון הסובייטי. גם שם יש בחירות. 1) אני מציע שיפורים ואתה יוצא נגדי בשצף קצף בלי להסביר מה רע בשיפורים שלי. 2-3) התייאשתי מלהסביר לך את ההבדל. 4) כלומר אתה קובע מה הפיך ומה לא. זה נשמע לי בולשביקי. ג) אתה מדבר בצורה מיסטית על כך שהחלטות של הציבור הכולל בתוכו את ההורים הן טובות יותר. כל הוכחותי ההסטוריות, המחקריות וההגיוניות העלו חרס ויעלו חרס על מול המיסטיקה הזאת. אציינם לצורך הקהל הרחב: שבדיה עברה לתחרות בחינוך וגלתה עלייה ברמה. האיכות של מערכות החינוך בעולם הדמוקרטי תלויה באופן חזק בכמות התחרות. היהודים (בניגוד לשכניהם הגויים) נהנו מאיכות חינוך גבוהה מאוד זה 3000 שנה בזכות התחרות בין החדרים שאתה כה מזלזל בהם. בתי הספר במדינת ישראל היום מוציאים תלמידים רבים מאוד באיכות גרועה מהאיכות של הגרועים שבחדרים (שליש מהם מתקשים בקריאת עיתון). התחרות בין בתי ספר תאפשר מציאת השיטות היותר טובות, תעודד עבודה יעילה ותכריח את המורים והמנהלים לספק שירותי חינוך טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) שנינו פטרונים במידה זו או אחרת, אני לא מכחיש את זה. ג) בבחירות בקובה ובסין אין אפשרות להחליף את השלטון, בארץ יש. 1) השצף קצף הוא בגלל הדרך, אתה מנסה לכפות את דעתך על הציבור. 4) ההבדל ביננו שאני מסתמך על עשרות מדינות בהן הדמוקרטיה עובדת בהצלחה, ואתה מסתמך על 0 מדינות בהן השיטה שלך עובדת. להגיד שאין הבדל בין ישראל לקובה זאת דמגוגיה. ג) איזה הוכחות היסטוריות, קבעת שההצעה שלך טובה יותר, תוך כדי התעלמות מוחלטת מאלפיים השנים האחרונות. בימי הביניים ניסו את השיטה שלך, לדעתי, גם היום מנסים אותה בחלקים מסויימים של לוב. לומר שזאת הצלחה גדולה יותר מהשיטה הדמוקרטית זאת צביעות. לקהל הרחב: בשבדיה יש משרד חינוך פעיל. בשבדיה יש פיקוח על בתי הספר. אין מדינה דמוקרטית שאין בה משרד חינוך, ואין בה פיקוח על בתי הספר. היו מדינות כאלה, בימי הביניים, והחינוך היה אז יוצא מן הכלל. היהודים נהנו מחינוך באיכות טובה *יחסית* בין השאר בזכות מימון ציבורי (לפי חוק, אגב). הטענה שהתלמידים בבתי הספר הממלכתיים גרועים מאלה שבבתי הספר החרדיים הופרכה במספר מחקרים ואין בא שום דבר מלבד אמונה תפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לך קלצ'ניקובים למכור לי? 4) גם אני מדבר על דמוקרטיה. אני מנסה לשפר אותה לא לעשות מהפכה. ג) בהעדר ידיעה מה אני מציע לא ניתן להוכיח שום דבר. שבדיה עברה מחוסר תחרות לתחרות אתה מתעלם מזה. בכלל אתה מתעלם מכל ההבדלים במרחב בין אנרכיה לדמוקרטיה טוטלית. אלו בדיוק שתי האפשרויות הקיימות בעולמך. דעתי בבחירה ביניהם אינה רלוונטית כי אני חי בעולם קצת יותר מסובך. בימי הביניים היהודים מימנןו את חינוך ילדיהם. לעניים היה חינוך במימון ציבורי. נא הבא מחקריך לגבי השוואת החינוך החרדי לחינוך הכללי. לא טענתי לגבי זה אבל אם זאת טענתך נא הצג מה בדיוק אתה טוען. שבוגריו סובלים מאי הבנת הנקרא או שהם לא יודעים דברים שלא למדו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא, למה? 4) לשפר אותה ע"י? ג) פירוק משרד החינוך, הבריאות והתחבורה אלה הנושאים שעלו בדיון. אני לא מתעלם מהשינויים ששבדיה עברה, אני רק מזכיר שהיא נשארה דמוקרטיה, בעוד שאתם דיברתם על מחיקת הדמוקרטיה, ולכן היא לא משרתת את עמדתכם. דמוקרטיה היא שיטת ממשל שמשאירה את השלטון בידי הציבור, בשבדיה אף אחד לא העלים את הדמוקרטיה, הציבור החלטי לשנות גישה, ומחר הוא יכול להחליט על דעה חדשה, אתה רוצה למנוע מאזרחי ישראל את האפשרות לשנות את המדיניות. על זה אני מוחה. בימי הביניים על ילדי היהודים נכפה ללכת ללמוד, ועל ילדי הגויים לא נכפה. שנינו מסכימים איזה מהשיטות הצליחה יותר, רק שאתה מסיק מכך שאין לכפות על ילדים ללכת ללמוד? איך? טענת "בתי הספר במדינת ישראל היום מוציאים תלמידים רבים מאוד באיכות גרועה מהאיכות של הגרועים שבחדרים" עכשיו אתה משנה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כדי שאוכל להשפיע על אנשים לקבל את דעתי. לפלשתינאים זה עובד יופי. 4) תחרות וצמצום מעורבות השלטון. חוקה שתצמצם מעורבות שלטונית. 5) אני מוכן להשאיר בכל משרד 20 פקידים. השאלה אינה פירוק או לא פירוק אלא מה הם התפקידים שצריך להעביר לציבור. ניהול בתי ספר צריך להיות פרטי ובחירת בית ספר צריך להיות פרטי. אם יש גם פיקוח כדי שיהיו לך ג'ובים זה אתנן שאני מוכן לשלם. איני יודע מי אמר שהוא רוצה למחוק את הדמוקרטיה. אני מציע פרס למוצא הישר. גם אתה רוצה למנוע מהציבור לשנות גישה בעניין חופש העתונות. אני מציע לא לכפות על ילדים ללכת לבית ספר ספציפי. אלא לאפשר להם את דרך הלימוד שלהם. מה רע בכך? אתה חולק על כך שבתי הספר במדינת ישראל מוציאים תלמידים רבים באיכות גרועה מהגרועים שבחדרים? איני טוען שלחדר היו תנאים הטובים ללמד הם היו מאוד עניים. אולם ילד לא ישב 8 שנים בכיתה ובסוף יצא בלי יכולת לקרוא עמוד בעיתון. אין אבא שהיה משאיר את ילדו בחדר כזה יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שטויות, קח עט, משפיע על אנשים בצורה מוצלחת בהרבה. השימוש של הפלשתינאים בנשק חם רק הרחיק אנשים מדעתם. 4) מי יקבע את החוקה? אתה? 5) פיקוח זה לא לחלק ג'ובים. מי שאמר שכל פיקוח הוא התערבות לא מוסרית בתחרות החופשית. נכון, כזכור, לא הכחשתי שיש לי דעות פטרוניות. אבל עדיין, אם הציבור לא ירצה עיתונות חופשית, היא לא תצוץ יש מאין, ואף אחד לא יכפה אותה. זה פשוט יהפוך את החברה לחברה לא חופשית. והורה שרוצה שילדו ילך לבית ספר בו לא מלמדים מתמטיקה, מדעים, היסטוריה, קריאה או כתיבה ואפילו לא עברית ואנגלית וכן מלמדים שטויות ושקרים? האם לילד אין זכות לקבל חינוך מינימלי? האם הילד הוא שוב רכוש של ההורה? בוגר חדר ממוצע לא ידע לגזור פונקציה פשוטה. בוגר חדר ממוצע לא ידע מי זה ניוטון, פיתגורס או קולומבוס. בוגר חדר ממוצע לא ידע לקרוא עמוד בעברית בת יומנו. אם יש ילד (לא מוגבל) בישראל שבסוף שמונה שנות לימוד לא מצליח לקרוא עמוד בעיתון יומי, מדובר גם בכישלון של הוריו, ולא רק של המערכת. אתה מציג את זה כאילו ההורה לא יכול לעשות כלום, אנחנו לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מנסה לעשות את זה באייל אבל אנשים מייחסים לי כל מיני דברים שמעולם לא אמרתי. כל מה שקבלו הפלשתינאים הם קבלו בעזרת הנשק. אילולא הנשק לא היו מקבלים דבר. 4) אני מציע הצעה ומנסה לשכנע שהיא טובה. 5) כבר הסכמתי לאפשר לך פיקוח מצומצם. אם הציבור לא ירצה תחרות בין בתי ספר הוא יוכל באופן חופשי להקים רשת אחת של בתי ספר שישתפו פעולה בהחזקת רמת לימודים ירודה. אם המדינה לא תעזור להם בהחזקת הקרטל זה בסדר מצידי. אם אתה מתכוון לתופעה שולית של הורים אשר מזניחים את ילדם אני מסכים איתך. אם הכוונה שלך היא ליצירת תוכנית ליבה המכילה כמות נכבדה של חומר (מעבר לקריאה, ארבע פעולות חשבון ואמירת שמע ישראל) הרי שהסכמתי שתעשה זאת עם עשרים פקידים למרות שברור לי שתכשל גם עם אלפיים פקידים. בייחוד בוגרי החדר במאה השלוש עשרה לא ידעו מי הם קולומבוס ופרויד. בוגרי חדר ידעו מתמטיקה ברמה סבירה בהרבה מקומות. הורים רבים גם דאגו שילדיהם ילמדו את שפת הארץ וכתיבה. אך לא זה העניין. החדר לא ניסה ללמד דברים אלו וממילא לא הצליח. החדר ניסה ללמדם קריאה, תורה וגמרא ובזה היו לו הצלחות וכשלונות. לעומת זאת, מדינת ישראל שולחת להורים הודעה שעליהם להביא את ילדיהם לבי"ס X על מנת לתת להם חינוך ואם לא יביאו הם ישלחו לכלא (העובדה שזה איום סרק אינה משנה). ההורים מביאים את הילדים וסומכים על הפקידים החכמים שהם ילמדו אותם. לאחר 8 שנים מחזירים כרבע עד שליש מהילדים עם שנאה ולעג לכל ידע, עם יכולת קריאה ברמה פחותה מהנדרשת כדי לקרוא ולהבין כתבה בעיתון, עם ידע אפס באנגלית (טוב הם יודעים אותיות ויודעים לקלל) ויכולת מתמטית המצטמצמת בפחות ממה שהחרדים מנסים ללמד את ילדיהם. העובדה שההורים יכולים לשכור לילדיהם מורים פרטיים או יכולים להכנס עם נבוט למשרד החינוך ולשבור את הרהיטים אינה משנה. אתה טוען שהשיטה הזאת המונעת תחרות היא טובה. עכשיו נזכרת שהיא טובה רק אם ההורים מלאי אכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה לא אמרת? הפלשתינאים קיבלו מדינה ב47. היום אין להם כלום, ןאת הכלום הזה הם אכן השיגו בעזרת נשק. 4) מעבר לזה, אתה טוען שמי שחולק עליך לא לגיטימי. 5) תודה, לא צריך טובות. אבל הציבור כן רוצה שהמדינה תממן את מערכת החינוך. כמה פקידים יש במערכת החינוך בשבדיה? כמה בארה"ב? איפה יש בעולם המערבי מערכת חינוך עם פקיד ל100,000 תלמידים? עשרים פקידים בודאי לא יספיקו. ברור לך שאכשל? על סמך חוסר ההצלחה הבולט בשאר העולם המערבי? העובדות חולקות עליך. אתה לא מבדיל בין פיתגורס לפרויד? השני אמנם היה בן המאה העשרים, אבל הראשון היה צריך להיות מוכר הרבה לפני זה. מעבר לזה, זאת בדיוק הנקודה, זה שההורים לא רצו שבית הספר ילמד עובדות בסיסיות, זה לא סיבה לשלול מהילדים את הידע. "מדינת ישראל שולחת להורים הודעה שעליהם להביא את ילדיהם לבי"ס X על מנת לתת להם חינוך ואם לא יביאו הם ישלחו לכלא" וכל הורה (שלא גר בפריפריה, אבל מי שגר במקום בו אין מספר בתי ספר, לא יכול להעזר גם בתחרות)יכול להחליט ללכת לבית ספר אחר, יכול להתלונן על סגל המורים, יכול לעבור מקום מגורים, ויכול ללכת לעיתונות. "לאחר 8 שנים מחזירים כרבע עד שליש מהילדים עם שנאה ולעג לכל ידע, עם יכולת קריאה ברמה פחותה מהנדרשת כדי לקרוא ולהבין כתבה בעיתון, עם ידע אפס באנגלית (טוב הם יודעים אותיות ויודעים לקלל) ויכולת מתמטית המצטמצמת בפחות ממה שהחרדים מנסים ללמד את ילדיהם", הילדים לא נשלחים לפנימיה, אם ההורים לא עוקבים בכלל אחרי לימודיהם של הילדים, א ודאי שעדיף שיהיה פיקוח, משום שבלי פיקוח ההורים יבחרו בבית הספר הול ביותר. "אתה טוען שהשיטה הזאת המונעת תחרות היא טובה." זה לא מה שאני טוען. "עכשיו נזכרת שהיא טובה רק אם ההורים מלאי אכפתיות" זה תמיד נכון, חוסר פיקוח רק יגדיל את המחדל באשר להורים הלא איכפתיים. הרי מזה התחלנו, אתם טענתם שכל ההורים איפתיים, ומחליטים החלטות נכונות, ועכשיו פתאום אתה דואג להורים האדישים? מאיפה הם צצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי שצריך למחוק את המדינה. לא אמרתי שאני נגד מימון מערכת החינוך ע"י המדינה. 4) אתה טוען שמניעת חופש העיתונות אינה לגיטימית. אני טוען ששימוש במיסים לצרכים סקטוריאליים אינה לגיטימית. ומישהו אחר יטען שחוק החמץ אינו לגיטימי. הרביעי יטען ששימוש בטענה של אי לגיטימיות כלפי אחרים אינה לגיטימית. 5) אנא הראה לי מדינה אחת בה המדינה מצליחה לקיים פיקוח ראוי לשמו על רמת הידע של התלמידים. אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי שלא תצליח להכריח את החילונים במדינת ישראל ללמד את הילדים שלהם את כל התנ"ך ברמה גבוהה. הם לא יסכימו ואתה לא תצליח לכפות את זה. וגם אם תקצה לכך שעות המורים יעשו מהתנ"ך צחוק ולא תרוויח כלום. 20 פקידים זה מספיק למצוא ילדים שאינם רשומים באף בי"ס ולבדוק אם הם סוחבים סלים בשוק או לומדים בבית. פקידים אלו יוכלו גם לבדוק שבתי הספר קיימים (משרד החינוך גילה לאחרונה שהוא מתקצב בי"ס כבר שנתיים למרות שהוא לא קיים - המנהל אגב טוען שהם בסה"כ עברו דירה) ושלומדים בהם. יישאר להם גם זמן לשחק שש בש ולעשות קניות על חשבון שעות העבודה כיאה לנהוג במשרדי ממשלה. כתבתי קולומבוס ופרויד. מדינת ישראל שוללת מהילדים את חדוות הידע ואת הידע עצמו. תכנית הלימודים היא צרת אופקים להחריד. גם את הידע שהיא אמורה לתת להם, שעלוב בהיקפו, היא לא מצליחה לתת להם והוא יוצא מהאוזן השנייה. לא שמעת על אזורי רישום? שמעת על כרמי יוסף? ההורים לא מפקחים כי הפקידים מתיימרים לדעת הכל ומסלקים אותם. אם יזמינו את ההורים לבחור בי"ס הם יהיו בעניין ועוד איך. אסכם את טענותי: 1) תחרות היא המפתח להצלחה בחינוך. 2) המדינה צריכה לחלק שוברים והתלמידים לבחור בי"ס לפי ראות עיניהם בתנאי שוק חופשי. 3) פיקוח של המדינה צריכה להיות מינימלית כדי למנוע מקרים חריגים של בתי"ס פיקטיביים או ילדים שאינם לומדים כלל (גם לא בבית). 4) כל נסיון לכפות תכני חינוך על ציבורים אשר אינם מעוניינים בהם נדונו לכישלון במדינה דמוקרטית. 5) מערכת חינוך ממלכתית אשר אין בה תחרות היא בזבזנית מאוד וגרועה מאוד. 6) ההחלטות הנעשות בשוק חופשי על ידי ההורים תהינה יותר טובות מהחלטות של פקיד ממונה. אנא הצג את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז תזכיר לי, למה בדיוק נכנסת לדיון? 4) זה לא מה שטענתי. 5) הצלחה מוחלטת קיימת רק בגן העדן הסוציאליסטי, או הקפיטליסטי, אצלנו, אנשי הביניים, מספיק להראות הצלחה יחסית, בכל מדינות המערב יש הצלחה גבוהה מאד. כמו שאמרתי, הציבור צריך לקבוע מה יהיה החומר הנלמד, והציבור החילוני לא יקבע שיעורי גמרא כחומר הנלמד. אני לא מבין מה הבעיה עם זה. יש לך דוגמא אחת, אחת, בעולם למקום בו מצליחים לשמור על רמה גבוהה עם יחס של פקיד למאה אלף תלמידים? לא. אז בו נחזור לעולם המציאותי. מערכת החינוך במדינת ישראל היא בבואה (עצובה) של רצון הציבור הישראלי. לא מוצא חן בעינך, חבל. שמעתי על איזורי רישום, שמעתי גם על דרכים לשנות את ההחלטות שלהם. אין בית ספר בישראל שמסלק את ההורים. אין בית ספר בישראל שמונע מההורים לדבר עם ילדיהם. 1) תחרות או לא, זו שאלה לדיון אחר, הדיון כאן הוא על פיקוח או לא. 2) אולי, כל עוד יש פיקוח, וכל עוד הדבר התקבל על הציבור הישראלי. 3) ומה על בית ספר שמלמד שקרים? ומה על בית ספר שלא מלמד כישורים בסיסיים? 4) הנסיון לכפות על הציבור הוא שלך. 5) מערכת חינוך פרטית שבנויה על תחרות ללא פיקוח מספק היא חסכונית, וגרועה יותר. 6) אנשי מקצוע מקבלים החלטות מקצועיות טוב יותר (בממוצע) מהאדם הממוצע. הורים לא תמיד יקבלו את ההחלטה הטובה ביותר לילדיהם. מצד שני, כל נסיון לכפות על הציבור, הוא אכן רע, ולכן יש לתת לציבור לקבל את ההחלטות בעזרת נציגים, שמצד אחד יתמקצעו בתחום, ומצד שני יתערבו רק במה שהציבור נותן להם להתערב, כל זה תוך כדי פיקוח ציבורי מוחלט, ושקיפות מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני נגד ניהול החינוך ע"י המדינה. שים לב להבדל. 4) אתה ניסית לעשות הבדל עקרוני בין דעותי על שיטת הממשל הראוי לבין דעותיך. לך מותר לקבוע מה מותר ומה אסור ולי אסור. אנא הסבר את ההבדל. 5) בקליפורניה יש מערכת חינוך של המדינה העולה $5000 לילד. יש גם מערכת פרטית של הכנסייה אשר עולה $2000 לילד. נחש מי נחשב יותר מוצלח? מערכת החינוך של היהודים לא היו בה מפקחים בכפייה במשך קרוב ל 2000 שנה. היא הצליחה יפה מאוד. אבל אני טוען בשם ההגיון. אין שום סיבה בעולם שמישהו יצליח למכור בי"ס בו לא לומדים מספיק. לא צריך בשביל זה מפקחים. צריך לתת להורים לבחור. גם אם חלק מההורים יבחרו רע הרי שהתחרות על אותם הורים שכן בוחרים (ויש הרבה כאלו) תביא את כל בתיה"ס לרמה גבוהה). מערכת החינוך אינה בבואה של רצון הציבור כמו שרמת הפיגועים אינה רצון הציבור ומספר מקרי האונס בישראל אינם רצון הציבור. הציבור רוצה חינוך יותר טוב אבל אינו מודע לחיוב של התורה שתהיה תחרות בחינוך ואינו מודע ליתרונות שבדבר זה. גם אין לו כח להלחם נגד פוליטיקאים ומנגנון שלם של ג'ובים (800 מפקחים שעושים ....). האינטרסים שם הם אדירים. בכל מקום שיש במערכת החינוך בישראל תחרות המצב הרבה יותר טוב. בדוק את אותם ערים בהם פתחו את אזורי הרישום. בית הספר אומר להורים (אולי בלי מילים) שהם לא רצויים. העובדה שההורים אינם יכולים לבחור את ביה"ס מספיקה בשביל להעביר את המסר. סיכום: 1) התחרות היא המפתח. תסכים אתה על תחרות חופשית אסכים לפיקוח. מהר מאוד תגלה שהפיקוח מיותר והרסני ותבטל אותו. אם לעומת זאת הפיקוח ימנע את התחרות הרי שאין תחרות. 2) מה פירוש מתקבל על דעת הציבור הישראלי. האם אתה מתכוון שאותה מנוולת אשר מונעת תחרות כי היא רוצה לשלוט ולחלק ג'ובים מבטאת את רצון הציבור כי היא במקרה נקבעה כשרת החינוך כאתנן פוליטי? 3) מדוע לדעתך הורים ישלחו את ילדיהם לבי"ס כזה? כי הם יצליחו לקבל הכי הרבה ג'ובים כשיגדלו? כי הם יהיו יותר ממושמעים ומחונכים? אולי הם שונאים את הילדים שלהם ורוצים שהם יהיו טפשים? 4) מלחמה היא שלום עבדות היא חרות ובערות היא כח. אתה טוען שיש צורך לכפות על הורים מה ללמד את הילדים שלהם וכשאני טוען שלא צריך לכפות אתה טוען שאני מפעיל כפייה. 5) זו אמירה שאין מאחוריה שום הגיון ושום הוכחה. 6) לאנשי מקצוע אין מושג מה רמת בתי הספר שהם אמורים לפקח עליהם ואין להם מושג מה מתאים לילדים אותם הם שולחים לבתי ספר אלו. גם אם תתלה שלט מומחה על חמור הוא יצליח באותה מידה. ההורה יודע יותר טוב מכל מפקח מה טוב לילד שלו. 7) אינך מבין כפייה מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ומה הקשר לדיון הזה? 4) לכל אחד יש עמדה על מה צריך להיות. אתה חושב שהעמדה המנוגדת לשלך אינה לגיטימית, אני חושב שהיא אינה נכונה. 5) מה אתה רוצה להוכיח בדוגמא על קליפורניה? ההיסוטריה מוכיחה שהטענה שלך, בשם ההגיון, פשוט מוטעית. כזכור, האנאלפבתיות נוצרה בדיוק בגלל שהורים לא שלחו את ילדיהם לבית ספר. אונס, טרור ופשע בכלל, הוא מעשה של יחידים. מערכת החינוך היא תוצאה של החלטת הרוב במדינה. זה בדיוק ההבדל בינהם, ומה שהופך את הדני ללגיטימי, והראשון ללא לגיטימי. אני שוב מבקש לתת מקום אחד, אחד, בעולם המערבי בו אין פיקוח על בתי הספר (או, שהפיקוח בו הוא ברמה של פקיד למאה אלף תלמידים) עד שלא תעשה את זה, כל הדוגמאות שלך מהעולם הרחב לא שוות. סיכום: 1. תשכנע את הציבור להסכים לתחרות. אם הציבור יסכים, זה יהיה לגיטימי, כל עוד הציבור מתנגד, זה כפייה. פיקוח לא שייך לכאן. בשום מקום בעולם לא הגיעו למסקנה ש"הפיקוח מיותר והרסני". בשום מקום בעולם לא ביטלו אותו. 2. למה שאתה קורא "במקרה נקבעה כשרת החינוך כאתנן פוליטי", אני קורא "נבחרה ע"י הציבור בבחירות חופשיות". 3. הורים שרוצים לחסוך ישלחו את ילדיהם לבית הספר ברמה הנמוכה ביותר. הורים שמאמינים בשקרים ושטויות, ישלחו את ילדיהם לבית ספק שמלמד שקרים ושטויות. 4. come on. ממש בוגר. 5. יש מאחוריה הגיון שהוסבר במהלך הדיון. הוכחה אין, אבל עדויות תומכות לאורך אלפיים שנות היסטוריה, יש, בעוד שעדות אחד, *אחת* למערכת חינוך לא מבוקרת מצליחה (ברמה של מדינה) אין. 6. אז תחליף את אנשי המקצוע. שוב אתה מנסה לשפוך את התינוק עם המים. המשפט האחרון שלך מגוחך. 7. שכחתי שאתה יודע הכל. תסביר לי, איך נסיון לחוקק חוקה תוך כדי התנגדות רוב האוכלוסיה, התעלמות מהכרעות הרוב, ומניעת כל שינוי בחוקה, אינו כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה מטרת הדיון? 4) כלומר, לדעתך שיטה המונעת את חופש הדיבור אינה נכונה לדעתך. 5) הסטרוית - הורים לא שלחו את ילדיהם לבי"ס כי לא היתה מודעות לכך. איש לא שכנע אותם, איש לא הסביר להם. אתה החלטת שצריך בי"ס מיד מפעיל אלימות, ומלאים את מערכת החינוך, שמא מישהו לא ישתכנע מספיק מהר בשבילך. 6) הטרור, הפשע, האונס והאלימות הינם תוצאה לפחות חלקית מההתייחסות של השלטון למעשים אלו. כך גם ביצועיו של מערכת החינוך הינן תוצאה של מדיניות ממשלתית. אם טענתך היא שהמדיניות הממשלתית בענייני חינוך היא רצון הציבור אז תגיד את זה ולא שהציבור מרוצה ממערכת החינוך. לגבי רצון הציבור מהמדיניות הממשלתית בחינוך, הגענו לאחד משורשי המחלוקת בינינו. אתה טוען באופן די עקבי שהבחירות כל 4 שנים הינם מספיק פיקוח על מנת שכל מה שנעשה בשלטון יהיה כולו לרצון האזרחים. קשה לי להתמודד עם טענה זאת מכיוון שהיא כה מופרכת איני יודע היכן להתחיל. הסבר לי בבקשה, נניח באופן תאורטי ש 80% מהציבור חושבים שצריך ללמד 4 שעות ספורט במקום שעתיים. מה הם אמורים לעשות על מנת להביא את דעתם לידי מימוש. הבאתי 4 דוגמאות ואביא עוד: ההסטוריה היהודית בתי הספר הפרטיים בארה"ב החינוך הביתי בארה"ב מערכת החינוך החרדי בארץ. גם אם יש באלו גדודים של מפקחים אין להם שום השפעה וממילא כאילו הם אינם. העניין הוא שבקשתך שונה מהותית משלי. אתה מסרב לעשות ניסוי שאני מסביר בהגיון רב מדוע הוא כדאי, בטענה שאיש לא ניסה זאת קודם. הרי ברור למה אין מדינה בה אין מפקחים: כי הפוליטיקאים בכל העולם צריכים לחלק ג'ובים ולשלוט. אני לעומת זאת מבקש ממך להראות מקום אחד בו הפיקוח יעיל. יש עשרות מדינות עם פיקוח. באף אחת מהם הפיקוח אינו משיג דבר כמעט. האם באמת אינך שם לב להבדל? 1) האם יש לי דרך אחרת חוץ משכנוע הציבור? בשום מקום לא ביטלו את הפיקוח כי זה אינטרס של העוליטיקאים לקיים פיקוח ולא נעים לפטר אנשים למרות שהם לגמרי מיותרים. לגמרי. 2) כמה מהמצביעים אמרו אנחנו רוצים שהיא תהיה שרת חינוך ולכן אנו מצביעים כפי שאנו מצביעים - גג 1000. דבריך על כן הינם שטויות. 3) הורים שרוצים לחסוך ישלחו לבי"ס הטוב ביותר שניתן לקנות בשובר בלי להוסיף כסף. ומה קורה היום? הם שולחים לבי"ס ברמה יותר נמוכה ולא מוסיפים כסף. ועוד מסיתים אותם שלא לשלם כי זה צריך להיות חינם. 4) במה אני מנסה לכפות על הציבור? בכך שאני מנסה לשכנע אנשים לקבל את עמדתי! מה כפייה בזה? 5) במקום להפריח סיסמאות אנא הסבר לי כיצד הפיקוח שלך עוזר במשהו. הראה מדינה בה הפיקוח יעיל. תן דוגמא מה המפקח עושה שלא היה נעשה בלעדיו. נגיד הוא נכנס לכיתה רואה את המורה שרה והוא צועל עליה ובכך מציל את העולם. תן דוגמא. הסבר. תפסיק עם הססמאות. 6) הסברתי ואסביר שוב. אין בן אנוש שיכול לדעת איזה בי"ס יותר טוב מבי"ס אחר. בא נניח שאתה מפקח על בתי הספר בכפר סבא וצריך להחליט באיזה בי"ס לפתוח כיתה א' נוספת. תסביר לי מאיפה תדע היכן מלמדים טוב יותר? היכן מתייחסים יותר טוב לתלמיד? היכן הילדים יותר מרוצים? אולי (ספק גדול מאוד) תוכל לקבל תמונה לגבי אחד הפרמטרים. שיקלול נכון לגבי כולם לא יכול בן אנוש לעשות. לעומת זאת אם תתן לכל הורה לבחור את ביה"ס של ילדו, כל הורה יעשה כמיטב הבנתו והכרתו את ילדו, וכל בי"ס יעשה את המירב כדי לרצות את ההורים. ההורה אכן יודע מה טוב לילד שלו מכל מפקח. אמנם הוא לא מבין בשיטות שונות להוראת קריאה אבל אין לו צורך לדעת. הוא צריך לראות שורה תחתונה - הילד שמח, לומד, מתקדם, קורא. 7) אני מתחיל להבין במה אני מואשם: א) אני רוצה לחוקק חוקה נגד רצון רוב האוכלוסיה ב) אני מתעלם מהכרעות הרוב ג) אני מונע כל שינוי בחוקה תסביר לי בבקשה, מהיכן הגעת לטענות שקריות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להסביר את הצורך בפיקוח ממשלתי על מערכת החינוך. 4) כן. 5) ומי יסביר להם? ומה יגרום להם להקשיב לו? 6) מערכת בחירות, *בנוסף* לעוד 10 דרכי שליטה של הציבור, אבל אם אתה מוציא דברים מהקשרם, אז חופשי. מערכת החינוך הפרטית והביתית בארה"ב מפוקחת. מערכת החינוך החרדי בארץ כושלת. מערכת החינוך היהודי הייתה בכפיה. האם אתה טוען שאין בעולם כולו מערכת חינוך אחת טובה? אם כן, את הניסויים שלך על תעשה על הילדים שלי. 1) אז אין כאן גזל? 2) כל המצביעים ידעו מי היא, אם הם לא היו רוצים שתהיה שרת חינוך, הם היו מצביעים למפלגות שמצהירות שלא תלכנה איתה לקואליציה. 3) רק שהבית ספר הכי זול יהיה בית ספר שלא ילמד כלום (וייתן להורים את השווי של השובר בכסף). 4) בכך שאתה מנסה ליצור חוקה שהציבור לא יוכל לשנות, ושהציבור לא רוצה. 5) דוגמאות? בחר מדינה מערבית, והנה לך דוגמא. נגיד, ארה"ב, שוודיה, יפאן, שוויץ, צרפת, הולנד, גרמניה, אנגליה, נורווגיה, דנמרק, ספרד ... 6) אם שני בתי הספר יהיו מפוקחים, ואם השיטה תתקבל על דעת הציבור, לי לא תהיה התנגדות. להבדיל, אם בתי הספר לא יהיו מפוקחים, אז בית ספר א' יקח את הכסף ויתן בו אוכל לילדים (ואז ההורים יוכלו לחסוך כסף לארוחה), בית ספר ב' יקח הרבה כסף, ויתן אותו למנהל שיברח, והורה שרוצה חינוך טוב, יצטרך לסוע לרעננה. 7) א) ב) וג) זה מה שכתבת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת למרכז את הדיון, אומר כך: מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך. איני חושב שצריך פיקוח כי ההורים והתחרות ידאגו לזה אבל זה פחות חשוב. קח 1000 מפקחים (כמה חבל לי על הכסף) תבדוק כמה שאתה רוצה אבל אל תתערב אלא כשברור שבית הספר וההורים ביודעין עושים מלאכתם רמייה. בא נגיד שצריך צו בית משפט לצורך התערבות. תוכל לבחון את הילדים פעמיים בחודש, להפוך כל גרוש בדו"חות הכספיים, לבדוק את איכות המורים ולפרסם זאת - הכל. רק אל תתערב בלי אישור בית משפט כשמדובר על פגיעה באיכות ביודעין ועם הוכחות. כלומר: א) בי"ס רשאי להעסיק כמורים אנשים שאין להם תעודה ממשלתית אם הם חושבים שהם טובים. ב) בי"ס רשאי להיות פתוח, דמוקרטי וכו' ג) בי"ס רשאי לבחור את תכנית הלימודים שלו ד) בי"ס רשאי לבחור תלמידים כראות עיניו. הגענו להסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי מכתיבתך עד כה "תחרות במערכת החינוך" היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות במערכת החינוך הינה אמצעי הכרחי. כלומר הוא אמצעי למערכת חינוך יוצר טובה ואין אמצעי אחר. אבל אם אתה רוצה אז הוא גם מטרה. המצווה היא שתהיה תחרות ולא אסטה ממנה, גם אם תוכיח באותות ובמופתים שתצליח להגיע לחינוך יותר טוב בלי תחרות. עד שאצליח להוכיח שטעית בהוכחה, יהיה לנו עוד דור מבוזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אני רוצה. השאלה היא מה אתה חושב ומה הערכים שאתה מקדם. אם הבנתי את מה שכתבת, אז "תחרות במערכת החינוך" בכל מקרה היא מטרה? לשיטתך (או לפי התורה, שהיא השיטה שככל הנראה אימצת לעצמך כקו מנחה) יש ערך חיובי אינהרנטי בתחרות עצמה? (ואגב, כדי להסיר ספק, אני לא האלמוני שמתכתב איתך לאורך פתיל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת (מדובר על המשנה והגמרא) שהתחרות היא טובה. אך היא אומרת שהתחרות טובה בגלל שהיא מקדמת את הלקוח, ובענייני חינוך בגלל שהיא מקדמת את לימוד התורה. על כן אני לא רואה ערך חיובי אינהרנטי בתחרות כתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה בעיני היא ביזור. הביזור הוא טוב כי: א. (בממוצע) הוא משפר את רמת המערכת על ידי תחרות בין הגורמים השונים. ב. הוא מאפשר פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמטרה היא להשיג חינוך טוב (ובמידת האפשר: זול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. העניין הוא ש''טוב'' זה מושג סובייקטיבי. הנימוק הבסיסי לתמיכה שלי ברעיון נוגע יותר להקטנת הכפיה הריכוזית כשלעצמה (כביטוי לפלורליזם) מאשר לשיפור היעילות הכלכלית או העלאת האיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נכונה? הכי נכון זה לא ליפול במלכודת האיילים האלמוניים ולהתגלות פתאום כיוכבד. אבל לדעתי (שוב לדעתי) אין כאן עניין של "נכון" כמו של עניין של מה אתה מספר לנו. המטרה שלך, כפי שהבנתי מתגובתך בהמשך, היא לקיים את מה שכתוב בתורה, כי זה גם נראה לך הגיוני, כפי שכתבת בתגובה 216813 ד"ר בר-ביצוע, לעומתך, רואה כנראה את ערך ריבוי הדעות כמכריע, ורואה בתחרות כלי כדי להגיע אליו בתגובה 216837 ואילו שכ"ג מציין את רמת החינוך ומחירו כמטרה: תגובה 216839 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאלת את השאלה לשם קידום הידע בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה כדי להבין את הקביעה שלך ש"מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך" - הקביעה כשלעצמה נראתה לי לא הגיונית. האם זה מקדם את הידע בעולם? אולי בקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי דווקא את נושא זה מכל הנושאים שבתורה נובעת מהרגשתי שזה בהישג יד מצד אחד ושזה מאוד חשוב להשגת איכות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה גם על תגובה 216904) בהישג יד? בגדול, לדעתי לא היו זמנים שרחוקים יותר מימינו אנו מקנה המידה הקהילתי (ועוד קהילתי-גאוגרפית?). דחיפת המדינה המודרנית לעבר קנה מידה קהילתי מצומצם זה *אולי* ראוי, אבל בעידן של גלובליזציה, התפתחות מפלצות בירוקרטיות כלכליות שחורגות אפילו מהמסגרת של המדינה (שלא לדבר על מסגרת הקהילה) ותאגידים מכתיבי כוחות שוק (שלא לדבר על סדר יום פוליטי, חימוש צבאות ועילות ליציאה למלחמה), זה קצת מוזר לחשוב שקנה המידה הקהילתי הוא בהישג יד דווקא היום. זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה. גם אני ספקן לא קטן לגבי המערכות הבירוקרטיות של המדינה ואני משתדל להביע את תמיכתי בהגבלות על כוחה של המדינה (ע"י איזונים ובלמים) כמעט בכל הזדמנות (עד כדי שנמאס לי לשמוע את עצמי). מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות" (הנוטה לפעמים למיסטיקה כמעט קבליסטית ע"י אזכורי אותה "יד נעלמה" שתמיד עושה רק טוב בעיני הליברטיניסטים סוגדי ה"חופש" ותמיד עושה רק רע בעיני הסוציאפטיליסטים שמקריבים קורבנות לפסל "רצון הציבור"). מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית? הבנתי שצריך להגביל את המדינה כדי שזו תלמד "להתעסק בענייניה ולא להרוס את מה שלא עניינה". לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות (הסוחרות בנשק, נפט, טכנולוגיה, תוכנה או טיטולים, זה לא משנה) "להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן". (אולי ע"י חרם צרכנים מאורגן במסגרת קהילתית שיחליט בנחישות על החרמת מכ"מי פלקון והצבעה ברגליים כנגד רכישת חביות נפט מפופקורניסטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה." א. היקף השליטה שיכולות להפעיל עליך (אם בכלל) מייקרוסופט ונסטלה קטן הרבה יותר מהיקף השליטה שמפעילה עליך המדינה בכל פעולה יום יומית. הם גם לא ממש מתואמות ביניהם כדי להגשים את תוכניתן השטנית. ב. הפחד מכוחה של המדינה מבוסס על נסיון. יש לנו מספיק דוגמאות לדיכוי על ידי המדינה כדי להבין שדבר זה אפשרי, סביר ואפילו מתבקש. "מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות"" מהנסיון. בניגוד, אולי, לכמה תיאוריות אחרות הרעיון של ה"יד החופשית" נולד כתוצאה מהתבוננות בעולם ונסיון להסביר למה הדברים כפי שהם. במהלך השנים מאז אדם סמית הצטברו שפע של ראיות התומכות בתיאוריה, הן במובן של מדינות לא חופשיות אשר התדרדרו והן במובן של מדינות חופשיות שהצליחו להשיג התקדמות גדולה. "מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית?" במה כל כך שונה עולם זה מעולם העבר? האם אינטרסים כלכליים וכוחות שוק לא עיצבו גם בעבר את סדר היום הציבורי? השגיאה הבסיסית שאתה עושה, לדעתי, היא המחשבה שאפשר להפריד בין האספקטים הכלכליים בחייו של אדם לאספקטים האחרים. לדידי, הדברים אינם ניתנים להפרדה, אין חירות ללא חירות כלכלית. יכולתו של "פלוני-מודרני" לעצב את חייו במסגרת קהיליתית או אחרת היא אפס כאשר אין הוא בן חורין. "לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות [...]"להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן"." על ידי אכיפת החוק שאוסר עליהן להתערב באותם דברים שאינם עניינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בלהציג את טענתי נראה לי שהתגובה שלך מקורה בטעות: 1) צריך להוציא את המדינה מענייני חינוך בריאות ורווחה. את ניהול החינוך יש להפריט ולהפעיל שיטת שוברים למימון הבסיסי של החינוך. את הבריאות יש להפריט והפעיל שוברים דומים. ייתכן פעילות קטנה של משרד הבריאות בהתווית מדיניות ומניעת מגפות. את הרווחה יש להעביר לטיפול מקומי, חלקו בכפייה במבנה שכונתי, חלקו במנגנון הממומן בכפייה מתקציב של הרשויות המקומיות ועיקרו בהתנדבות מלאה (אולי הטבות מס לתורמים). 2) לאחר 150 שנות סבל הנובעים מהתועבה והכפירה הסוציאליסטית, העולם מוכשר יותר לקבל את דרכה של תורה כמתואר בסעיף 1. ולדבריך: כפי שכבר אמר ד"ר בר ביצוע, אין לאף חברה מספיק כח לשלוט באף אדם ואין דבר זה נראה כעתיד להתקיים באיזשהו עתיד נראה לעיין. במקום בו יש לחברות כח הוא נובע מהאצלת סמכויות של השלטון. השלטון יכול להגיד לך קנה טיפול בבית חולים גרוע או תתפגר. הוא יכול להגיד לך שלח ילדך לבית ספר נורא או לך לכלא וכו' וכו'. המקסימום שחברה יכולה להגיד לך זה אם לא נוח לך לעבוד אצלנו לך תעבוד במקום אחר. מנגנון היד הנעלמה הינו דבר פשוט וברור להסבר. הוא הוסבר רבות ע"י אדם סמית, איין ראנד ומילטון פרידמן ואני מוכן להסבירו לך שוב אם תתן דוגמא למה לא ברור לך. לעומת זאת, עדיין לא הובאו לי (למרות שבקשתי פה שוב ושוב) דוגמאות של פיקוח יעיל על ביצועים של השלטון. (ותחסוך ממני את רצון העם והציבור - זה לא הופך את השלטון ליעיל - חוץ מזה שזה לא נכון) תוכל לתת לי דוגמא של השליטה הנוראה של חברת חיתולים על חיינו חוץ מהשימוש המגונה בעירום לצורך הפרסום (שגרם לי להחרים את אחת החברות). אני בהחלט חושב ששכונות רמת אביב ג', נאות אפקה ותל ברוך יכולים להקים לעצמם ועד של השכונה אשר תאסוף תשלום תרונה חודשית של 100 ש"ח למשפחה לחודש ותדאג לממן את הצרכים הבסיסיים של עניי השכונה ואולי אף לעזור לעניים הבאים ממרחק. מה זה משנה אם נשות השכונה טוחנות קמח ברחיים ביתיות או מוכרות עודפי נשק לבא ארגנטינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את המאמר של דונלד סאארי, מתמטיקאי וכלכלן מפורסם מספיק כדי שאפילו אני אשמע עליו. אני אנסה לתרגם קטעים מהמבוא למאמר: "בחדשות, בעיתונות ובדיונים פוליטיים1 אנו שומעים על על כוח-הריסון רב-העצמה של השוק, אשר אם רק נשאירו לנפשו יניע את המחירים בהתמדה אל עבר שיווי-משקל עם האיזון הרצוי בין היצע לביקוש... אך האם זה נכון? אינני יודע אם היד הנעלמה של אדם סמית אכן פועלת ב"עולם האמיתי", אבל, בעצם, אף-אחד לא יודע. למרות שבסיפור הזה משתמשים כדי להשפיע על המדיניות הלאומית, אין תורה מתמטית המצדיקה אותו. להיפך: מה שאנחנו כן יודעים הוא שאפילו למודלים הפשוטים הנדונים בקורסי-המבוא יכולה להיות התנהגות דינמית מורכבת עד מאוד". בהמשך המאמר מתאר סאארי מודל פשוט של היצע וביקוש, ומזכיר את ההוכחה הידועה ששיווי-משקל במודל הזה אכן קיים2. אך מערכות דינמיות שיש להן מצב שיווי-משקל לא בהכרח מתקדמות לעברו. מסתבר שניתן להראות (בהנחה שיש יותר צרכנים ממצרכים) שמהערכת הדינמית הנובעת מן השיקולים הכלכליים יכולה להיות כל מערכת שהיא - כאוטית, בעלת "strange attractors", ובקיצור יכולה להוביל להתנהגויות דינמיות מורכבות כרצוננו. בהמשך מתוארות תוצאות מדאיגות אף יותר. יש להדגיש שוב שלא מדובר בפתולוגיות מופשטות ונדירות המעניינות רק מתמטיקאים. במובן מסויים, רוב המודלים הללו יתנהגו בצורה מסובכת, ומסקנתו של סאארי היא שהיד הנעלמה, בפשטות, לא נמצאת שם. 1 סאארי שכח להזכיר "...ובדיונים באייל הקורא". 2 כאן עושים כלכלנים שימוש במשפט מתמטי יפה, משפט נקודת-השבת של בראוור. ככל הידוע לי, משפטי נקודת-שבת נפוצים מאוד במודלים של מקרו-כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שרק ריפרפתי דרך המאמר, אבל הרעיון שהוא מבוסס עליו נראה לי מופרך מעיקרו: קודם כל, ההנחה הראשונית שלו היא שקרית: ה"יד הנעלמה" לא מניחה הגעה לאקוויליבריום בכל מצב, ובהחלט יכולים להתקיים במשך זמן עליות או ירידות רצופות של מחירים בהתאם לשינוי בהיצע וביקוש. כך שלפסול תורה כלכלית ע"י "הפרכה" של משפט שאינו שייך לה נראה לי בעייתי. בנוסף, אני לא בטוח שהמתמטיקאי המפורסם (לא יודע לגבי כלכלה...) מכניס למודל שלו את מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי, בו לא ניתן לבחור וקטורים כרצונך, כדי שיבדרו את המצב, אלא קיים הרצון האנושי להרוויח, ובמצב שוק בו יש יותר ביקוש מהיצע ייכנסו מהר ספקים נוספים שיאזנו מצב זה - עפ"י פקטור כלכלי ידוע שנקרא לפעמים "אטרקטיביות שוק". בעצם, אפשר להגיד שהנסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית בדיוק מדגימה למה ברגולציה לא מתקיימים התנאים הנדרשים לשוק חופשי: המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים, והדבר דומה להגבלות ממשלה על פעילות חופשית של השוק. מיותר לציין שמעבר לשעשוע המתמטי לא ראיתי שם דוגמאות קונקרטיות שימחישו או ינתחו היכן במציאות זה קרה או קורה, ועובדה זו בלבד, מעבר למופרכות של הניסיון, מחשידה מאוד את המאמר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך, לאט לך, לפני שאתה מזדרז להגדיר מאמר של מומחה בתחום "מופרך מעיקרו" (כן, הוא פרופסור גם לכלכלה - לא שזה אומר חלילה שצריך מיד להסיר את הכובע, אבל קצת יותר זהירות). ההנחה היסודית שלו אינה "שקרית" - איפה בדיוק מצאת שהוא טוען שהיד הנעלמה מניחה שמגיעים לאקוויליבריום בכל מצב? ואיך "עליות או ירידות רצופות של מחירים" סותרות את טענתו? סאארי לא מפריך ואף לא "מפריך" תורה כלכלית ע"י משפט שאינו שייך לה. זה נחמד לטעון שהמתמטיקאי לא מכניס למודל את "מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי", אבל קשה קצת לטעון שאיזשהו מודל כלכלי, כולל זה עם הפקטור הכלכלי הידוע "אטרקטיביות שוק", מקפל את כל העולם האמיתי לתוך התאוריה. אף אחד לא "כופה" מתמטיקה על התנהגות כלכלית - בונים מודלים, ומנסים לעשותם ריאליים ככל הניתן, וזאת בדיוק עושים גם בפיזיקה ובביולוגיה. הוקטורים לא "מבדרים את המצב", והרצון האנושי להרוויח הוא (באופן לא מפתיע) חלק מהמודל, כשם שהוא חלק מכל מודל כלכלי שראיתי. אז תוסיף למודל את האופציה שייכנסו ספקים חדשים - אתה באמת חושב שמורכבות נוספת זו תפתור את הבעייה ותהפוך את "היד הנעלמה" לעובדה? זה מאוד מאוד לא סביר, ועליך החובה לנסות להסביר מדוע זה כך ולא בנפנופי-ידיים גרידא. את "המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים" לחלוטין לא הבנתי. לשיטתך, אין מודל מתמטי, מורכב ככל שיהיה, לשוק חופשי? אתה רוצה להניח שאנשים יכולים לשנות את העדפותיהם? קדימה. אתה רוצה להניח שמחירים, עלויות ייצור, מספר הספקים, מספר המצרכים, כל אלה ועוד יכולים להשתנות? אתה מוזמן. כל הנקודה היא ש*אפילו במערכת פשוטה* נפוץ למצוא התנהגויות סבוכות, אז לא כל שכן במערכות מורכבות - כל כלכלן יודע, אני נשבע לך, שהעולם האמיתי מסובך יותר מהמודל המתמטי. אגב, ב"התנהגויות סבוכות" אין הכוונה ל"עלייה וירידה של מחירים" כאשר בסופו של דבר שואפים למצב האופטימלי. מדובר על התנהגויות מחירים שאינן שואפות בכלל, לא לאט ולא מהר, לא מונוטונית ולא בזיג-זג, לאיזשהו מצב אופטימלי, אלא נעות באופן כמו-אקראי אנה ואנה או אף מתרחקות במפורש מהמצב ה"רצוי". אם המאמר חשוד בעיניך, סבבה, אין לי מה לעשות בעניין. אבל נשמע לי קצת מוזר להחזיק בדעה נחרצת ש"היד הנעלמה" מתפקדת היטב (כן, ב*רוב* המצבים, ה*סבירים*, ב*עולם האמיתי*) מבלי לנסות לתת לכך איזשהו צידוק תאורטי יותר משכנע מ"ברור שככה זה". (אגב, אני ספקן גדול מאוד לגבי חשיבותם המעשית של מודלים כלכליים. דווקא בשל כך גם "היד הנעלמה" נראית לי מפוקפקת ביותר, ודווקא בשל כך מודלים שהם חלקיים-במכוון ורק באים להצביע על קשיים אפשריים בלי "להוכיח" כלום נראים לי מעניינים, במידה מסויימת. ועוד גילוי נאות: אני ממש לא מומחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 158846 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... גדול עלי, לא הבנתי את הנמשל. הזכרתי לך את אריאל רובינשטיין, את ליאור, את האלמוני שענה לליאור, או את ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורין ישראלי הוא ליאור (לא מזכיר את ליאור, ליאור עצמו, תגובה 213756). אתה הזכרת לי את האלמוני. בשתי התגובות ניסו להציג לו חוקר בעל שם שמביע דעות שמנוגדות לדעות המובהקות שלו באשר לכלכלת השוק, ובשני המקרים הוא ביטל את החוקר בצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שאכרע ברך לפני איזשהו פרופסור בלי שהוא מביא טענות הגיוניות לא מקובלת עלי. הגיחוך של אריאל רובינשטיין כלפי חוקי כלכלה היא קצת מוזרה לפרופסור לכלכלה. הניתוח שלו של המציאות התברר כלא נכון, המדינה אכן יוצאת מהמיתון. טענותיו לגבי ההתנחלויות הינן שטויות. פירוק ההתנחלויות יפיל את מדינת ישראל שנים אחורה. מדובר על שריפת הון בשווי של עשרות מליארדי דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האח, פוטנציאל למסע צלב חדש, אחרי שכבר מזמן לא הייתי צריך לתקן "געוואלד!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם היד הנעלמה של אדם סמית היא לגמרי מדוייקת אלא האם אתה יכול לתת מודל יותר טוב. בעוד מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה, לא ברור לי מהו המודל הנגדי. אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל הרי שזה דבר מופרך מבחינה נסיונית והגיונית. אני אקרא את המאמר בעיון ואגיב, אולם אומר בינתיים: לרוב, ההתקפות על היד הנעלמה אינן נובעות מנסיון כן להבין יותר טוב את המציאות אלא מרצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית. על השליטה הריכוזית אנו יודעים טוב מאוד - וידע זה נכתב בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה אתה אולי רוצה לסייג או להסביר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משפט מאוד מאוד תמוה, אם כי דברים תמוהים הופיעו לא פעם בתגובותיו של המגיב הנ''ל - אבל זה מן התמוהים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לי להקרא תמוה כל ימי ולא לסטות מהאמת. אם יש לך דוגמא נגדית יופע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז *אני* לא אקרא לך תמוה. האם אתה מסכים, בכל זאת, להסביר משהו בקשר לקורלציה בין תיאוריה כלכלית שהופיעה במאה השמונה עשרה, לבין מה שקרה (איפה?) לפני אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? האם אתה מסכים להסביר את תצהיר *אחוזי הסטייה הבודדים*, בהקשר של אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? אגב, לאיזה דוגמה נגדית התכוונת? אולי הוא ביקר על איזה כוכב שבו תיעדו הצלחת מודלים הפוכים במשך ארבעת אלפים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שמנהיגים שמנים נוטים יותר למלחמות זוהי טענה שניתנת לבחינה היום וניתנת לבחינה גם על סמך מידע הסטורי. אין לנו תיעוד שלם אבל מבחינת התיעוד הקיים ניתן למצוא אישושים או הפרכות. הבה תביא לי מידע הסטורי הנוגד את חוקי ניוטון מהמאה ה 16? האם אז תפוחים רחפו בשוק בצורה אקראית כי ניוטון לא נולד? ניתן לקרוא בתנ"ך ולראות שהיה כח משיכה בין אם אנשים ידעו זאת ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתעזוב את חוק ניוטון, עזוב את התפוחים, עזוב את המנהיגים השמנים ועזוב אנלוגיות. אני מבקש, כרגע, *בלי שום אנלוגיות* - ואך ורק לעניין! - אילו הוכחות מלפני ארבעת אלפים שנה ושלושת אלפים שנה יש לך לנכונות מודל היד הנעלמה? - אבל אני מאוד מבקש לא לעשות ממני צחוק ולא להגיד "... היו תעודות... היה פעם איזה משהו עם זהב..." - "הוכחות" כאלה אינן משכנעות אותי! הבא, בבקשה, הוכחות קונקרטיות! - רצוי עם מספרים ועם אחוזים. כמו כן, ו*באמת מתוך רגש של אהדה*, הרשה נא לי להשיא לך עצה טובה: קח לתשומת לבך את המשפט הראשון בתגובה 2752 - קח את זה באמת לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר דברי ותבדוק לבד אם אני מתקן או שלא הובנתי: כל הידע האנושי שיש לנו מההסטוריה, שניתן להסיק ממנו על מנגנונים כלכליים, מאשש את התאוריה של אדם סמית עד כדי אחוזי סטייה בודדים. איני טוען להוכחות אלא לתאימות. אם היד הנעלמה היה שטויות הייתי מצפה למצוא תיעוד הסטורי שפעם מחיר החיטה גבוה ממחיר השעורה ופעם להיפך ללא קשר להעדפה האנושית. זה לא קורה כי יש מנגנון שוק. כך הוא כל הידע האנושי עד היום. לא ניתן לקנות דולרים במחיר שיאפשר קניית יינים במחיר יותר גבוה מקנייה ישירה של יינים. זה לא עובד. כל החיים שלנו מתנהלים לפחות בתת מודע תחת ההנחה שאכן יש מנגנון שוק הגיוני ושמחיר הכובעים שנייצר מצמר שנקנה במחיר מסויים לא ירד פתאום אל מתחת למחיר חומרי הגלם ללא שום סיבה. כלומר, טענות נגד הדיוק של היד הנעלמה - בשמחה. טענות גורפות נגד היד הנעלמה שמטרתם להגיד שצריך פיקוח וניהול מרכזי - לא ולא, אלא אם יובאו הוכחות מוצקות ורציניות הסותרות את כל עולם המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביא דוגמא נגדית אשמח לעשות זאת. אני לא מכיר מקרה בשוק חופשי ולא בשעת מלחמה בו מחיר הביצים אפשר ללולנים להתעשר, בלי שהרבה אנשים רצו להיות לולנים והורידו את מחיר הביצים לנקודת שווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך מודדים את ההסטוריה האנושית ומשווים אותה באחוזים מול "היד הנעלמה" ואז אולי אוכל לתת לך דוגמה נגדית. בוא נתחיל אולי מזה שתסביר למה קלטות הוידאו שלנו הם VHS ולמה המקלדות שלנו הן QWERTY. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנו לא משתמשים בדיסקטים 5"1/4 ובתקיטים ארוכי נגן. - יעילות ב VHS ו QWERTY התועלת בהתאמה לסטנדרט גדולה יותר מהיעילות שבשינוי. בתקליטים ובדיסקטים כמו גם בתוכנות ההיפך. עיין בספרו של פיינמן על המחשב ששימש את הצ'לנג'ר. הוא היה משנות השישים כי העלות של כתיבה מחדש של הקוד היה יותר גדול מהתועלת. לגבי ההסטוריה האנושית. תן לי דוגמא אחת נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לנו שהתועלת בהתאמה לסטנדרט גדול יותר מהיעילות בשינוי? פשיטא - שהרי לולא כן לא היינו מתואמים לסטנדרט. ולמה אנו ממסים הכנסות של עובדים ולא נותנים ליד הנעלמה לעבוד? פשיטא- התועלת במיסוי וקיום מדינות גדול מהיעילות שבשינוי. ומניין לנו? שאילולא כן לא היתה מתקיימת המדינה. טיעונים מעגליים, לא? ולמרות זאת אנסה לכמת "סטיה" מהמודל: כמה זמן קיימים מיסים בעולמנו? לשיטתך, היד הנעלמה היתה צריכה להעלים אותם. אני מציע אם כך, מבלי שאדע לכמת אל נכון "הסטוריה", שאחוז המיסוי הממוצע (כספית, לא בזמן) בהסטוריה זה בדיוק ה"סטיה של ההסטוריה" ממודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך רואה הבדל בין מיסים להתאמה לסטנדרט? היד הנעלמה מדברת על שוק חופשי. ברגע שאתה מפעיל כח אין ליד הנעלמה מה להגיד ועברת לדטרמיניזים הסטורי. זו תאוריה הרבה יותר מפוקפקת שייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא. זה כמו שהייתי טוען שאם הפיסיקה הקוואנטית נכונה הרי שבשאיפה לנקודת שווי משקל היא תשתלט על עצמים גדולים. האם העט שלי הגיע אליך במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מתכוונים לדברים אחרים- כשאני שומע "היד הנעלמה" אני מבין שמדובר בזה שמערכות כלכליות ללא פיקוח מסתדרות על הצד "הטוב ביותר " לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. מה זאת אומרת חברתית? אפשר לנחש שאדם סמית התכוון לחברה בה הוא נמצא, אבל לא קראתי את הספר (השפלה!) אז אני לא רוצה להתחייב כאן1. אין הכוונה ל "דברים שקשה יותר לייצר עולים יותר" או " דברים שיותר קל למכור עולים פחות" או עוד כללי אצבע כלכליים , למרות שאדם סמית אולי גם התעסק בזה. לכן, כשאני קורא טענה כמו "היד הנעלמה מתאימה עד כדי אחוזים בודדים ל4000 שנות הסטוריה אנושית", אני מבין שאתה מתכוון לכך שהסיבה שהעולם נראה כמו שהוא נראה זה משום שרוב ההסטוריה האנושית חיינו במערכות כלכליות ללא פיקוח. אם לא לכך התכוונת, אלא רק לזה שחוקי ההצע והביקוש קבעו מחירים במהלך ההיסטוריה, אפשר לעצור כאן, עם הערה קטנה שאין לזה שום קשר להתאמה של דטרמיניזם הסטורי. אם בכל זאת אתה מתייחס לטענה היותר גדולה, צריך לחשוב מה היה קורה עם האנושות היתה חיה מתחילתה על פי "תנו לנו לעשות"2 לעומת מה שקורה היום. אין לי מושג איך לתת מספרים ל"הסטוריה" ואני לא בקיא גדול ב"יד הנעלמה" פרט למה שכל אדם "משכיל" יודע, אבל אם לשפוט לפי תגובותיך באייל, אחד מאבות הטומאה זה המיסוי, ולכן הצעתי כמדד לסטיה מה"אידאל" את כמות הכסף ש"נשרפה" במיסויים שונים ומשונים עד ימינו אנו. אני לא יודע מה הכמות הזאת, אבל נדמה לי שזאת נקודת התחלה טובה לדיון, לפחות טובה יותר מהצהרות מעורפלות לגבי אחוזי הסטוריה. את ההערות שלך על פיסיקה קוונטית לא הבנתי בכלל ( אבל תודה על העט). 1 את זה הוצאתי מהרשת (הדגשות שלי) He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an *invisible hand* to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the *society* more effectually than when he really intends to promote it. 2 תרגום חופשי וקלוקל לlaissez faire
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם קראתי את אדם סמית אולי כי אני מבזבז את זמני באיל. הטענה של אדם סמית כפי שידוע לי היא שאין צורך בניהול מרכזי כדי שאנשים ייצרו את הנדרש זה לזה בכמות הנדרשת ובאכות הרצויה בצורה הטובה האפשרית (צמיחה גדולה). וכל זאת למרות שאנשים היו אנוכיים לגמרי. כל מקרה בו היה פיקוח של המדינה ששבר את השוק לא מעניין כי חוקי היד הנעלמה לא חלים בהם. שם יכול לקרות כל דבר (חוץ ממשהו טוב אבל איני בטוח שזה קשור לאדם סמית). כדי לסתור את אדם סמית יש להביא הוכחה שבשוק חופשי קרה משהו כמו: 1) אנשים ייצרו המון עטים שלאיש לא היה צורך בהם. 2) עטים שמתקלקלים מהר מצליחים לגבות מחיר יותר גבוה או בכלל לסלק מן השוק עטים באיכות טובה 3) יש מחסור באחיות או בעוגות מוכנות (סליחה על ההשוואה - מבחינה כלכלית - ורק מבחינה כלכלית - זה אותו דבר) לגבי אלו אני טוען שאין דברים כאלו, שזה סותר את ההגיון האנושי הבסיסי ואת כל הידע שלנו על העולם מהרגע שכתבנו הסטוריה. העובדה שרוב בני האדם לא מבינים איך יכול להיות שקבוצה של אנשים אנוכיים יקדמו את עצמם ביעילות רבה (בעיקר כי הם לא מעוניינים לבדוק - לא תמיד אבל ברוב המקרים) אינה סותרת את העובדה שאם נציג את התאוריה של אדם סמית בצורה שאני תארתי אותה קשה יהיה למצוא בן אדם שיטען שאכן יכול להיות לאורך זמן מחסור בקמח תירס כי לא היה ניהול מרכזי. אם נרד לאחוזים - ייתכן שבמדינה של 1.5 מליון תלמידים יהיו 1000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם (ואיני דן בשאלה האם זה נורא). אבל הטענה שיהיו 100,000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם היא פשוט לא הגיונית ואין עדות לדבר כזה בכל מהלך ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות על 2. ברשת אייס היה לא מזמן הצפה של מפתחות שבדיים מסין. זולים לאללה ודפוקים לאללה. שחיפשתי משהו טוב, לא הצלחתי למצוא. אולי בחנויות חומרי בנין בעיר הייתי יכול למצוא אבל רובן נסגרו בשל התחרות מצד אייס. חוץ מזה, יש מונח בשם "Planned obsolescence" (אולי "בליה מכוונת") שמתאר שיטות תיכנון מוצרים הפוגעים באיכות לטווח ארוך כדי לשמור על שוק קבוע. אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח האם זה טוב או רע, רק לציין שאין ספק שזה קונססיטנטי עם עיקרון היד הנעלמה וגם קונססיטנטי עם "לסלק עטים טובים מהשוק" ( שידרגת את תוכנה לאחרונה?). מידע נוסף, עם האמינות הרגילה של ויקיפדיה אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מישהו עשה מכה עם מפתחות שבדיים. בעוד כמה חודשים הוא ייעלם. אם הדיון הוא על הזמן שלוקח להגיע לשיווי משקל או על אחוז ה"מכות" שעושים כל מיני גורמים מפוקפקים ביחס לכלל המוצרים הרי שזה שווה דיון. ייתכן שיש צורך במודל יותר משוכלל לדון בדברים אלו. אבל על סמך זה לטעון שהיד הנעלמה לא עובדת (כי אדם ממוצע יוציא במהלך חייב 27$ מיותרים על נורות חשמל) זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שסין העממית עומד להעלם בקרוב. הגישה שלך מזכירה את הסיפור על הזקן שנשאל ברדיו על סוד אריכות ימיו ואמר שאינו מעשן או שותה, ומקפיד להתעמל ולאכול שום עם וודקה. כשהכתב נזכר שגם סבא שלו נהג כך, ונפטר בגיל חמישים, הסביר הזקן '' נו, ברור- הוא לא התמיד מספיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טענתך? שכל התוצרת מסין היא זבל? שרבע מהנמכר באייס אינו ראוי אבל הציבור קונה את זה כי הוא טיפש? רוב התוצרת הסינית שיש לי בבית השביע את רצוני מעל ומעבר. היכולת שלי לקנות צעצועים בלי לפשוט את הרגל, ולקנות פנס בשני שקל (!) נובע מהתוצרת הסינית. לא טענתי שביום שלישי בבוקר לא ייתכן שיהיה מחיר גבוה מדי על חולצות ירוקות. טענתי שבאופן כללי עד כדי סטייה של כמה אחוזים השוק דואג לצרכנים באורח מיטבי בלי ניהול מרכזי. אתה רוצה עולם פשוט? לך על שלטון קומוניסטי או פשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה עולם פשוט ולא קומוניסטי או פאשיסטי! מה תעשה לי? (או במילים אחרות, מה אתה רוצה מחיי, איזה מין הערה זאת?). שאלת על על דוגמאות של תוצרת גרועה שדוחקת רגלי תוצרת טובה, סיפרתי לך קוריוז, אמרת לי שבטווח הרחוק אני טועה, חלקתי עליך וסיפרתי לך בדיחה קשורה. עכשיו אני גם פאשיסט? אני מנסה להבין מה זה "באופן מיטבי" ומתי זה יקרה. אני קצת פוחד מנבואות שלא תחומות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אם לא קראת את אדם סמית', אולי כדאי שלא תדבר בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, יש מחסור באחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד. מערכת הבריאות היא מערכת מולאמת. זה לא שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה בחרתי דוגמא זאת. אילולא הולאם המערכת, שכר האחיות היה עולה ושכר הפקידים היה יורד. עכשיו משהולאמה המערכת מייבאים אחיות לארה''ב ושאר מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה''ב אדם עני וחולה יתקשה מאוד למצוא אחות שתטפל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה"ב מערכת הבריאות מולאמת או כמעט מולאמת. ראה למשל דעתו של מילטון פרידמן על מערכת הבריאות בארה"ב הטענה המרכזית של פרידמן היא שההוצאה הציבורית ההולכת וגודלת איננה גורמת לשיפור ה"תוצר" של מערכת הבריאות אלא בעיקר לעליה בעלויות. בין השאר הוא גם מראה כיצד התחיל הרעיון של מימון הוצאות הבריאות על ידי המעביד כהטבה בזמן המלחמה (סטייל ישראבלוף) ולא בגלל הצורך האמיתי במימון הבריאות בצורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלטות הווידאו שלנו הן וי-אייצ'-אס משום שתקן זה הציע הרבה יותר זמן הקלטה (שלוש שעות מול שעה בבטות) ואילו יתרון האיכות של קלטות בטא לא היה מספיק משמעותי כדי לאזן את היתרון שבזמן הנגינה הארוך יותר. נוסף על כך, תגובתה של סוני להופעת התקן החדש הייתה איטית מדי וגרמה לדחיקת התקן שלה בהדרגה מן השוק. ב. לגבי סידור המקלדות: ראשית, תקן QWERTY אינו היחיד המקובל. הגרמנים ורוב מדינות אירופה משתמשים ב-QWERTZ, הצרפתים ב-AZERTY, והאיטלקים ב-QZERTY. המקלדות החלופיות שהוצעו באו אחרי שנים ארוכות בהן שלט תקן אחר והציעו שיפור מסוים, אך לא טוב במידה כזו שתגרום לשוק לשנות את התקן. בשני המקרים, קביעת התקן נעשתה לא על ידי מספר מוגבל של יצרנים (כפי שיקרה, למשל, כאשר דנים בתקן או שיפור לתקן ייצור מסוים, הנוגע רק ליצרנים) אלא על ידי החלטת רוב סמויה של הצרכנים. עבור אלו, המעבר מתקן אחד למשנהו צריך להעניק יתרונות משמעותיים שיכפרו על העלות הנוספת הכרוכה בלמידה והתאמת מכשירים לתקן החדש. למעשה, הדוגמאות שלך נותנות חיזוק דווקא לכך שרעיון השוק החופשי פועל באופן מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו שאלה: האם הפיתרונות שהשוק החופשי מצא לבעיות הללו הם אופטימליים? אם כן, באיזה מובן ? הם בטח לא הכי איכותיים (VHS) וגם לא הכי יעילים (QWERTY). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יעילים וטובם במובן זה שטוב לאנשים איתם והם לא רוצים לשנות אותם. לעומת זאת, פקיד יכול לקבוע מחר בבוקר שהוא משנה את המקלדות בכל המחשבים במדינה לסידור יותר איכותי. זה יהיה מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו טיעון שאי אפשר להפריך (במובן הרע של המילה), לא? היו פה שני מקרים על קריטריונים ברורים של "יעיל" שהשוק החופשי נכשל בהם. זה לא מוכיח כלום כמובן, כי יתכן שיש כאן כל מיני סיבות מקלות טכניות שאנו לא מכירים, אבל נדמה לי שכאן עדיף שתודה בכישלון, או שתביא נימוק יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעיל כולל גם את הרצון שלא לבזבז זמן יקר על שטויות. אם שינוי המקלדת היה שווה את המאמץ הוא היה קורה. הבא דוגמא של חברה שהחליטה בכוונה למכור מקלדות גרועות איכות במחיר גבוה והקליינטים השתמשו בהם למרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלולי פקידה במשרד החינוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת מה שקורה שם. לפחות ייתכן שהערכה שווה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם איזה סיפור על כך שתקן QWERTY זכה להצלחה הגורפת שלו בגלל החלטה של ממשלת ארה"ב לאמץ אותו, כלומר לקנות רק מכונות כתיבה בתקן הזה. מה היד הנעלמה יכולה לעשות אם מכריחים אותה לתקתק דוקא כך ולא אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נהדר! ( או שאתה עובד עלי כמו עם הסנאים והמערכת החיסונית?) גם יעקב ואורי מסבירים לי שמדובר כאן ב epitomy של השוק החופשי, וגם אתה מסביר שזה כתוצאה של התערבות ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה בדאי. אבל לעצם העניין הרי שנוכל להסביר הרבה תופעות כלא סותרות את היד הנעלמה הגם שהן היו פעולות ממשלתיות. אני יודע שאני מציב פה רף גבוה לאלו הרוצים לסתור את היד הנעלמה אבל אני חושב שבצדק. מי שרוצה לטעון שחקלאים ימשיכו לגדל תירס בהמוניהם למרות שלא ניתן למכור אותו או שלא יגדלו תרד למרות שהוא מאכל תאווה נדיר ומחירו בשמיים צריך להסביר כיצד זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם. אבל מה? ידעתי שהעניין ההוא עם מערכת החיסון עוד יעלה לי ביוקר. עכשיו אני בחזקת בדאי עד שלא אוכיח שאין לי אחות, ודוקא יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עובד עליך, רק שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. בכל אופן, אם יש לך טיפה זמן בטח תמצא ענין במאמר הבא: http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3d.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שרפרפתי זה נראה באמת מעניין, שתי הדוגמאות שנתתי ( קלטות VHS ומקלדת ה QWERTY) הם , על פי המחברים, *באמת* אופטימליים מכל הבחינות, וכל הטענות שכנגד מבוססות על אגדות לא נכונות. אני מוכן להאמין למאמר ( אפילו שהוא מופיע באתר שסיסמתו "חירות הפרט, ממשלה מוגבלת, שווקים חופשיים ושלום"1) ורק מפנה את תשומת ליבך להסברים השונים שנתנו אורי ויעקב לפני שהאינפורמציה הזאת נחשפה. 1 אגב, אולי זה יעניין את יעקב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאמרים שבאים בחינם על ספר שעולה כסף ואין זמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבעצם אין בינינו מחלוקת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה (אם תסלח לי) טיפה שולי בעיני. אם אני מבין נכון, שתי הדוגמאות האלה מנסות להראות כשל אפשרי של היד הנעלמה לפתור בעיה של "תקיעה" בפתרון לא אופטימלי (כמו נהר שהערוץ בו הוא זורם מכתיב לו את המסלול, גם הרבה שנים אחרי שייתכן מסלול נוח יותר להגשמת שאיפתו להתאחד עם הים; כך אני מבין את המונח Path theory - למרות שאני מתעצל לוודא שזה באמת הרעיון). אני בטוח שגם אם הדוגמאות שלך אינן נכונות ניתן למצוא, פה ושם, סיטואציות כאלה אבל לא הייתי מסיק מזה כלום לגבי היד הנעלמה באופן כללי, ובטח לא הייתי תומך ברגולציה רק בגלל כמה מקרים פתולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מהדוגמאות הללו הרבה לגבי ''היד הנעלמה'', אבל אני כן מסיק מעט לגבי טכניקת הדיון. אני מסכים איתך שהדוגמאות הן לא יותר מאשר דוגמאות, ולא צריך להכליל, אבל הייתי מצפה שהמתדיין מולי לא ינסה להצדיק קוריוז הסטורי באמירה הקנדידית ''גם זו לטובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לא ברורה לי. אני בתחילה טענתי שמדובר על הפרש שולי אם בכלל. אח"כ התברר שכנראה מדובר על החירה אופטימלית. מי אמר שזה טוב שיש בחירה לא אופטימלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי אינו מספק בהכרח פתרונות אופטימליים לכולם אלא מגוון פתרונות הממוקמים על מעין עקומת פעמון. באמצע העקומה ממוקמים הפתרונות שמאזנים בין עלות נמוכה יחסית לטיב סביר (כלומר, הם ''מספיק טובים'' ותו לא) ובשני הקצוות של העקומה נמצאים הפתרונות המעולים והיקרים והפתרונות הזולים והדפוקים או הזולים אך קשים לשימוש, ששניהם נחלת מיעוט קטן יחסית. כמובן שאיכות ומחיר אינם החישובים היחידים. ישנם חישובים נוספים כמו מחיר כניסה (לדוגמה, עלות למידת הקלדה בשיטת דבוז'אק), תאימות ונעילה (לא משתלם לייצר קלטת שאינה מתאימה לרוב המכשירים הקיימים), וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, השוק החופשי לא מבטיח לנו הרבה, ומסתבר שאפילו לא "כוח הסבר"1. אני פורש מהדיון בינתיים. הוא נראה לי מעגלי מידי. 1 לידיעתך ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. היא מבטיחה לכל אחד את מה שהוא רוצה עד כדי סטייה באחוזים בודדים בגלל נפילה לאיזשהו בור של חוסר אופטימליות לא עמוק. זה ההסבר שנתתי לעניין של המקלדת והוידאו והמאמר גיבה את זה בעובדות. שלרון מרכזי מבטיח לנו: שחיתות שנאה בין חלקי העם חוסר אופטימליות משוועת חינוך לגזל מתוך הרגשה של בני אדם שכולם מושחתים וגנבים. ועוד דברים מהסוג הזה. זאת הבחירה ואני מקווה שמדינת ישראל תתקדם לכיוון הבחירה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוקפץ הדיון הזה, זו הזדמנות לספר שדורון ןפישלר הוא עכשיו גם עובד1 ציבור וגם עובד1 תאגידי: יש לו פודקאסט בשם המובן מאליו באתר תאגיד השידור (כאן). והוא הצליח לחדש גם לי כמה דברים. הפרק האחרון (נכון להיום) עוסק בפרישות המקלדת: האנגלית והעברית. זהו רק אחד מתוך עשרים פודקאסטים של התאגיד (התאגיד החדש, להבדיל מתאגיד החדשות שקם ממש עכשיו2). בקיצור: מומלץ. ולעצם העניין: תקן QWERTY אכן אינו אופטימלי. והתקן העברי: בכלל נוצר מסיבות היסטוריות. 1 או לפחות פרילנס 2 „ההסכם להקמת התאגיד ב-15 במאי התקבל לאחר שנמצא מנגנון שמאפשר מינוי מנהל זמני-זמני לפני מינוי המנהל הזמני.״ ר' דיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תוויפ לשניה אתה מקליד (הקלדת טקסט ''דיבור'' להבדיל מ''קוד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדדתי, אבל לא קצב מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפלא שלא מדדת. אני מדהים באיטיות ואני מתחבט בדבר הקלדת תרגום (לטקסט מובנה) של כ- 14 עמודים שעלולה לקחת לי עשרות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין משהו. עקרון היד הנעלמה הוא עיקרון כללי המדבר על ההתנהגות האיכותית של שווקים במצב חופשי, ושאיפתם למצב שיווי-משקל שהוא אופטימלי מבחינה זו שלא ניתן לשפר אותו ע"י חקיקה והגבלים. לא? איך אפשר להדגים או להפריך עיקרון איכותי כזה "עד כדי אחוזים בודדים"? איך אפשר לבדוק את הצלחתו בשווקים של לפני 1500, 2500 או 3500 שנה? ("4000 שנה", כתבת). זה שהלולנים הגיעו לנקודת שיווי-משקל, זה מוכיח שהיא הטובה ביותר האפשרית? אולי עם רגולציה היה אפשר להגיע למצב טוב יותר ל*כולם*? אינני יודע אם כן או לא, אבל בוודאי שעצם התייצבות המחירים על ערך כלשהו אין בה שום תימוכין למודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאורים הסטוריים של מגפות ומלחמות ועליות מחירים. יש תאורים של מסחר וחיפוש זהב. יש ארכיונים של תעודות משלוח וחשבונות בנק. אם תביא דוגמא בה המחירים היו גבוהים באופן מובהק מנקודת שווי המשקל הרי שהבאת דוגמא נגדית. סטייה של שני אחוד לא מעניין אותי, לא בגללו אמכור את חירותי. מה הוא מצב יותר טוב לכולם? הטענה היא שהשווקים יביאו לכך שייוצרו ביצים בכמות הנדרשת במחיר הסביר לכל אורך הספקטרום של המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי גם על דרישתך לדוגמאות בתגובה 218313, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: 1. כשתוקפים מודל של המציאות, אין הכרח לתת מודל טוב יותר. כשהבחינו ניסויית שמהירות האור קבועה, ידעו מיד שיש בעייה עם תאוריית האתר. התיאוריה המשופרת שהוצעה היא מצויינת, אבל לקח זמן עד שהיא הופיעה, וחסרונה לא פגם בתקיפת המודל הקיים. אפשר להגיד: אינני יודע מה כן נכון, אבל *זה* לא נכון. 2. "מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה" - טענה חזקה מאוד, שאינני יודע לאשר או להפריך אותה. לא ברור לי אילו "אחוזי סטייה בודדים" אפשר לייחס לאיזשהו מצב כלכלי היסטורי. 3. "אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל" - זו לא הטענה. הטענה היא שהחיים יותר מסובכים ממודל היד, אין תשובה פשוטה התופסת ברוב המצבים הסבירים, וההתנהגות יכולה גם להתרחק או להיות אדישה למצב שיווי המשקל. "מופרך מבחינה נסיונית" - איני סבור כך, ראה 2. "מופרך מבחינה הגיונית" - כל הנקודה היא שהאינטואיציה האנושית נוטה ליפול לפחים פשטניים כשהיא מנתחת מערכות שנראות פשוטות. 4. "רצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית": כאן אתה תוקף לא את הטענה, אלא את המניע הנסתר של כותב המאמר. זה כיוון חלש מאוד. אולי זה נכון, אולי זה לא; זה לא חשוב. אני מתרשם שסאארי השקיע הרבה מחייו דווקא כן בנסיון להבין את המציאות, אבל מה אני יודע. ואם הטיעון תקף, זה מה שמשנה. (ברור, בכל אופן, שבמאמר זה סאארי אינו מביע תמיכה במנגנון ריכוזי, או קומוניסטי, או לא יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסדר, אתקן. תקיפה של מודל צריכה לציין מה בדיוק לא בסדר ועד איזה אחוז סטייה, במיוחד במדעי החברה. עיין 4 2) ראה למעלה דוגמא לסוג הדוגמא הנגדית שאני מחפש. 3) ייתכן שהמודל צריך להיות יותר מסובך, אבל אין סטייה גדולה מהיד הנעלמה. התיקונים יוכלו להכנס יפה מאוד לתוך המודל. אנסה להסביר - הטענה היא שאם אפשר להרוויח המון כסף ממכירת זהב, הרבה אנשים ירוצו לקליפורניה לחפש זהב ומחיר הזהב ירד עד שיהיה כדאי לחפש זהב כמו שיהיה כדאי ללמוד רפואה. נכון, זה לא יהיה מדויק כי יש אנשים שהכבוד של מקצוע הרפואה שווה להם כסף והם יעדיפו לעסוק בו עבור שכר יותר נמוך מחיפוש זהב. אחרים יעדיפו שכר בטוח על פני סיכוי לזכייה גדולה. אולם אם הטענה היא שמחיר הזהב יישאר מהותית גבוה ולא יווצרו נסיונות גדלים והולכים לחפש זהב וירידה במחיר הזהב - זה פשוט חסר הגיון. האם אתה חולק על כך? 4) חלילה איני טוען נגד המניע של כותב המאמר שטרם קראתי. אני טוען שהטענות הפופולריות בנושא נובעות ממניע זה ואין מאחוריהם שום אמת. כלומר - המניע אינו העניין אבל הוא מסביר מאיפה באות הטענות נגד תאוריית היד. בנוסף המניע מסביר את הכשל הלוגי של מציאת בעייה קטנה בתאורייה ודחייתו מכל וכל עקב כך. עד היום לא זרקנו את חוקי ניוטון לשימוש יום יומי ולא כדאי לזרוק את היד הנעלמה לשימוש יום יומי לפני שתמצא משהו יותר טוב. שוב, הדפסתי את המאמר אנסה לקוראו ולהגיב עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו אי-הבנה בסיסית לגבי מהות הטענה של "היד הנעלמה" והסייג היסודי שמביא סאארי. להגיד "נקודת שיווי-משקל" לא אומר כלום. יש שוק מורכב, הרבה שחקנים, הרבה מוצרים, הרבה דרגות חופש. יש, באופן טיפוסי, הרבה נקודות שיווי משקל, כמו מינימום מקומי של פונקציה. לא לכל נקודות שיווי המשקל אותו ה"ערך" מבחינת התועלת הכללית לחברה: יש טובות יותר ויש טובות פחות. מודל היד הנעלמה טוען שכוחות השוק החופשי ידחפו באופן טבעי את המחירים ל*מצב האופטימלי*, או קרוב אליו. אם זה לא כך, אינך יכול להתווכח עם תומך רגולציה שאומר לך "כן, מחירי הזהב ירדו והתייצבו כבר, אבל אני אומר לך שאם תעלה אותם ב-25% וגם תוריד במקביל את מחיר ציוד הניפוי בכך-וכך ותעשה עוד את זה ואת זה, תגיע לשיווי משקל *אחר*, חדש, ויותר טוב לכולם". במובן זה, דרישתך ל"דוגמה נגדית" היא ריקה מתוכן. הנה מודל אלטרנטיבי: יש יד נעלמה, והיא דוחפת לשיווי-משקל, והיא תמיד מגיעה לאחד מבין 20 שיוויי-המשקל הכי טובים, ובוחרת את האחד מבין ה-20 באופן אקראי לחלוטין (וההבדלים ביניהם עשויים להיות משמעותיים מאוד). אין לנו שום יכולת להכריע בין מודל היד הנעלמה שלך למודל שהצגתי כעת, כי אין לנו כמעט בשום מצב יכולת אמיתית לנתח את כל האלטרנטיבות לשיווי-משקל, בטח לא עד כדי אחוזים בודדים, ובטח לא ב-4000 שנה האחרונות. וכל זה עוד נכון אפילו אם מניחים שההתנהגות הדינמית של השוק היא חלקה ויפה ולא כאוטית. סאארי מצביע על האפשרות שבמצבים רבים, אולי במצב הטיפוסי, היא דווקא כן כאוטית - ואז ממש לא ניתן לנתח את המצבים השונים, ואין שום דרך תצפיתית לנתח את הדינמיקה של מצב מסויים ולהגיד "כאן סאארי טועה לפחות ב-13%". סאארי לא מצביע על "בעייה קטנה בתיאוריה" ודורש להפיל את כולה. זו בעייה יסודית. אף אחד לא חולק עליך שבמצבים פשוטים כוחות השוק יניעו את המחירים בכיוון הסביר, ומן הסתם בסוף הם יתייצבו על משהו. השאלה - על מה? האם זה משהו טוב? האם זה הכי טוב? אולי רגולציה תאפשר לשפר? (ושוב, רק להבהיר: אני אישית לא תומך נלהב ברגולציה חריפה, אבל זו לא הנקודה. אינני מקבל את התיזה שכל רגולציה היא פסולה כי היא מונעת מהמנגנון הטבעי והמופלא של היד להביא אותנו למצב הטוב ביותר האפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נאלצים להגדיר מה היא סתירה אמפירית משמעותית לתאוריית היד הנעלמה. מה היא הגדרתך? אני טוען שאם נמצא מצב של מוצר אשר בהעדר פיקוח יקרה לו: א) מחסור לאורך זמן רב ב) מחיר גבוה המאפשר לייצרנים רווחים גבוהים מקריים (לא בגלל שהם למדו יותר, עובדים קשה יותר או שיש להם סגולות אחרות שאין לאחרים) ג) מחיר נמוך מדי לאורך זמן. אלו דברים המעידים על בעייה מהותית בתאוריה. טענתך שייתכן שנתקע במקום לא אופטימלי אבל אף אחד לא ידע זאת לא מדאיגה אותי. אם איש לא יודע זאת אין לרגולטור אפשרות לתקן זאת. שוב, לגבי המאמר אענה אחרי שבת אחרי שאקרא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, הבעיה המרכזית של המאמר (ולכן הוא מצליח "לעבוד" על אדם עם רקע שלך) הוא הערבוב של מין שאינו במינו - זה כמו הדיונים האינסופיים שהיו כאן על תנ"ך מול מדע (שני מישורים שונים לחלוטין, שכל ניסיון להציבם באותו מישור מופרך מעיקרו). כלכלה אינה "פיזיקה או ביולוגיה" ומודלים שם, מעבר לפשטניים ביותר, דינם להיכשל (ראה את קשת התחזיות הכלכליות לכל מהלך ומס' הכשלונות ותבין את מידת "מדוייקות" הענף הזה.) באופן דומה, ה"יד הנעלמה" איננה מודל נסיוני או תאוריה, אלא *הסבר* לתצפיות ממושכות של כלכלנים, ותמיד מתוארת בגרפים גסים בלבד, בהם כמעט אין חשיבות לגודל סקלרי ומציאת מקדמים מדוייקים (ואפילו גסים) לתלויות בין המימדים השונים. זו גם הסיבה שה"יד הנעלמה" יכולה להביא כמעט אינסוף דוגמאות על איך זה עובד במציאות, והמאמר הנ"ל לא מביא אפילו אחת. לגבי תאריו של הכותב: אני תמיד מסיר את הכובע בפני מלומדים ואנשים חושבים, ועוד כאלה שמסוגלים לכתוב במשפט אחד יותר מ 4 נעלמים שונים, אבל כשאני נתקל בניסיון כזה לכפיית מודל מתמטי על משהו שרחוק מאוד משם, אני (כמעט) בטוח שמדובר בהטיה מכוונת שיש מאחוריה אינטרס. למה? כי זה מאוד מופרך מכדי להיחשב תמים, וכן - גם לפרופסורים מותר להיות נגועים באינטרסים (אבל כדאי להם להסוות זאת ב"מאמר מדעי אובייקטיבי"). הערה לאלמוני שהעיר לך: אני מתנצל שאיני טורח להסביר בכל התנגדות שלי למאמר כזה או אחר מחדש את עקרונות השוק החופשי, ואיך המאמרים לא מצליחים לערער זאת - זו תהיה לעיסה של חומר שנטחן כאן היטב, והוסבר ע"י טובים ממני, אבל הויכוח בין מצדדי שוק חופשי לכאלה שחושבים ש"קצת רגולציה לא תזיק לאף אחד" לא ראוי שיתנהל ע"י כמות הפרופסורים והכתבים שכל אחד מוצא (למרות שגם שם ידוע למי יש יתרון), אלא בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר ערבוב של מתמטיקה עם כלכלה כערבוב מין בשאינו מינו, אז יופי - יש לך בעייה לא רק עם המאמר הזה אלא עם ענף שלם בכלכלה. זכותך המלאה, אבל הנימוקים שלך פשטניים קצת בעיני ("כלכלה אינה פיזיקה או ביולוגיה" - נו, מה אתה אומר; "מודלים... דינם להיכשל" - אולי כן, אולי לא, זו קביעה מאוד גורפת). בפרט, יש לך ויכוח עם יעקב, שבעיניו היד הנעלמה היא בהחלט מודל מספרי מדוייק עד כדי אחוזים בודדים. מצד אחד אתה טוען שכלכלה זה נורא מסובך, ומצד שני שכלל פשוט כמו "שוק חופשי מביא לתוצאה אופטימלית" הוא נכון? איך זה מסתדר? מה זה "*הסבר*" שאיננו מודל או תאוריה? אם היד הנעלמה מאפשרת רק להסביר בדיעבד ("כן, הנה, זה מה שקרה, ואתם יודעים למה? זו היד הנעלמה") אבל לא לתת חיזויים ("עדיף בלי רגולציה, כי היד הנעלמה כבר תדאג לסדר הכל"), אז לפי דעתך שלך אין לה שום מקום בדיונים על מה-צריך-להיות. מפתיע, כי היה נדמה לי שאתה חושב ההיפך. אם יש לה תפקיד בקביעת מדיניות, אז יש לה תוקף כמודל ניבויי. מודל כזה, אגב, יכול להיות איכותי לגמרי - זה פשוט לא נכון שמודלים מתמטיים טובים רק כשיש "גדלים סקלריים" ו"מקדמים מדוייקים". אם אתה בטוח שיש אינטרסים נסתרים מאחורי המאמר של סאארי, לבריאות. ה"מאוד מופרך" שלך, שוב, יומרני מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיוחס לי לא היה ולא נברא, או סתם לא הובן. טענתי שהעובדות אינן סוטות מהמצופה ביותר מכמה אחוזים. לא טענתי למודל מספרי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת לא מובן. אם אין מודל מספרי, איך יודעים מהו "המצופה" עד כדי כמה אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שלא קראת את תגובתי באופן שאפשר לך לענות במדויק למה שכתבתי שם (ולא מה שלא אמרתי), ואפרט. בנוסף, אודה אם לא תנקוט "הפרד ומשול" שלי עם יעקב, אלא תתמקד מול טיעוני בלבד. 1. לגבי הבעיה שיש לי עם ענף שלם בכלכלה - הראה לי את הענף הזה, שמתיימר ליצור מודלי ענק ומתיימר לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש כפי שתואר במאמר שהבאת. 2. "שוק חופשי" אינו "כלל פשוט" אלא מתודה של בעיקר מה לא לעשות, ולכן גם אם הכלכלה היא מסובכת, עקרונות השוק החופשי פשוטים, כי הם אומרים בגדול לממשל: אל תתערב! התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית* (ולא כתוצאה מערכת משוואות כלשהי) במדינות שמיישמות כלל זה בצורה רצינית. 3. לא אמרתי שיש הסבר שאינו מודל או תאוריה. כל מה שאמרתי הוא, שלהבדיל מהמודל המורכב והתאורטי שמנסה להציג מחבר המאמר, המודלים שמנסים להסביר תופעות שונות בכלכלת שוק חופשי הינם פשטניים מאוד, ולא משתמשים בקשרים מתמטיים המנוסחים כמשוואות מדוייקות או מרובות משתנים. כל אחד מהמודלים הגסים האלה מסביר פן אחד או שניים מ"למה זה באמת עובד" (כי הרעיון הוא לא להמציא משהו חדש, אלא להסביר את מה שאנחנו *רואים בפועל*). בהיבט זה גם מודל פשוט להפליא, מאחר והוא מתאר את הניסיון האנושי, יודע לומר בבירור שאם יאומצו כללי היד הנעלמה במיסוי, מכסים, סובסידיות וכדומה, השוק יתייעל מאוד והרווחה הכללית תעלה. ושוב, לסיכום - הניסיון של סאארי לייצר מודל מקיף ומדוייק פשוט לא נכון ונידון לכישלון מוחלט בתחום זה, ולכל היותר מוגבל ומוטה מאוד. הרי רק הכנסה של אלמנט אחד שציינתי (אטרקטיביות שוק) גורמת לכל "וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, וזה לפני שצוללים קצת הלאה. מסיבה זו כמעט ברור לי שלא מדובר בניסיון תמים, אלא בניסיון לצייד את אלה שממילא תומכים ברעיון הרגולציה ב"נשק מתמטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו לא מדברים על אותם דברים, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני, או משהו כזה. 1. "מודלי ענק"? מה זה "מודלי ענק"? יש ענף הנקרא "כלכלה מתמטית", ובו בונים מודלים כלכליים מתמטיים. אינך מכיר אותו? לא נורא, אפשר לחיות עם זה. אינך מאמין בו? גם לא נורא. יש שם גם מודלים להיצע וביקוש. אינני יודע מה פירוש "לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש", זה לא קונספט כזה מסובך, והמודלים הם כמובן פשטניים בדיוק כמו שהסברת שהמודלים שלך פשטניים. אין לי ממש מושג מה מלחיץ אותך כל כך במודלים מתמטיים. 2. "מתודה של בעיקר מה לא לעשות" זה לא נושא הדיון. כל אחד יכול להמציא מתודה של מה לעשות או לא לעשות, השאלה איך מנמקים את יתרונותיה של מתודה אחת על-פני מתודה אחרת. הנימוק שלך, " התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית*", משונה: איך אתה יודע שהגיעו לתוצאה האופטימלית? הגיעו לאיזושהי תוצאה, יפה, אבל איך תדע שהיא אופטימלית אם לא תנסה לבחון מה היו יכולות להיות האלטרנטיבות? את זאת לא ניתן לעשות אמפירית פשוט כי אין לך דוגמא של מדינה "זהה" בכל המובנים פרט לכך ששם השוק אינו חופשי. אין ברירה אלא לנסות לנחש מה היה קורה אילו. אם אינך מאמין לניחושים האלה, אין לי מה לעשות בנידון. 3. המודל שמציג המחבר הוא תאורטי אבל איננו מורכב כלל וכלל, הוא פשוט לאללה. אתה שוב חוזר לעניין ה"להסביר", ואף אחד לא מתווכח שאפשר להסביר את הממצאים בכל מיני אופנים ועקרונות השוק החופשי הם חלק מההסבר. אינני מבין מה הקשר לשאלה אם עקרונות אלו הם אכן הרצויים בתור הנחות לקביעת מדיניות שמטרתה - תנאים מיטביים לכל. ולסיכום - סאארי לא מנסה ולא מתיימר ליצור שום מודל "מקיף ומדוייק". מטרתו מנוסחת היטב במאמרו: להדגים שגם במערכת פשטנית עד מאוד, ההתנהגות הדינמית של המחירים תהייה מסובכת הרבה יותר מהתחזית של עקרונות השוק החופשי. אין לי מושג איך ההכנסה של האלמנט שציינת תגרום ל"וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, לא ראיתי וקטורים קורסים, וגם אם תצלול עוד הלאה מה שתקבל הוא מודלים אחרים, יותר מסובכים, זה הכל. במודלים אלה אתה טוען שהדינמיקה תהפוך פתאום להיות פשוטה? יפה: הוכח זאת. ועל ההאשמות בניסיון תמים או לא תמים באמת משעמם להתווכח. אז סאארי הוא שקרן שמנסה לצייד את הרגולטורים הרשעים בנשק מתמטי. טוב ויפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי לא מעט בדבר מתן תגובה, כי נראה לי מהנימה בתגובה האחרונה שיש כאן קצת יותר מהחלפת רעיונות, אבל בכל זאת משהו קצר: 1. כלכלה מתמטית הינו, ככלכלה עצמה, מגוון ורחב מאוד. הוא גם מוצלח למדי כשמדובר ביצירת מודלים לקשרים *פשוטים* (המודל עצמו יכול להיות מסובך, כמובן - מה שחשוב להצלחת המודל הוא פשטות הקשר). המקצועות הכלכליים מחייבים זאת בשל הצד המעשי החזק בהם, המגולם למשל ע"י בנקאים, רואי חשבון, חברות ביטוח וכד'. אולם, כשמדובר בתאור פעולה מורכבת - התנהגות היצע וביקוש - אין מודלים מוצלחים בהיבט הניבוי (ההיבט היחיד שהופך אותם לכדאיים לטעמי). זה נכון שלא מעט טומנים ידם בצלחת זו, אבל מעבר למה שציינתי על מה אני חושב על הניסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית אנושית, אולי יסייע גם מאמר קצת יותר מפורט שמצאתי, המציג זוויות נוספות, וכבסיס מזכיר שלמרות העשורים האחרונים בהם מבוצעים המאמצים לייצוג מתמטי של מודלים כלכליים, אין ממש מהפיכה בתחום הכלכלה (קרי, בתיאור מקיף של פעילות כלכלית במשק, ההצלחה תהיה מוגבלת לתיאור קשרי גומלין לא מדוייקים בין משתנים שונים). 2. לגבי האמפיריקה: הניסיון הכלכלי האנושי אינו אומר רק שהגענו לתוצאה טובה כשניסינו שוק חופשי, אלא הגענו לתוצאה הרבה פחות טובה (שלא לומר גרועה) כשניסינו כל דבר אחר (שהוא בעצם העלאת מינון הרגולציה במישור בו אנו מדברים). על אחת הדוגמאות הבולטות כתבתי כבר (גרמניה מול צרפת לאחר מלחמת העולם השניה), ויש לא מעט מקרים בו אפשר לשים זו מול זו מדינות שדומות מאוד או אף זהות בפרמטרים (אוכלוסין, גודל, מיקום, משאבים וכו') וניתן להצביע על הבדלים בולטים ברווחה בתקופת זמן ע"י השוואת מידת הרגולציה בכל מדינה. 3. אולי כאן נמצא שורש הבעיה באחת מהאי הבנות בינינו: הבעיה שלי היא שהמודל הפשוט של סאארי בא לתאר תהליך מורכב, ולכן חוטא בפשטות. כפי שכבר ציינתי בסעיף 1, אין כלל רתיעה ממודלים מורכבים או פשוטים, בתנאי שיש קורלציה בין מידת המורכבות שלהם לזו של התופעה אותה הם מנסים למדל. הבאתי רק פרמטר אחד בעייתי שלדעתי הכנסתו תאיר את המודל באור קצת אחר (וחובת ההוכחה על סאארי להראות למה זה אינו משפיע, אבל הרי הוא בעצם לא טורח להראות איפה המודל שלו כן עובד, אז למה לו?) כסיכום, לגבי כולנו (או רובנו) סאארי היה עוד משכיל אנונימי המשחק עם מודלים, לולא הבאת אותו כדוגמה לכך שהיד הנעלמה (או השוק החופשי) לא עובד, ואף טרחת לצטט את הפיסקה הראשונה שלו, בה כהקדמה לפירוט המודל הוא מוכרח לציין (למה??) ש"אף אחד לא יודע אם העקרון הזה עובד באמת". אז מאחר ואתה פתחת בכך, אני מופתע לראות את המשפט שלך שאומר שמשעמם להתווכח על "ניסיון תמים או לא תמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר ציינתי כמה פעמים שאני מודע היטב למגבלותיהם של מודלים מתמטיים בכלכלה (ובמדעי-החברה, ועוד). הסיבות שלי, עם זאת, שונות קצת משלך: אינני מכיר דרישה לקורלציה בין מורכבות המודל למורכבות התופעה הממודלת. המשמעות של מודל היא הפשטה, ובמדעים המדוייקים יש המון מודלים שהם פשוטים הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מהתופעה המתוארת (מודלים של גז אידאלי, למשל, או ביטוי חלבונים, או קוסמולוגיה). החוכמה היא לדעת על מה לוותר ועל מה לא. 2. גם לזה התייחסתי כבר, בתגובה אחרת: לומר "אף אחד לא מצא מודל טוב יותר" איננו נימוק כנגד טיעון המנסה להראות שהמודל המדובר פגום. אפשר להראות שהמודל פגום, ולהתנצל ולומר שאין כרגע הצעה טובה יותר. זה קורה לא מעט. 3. אני מסכים שכאן אחד משורשי אי-ההסכמה בינינו. סאארי מנסה להראות בדיוק את מה שאתה טוען: שיש הרבה יותר מורכבות בדינמיקה של שוק חופשי, אפילו של מודל פשטני למדי של שוק חופשי, משאנשים נוטים להניח. הדיעה שייצג יעקב (אליו פניתי, אליו הפניתי את הדוגמה, אינני יודע מה דעתך שלך) היא ששוק חופשי בהכרח מוביל לדינמיקה הזורמת אל עבר האופטימום. כל מה שסאארי מנסה להראות הוא ש*זה* לא נכון. הוא לא טוען שהמודל שלו "עובד", רק שמודל פשוט כבר מביא להתנהגות לא-צפויה. מה כל כך לא בסדר עם זה? את הפסקה האחרונה, מצטער, לא הבנתי. זה שאני הפניתי אל סאארי אומר שעלי להסכים להתווכח על השאלה אם כוונותיו תמימות או לא? ממה אתה מופתע? סאארי טוען טענה בהירה ומדוייקת, אם היא לא רלוונטית לתפיסת העולם שלך אז בסדר, אבל היא כן רלוונטית לתפיסת העולם של יעקב (אליבא דיעקב), ולמי אכפת מה כוונותיו הנסתרות ואם יש כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, החוכמה במודל היא לדעת באילו דברים לבחור, אבל קיים הבדל מהותי בין המדעים המדוייקים, בו ניתן להראות הבדלים בסדרי גודל בין אלמנטים שנכנסו למודל לכאלו שלא, ובין מודל במדעי החברה המתיימר להכניס התנהגות אנושית למשוואות. במודל מהסוג האחרון, לא זאת בלבד שלא ניתן להגדיר בבירור מהי מידת ההשפעה המדוייקת של אלמנטים שבחרת שלא לצרף למודל (והאם המשקל של אלה שבחרת להכניס מכומת כראוי), אלא האם קיימת בכלל הסכמה שמלכתחילה כל המשתנים האפשריים מאותו סדר גודל של השפעה היו לנגד עיניך. טענתי, המגובה בניסיון מתחום זה (כולל המאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת), היא שניסיונות מסוגו של סאארי, עם הידע הכלכלי שיש לנו בשלב זה, ראויים להיכנס לז'אנר מסויים (מהסוג המזכיר את הארי סלדון). 2. אתה בכלל לא עונה למה שכתבתי: בפסקה זו אינני מדבר על מודל כלל, אלא אני שב ומזכיר את אופן ההיווצרות של הקווים המנחים (לא מודל!) של שוק חופשי ויד נעלמה - מאמפיריקה. לא מדובר כאן בתחרות בין מודלים תאורטיים, אלא בעצם בכך שסאארי תוקף מודל המנסה להסביר למה השוק החופשי עובד. ייתכן והמודל שסאארי תוקף באמת פגום, אבל אין כל קשר בין זה לבין העובדה שהשוק החופשי עובד. קרי, תקיפת כל מודל המנסה להסביר איך עובד השוק החופשי, באם היא נעשית ביושר אינטלקטואלי, צריכה לפחות להזכיר פעם אחת היכן המודל לא עובד *במציאות* (מאחר והוא נגזר מהמציאות). כל עוד ההתקפה נעשית במישור התאורטי בלבד, היא חסרת ערך, מאחר ואינה משתמשת בבסיס ממנו יצא ההסבר. 3. אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית, שמפריעה בהגעה להבנה מסויימת בינינו על מה המחלוקת (בהנחה שאתה מעוניין בכזו). בנושא זה דעתי, המבוססת על קריאה לא מעטה בנושא, היא שהדבר היחיד שאפשר להגיד על שוק חופשי (וה"יד הנעלמה" המגולמת בו), להבדיל מכל שוק אחר, הוא שאין לו מטרות, אלא רק תוצרים שהוכחו כיעילים יותר מכל שיטה אחרת ליצירת רווחה במקומות בהם יושם. מצב של שיווי משקל אינו שאיפת שוק חופשי, אלא משהו שיכול לקרות (בניגוד לשווקים רגולטוריים שם לעיתים קרובות מצב זה נמנע מראש). יש דווקא ציפיה שבמצב בו הטכנולוגיה מזנקת קדימה, ניתן יהיה לראות מצבים בו לאורך זמן קיימים ביקושים שעוברים את ההיצע, ואין פסול בכך. מה שבטוח הוא, שלהבדיל משוק רגולטורי, היעילות של ההיענות לביקוש הגובר תהיה רבה יותר בשוק חופשי, בו הגישה של מתחרים מבית ומשקיעים מבחוץ מבטיחה שכל פלח שמראה אטרקטיביות כזו ינוצל עד תום. לגבי טענתו של סאארי: היא עדיין לא ברורה לי כלל ועיקר. אם לסכם את מה שהוא כותב, אז הוא מפעיל מודל לוקה בחסר כדי לתקוף משהו שעובד ללא צורך במודל (שוק חופשי), ורומז שהעובדה שהמודל שלו מביא לתוצאות שונות ממודל מסויים (שאינו מפרט) שמנסה להסביר את השוק החופשי, אומרת בעצם שכל העסק הזה של השוק החופשי הוא בסימן שאלה אחד גדול. אתה זה שהפנית אל סאארי בהקשר זה בדיוק, כולל הטרחה בתרגום הפסקה הראשונה שלו, המתארת במפורש את המטרה של המאמר לניגוח השוק החופשי. זו לא כוונה כל כך ניסתרת, ובוודאי שאכפת ממנה, כדי להוציא את המאמר מצביון של "אובייקטיביות מתמטית" למה שהוא באמת: פרופגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. רק אעיר שנזפת בי "אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית"; להזכירך, שלחתי תגובה עם המאמר של סאארי ליעקב, והתכוונתי להציג תיזה הסותרת את גישתו של יעקב, ולאורך כל הדיון ניסיתי לדבר על הגישה הזו או לפחות את תפיסתי אותה - אתה בחרת להתערב בדיון, וזו זכותך, אבל מצחיק שאתה נוזף בי כשאני נצמד למניעים המקוריים שלי. את הגישה שלך אני פשוט לא מצליח להבין (מה זה למשל "משהו שעובד ללא צורך במודל"? כל דבר שעובד, עובד בלי צורך במודל), ועכשיו כשפשפשתי ברגשותי גיליתי שגם לא נורא חשוב לי להבין אותה - אני מצטער. אתה מוזמן לענות, אבל קבל את כל הנ"ל כהסברים לבקשת הפרישה ואל תיעלב אם לא אגיב. ניפגש כידידים בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לגבי היד הנעלמה שזה עובד ושאין בנמצא דוגמאות המראות סטייה גדולה מהמצופה. איני יכול להוכיח אופטימום. איש אינו יכול להוכיח אופטימום אבל הטענה היא שעוד לא הובאה דוגמא אחת בה השוק החופשי תפקד בצורה מוזרה בה אפשר להראות שהיא סטתה מהאופטימום ביותר מאחוזים בודדים. סאארי, לפי הבנתי, טוען שלא ניתן להסיק דבר מהמודל המתמטי הכלכלי ולכן אם אכן המודל המתמטי משקף ייתכן והשוק פתאום יעבוד באופן אקראי או אחר. אני גם לא מבין מה מצאו דורין ואורי להתנער ממני ומה מצאת אתה בדברי. ייתכן ודברי היו מגושמים אבל אני חושב שדבריהם הרהוטים אכן מייצגים אותי ברוב הנקודות. ההצדקה ליד הנעלמה היא כפולה: א) זה עובד ועוד לא הובאה דוגמא המראה את ההתנהגות הסותרת את המצופה מהיד הנעלמה. לא הראו לי מערכת שוק חופשי בה חסרו אחיות לא הראו מערכת שוק חופשי בה חסרו בתי"ס לא הראו שוק חופשי בו היה מחסור בבננות וכו' הדוגמאות שהובאו: הרס מערכת החשמליות המקלדת וקלטות הוידאו הוכחו כלא נכונות. אני מחכה לעוד דוגמאות, אולי תמצא הדוגמא הגואלת. ב) ההגיון שבשוק חופשי הביקוש של אנשים יעבור מפה לאוזן ומיד ליד ויגיע אל מי שצריך לדעת. על פי הגיון זה כל הסוחרים והיצרנים בעולם עובדים. החוששים שזה לא עובד אומרים זאת אבל כשהם הולכים לעבודה הם מתעלמים מחששות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. לא הבנתי למה אתה מגיב גם לתשובה שלי לדורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מוכרח לציין שרק ריפרפתי דרך המאמר, אבל הרעיון שהוא מבוסס עליו נראה לי מופרך מעיקרו'' או ''כתבה ארסית של מישהו שאנ'לא מכיר, אבל מן הסתם אינו בעד שוק חופשי, ומגבב הרבה מילים, בלי להיכנס לעובי הקורה'' זה ממש לא ''צורה עניינית''. אם אתה לא רוצה לטרוח ''להסביר בכל התנגדות שלי למאמר כזה או אחר מחדש את עקרונות השוק החופשי'', אתה רשאי להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלמוני יקר, מצער מאוד שטרחת להמשיך במסע הצלב דווקא אחרי התארכות הפתיל ביני לבין אלון עמית, בו אני טורח לפרט יותר. זה מאיר אותך באור לא כל כך מחמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ישראלי היקר, טעית, לא נורא, קורא גם לטובים ביננו. פעם הבאה, לפני שאתה מגיב בצורה כל כך לא עניינית, נסה לספור עד עשר. מי שלא לומד מטעויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי? מאז הפעם ההיא שהטרדת את הדיון בהערה לא עניינית, עניתי פעמיים לאלון באופן מפורט. תנסה לספור תגובות לפני שאתה יורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם, כידוע, מתחלק לשלוש, אלה שטועים מידי פעם, ואלה שלא טועים אף פעם, אני יודע שאני שייך לחלק הראשון, אתה מאמין שאתה והפוליטיקאים שייכים לחלק השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לך, לא רק לסאארי, מומלץ לקרוא את סמית' לפני שאתה מדביק לו מודלים כלכליים מדמיונך הפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* מדביק לסמית מודלים כלכליים מדמיוני הפורה? איך הגענו עוד פעם לטענות החריפות האלה? ההודעה המקורית שלי היתה ליעקב, והתייחסה למשמעות הקיצונית ש*הוא* מייחס ליד הנעלמה, ונכתב בה "מעניין לקרוא את מאמרו של סאארי". זה הכל. אני באמת לא רואה בעצמי כמגינם של מודלים כלכליים לא של סאארי ולא של סמית, ואין לי שום יכולת (או רצון) להתווכח גם עם יעקב ("התאמה עד כדי אחוזים בודדים במשך 4000 שנה"), גם עם ליאור ("לא מודל, לא מתמטי, רק הסבר בקווים גסים"), וגם איתך. נדמה לי שיעקב מצא עניין במאמר של סאארי, ומן הסתם לא יסכים איתו, אבל אם אתה לא מוצא בו עניין, אתה מוזמן להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה מדביק לסמית' מודלים כלכליים מדמיונך הפורה. כפי שכתבת בהודעה תגובה 218302 "אולי אני לא מבין משהו. עקרון היד הנעלמה הוא עיקרון כללי המדבר על ההתנהגות האיכותית של שווקים במצב חופשי, ושאיפתם למצב שיווי-משקל שהוא אופטימלי מבחינה זו שלא ניתן לשפר אותו ע"י חקיקה והגבלים. לא?" מאחר ובין הדברים שכתבת ועקרון היד הנעלמה אין ולא כלום, מדובר בהדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "אולי אני לא מבין משהו", אני מתכוון לזה, ואין צורך לנופף ב"מדביק מודלים כלכליים מדמיונך הפורה", זה סתם לא נעים. וההסבר הוא פשוט, כפי שאתה רואה: לא הזכרתי את סמית ולא התיימרתי להכיר את תורתו. התייחסתי לעקרון היד הנעלמה כפי שייצג אותו יעקב. כבר הבנתי שאתה טוען שלא אני ולא יעקב (ולא סאארי) מבינים את סמית - בסדר, או-קיי, קיבלתי, אבל זה לא נושא הדיון. יעקב ייצג דיעה מסויימת, הבאתי מאמר שמציג סייגים, ולמרבה אסוני הנחתי (בהסתמך על המאמר) שהעקרון המדובר הוא מבית-מדרשו של אדם סמית (ומכאן הכותרת). זה לא נכון? בסדר, תוציא את ההתייחסות לשמו של סמית ותשאיר את העיקרון. אינך מקבל את העיקרון? אז יש לך ויכוח עם יעקב, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מקבל את טיעונך. סליחה אם הגבתי בתוקפנות יתר. לעצם העניין, אני לא מקבל את הגדרת היד הנעלמה הזו, בין אם היא של יעקב, שלך או של מי שלא יהיה. היד הנעלמה, כפי שאפשר ללמוד מסמית', היא עקרון המתייחס לא לשווקים אלא לבני אדם. טענתו היסודית של סמית' היא שבני אדם הם יצורים אנוכיים ביסודם ומתוך כך שואפים באופן טבעי לקדם את ענייניהם. הטענה הנלווית היא שיד נעלמה גורמת לכך שקיבוץ הפעולות האנוכיות של בני האדם מניב תוצאה חיובית מבחינת החברה. משהו בנוסח הפשטני הבא: (E(1)+E(2)+...E(n))/n=T (E הוא תוצר הפעולה האנוכית, T התמורה הממוצעת).טענת הנגד העיקרית (מבחינה לוגית) היא שאם פעולה אנוכית של פרטים מקדם את עניינו של הכלל, מדוע פעולה אנוכית של, נאמר, פקידים, רגולטורים או שליטים אינה מעלה תרומה דומה לטובת הכלל? לכך נתתי שתי תשובות: א. כאשר הפעולה האנוכית נעשית תוך הגבלה של חירותם של אחרים לפעול באופן אנוכי, היא מורידה את גובה התמורה הממוצעת. כלומר, כפי שאפשר לראות בנוסחה לעיל, כאשר ישנם E נמוכים רבים התמורה הממוצעת נמוכה יותר מאשר במצב בו יש חופש למספר המרבי של אנשים לפעול באופן אנוכי. ב. במערכות סגורות, בהן חסרים מספר מרכיבים של פעולה חופשית (בעיקר הסיכון הכרוך בפעולה חופשית ועקרון הרווח הכספי) פועלת היד הנעלמה באופן זהה ולפי אותה נוסחה אך עם תוצאה שלילית. כלומר, כאשר פקיד או רגולטור אינו חי במערכת שבה יש רווח והפסד (כלומר, סיכון) וכאשר המערכת אינה נשפטת על פי רווח כספי הפעולה האנוכית מופנית לכיוונים אחרים כמו צבירת כוח, מעמד, וכן הלאה. בנוסחה פשטנית נוספת: ((E(1)-P)+(E(2)-P)+...(E(n)-P))/n=T (E הוא תוצר הפעולה האנוכית, T התמורה הממוצעת, P תועלות אנוכיות לא כספיות).כמובן שזה שיא הפשטנות ולא חושבו כאן תמורות כספיות שליליות כמו הבטחת הכנסה עתידית (לדוגמה, רגולטורים העוברים לעבוד עם מי שריגלטו רגע לפני), שוחד, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התועלת הפרטית היא (E(i, יש הרבה דרכים למדוד את התועלת המשותפת: אפשר לקחת את הממוצע (כמו שהדגמת), ואפשר גם לחשב ממוצעים מסובכים יותר; סכום ריבועים (שנותן עדיפות גדולה לאושרם של העשירים), ממוצע משוקלל (עם משקל גדול יותר לאנשים מסויימים), ועוד. מה גורם לנו לחשוב שפעילות היד-הנעלמה ממקסמת דווקא את הממוצע הרגיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות ניסויים אמפיריים מתועדים היטב של יותר מ 4,000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטברות הידע האנושי על פני 4000 שנה. לא ניסויים אמפיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לנו לחשוב שפעילות היד-הנעלמה ממקסמת דווקא את הממוצע הרגיל הוא מגבלות הידע המתמטי שלי. העדפתי לשמור על פשטות ולא לקפוץ מעל הפופיק בגובה הדשא שלי. אם יש לך דוגמאות סותרות או נוסחה משופרת, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבאותה מידה של סבירות אפשר לטעון שהיד-הנעלמה ממקסמת פונקציות אחרות לגמרי, כמו סכום הריבועים של התועלות (''כסף הולך לכסף''). ואז, יהיה הרבה יותר קשה להשתכנע שטובת הכלל מחייבת לתת ליד הנעלמה לעשות מה שהיא מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מסוגל להציב את הטענה בצורה מסודרת ולהביא לה כמה הוכחות, אפשר היה להתייחס אליה. אני גם לא מתייחס לטובת הכלל כעניין המרכזי כאן. בעיני, החירות היא הערך המרכזי ואילו טובת הכלל היא תועלת הנובעת ממנה ומשמשת לצרכים אפולוגטיים, לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם התירגול, אנסה לנסח את השורה הראשונה שלך כפי שאני הייתי כותב אותה: "אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון; אשמח לנסות להתייחס אליו אם תרצה להרחיב". בבקשה, הנה אני מרחיב. כבר מזמן סיכמנו שיש שני טיעונים מרכזיים לעמדה שלך: הטיעון המוסרי (שלא מעניין אותי), והטיעון הפרקטי ("טובת החברה"). בכמה עשרות (או מאות) התגובות האחרונות, המוקד היה דווקא הטיעון הפרקטי, ולזה אני מתייחס כאן. הטיעון הפרקטי אומר שאם יבטלו את מנגנוני הרגולציה, היד הנעלמה (שבה כל אדם פועל לטובת עצמו) תשפר את "טובת הכלל". אתם כמובן לא טוענים שטובתו האישית של כל אחד ואחד תשתפר (למשל, אלו שיאבדו את הקצבאות שלהם ולא ימצאו עבודה - יפסידו) - וזה סביר. אנשים רבים יסכימו שהירידה ברמת החיים של מיעוט קטן היא מחיר שכדאי לשלם תמורת עליה משמעותית ברמת החיים הממוצעת. הבעיה היא שעד כאן, כל הנימוקים שאמורים להסביר את העליה ברמת החיים היו כוללנים מאד, ולא לקחו בחשבון את האופן שבו העליה הזו מתחלקת. לדוגמא, אם יתברר שמעבר לשיטה קפיטלסטית טהורה יוריד ברבע את רמת החיים של 90% מן האזרחים ויעביר את התמורה ל- 10% הנותרים, תוך הכפלה של הסכום המועבר, אז רמת החיים הממוצעת תעלה - ובכל זאת לא יהיו הרבה קופצים על המציאה הזו. הבעיה מחריפה כשטוענים שבשוק חופשי היד הנעלמה תצליח להביא לאופטימיזציה של "טובת הכלל". האם מדובר במיקסום של רמת החיים הממוצעת (טוב למדי)? של רמת החיים המקסימלית (לא מעניין)? המינימלית (לא מספיק)? של ממוצע הריבועים (אסון חברתי)? של הממוצע ההרמוני (נהדר)? כל עוד נימוקי "שוק חופשי זה טוב" מנסים למקסם את כל הפונקציות האלה בבת אחת, הם לא אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח פה נושא חדש לגמרי: עברת מהשאלות: 1) האם ההון הכולל בידי החברה יגדל או יקטן בגלל רגולציה או 2)האם דרישות הצרכנים שיש להם כסף יסופקו בצורה יותר טובה אם יש רגולציה. אל השאלה: 3) האם הרגולציה תגרום שלעניים יהיה יותר טוב או פחות טוב? או 4) האם הרגולציה תצמצם את הפערים בחברה? אני מאוד אשמח לשמוע את אורי, דורין וד"ר בר ביצוע (אם הוא לא אחד הקודמים) על שאלה 3. גם לגבי שאלה 4 אשמח לשמוע - למרות שיש לי דעה מאוד נחרצת על עצם השאלה. עוזי, האם הצגתי את שאלתך נכונה, או שמא טעיתי שלא מדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת מארבע השאלות האלה היא דרך אחת להתבונן בשאלה האמיתית (''מה יקרה אם תהיה רגולציה''). לא מספיק לדעת אם כמות ההון הכוללת תגדל או תקטן - בלי שנדע איך ההון הנוסף (או החסר) מחולק. ''צמצום פערים'' אינו הנושא, למרות שכמובן אפשר להציג את הדברים גם מזווית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה בכלל ברור שכמות ההון הכוללת תגדל אם כל אחד ינסה למקסם את תועלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. אבל ייתכן שהתעייפנו מדיון זה ואנו רוצים לעבור לנושא אחר. אם אחרי כמה מאות תגובות לא הצלחנו לשכנע אז ייתכן שחבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא, ואפילו אם כן - ההון יגדל רק במספר קטן של כיסים (ועם כל הכבוד לבעלי הכיסים האלה, לא כדאי לבזבז דיון שלם רק עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, עכשיו הבנתי. אם אכן יתברר שכשנותנים ליד הנעלמה לפעול היא מעניקה ביד רחבה למיעוט קטן ואילו לכל השאר היא מעניקה רק פליקים וצ'פחות איומות ביד חזקה ובזרוע נטויה, הרי שפעולתה מגונה ובלתי מועילה (אלא אם כן אתה נמנה עם המיעוט, כמובן). לשמחת ליבם של תומכי היד הנעלמה זה אינו המצב. בכל המקרים בהם ישנו חופש במידה סבירה (חופש מלא אין בשום מקום) הנטייה הטבעית של היד הנעלמה היא ליצור גרף הכנסות דומה או מרודד של העשירונים השונים (פחות פערים בין העשירים ביותר והעניים ביותר) ומוגבה (הכנסה גבוהה יותר לכל העשירונים). כדי שנהפוך את העניין למעשי יותר, צא והגדר מדדים של שוויוניות שמאפיינים ממוצע "הרמוני" כדי שניתן יהיה להביא נתונים. מה הדברים שיש למדוד כדי לבחון זאת? מול אילו דוגמאות הפוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לשוק חופשי; להיפך. אבל יעקב ואתה מציגים עמדה קיצונית, שכוללת בתור התחלה ביטול מוחלט של קצבאות הסעד כולן (וצמצום מסים חד, בהתאמה). בתנאים האלה, לא יתכן שהנטיה תהיה לכיוון של "הכנסה גבוהה יותר לכל העשירונים". ממוצע הרמוני הוא אחד-חלקי הממוצע של אחד-חלקי ההכנסות. במדד כזה, עליה ממליון לשני מליון בהכנסה של מאן דהוא משפיעה פחות על המדד מעליה מ- 20000 ל- 40000 של מישהו אחר. אני לא טוען שהמדד הזה אופטימלי (הוא אפילו לא מוגדר, כי יש אנשים עם הכנסה 0), זו סתם היתה דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבו של אדם עובד יהיה כמעט תמיד יותר טוב ממצבו של אדם החי מקצבת הבטחת הכנסה. אם יורדו המיסים, ההכנסה של העשירים תעלה וממילא הם יקנו יותר שירותים מהעניים וברמת מחיר יותר גבוהה. יהודים נתנו צדקה, נותנים צדקה, ויתנו צדקה. אם יפסיקו לשדוד אותם הם יתנו יותר. יהודים נותנים צדקה בצורה יותר מושכלת, למשל, בלי לדרוש מאנשים כתנאי לקבלת הכסף שלא יעבדו או שישקרו לגבי היותם עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמצבו של אדם עובד טוב יותר; למרות כל השמועות, יש אנשים שרוצים לעבוד ולא מוצאים עבודה. אנשים יכולים להרשות לעצמם לא לעבוד בגלל שיש רשת בטחון (בדמות הבטחת הכנסה), ואפשר לטעון שהיא קצת גבוהה מדי. אבל אם תבטל אותה לחלוטין, אנשים יאלצו לצאת לעבודה בשכר רעב, והמשכורות (בעבודות שירותים) ירדו, ולא יעלו. גם אם ה"עשירים" פתאום יקנו יותר שירותים מהעניים, הם יקנו אותם בשכר נמוך יותר מאשר היום. הסיפורים על מתן צדקה כפתרון לכל בעיה הם חסרי שחר. מי יתן צדקה למובטל נרגן ואנטיפטי בן חמשים וארבע, שפוטר ממוסך, או שהיה בעל חנות ירקות שנסגרה אחרי עשרים שנה? בבלוק שלו יש עוד הרבה מובטלים, ומעט העובדים שה"עשירים" מוכנים להעסיק מקבלים משכורות שאי אפשר להאכיל מהן עוד פה. אני מבקש להבין איזה מנגנון אתה מציע כדי שבמדינת החלומות שלך אנשים לא יגוועו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במקום אחר שהאבטלה נובעת מרשת הבטחון. כל בן אדם יכול למצוא עבודה, עובדה היא שיש בארץ מאות אלפי עובדים זרים. אנשים לא יאלצו לצאת לעבודה במשכורת רעב מכיון שהם יקבלו צדקה כמו שהם מקבלים היום. גם המתחזים בצמתים, המקללים והנרגנים מקבלים. המנגנון שאני מציע הוא אותו מנגנון העובד באותן מדינות חופשיות בהן אין הבטחת הכנסה ושאר קצבאות. ייתכן שיש לעשות את המעבר בהדרגה, לאחר שהמדינה הרסה את יכולת ההתפרנסות של מאות אלפי אנשים. אבל המעבר מחוייב המציאות כדי שלפחות הילדים של אנשים אלו יכנסו למעגל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינות חופשיות שאין בהן "הבטחת הכנסה ושאר קצבאות"? האם באותן מדינות יש מנגנון כלשהו שמציל אנשים ממוות ברעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע וזה לא כל כך חשוב. אם הכוונה היא לראות איך זה עובד במדינות אחרות ולראות שזה גורם צרות לכולם - זה עניין אחד. אך אם הכוונה היא להגיד שכולם עושים את השטות הזאת ולכן גם מדינת היהודים צריכה לקפוץ מהגג אז זה סתם טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתי ''איזה מנגנון אתה מציע כדי שבמדינת החלומות שלך אנשים לא יגוועו ברעב'', הצעת להשתמש ב''מנגנון העובד באותן מדינות חופשיות בהן אין הבטחת הכנסה ושאר קצבאות''. אם אין כאלה, זה יכביד מאד על מימוש ההצעה. אני חוזר על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את זה ותגיד לי מה השורה התחתונה. אחר כך אראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yanay, U. and Borowski, A. (2000), “Foreign workers in Israel: Their eligibility for welfare programs and their accessibility to social services”, Social Security, 6: 180-205 (Hebrew).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול לענות על השאלה, ולא לשלוח את עוזי לקרוא מאמר ו"אחר כך תראה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הילדים שלי אומרים שביום ירושלים לא נותנים שעורי בית. 2. השורה התחתונה במאמר היא, פחות או יותר, שמסיבות שונות אבטחת ההכנסה בישראל עולה פחות ועוזרת יותר מאשר במדינות אחרות במערב. 3. זה לא כל כך רלוונטי. אולי המערכת שלנו אינה אופטימלית, וסביר שאפשר לשפר אותה פה ושם. מכאן לא נובע שצריך למדוד את כיוון השינוי המומלץ, ולקפוץ באותו כיוון לאינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יום ירושלים זה כמו שושן פורים. רק לירושלמים לא נותנים שעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נתקדם לאט לאט. נבטל את כל הדברים עליהם מוסכם פחות או יותר - דמי אבטלה, סבסוד תאטראות וספורט. נעבור לשוק תחרותי בחינוך ובריאות בשיטת השוברים. לגבי הקצבאות נעבור לסולם גמיש. נניח מי שעובד צריך לשלם החזר 20% על קצבת נכות כך שמי שיש לו קצבה של 2000 שקל עדיין כדאי לו לעבוד ב 7000 שקל ולקבל רק 600 שקל קצבה. נוריד מיסים באורח דראסטי כדי שהרווח מהעלמת מיסים לא יהיה שווה את הסיכון. אז יהיה לנו *מידע* לגבי כמות העניים והנזקקים באמת ונוכל לדון על דרכי פתרון. לטעמי צריך לעבור למערכת מקומית ושם ניתן להפעיל כפייה. מעניין אותי לקרוא את מה יש למאמר לאמר על ההשוואה בין שיטות מקומיות לארציות כי התורה תומכת בשיטות מקומיות. הדיון, כנראה באשמתי, עבר לפסים מאוד קיצוניים של הכל או לא כלום. אולי עדיף לדון בצעד הבא, בלי להסכים על הסוף. כשנגיע לצעד הבא נדע יותר טוב מה נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נבטל את כל הדברים עליהם מוסכם פחות או יותר - דמי אבטלה, סבסוד תאטראות וספורט. נעבור לשוק תחרותי בחינוך ובריאות בשיטת השוברים." על מי מוסכם? אני בכלל לא מסכים לביטול דמי אבטלה ו/או הבטחת הכנסה. הייתי מובטל שנה. בלי דמי אבטלה הייתי נאלץ למכור את הבית וללכת יחף. ואני לא מדבר בגוזמאות! אפשר לחפש פתרונות אחרים כמו - הלוואת אבטלה במקום דמי האבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש לשם השעשוע, אך עדיין רצוי לא ליישם פתרונות אחרים (ניסויים מסוג זה עושים קודם בקופי בונובו או בגוים ורק אחר כך בבני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלב ראשון ודאי הסכמנו, הלוואות אבטלה זה מצויין מבחינתי אולי אפילו לטווח רחוק. זה מאפשר לסגור את לשכות התעסוקה ולחסוך הון עתק. את הבדיקה לעניין הבטחת הכנסה אפשר להעביר לעובדים הסוציאליים. לגבי דמי אבטלה. המקסימום שאדם יכול לקבל כדמי אבטלה זה כ 25000 שקל. זה בערך התשלומים שהוא משלם על פני 10-20שנים עבור ביטוח אבטלה 1.5% מהמשכורת. אם המיסים יורדו קצת יותר ואנשים ידעו שצריך לחסוך ליום פקודה רק נרוויח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ייתן הלוואה למובטל? זאת הלוואה בסיכון גבוה ולכן גם אם יימצא מי שירצה לתת אותה, התנאים יהיו גרועים. מה רע בסידור הקיים של ביטוח אבטלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהשרוול הלוואה נשמעה לי כפתרון סביר. והנה פתאום אתה מכריח אותי לחשוב ממש על הנושא. אז הנה לך: הלוואה בסיכון גבוה מגורם פרטי תינתן רק אם הרווח מאוד גבוה. מובטל לא יוכל להרשות לעצמו לקחת הלוואה כזו, וחזרנו אל הביטוח הלאומי. אם חלק מכספי האבטלה שמובטל מקבל, היה מוחזר עם הזמן, ההוצאה של הביטוח הלאומי על סעיף זה היתה קטנה יותר. מצד שני אם כמובטל אני מקבל הלוואה, כעובד אני צריך להחזיר אותה - אז פחות כדאי לי למצוא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, פחות או יותר, תואם את מה שאמרתי. אני שמח לראות שאתה אדם אינטליגנטי, נעים הליכות ונאור. מי ייתן וירבו כמותך בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמקתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את זה באופן אישי. כל מי שמסכים איתי הוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמקתי בגלובליות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שבטוח לאומי יעניקו הלוואה שתוחזר כשאדם מוצא עבודה. הידיעה שעליך להחזיר את ההלוואה תגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם לוקחים אותה בכלל. מכיוון שדמי אבטלה מוגבלים בזמן הרי שאין במתן הכסף כהלוואה משום עידוד להשאר מובטל, כי לא מקבלים כסף מאבטלה. וזאת בדיוק הבעייה על דמי אבטלה, היא משלמת לאנשים כסף כדי שלא יעבדו. דרך מצויינת לשכנע אנשים לא לעבוד. יצרה מזאת, יש אנשים רבים שבמחשבה לזמן קצר עוזבים מקום עבודה כדי לקבל דמי אבטלה. אחר כך הם לא מוצאים עבודה ונשארים תקועים. תוצאה נוספת של דמי אבטלה. אין שום חברה בעולם שיכולה להרוויח ממכירת ביטוח אבטלה כמו שלא ניתן למכור ביטוח תדלוק מכונית, אלא על חשבון משלם המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכבר היום יש הלוואת אבטלה במקום דמי האבטלה, רק שזה הפוך. לא הלוואה שאתה מקבל (או ו)כאשר אתה מובטל ומחזיר כשאתה מוצא עבודה, אלא "מחזיר" כשאתה מועסק, ומקבל כאשר אתה מאבד את משׂרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה אינם אלא פרמיית ביטוח ששילמת כשהיית מועסק. אני מסכים שאין טעם לתת לבט"ל מונופול על העניין, וצריך לאפשר לעובד לבחור תכנית ביטוח חלופית שתוצע לו ע"י חברות פרטיות. ומה עם מי שאינו רוצה לבטח את עצמו? שאלה טובה. מחד, למה להתערב בשיקולים שלו (נניח לרגע שאין לו ילדים), ומאידך האם נניח לקלי הדעת הלא מבוטחים לגווע ברעב אם הם יאבדו את פרנסתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא ביטלנו את הבטחת הכנסה הרי שאין שום צורך בדמי אבטלה. הם ממילא מחזיקים לא יותר מ 4.5 חודשים. לגבי טענת השקר של ביטוח. ביטוח ניתן לעשות רק במקום בו אדם אינו יכול לרמות כלומר במקום בו חברה פרטית יכולה לתת את השרות ואנשים יקנו מאותה חברה פרטית. מכיוון שברור האם אדם באמת אינו מוצא עבודה או שהוא מתחמק מעבודה הוא מופרך הרי שזה אינו ביטוח כלל. לפחות אם אינך מסכים איתי הרשה לכל בן אדם ששם בצד 25000 שקל ליום סגריר לפתור עצמו מלקנות ביטוח אבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה הוא שירות יסוד שמדינת רווחה מחוייבת לספק ל*כל* אזרח. אחרת, יהיה ביטוח טוב לעשירים, ביטוח גרוע לעניים, ואפס ביטוח לקלי הדעת ש"לא רוצים" לבטח את עצמם (בדיוק במובן שבו אזרחים אמריקאים קלי דעת "לא רוצים" ביטוח רפואי - הם פשוט לא יכולים להרשות לעצמם). יתכן שכדאי לפתוח את השוק לתחרות (שמעתי כל מיני שמועות על מודלים מאוד יפים) אבל כנראה שעדיף לשמור על רגולציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה ניתנים לבן אדם למקסימום 4.5 חודשים. רוב המשתמשים בהם אינם צריכים אותם במקרה הטוב, או מרמים במקרה הגרוע (ויש המונים כאלו). כל אחד מאיתנו מכיר מקרים של אנשים המקבלים דמי אבטלה שעזבו את מקום עבודתם כדי להנות קצת מחופש בתשלום או כי חבל לפספס את דמי האבטלה. אני אישית מכיר הרבה מאוד מקרים כאלו לעומת מעט מאוד מקרים של אנשים אשר באמת היו צריכים את הכסף ולא יכלו לאכול קצת חסכונות עד למציאת מקום העבודה הבא. מה זה ביטוח טוב לעשירים אני לא יודע. עשיר לא הולך להיות מובטל כי הכסף שהוא ירוויח מאבטלה הוא 5000 ש"ח לחודש בעוד הוא מרוויח מעבודה 15000 ש"ח לחודש לפחות. לגבי ביטוח רפואי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים של "אני אישית" ו-"כל אחד מאיתנו מכיר" לא יכולים ללמד אותנו על הרוב. כמות דורשי העבודה פחות כמות המשרות המוצעות הוא מספר קל לבדיקה, וגדול. המטרה היא לדאוג לאנשים הללו, וכמובן שיש להפחית את הרמאויות, אבל זה לא לוותר על המטרה. ומדוע באמת שהמטרה לא תושג באמצעים וולנטריים (קרי שוק חופשי)? כפי שציינת, מי שמרוויח סכומים גדולים אכן לא צריך ביטוח כלל מפני שיכול להסתדר מחסכונותיו. מי שמרוויח סכומים בינוניים אך לא יכול להסתדר בלי משכורת, יוכל להרשות לעצמו קרן ביטוח "עשירה" יותר שמבטיחה תנאים טובים יותר. מי שמרוויח סכומים קטנים יוכל להרשות לעצמו קרן ביטוח "ענייה" בתנאים עלובים, אם בכלל 1. אלא שכאן אנחנו מפספסים את המטרה הראשונית: כל הרעיון הוא להבטיח שגם העניים יהנו מתנאי סף, אם זה בדמי אבטלה ואם זה במחיר של לחם שחור - וגם על חשבון מיסי העשירים. ברור לי שעבורך רעיון זה הוא חילול השם אולם במדינת רווחה יש לנסות להשיגו. 1 וזה עפ"י העיקרון הפשוט: מי שמשלם יותר, מקבל יותר, מי שמשלם פחות מקבל פחות, ומי שלא יכול להרשות לעצמו לשלם, לא מקבל כלום. וזה מה שטענתי לגבי ביטוח רפואי בארה"ב. מקריאה מרפרפת של הקישור הארוך, לא מצאתי התכחשות לטענה זו. אני משוכנע שקראת קריאה מדוקדקת, ולפיכך לא יהיה לך שום קושי לצטט מתוך המאמר רק את השורה הרלבנטית, במקום לשלוח אותי לקרוא 4000 מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא מדובר על ביטוח אלא על מס. להעביר כסף מהעשירים אל העניים. הבעיות: א) זה גזל, לפחות לפי התורה. ואל יהי דבר זה קל בעיניך. המשנה פאה, פרק ח' משנה ט' מקללת במילים חריפות את מי שנוטל צדקה כשהוא אינו זקוק. מכיון שדמי אבטלה הם בהגדרה מעל הבטחת הכנסה הרי שמדובר על לקיחת כסף בלי שאדם זקוק. ב) תשלום לאנשים כדי לא לעבוד פוגעת בתל"ג הכללי ופוגעת באדם עצמו. אדם שנמנע מלעבוד כדי לקבל כסף, מאבד הזדמנויות לצבור נסיון וותק. הוא הופך להיות חסר ערך בעיני משפחתו. איש אינו עושה לו טובה בלגרום לו לא לעבוד. ג) מקרי הלקיחה שלא לצורך (רמאות + לקיחה כשבן זוג עובד + אי לקיחת עבודה עד סוף הזכאות) הם רבים מאוד והם הרוב. כמות המשרות המוצעות אינו מלמד דבר. קח בחשבון את כל מקומות העבודה של העובדים הזרים וקח בחשבון את כל מקומות העבודה שיווצרו אם המובטלים יעבדו והמיסים ירדו ותגלה שלמעט אותם אנשים שאינם מסוגלים לעבוד כלל לכולם יש עבודה. דאגה לעניים שלא ע"י השוק החופשי (תורמים פרטיים הדואגים שכספם ילך למקום הנכון) הוא דבר בלתי אפשרי וחייב להביא לטמטום שהודגם ע"י דורון הגלילי ומוכר על ידי כל אחד מאיתנו. לגבי ביטוח בריאות: טענת מילטון פרידמן היא שהמחירים כל כך גבוהים מכיוון שלא האזרחים משלמים אלא צד ג' ולכן אין שום עניין לאזרחים לחסוך, אין שום עניין לנותני שירותי בריאות להתיעל ואין שום עניין לחברות הביטוח לתת שירות רפואי טוב. אי לכך המחירים בארה"ב בשירותי רפואה מאד גבוהים, למרות שבכל תחום אחר ההתקדמות הטכנולוגית הביאה לירידת מחירים. אני יכול להעיד ממקור שני שמתח הרווחים בציוד רפואי הוא אדיר והסכומים המוצאים על שוחד הם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רמב"ם, הלכות מתנות עניים פרק ז': "אפילו היה דרכו של זה העני לרכוב על הסוס ועבד רץ לפניו, והעני וירד מנכסיו--קונין לו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו..." ג. "הם הרוב" - מניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א - רציתי לכתוב משהו חריף אבל אוותר. פרק ז' עוסק בחובתו של אדם פרטי לתת צדקה משלו. היא אומרת שמתן כסף לאדם שהתרגל לרמת חיים מסויימת זה צדקה. מתן כסף לעני כדי להעלות את רמת חייו אינה צדקה. פרק ט' עוסק במתן כסף מקופת צדקה. שם תראה שאסור לתת לאדם שהיה עשיר עד שימכור את כלי הכסף שלו וירד ברמת החיים. ג- לך ללשכת תעסוקה ותשאל. לחילופין קח כמדגם את האנשים שאתה מכיר. רובם אינם נזקקים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה ברציפות שאתה מתעלם מדברים שרשמתי: 1. כל רצוני היה להסביר מהו הטעם לאי-ביטול הרגלוציה בדמי אבטלה - העובדה שרוצים לדאוג לעניים ע"י מס, ולא ע"י ביטוח. דעתך הדוגמטית לגבי מסים ידוע, וחבל שחזרת עליה שוב. 2. לגבי מילטון - הבנתי שזו הטענה שלו, והיא לא קשורה לטענה שלי. לאור זאת, אני חושב שניתן לעצור כאן. ואגב, כמות המשרות המוצעות לא מלמדת אותך דבר, העובדים הזרים לא נחשבים אצלך באמת כמי שתופסים משרות בפועל, ואתה משוכנע שאף אחד מדורשי העבודה לא זקוק לכסף, והרוב הם רמאים. ואתה עוד תוקף אנשים על פטרונות. בהלכה ישנן מילים חריפות מאוד על מי שמלבין פני חברו ברבים, ועל יקל הדבר בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי ואני חושב שעניתי. אתה אמרת שצריך לתת לעניים דמי אבטלה כי גם להם מגיע. אבל לא הסברת למה לא לתת להם שבתון, בילוי בבית מלון פעם בשנה, ארוחה במסעדה סינית או בילוי בלונה פארק. דמי אבטלה אינם איזשהו מינימום, שהו הבטחת הכנסה. דמי אבטלה הם צ'ופר מעבר למינימום. לאור זאת הבאתי למעלה את הרעות לאדם עצמו שמקבל את דמי האבטלה. שאדם יחליט בעצמו לא לעבוד זו בעייה אחת, אבל שאתה תשלם לו כדי שהוא יזיק לעצמו זו בעייה אחרת לגמרי. לגבי כמות המשרות: למה אתה מעוות את דברי? אמרתי רוב ולא כל. ולא אמרתי הרוב רמאים אמרתי הרבה. ועד שהגעתי לכאן לא האמנתי באמת שיש אנשים שבאמת מאמינים שזה לא כך. אבל יש הפתעות בחיים. לגבי כמות המשרות - 1) איך זה שהמשרות המוצעות לא מתמלאות? יש 20 קופצים על כל משרה אבל אין ביקוש? יש למישהו הסבר לתופעה תמוהה זאת? 2) שוק העבודה מאוד דינאמי. אני צריך עובדים היום ובאם איני מוצא אני לא פותח עסק. אם היו עובדים היתה עבודה. מכיוון שאין עובדים אין עבודה. עיין ערך הפגנות חקלאים בדרישה לרשיונות יבוא עובדים. 3) אנשים עובדים מייצרים עוד הון, שמוצא בקניות בייחוד אם מדובר במובטלים. ממילא הקניות שלהם מייצרות עוד מקומות עבודה. על ראש הגנב יש פנים שמתלבנים. מי שבאמת צריך ליטול ואינו נוטל כאילו שופך דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינך לבין יעקב אני יכול לזוז הצידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהתעניינתי לדעת מה דעתך לגבי ביטוח לאומי (זה ממש לא קשה לנחש את זו של יעקב). כמו שאני רואה את זה, שוק חופשי לגמרי זה כמו בלי ביטוח לאומי בכלל. גם היום זה אפשרי לדאוג עצמאית לתקופת אבטלה ע"י הלוואות או ע"י חסכונות/ביטוח (אם אתה מתכנן מראש). כל הרעיון בביטוח לאומי, אם אני מבין אותו נכון, הוא שאלו שבאמת צריכים דמי אבטלה לא יכולים לדאוג לעצמם. ולכן יש פה מס על *כל* האוכלוסיה כדי להבטיח להם תמיכה כלכלית. האם אתה מסכים שזה הרעיון הכללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בקירוב טוב הרעיון. אגב, אולי לא מיותר להזכיר שהרעיון של ביטוח לאומי נולד כאשר חסרונו הורגש. זה לא משהו שנולד על רקע המחשבה הפילוסופית המופשטת שטוב שיהיה משהו כזה, אלא בגלל שהמצב שנוצר בלי המנגנון הזה דרש תיקון. אבל גם נכונה הטענה שזה לא בדיוק ביטוח אלא דומה יותר למס (מלבד עניין האבטלה, בו הפרמיה והתשלומים קשורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא ברור לי מה מפריע לך עניין הפטרונות לגבי אלו ''שבוחרים לא לבטח את עצמם''. הרי ברור שמי שבאמת נזקק לביטוח לאומי, לא ממומן מהתשלומים שהוא שילם לביטוח. אם היה שוק חופשי, הוא לא היה מבטח את עצמו אולם לא מתוך בחירה כי אם מתוך העדר יכולת. אם כבר, יש כאן פטרונות מהסוג שיעקב מתנגד לה עקרונית - כזו שכופה לאלו שיש להם כסף לממן את אלו שאין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא (נניח לקלי הדעת לגווע ברעב), אפשר לקבוע בחוק שביטוח אבטלה הוא חובה. אפשר גם לקרוא לזה ''ביטוח לאומי'', ולהעמיס על הסעיף הזה תמיכה בנכים וכדומה, שלא נניח להם לגווע ברעב אפילו אם מעולם לא עבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חולק עליך, אלא שיש לי בעיה עקרונית עם הפטרוניות שבגישה הזאת. מה, בדיוק, אני יכול להגיד לפלוני שבוחר לחיות את חייו כאילו ימות מחר? יש לי זכות עקרונית לחשוב שאני יכול לנהל את חייו טוב יותר, ולכפות עליו את דעתי? לא יודע. כאמור, לא נוח לי עם אף אחת משתי הגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי שלא רוצה לחגור חגורת בטיחות, ובוחר לנהוג את חייו כאילו לו זה לא יקרה? מותר להיות פטרוניים פה ושם (אפילו אם זה קצת לא נעים; מה לא עושים כדי לעזור לאנשים). אבל ממילא לא מדובר על "ביטוח חובה" לדמי אבטלה במקרה הצורך, אלא על "ערבות הדדית חובה (מלווה מרצון, ה'תש"ח והלאה)". מי שצריך את הביטוח הזה ממילא לא תמיד יכול היה להרשות לעצמו את הפרמיות (בשוק החופשי, עמדת המיקוח של עובדי מתפרות אינה חזקה במיוחד, ואפילו הנחה על העדר תביעות לא בטוח שהם יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם תניח למי ששורף את כספו על סיגריות לעשות זאת? (נניח שיש לו ילדים) ואדם שלא קונה ביטוח ניתוחים בחו"ל? ואדם שמבזבז את כספו על נופש בתורכיה? ואדם שבמקום לעבוד הולך ויושב בישיבה? (אולי נשלח את הילדים לאמוץ) אנא הסבר מדוע אי קניית ביטוח אבטלה, דבר מופרך בפני עצמו, פחות ראוי מכל שאר הדברים. ואז נשיר ביחד לסטלין מנהיגינו הוא מושיעינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מצמצתי בזמן שהדברים האלה הוסכמו. ביטול דמי אבטלה: צריך למצוא דרך להגדיל את המוטיבציה לצאת לעבוד. אפשר לקצץ במשהו את דמי האבטלה הנוכחיים, במקביל להפחתת התחרות על משרות עמל מצד עובדים זרים. ביטול סבסוד "תאטראות וספורט" (וספריות ואוניברסיטאות ופארקים לאומיים וזיקוקים ביום העצמאות): אני נגד. שוק תחרותי בחינוך ובבריאות: אני מציע להניח לנושאים האלה (לפרוטוקול, אני נגד בשני המקרים). קצבאות מדורגות: אני בהחלט בעד. גם בעיני החלוקה הבינארית ל"מרוויח מעט ולכן זכאי לקצבה" ו"מרוויח הרבה ולכן לא זכאי לקצבה" היא מטופשת, ומקורה כנראה בעידן הפרה-מחשבי. כדי לקבל מידע על כמות העניים וה"נזקקים באמת", אפשר לבצע סקר יסודי (והביטוח הלאומי עורך כאלה כל הזמן). אני לא רואה את הקשר בין המידע הזה לבין הורדת שעור המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי שייך, אבל מתקשר איכשהו לעיניין הקיצבאות המדורגות: לפני שנים רבות הייתי זכאי למלגת קיום ממשרד הבטחון. הזכאות לאותה מלגה הותנתה בהיותי סטודנט במערכת מלאה, ובכך שאינני עובד.(1) אותה מלגת קיום היתה כזאת שלא ממש הספיקה ל"קיום בכבוד" ללא מקורות מימון נוספים. בפניה לאגף השיקום, מדוע לא יותר לי לעבוד במשרה חלקית (כמו הרבה סטודנטים הלומדים מערכת מלאה), ולו גם בהגבלת תקרת הכנסות, נתקלתי בתשובה "אסור שאנחנו נדע שאתה עובד".(2) יום אחד הודיעו בגל"צ שיתקיים "קו פתוח" עם שר הבטחון, והמאזינים הוזמנו להפנות שאלות לטלפון מסוים. הפניתי את השאלה למי שהיה אז שר הבטחון, וקיבלתי תשובה בשידור חי. שר הבטחון, בקולו העמוק, ענה שזה אכן לא בסדר העובדה שאינני יכול להתקיים בכבוד, ושתשובה מפורטת יותר תשלח אלי אחרי שהוא יבדוק את הנושא. כעבור מספר ימים קיבלתי מכתב מלשכת שר הבטחון, ובו בישר לי בעל המוח האנליטי שאלה הן התקנות. את שאלת ההמשך, מי מתקן את התקנות ומי מוסמך לשנות אותן, כבר לא הצלחתי להפנות לכבוד השר. ___ (1) ובעוד פרט שולי, אבל לא רלוונטי לעינייננו. (2) כאשר השמתי עצמי אידיוט גדול יותר ממה שאני באמת(3), טרחו להדגיש את ה"אנחנו נדע", וגם הוסיפו קריצה. (3) עד כמה שזה נשמע מופרך שזה בכלל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא יפה לטענה של יעקב, שתקנות טפשיות מזמינות שחיתות. אולי התפיסה הבינרית קשורה למספר הביטים שאפשר להקצות לנושא במחשבים של משרד הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות טפשיות מזמינות שחיתות מטופשת. תקנות מורכבות מזמינות שחיתות מתוחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנם חישובים קיימים כאלו בפועל של "ממוצע הרמוני"? פשוט, קשה לי להגיב, לכאן או לכאן, על ממוצע אידאלי (בעיניך) שאין לו דוגמה מציאותית והשוואות בין מדינות. הבדיקה שאני חושב שכדאי לעשות כאן היא השוואה בין מידת החופש הכלכלי במדינה והמיקום שלה על טבלה כזו: האם יש הקבלה רבה? מעטה? כלל לא? מה היחס המשולש בין מידת השוויון בהכנסה, רמת התוצר הלאומי הגולמי (שהרי אין בצע בשוויון שבו כולם אביונים) והחופש הכלכלי? האם יש לך דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשו Gini Index או Gini Coefficient. מצאתי לפני כמה זמן טבלה כזאת ( אבל אני מתעצל לשחזר, אולי בספר העובדות של ב CIA?). כשמיינתי את המדינות לפי המדד, ראיתי שהכי לא אחידות זה מדינות מהעולם השלישי , אפריקה ואולי גם ברזיל. הכי נמוכות זה מערב אירופה וחלקים ממזרח אירופה. ארה"ב דווקא בחצי העליון, ישראל בחצי התחתון. המסקנה? לא יודע. רק שיהיה בסיס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אין לי בעיה עם מדד ג'יני, אך לדעתי הוא לא מספיק כדי ליצור תמונה מאוזנת. לכן, אני מציע להשתמש במדד שיכלול את מדד הקדמה האנושית (אולי בחתכים מסוימים) ומדד ג'יני ולהשוותם מול מדד החירות הכלכלית. איך עושים את זה? למישהו יש שיטה טובה? לגבי מדד ג'יני: ישראל מדורגת במקום ה-41, דווקא בחלק העליון של הטבלה. החריגות מהעולם השלישי כאן הן מדינות עניות במיוחד (דבר המרדד את הפערים) או מדינות חדשות או מדינות שיצאו ממלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי בכיוונים, ישראל עם גיני 35.5 במקום 71 וארה"ב עם גיני 40.8 במקום 42 ( מתוך 112 מדינות). הגיני הכי גבוה (62.9 ) שייך לסיירה ליאונה והכי נמוך לבלארוס(21.7). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת עם הכיוונים. ככל שהג'יני קרוב יותר לאפס, כן ייטב. מדד 0 הוא המצב האידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: מי יותר קרוב ל"אידאלי"1- ישראל או ארהב? האם הם בחצאים שונים של הטבלה? 1 אני לא בטוח ש"אידאלי" היא המילה הנכונה כאן, אולי שטוח או רדוד, כמו שאמרת מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קרובה יותר למצב האופטימלי לפי מדד ג'יני. לפי מדד שנת 2003 המופיע כאן: http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_126_2_2.... הדירוג במקומות הראשונים הוא: 1. הונגריה 2. דנמרק. 3. יפן. 4. בלגיה. 5. שוודיה. 6. צ'כיה. 7. פינלנד. 8. נורווגיה. 9. סלובקיה. 10. אוזבקיסטן. 11. מקדוניה. 12. סלובניה. 13. רואנדה. ... 36. מצרים 41. ישראל 42. אירלנד. 43. בריטניה. ... 72. ארצות הברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאמרת את זה: שים לב שגם סיירה ליאונה וגם בילארוס לא נחשבים אצלינו על פניהם כמקומות אידאלים למחיה. מה המסקנה? אולי אותו רמב"ם שאנו כה מעריכים יכול להציא דרך אמצעית, בין הקיצוניויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא חוק ולא ארגז הפתעות. צריך לקבל את הלכות מתנות עניים (הלכות צדקה) ביחד עם הלכות דעות. וכשיש סתירה הולכים לפי ההלכות הספציפיות ולא לפי השערות לא מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם) בהלכה אני לא מבין גדול, אבל מאוד אופתע אם יתברר שיש הרבה פוסקים שחושבים שמדינת רווחה מנוגדת לתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של אורכו של האף של הקיסר אינה נמדדת על ידי מיצוע התשובות של הרבנים בסקר טלפוני אלא על ידי מדידה. קח ביד ספר זרעים, הלכות מתנות עניים, פרקים ז-י וקרא אותם. אשמח להסביר לך מה שלא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, פנה לאריסטו שהמציא את כל העסק של שבילי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהיה נדמה לי שגם הרמב''ם דוגל בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מממממאוד מושפע מאריסטו, כידוע וכזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בכיוון. גם אני בעד חופש כלכלי, אבל הוכחת המתאם שבין חופש כלכלי לבין שגשוג (ולא חשוב איך מודדים אותו) לא תשרת אותך. אתה לא טוען שצריך להתקדם בכיוון מסויים, אלא לקפוץ לקצה הבלתי-נודע של הסקלה - ועל זה אין נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזלג "אין נתונים" אפשר לפנות לשתי דרכים: א. נשב על העץ הגבוה עד שיבואו הנתונים ויציגו את עצמם. ב. נשתמש בנתונים שישנם כדי לקבל נתוני "בערך", תוך מודעות למוגבלותם. מסלול א' מביא אותנו לריבוע הממוצעים של שום מקום. מסלול ב' הוא שימוש בנתונים כמו מדד ג'יני ודומיו. האם אפשר להשתמש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאפשר לקבל נתונים רק על הסביבה הקרובה למקום שבו אנחנו נמצאים, נצטרך לשנות את הכללים בצעדים קטנים. למשל, אפשר להתחיל בהורדת שעור מס הכנסה באחוז אחד מן השנה שאחרי השנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשימנו את שנינו לראשי ממשלה ברוטציה, אין ספק שנשנה את שעורי מס ההכנסה באחוז אחד או שניים, או עשרה. לפי שעה, מה שמטריד אותי הוא דרך כלשהי לבדוק, אפילו במשוער או במקורב, מה מידת הרווחה האמיתית שכלכלה חופשית משרה סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי שתהיה בעולם אפילו "כלכלה חופשית" אחת? מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חופש יחסי וכמו כן על רווחה ושיוויוניות יחסית. מה שחסר לנו כעת הוא מישהו שמבין בסטטיסטיקה. עד שלא יופיעו אלו, אני מרשה לעצמי להתייחס לחופש כלכלי ורווחה כלכלית כמונחים נרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית במאמר הזה היא שסאארי לא קרא את סמית' (לכל הפחות, סמית' אינו מופיע בביבליוגרפיה למאמר). הוא התעמק בכמה מאמרים ענטיקות באקונומטריה ועל בסיסם מייחס לסמית' טענות שלא טען. במאמר הוא טוען כי רעיון היד הנעלמה של סמית' משמעותו כי "יש כוח ממתן רב עוצמה של השוק אשר אם יותר לו לפעול ידחוף את המחירים בהתמדה אל עבר נקודת שיווי כוחות עם איזון רצוי בין ביקוש להיצע." אם היה טורח לקרוא את סמית' היה מגלה כי באזכור היחידי ליד נעלמה ב"עושר העמים" (ספר 4, פרק 2) מעלה סמית' טענה אחרת לחלוטין כי היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית. בדוגמה הספציפית של סמית': הפעולה של כל סוחר לקידום עסקיו ורווחיו תורמת לשיפור איכות הסחורות המיוצרות במדינה. באופן כללי יותר, ובהתייחס להרחבות בהתייחסות למנגנון היד הנעלמה של סמית' (שאליהן מתייחס מן הסתם סאארי), אף אחד אינו טוען כי ישנה נוסחה מתמטית החושפת את פעילות היד הנעלמה. רעיון היד הנעלמה מבוסס על הנחות מסוימות לגבי טיבם של בני אדם והפעולות להן ניתן לצפות באופן כללי לאור הנחות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי הטענה הזאת (''היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית'') היא אחת הטענות של מצדדי החופש של הציבור לקבוע את אורח חייו באמצעים דמוקרטיים (בדיון הזה, מצדדי ''רצון הרוב''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא המנע משימוש במסך עשן של מילים. כוונתך היא החופש לכפות. אם אינך מתבייש בכך אל תנסה להסתיר את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לקידום התועלת הכללית. אני מוצא הקבלה בין הטענות של תומכי השוק החופשי בתחום הכלכלי, לבין תומכי ה''שוק הדמוקרטי''. ויחד עם זאת, חוסר הקוהרנטיות מתמיה אותי. תומכי השוק החופשי מנסים להגן על האינטרסים של הפרט כך שלא יינזק מהשיטה של שלטון שוק הדעות והאמונות, אבל כשמגיעים לנושא האינטרסים של הפרט לרווחה כלכלית, הם לא מוכנים לתת לאזרח את אותה הגנה מינימלית בטענה שהרווחה תגיע ממנגנון היד הנעלמה. או שהיד הנעלמה פועלת, ואז אין טעם במנגנון שמירת-זכויות נוקשה כי היא במילא תיצור אותו, או שהיא אינה פועלת, ואז בודאי שמנגנון-שמירת-הזכויות של הקפיטליסטים לא רלוונטי כי יש צורך לשמור שאנשים יוכלו לחיות בתנאי מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון היד הנעלמה פועלת רק אם אין הפעלת כוח. ברגע שמפעילים כח הכל קורס. שמירת הזכויות נועד (בין השאר) לדאוג שמנגנון השוק יפעל. איני מאמין שאתה כותב את מה שאתה כותב ברצינות. הזכות לחיות בתנאי מינימום אינה אלא מכבסת מילים לזכות לשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יחסים חברתיים קיים מימד של כוח. אם העדר כוח הוא תנאי למנגנון היד הנעלמה, חבל שאתם מטרידים אותנו עם פנטזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הוצאת קיטור ולהראות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה. אמתין לתשובה עניינית מאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון הליברלי פשוט: זכויות מוגדרות על דרך השלילה: אסור לפגוע בחירות כזו או אחרת וביכולת לעשות דבר או אחר. רק בתפישה הסוציאליסטית מוגדרות זכויות על דרך החיוב (לאיקס מגיע כך וכך). ההבדל בין עניינו של הפרט בחופש לעשות (חירות) לעניינו של הפרט ברווחה כלכלית הוא, בפשטות, שהעניין הראשון אינו פוגע בחופש לעשות של האחר ואילו השני עשוי בהחלט לפגוע בה. מנגנון שמירת הזכויות הנוקשה נדרש משום שמדרכם של מי שצברו כוח לנסות לשמר ולהגדיל אותו באמצעות גזילת חירותם של אחרים, ועל חירות זו יש להגן. היד הנעלמה אינה מתיימרת לטעון כי האנשים יהפכו טובים, היא רק טוענת כי כאשר היא פועלת מצבם של האנשים יוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזאת דעתך, אבל זאת אינה תשובה לשאלתי. השאלה הייתה *למה* לדעתך המנגנון פועל בסוג אחד של אינטרסים (כסף), ולא בשאר סוגי האינטרסים. הטענה ש"מדרכם של מי שצברו כוח לנסות לשמר ולהגדיל אותו באמצעות גזילת חירותם של אחרים" עשויה להיות נכונה גם לגבי היכולת לצבירת-הון, ואם היד-הנעלמה היא זאת שדואגת למינימום האינטרסים של החלשים, היא תעשה זאת באותה מידה גם במישור הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות: כוח פוליטי, במיוחד במשטר שלא מחויב לליברליזם, הוא יחסית לא-מוגבל, ובפרט קשה להגביל את יכולתו להשפיע על חלוקת ההון הכלכלי. הון כלכלי, כל עוד מחזיקיו מצייתים למגבלות הליברליות (איסור מונופולים, מניעת השפעה על חקיקה ורגולציה), הוא הרבה יותר מוגבל: מה בעל הון יכול כבר לעשות עם ההון שלו כדי לשנות את המציאות? בעיקר לבחור היכן להשקיע אותו; אבל לפחות בסדר ראשון, כמעט כל השקעה תועיל להרבה יותר אנשים מאשר תזיק (אם אתה מקים מפעל חדש אתה עלול להזיק למתחרים שלו, כמובן, אבל רק אם תהיה יותר טוב מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח של אורי, הבנתי שמדובר על עיקרון כללי. כזה שאפשר אולי להנגיד אותו לעקרונות של ג'.ס.מיל: אם מיל טוען שכדי לעשות את המעשה הנכון מוסרית צריך לחשב את השפעתו על התועלת הכללית, סמית טוען ש"כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית". אם הבנתי בצורה נכונה, השאלה שלי עומדת בעינה. אם לא, אני מתנגד נחרצות לתיאור שלך. אני לא רואה אף דרך להפריד שאלות פוליטיות משאלות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה שאתה שם בפי סמית1 היא בלתי סבירה בעליל כטענה אקסיומטית או אפריורית על מוסר; לכן אני מבין אותה כטענה אמפירית, להבדיל מטענתו של מיל. וכטענה אמפירית, סביר להחיל אותה על הכלכלה, וסביר לא להחיל אותה על פוליטיקה. אני אכן מניח שיש הבט כלכלי של החיים: ייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה; ויש הבט פוליטי, של חקיקה לסוגיה השונים. השני יכול להשפיע על הראשון, כמובן; הראשון, במגבלות הליברליזם, אין סיבה שישפיע על השני. היכן הבעיה? 1 אני לא מתכוון לטעון שהיא סילוף שלו, סתם אין לי מושג מה הוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא אכן אמפירית (לא יודע, גם אני לא קראתי את סמית. אבל הוספתי אותו בזאת לרשימה של אלו שאני מתכנן לקרוא), אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה. הכלכלה היא סחר-חליפין בכסף, שהוא דרך למימוש רצונות. גם הפוליטיקה הדמוקרטית היא סוג של מסחר שנועד למקסם את מימוש הרצונות של כל אחד מהפרטים, רק שזה לא נעשה (רק) באמצעות כסף. לא ברור לי כיצד אתה חושב לבצע את ההפרדה בין היבטים כלכליים של החיים להיבטים פוליטיים. ההשפעה של הפוליטיקה על הכלכלה ברורה, ולא רק ביכולת שלה להגביל את השדה הכלכלי. כדי לבצע את תפקידיה, על המדינה להשקיע בביטחון, שיטור ועוד דברים שלא בהכרח כולנו נסכים עליהם כמו חינוך וכדומה. זאת אינה הפרעה צדדית שאפשר להתעלם ממנה. למשל, בישראל, הוצאות הביטחון והחלוקה של התקציב הביטחוני (לסוכנויות ממשלתיות או קבלני-משנה פרטיים) קבעו לא-מעט ממבנה המשק ברוב שנות קיומה. גם החלטות פוליטיות-ערכיות (שטחים, שלום וכולי) וגם החלטות ''טכניות'' כמו החלטות שנוגעות לגיוס מילואים הן החלטות עם משמעות כלכלית. ובכלל עוד לא נכנסתי לשאלות של מדיניות מוניטרית, הסכמי סחר בינלאומי, ופונקציות אחרות שקיימות במדינה מודרנית. גם ההשפעה של הכלכלה על הפוליטיקה נראית לי טבעית. גם בלי לחשוב על תיאוריות מוזרות, מספיק שאמצעי התקשורת מוחזקים ע''י אנשים פרטיים שיש להם אינטרסים, או שתקנות ממשלתיות (בכל תחום, מזיהום-אויר ועד קופסאות שחורות ברכב) משפיעות על תאגידים במידה כזאת שהם ירצו להתערב בקביעת התקנות, כפי שקורה בכל העולם. הטענה של ''בגבולות הליברליזם'' קצת מוזרה. כמו שאורי כתב כאן באחת התגובות, אנשים לא יהפכו לטובים כשתפעיל את היד הנעלמה. אם הם יוכלו להשיג את המטרות האנוכיות שלהם דרך ההשפעה על השלטון, הם יעשו זאת. אם לגלוש קצת מהדיון המעשי, נראה שאתה מוכן להחיל מטריאליזם קיצוני על הכלכלה, ואידיאליזם קיצוני על הפוליטיקה. אני מניח שגם זאת צורה של השקפה דואליסטית על הקשרים חומר-רוח, אבל נראה לי שהיא צריכה נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אכן בעייה ולכן יש צורך בכללי מנהל תקין שקופים וצמצום סמכויותיה. האם בגלל שאין לנו ברירה אלא שתהיה מדינה ניתן לה להתערב בכל דבר ונגרום לנזקה להיות פי עשר יותר גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הטענה היא אכן אמפירית... אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה." אה, פשוט: כי אמפירית היא נכונה לכלכלה, ולא נכונה לפוליטיקה. אחר-כך אפשר לנסות להסביר למה (אם בכלל מקבלים שזה נכון אמפירית), שזה מה שעושים כאן הליברליסטים. כשאתה מדבר על הקושי להפריד בין כלכלה לפוליטיקה, נראה לי שאתה מערבב בין הפרדה בתיאור לבין הפרדה - מניעת השפעה - כמטרה מעשית. בעצם ניצני הבלבול הזה הם כבר בתגובה שלי למעלה: ההשפעה ההדדית בין פוליטיקה וכלכלה בכלל לא משנה לענייננו. איך להשיג הפרדה רצויה (אם רצויה) בין כלכלה לפוליטיקה היא שאלה קשה1, אבל לא רלוונטית לפתיל הזה, כפי שאני מבין אותו. מה שאני צריך הוא יכולת להפריד *בתיאור* המציאות האמפירי. וזה, אני חוזר וטוען, פשוט בעיקרו: מה שנוגע לייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה שייך לכלכלה, מה שנוגע לחקיקה ורגולציה שייך לפוליטיקה. כאשר תאגידים משפיעים על חקיקה ורגולציה, זה פשוט לא נכנס במסגרת הממצאים האמפיריים של חופש כלכלי, והיד הנעלמה. 1"חוקה" היא התשובה של יעקב ואורי, אאל"ט, אבל אין לי כוונה להגן עליה או לבקר אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא ממש מצליח להבין. השאלה מה שייך ל''תיאור אמפירי של המציאות הכלכלית'' נראית לי שאלה אידיאולוגית מובהקת. אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים. אחרי הכל, זאת פעילות שמיועדת להשגת רווח עבורו. בעצם, יש כאן משהו יותר רציני. הפירוק של המציאות לתחום כלכלי ותחום פוליטי בצורה הזאת דווקא, נועד ליצור אשלייה שיש משהו ''טבעי'' ברעיון השוק החופשי, כאילו הוא לא נוצר מאידיאולוגיה ומהנחות מוזרות על טבע האדם. כאילו שאדם סוחר במוצרים ושירותים ללא תלות בתרבות שלו, בערכים שלו ובאלטרנטיבות שלו (למעט אלו שהן תוצר של הצורך למקסם את רווחיו), וכאילו הפוליטיקה לא מובנית גם ע''י השתייכותו של האדם למעמד כלכלי מסוים שקובע את תנאי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים." למה? אני (תחת כובע הליברליסט) מחליט, שרירותית לצורך העניין, שכך אני מחלק את המרחב אותו אני מודד. אני יכול לחלק אותו איך שאני רוצה, אני בסך הכל בודק הנחות מסוימות. אם אתה מעדיף, לא נקרא לזה "פעילות כלכלית" לעומת "פוליטית" אלא "פעילות קפקפית" לעומת "פולינית". ונניח שאני מקבל, אמפירית, שבפעילות קפקפית היד הנעלמה מביאה תוצאה שמוסכם שהיא טובה, לעומת הפעילות הפולינית; מכאן אני גוזר: פעילות קפקפית חופשית טובה יותר מפעילות פולינית. עכשיו נציב חזרה את המונחים, ונקבל שפעילות שוק ללא השפעה רגלוציונית היא טובה. מה הבעיה? אני חושב שזה גם עונה לפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אין לי התנגדות. אבל מה אז? אני שאלתי מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר. בתגובה 218902 הצעת את האבחנה שכוח כלכלי הוא מוגבל בעוד שכוח פוליטי הוא בלתי מוגבל. אם המוגבלות של הכוח הכלכלי נובעת רק מחלוקה שרירותית של המרחב אותו אתה מודד, אני לא מבין כיצד הדבר עונה על שאלתי. אם אני מבין נכון, אתה מציע לי את התשובה שהכוח הכלכלי מוגבל כי מה שאתה מגדיר ככוח כלכלי הוא מוגבל בהגדרה, בעוד שהכוח הפוליטי הוא לא מוגבל כי אתה לא מגדיר אותו כמוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר? נו, עכשיו אפשר לסכם: אמפירית אנחנו רואים שזה כך [יטענו הליברליסטים; לא אני], וההסבר הסביר לכך הוא שבתחום הצר יותר כוח הכפיה הוא קטן יותר מבתחום הרחב. אני לא רואה כאן מעגליות. לא ניסיתי לטעון שההבדל בכוח הוא תגלית מפתיעה; הוא כמעט מובן מאליו (כמעט בהגדרה, כדבריך), ולכן הוא מתאים כהסבר לממצא האמפירי (-לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות שאני רואה היא בהגדרת התחום. למיטב הבנתי, ההסבר שלך הוא שחסידי היד-הנעלמה טוענים שבתחום הכלכלי היד-הנעלמה עובדת כי התחום הכלכלי מוגדר על-ידם כתחום שבו היד-הנעלמה עובדת. אם תרצה, אתה משנה את השאלה שלי מ''מדוע היד-הנעלמה פועלת רק בתחום זה'' ל''מדוע אתה קובע את התחום הזה דווקא כתחום הכלכלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה של חסידי היד הנעלמה היא להגביל את התחום שלעיל-קראתי-לו "פוליטי", כדי לתת מקסימום חופש לתחום שלעיל-קראתי-לו "כלכלי". הם *מתחילים* מהחלוקה הזו, ולכן אם הם מצליחים גם לתמוך בה אמפירית וגם לספק הסבר לממצא, הטענה שלהם תקפה. לכן השאלה שלך מצטמצמת לשאלה האם נכון לקרוא לשני התחומים "כלכלי" ו"פוליטי". אני חושב שכן, אם מבינים את החלוקה אז אלו מונחים מתקבלים על הדעת - אבל זה כבר לא מהותי, כמובן. אפשר גם לקרוא להם "שוקי" (במלרע) ו"רגולטורי", או "קפקפי" ו"שוקוליתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. (מצד שני, זה לא משנה הרבה. אולי אפשר ליצור הגדרה של תחום כלכלי בנפרד מהפוליטי, אבל זאת הגדרה סטיפולטיבית בלבד, שאין לה דבר תואם במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברלים יטענו שהיד הנעלמה עובדת בכל מקום, רק שהתוצאות קשורות לנסיבות ולערכים ביסוד המערכת. בתנאי שוק חופשי, הערך העיקרי הוא כסף והשוק אינסופי בעקרון (כלומר, ניתן להרחבה מתמדת) ולכן התוצאה היא הגדלת הערך והרחבת השוק, כאשר הגידול הבו-זמני של פועלים שונים בשוק אינו בא זה על חשבון זה. בתחום הפוליטי ובארגונים ממשלתיים, הערך העיקרי הוא כוח ויכולת גידול השוק מוגבלת (כמות הכוח הניתן לחלוקה קבועה או גדלה בשיעורים קטנים יותר). מסיבה זו, פעולת היד הנעלמה בתחומים אלו תניב בעיקר חלוקות וחלוקות חדשות של הכוח, תוך גידול מוגבל של עוגת הכוח. ההפרדה הזו לפי הערכים שביסוד המערכת מספקת גם מפתח מסוים להבנת התפקוד של שווקים בהם יש התערבות ממשלתית גדולה, לדוגמה. מנגנון היד הנעלמה מבוסס על הנחת האנוכיות בדמות שאיפתו של כל אדם לגרוף יותר ויותר ערך לפי ''ההילך החוקי'' (היינו, הערך) המקובל במערכת. אם המערכת היא קבוצת לומדי תורה, הערך העיקרי יהיה הצטיינות בלימוד. אם המערכת היא חוג לציור, הערך העיקרי יכול להיות הצטיינות ברישום, אם מדובר בשוק ירקות, הערך העיקרי יהיה ההכנסה ממכירת הירקות, וכן הלאה. כאשר ישנה מעורבות ממשלתית בשוק, ההילך החוקי במערכת הופך מעורב וכולל מינונים של כוח ושל כסף כערך העיקרי. אם ניקח את שוק הירקות הנזכר לעיל ונקבע כי כדי לפתוח דוכן בשוק יש צורך בקבלת רישיון מהעיריה, אם קבלת הרשיון היא טכנית ונמשכת כמה דקות, הרי שאלמנט הכוח יהיה מזערי. אם קבלת הרשיון אורכת חודשים וכרוכה בבדיקות חוזרות ונשנות ואישורים חוזרים, אלמנט הכוח במערכת יהיה משמעותי ומהותי יותר. בתורו, הסבר זה גם מספק רמזים להבנת הציוות החוזר ונשנה בין עוצמה כלכלית וכוח פוליטי והבריתות בין בעלי עסקים לפוליטיקאים. אלו נוצרים משום שבעל הכשרון להרוויח כסף יודע כי אין די בכשרון זה, וכדי להצליח במערכת שבה יש מינון נכבד של כוח עליו גם לצבור כוח באופן ישיר או עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמישהו רוצה כסף בגלל שמעניינים אותו פתקים ירוקים קטנים, ולא כוח, סטאטוס והישגים? בגלל זה ההילך החוקי ללא התערבות ממשלתית הוא רק כסף, ועם התערבות הוא גם כסף וגם כוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מעניין אותו רק כסף, אלא אם מעניין אותו בעיקר כסף ומעניין אותו כסף יותר מכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: מה שניסה לרמוז יהונתן אורן הוא שכסף (כשלעצמו) לא מעניין אף אחד. כסף מעניין אנשים משום שהוא מאפשר כוח ולא בגלל שאנשים נהנים להסתכל על מספרים עם המון אפסים או בגלל שציורים של אנשים מתים על נייר זה-מה-זה-מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב להתבונן במלכת בריטניה תבל''א על נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה - מבצעים טרנסאקציה ב-Ebay? אני מדפיס לך הדפסות איכותיות של מלכת בריטניה, על נייר דנדשי, בתמורה לשטרות ישנים וממורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף מאפשר חירות פעולה, לא כוח. באמצעות כסף אתה יכול לרכוש אפשרויות לעשות דברים. כוח מאפשר לך שליטה באנשים אחרים. אנשים יכולים להשתמש (ואף משתמשים) בכסף כדי להיראות חשובים יותר, אך הדבר מהווה פוטנציאל לכוח יחסי כלפי אחרים, לא כוח כזה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטלגתי זאת באוסף התגובות המצחיקות של האייל. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוחיות? ספרים צריכים להיות מודפסים על דפים וכרוכים כיאות. בכל מקרה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם דיונים כאלה צריכים להתבצע באווירה פסטורלית, פנים אל פנים , עם לוח ואספקת קפה יציבה. אני עובד במגבלות המדיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קפה? קוקטייל קייצי ליד הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולך, אבל רק שלא ישפך חול (או מרגריטה) על הספר הכרוך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר זאת באופן כולל יותר בהודעה אחרת כאן. היד הנעלמה אינה דואגת לענייניו של אף אחד -- זהו רק רעיון כללי לגבי התוצר של מקבץ פעולות אנוכיות. במישור הפוליטי, כמו גם במישורים לא כספיים אחרים, נעדרים יסודות חשובים (כמו סיכון אישי ורווח והפסד כספיים) ההופכים מנגנונים שאינם מיוסדים על ערך מוסכם (כלומר, כסף) לכאלו המוכתבים על ידי עקרון היד הנעלמה, אך פועלים בכיוונים אחרים לגמרי. שוב, ר' הודעתי האחרת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם היד הנעלמה לא דואגת למינימום הכרחי לשכבות הנמוכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה היא מנגנון ''עיוור'' הפועל תמיד והוא אינו דואג ל''מינימום הכרחי'' יותר משהגשם דואג למילוי מאגרי מי התהום. כאשר הוא פועל באופן חופשי הוא מספק לעניים יותר הזדמנויות ומותיר לאנוכיותם להשלים את החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שדבר זה מיוחס ליד הנעלמה. זה מיוחס לכך שעם ישראל הם גומלי חסדים אשר דואגים לאחיהם העניים. דבר שהוכח אמפירית ועובד גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט: לא נכון משום ש"רצון הרוב" אינו מורכב מפעולה חופשית של רבים לקידום תועלתם האישית אלא מהכרעה כזו או אחרת של רוב או מיעוט איך להגביל את חירותם שלהם וחירותם של אחרים. באופן כללי יותר, אין בכלל חיה כזו "חופש של ציבור" משום שציבור אינו יישות. חופש יכול להיות שייך רק לכל אדם באופן אישי. סמית' עצמו מעיר באותו הקשר כי הפעולה "למען טובת הציבור" ו"קידום התועלת הכללית" היא תמיד דרך המלך לפגיעה בטובת הכלל ובתועלת הכללית. לסוחרים, הוא מציין, אין שום עניין בטובת הכלל, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. 1. גם אני לא מניח שציבור הוא ישות. בגלל זה יש לכל אזרח בנפרד זכות הצבעה. פעמים רבות מתקיימים אינטרסים חופפים בין אזרחים, שמביאים להתאגדות במסגרות פוליטיות. 2. "סוחרים" הם לא בני-אדם? הסוחרים שאני מכיר לא פועלים ממניעים טהורים של רווח, אלא ממניעים ערכיים (הדוגמא הטריוויאלית ביותר: סוחרים שלא מוכנים לפתוח את חנויותיהם בשבת). ויש להם בהחלט עניין - כזה או אחר -בטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את היד הנעלמה כך: אם כל אחד מאיתנו יפעל על פי רצונו בשוק חופשי (בלי להפעיל כח על אחר - כח במובן כפייה אמיתית, אתה יכול להגדיר סף מתמטי) - הרי שנגיע למצב טוב. זאת מכיוון שעל מנת להצליח אני צריך אותך ולכן אני אנסה לרצות אותך בכל מקום שזה כדאי לי. ברגע שאתה מאפשר לאדם לכפות את דעתו עליך, על ידי שיחוד שלושה פקידים, התארגנות עם עוד כמה שודדים ו/או התארגנות חמולתית - הרי שאין לו שום צורך לרצות אותך כי אני יכול לקבל את מה שאני רוצה שמסווה של רצון הרוב. אני למשל יכול להרוויח כסף בלי לעבוד במשרה נוחה של מפקח במשרד החינוך, כל שעלי לעשות הוא ללקק לשר או לכמה פקידים אחרים שלא עושים כלום. הדרישה שלי היא שהמדינה תאפשר את החופש הזה ותמנע את הכפייה. אם תעשה זאת היד הנעלמה תעבוד בכל תחום. גם בחופש הדיבור - מה שאנשים ירצו לשמוע יושמע ומה שלא לא יושמע. לעומת זאת, אם לא תמנע כפייה הרי שהכל יכול לקרות אבל לא משהו טוב - כי לאנשים יש אינטרס מאוד חזק לכפות. אם אני אפעל בענייני בלי לפגוע בך הרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את הסימטריה בטענות: אם פוליטיקאי או עובד-מדינה יעשה שימוש לא הוגן במסווה של רצון-הרוב, הציבור יבחר במישהו אחר, בדיוק כמו שאם חנות תמכור מוצרים ביוקר, הציבור יקנה בחנות השנייה. התחרות, בשני המקרים וללא תכנון מלמעלה, מכוונת את הפעולות ומבטיחה את האינטרסים של הציבור. אם המעסיק ישלם מעט מדי לעובדים, עובדים לא יסכימו לעבוד אצלו. מספר עובדים עשויים אף לפעול בשיתוף-פעולה, והוא יאלץ להעלות את המשכורת. כך השוק החופשי מבטיח רווחה מינימלית גם לשכבות החלשות. באותו אופן, אם השלטון ינסה לשלול את זכויותיהם של פרטים, הם לא יבחרו באותה מפלגה, ואף עשויים להתאגד למפלגה מתחרה. העניין הוא, שאם הטענה שאורי העלה ("כשאדם פועל לקידום התועלת האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית") היא טענה נכונה, היא לא אמורה לפעול רק כשמגיעים לסחר חליפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה היא כינוי למנגנון השוק בו כל אדם מקבל את הזכות להצביע בכל נושא על ידי שהוא שם את כספו היכן שחשוב לו. אני מצביע בעד או נגד בחינות בגרות על ידי שאני משלם עבורם. אני מצביע בעד ערוץ רדיו על ידי שאני משלם עבורו. מי שנמנע לא קונה ומי שמתנגד קונה משהו אחר. בעזרת מנגנון הצבעה זה הדברים מסתדרים. בשיטת הרוב קובע הציבור אינו מצביע על כל נושא ונושא אלא בחבילה אחת (או 100 חבילות). כלומר השאיפה אל האופטימום מוגבלת ביותר על ידי כל מיני גורמים בעלי אינטרסים שהתקדמות היא מאוד איטית אם בכלל. ואנסה להסביר את טענתי. מ 4000 שנות הסטוריה אנו יודעים שבכל מקרה בו השוק היה חופשי ואנשים יכלו להצביע בעזרת כספם, לא נמצא סטייה ביותר מאחוזים בודדים מהדרך שאנו חושבים היא אופטימלית. לעומת זאת אנו יכולים לאמר די בוודאות שברוב המקרים בהם מנגנון השוק נשבר על ידי רגולטור, היתה סטייה גדולה מאוד מן היעילות שכללה שחיתות והתעמרות איש ברעהו. אפשר למנות מאות מקרים כאלו בישראל של היום. למשל: 1) אלפי פקידים שמקבלים משכורת אך אינם עושים שום עבודה יעילה. 2) פרוייקטים שנדחפים קדימה במליוני שקלים במשך שנים ובסוף נסגרים או מתגלים כחסרי הגיון כלכלי. 3) פרוטקציוניזים, העדפת מקורבים, השקעה בשוחד ובשחיתות. הטענה שהציבור יכול להחליף את הפקיד המושחת היא סיסמה ריקה מתוכן. הציבור יכול לבחור בין שחיתות של הליכוש לשחיתות של מפלגת העבודה ובדרך צריך לקחת בחשבון את יחסי דתיים וחילוניים ומלחמה ושלום. זו אינה בחירה והמושחתים אינם נענשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה קטנה (שהרי כניסה לעובי הקורה בדיון זה לא תוציא אותי בפחות מכמה אלפי מילים) לגבי נקודה שתיים: עושה רושם שבכל הנוגע ל"פרוייקטים שנדחפים קדימה במליוני שקלים" אך "מתגלים כחסרי הגיון כלכלי" השוק החופשי לא עולה בהרבה על תכנון מרכזי - אלא אם כן אנו נוקטים בהגיון המעגלי של כינוי כל תוצאה של מדיניות "שוק חופשי" כ"הגיונית מבחינה כלכלית" לפי הגדרה. פעמים לא מעטות חוו כלכלות קפיטליסטיות למהדרין משברי מטבע קשים, משברי רווחיות, נפילות בורסה אשר מחקו טריליונים, ועוד ועוד. הרי רק לפני שנים לא מעטות איבד "קטר הייצוא" של ישראל אחוז ניכר משוויו, וישראל כלל איננה מיוחדת בהיבט זה. ואם כבר, אז גם לגבי הנקודה הראשונה. בעוד שאינני מתכוון להגן על אנשים המקבלים כסף על מנת להתבטל, מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על משכורתם של מהנדסי תוכנה אשר הרוויחו מעל עשרים אלף שקל לחודש עד לפני שלוש שנים, כשנודע להם ולכולנו לפתע כי החברה שהעסיקה אותם היתה בעצם "חסרת כל הגיון כלכלי"? האם עבודתם נחשבת כ"מועילה", אף כי ברור כיום שלא נשאר לה שריד וזכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט שאלה יפה. אנשים טועים. אנשים משקיעים כסף בחברות בתקווה להרוויח כסף ולמרבה הצער הם מפסידים את כספם. זהו חלק מהשוק החופשי. כל שנה נפתחים ונסגרים בישראל עשרות אלפי חברות. אנשים לומדים מקצועות שהם חושבים שישמשו אותם אבל בסוף הם מגלים שזה לא מתאים להם ולא מעניין אותם. וכך הלאה והלאה. פעילות חופשית זאת, כולל כל טעויותיה היא זאת שמקדמת אותנו קדימה. אלפי ניסיונות לייצר תרופה לסרטן מובילים בסופו של דבר לתרופה. אלפי נסיונות לייצר אוכל טעים מביאים אותנו למה שהציבור רוצה לאכול. לעומת זאת, אותן פעילויות של העסקת מאות מפקחים שאינם עושים כלום, וכל מיני פעילויות שונות ומשונות שאין בהן הגיון כלכלי נעשים ביודעין למרות שברור שאין בהם הגיון כלכלי, מתוך רשלנות פושעת של חוסר אכפתיות על כספי ציבור או סתם מתוך טעויות הנובעות משבירת מנגנון השוק. לסיכום, הטעויות של השוק החופשי הינם חלק מהמנגנון של השוק. הטעויות של התכנון נועדו כביכול למנוע טעויות אלו אך גורמים לטעויות הרבה יותר גדולות, חלק נכבד מהם ביודעין. לכן, טעויות של השוק החופשי מתוקנות תוך פרק זמן יחסית קצר. לעומת זאת, טעויות של המנגנון הרגולטורי מתוקנות אם בכלל לאחר זמן רב מדי. על כן הנסיון ההסטורי מראה שטעויות ארוכות טווח שורדות כמעט רק בחברות רגולטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, באשר לזדוניות המכוונת בפעילות ציבורית כלשהיא: אם אני לא טוען, אפילו מילטון פרידמן לא הרחיק עד כדי כך. טענות המבקרים את המערכות הממשלתיות הן כי בירוקרטיה נוטה להנציח את עצמה ולתגמל "חוסר יעילות", לא שכל פעילות שכזו נעשית מלכתחילה מתוך ידיעה שהיא חסרת תועלת לחלוטין ואיננה אלא צורה של גזל כספי האזרחים לטובת הבירוקרטיה. בוודאי שאין טעם לדבר על "טעויות הנובעות משבירת מנגנון השוק" בהקשר של הדיון הזה, מאחר ואנו בוחנים אלמנטים של הבזבוז ו"חוסר היעילות" הנובעים מכלכלת שוק מול אלו הנובעים מפעילות ממשלתית-ציבורית. הרי כל פעילות שכזו על פי הגדרתך היא ממילא "טעות הנובעת משבירת מנגנון השוק". אני בהחלט מבין שיש בהתנהלות קפיטליסטית את היכולת לקדם טכנולוגיות חדשות, אולם יהא זה לא מציאותי לשלול את היכולת הזו לחלוטין גם משרותים ציבוריים. במשך שנים רבות נהנו אזרחי המדינה שלנו משרותים ברמה לא נמוכה כלל אשר התהוו כתוצרת של פעילות ממשלתית-ציבורית, ואין מי שיכול לבטל את הטובה המרובה שצמחה מהם למליוני אנשים לאורך השנים. לגבי פרק הזמן של "תיקון הטעות", אני חושב שאתה בוחן את הדברים באופן פשוט למדי. הרי עבור אדם שהפסיד את כספו בבורסה ה"טעות" לא תתוקן גם בעוד שנים רבות, ובוודאי שעבור מי שנאלץ לעבוד בסקטור השרותים הפורח בארה"ב עבור משכורת אשר מייצרת רווחים גדולים למעסיק שלו וחיי עליבות וחוסר תקווה עבורו ה"טעות" לא באה על תיקונה במהרה, אם בכלל. אני מניח שאתה מדבר על "תיקון הטעות" במונחים של נתונים מצרפיים, קרי עבור "המשק הלאומי". אולם נתונים מצרפיים לא תמיד עוזרים לכולם. הצמיחה הגבוהה שנהנתה ממנה ישראל באמצע שנות התשעים, למשל, היטיבה מעט מאוד עם חלקים מסוימים באוכלוסיה. מבחינתם, דווקא שרותים ממלכתיים הינם "יעילים" בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שכל התנהלות הממשלה היא זדון. טענתי שגם בעת קבלת החלטות על ידי הפקידים, בזמן אמת, יכול אדם בלתי משוחד לראות ישר שזאת טעות. אם זה נעשה מתוך זדון, רשלנות או סתם טפשות לא משנה. 2) סך הכל הטעויות של השלטון הן הרבה יותר גדולות מאלו של כל היחידים גם יחד. קריסת הבורסה בבועה האחרונה היתה לה אפקט די קטן על הכלכלות. כדוגמא, פשעי אוסלו הזיקו לכלכלת ישראל יותר מאשר קריסת הבועה. 3) איני שולל שניתן לשלוח ספוטניק לחלל בכלכלה סוציאליסטית. אני רק טוען שהרווחה הכוללת תהיה הרבה יותר קטנה. ארה"ב בזבזה הרבה יותר מבריה"מ על מסעי חלל מוזרים והדבר הורגש הרבה פחות כי היה הון רב יותר בגלל החופש היחסי. 4) אתקן על כן קצת את דברי ואומר שבנוסף לטעויות ופשעים שנעשים בזמן אמת של ידיעת האוולת שבהם, הניהול המרכזי הוא פשוט פחות יעיל. הרי כדי לברר את שיטת החינוך הטובה ביותר צריך לעשות נסיונות. הנסיונות של השוק החופשי גורמות להרבה צרות וכאב לב אך מקדמות אותנו ליעדינו יחסית מהר. הנסיונות של המערכת המרכזית גורמות להרבה מאוד צרות וכאב לב אך מקדמות אותנו מעט מאוד אם בכלל לכיוון הנכון. 5) הפסקה האחרונה שלך עוסקת בבעיה אחרת והיא בעיית החלוקה. כלומר, למה שלעניים יהיה פחות מאשר לעשירים? למה שלטיפשים יהיה פחות מאשר לחכמים? אם אתה מסכים שהמדינה אינה יעילה או לחילופין מעדיף לדחות את אי ההסכמה בעניין, אפשר לעבור לשאלה - "האם ניהול המשק על ידי המדינה מבטיח לעניים חיים יותר טובים?" אני פשוט לא רוצה להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאינטרסים החופפים בין אזרחים הם הגבלת חירותם של אזרחים אחרים מנגנון היד הנעלמה פועל בצורה אחרת, כפי שכתבתי במקום אחר. לגבי פעולת הסוחרים -- הפעולה אינה מכוונת לקידום טובת הכלל אלא לקידום האינטרסים האנוכיים שלהם. גם כאשר הם אינם פותחים את החנות בשבת, הסיבה לכך אינה טובת הכלל אלא סיבות אנוכיות כמו חשש מלחץ חברתי או חשש מאיום גלוי או סמוי על עסקם (למשל, אי-פתיחת חנות ברחוב רבי עקיבא בבני ברק בשבת היא פעולה אנוכית ולא פעולה לטובת הכלל), רצון לבלות עם משפחתם בשבת, רצון להגביל את מספר שעות העבודה שלהם, וכדומה. לכאורה, הנתון הבלתי מפוקטר הזה מחבל בנוסחה שלי, כיוון שהוא מכניס אלמנטים מסוג לא ערכי (כלומר, לא כספי) לתוך המשוואה, אך בפועל התרומה הלא ערכית כאן מוגבלת ביותר. הסוחר שאינו פותח את חנותו בשבת מרוויח בדרך כלל דברים אחרים בעלי משמעות לא פחותה גם בתחום הערכי (כספי). לדוגמה, המנוחה בשבת מאפשרת לו להיות מרוכז יותר ביום ראשון, מאפשרת לו להגות רעיון שיווקי מבריק אגב משחק עם ילדיו, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך היא הערכה בלבד, ויצא לי לשמוע דומות לה מפי מחזירים-בתשובה בסגנון ''ערכים''. אני די מופתע לקרוא אותה תחת השם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא אותה שוב... סוחר השובת בשבת אינו עושה זאת לקידום ערכים כלשהם אלא מסיבות אנוכיות. ההשקה כאן בין רעיונות של מחזירים בתשובה לזה אקראית לחלוטין. למעשה, לרוב הסוחרים עדיף לא לשבות כלל או, אם חייבים, באמצע השבוע ולא בימי סוף השבוע החזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הייתי צריך לקרוא אותה ביתר עיון. למעשה, אתה (כמעט) מבטל את כל השיקולים הערכיים לטובת שיקולי-רווח. לא ברור לי כיצד שומרים על חוקה-מבטיחת-זכויות כשאין שיקולים ערכיים (כי השליטים והשופטים ישוחדו כל זמן), ובכל מקרה, הפער בינינו גדול מדי. אני רואה בשיקולים כלכליים רק אחד מסוגי השיקולים שמנחים את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקוליים הערכיים הינם אורתוגונליים לשיקולים הכלכליים. איני טוען חלילה שאין מוסר או שאין צורך במוסר אלא שבין אם יש מוסר או אין מוסר המנגנון של השוק (בתנאי שנמנע הפעלת כח) ידאג לקידום רווחת הכלל בדרך קרובה לאופטימלית. הסוחר והיצרן אינם צריכים לחשוב על טובת הכלל, כי, אם אינם יכולים להפעיל כח, טובתם תגיע רק אם ינסו לרצות את הכלל. אם גם ינסו לרצות את הכלל - מה טוב, כל עוד אינם מפעילים כח בבואם לעשות את טובת הכלל. לדעתי לפחות, מובן שלמען דברים אחרים - חברה בריאה בלי אלימות וגזל, דאגה לעניים ואכפתיות - יש צורך בערכים. איני מבין מדוע אתה חושב שזה סותר את השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעניין, כי הטענה הזאת ("היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית") היא אחת הטענות של מצדדי החופש של הציבור לקבוע את אורח חייו באמצעים דמוקרטיים (בדיון הזה, מצדדי "רצון הרוב")." נדמה לי שאף אחד לא באמת ענה על הטענה שלך והייתי רוצה לנסות להסביר למה האנלוגיה שאתה עושה איננה נכונה. הבעיה המרכזית באנלוגיה היא שבעוד שלתהליך התחרות הדמוקרטי יש נקודת סיום ברורה, לתהליך התחרות בשוק חופשי אין. בשוק חופשי אין מנצחים1 כי אין נקודת סיום. העובדה שמוצר מסויים הוא המוצר הנמכר ביותר מסוגו כרגע איננה גוזרת שהוא ישאר הנמכר ביותר גם מחר ובוודאי שאיננה אומרת שמוצרים אחרים אינם יכולים להמכר בו זמנית. אפילו במקרה בו נוצר מונופול, הוא זמני, אלא אם נקבע מעמדו בחוק (ואז לא מדובר בשוק חופשי כמובן). בניגוד מוחלט לכך, הליך דמוקרטי (כמו למשל קמפיין למען חוק האוסר פתיחת חנויות בשבת) סופו בחקיקה או באי חקיקה. לאחר אלו ניתן לקיים (אולי) קמפיין נוסף לביטול החוק אבל כל עוד החוק קיים, אסור לפתוח חנויות בשבת. מהכרעת הרוב ב"שוק הדמוקרטי" *נגזר* שיהיו כאלו אשר צרכיהם לא יסופקו: אלו הרוצים לקנות בשבת *לא* יכולים, בשום אופן, לבוא על סיפוקם אם ישנו חוק האוסר פתיחת חנויות בשבת. בשוק החופשי אין "הכרעה"2 של רוב. הרוב עשוי להעדיף דרך זו או אחרת וזו תהיה אולי נפוצה יותר, קלה וזולה, אבל הצורך של קבוצה, ותהיה זאת הקטנה ביותר, פותח אפשרות לסיפוק צרכיה. גם כאן יש שימוש במילה לא מתאימה "הכרעה"2 1 טעות נפוצה היא להתייחס למילה "תחרות" כאילו מדובר בתחרות ריצה בה תמיד יש מנצחים ומפסידים. בשוק חופשי התחרות היא נצחית. ובעוד שבהחלט יתכנו "מפסידים" (חברות פושטות רגל) גם ייתכנו מצטרפים חדשים - אין חובה להשתתף ב"מירוץ" מתחילתו. 2 הדוגמאות המקובלות להכרעה כמו פורמט VHS או פקסימיליה הן, במפורש, היוצאות דופן. הרוב המוחלט של המוצרים איננו מבוסס "סטנדרט" כל כך ברור ואפילו בענפים שהם מאוד מוטים לסטנדרטים בגלל אפקט הרשת (כמו מחשבים) ישנם סטנדרטים אלטרנטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עיקר העניין. כל עוד אין כפייה אדם צריך לרצות אנשים על מנת להשיג את טובתו. על כן הוא כל הזמן ינסה לקדם את מוצריו. לעומת זאת, במישור הפוליטי על מנת לקדם את האינטרסים שלך עליך לשכנע את הגוף המחליט. לצורך כך אתה צריך לתת להם תרומות, לשחד אותם, להבטיח להם ג'ובים אחרי שיפרשו, לחפש רעיון פופולרי (גם אם הרה אסון) למכור להמונים, וכו'. אגב, איני יודע על מישהו שטוען שאם כל אחד יהיה אנוכי בתחום הפוליטי יקודם תועלת הכלל. כמדומני שהטענה היא שהפוליטיקאים (האנוכיים) צריכים למנוע מהאזרחים האנוכיים לפעול באנוכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתייחס להשוואה בין משק חופשי לבין משק מפוקח. זאת לא הנקודה אליה התייחסתי. הרעיון של יהונתן, אם הבנתי אותו נכון, היה שיש אנלוגיה בין ה"שוק הדמוקרטי" בו מתמודדות המפלגות השונות על הגשמת רעיונותיהם לבין השוק החופשי בו מתמודדות חברות שונות על מכירת מוצריהן וש"היד הנעלמה" פועלת באותו שוק באופן דומה. (ועכשיו אני רואה שיש עוד כמה דרכים לתקוף את הטענה הזאת. אבל לא משנה) באשר למשפט האחרון שלך. דומני שאנשים המחזיקים בדעות כמו של יהונתן בעיקר טוענים ש*יתכן* פוליטיקאי ש*איננו* אנוכי ושאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם. זה כמובן בסתירה מוחלטת לרעיון "היד הנעלמה בפוליטיקה" של יהונתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה צריכה להיות כך: במשך 30 יום מתבקשים כל אזרחי ישראל להגיש את בקשותיהם לקניית טלוויזיות לארבע השנים הקרובות. עם סגירת המכרז, יבחרו שלושת הטלוויזיות שיש להם הכי הרבה קונים ורק הם יורשו למכור טלוויזיות בארבע השנים הקרובות. הבעיות: א) ייתכן וישנם אנשים שרוצים טלוויזיה יותר ספציפית ויחודית. ב) ייתכן שבמהלך ה 4 שנים יתברר שיש טלוויזיה יותר טובה והציבור יפספס אותו ג) ייתכן והידע על מה הכי טוב תלוי בשימוש ע"י הצרכנים ד) יש הטייה להשקעה בפרסום לעומת שירות ואיכות לטווח ארוך. אחרי שזכית במכרז, אינך צריך לעשות הרבה וכדי לזכות במכרז אתה רק צריך להבטיח דגם חדש שפותר את כל הבעיות. למשל "טמבלוויזית השלום" או "טמבלוויזית המזרח התיכון החדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן טוען שיתכן פוליטיקאי שאינו אנוכי. תפיסת האדם שלי שונה מהתפיסות שהוצגו כאן. אבל מעולם לא טענתי שאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן טוען שיתכן פוליטיקאי שאינו אנוכי." אוקי. ברור שעל זה לא נסכים. "אבל מעולם לא טענתי שאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם." האם זה אומר שלאי האנוכיות הפוטנציאלית של הפוליטיקאי אין תפקיד כאן? לא נחוצה איזה "כוונה טובה" כדי להשביע את "רצון הכלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, הרעיון של השיטה הדמוקרטית מניח שפוליטיקאי שפועל עבור האינטרסים של בוחריו, פועל גם עבור האינטרסים של עצמו, שכן הוא ייבחר מחדש. במילים אחרות, דווקא האנוכיות של הפוליטיקאי מבטיחה פעולה ''טובה'' שלו (ברור שזה לא תמיד עובד, אבל זה הרעיון הכללי). לאי-האנוכיות האפשרי יש מבחינתי תפקיד בניסיון לבנות מודל שיהיה נאמן למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יוצר אנלוגיה בין השוק-החופשי הכלכלי לשוק-החופשי הדמוקרטי. נכון יותר לומר שאני רואה בשוק הכלכלי מקרה פרטי של השוק הפוליטי. דהיינו, הפעילות של האדם היא תכליתנית ומכוונת להשגת מטרות. המבנה החברתי קובע את הדרכים המתאימות להשגת המטרות (השדה הפוליטי, האקדמי, המשפטי, הכלכלי וכולי), והשדה הפוליטי הוא הזירה שבה נקבע המבנה החברתי. אני חושב שגם בשוק-החופשי הכלכלי נגזר שיהיו צרכים רבים של פרטים וקבוצות שלא יסופקו. הצרכים של אלה שאין להם מספיק משאבים כלכליים, כמובן. עם זאת, אני נוטה להסכים אתך שהשוק הכלכלי, לפחות במבנה האידיאלי שלו (שלדעתי לא מחזיק זמן רב), הוא פלורליסטי יותר מטבעו מהשוק הפוליטי ומגיב מהר יותר לשינויים. העניין, לדעתי, הוא שהשוק הכלכלי מתאים לסיפוק צרכים מסויימים ולא צרכים אחרים. השוק הכלכלי לא יכול לקבוע את אופי התנהלותה של המדינה בנושאים רבים (בטחון, יחסי-חוץ וכדומה), ואי-אפשר באמצעותו להביא לידי ביטוי יעיל ערכים שמנחים את החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק הכלכלי לא יכול לקבוע את אופי התנהלותה של המדינה בנושאים רבים (בטחון, יחסי-חוץ וכדומה)" את זה אף אחד לא טוען. בענייני ביטחון ויחסי חוץ המדינה פועלת כגוף אחד המייצג את כל האזרחים ומכאן ברור שניתן לנקוט רק בדרך פעולה אחת (בכל זמן נתון) לשם כך נחוצה הכרעה פוליטית. זו דרך הפעולה היחידה שאפשרית. "ואי-אפשר באמצעותו להביא לידי ביטוי יעיל ערכים שמנחים את החברה." אם המטרה שלך היא לאפשר לאזרחים לבטא את הערכים שלהם, הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות זה להפוך את אלו לעניין פוליטי. זו גישה אנטי פלורליסטית במובהק. אין שום הכרח להכריע1 במרבית הסוגיות הערכיות. לא רק שאין הכרח, ההכרעה היא דבר רע. גישת ה"שוק החופשי" לעולם הערכים היא הגישה הנכונה (למעשה זה היינו הך ולראיה - כל ההגבלות הנובעות מהרצון לכפות ערכים נוגעות במישרין לתחום הכלכלי). דומה שלדידך, הדרך היחידה להביע ערכים היא באמצעות כפייתם על אחרים. 1 במובן של "הכרעה דמוקרטית". ברור שכל אדם, לעצמו, יכול ואולי גם צריך, להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה של הממשל היא הכרעה ערכית. אתם (תומכי השוק החופשי בתוספת כמה קירקורי-תמיכה) מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של ''הימנעות'' של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה. אם אתה מאמין ב''זכות לרכוש'', אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה. אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע''מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך. מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוה קוה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי. התחרטתי אחרי ששלחתי את התגובה. לא ידעתי איך תיקח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרוב הצפרדעים, לי יש עור עבה, ומכל מקום כל מה שנאמר בחיוך לא פוגע בי. כך, אני מקוה, לוקחים גם את ההודעות שלי - אחרת אני יוצא טיפוס מגעיל למדי. מי יהיה זה שיקפוץ ויסביר שגם כך אני יוצא כזה? יופי, גדי ו., זה באמת מצחיק מאד. העיקר, שמחתי לראות שקראת את ההודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמות הדמיונית יקוב מצאה חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שיש לכל אדם זכות לחינוך אתה תתרום כסף לקרן שתאפשר לאנשים להתחנך. למה אתה צריך להכריח אותי לתרום לארגון זה? לגבי הזכות לרכוש, זהו יוצא מן הכלל. אתה רוצה לקרוא לזה הכרעה ערכית? שיהיה הכרעה ערכית. הכרעה ערכית לגור בחברה בה שולט המשפט ולא השוד. אני גאה בהכרעה ערכית זאת. הזכות לרכוש אינה נוגעת להעברת כסף מאחד לשני אלא מאי העברה. הזכות לחינוך נוגעת ךךקיחת כסף והעברתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכריח אותך לתרום לחינוך כי אני לא מוכן לממן פרזיטים. מהחינוך הכללי גם אתה מרויח (לתפיסתי) ואין סיבה שרק אני ופראיירים כמוני נישא בעול. מאותה סיבה אני מכריח את הכל לשרת בצבא (נניח) ולשלם עבור פינוי האשפה וסלילת כבישים: האלטרנטיבה בלתי מתקבלת על דעתי. (אני מבטיח שההודעה הבאה שלי תהיה בזכות אי התערבות בכל מקום שזה לא הכרחי. ישאלו אותי מי קובע מה הכרחי ומה לא, ואענה בהרכנת ראש: אני. אין ספק שאחרים חושבים אחרת ומגיעים למסקנות שונות. מאחר ואין דרך להכריע מי צודק, אנחנו נאלצים לקבל את עקרון שלטון הרוב, והמיעוט "מקטר בשקט" או מקרקר בקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר: השאלה היתה על ערכים ואני אענה רק על ערכים. יש ערך הנקרא לקיים חברה שלא שודדת. לעומת זאת יש ערך שאומר לדאוג שכל ילד ישתה כוס חלב כל יום או שכל ילד ילמד מוסיקה לפחות שנתיים. הדוגמאות שאתה הבאת: שאדם ישלם עבור הבטחון שלו, החינוך שלו ופינוי האשפה שלו שייכים לאותו ערך בו אני גאה, הערך של חברה מתוקנת בה לא שודדים. הערכים האחרים אינם כאלו ואם יהונתן מעוניין בהם שיחנך אליהם. ולו רק למען הערכים עצמם אם לא כדי לא להיות שודד. אני מקווה שבפעם הבאה לא תצטרך להרכין ראשך. אגב, המצב קצת יותר מסובך כי אני מוסיף עוד ערך: הקיום המינימלי של אחינו היהודים. גם למענו אני מוכן לכפות אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה ששכ"ג אמר. התרומה שלי לחינוך היא מקרית במובן זה שהיא תלויה בי וברצון-הטוב של עוד כמה אנשים, בשעה שאני מאמין שהזכות של אנשים לחינוך יוצרת חובה של החברה. בדיוק כמו שאתה מאמין שהזכות לרכוש או לחירות יוצרת חובה של החברה ליצור מנגנון שיאכוף את הזכויות האלה (למה? תתמודד עם הפרות של הזכויות לבד. אני לא רוצה לממן אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם [...] מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של "הימנעות" של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה." אני מעולם לא טענתי שאפשר להמנע *לחלוטין*. אני טוען שרצוי להמנע, במידת האפשר ושאפשר להמנע. אתה טוען שרצוי להכריע ולכן לא ברור לי אם אתה תוקף את היכולת להמנע או את הצורך להמנע. אולי כדאי שתבהיר את עמדתך. "אם אתה מאמין ב"זכות לרכוש", אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה." העובדה שהמדינה מכירה בזכות לרכוש איננה שוללת ממך את הזכות לא להכיר בה, ביחס לעצמך. אתה יכול לקחת את כל רכושך ולחלק אותו לעוברים והשבים עם החצ'קונים. אף אחד לא יתבע אותך לדין על זה (רק תגיד מתי, אני בא). הדבר היחידי שנמנע ממך הוא לכפות על אחרים, באמצעות לקיחת רכושם (באופן ממלכתי או אישי) כדי לחלוק עמך את ערכיך. "אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע"מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך." שוב. הדבר היחידי שמגביל אותך הוא היכולת שלך לכפות עלי את רצונך. אתה יכול לפעול למען חינוך לכל (מטרה נאצלת שגם אני שותף לה) באמצעים וולנטריים. לאור העובדה שאתה רחוק מלהיות היחידי שחושב כך, יהיו רבים שישתפו איתך פעולה. אני גם בטוח שתוכלו למצוא דרכים לעזור לאלו שידם אינה משגת. "מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית." שוב, השיטה "שלנו" איננה יכולה למנוע באופן מוחלט החלטות ערכיות על ידי המדינה (ואף אחד לא טען זאת) אבל היא מכירה בכך שהם רעות ומשתדלת להמנע מהן ככל האפשר. אתה, כזכור, חושב שלא רק שלא צריך להמנע אלא גם רצוי ואחלה בחלה לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד. אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיסים שלך הם פרופורציונליים לנכסים שלך שגם עליהם שומרים. אם תחלק את הנכסים לד''ר בר ביצוע ולי (אני אקח את הספרים) לא תצטרך לשלם מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מיסים אינם פרופורציונליים לנכסים, אלא להכנסות. ואני לא צריך את המשטרה שלכם - אני יודע לשמור על נכסיי בעצמי. לא מאמין? בוא תיקח. בקיצור, מספיק עם הגזל הזה. שודדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מגיע למפגש האיילים? (לא, לא, זה פשוט יהיה זמן נוח לבקר במעונך ולשחרר אותך מעולו של רכוש מיותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה לי ולקבוצת החנונים והגיקים האלה? נראה כשמועד המפגש יתקרב. חוץ מזה, אתה לא יודע שההוויה קובעת את התודעה? אם היו לי מספיק דברים להגן עליהם הייתי מחזיק בעמדותיו של ד"ר בר-ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." דומני שאתה אומר כך: השארת השטח פנוי מכפיה ממשלתית איננה מבטלת את הכפיה אלא נותנת בידי ה"חזקים כלכלית" כוח כדי לכפות על ה"חלשים כלכלית". אין מצב שבו אין כפיה ונותר לנו רק להחליט מי יכפה. במקרה כזה, לשיטתך, עדיף שהממשלה תכפה. עכשיו נשאלות כמה שאלות: 1. אני יכול להבין שמרעיונות כמו שלך עשויים לנבוע רעיונות כמו "שכר מינימום" או חוקים ל"מניעת אפליה". אבל לא ברור לי כיצד אלו עשויים להסביר דבר כמו מימון ציבורי של תיאטראות. ואם אלו עשויים להסביר גם את אלו, האם לא נכון יהיה להגיד שבעצם אפשר יהיה להצדיק כל מעורבות ממשלתית ותהיה זו האזוטרית ביותר? 2. איזה פרופורציה יש בין מידת הכפיה שיכולים, כביכול, ה"חזקים" להפעיל על ה"חלשים" ובין מידת הכפיה שמפעילה הממשלה על האזרחים? האם דין בעל מפעל העשוי להוריד את משכורות העובדים שלו מתחת לשכר המינימום1 כדין הממשלה שכופה על פלוני לסגור את חנותו בשבת? איזה סנקציות יכול להפעיל בעל המפעל המרושע, ואיזה סנקציות יכולה הממשלה להפעיל. האם לא נכון יהיה להגיד, אמפירית, ש"פוטנציאל הזוועה" של הכפיה הממשלתית גדול בהרבה מהפוטציאל של "כפיית החזקים כלכלית"? 3. האם ה"חלשים" (שהם הרוב, כזכור) נטולי כל יכולת לפעול ללא חסות המדינה? ואם כל כך קלוש כוחם (ללא המדינה) כיצד יוכלו לפעול לשינוי המדינה? האם לא יהיה נכון לטעון שאם הפוליטיקה היא דרך הפעולה היחידה להתגוננות בפני "כפיית החזקים" יוכלו החזקים פשוט להשתלט בצורה זו אחרת על הפוליטיקה? 4. האם ריכוז הכוח במקום אחד (הממשלה) עדיף על ביזורו (100 מיליונרים)? האם לא נכון יהיה להגיד שריכוז כל כוח הכפיה במקום אחד מקל על על ה"חזקים" להשתלט עליו? "אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך?" ראשית אם אתה לא מאמין בזכות לרכוש, איך זה שיש לך רכוש? ואם יש לך רכוש ואינך מאמין שהוא שלך בזכות, בוודאי לא תראה בלקיחתו על ידי המדינה כמיסים בעיה. שנית, הנסיון להציג את השיטה "שלי", כשלעצמה, כאילו היא כופה ערכים הוא מגוכח כאשר משווים אותו לשיטה "שלך". מדובר כאן בסט מצומצם מאוד של ערכים שהם בהחלט משותפים לכל בני האדם2. האם האיסור לרצוח מהווה "כפיה ערכית"? ברור שכן. האם יש פרופורציה בין משהו מובן מאליו כמו הזכות לחיים ובין דבר כל כך שנוי במחלוקת כמו "תיאטרון זה תרבות טובה"? 1 בהנחה המופרכת שרמת השכר נקבעת על ידי המעסיקים ולא על ידי כוחות השוק. 2 כפי שניתן לראות מהדוגמאות שהבאת עד כה, אינך מסוגל להדגים ערעור על הערכים האלו ללא שימוש בהם עצמם, מה שמראה עד כמה הם מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך מצוינות, וזה מה שאנחנו עושים באייל כבר כמה שנים: דנים בפתרונות אפשריים, או לפחות בדרכים לחשוב על פתרונות כאלה. כל זה, עד שמגיעים תומכי השוק-החופשי ואבירי החירות וטוענים שאסור לנו בכלל לחשוב על דרכים לפתור את הבעיות שהחיים בחברה המודרנית יוצרים. אסור לנו לנסות לשקול ולאזן בין אינטרסים שונים, כי למדינה יש תפקיד מוגדר של הגנה על החיים, החירות והרכוש, וכל סטייה מהתפקיד הזה היא פשע וכפייה. אנסה לענות לעניין, אבל זכור שאין לי תשובות מוחלטות. מבחינתי, אלו נושאים שפתוחים לדיון. מאחר שאין תשובה "נכונה", לגיטימי להחזיק בדעות שונות, ואני אף עשוי לשנות את דעתי בהתאם למצב העניינים. 1. בעיקרון, כן. באמצעות הרעיון הזה אפשר להצדיק כמעט כל דבר, אזוטרי ודורסני ככל שיהיה (ראה הקומוניזם). זאת הסיבה שצריך לאזן בין החובה של המדינה להתערב בחיים החברתיים (כך שלא רק בעלי-ההון והכוח יקבעו את אופיים) לבין חירויות של פרטים וקבוצות. כלים מקובלים לאיזון הם זכויות-הפרט, זכויות קבוצתיות, שלטון הרוב, הפרדת רשויות, עיגון חופש העיתונות בנורמות ובחוק, קיומה של אופוזיציה פעילה ועוד ועוד. כל אלה מהווים כלים דמוקרטיים – פורמליים או תרבותיים. הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה. בכל אופן, ההשקפה שהמדינה צריכה לדאוג לשכר-מינימום ולא לסבסוד תיאטראות נראית לי סבירה בהחלט. 2. לדעתי, עבודה מתחת לשכר מינימום היא כפייה חזקה יותר מסגירת חנותך בשבת. כוחות-השוק יכולים בהחלט ליצור מצב כזה (הרבה עובדים, מעט עבודה). 3. אמנם, אחת הטענות המקובלות היא שבעלי-ההון שולטים בפוליטיקה. לדעתי, יש בטענה הזאת הרבה מן האמת. אני מצר על כך, אבל זה נראה לי טבע העולם ואני לא הטיפוס שיילחם בטחנות-רוח. *אבל*, בגלל קיומו של שלטון-הרוב, בעלי-הכוח מנסים לספק גם את רצון-הרוב. כשהם לא עושים זאת, קמות תנועות-מחאה ומתרחשים מהפכים פוליטיים. בכל מקרה, זאת אכן נקודה חשובה. 4. למאה המיליונרים יש אינטרסים רבים משותפים. ומדינה דמוקרטית לא אמורה לרכז את הכוח במקום אחד (הפרדת רשויות וכול זה). בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך. אני מאמין, בעיקרון, שלאדם מגיע ליהנות מפירות עמלו (תוכל לראות בזה ורסיה של זכות לרכוש). זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית. הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסייג שאתה מביא "הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה" מאיין את המגבלות. אני מאוד שמח שאתה מסכים עמי שסבסוד תיאטראות איננו מוצדק. אני תוהה מה מבין כל הסייגים שהעלת הוא הסיבה להתנגדותך. 2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק. 3. הטענה המקורית שלך הייתה שההתערבות הממשלתית נחוצה כדי "לאזן" את השליטה שמפעילים, כביכול, בעלי ההון בשוק החופשי. מצד שני, אתה מכיר בכך שבעלי ההון שולטים גם בפוליטיקה. איך זה מאזן אחד את השני? אתה טוען ש"שלטון הרוב" כופה על בעלי ההון השולטים בפוליטיקה להתחשב ברצון הרוב אבל בוודאי שזה לא יכול לגרום להם לפעול בניגוד מוחלט לאינטרסים שלהם. מעבר לכך, בהתאם להסכמה שלנו בסעיף 1 וודאי תראה שנתונה בידם האפשרות לפעול למען האינטרס שלהם בתירוץ שזה "לטובת העם"1 הכוח הנתון בידי היושבים בשלטון גדול עשרות מונים מהכוח של "בעלי ההון" גם אם אלו היו מתאגדים. מתן האפשרות לשלטון לפעול בתחומים הכלכליים מהווה תמריץ חזק מאוד ל"בעלי ההון" להתאגד ולתפוס אותו. תמריץ שעולה בהרבה על חילוקי הדעות האינהרנטיים ביניהם בתנאים של חופש2. התוצאה, הם מתאגדים. אתה מעוניין לאזן את הכוח המוגזם הנתון, לשיטתך, בידי מיעוט מסויים אבל השיטה שלך מעניקה להם הרבה יותר כוח. 4. הפרדת רשויות איננה "ביזור הכוח". מספיק לשלוט בכנסת כדי להעביר את כל החוקים שרוצים - המשטרה תאכוף אותם ובתי המשפט יפרשנו. אם לבעלי ההון יש כל כך הרבה אינטרסים משותפים וקל להם כל כך להתגבר על חילוקי הדעות במצב של משק חופשי אזי שבוודאי יוכלו להתגבר על חילוקי הדעות כדי להשיג מטרה פשוטה כמו הורדת שכר המינימום באמצעות שיחוד/ליקוק לחברי הכנסת3. "בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך." התבלבלת קצת. אין כמעט מדינה (מתוקנת) שלא מיישמת את הזכות הזאת. האם יש מדינה בה מותר לגנוב? האם תגדיר מדינה שיכולה להחרים את כל רכושו של אדם כ"מדינה מתוקנת"? "זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית." אין שום דבר קיצוני בהגדרה שרכושו של אדם הוא שלו בזכות ושלקיחתו היא הפרת אותה זכות. אתה נדבק לאיזו פרשנות שטחית של דברי באשר לענייני המיסים והוצאות הממשלה. "הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח." את זה לא ביססת. דומני שהצלחתי להראות לך שערכי מקסימום בוודאי שלא מונעים את השירות הזה לבעלי הכוח. כדי לבסס את הטענה שלך אני חושב שעליך להדגים כיצד המנגנון הזה פועל ואולי גם לתת דוגמאות מנסיון העבר המראות לנו שחופש כלכלי סופו בריכוז הכוח בידי מעטים. הדוגמאות שאני מכיר, אגב, מראות את ההיפך המוחלט. 1 ומה אתה יודע, כל המונופולים בישראל, למשל, הם מעשה ידי הממשלה, התירוץ היה תמיד "טובת העם", באם זה חסימת יבוא שוקלד, ברזל ומלט לבניין או שידור טלוויזיה. 2 ואם ההתאגדות של "בעלי ההון" כל כך מטרידה אותך, ישנן דרכים אחרות כמו חוקים נגד מונופולים. 3 וממילא שכר המינימום נקבע ביחס כלשהו לשכר הממוצע שנקבע על פי כוחות השוק בהם כביכול יש לאותם בעלי הון אינטרסנטים שליטה כל כך מלאה כך שאתה נותן להם בעצם יותר כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, באופן כללי, אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות בשרשרת תגובות. הטענה הבסיסית שלי היא שאין "ואקום". לחברה האנושית בכל מקום יש מבנה. המבנה נוצר במידה רבה ע"י בעלי-הכוח. אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה. 1. אני לא מאיין את המגבלות. אני חושב שהיישום שלהן הוא תלוי-תרבות, וקשור לתרבות דמוקרטית. ללא תרבות דמוקרטית כזאת, לא תוכל לשמור על דמוקרטיה בלאו הכי. בנוגע לתיאטראות, אין לי עמדה כי אני לא מכיר את המצב. ציינתי רק שהעמדה שלך סבירה בעיניי. התהליך (שאני לא מאמין שאתה לא מכיר אותו) הוא כזה: הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות נוספים. המצב הכלכלי של האזרחים הולך ומורע בגלל תנאים אובייקטיבים או נטל מסים כבד. האזרחים בוחרים בנתניהו או ב"שינוי" ע"מ לקצץ בתקציב המדינה ולבטל סיבסודים וקצבאות. זהו תהליך דינמי. 2. מה הקשר למאסר? בדמוקרטיות הקיימות המדינה לא מכניסה סתם אנשים למאסר, למרות שהזכויות לא מוגדרות באופן שאתה רואה אותן אלא מוגדרות בתהליך דמוקרטי. וכוחות השוק "העיוורים" לא באים לידי ביטוי כשיש הצבר הון בידי מעטים. 3. זאת לא מתמטיקה. זאת בעיה אינהרטית בדמוקרטיה, כמו שקיימות בעיות אינהרטיות אחרות. אנחנו באמת רואים שכל הדמוקרטיות (כולל ארה"ב) משנות את שיטת השלטון מדי פעם תוך שמירה על עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אין שיטת שלטון מושלמת. 4. הפרדת רשויות היא חלק מביזור הכוח. ראה למשל תגובה 181316 דרך התגוננות אחרת היא תרבות דמוקרטית. בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להבהיר את עניין המאסר. אם למשל אתה רוצה לחנך לסובלנות ולדו קיום ולכן אתה מקים בית ספר, בשוק חופשי יוכלו המתחרים (נגיד) להוריד מחירים כדי לשבור את השוק. בשלטון מרכזי יוכלו לשלוח אותך לכלא (פתיחת עסק ללא רשיון או הרס המספוא בישראל - הסעיף לא משנה) או לאיים על הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס שלך בקנס מאסר או שניהם. דברים אלו קרו וקורים במדינת ישראל 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה." אני מעדיף שלא יהיה בידי אף אחד כוח. במובן של כפיה. לא ברור לי מדוע מכך נגזר שיש לתת ל"ציבור" כוח אבסולוטי. אם צבירת כוח היא דבר רע, גם כוחו של ה"ציבור" צריך להיות מוגבל. 1. מילים מעורפלות כמו "יישום תלוי תרבות" "תרבות דמוקרטית" יכולות לתרץ הרבה מאוד דברים. אני חושב שכבר דשנו מספיק בעניין היחס בין העדפות הבוחרים לבין מדיניות הממשלה בפועל. הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות אחרים בלי לשאול את ציבור הבוחרים והיא תבטל (אם תבטל, במהרה בימינו) בלי לשאול את ציבור הבוחרים. התיאור שלך הוא נאיבי ומתחסד. 2. מה שרציתי להראות לך, באמצעות שאלה שהיא כמעט רטורית, הוא שכוח הכפיה של המדינה הוא אבסולוטי בעוד שכוח הכפיה שכביכול מחזיקים בעלי ההון מצומצם בהרבה. הקשר למאסר הוא מאוד פשוט, זאת הסנקציה האולטימטיבית של המדינה. והיה ואסרב לשלם, למשל, ביטוח לאומי או מס הכנסה, והיה ואצליח לחמוק באיזו צורה1 מההפקעה המיידית (ללא משפט) של רכושי אושלך לכלא ללא הרבה היסוסים. באשר ל"הצבר ההון" הייתי מציע לך לבדוק את הנתונים. מרקס אמנם אמר את זה, והוא היה מאוד חכם ועם זקן ארוך אבל המציאות מראה שזו הזיה. אם היה שמץ של אמת בדבר הינו צריכים להיות מזמן עבדים חסרי כל בעוד שכל ההון מצטבר בידיהם של שניים שלושה אנשים. המציאות (אפילו בישראל) היא שיש *יותר* עשירים ורמת החיים של *כולם* גבוהה יותר, אתה יכול לראות את התהליך הזה גם במדינות בעלות כלכלה חופשית וגם בבחינה עולמית של השוואה בין מדינות העולם. כלכלה איננה משחק סכום אפס. 3. הדרך להתמודדות עם בעיות אינהרנטיות היא על ידי יצירת כלים שיפתרו את הבעיות האלו או ימנעו אותם. תסלח לי אם לא אקבל מילים כמו "תרבות דמוקרטית" כתיאור הולם למנגנונים שימנעו או יצמצמו את הבעיות האלו. 4. לא נכון. הפרדת רשויות מפרידה בין התפקודים השונים של מערכת הממשל אבל היא אינה מבזרת את הכוח משום שהכוח, בכל אחד מהתחומים, עדיין נשאר בלעדי למערכת אחת. אני חוזר על קריאתי מהתגובה הקודמת. אנא בסס את הטענה "ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.". אנא הסבר מדוע המתאם בין רמת החופש הכלכלי לדיכוי האזרחים הוא בדיוק הפוך למה שאמור להיות על פי המודל הזה. " בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?" אני חושש שפספסת פה משהו. למדינה, מתוקף היותה מגינת הזכויות, יש "רשות" לקחת חלק מרכוש האזרחים לצורך מימון ההגנה הזאת. העובדה שיש למדינה "רשות" איננה הופכת את ההפרה הזאת ללא קיימת. הזכות מופרת *גם כאשר תפקיד המדינה הוא מינימאלי*. זאת הסיבה שכל פעולה של המדינה דורשת *צידוק* ברור משום שכל פעולה של המדינה מבוססת בהכרח על הפרת זכויותיהם של האזרחים. זאת כדי לומר שגביית המיסים במקרה של המדינה המינמלית (צבא ומשטרה) וגביית המיסים במדינה המקסימלית (תאטרון וישיבות) שקולות במידת ההפרה. הן אינם שקולות במידת הצידוק. 1 כל הכסף במזומן בתוך בור באדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא מרגיש שביחס להשגות שלך יש לי מה לחדש מעבר למה שנאמר בפתילים הקודמים. בנוגע לטענה ''ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח'', תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים. אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך. אני לא מבין את האבחנה בין זכות לרשות. לא ברור לי איזו מן זכות זאת אם היא מלכתחילה מחייבת את הפרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוגע לטענה "ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח", תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים." איפה? "אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך." אם אתה לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלי, מדוע אתה קובע בכזאת פסקנות שמדינה הבנויה על פי המודל שלי תשרת רק את בעלי הכוח? על פי התיאוריה שלך, איפה שיש "ווקום" נכנסים בעלי הכוח ומדכאים את החלשים. מכאן שצריך להיות מתאם בין רמת מעורבות המדינה בחיי האזרחים ובין הדיכוי של החלשים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אחפש עכשיו בין אלפי הודעות. הזכרתי את הקנייה של תרופות מצילות-חיים, היכולת לשעבד עובדים בשכר ותנאים שמכתיב המעביד, היכולת להעניק השכלה ראויה לילדיך ועוד. 2. היגיון וקצת היסטוריה. אבל אני לא מעוניין לדון בהיסטוריה. הבנתי כבר שאם אביא דוגמאות היסטוריות להשתלטות בעלי ההון או לצורך במדינת רווחה, תומכי השוק-החופשי תמיד יגידו שהעולם אז לא היה מושלם (היה איזה חוק נידח שפגע בחופש המוחלט של השוק או משהו), ולכן הדוגמא בעצם מוכיחה את ההפך. מצטער, זה לא מעניין. 3. לא הבנתי. המדינה לא מייצגת את בעלי-הכוח אלא את ציבור האזרחים. אני מסכים שלבעלי הכוח יש השפעה רבה על דרכי ההתנהלות שלה, אבל לא השפעה מוחלטת. אני מסוגל לראות גוונים חוץ משחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק." אני חושב שיהונתן בתשובתו החמיץ את העניין כאן: היה עליו לומר1 "החופש לישון תחת הגשר": כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו. אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם) . ואז יש מקום לטעון שהוא נתון לכפיה ששקולה בעוצמתה לכפיה של המדינה היכולה להכניסו לכלא. נכון, אין כאן מישהו מרושע שכופה על הפרט, כוחות השוק עיוורים; זה בדיוק העניין. 1 אני? אני כאן קול די צף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא רלוונטי למדינת ישראל, משתי סיבות: א) יהודים לא יתנו לאחיהם למות מרעב ב) כשחברה מתקדמת הכל מתקדם גם השכר של העובד הפשוט (אם הוא בעל מינימום אחריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו." נשאלת השאלה האם תוכל להגדיר את האילוצים שמפעיל השוק על הפועלים בו ככוח כפיה במובן המקובל של המילה? אני לא חושב כך. בדיוק כפי שאינני מגדיר את חוקי הפיזיקה ככפיה. אחרי שעונים על השאלה הזאת אפשר לשאול האם המצב בו הממשלה מתערבת עדיף. האם הממשלה באמת יכולה לשנות את המצב באופן ש"יתקן" את העיוות הזה. הטענה שלי היא שלא רק שזה בלתי אפשרי אלא שסופם של מאמצים בכיוון הזה הוא כפיה *אמיתית* אשר תרע את מצבם של ה"המונים". הראיות האמפיריות תומכות בכך. "אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם)" אני מציע לך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק. אמנם אוהבים להאשים את הקפיטליזם הגלובלי בייצירת "עוולות" נוסח סדנאות הייזע אבל המציאות היא שאותן סדנאות מספקות תנאי עבודה ושכר טובים בהרמה מהנהוג באותן מדינות בהם הם קיימות. כאשר הברירה היא בין עבודה קשה בשדה כל היום תחת השמש הקופחת ובין עבודה קשה פחות, במקום מקורה עם שכר כפול אין פלא שתושבי וויאטנם למשל רואים בעבודה בשביל נייקי הצעה אטרקטיבית ביותר. הנסיון ההיסטורי מראה שסדנאות היזע התקיימו במרבית המדינות המתועשות דהיום ונעלמו יחד עם העליה הטבעית ברמת החיים. התהליך שקרה לפני מאה ומאתיים שנה בעולם המערבי קורה עכשיו במדינות אסיה, סדנאות היזע הן חלק בלתי נפרד ממנו. באותם מקומות בהם זה לא קורה, מדינות אפריקה למשל, זה לא קרה משום שהממשלה איננה מתירה לכך לקרות. התוצאה - אנשים גוועים ברעב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי את הקפיטליזם הגלובלי בעוולות; את הטענה שסדנאות היזע טובות למקומיים אני מכיר מזמן (מאיזה אתר דיונים ישראלי, שווה בנפשך) והשתכנעתי מזמן בנכונותן-כנראה. הבה ניזכר בהקשר הדיון. טיפסתי מעלה בפתיל (כי כבר מזמן שכחתי), והגעתי לטענה הזו של יהונתן: "לחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות; ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים. אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים; אני לא טוען שזה טוב. אני רק בא לתת הגנה מסוימת לטענה המצוטטת של יהונתן, מול טענת הנגד שלך שלבעל המפעל אין כח כפיה כלפי העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות;" כן, אבל המילה "כפיה" במובן המקובל איננה מתאימה. אני מדבר על כפיה במובן של יחסים בין אנשים ולא במובן של יחסים בין אנשים לכוחות הטבע או כוחות השוק (שבמובנים של שליטתנו בהם הם בדיוק אותו הדבר) "ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים." הדברים האלו אינם נותנים לאנשים "חופש מכפיה" במובן המקובל של המילה משום שמצבם הוא לא תוצר של כפיה (והטענה של יהונתן היא שהוא כן מוצר של כפיה). מה שהם בטוח עושים הוא להוסיף כפיה, במובן האמיתי של המילה. שים לב שיהונתן מצדיק את הכפיה הזאת ב"איזון" של כפיה אחרת. אבל אם בצד השני אין כפיה הרי אתה "מאזן" דבר שאיננו כפיה בכפיה על אנשים שהם חפים מפשע. אתה עדיין יכול לטעון שאלו הם דברים טובים וחיוביים (והם לא) אבל השימוש במילים "חופש" ו"כפיה" צריך להעשות במובנים הנכונים ולא להדביק דברים שאינם קשורים. "אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים" בפועל, אכן לא. באותם מובנים שמנסים לתקן (קרי-מצבן הכלכלי של השכבות החלשות דווקא יורע) ובעוד הרבה מובנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דורבנות ועוקצים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה בעיני ש"הבעייה העיקרית במאמר" איננה במאמר, אלא בהיסטוריית-קריאת-המאמרים-של-כותב-המאמר-כפי-שאתה-מפענח-אותה. הטענות שלך בהמשך ענייניות, ואין לי כל ויכוח איתן, רק שהן *לא* הטענות של יעקב. (כתבת "אף אחד אינו טוען שיש נוסחה מתמטית", ואני עוד לא הצלחתי להבין איך יעקב בדק ומצא התאמה עד כדי סטיות קטנות לאורך כל ההיסטוריה האנושית בין תצפיות לבין מודל מספרי שאיננו). אני מסכים, אינטואיטיבית, ש"הפעולה של כל סוחר לקידום עסקיו ורווחיו תורמת לשיפור איכות הסחורות המיוצרות במדינה". מכאן ועד להתנגדות הנחרצת לרגולציה שמעלים יעקב, ליאור וכנראה גם אתה יש קפיצה שאינה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע נאסר עלי לדבר על היד הנעלמה. אסביר למה התכוונתי. השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים או משהו דומה: 1) עודף או מחסור בלתי מוסבר 2) מחיר גבוה מדי בלי שמקבלי הכסף הם בעלי איזשהו יכולת או ידע או השקיעו איזשהו מאמץ מיוחד 3) איכות נמוכה מדי למרות שאפשר להגיע לאיכות יותר גבוהה אינטואיטיבית כולנו מבינים שזה לא קורה, עד כדי אחוזים בודדים. בסקירת ההסטוריה האנושית על פני 4000 שנה לא נוכל למצוא עדות לכך שדבר כזה קרה. הדוגמאות שהובאו באייל היו: א) לטווח קצר (כמה מפתחות שוודיים מאיכות נמוכה שיתקעו במחסן של אייס) ב) סטייה שולית (נורות חשמל השורדות 1000 שעות במקום 1500 שעות) ג) טעויות בהבנת רצונות הציבור (לא לשנות כל שנתיים כדי להגיע לאופטימום) מכיון שאתה מסכים לזה איני מבין מדוע תרצה פיקוח והתערבות ממשלתית שיש בה סכנות גדולות ל: חוסר יעילות ובזבוז שחיתות שנאה בין חלקי אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים:" זה פשוט לא נכון. למצוא סתירה לכך הוא פשוט לתאר מצב שבו, בתוך מרחב כל האפשרויות, הדינמיקה של השוק החופשי מגיעה למצב א', ויש מצב ב', אחר מהותית, שבו צרכי הצרכנים מסופקים במידה רבה יותר. אין לזה קשר ל"עודף או מחסור בלתי מוסבר", מה זה "בלתי מוסבר"? אתה שוב חוזר לסטיות של אחוזים בודדים על פני 4000 שנה? *אינטואיטיבית*? איך אפשר לראות אינטואיטיבית עד כדי אחוזים בודדים? ואם האינטואיציה שלנו מכשילה אותנו במערכות פשוטות כמו בפיסיקה, למה שלא תכשיל אותנו במערכת אנושית חברתית, על כל מורכבויותיה? הסכנות שתיארת קיימות (לדעתי הן קיימות גם ב"שוק חופשי", אבל מילא). אם לא ניתן להתגבר עליהן, עצוב, ואולי צריך לוותר על השגת המצב האופטימלי. אין לזה כל קשר לשאלה מהו אותו מצב אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא לנו עדות הסטורית או נוכחית אחת למקרה בו השוק החופשי הביא למצב א' שהוא פחות יעיל בלפחות 10% ממצב ב' שהיה אפשרי באותה תקופה? בא נצא קצת מהפורמליזים ונעבור לתכלס. אז אני חלש במתמטיקה ולא מנסח את המשפטים שלי בצורה חד משמעית. העקרון ברור ואם צריך אפשר לשאול ולברר. השאלה שלמעלה היא נושא הדיון. הובאו מספר נסיונות וכולם נדחו על הסף. זה לא חכמה להגיד אולי יש איזשהו אופטימום שאיש אינו יודע מה הוא ואיש אינו יודע להגיע אליו אבל אם נבחר איזה גאון רודף פרסום ושררה להיות המושיע שלנו נצליח להביא רווחה ושגשוג לכולם לאלף שנים. ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט. והמיטו אסון על ראשי התמימים שהלכו שולל אחרי רודף הפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בינינו הוא על מי הראייה. אתה טוען שהשוק החופשי יוביל לתוצאה אופטימלית או כמעט אופטימלית. לי לא ברור מדוע זה כך. אתה תובע ממני להוכיח שזה לא כך ע"י דוגמה אמפירית, אני מבקש ממך קודם כל להסביר מדוע שזה כן יהיה כך, במיוחד כשיש סיבות להאמין שזה לא כל כך ברור (מורכבות הגורמים, המורכבות של הדינמיקה כמו אצל סאארי). זה לא משנה אם זו חכמה או לא להגיד שיש אופטימום אחר. השאלה היא מדוע אתה כל כך בטוח שזה המצב? ואמפירית, עוד לא הסברת איך אתה מראה שבמהלך 4000 שנה זה כן היה כך עד כדי אחוזים בודדים. מהניסיון האמפירי אין אפשרות לראות מה היה קורה אילו היתה נבחרת אלטרנטיבה אחרת. "ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט" - אולי. אבל אז לפחות נדע שצריך להמשיך לחפש, ולא להניח שהשוק החופשי הוא הפתרון האולטימטיבי לכל צרותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים תיגר על היד הנעלמה דורשים לשלול את חרותם של אנשים על מנת למנוע אסונות בגלל לקונה ביד הנעלמה. יועילו בטובם לתת דוגמא אחת. אחת! דוגמא אחת שבה השוק לא עבד והיה צורך ברגולציה. נבור במחקרים מהיום ועד 4000 שנה אחורה ומצא דוגמא אחת. מובטחני, שאם פרות היו עפות באופן די סדיר לפני 2500 שנה, עדויות לכך היו מגיעות אלינו. באותה מידה, אם מחיר היין היה משתגע מדי פעםן ביון של תקופת החושך היה סיכוי טוב שמישהו יתאר זאת. תמהני כיצד אינך מסוגל למצוא דוגמא אחת על פני 4000 שנה. זה פשוט לא יאומן כשמדובר על חשש כה אימננטי הדורש התערבות של מליוני פקידים. לגבי ההסבר החיובי. כשאדם רוצה משהו הוא מוכן לשלם עבורו. בכך הוא מצביע בדיוק על מה הוא רוצה. הוא אומר ששווה לו ללכת לרופא שיניים יותר מלקנות דלק או להיפך. מידע זה עובר אל היצרנים ואנשים יודעים מה כדאי להם לעשות. זה דבר פשוט וברור. אתה מוזמן לחפש שיטה יותר אופטימלית אבל רק אל תשתמש בו אם הוא דורש כפייה. מליוני אנשים נרצחו או סתם מתו מרעב בגלל נסיונות ב 100 השנים האחרונות. אולי תעשה ניסויים בבעלי חיים לפני שאתה עובר לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנדע איפה לחפש דוגמאות: מתי ואיפה חלו תנאי שוק חופשי "טהורים" (מן הסוג שיוכל לשכנע אותך אם הניסוי נכשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש תנאי שוק טהורים. אני מבקש שתביא דוגמאות וננתח אותם ביחד. ביחד נוכל לדון עד כמה תנאי השוק טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר איתי, או עם איזו פנטזיה? איפה דרשתי לשלול את חירותם של אנשים, מי דיבר על אסונות, ומאיפה הבאת מיליוני פקידים, למען השם? כבר הסברתי שאינני יודע מה זה "השוק לא עבד". *אתה* טענת שאתה מסוגל להשוות את המצב אליו הגיע השוק החופשי למצב המיטבי ולהראות שהסטייה היא אחוזים בודדים, כך כבר 4000 שנה. הראייה, לדעתי, היא עליך. ההסבר החיובי הוא חמוד וקצר, ואם החיים היו כה פשוטים זה באמת היה נחמד. לחפש שיטה אופטימלית יותר משוק חופשי כשאסור שתהיה כפייה (כלומר, השוק צריך להיות חופשי) לא משאיר לי הרבה אלטרנטיבות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כפייה היא שלילת חירותם של אנשים. לאחר שתוכיח בצורה משכנעת על חיות שהרגולציה שלך עובדת, נוכל לדון על ניסוי מוגבל בבני אדם (אולי על תושבי מצפה רמון) אם גם שם הניסוי יצליח נוכל לדבר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה ממש מייאש. מהי "הרגולציה שלי"? איפה הצעתי רגולציה, ומאיזה סוג? כל הפתיל נושא הכותרת הזו התחיל מניסיון שלי לבקר את הראייה הנאיבית לפיה כוחות השוק מובילים תמיד למקום הטוב ביותר. אתה דוחה את הביקורת, בסדר, אבל תפסיק להאשים אותי בניסיונות כפייה ולדרוש ממני ניסויים בחיות - כבר אמרתי לך: בשביל לבקר את התיזה הפשטנית שלך לא מוכרחים לנסח אלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, סליחה. אם אני מבין את עמדתך אתה אומר שייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי ואפשר על ידי השלטון להגיע לתוצאות יותר טובות אבל אינך יודע. אני מניח שכל מה שהיה לי להגיד בנידון אמרתי. מבחינתי אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים. מבחינתי זה כמו שאדם יגיד יש רפואה רגילה ויש וודו אין לי מושג מה עובד ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי: ייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי בכל מצב, אולי אפשר ע"י (משהו) להגיע לתוצאות יותר טובות, ובמיוחד אינני יודע מנין הביטחון שלך שהוא כן אופטימלי בכל מצב, ואפילו מה משמעותה של אופטימליות זו: מה המדד, מנין לוקחים מספרים אותם אפשר לבדוק עד-כדי אחוזים בודדים וכו'. (למשל על תגובה 218471 לא השבת, וזה נושא שבאמת לא ברור לי). "אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים" - נו, אם מניחים מראש שזה כזה אסון, באמת שאין הרבה על מה לדון. אם השוק החופשי הוא הפתרון היחיד הלגיטימי מבחינה מוסרית, למה אתה בכלל מבזבז זמן בניסיון להראות שהוא גם אופטימלי מבחינה תועלתית? אם כבר אנלוגיות לרפואה, אני הייתי מנסח זאת אחרת קצת: התפיסה שלך1 היא שרפואה טבעית היא היחידה הלגיטימית, היא עבדה נהדר עד כדי סטיות קלות כבר 4000 שנה, כל התערבות כירורגית פולשנית היא גזל ועושק, לתת לאנשים לייצר כימיקלים ולקרוא להם "תרופות" זה פתח לשחיתויות, ואם רק נשתה מרק עוף וננשום אוויר צח היד הנעלמה תעשה את שלה ונחלים מכל חולי. 1 לא באמת, כמובן, בדיוק כמו שאני לא מאמין בוודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי תגובה 218471. חשבתי שעניתי הרבה פעמים. כוונתי היא שבמבט לאחור איננו יכולים להגיד שאילו היו לוקחים דרך אחרת היינו יכולים להשיג הרבה יותר. כלומר אם במאה ה 16 שוק הסוכר היה שוק חופשי לא נוכל להסתכל לאחור ולהגיד אם רק היו יצרני הסוכר במרכז אמריקה היה מידע כלכלי על מחירים וביקושים שלא היה להם בגלל השוק החופשי, הם יכלו לייצר יותר, להרוויח יותר, וגם להוזיל את המחירים לקונים. אם לעבור לטענות קצת יותר קונקרטיות: אם רק היה איזה פקח שהיה אומר לאנשים שמקלדת זאת היא פחות טובה והשניה יותר טובה היו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים. זאת טענתי. לא הובנתי עד עתה, אבקש מהקהל להבין אותי עתה. 2) אתה מנסה להיות ניטרלי אבל אל מול המידע הקיים בידינו זה לא נכון. יש עובדות חד משמעיות הגם שיש עוד הרבה מחקר לעשות ואני אשמח לשמוע על מידע נוסף. אם תביא הוכחות שיש פתרון אופטימלי יותר אשמח לדון בו. הטענה של סאארי, למשל, שבגלל שאיזו נוסחה מתמטית לא עובדת לו אז אין מושג אם היד הנעלמה עובדת או לא זה שטויות. ליד הנעלמה יש הוכחות אמפיריות לרוב ויש הסבר הגיוני מוצק וברור. אל מול זה אין כלום רק הרבה חששות וטענות לאי ידיעה. על כן אני חוזר שוב - הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו כדי שאורי, ליאור, ד"ר בר ביצוע ואני הדל נוכל להתעמת איתו ולבדוק אם סוף סוף נמצאה הדוגמא הנגדית. הרפואה הטבעית לא עבדה במשך 4000 שנה. אנחנו יודעים היטב שאיש מאיתנו לא היה חי היום (באופן סטטיסטי) אלולא הרפואה המודרנית. לעומת זאת, אנו יודעים בבירור שרגולציה הביאה תמיד (אני מזניח שברירי אחוזים) לפרוטקציה, העדפות על רקע שבטי, לאומי, דתי וגזעי ואפילו שוחד ושחיתות. איני מבין איך אתה יכול להתעלם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו..." אתה מציע, במקומות שונים בדיון, כל מיני דוגמאות פוטנציאליות, וטוען שבפועל אין כאלו בהיסטוריה. אבל זו לא חוכמה: הדוגמאות שלך הן מתחומים כמו ייצור ברגים ומחיר השוקולד; כאן נדמה לי שאיש אינו מתווכח איתך ששוק חופשי הוא נפלא. הויכוחים הם על חינוך, בריאות, ורווחת-מינימום לעניים. אם שם אתה מזמין אנשים להראות מצב בהיסטוריה שבו סביר כי רגולציה היתה מביאה לשיפור, אז יש לי: במאות הקודמות שבהן רק מיעוט מהילדים זכה להשכלה, סביר כי מדיניות ממשלתית שהיתה כופה חינוך לכל, במימון על-ידי מיסים מהעשירים, היתה מביאה לשיפור. לא, אני לא חושב שהדוגמה הזו אמורה להפיל אותך מהכיסא. חינוך ממלכתי לכל באירופה של המאה ה-18 הוא פנטזיה פרועה משהו. בוודאי שהוא לא אמור להוכיח שהיום ואצלנו דרושה רגולציה בחינוך. מה היא כן אמורה להראות? אני חושב שבמובן רלוונטי מדובר ב"כשל שוק". למיטב ידיעתי, לא היה רגולטור ש*אסר* על אכרים ופועלים להקים בתי-ספר פרטיים ולשלוח לשם את ילדיהם; פשוט הם לא העלו על דעתם לעשות זאת, ולא היו להם אמצעים כלכליים לעשות זאת. על רקע זה קם החינוך הממלכתי, והוא קם כדי לתקן את המצב הזה. יכול להיות שהיה מוטב לתקן אותו אחרת, יכול להיות שתפקיד החינוך הממלכתי תם והיום מוטב לתת לשוק לפעול בחופשיות1; אבל את כל זה אני בספק אם ניתן ללמוד מההיסטוריה, כשם שאת ההפך אי אפשר ללמוד ממנה. 1 פינת הפרגון: היכנשהו בפתיל האיום והנורא על החינוך עם האלמוני [פינת חוסר הפרגון: הוא היה איום ונורא באשמת שניכם; נראה שללא הרף ניסיתם להיטפל לנקודות לא מנוסחות בשלמות זה אצל זה, ולפרש את דברי השני לאבסורד אם רק אפשר; עם קצת "הנחת חסד" אפשר היה לייעל ולנעם את הדיון], ביקשת מקוראי הדיון להכנס ולחוות את דעתם בסוגיה, אז הנה דעתי: כן, במערכת החינוך בישראל יש יותר מדי פיקוח ופחות מדי תחרות, ויש מקום לשינויים בכיוון המתאים (בפרט, שיטת השוברים נשמעת לי רעיון טוב). זזתי לכיוון הדעה הזו, ממצב של חוסר דעה מגובשת, בין השאר מכך ששוכנעתי מחלק מהטיעונים שלך ושל אורי. נכון עשיתי לך את השבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. לגבי ההסטוריה. במאה ה 18 החינוך הממלכתי כבר נכנס. אני יודע מההסטוריה של הדתיים שרואה בזה אסון גדול בגלל הרס החינוך הדתי. כמדומני ש 1770 באוסטרו הונגריה. העניין הוא כנראה לא כל כך פשוט כי לא בדיוק הגיעו לכל ילד (מן הסתם רק לילדים בעיר הגדולה). ייתכן שיש משהו בדבריך. ייתכן שבנקודות זמן מסויימות דחיפה ממשלתית תקדם יותר מהר לכיוון רצוי. מה דעת האחרים? כלומר ייתכן שכפייה ממשלתית הביאה לחינוך לחלק מההורים 30 שנה לפני שזה היה מגיע בלי כפייה. אבל המהלך היה מתבשל גם בלי כפייה. אנשים ראו אפילו במאה ה 14 שילד עם דיפלומה מקדם את המשפחה יותר מילד בחווה. במאה ה 18 הגיעו התנאים לכך שהיה אפשר לממן חינוך יחסית בקלות והיה שוק גדול לבוגרי חינוך כאלו. צריך רק לבדוק את תופעות הלוואי מקפיצת הדרך הזאת. האם עד היום אנו סובלים ממערכת חינוך אטומה בגלל קפיצת הדרך הזאת? ייתכן. אגב, לא היתה בעייה לממן חינוך, היהודים עשו זאת תמיד. לא בגלל שזה דאג לשכר יותר טוב אלא בגלל המצווה. ולסיום: ראיתי היום שבדו"ח דברת כתוב שיתנו להורים לבחור בכל בי"ס שהם רוצים. זו התקדמות. מעניין איך ימנעו סגירת בתי ספר כושלים? עכשיו מה שחסר זה הסרת מחסומי הכניסה המלאכותיים. לאט לאט משיח בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כובע הטמבל שאני חובש לא כתוב "נציגו של יעקב" ועל כן אניח לו להמציא פתרונים בעצמו. לגבי הרגולציה, אנסה לתת דוגמה פשוטה: נסה לדמיין שאתה הולך לך ברחוב, מעביר רגל אחת קדימה ואחר כך את השנייה באמצעות בקר הרגל הנעלם שבמוחך. לפתע, צץ לפניך עמית א., האלטראגו חובב הרגולציה שלך, ואומר לך: עכשיו אתה כנראה הולך, אבל מי לידך תוקע כי תמשיך ללכת הלאה? אציע לך כעת מנגנון טוב בהרבה: רגולטור הרגל. רגולטור זה יעביר, אחר דיון והכרעה דמוקרטית בוועדה, הוראה ברורה מה עליך לעשות בשעת ההליכה, באילו דרכים להעביר את הרגל הימנית קדימה, מתי את השמאלית, ואפילו יספק לך אזהרות במועדן כדי שלא תדרוך בתוך דבר שכלב לפעמים משאיר. נשמע מגוחך, אבל זה בעצם מה שעושה הרגולטור: הוא נוטל דבר הפועל היטב כאילו מאליו ומנסה לנהל אותו באמצעים שאינם יעילים מספיק (איטיים מדי, החלטות לא נכונות) ומושפעים מאינטרסנטים (רגולטור מזמין לחץ של הרגל הימנית, השמאלית, הנעל, הגרב וכל מי שמעורב). דבר חמור יותר שעושה הרגולטור הוא בעצם קיומו. כלומר, מאחר וגם הרגולטור, כמו הסוחר, חותר לקידום האינטרסים שלו, מדרך הטבע שפעולתו לא תכוון לקידום יעילות ההליכה שלך אלא לקידום מעמדו שלו ורווחיו שלו. [לשאלה המתבקשת: מדוע, אם הרגולטור כפוף לעקרון היד הנעלמה, אין פעולתו תורמת לקידום תועלת הכלל כמו פעולת הסוחר החופשי, אשיב: הרגולטור פועל במערכת סגורה שבה מומרים המרכיבים החיוניים של שוק במרכיבים אחרים[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הרגולטור אינו כפוף ליד הנעלמה כי הוא פועל בכוח. הוא אינו צריך לרצות את הצרכנים אלא את מי שמינה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הרגולטור כפוף ליד הנעלמה בדיוק כמו כולנו, אלא שבמנגנון שבו הוא פועל נוספים ונגרעים אלמנטים. באופן הכללי ביותר: הרגולטור מניב תמורה שלילית משום שהתוצר של פעולתו הוא, בין השאר, הגבלה של חירותם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הרגולטור אינו כפוף ליד הנעלמה כי הוא פועל בכוח. הוא אינו צריך לרצות את הצרכנים אלא את מי שמינה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל של הרגל והמוח הוא חמוד, אבל הוא כמובן לא מוכיח שרגולציה כלכלית היא דבר רע בכל מצב. עניין האינטרסים הוא גם בעייתי. אם אדם אחראי על (נניח) ויסות תקציב רכישת ציוד משרדי בחברה מסויימת, בהחלט ייתכן שהוא תחמן רע-לב ויפעל לשלשול ממון לכיסו על חשבון החברה. אבל האם זה סותר את האפשרות שאדם ישר בתפקיד זה, שהאינטרס שהוא רואה לנגד עיניו הוא רווחתם הכלכלית של כלל העובדים, יגיע למצב טוב יותר מאשר המצב בו כל עובד מזמין לעצמו את הציוד שהוא רוצה, כשהוא רוצה אותו, ללא פיקוח? נדמה לי שהשאלה איננה כמה אנשים אמינים יש בעולם, אלא האם אפשר לשפר את המצב הכללי ע"י ויסות. אם אשתכנע שטוב היה למנות רגולטור כזה לחברה שלי, אבל פשוט אין שום סיכוי למצוא אדם ישר מספיק ואין שום סיכוי לבקר את תפקודו, אסכים איתך, כמובן, ולא אקח אדם כזה. האם זה באמת המצב? אינני סבור כך, אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה חייבת להיות דבר רע על פי העקרון שהתווייתי לעיל (בתגובה להודעה אחרת שלך). שוב, בהכללה, הטיעון החוזר שלי פשוט: הפעולה של רגולטור מניבה תוצר שלילי לא משום שהרגולטור רע או תחמן אלא משום שזו התוצאה ההכרחית של פעולתו. הטיעון החוזר שלך (ושל אחרים) הוא בערך כך: מערכות שיעדן טוב אינן פועלות בהכרח באופן מושלם. מתגלים בהן פגמים. כאשר יתוקנו הפגמים, המערכת תפעל באופן יעיל יותר לקידום היעדים הטובים. טיעון הנגד שלי הוא: אנשים הם יצורים אנוכיים ופעולתם האנוכית תניב תועלת (כלומר, הגשמת יעדים רצויים) רק כאשר פעולתם האנוכית תכוון למקום בו הערך המושג באמצעות הפעולה אינו כרוך בהגבלת חירותם של אחרים. לענייננו, פעולה המכוונת להשגת ערך, שהביטוי שלו הוא רווח כספי, משום שאם אתה מרוויח כסף הדבר אינו מגביל את חירותו של אדם אחר לעשות כן ובפועל, אף מגביר אותה. כאשר הפעולה האנוכית האפשרית לאדם במערכת כלשהי כרוכה בהגבלת חירותם של אחרים, מכוונת הפעולה האנוכית לא להשגת ערכים מוחלטים (כסף) אלא להשגת ערכים יחסיים (יתרון על בני אדם אחרים). היד הנעלמה פועלת כאן באופן זהה, משום שמדובר במנגנון כללי, אך התוצאות שונות לחלוטין. המסקנה מכך היא שפעולתו של רגולטור, המושתתת על חתירה להשגת ערכים יחסיים וכרוכה באופן מבני בהגבלת חירותם של אחרים, חייבת להניב תוצרים שליליים. בפועל, במקום לקדם את הויסות הרגולטור יפעל למנוע אותו; במקום למנוע היווצרות מונופולים הרגולטור יפעל להנציחם. זה לא מפני שהוא רע, זה מפני שכך חייבת המערכת לפעול. הטעות שלך, לדעתי, טמונה בייחוס משמעות למטרה הנומינלית והתעלמות מהדינמיקה ההכרחית שכופה היד הנעלמה. העליתי את הרעיון במקום אחר ולכן אגע בכך רק בתמצית: לכל ארגון, כולל הרגולטור, יש מטרות נומינליות נאצלות יותר או פחות. מטרות אלו קיימות בסתירה לפעולה האנוכית של בני אדם בסיטואציה ארגונית (כלומר, השגת ערך יחסי). מאחר וארגון הוא סיכום כלל פעולות החברים בו, באופן הכרחי תהיה סתירה בין המטרה הנומינלית הנאצלת והתוצר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה כאן גם עבור תגובה 218992, חבל שננהל כמה פתילים במקביל. הדרך שבה, נדמה לי, תוקפים בדרך-כלל את העיקרון של היד הנעלמה כפי שהסברת אותו, היא ע"י בחינת ההנחה הבסיסית שפעולה אנוכית של כל יחיד תוביל לתוצאה חיובית מבחינת החברה. דוגמא מפורסמת אחת למודל פשוט בו זה לכאורה לא עובד הוא ה-"Tragedy of the Commons" או המודל של כר-המרעה, שהיא בערך גירסה רבת-משתתפים של דילמת האסירים. אני די בטוח שאתה מכיר את המודל (ושיש לך תשובה מוכנה בשלוף), אבל למי שלא מכיר הנה מצגת פשוטה ופשטנית: אפשר להתווכח על המודל הספציפי הזה, אבל אני אפילו לא בטוח שזה העניין. השאלה היא: מה, בעצם, עומד מאחורי הטענה "קיבוץ הפעולות האנוכיות של בני האדם מניב תוצאה חיובית מבחינת החברה"? האם זו אקסיומה, טענה מבוססת אמפירית, או הנחה מפשטת שאתה מסכים שהיא לא נכונה אבל כל דרך להתגבר עליה היא גרועה יותר? או משהו אחר? ברמה יותר קונקרטית, נדמה לי שחלק מההנחות שעוזרות לטענה הזו להתקיים הוא קיומם של מנגנוני היזון-חוזר. האדם האנוכי פועל לקידום מטרותיו אך מקבל משוב על המצב מהסביבה הכללית ומעדכן את מעשיו בהתאם. זה סביר מאוד, אבל מתווסף פה סיבוך של קבועי-זמן, ולפעמים המשוב כל-כך עקיף שקשה להצדיק אותו. דוגמה (שוב סטנדרטית) בהקשר הזה היא זיהום - למפעלים אין אינטרס מיידי לא לזהם, בטווח המאוד-רחוק זה יזיק להם אבל במצבים רבים כדאי להם להתעלם ולשפר את מצבם הכלכלי המיידי. כיום, כשיש מודעות גבוהה יותר וחרם-צרכנים וכו', ייתכן שהפגיעה הכלכלית תהיה מיידית יותר, אך לא ברור ששיווי-המשקל המושג כך הוא אופטימלי. כתבת: "הטעות שלך, לדעתי, טמונה בייחוס משמעות למטרה הנומינלית והתעלמות מהדינמיקה ההכרחית שכופה היד הנעלמה". אני לא בטוח שהבנתי את החלק הראשון, אבל החלק השני בהחלט לא נכון: אני מנסה בדיוק להבין את ההכרחיות של הדינמיקה הזו, וזה בדיוק מה שגם סאארי עושה. גם הטיעון האחר שייחסת לצד שלי, לפיו רגולטורים אנוכיים גם הם יתרמו באופן טבעי לרווחה, לא נראה לי מרכזי במיוחד, לפחות לא בעיני. חשוב לי להדגיש שוב שאת העיקרון של פעולות אינדיווידואליות לשיפור המצב הפרטי, ההעדפה של מערכת טבעית שבמסגרתה פעולות אלו תנבנה תוצאות טובות, והרצון המקביל להמעיט בהגבלת החופש - את אלו אני מקבל וקיבלתי מהתחלה. השאלה היא האם אין *שום* מקום ל*שום* ויסות במצבים בהם ההתנהגות הדינמית הטבעית דווקא מוליכה למצב לא מיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל "אסון האיכרים" חסר כמה אלמנטים חיוניים, ההופכים אותו תקף הרבה פחות גם ברמה הבסיסית: א. אין התייחסות לביקוש או שיש הנחה מופרכת שהביקוש תואם תמיד להיצע. אם נניח שהביקוש זהה להיצע ברמת השיא (9 פרות, 162 ליטר), אין שום הגיון או רווח מהותי לכל איכר בהוספת פרה מעבר לפרה ה-11. ב. אין התייחסות לדינמיות בהיצע מצד ספקים (לדוגמה, מעבר של אחד האיכרים לרעות בשדה אחר). ב. המודל אינו כולל תגובתיות (כלומר, תגובת האיכרים לתנובה הפוחתת, למרות שסביר להניח כי תגובה כזו תתרחש בנקודה בה יש הפחתה מהותית בתפוקה לפרה. היינו, בפרה ה-11 או הפרה ה-12). ג. המודל אינו מתחשב בהתרחשות דינמית באוכלוסית הפרות (היינו, מותן של חלק החל מהפרה ה-12, משום שמזונן פחת בחמישים אחוז). ד. המודל בוחר נקודת פתיחה סינטתית (מצב לא סביר) ואינו כולל נקודת ביניים של החלטה. ה. המודל מתעלם מכך שב"שוק אנוכי" אין אדמות משותפות, אלא אם מדובר בהסכם. ו. המודל מניח כי לאיכרים לא משתלם להמשיך לייצר גם במצב של רווח מופחת. הבעיה העיקרית של המודל, עם זאת, היא שהוא מבלבל בין פעולה אנוכית לבין אגואיזם קצר ראות. תפישה זו מניחהכי אפשר לצמצם את מספר המשתנים למזער הכרחי בלי לפגוע בעצם תפקוד המודל, אך משמיטה ממנו את חירות הפעולה ואת הדינמיקה של אירועים. ממש כמו פרדוקס אכילס והצב או החץ הדומם במעופו של זנון, המודל תלוי בנקודת פתיחה סינתטית והתעלמות מכך שכל הוספה של פרה משנה לא רק את כמות המזון הפנויה ואת התפוקה אלא גם את *התייחסותם* של האיכרים למצב. אבל, במקום לחרב ולעצבן כל הזמן, אנסה להשמיש את המודל לצרכינו כדי לבחון באמצעותו את רעיון הרגולטור. הבה ונניח כי: א. הביקוש לחלב עומד ברמה של 162 ליטר. ב. אין שטחי מרעה נוספים (כלומר, צריך להסתדר עם מה שיש). ג. האיכרים דוברים כל אחד ניב ברטוני אחר, כך שהתקשורת ביניהם אפסית (אין דינמיקה של שיתוף פעולה לקידום אינטרסים הדדי). ד. פרות מתחילות לגווע ברעב כאשר המזון שלהן פוחת במחצית. הרגולטור חייב להגיע בנקודה בה אינטרס מהותי של כל האיכרים ו/או כל שותי החלב נמצא בסכנה מהותית (אם הכל בסדר, אין צורך ברגולטור). נקודה זו צריכה להגיע אחרי הוספת הפרה הרביעית, כיוון שהאיכרים אינם אהבלים והם שמים לב לכך שהפרה הרביעית שנוספה (10 פרות בסך הכל) הביאה לירידה גם בתפוקה לפרה וגם בתפוקה הכללית. אי לכך ובהתאם לזאת יוצא איכר 2 ומביא את הרגולטור להתיר את הסבך. הרגולטור יכול לפעול באחת מכמה דרכים: א. להורות לכל האיכרים שקנו פרה שנייה למכור אותה. הצד החיובי בכך הוא שהדבר יאזן מחדש את המצב. הצד השלילי הוא שהוא יביא להפחתת התפוקה ל-120 ליטר (היצע חסר של 25 אחוז); יפחית את הכנסת רוב האיכרים (שני שליש) במחצית; יכפה על האיכרים בעלי שתי פרות למכור אחת מהן (במחיר פחות מזה שקנו אותן, שכן המכירה כפויה); ויעורר סכסוך ביניהם: כולם ישנאו את זה שהזמין את הרגולטור, מחנה הפרה הבודדת יתעמת עם מחנה שתי הפרות. במלים אחרות, פעולה זו תביא תניב תוצא שלילי: ירידה מהותית בתפוקה, עליה ברעב בכפר, ירידה בהכנסה, ירידה ברווחים וירידה בפוטנציאל שיתוף הפעולה בין האיכרים. ב. לקבוע גבול עליון למספר הפרות במרעה (לדוגמה, עשר, כמו במצב הקיים). דרך פעולה זו נראית יעילה, משום שהיא קובעת גבול עליון ונותנת לאיכרים "להסתדר ביניהם." בפועל, התוצאה שלילית כמעט כמו בדרך הפעולה הקודמת: הרגולטור מקפח כאן, בפועל, את מי שטרם קנו פרה נוספת (מחנה הפרה הבודדת) ומנציח את נחיתותם מול סיעת הדו-פרתיים. ההכרעה הזו גם יוצרת מתח בין האיכרים משום שכל שינוי (פרה של אחד מהם מתה, לדוגמה) משנה את רמת הכנסתו של האיכר, אולי באופן בלתי הפיך. האם תינתן לו אפשרות לקנות פרה חלופית? האם לא מגיע למישהו מסיעת החד-פרתיים לקבל את "המכסה" במקומו? ואם כן, למי מהם? ומה קורה אם אחד החד-פרתיים מבקש למכור את הפרה שלו לאחד מהדו-פרתיים ולפרוש מן הכפר? האם ייתכן כי יינתן רישוי לכך על חשבון האחרון שלו נותרה פרה בודדת? בקיצור, הרגולטור יהפוך במודל הזה לא רק למי שקובע גבול גג והולך הביתה אלא למפשר ומכריע מתמיד בכל ענייני הפרות של הכפר. בפועל, כדי להמנע מהתנגשות עם אחת מהסיעות או מקיפוח, הוא יתפקד כמכונן ומייצב של קרטל חלב שיוכל להאמיר את מחירו. ג. לקבוע גבול עליון מאזן. כלומר, לאפשר לחד-פרתיים לקנות פרה נוספת. היתרון בפעולה זו הוא שהוא משיב את האיזון בין האיכרים על כנו. המגרעות הן שהוא גורם להפחתת ההכנסה של כל איכר ב-40 אחוז לעומת המצב המקורי ו-25 אחוז לעומת המצב בו התערב; הפרות הופכות רעבות משום שמזונן הצטמצם כמעט במחצית (כזכור, חצי הוא גבול הרעב הממשי), הכפר סובל מחסרון של 12.22222 אחוז בהיצע החלב ועקב כך 12.22222 מהילדים בו סובלים ממחסור בקלציום. מאחר ואת הגבול העליון יש לשמר, הרגולטור צריך להישאר בכפר ולעסוק בפיקוח רציף על האיכרים ובפועל, לשמר את קרטל סף-הרעב שנוצר בכל מחיר. כל פעולה אחרת תהווה קיפוח לא מוצדק של אחד האיכרים. ד. לחלק מחדש את הרכוש בין האיכרים. חלוקה זו יכולה להתבצע באמצעות חלוקת התוצרת או חלוקת שטחי המרעה או הפיכת הפרות השניות למשותפות לכולם, כשהן עוברות מאיכר למשנהו לפי חלוקת זמן כלשהי. למרות שעל פניו נראית שיטה זו הגונה והוגנת, היא מזיקה לא פחות מאחרות. ראשית, הרגולטור נדרש כאן להפקיע 40 אחוז מרכוש האיכרים לצורך חלוקתו מחדש (שכן האיכרים אינם מסוגלים לשאת ולתת זה עם זה, כהנחת הבסיס של המודל). מאחר ואי אפשר לסמוך על אף אחד מהאיכרים שינהג בהגינות (למה לו, בעצם?) הרגולטור נדרש להלאים ארבע פרות ולהפוך, בפועל, למנהל החווה השביעי ובעל ארבע פרות. הדו-פרתיים יתמרמרו, כמובן, ובצדק, משום שבפועל הופחתה הכנסתם בכ-30 אחוז וחלק מרכושם נגזל – הכל בגלל שהיו יזמיים יותר מאחרים. בצד השני, סיעת החד-פרתיים מרוצה להפליא: בלי ליזום שום דבר ובלי להשקיע עבודה נוספת, הם נהנים מההכנסה הנובעת מעוד 4 ליטרים נוספים. כלומר, הם שיפרו את מצבם במידה משמעותית ביחס למצב המקורי (24 ליטר מול 20 ליטר). מבחינתם, מתברר שמשתלם לא ליזום שום דבר. כמובן שלרגולטור אין יכולת או מוטיבציה להקים חווה בעצמו ולכן הוא נדרש להשתמש בשירותי האיכרים. כלומר, לכפות עליהם להנגיש את שירותיהם לו. המוטיבציה שלהם לעשות זאת, מיותר לציין, מופחתת משום שכל איכר נדרש כאן להשקיע עבודה נוספת בעבור תמורה המתחלקת בין שישה. הדבר מצריך את הרגולטור לעבוד קשה במיוחד. כמובן שכאן, כמו בסעיפים אחרים, נוצר קרטל בפועל, עם חשדות יותר מעמומים שלרגולטור יש אינטרסים אפלים משלו, כאיל הפרות הגדול בכפר. ישנם מצבים חמורים יותר. נאמר שאחד האיכרים מחליט לפרוש ולמכור את פרתו. למי יותר לו למכור אותה? מכירה לכל אחד מהאיכרים האחרים תביא לביטול האיזון שנוצר. הברירה המעשית היחידה תהיה לחייב אותו למכור לרגולטור ובכך להלאים חלק גדול עוד יותר משוק הפרות. בפועל, זה יוליך באופן בלתי נמנע למונופול רגולטורי. =========== עניינים אחרים: מודל היד הנעלמה מבוסס על תוצאות. כלומר, כאשר לפעולות מסוימות יש תוצאות מסוימות, ידוע קבוע, וישנה קביעות מסוימת ביחס בין הפעולה לתוצאה, אפשר להניח כי ישנה סבירות לרצף התרחשויות מסוים. במקרה שלנו, הקבוע הוא שבני האדם הם אנוכיים ולכן פעולה מסוימת (נאמר, חופש לפעול מול רגולציה) יביא לתוצאה מסוימת. אין כאן נוסחה מדויקת, יש כאן נסיון אמפירי נצבר. נוסף על כך, ישנו תיקוף עקיף של הנחות המודל מהיעדר מודל אחר המניב תוצאות שיש להן קשר כלשהו להנחת היסוד. במלים אחרות, יש כאן שילוב בין אקסיומה (אנוכיות), ביסוס אמפירי והיעדר מודל מתנגד שיש לו תיקוף מינימלי. דוגמת הזיהום על-ידי מפעלים: מפעלים אינם פועלים בחלל ריק ומושפעים מאוד, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, מהיזון חוזר מצד לקוחות או סביבה. בוא ניקח את הדוגמה שלך – מפעל מזהם – וננסה לפתח אותה. נאמר שבאיזור רמות הגרשון פועל מפעל "עופרת מזוהמת לעם" (עמ"ל) המייצר מאז שנות החמישים עופרת מזוהמת לצורכי משחק בחיילי עופרת. משך זמן מה המפעל מאושר והעובדים רנים בשלושה קולות על פס הייצור, אחרי מספר שנים של זיהום סדיר של הסביבה מתבררות כמה עובדות. ראשית, חלק מהפועלים הרנים הופכים לז"ל בדמי ימיהם, מה שמוביל לתביעות מצד קרובי משפחתם. שנית, מחקרים מגלים כי המשחק בחיילי עופרת בריא לילד הצעיר כמו עישון חמש קופסאות סיגריות "מטוסיאן" ליום. שלישית, עובר ושב שרחץ בנחל הסמוך למפעל לקה במחלה קשה ותבע את המפעל. הידיעות מובילות את בעלי המפעל למסקנה כי עליהם לשנות את פס הייצור כך שיכלול פחות עופרת בכל חייל עופרת, כדי לאושש את הביקוש וכדי לצמצם את מספר מקרי המיתה בקרב עובדיהם. נוסף על כך, הם מתנדבים להפחית את כמות השפכים המזוהמים לנחל הסמוך ולהתקין מסננים למניעת זליגת עופרת לנחל. כלומר, פעולות שמניען אנוכי בתכלית (שימור המפעל והמכירות) המובילות לשיפור מצב הזיהום. כאשר תהליך זה לא מתקיים – כלומר, כאשר מנגנוני ההיזון החוזר אינם פועלים כהלכה – הסיבה היא בדרך כלל זכיון ממשלתי או מפעל ממשלתי (כך ביחס למזהמים הגדולים בארץ, לדוגמה), הגבלות על חופש הדיבור והעיתונות (אי פרסום מידע), מדיניות פרוטקציוניסטית (היוצרת "ערי מפעל"), וכן הלאה. בקיצור, כל מה שמנוגד לתחרות חופשית. "השאלה היא האם אין *שום* מקום ל*שום* ויסות במצבים בהם ההתנהגות הדינמית הטבעית דווקא מוליכה למצב לא מיטבי." בעיני, כפי שהבהרתי, עצם קיום הויסות מבטיח מניעת היווצרות מצב מיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת, ובמיוחד על הביקורת על מודל האיכרים - ממש יפה. אם יהיה לי זמן אנסה לעקוב אחר הפרטים. בקשר לשורשי המודל: את אקסיומת האנוכיות אני מבין ונוטה לקבל. את הניסיון האמפירי אינני בטוח שהבנתי: האם כוונתך לכישלון כלכלות לא קפיטליסטיות, או (בשיטת יעקב) שכלכלה חופשית תמיד הגיעה לאופטימום-עד-כדי-כמה-אחוזים? את החוסר במודל מתנגד (סליחה אם אני חוזר על עצמי) עלי לדחות: אפשר לטעון שהמודל הזה שגוי בלי שיש (עדיין) מודל חלופי עדיף. אולי זה יעזור אם אבקש ממך לנסח את מודל היד הנעלמה כפי שאתה תופס אותו, בהיבט החיזויי ולא בהיבט המסביר את העבר. תוכל להסביר בקצרה מה הטענה? לגבי המפעלים המזהמים, קצת רימית בעניין קבועי הזמן. לא התכוונתי למשהו שפוגע בעובדים, אלא בסביבה, ואתה הנחת שהופ בא איזה עובר-ושב והופ נפגע והופ תבע והנה היזון חוזר. בפועל, זה יותר מסובך כמובן, ובמקרים רבים חלפו שנים רבות עד שהמשוב השפיע. חוץ מזה, אני לא בטוח שתמיד יש לבעלי המפעל אינטרס אנוכי להיטיב עם הסביבה (איני מדבר על שיפור המוצר). אם נוצר לחץ ציבורי עצום, אולי כן, אבל לעיתים הזיהום איננו כה דרמטי, אנשים לא מתים אבל נוצרים נזקים ארוכי-טווח עד מאוד, יש בסביבה מזהמים גדולים יותר, ואולי פשוט אין מוצר מתחרה מוצלח אז מה אכפת, שיצעקו. במצב כזה, רגולטור יכול פשוט לעזור למשוב לפעול יותר מהר וביתר-שאת. אני שוב לא מבין אם ההתנגדות שלך לרגולטור מסוג זה היא תאורטית (זה לעולם לא יועיל, רק יזיק) או מעשית (זה יכול לעבוד בתאוריה, אבל בפועל אנשים עם כוח נהיים מושחתים ומאבדים את ראיית טובת-הכלל). אולי זה לב העניין? (כתבת "בעיני, כפי שהבהרתי, עצם קיום הויסות מבטיח מניעת היווצרות מצב מיטבי". אכן הבהרת שכך אתה רואה זאת, אבל האם אתה חש שהסברת מדוע יש חוק טבע כזה?) באופן כללי יותר, נראה לי שמנגנוני ההיזון-החוזר יכולים לא לפעול כהלכה לא רק מהסיבות שציינת. אבל אני צריך לחשוב על דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את ההיבט החיזויי וה"נסיון האמפירי" ביחס ליד הנעלמה באמצעות דוגמה. נאמר שישנה מדינה בה נהוגים שיעורי מס חברות בגובה 45 אחוז. לפי עקרון היד הנעלמה, הורדת שיעור מס החברות ל-15 אחוז, לדוגמה, מגדילה את החירות לפעול באופן אנוכי (לדוגמה, יותר הכנסה פנויה לחברות, ירידה במחירי מוצרי חברות, וכדומה) ולכן אמורה להניב תוצאות מסוימות כמו גידול של המשק או משיכת השקעות מחו"ל. לפי עקרון היד הנעלמה, תוצאות אלו יתקיימו גם אם לא יינקט שום צעד אחר, משום שהן לבדן מהוות הגברה של מידת החירות לפעול באופן אנכי, אך ישנן כמה הסתייגויות חשובות: א. ההתקדמות אינה קווית (לינארית). הכרזה על הורדת מס אינה מביאה באופן מיידי לגידול במשק ולמשיכת השקעות זרות, משום שישנם נתונים נוספים המשפיעים על ההתקדמות כמו אמון ואמינות (היינו, עד כמה הייתה הממשלה עקבית בפעולותיה בעבר), המנעות מצעדים מקבילים המגבילים את מידת החירות לפעול באופן אנוכי (למשל, העלאת מס אחר), המנעות מהצבת חסמים עקיפים (לדוגמה, הליכי רישוי מסורבלים במיוחד), וכדומה. במלים פשוטות: מרגע הנקיטה בצעד ועד לרגע בו השפעתו מוחשית חולף זמן מסוים. ב. ההתקדמות היא חלקית ולא שווה בכל הגזרות: משום שמדובר בהגברה חלקית בלבד של החירות, אין לצפות כי היא תחולל נס ותשנה את המצב בכל מקום ובכל שטח באותה מידה. יהיו מקומות בהם ההתקדמות תהיה מהירה ומוחשית ואחרים בהם תהיה איטית יותר. ג. אין להתעלם ממסורת העבר: אם מדיניות סוציאליסטית הביאה בעבר ליצירת מגזרים מונופוליסטיים, אלו לא יעלמו בלי פעולה משחררת ויפגעו באפקטיביות של צעדים מגבירי חירות. ד. אין להתעלם מהתרחשויות סותרות: אם יש הגברה של החירות הכלכלית ובמקביל מתרחשת במדינה מלחמת אזרחים, ההתקדמות תוגבל. בגלל ההסתייגויות האלו, התומכים בעקרון היד הנעלמה זהירים בחיזויים שלהם ומתמקדים, בדרך כלל, בתוצאות היכולות להתמך בעובדות. במקום לומר שהורדת מס החברות תוריד את הפשיעה ותהפוך את כולם למאושרים יותר, טוענים רק כי היא תגביר את הצמיחה ואת ההשקעות. דוגמה טיפוסית לסיטואציה זו יכולה לשמש אירלנד, בה ננקטו בסוף שנות השמונים מספר צעדים לצמצום הוצאות הממשלה (באמצעות קיצוץ ברווחה) לצד צעד מהותי אחד: הורדת מס החברות לעשרה אחוזים. הציפיה של התומכים בעקרון היד הנעלמה הייתה כי הגברת החופש האנוכי הזו תביא לעליה ברמת החיים. בפועל, זה אכן מה שקרה: אירלנד הפכה מהילד המפגר של אירופה ל"נמר הקלטי" עם שיעור גידול ממוצע של 8 אחוזים מדי שנה בין 1995-2002. ההסתייגויות שצוינו קודם חשובות במיוחד לעניין זה, משום שטענת הנגד הנפוצה ביותר היא שלמרות העליה ברמת החיים, העושר והחופש יש עדיין צרות, יש עדיין עניים, דמותו של האירי המתפלש בנוחות בסחי של עוני נינוח ומתבטל לו נעלמת מן העולם, וכן הלאה. אם לסכם: הטענה החיזויית והאמפירית של תומכי היד הנעלמה פשוטה: הגברת החירות תביא לשיפור מצבם של בני האדם במקום בו היא מוגברת, כשהמדידה מבוססת על שינויים לאורך זמן ברמת החיים, היקף העוני והאבטלה ומדדים כמו שיעור ההגירה אל ומן המדינה (כעדות למידת האטרקטיביות שלה). כאן, במאות מקרים לאורך ההיסטוריה הוכח כי הגברה של החופש לפעול (כלומר, חירות אנוכית) מובילה *תמיד* לעליה בכל המדדים הללו. =========================== לגבי מפעלים מזהמים: נכון שזרימת המידע איטית יותר מבדגם שתיארתי והמשוב אינו מיידי, אך הוא קיים, בכל זאת. חשוב שתבחין גם כי לא טענתי שלבעלי המפעל יש "אינטרס אנוכי להיטיב עם הסביבה." למעשה, סביר להניח שאין להם ולא רצוי שיהיה להם. דווקא התמקדותם באינטרס האישי שלהם היא ההבטחה האמיתית לשיפור במצב. לגבי טיעוני הלוואי שלך: א. לא מתים אבל נוצרים נזקים ארוכי טווח: גם נזקים אלו נחשפים, מוכחים והייצור המזהם הופך פחות משתלם. ב. יש בסביבה מזהמים גדולים יותר: גם הם צריכים להיות חשופים לאותם כללים. זהו טיעון לא רלוונטי. ג. אולי אין מוצר מתחרה מוצלח: בשוק חופשי תמיד יש מוצר מתחרה. ========================== ההתנגדות שלי לרגולטור היא תיאורטית ומעשית כאחד. הרגולטור חייב להרע את המצב מעצם מהותו, משום שויסות הוא הפחתה של החירות ולכן חייב להביא לירידה במדדי רמת החיים. כפי שאפשר היה לראות במודל האיכרים, הרגולטור ניצב בין ברירות שכולן, בהכרח, רעות ויביאו להגבלת החירות ולהרעת המצב. הרגולטור יכול להיות האיש הטוב בעולם והאידאליסט מכולם, ועדיין תוצרי פעולתו יהיו שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אורי ר'? לאן נעלם האימייל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסברים. אני מתקשה לקבל את התיזה הזו בנחרצות בה היא מתוארת, אבל במקום להקשות אמשיך לעקוב אחר תשובותיך לשתי שאלות המשקפות לפחות חלק ממה שמפריע לי: תגובה 219540 ותגובה 219575. אם יהיה לי משהו לתרום, אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If you can't convince 'em, confuse 'em (טרומן?) במטותא, בוא נעזוב רגע את מילת הקסמים "מודל" שכל מה שהיא עושה כאן הוא לבלבל אותי לגמרי. מדובר על סיטואציה שכולנו מכירים מחיי היום-יום, בה ה"יד הנעלמה" נכשלת. מחיר ליטר חלב לא ממש רלוונטי, כל החישובים שעשית לא עונים (לדעתי העניה) על הבעיה היסודית אלא מערפלים את התמונה. מחיר ליטר חלב, מותן של פרות, הביקוש לחלב וכו' - אתה יכול להניח שבשוק העולמי כל אלה לא משתנים כתוצאה מכך שאיוון האיכר החליט להגדיל את עדר הפרות שלו מ N ל N + 1, ולעומת זאת רווחיו של איוון גדלו בשעור שפרה אחת מספקת. איוון יכול להיות בעל תודעה סביבתית-חברתית שתמנע ממנו להגדיל את רווחיו, אבל אם הוא בסה"כ חיה שמנסה למקסם רווחים, ואם ידידיו פיוטר ואיגור לא טובים ממנו, הרי שכל הכפר הזה נדון להרס. אם זה לא כשל של היד הנעלמה, אני לא יודע כשל מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את התגובה. אורי ענה לך. דינאמיות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה חוזר על אותו רעיון שבו נגעתי והפרכתי כבר קודם: בלבול בין אנוכיות לקוצר ראות. העובדה שאיוון רוצה להרוויח יותר אינה הופכת אותו עיוור ומטומטם לכל היבט אחר. איוון הולך לשוק כל יום ורואה בכל פעם אם יש ביקוש לחלב שלו, באיזו מהירות הוא נמכר, עם כמה ליטרים הוא חוזר לכפר, וכן הלאה. ההיזון הוא מיידי ויומיומי והבקרה על צעדיו מתמדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוון שלנו יכול למכור את כל החלב שהוא מייצר. החלב שלו, בעזרת האוטו הגדול והירוק של תנובה, מהווה טיפה בים הגדול של החלב הארצי, כך שאין לתוספת ההיצע שלו שום השפעה מדידה על המחיר. על כל ליטר חלב איוון מרויח קופקה חדשה אחת, ומאחר ואין הוא עיוור ומטומטם הוא מעוניין למקסם את כמות החלב שהוא מייצר שכן מיקסום כמות הקופיקות בכיסו נראה לו יעד חיובי. יש משהו דמיוני או לא סביר בסיטואציה? ההיזון היומיומי על פעילותו פשוט גם הוא: בכל יום שבו פרותיו של איוון אכלו מעט יותר מחלקו ההוגן (נניח, לצרכי פישוט, שזה אחד חלקי מס' האיכרים) איוון משלשל אל כיסו עוד כמה קופיקות. בהיותו גם אגרונום חובב, איוון מציין לעצמו בסיפוק שרעיית היתר אינה מזיקה לשטחי המרעה כל עוד שכניו מקפידים לא לעשות את מה שהוא עושה. לחילופין, איוון מכיר בכך שרעיית היתר אינה רק נחלתו אלא שגם שכניו נוהגים כמותו, ובצער רב הוא מבין שהמרעה הכפרי החביב שלהם עומד לההרס לגמרי תוך עשר שנים, אלא שקצרה ידו מלהושיע, שכן גם הוא עצמו יפסיק את המנהג הנלוז המרעה ייהרס תוך עשר שנים ויום, אלא שבמקרה זה בזמן שהמרעה יהפוך למדבר יהיו כיסיו פחות מלאים. אם כך, הוא נאלץ לחשוב, מוטב לי לתת לעוד פרה או שתיים מעט יותר עשב כך שביום המר ההוא של קריסת מערכות לפחות יהיה לי מספיק כסף לקנות מניה של "תנובה". אין זה משנה אם המרעה יילך ויתדלדל לאיטו או שהמשבר יהיה פתאומי: בכל מקרה דאגתו של כל אחד מאיכרי הכפר לרווחתו האישית תמשיך להביא לאותה תוצאה: תמיד כדאי לו לרמות קצת, בין אם האחרים פועלים כמוהו ובין אם לאו, ואפילו המרעה הולך וגווע לנגד עיניו. באחד הלילות כשאיוון המודאג מתהפך מצד לצד במיטה ומעצבן את אניה אשתו עד בלי די, היא מאבדת את שלוות רוחה ואומרת לו: "שמע, וניה שלי, ככה אי אפשר להמשיך. למה שלא תציע, באסיפת הקולחוז הבאה, לפקח על כמות העשב שכל אחד מחברי הקולחוז מעניק לבהמות שלו? בסופו של דבר, זה יהיה טוב יותר עבור כולם". "ומה עם אדם סמית, נטשה מחמלי?" תמה איוון. "אה, הוא" היא עונה לו "מצידי ש*הוא* יתהפך קצת על משכבו לפני השינה". (לא מוצא חן בעיניך איוון האיכר? תחליף אותו בנוריקי צייד הלוויתנים, בז'וז'ו הדייג מהכנרת, ביוסי השואב את מי התהום או בג'קי הקבלן שצריך זיפזיף כדי לבנות את רמת אביב ז' עליכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הפועלים בדגם הפשוט עליו דיברתי עובדים באותו אופן בדגם מורכב, בהבדל שמספר המשתנים גדול הרבה יותר. לענייננו, נניח שלאיוון מכפר ז'ולקייב 4 פרות המייצרות 200 ליטר חלב ביום, אותם הוא מוכר לתאגיד החלב האוקראיני בע"מ, הלא הוא תנובה, המשווקת את חלבו עם עוד 2 מליון ליטרים של חלב מדי יום לשלל חנויות המכולת בקייב והסביבה. כבר מדבריך ברור כי המידע על היצע המרעה ברחבי ז'ולקייב מתוקשר לאיוון באופן בלתי אמצעי ויומיומי, דבר המאפשר לו להגיב על כך במגוון צורות: למכור את פרותיו ולהפוך נהג בתנובה, לקנות את פרותיו של סרגיי ולהרחיב את הרפת שלו, ליזום חלוקה בהסכמה של שטחי המרעה הציבוריים בכפר, לקנות בשותפות עם איכרים אחרים דשן לשיפור איכות המרעה (נאמר), ליזום חלוקה של שטחי המרעה לפי שנת מרעה ושנת אי-מרעה כדי להעניק לשטחים זמן התאוששות, הוא יכול לפנות לואסילי, אביו הקשיש, ולשאול מה נהג הוא לעשות במצב זה, שכן שטחי המרעה בז'ולקייב מפרנסים את משפחתו זה מאות בשנים, וכן הלאה. הוא יכול כמובן גם לנקוט בדרך המטופשת של להמשיך לרעות ולהגדיל את מספר פרותיו עד שכל הדשא יגמר ופרותיו ימותו מרעב. כלומר, לפשוט רגל. אך זו הדרך העיוורת והמטומטמת שכבר הסכמנו שאיוון לא ינקוט בה. אין גם שום סיבה הגיונית להניח שעמיתיו למרעה מטומטמים, כיוון שגם הם כפופים לאותם כללים. כל זה לא פותר את שאלת "שידרור" מסרי ביקוש לספקי ההיצע. כלומר, איך יידע איוואן אם הביקוש לחלב הגיע לשיאו, אם חלה בו ירידה של 10 אחוז, או אם אנשים רבים עוברים לשתית חלב מודרני מפרות סויה? התשובה לכך פשוטה: באותו אופן בדיוק בו ידע על כך במערכת פשוטה, רק יותר לאט. במערכת מורכבת ורב שלבית (יצרן חומר גלם, יצרן מוצר מוגמר, מובילים, ספקים, משווקים, חנויות, וכדומה) השדרים עוברים בקצב איטי יותר. בדרך כלל, נקודת הציר היא זו המשדרת את המסרים בשני הכיוונים. במקרה שלנו, מדובר בתנובה. במרכז המודרני של החברה בקיבישב יושב לו אנטון ובודק מדי יום את הנתונים על אספקת חלב. כשהוא מבחין כי ישנה ירידה במספר ההזמנות, או שמספר ההזמנות אינו עולה בקצב אחד עם כמות שקיות החלב שתנובה מציעה לחנויות, הוא מעביר את המידע למנהלי החברה. אלו מחליטים לצמצם את הרכישות ב-10 אחוז לרוחב כל החזית. כלומר, במקום לנהוג כמטומטמים ולהוריד 5 כפרים ממצבת האספקה (ובכך לחסל אותם כספקים כשהביקוש יגדל) הם מעבירים לכל המובילים את המסר שעליהם לאסוף בכל יום במקום 6000 ליטר, רק 5400 ליטר, כשהמובילים אמונים על העברת המידע ליצרני חומרי הגלם. במקרה שלנו, ולדימיר המוביל מודיע לאיוון ביום א' שאחרי הקיצוץ כי הוא מוכן לרכוש ממנו רק 180 ליטר. מה אעשה עם עשרים ליטר מיותר? שואל איבן. תעשה מה שאתה רוצה. אני לוקח רק 180 היום. הוראות מההנהלה, עונה ולדימיר. בנקודה זו, השתדר השינוי בביקוש לאיוון והוא נמצא בצומת הכרעה בו עליו לגבש תגובה. הוא יכול לשאת את הקיטון בהכנסתו ולשפוך את הליטרים המיותרים לנהר, הוא יכול לחבוץ אותם לגבינה ולמכור אותם לסופיה, שפתחה חנות גבינה כפרית תחת השם המקורי "הגבינה של סופיה," להפחית מעט את חליבת הפרות, לדרבן את בני משפחתו לשתות יותר חלב, להקטין את החליבה במעט, לחתוך את המזרון ולהוציא את הכסף שאניה חסכה ליום צרה ובו לקנות את פרותיו של סרגי כדי להגדיל בכל זאת את כמות החלב שהוא יכול להפיק, וכן הלאה. ============================ אבל בוא נניח שכל המסלולים ההגיוניים האלו של פעולה נעלמים מעיניו של איוואן, או שעמיתיו למרעה מטומטמים עד מאוד, והוא מחליט להעלות באסיפת החלבנים הבאה של ז'ולקייב את ההצעה לפקח על כמות העשב שכל אחד מחברי האסיפה צורך. ההצעה עולה יפה בתחילה. כלומר, כל עוד איוון מעלה את הצעתו נדמה לו כי כל חברי האסיפה מסכימים לו בלב ונפש: צריך לפקח על כמות העשב! אבל אז משתבשים הדברים במקצת: סרגיי החושד באיוון מכבר שהוא מתכן בליבו לנצל את מצבו הרעוע ולרכוש ממנו את פרותיו ולהפוך אותו חסר כל מתנגד בתוקף להצעה. מחרה מחזיקה אחריו בקולי-קולות סוניה, אשתו של ניקולאי שלו 3 פרות בלבד וחמור מזה, מוצאו מקיובישצ'ב, הכפר הסמוך. אווירת הזרות בינו לבין יושבי ז'ולקייב מדור-דור מעולם לא פגה: כל ההצעה הזאת זה רק לדפוק את הקיובישצ'בים, היא זועקת, ואנדריי, ואסילי קשישטוף וסאשה מטושנקו שגם הם קיובישצ'בים מהנהנים. רגע, רגע, בוא נבחן את ההצעה בהגיון, אומר ואניה שליינקו. הכל משתתקים. לואניה 16 פרות, יותר מלכל אחד אחר מה שהופך אותו הבכיר בחוק אסיפת החלבנים של ז'ולקייב. הוא גם המרוויח או המפסיד הגדול ביותר מכל צעד שייבוצע. בוא נגיד שנפקח על כמות העשב. זה בסדר. הגיוני, אומר שליינקו. צריך קצת פיקוח. אבל מי יעשה את הפיקוח? האם סרגיי יעזוב את פרותיו הדקות לנפשן ויטייל ברחבי המרעה כדי לפקח? האם ואסילי קשישטוף יכול לפקח בשעה שידוע לכל כי הוא מכור לטיפה המרה? האם את, סוניה, תפקחי? אני לא מפקחת על שום דבר, יש לי חמישה ילדים בבית, אומרת סוניה. אני מוכנה להיות מפקחת רק אם תביאו לי מטפלת לילדים כדי שאוכל לפקח. ואני רוצה שגם ניקולאי יהיה מפקח רשמי. ============ נדלג כאן על המשך האסיפה, כיוון שאנחנו רוצים להמנע מהכרעה הגיונית כמו חלוקת המרעה באופן וולונטרי או צעד סביר אחר ולהגיע להכרעה כי יש צורך במפקח חיצוני (אחרת מדובר בהסכמה וולונטרית, שאינה סותרת את הדגם שלי, ורעיון הויסות החיצוני שהעלית ממילא לא יתממש) ============ ימיו הראשונים של המפקח החדש על רעיית העשב עוברים בשלווה. המפקח מטייל בשדות, מברך לשלום את כל האיכרים ואף זוקף כובעו בפני נשותיהם, עניין המעורר צחקוקים של מבוכה ומחמאה. אך כעבור חודש מתחילה להתעורר בעיה. לסרגיי יש קושי בתשלום חלקו (5 אחוז) בשכרו של המפקח. אין לו אפילו כסף להזין את משפחתו הוא, אז מפקח? כדי לעמוד בכך בכל זאת, הוא חורג מהמכסה המותרת לו וואניה שליינקו פקוח העין מזמן את המפקח לייסר אותו על כך. חרגת ממכסתך, אומר המפקח לסרגיי. אין לי כסף אפילו לאוכל, עונה סרגיי בתשובה שאינה תשובה. המפקח מתחשב במצבו ומחליט לאפשר לו את החריגה אך מזהיר: רק הפעם. אלא שבחודש הבא לסרגיי עדיין אין אוכל והמפקח נאלץ להענישו בקיצוץ המכסה שלו בשיעור המכסה את החריגה בשני החודשים הקודמים. כמובן שלסרגיי אין ברירה והוא חורג גם בחודש השלישי וכך מועלית באסיפת בעלי הרפתות, שמה החדש של אסיפת החלבנים, הצעה להפקיע פרה אחת מחזקתו של סרגיי. מכיוון שלסרגיי אין דרך כלשהי להתפרנס משתי פרות, שהרי אפילו עם שלוש פרות הוא מתקשה להתפרנס, הוא נאלץ למכור את פרותיו לוואניה שליינקו ולהפוך לרועה שכיר שלו. בחודשים הבאים, מתרחשת תופעה דומה אצל כמה בעלי פחות קטנים אחרים, ההופכים שכירים בשכר מופחת ("אבל בטוח") אצל שליינקו. הסיבה לכך ששליינקו מעדיף לשכור את בעלי הרפתות אותן קנה במקום לשלחם לדרכם מתבררת במהירה. פרותיו של שליינקו עולות וגואות ומעלות גירה על פני שטחים שמעבר למוקצה להן. איוון מודיע על כך למפקח ומכונסת אסיפה מיוחדת של בעלי הרפתות. באסיפה, מתברר כי המפקח מהסס מאוד לעשות שימוש בסמכותו כנגד שליינקו. אחרי הרכישות האחרונות לשליינקו 28 פרות מתוך 60 בסך הכל בז'ולקייב. מאחר והתשלום למפקח הוא לפי פרה, אין הוא שש לקפח את מקור פרנסתו ולצאת חוצץ כנגד שליינקו. עוברים חמישה חודשים ויום ולילה אחד חש איוואן טפיחה על כתפו. אתה קולט מה קורה כאן? הוא שומע את קולה של אניה. מה קורה איפה? אומר איוואן המנומנם. בז'ולקייב, מה איפה? אתה קולט ששליינקו משתלט על כל הרפתות בכפר? למה משתלט? איפה משתלט? מה שוב קרה? היום ראיתי את סאשה מטושנקו רץ ובוכה, אומרת אניה. למה בוכה? הוא אמר לסרגיי, העובד של שליינקו, שלא יחרוג שוב מהשטח וכל הכנופיה של שליינקו, "החברים" שלך כאילו – קולה קיבל נימה של לעג – נתנו לו מכות ואמרו לו שיותר עדיף שימכור את הפרות שלו לשליינקו ויעוף מהכפר. ומה זה נוגע לי? סאשה אף פעם לא הבין בפרות. אולי אבא שלו, ואניה, הבין. אבל סאשה תמיד היה טמבל. אתה חושב שזה ייגמר עם סאשה מטושנקו, אמרה אניה וקולה שוב קיבל נימה של לעג. מה אתה חושב יקרה לנו בעוד חודש? לשליינקו יש כבר 42 פרות! כמה זמן יעבור עד שאתה תרוץ בוכה כמו מטושנקו? לנו זה לא יקרה, לנו יש שמונה פרות ואנחנו מרוויחים יפה! המפקח לא יתן לזה לקרות! אומר איוואן. אל תשכחי שזה היה הרעיון שלי, הוא אומר בנימה של גאווה. מפקח? אהה, איוואן שלי, אומרת אניה בצער, אתה חושב שהמפקח יעשה משהו כשכל הכסף שלו בא מהכיס של שליינקו? אתה חושב שהוא מחפש צרות? אתה תראה מה יקרה כשתעלה את זה באסיפה. ואכן, כפי שאמרה אניה, כך היה. איוואן התכונן יפה לאסיפה. טענותיו היו סדורות יפה ומנומקות. אך דבר לא הועיל. דומה היה כאילו נאטמו אוזניו של המפקח מלשמוע. הוא דיבר על "מעשי הפחדה" של בעלי רפתות, אך המפקח טען כי זה אינו מתחום סמכותו. הוא אחראי על חלוקה נבונה של שטחי המרעה ושטחי המרעה בלבד. כשקבל איוואן על כך ששליינקו חורג משטחי המרעה המוקצים לו, היה המפקח נכון להקשיב. בוא נבדוק איך זה הולך לאורך כמה חודשים, הוא אמר לאיוואן. לפי המידע שידוע לי, ואניה דווקא שומר יפה על הסדר. זה בגלל שואניה משלם לך את המשכורת, רטנה אניה. מה אמרת? מה אמרת? נזעק המפקח. מטילים ספק ביושר שלי? אני לא אסבול דברים כאלה! אני אדם ישר ותמיד הייתי אדם ישר! מי שמטיל ספק בזה שלא יבוא לאסיפה! גם כך, ממילא לא היה הרבה טעם באסיפה. לבד משליינקו ואיוואן נותר רק בעל רפת גדול אחד: דימיטרי חושצ'נקו – איכר בעל הון מקיובישצ'ב שהשתלט בבת אחת על עשר הפרות האחרות. ולמה בכלל לעשות אסיפה? אמר שליינקו. בחדר הישיבות המרווח של האיכר המצליח ישבו איוואן ודימיטרי. בשביל מה אנחנו צריכים לעשות אסיפה? חזר ואמר. ממילא רק שלושתנו כאן. בואו נחלק את השוק בשכל. מה זאת אומרת? הקשה איוואן. אנחנו מספקים חצי מהחלב לכפר וחצי לתנובה, חזר שליינקו על מה שהיה ידוע לאיוואן ודימיטרי ממילא. בואו נקבע שהחלק שלנו יהיה בדיוק כמו שהוא עכשיו בלי שינויים, לפי אחוזים. יותר חשוב, אמר דימיטרי, שלא יבוא איזה פושטק מבחוץ ויתחיל פתאום לרעות על המרעה שלנו. נכון, הסכימו איוואן וואניה. וואניה אמר: נכון מאוד. אני חושב שהמפקח צריך לפקח שלא תהיה השתוללות פראית ולא מבוקרת על העשב שלנו. אנחנו צריכים להגן על הערכים של הכפר ועל השדות המסורתיים מפני תחרות פרועה. שני עמיתיו הנהנו בהסכמה. חוץ מזה, סיכם ואניה, אתם לא חושבים שהמחיר של החלב שאנחנו מספקים לכפר נמוך מדי? עכשיו כשיש בינינו הסכמה, אולי כדאי להעלות אותו קצת? המפקח אף פעם לא יסכים שנעלה מחירים, אמר איוואן. שכחת שהוא מפקח על עשב ולא על חלב, אמר דימיטרי. שכחת מי משלמים לו משכורת, אמר ואניה. צחוקם של הרעים התגלגל באוויר הלילה הצונן של ז'ולקייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הסיפור המשעשע. אם הצלחתי לברור את טענותיך הענייניות מתוך הטקסט, הרי הן שלוש: אחת, שתנאי השוק החופשי מאפשרים זרימת אינפורמציה על ההיצע והביקוש. אינני חולק עליך (ועל מילטון) בעניין זה כל עיקר, למרות שחשיבותו אולי פחתה מעט בימים אלה של אינטרנט ו sms ים. שתיים, שאנשים הגונים יוכלו להגיע להסדר ללא פיקוח, ושזה יהיה הסדר יציב. זה מקור אי ההסכמה העיקרי שלנו, ואחזור אליו מיד. שלוש, שפיקוח מעצם מהותו לא יתקן את המצב אלא ירע אותו, בהיותו פתח לשחיתות. כאן אני מסכים חלקית: אני מסכים שפיקוח אינו תרופת פלא ושהוא נושא בחובו את הסכנות שתיארת, אבל אני חושב שיש מקרים בהם הוא רע הכרחי, ושיש הגזמת מה בתאור צדדיו האפלים. אם הוסכם מלכתחילה, באותה אספה מכוננת (ומה נעמו הפירושקי של אניה לחיכם של האיכרים!) מהם התנאים בהם האיכרים צריכים לעמוד, ואם לא כולם שם רמאים מטבעם, הפיקוח דווקא יעזור להם להקטין - אם כי לא להעלים - את מקרי החריגה מההסכם. עד ששליינקו שלנו השתלט על אמצעי הייצור היו לאיוון ולחבריו הזדמנויות לקדם את פני הרעה, ועוד לפני שהרביזור שלנו הפך לבובתו של שליינקו היתה בידי האיוונוביצ'ים האינפורמציה הדרושה להם כדי לנקוט פעולה, לתבוע לדין או, בנוסח המקובל יותר בז'ולקייב, להטיח בו ובילדיו ביצים סרוחות עד שיחדל מהתנהגותו המחפירה. נכון, שום דבר לא יציל את סרגיי הלא יוצלח מפשיטת רגל, אבל הפיקוח לא נועד כלל להשיג את זה, וממילא סרגיי לא היה עומד בתחרות החופשית מול שליינקו המושחת ואיוון הפיקח. נכון גם שתסריט כמו שתיארת ייתכן בתנאי פיקוח, כשם שהוא אפשרי בתנאי שוק חופשי. אני גם מקבל שכאשר רוב ההון כבר התרכז אצל בודדים, הם יכולים לפעול כקרטל ולהשתלט גם על האחרים, אבל גם זה לא תלוי בקיום הפיקוח המדובר והיה קורה ממילא, לשמחתם של אדם סמית ושלך. הפיקוח לא מרפא את כל תחלואי העולם, כפי שנוכח אפילו איוון שלנו כשסטאס, בנו היחיד, חלה באדמת. הפיקוח בסיפור שלנו נועד לפתור בעיה אחת ספציפית: את בעיית המשאבים המתכלים. עכשיו עלי לחזור לנקודה השניה. עזוב לרגע את המקצועות החילופיים ואת השינוי בביקושים, הם לא עוזרים לנו אלא מסבכים ללא צורך (לדעתי) את התמונה. הבה נבחן את מה שקרה בז'ולקייב לאחר שבאספת הכפר, כשפיוטר גמר להקריא לכולם פרקים נבחרים ממשנתו של אדם סמית החליטו כולם פה אחד (אמנם פה מלא, באותם פירושקי מופלאים מהפסקה הקודמת) להקטין בעשרה אחוזים את כמות העשב שפרותיהם תאכלנה. אחרת, הבינו כולם, בעוד כמה שנים הם יצטרכו להסב את מקצועם לגידול גמלים. "חברים" סיכם איוון "אנחנו הרי אנשים ישרים וחפצי חיים, ואני בטוח שאיש מאיתנו לא יחרוג ממה שהוסכם כאן בתקיעת כף, לטובת כולנו ולרווחת ילדינו ונכדינו, ונאמר אמן". בחודש הראשון הכל פעל כשורה. הפרות של כולם רזו במקצת, תנובת החלב הצטמצמה בשעור מה, אבל המרעה היה ירוק ורענן, התמלוגים הגיעו במועד ובערבים היתה עולה שירה ערבה מבית המרזח המקומי. בחודש השני נפל דבר: יורי המגושם גילה שבתנובת החלב החדשה הוא מתקשה לממן את שיעורי הנגינה בפסנתר לביתו קטיה. "זה לא הוגן" הוא הרהר בחשאי, "שלפרותיו של איוון ולאלו שלי הוקצתה אותה מכסת תאית, שהרי הלה מפרנס רק אישה וילד אחד, בעוד נטשה אישתי ברכה אותי בשבעה בנים ושתי בנות, שיהיו בריאים טפו-טפו-טפו. לא יקרה כלום אם פרותי תאכלנה מעט יותר, שהרי הדשא בכפר שלנו ירוק יותר משל השכן, ואין הקומץ משביע את הכפרי". ואכן, לרווחתו הרבה הוא נוכח שבאמת לא קרה כלום; החמה זרחה, והשיטה פרחה והעשב המשיך לשלוח את גבעוליו המתערסלים ברוח הערביים אל מול שמי התכלת, כמימים ימימה. בחודש השלישי, עלה חשד קל בליבו של איוון שמשהו מסריח. לאחר שהריח לא פג למרות שניגב היטב את מגפיו, ולאחר שהסיח את מצוקתו עם אניה, אשת חיל שכמותה, יצאה האמת לאור: תנובת החלב של יורי מראה בעליל שהוא אינו מקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו. ברור היה לבני הזוג שאין טעם לעמת את העבריין עם מסקנתם הוודאית, שכן הלה יכחיש מכל וכל את האשמה הזאת בקריאות "שופכים את דמי על לא עוול בכפי" ומי יודע אם העניינים לא יגיעו להרמת קול או, רחמנא ליצלן, להרמת יד, שכן יורי דנן נוטה לסיים ויכוחים עפ"י העקרון של היד-הלא-נעלמה בכלל. ובכן מה? "אם כך" אומר איוון בסיומה של אחת משיחות הנפש עם רעייתו "למרות שהדבר קורע את ליבי ומנוגד לכל העקרונות היקרים לי, אינני רואה מלפני אלא דרך אחת: על כל מנה נוספת שמקבלת פרה מפרותיו של יורי, תקבלנה הפרות שלי מנה אחת אפיים. או שתיים". "אכן" מחרה מחזיקה אחריו הצדקת שלו "ממילא המרעה נראה נפלא לאחרונה, בעוד גרדרובת הנעליים שלי נראית הרבה פחות טוב, וגם באגף השמלות אפשר להכניס שיפורים ניכרים." המחשבה על הלבנים הסקסיים שאפשר יהיה להזמין בדואר עזרה, ללא ספק, לאיש העקרונות שלנו להרדם בקלות אפילו באותו לילה עצמו. שאמשיך? שאספר לך איך הגיב שליינקו לנוכח ההצלחה המסחררת של איוון הטוב? שאגלה את אוזן הקוראים מה עשה דימיטרי בעקבותיו? שאשוב לאספת הכפר הבאה, שנה לאחר מכן, בה אפילו התה היה צונן והוגש עם קוביות סוכר מעטות מדי, שלא להזכיר את העדרם של הפירושקי או דברי תקרובת אחרים? שאפרט כיצד הסכימו כולם שהמרעה המתדלדל והולך מבשר רעות ושחייבים לעשות משהו? שאביא כאן את ההאשמות ההדדיות שהוטחו, את ההכחשות, את הצעקות ואת המלים הרעות?לא, אני אדלג על כל אלה, שמוכרים ממילא לכל מי שהשתתף אי פעם באספת דיירים בבית משותף, ואסתפק בדברי הסיכום שנשא ואניה שלנו בקול עצוב: "חברים" הוא אמר "אני חושב שכולנו מבינים לאיזה אסון כלכלי אנחנו מוליכים את עצמנו במו ידינו. ניסינו לתת ליד הנעלמה ההיא לפעול את פעולתה, אך כולנו רואים שיש מצבים בהם אין היא מביאה יותר תועלת מידו של טרומפלדור. אנחנו, כולל אותי, איננו מלאכים ואף לא בני מלאכים, ובלי פיקוח לעולם לא נוכל לשמר את המרעה היקר שלנו. אם היינו דתיים למהדרין, היינו נותנים לאל הטוב, בוחן הכליות והלב, להיות המפקח האישי של כל אחד מאיתנו (כאן פרץ יקוב במחיאות כפיים פרועות שהוסו במהרה), אך מספיק שוטה אתאיסט אחד כדי למוטט עלינו את ההסדר העדין הזה. אני חושב אין לנו ברירה אלא לכפות על כל אחד מאיתנו לא לחרוג ממה שהוסכם, או במלים אחרות: פיקוח". הטאבארישים הנהנו. "אם רק היינו עושים זאת אשתקד" הרהר דימיטרי "היינו מצילים את כל השטחים במדרון הצפוני, שהפכו מאז לאדמת טרשים, וגם לא הייתי צריך להתעסק עם הגמלים שקניתי מאז, אותן בהמות גיבנות וחסרות חן שכמותן". המלים האחרונות היו מילותיו של יקוב: "אני לא אהיה שותף לגזל, עושק ועוול" קרא, "ואני משנה את שמי ליעקב ועולה לארץ ישראל הקפיטליסטית. מי רוצה לקנות את הפרות שלי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עם כדור לכל קבוצה - למה שלא יקציבו לכל משק שטח מרעה מתוחם, בהתאם לגודל העדר? זאת תוך הבנה הדדית כי התיחום אינו קשיח, ואחר כך וכך זמן, תיעשה הערכה מחודשת וחלוקה מחודשת, לפי שינוי מספר ראשים לעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זותומרת, זה אמור לעבוד גם בהיקף יותר גדול, מדינה וכו' (נדמה לי, וממילא זה ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שכ"ג צריך לענות לך ( ומן הסתם גם תשמחי יותר בתשובתו) אבל אני לא מתאפק: את צודקת לגמרי, על פי המאמר המקורי שמתאר את הדילמה הזאת( ושציטטתי פעם, בדיון אחר), יש רק שני פיתרונות - האחד: פיקוח או קרטל, כמו שהפליא לתאר שכ"גנו, והשני: חלוקת המשאב המשותף לתת משאבים ולתת לקפיטליסטים לנהל את חלקותיהם ללא הפרעה - על כל פנים אילו הם פתרונות "בית הספר" לדילמה. הבעיה היא שהפיתרון השני לא יכול להתקיים כאשר באופן החלוקה הזאת לא יכולה להתבצע באופן פיזי, לדוגמה - שאיבת מים מאקוויפר משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ציטטת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 212067 אבל באופן יותר ממוקד: תגובה 162704 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראובן ענה לך: אנחנו מדברים על אותם מקרים בהם "ויחלוקו" בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים התארגנו בשבטים עם היררכיה פנימית. האם זה בגלל בעית היחלוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על הבדואים. יש, כמובן, המון דוגמאות למצבים שאינם מעמידים את דילמת המשאבים המתכלים, והשילוב של אוכלוסיה קטנה מספיק (בגלל התנאים הסביבתיים) עם אורח חיים של נוודים יכול בהחלט ליצור מצב יציב. דוגמא למצב ההפוך הוא מה שקרה לאיי הפסחא, ומה שקורה באזור האמזונס ואפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספת שום דבר מעבר למה שכתבת כבר קודם.לדוגמה בהודעה 212329.זה מקום של דעות ולא של סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל פעם שמישהו היה חוזר על טענתו במילים אחרות היו מעירים לו, מספר ההודעות היה יותר ממוכפל ( שהרי גם כל הערה על אי הוספה אינה מוסיפה דבר מעבר להערה הקודמת ועל כן יש להעיר עליה). חוץ מזה, המשפט השני הוא מעט רכושני, מניין לך איזה מין מקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לפסול את האפשרות שהקבוצה שיש בבעלותם משאב משותף (שדות מרעה), יחתמו על חוזה לחלוקת השימוש בו. ואם מישהו מפר את החוזה, הם יכולים לתעד את העניין ולתבוע ממנו פיצויים בבית משפט. לחילופין, אפשר לחתום על חוזה בהסכמה לשכירת שומר (לא מפקח שקובע מי מקבל כמה אלא שומר שמוודא שעות כניסה ויציאה). התיאור שלך מניח שאין מערכת משפט ואין משטרה ולכן במקרה של הפרת חוק לא נותר לאדם ברירה אלא להיות גם הוא גזלן, עושק ועושה עוול. בהעדר מערכת משפט ומשטרה, גם כל הפתרונות הרגולטוריים אינם שווים כלום, שכן אחד הכפריים יוכל לשכור לעצמו עדת ריקים ופוחזים ולעשות ככל העולה על רוחו גם בלי לשחד את המפקח. אורי, האם אתה שולל קיום מערכת משפט? אגב, ישנם הסברים שונים להצלחת המסחר היהודי. השכלת היהודים הינו אחד מהם (השכלה שהושגה בלי מערכת חינוך ממלכתית). שפה משותפת (כולם ידעו מספיק עברית כדי לתקשר) הינו הסבר שני. הסבר שלישי הוא היכולת לגשת לבית דין יהודי בכל מקום ולקבל משפט צדק. דבר זה אפשר ליהודים ממדינות שונות לחתום ביניהם חוזים, בידיעה שיש מי שיכפה את קיומם אם יהיה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם יחתמו על חוזה, ואם ידאגו שהוא ייאכף, הכל בא על מקומו בשלום. שים רק לב שעניין האכיפה הזה אומר שלא תמיד היד הנעלמה מבטיחה שמיקסום הרווח האישי יהיה גם לטובת הכלל. זאת כל הטענה הקטנה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שבהעדר כפייה (וזה מובטח על ידי מערכת משפט) מיקסום הרווח האישי גורר את טובת הכלל. אם אפשר להפעיל כפייה על ידי מינוי רגולטורים שיחלקו דשא הרי שהסיפור משתנה לגמרי. אני רוצה גם שתסכים שלא צריך את הפתרון של מפקח שיחלק את מנות הדשא ושפתרון זה הינו רע. מספיק שבהסכמה חופשית הם יחלקו ביניהם את הדשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם הם מסוגלים לחלק את שטחי המרעה באופן שישביע את רצון כולם (אגב, האם רצון הרוב מספיק?) בעיית המשאב המשותף מתפוגגת כלא היתה. לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. מערכת המשפט במקרה שלנו היא זאת שמבטיחה את אכיפת הכפיה. הלגיטימיות של החוק לניצול-יחסי-של-שטחי-המרעה התשכ"ג הוא זה שעומד כאן למבחן. יש בו צורך? סימן שהיד הנעלמה לא מספיקה. השאלה מי יפקח ואיך קצת משנית לענייננו. והערה כללית שתבהיר את עמדתי: כל המלל הרב שלי נשפך בגלל המילה הקטנה "כל". אם העמדה שלכם היתה שב*רוב* המקרים היד הנעלמה פועלת לטובת הכלל, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. גם אם הייתם טוענים שבגלל הקושי לגלות את החריגים מהכלל מוטב בד"כ להניח לרגולציה, הייתי טוען רק לאותם מקרים בהם לדעתי העניין ברור לעין: זיהום אויר, זיהום מקורות מים, שמירה על אוצרות טבע וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן פרידמניסט אמיתי. אבל למה אתה צועק רק כשהימניים מדברים ולא צועק על השמאלנים (עכשיו תוכיח לי שיש לי פוביית תקשורת וב 500 תגובות צעקת לכיוון השני). לעניין: אני צריך לחשוב על זה יותר. נראה לי שהשאלה כאן היא שאלת בעלות על משאב, ולא בעיית שוק חופשי. אבל אני צריך לחשוב על זה ביני לבין עצמי וגם לשמוע דעות של אחרים לפני שאני עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה השוקחופשית זוכה לייצוג הולם (אתה, אורי, ד"ר ברבי, דורין ובטח עוד כמה שנשמטו מזכרוני כרגע) גם בלי שאצרף את קולי הצרוד למקהלה. במקומות בהם יש לי הסתייגויות אני מעוניין להשמיע אותן דווקא כדי לבחון אם יש בהן טעם. נדמה לי שהבעתי דעות בכיוון הזה לפני שהפצעתם בשמינו. הנושא הספציפי של כשל היד הנעלמה מעניין אותי מפני שאני רואה הקבלה בין העקרון הזה לבין האבולוציה: גם שם כל אידבידואל "פועל" מטעמים אגואיסטיים כדי להגדיל את ההון העצמי שלו במאגר הגנים, וגם שם בד"כ מכל הפעולות האלה המין כולו מרויח, מלבד במקרים מסויימים כמו זנב הטווסים המפורסם או באנלוגיה טובה עוד יותר: במקרים בהם מין מסויים הורס את סביבתו הטבעית (לפילים, למשל, יש את הנטיה הזאת). זרקתי כאן פעם את השאלה למה העצים גבוהים כל-כך, ואף אחד לא הרים את הכפפה. הנה אני חוזר עליה. כמו כן אני רוצה למחות בתוקף על הטענה שאני צועק. הפועל הנכון הוא מקרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עשית זאת עד כה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר ''מוצא המידות הטובות'' של מאט רידלי (תורגם לעברית). הספר הזה עוסק בעיקר בקשר בין הרעיונות האבולוציוניים ובין הרעיונות של השוק החופשי (ובעיקר בשאלות הנוגעות ל''אלטרואיזם טבעי'') נדמה לי שגם מוזכר שם שדארווין קרא את אדם סמית והיה מושפע ממנו בכתיבת ''מוצא המינים'' אבל זה קצת מעורפל אצלי. אני לא בטוח שניתן לקרוא לכל הדוגמאות שנתת ''כשל יד נעלמה''. לי נדמה שהבעיה במרבית המקרים הללו היא בעיה של בעלות. מאט רידלי מראה את זה יפה בדוגמה שהוא נותן על שמורת טבע באפריקה (ותהרוג אותי אם אני זוכר באיזה מדינה). מסתבר שכאשר שטח השמורה הוכרז כרשות הרבים והצייד נאסר, המשיכו כפריי הסביבה לצוד. כאשר ניתנה להם בעלות על השטח (כלומר, כאשר היו יכולים להרוויח ממנו באמצעות שירותים לתיירים) הצייד נפסק. ברמה הכללית (ויש הרבה דוגמאות לכך) כל משאב שניתן לקבוע עליו בעלות (עצים למשל), אפשר לשמר, משאבים אחרים (תאו שנודד לו בין נחלותיהם של האינדיאנים) נידונו לכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, ואני מודה לך. בדיוק אני מסיים לקרוא את הספר התורן (Why We Love, די מאכזב) ומתפנה מקום חדש בערמה. מיתוס, היר איי קאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחרות על אור השמש. ב. מזג האוויר יותר טוב למעלה. ג. פיזור זרעים יותר אפקטיבי. ד. הגובה מתאים לצורת ההפריה. ה. כדי לברוח מהג'ירפות. איך אפשר לבדוק? א. עצים ביער צפוף יותר גבוהים מעצי סוואנה. ב. העצים יהיו נמוכים יותר ככל שהמקום גבוה יותר. ג. עצים עם זרעים שמתפזרים בקלות (קטנים) יהיו יותר גבוהים מעצים עם זרעים גדולים וכבדים. ד. עצים שמופרים ע"י רוח יהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י ציפורים שיהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י חרקים. ה. איפה שיש ג'ירפות לעצים יהיו רגלים (או רובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. את סעיף ה' אפשר למחוק מיד כשהעץ מגיע לגובה 10 מ' או משהו כזה. מי שביקר אי פעם ביערות הרדווד בקליפורניה ודאי הבחין שאפילו האקויולנט הברונטוזאורי של סבוניס לא היה מדגדג להם את תחתית העלווה. סעיפים ב'- ד' נכונים, אני מניח, לסוגים מסויימים של עצים, למשל דקלים. סעיף א' הוא הסעיף אליו כיוונתי. במקום להתעסק בנושא החשוב באמת של העמדת צאצאים, העצים מקדישים המון אנרגיה לבניית גזע חסון, מערכת שורשים כבירה שתתמוך בו ולהובלת מים וחומרי מזון למעלה בניגוד לנטייתם הטבעית, ובסופו של דבר מקבלים אותה כמות קרינה שהיתה יכולה להיות מנת חלקם אילו הסכימו ביניהם על גובה נמוך יותר. יער שפל-צמרת הוא פשוט הסדר לא-יציב, כי הרמאי הקטן שמוסיף עוד דצימטר1 לגובה המוסכם זוכה ביתרון, וכך אין ברירה לאחרים אלא להצטרף למרוץ או למות. תופעה דומה מתרחשת בארועי ספורט: הכל היו יכולים לשבת ולהנות (?) ממה שמתרחש על המשטח שמולם, אלא שהטמבל הראשון שמתעקש לקום מסתיר לזה שאחריו, ותגובת השרשרת ההכרחית גורמת לכך שתוך שניות כל האיצטדיון על הרגליים, וכולם רואים בדיוק את מה שיכלו לראות בישיבה ובלי כאבי גב. אילו היו סדרנים אוכפים את הֶסדר הישיבה (לא לבלבל עם ישיבת הסדר) היה הציבור כולו מרויח. _______________ 1- מילה חביבה שמשום מה לא זוכה לכבוד הראוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה' זה התשובה ההומוריסטית. (וגם התשובה בהתאם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, המון אנשים נותנים את סעיף ה' שלך בתור *ה*תשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח יפה. כמובן שבנקודה כל שהיא יגיע גבול הגובה שה"טכנולוגיה" העצית מסוגלת להגיע אליו, ואז תהיה נקודת שווי משקל יציבה. יום חג לאבולוציה- העצים הגיעו לשיא התפתחותם האבולוציונית! שאלה אחרת היא במה הם "עדיפים" על העצים הנמוכים יותר. צריך לקחת בחשבון את הדוגמא הזאת כששומעים הסברים על איך בשוק תחרותי הכל משתכלל ומתיעל לטובת הכלל. אני מקווה שהאסוציאציה בכותרת ברורה לכל גיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מניח שאין צורך לציין שלא אני המצאתי אותו (רק אל תשאל אותי מי כן, כי כהרגלי אני לא זוכר). הכותרת שנתת אכן מתארת את המצב ומשתמשים באנלוגיה הזאת על ימין ועל שמאל. המצב של "שיא ההתפתחות האבולוציונית" הוא לא יוצא מן הכלל, ההנחה היא שהרבה מינים הגיעו פחות או יותר למצב הזה ולכן הם משתנים מעט מאד עד שקורה משהו לתנאים הסביבתיים (למשל שינוי בקבוע הגרביטציוני :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה בכותרת לא ברורה לי. (למי אתה קורא לא-גיק? למה לדבר לא יפה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליזה בארץ המראה: צריך לרוץ בכל המהירות כדי להשאר במקום יחסית ליריביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וואלה. תודה. אבל בינתיים אני לא מבין את תגובה 220504. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא האמיתית היא ניכור עיניים בין משפחת סמית למשפחת ג'ונס. משפחת סמית קנתה מערכת סלון חדשה. אמנם אין למשפחת סמית שום דבר נגד הסלון הישן שלהם אבל הם רצו לעשות רושם על משפחת ג'ונס. בתגובה, משפחת ג'ונס קנו חדר שינה חדש. בתגובה, משפחת סמית החליפו את המטבח. בתגובה משפחת ג'ונס פדו את קרן ההשתלמות שלהם וקנו יגואר חדשה - שיתפוצצו. בתגובה, משפחת סמית החליפו לקדילאק. אם רק היו גרים בקיבוץ, איש לא היה קונה אפילו קומקום חשמלי בלי הסכמת כל החברים ובלי שלכולם קונים את אותו קומקום חשמלי מגושם ומכוער (מחלוקת אם הוא מתקלקל מהר או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על מושג בשם Potlatch? יש גם סיפור של פ-ק-דיק על <ספויילר> מעין מונופול הפוך, אולי ברקת יכולה להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצלנים : זה משהו כמו עיקרון ההכבדה, אבל תרבותית ולא התפתחותית - העשירים ביותר בשבט עושים תחרות של מי יותר עשיר, על פי השיטה הבאה: מי שיותר עשיר, יכול להרשות לעצמו לאבד יותר מהרכוש שלו ולכן מי שמשמיד באופן פומבי יותר מהרכוש שלו, הוא המנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון הצתת סיגרים בשטרות של 1/5/20/100/1000 $ (סמן את הבחירה המתאימה לאפשרויותיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה באותו עניין: https://madaduhcom.wordpress.com/2017/05/09/competiti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזה כדי שיהיה אפשר לחבר בין השורשים לעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור נאה ואף יאה, אלא שהוא מחמיץ לחלוטין את הנקודה. שלוש טענות ייחסת לי: שתיים נכונות ואחת לא. הראשונה משמחת ואפשר לסכמה בהסכמה הדדית: במצב שוק פתוח, גם כאשר ישנו מספר רב של גורמים, המידע הרלוונטי לצורכי קבלת החלטות הנוגעות להיצע וביקוש זורם באופן חופשי. השנייה, הרבה פחות משמחת: לא טענתי ואף איני חושב שהסדר ללא פיקוח (כלומר, הסכמה וולונטרית) היא הסדר יציב ועובד, במיוחד לא בתנאים הז'ולקייביים שתוארו. אחזור לכך עוד מעט. השלישית, משמחת שוב: הגענו להסכמה חלקית. הסכמת כי פיקוח טומן בחובו באופן מובנה את הסכנה כי יגרום להרעה במצב במקום לשפרו. טענת, עם זאת, כי לעתים הוא הכרח המציאות. זה מחזיר אותי לנקודה השנייה. בשוק חופשי כל האנשים חותרים כל הזמן להגדיל את הכנסותיהם. דבר זה מוסכם על שנינו. ההבדל בינינו הוא שלפי תפישתך הגדלה זו יכולה להתקיים רק על חשבון הכנסותיהם של אחרים ואילו אני טוען כי פעולתם של אנשים בשוק חופשי תורמת להרחבה מתמדת של השוק עצמו. אתה מראה יפה כיצד בכפר פוטיומקין שלנו, ז'ולקייב החביבה, הנסיון להסדר מרצון בין בני הכפר יביא ברוב המקרים לדילדול משאבים ולהרעת המצב הכללי, מה שלתפישתך תובע פיקוח. בתיאורך מגולמת ההנחה כי גודל העוגה (לדוגמה, כמות המרעה) נתון, וכל הגדלה של חלקו של מי מן הז'ולקייבים חייבת לבוא על חשבונו של אחר.1 במצב כזה, אתה מאבחן נכון, ישנה הימשכות טבעית לקטבים של הפרה רב-צדדית של הסכמים, משום שברגע שהיכולות והכוח אינם מאוזנים לחלוטין יש לבעל הכוח או היכולת נטייה טבעית לנסות להרחיב את חלקו על חשבון אחרים. אלא שהמצב אותו אתה מתאר אינו מתרחש בפועל במציאות של שוק חופשי. מנגנון היד הנעלמה פועל כמו מנגנון אבולוציוני בכך שהוא מעודד שונות, ניצול יתרונות יחסיים והרחבה של העוגה (באמצעות שינוי גישה למשאבים או חיפוש אחר משאבים אחרים או נוספים). אם להמשיך באותו כיוון, ז'ולקייב שאתה תיארת דומה לכלוב ציפורים או, אכן, לדיון בוועד הבית. באופן טבעי, אם כמות הזרעים המחולקת לציפורים מדי יום נתונה, הציפורים תתחרנה על הזרעים, כשנצחונה של אחת חייב יהיה לבוא על חשבונה של אחרת. אם רוצים להחליט על בניית מעלית בבניין, ישנם דיירים שיהנו מההחלטה יותר ואחרים שפחות. שוק חופשי דומה יותר למצב של ציפורים ביער: כל אחת יכולה לברור לה את האמצעים והדרכים להשיג את שאיפותיה, וכאשר ישנה התנגשות בין רצונות נוצרת שונות. לענייננו, לכל תושב בז'ולקייב שמורה האפשרות במצב של שוק חופשי להחליט כיצד להגיב בנסיבות שונות. גם אם נניח כי המשאבים מוגבלים יחסית (כלומר, שטח המרעה נתון), הנטייה הטבעית אינה להגיע לסיטואציה קטסטרופלית (אובדן חלקי או מלא של המשאבים) אלא ליצירת שונות שתפצה על כך. פיוטר יכול לגלות כי הוא חזק בקריאה צחה של משנתו של סמית', אבל חלש בפרות ולפנות לקריירה כקריין ברשות השידור האוקראינית, יורי יכול להפוך לשרירן מקצועי או לכפיל של סטחנוב, קטיה לפסנתרנית, ואניה לבעלת מסעדת גורמה. השוק החופשי דוחף את הפחות מותאמים לעבודה מסוימת למצוא את העבודה לה הם יותר מותאמים. בצד, אם אתה טוען כי פיקוח הוא לעתים הכרח המציאות, עליך להתוות את המצב בו הוא לא רק הכרחי אלא גם עובד כהלכה. דוגמאות הלקוחות מן החיים עצמם יועילו. 1במידה מסוימת גם אני אחראי להנחה זו, כיוון שבשאיפתי לצמצם את מספר המשתנים לא הרחבתי בנושא האפשרויות העומדות לרשות התושבים להרחבת גודל העוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שעלי למצוא דוגמאות לא לפיקוח מושלם, אלא לפיקוח שניכר בעליל שהוא גורם למצב טוב יותר מאשר אלמלא היה קיים. האם זה יספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לפרטים, רשות ניירות הערך היא רגולטור שבלעדיו החיים בשוק ההון היו גרועים יותר. האם אני יכול להוכיח את זה? חוששני שלא, כל שאני יכול לעשות הוא לצייר תסריטי אימה על חברות שמרמות את בעלי המניות שלהן ואז פושטות את הרגל ומותירות אותם בחוסר כל, מה שאמנם קורה גם עם הפיקוח ("פיט", למשל), אבל לעתים פחות תכופות מאשר בלעדיו. אפילו הפיקוח על הבנקים, אותו גוף מושמץ שזכור בעיקר בגלל הכשלים הטראומטיים בנוסח הרצת המניות והבנק למסחר, *מקטין* את מס' הקטסטרופות האלה במערכת. שוב, אינני יכול להוכיח את זה ואני מסתמך על הכרות מסויימת עם המערכת ועל השכל הישר. אתה חושב שאפשר היה להסתדר בלי חברת מקורות (שוב גוף שזוכה בעיקר לגידופים והשמצות) שהיא, בעצם, רגולטור של השימוש במים? אנסח את זה טיפה אחרת: אתה תומך בכך שכל מי שירצה יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה כאוות נפשו, או אולי להציב משאבה על שפת הכנרת ולמכור מים לכל דיכפין בלי הגבלה? (אם אפשר, בוא לא ניכנס לכל עניין המים לחקלאות עם הסובסידיות והעיוותים, אלא נתרכז בהיבט שהעליתי). איילים עם דוגמאות נוספות מוזמנים להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היינו שם, אבל:) אורי כופר בצורך במחקר בסיסי, אבל נניח לרגע שדווקא רוצים כזה משום-מה. איני יכול להוכיח שאי-אפשר להסתדר בלי גוף כמו ה-NSF (או ה-NIH, או מה שלא יהיה) שמרכז את התרומות ומנהל את תהליכי הבחינה והתעדוף וחלוקת הכסף, אבל נשמע לי אינטואיטיבית נכון שקיומו של גוף רגולטורי כזה עדיף על האלטרנטיבה, שבה תורם צריך לחפש לבד למי לתרום וחוקרים צריכים לחזר אחרי כל בעל-ממון. מה בדבר מנהל-מקרקעי-ישראל? גוף עתיר חסרונות ובעיות, אני בטוח, אבל מה האלטרנטיבה? כל הקודם זוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. למרות הביקורת הפרידמנית על ה FDA, איך אפשר בלעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביקורת הפרידמנית על ה-FDA? הוא מדבר על עצם הצורך בגוף כזה, או על הגוף הספציפי (ועתיר הבעיות, נכון) שיש לנו כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהם מחמירים מדי, ובכך עוצרים את הקידמה. למשל בעניין תרופות חדשות, עיכוב של שנים עלול לגרום למותם של כל אלה שיכלו להיעזר בתרופה חדשה, גם אם הוא מונע פה ושם מיתות מיותרות של כאלה שהיו לוקחים תרופה קטלנית. לדעתו ההפסד גדול מהרווח. אני לא זוכר אם הוא בעד ביטול הגוף הזה לגמרי או רק בעד הקלות בקריטריונים. נדמה לי שיש לך קשר ישיר לנושא, ומעניין אם לדעתך היה כדאי לאפשר שיווק תרופות (תחת אזהרה, כמובן) עם קצת פחות ניסויים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא מעניין, אולי שווה מאמר (אבל אין לי זמן). אני מסכים שהם מחמירים מדי, אבל מכאן להסיק שאין בהם צורך (בין אם פרידמן עושה זאת ובין אם לאו) הדרך כל-כך ארוכה שאיני סבור שאפשר ללכת אותה. בקיצור: בגלל דינמיקה מורכבת של תגובות השוק, התקשורת, הקונגרס וכו' בתוספת שיפור ביכולות המעקב והמחקר של תרופות משווקות, נוצרה דינמיקה שמובילה לנטייה חזקה ל"אפס סיכונים" שהיא רעה לכולם. ויש עוד צרות. אם היה כדאי לאפשר שיווק תרופות תחת אזהרה עם פחות ניסויים? מאז ומתמיד שיווקו תרופות תחת אזהרה, ומאז ומתמיד עשו זאת עם פחות ניסויים (ממה שאפשר היה לדמיין). על כל התרופות בעולם כתוב שאם את אישה בהריון עליך להיוועץ ברופא שלך, ואם מישהו חושב שהרופא שלה מכיר איזה ניסוי קליני מתוחכם שבדק את ההשפעה על עוברים בטרימסטר השני, הוא טועה. יש תמיד סיכונים. השאלה היא, באמת, כמה ניסויים צריך לעשות לפני השיווק (וכאן ה-FDA נוקט בשנים האחרונות גישה קיצונית להחריד), ומה עושים ב"שלב IV של הניסויים הקליניים" - השלב בו התרופה כבר משווקת, וכולנו שפני-ניסיון. נניח קורה משהו: מעיפים ישר מהמדפים, כמו את Baycol? משאירים, למרות הכל? במה זה תלוי? וזו, באמת, רק ההתחלה. יש גם את התקווה החדשה (וקן-הצרעות הפוטנציאלי) של Personalized Medicine, הגישה האירופאית, ועוד... עם כל הצרות הללו, ודווקא בעטיין, ברור שביטול הרגולציה אינו בא בחשבון. אינני יודע אם הליברלים הארד-קור כאן רואים ב-FDA רגולטור (אולי סבורים שכוחות השוק ירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות? אהמממ...), אבל מה שלא יהיה הוא גוף חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוחות השוק הם אלו שירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות, אלא תרופות בעייתיות הן אלו שירחיקו צרכנים מהשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפשר לאפדיאי פרידמן טוען ככה: 1. הסטדרטים המחמירים מעכבים פיתוח תרופות (תוספת של שנים) 2. תרופות שהיו יכולות להיות מועילות (בשיקול דעת רופא וכו) נפסלות (אלו שמתים בגלל שלא אישרו לא ממש מתלוננים למרבה הצער) 3. תהליך הרישוי המאוד ארוך ומסובך מייקר באופן משמעותי את עלויות הפיתוח 4. עלויות הפיתוח המוגבהות מגולגלות על הצרכן ומה שחשוב יותר, גורמות לחברות התרופות להעדיף יותר1 פיתוח תרופות "פופלריות" כמו כדורים נגד כאב ראש או סימפטומים של הצטננות ולהשקיע פחות בתרופות מצילות חיים למחלות יותר אזוטריות. למיטב זכרוני פרידמן רואה בגוף הזה גוף מיותר. 1 ברור שגם בלי רגולציה עדיף לפתח מוצרים שיזכו לקהל הנרחב ביותר אבל יש לזכור שמאחר והאפדיאי עשוי גם לאסור על שיווק התרופה עומדים פה על הכף לא רק הכספים שהושקעו בתהליך הרישוי אלא כל הכספים שהושקעו בפיתוח התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות פשטניות משהו. 1. ברור. אז מה? מה האלטרנטיבה? אם הסטנדרטים מחמירים יותר מדי, אז אפשר להנמיך את הרף בעשרה אחוז. להגיד שה-FDA מיותר בגלל זה? 2. "שיקול דעת רופא" זו לא מילת קסם. מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו? תרופות מצילות-חיים אכן מקודמות לפי סטנדרטים אחרים, אבל זה כמובן רק חלק מהתרופות בעולם, וגם המושג "מציל חיים" הוא מעורפל. נכון שיש תרופות שאני אישית הייתי מחזיר לשימוש, אבל לא הייתי עושה זאת בלי ביקורת קפדנית של גוף כמו ה-FDA. 3. "תהליך הרישוי" אינו כל-כך יקר ואינו כל-כך מסובך, מה שיקר ומסובך הם הניסויים הקליניים שהחברות נדרשות לעשות. אתה (או פרידמן) בעד לבטל אותם? ציינתי כבר קודם שיש באמת הרבה צרות עם הפרטים של התהליכים הללו כיום, ואפשר להיכנס לזה, אבל זה לא אומר שאין בהם צורך. 4. "מגולגלות על הצרכן" - ש*אתה* תגיד דבר כזה? מי צריך לשאת בהן לדעתך, הממשלה? בעניין ההעדפות, פרידמן מזניח את הגוונים של תהליכי האישור השונים ל-Orphan Drugs, המסלול המהיר וכו'. שוב, אני מסכים שיש הרבה מקום לשיפור בפרטים, אך איני יכול לחשוב על שום תחליף הגיוני למנגנון. לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה היא לבטל אותו, כמובן ולתת לענישה לפי החוק לעשות את שלה. נחיצותו של הפד"א היא תוצר מדומה של עצם קיומו, ממש כמו הפיקוח בכל תחום אחר. מרגע שהוא קיים, ישנם הרבה אנשים המתארים תסריטי אימה שיתרחשו ברגע שייעלם. אתן דוגמה אחת קטנה מתחום משיק. התחום אינו חופשי לחלוטין, אמנם, אך הוא יכול להדגים כיצד מתנהלים העניינים כאשר ההכרעה היא וולונטרית: קביעות כשרות. כידוע, בתחומים רבים בייצור מזון אין חובה לעמוד בדרישות של כשרות, אך גורמים עסקיים רבים בוחרים – שוב, מטעמים עסקיים – לכפוף ראשם ולעמוד בתקנות כשרות ברמות כאלו ואחרות לפי טעמם ולפי דרישות לקוחותיהם. איש אינו כופה על מפעל לייצר רק בשר גלאט כושר או בפיקוח בד"צ, הרב יוסף או הכשר אחר: השוק החופשי (ברוב המקרים) בוחר את הנאה והיאה לו. אינני מציע לבטל את הפד"א מהיום למחר. יש צורך בהליך של כמה שנים, אך בהדרגה עד לביטולו המלא יווצרו בשוק חברות שתפקידן ויעדן בדיקת תרופות, מזון, מכשור רפואי, קוסמטיקה, וכיו"ב לפני הפצתו לשוק. חברות אלו יתפקדו כבודקות ואישורן, כפי שיופיע על קופסת התרופה או המזון, יהפוך אותן גם לחבות בדין (כלומר, הן תיתבענה ביחד עם חברת התרופות/מזון/קוסמטיקה במקרה של תקלה). חברות אלו, בניגוד לפד"א יהיו נתונות בלחץ כפול בריא לתחרות ולאזרחים: מחד, הן תלחצנה על ידי היצרנים להפיק את האישור בזמן המהיר ביותר ובעלות הנמוכה ביותר מבחינת בדיקות. מאידך, היותן כפופות כמו חברות התרופות לתביעה תדחוף אותן לקיים את המידה הנאותה של בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מציע לבטל אותו, ואז לתת לכוחות השוק להמציא אותו מחדש? (אולי כדאי להזכיר שמאות שנים היו חברות תרופות בלי FDA, והוא הוקם כתוצאה מ"לחץ השוק". אולי כדאי גם להזכיר שאין לו כל סמכות משפטית כלפי חברות התרופות, הוא רק ממליץ ואת השאר עושים כוחות השוק החביבים עליך. מי שהוריד מהמדפים את Baycol שהזכרתי קודם זו חברת באייר, לא ה-FDA. אולי חשוב לך שתהיה לו תחרות? קדימה, אתה מוזמן להקים חברה מתחרה, אין חוק נגד זה. לא ברור לי שיש לך מודל עסקי אטרקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבטל אותו ולתת לכוחות השוק להמציא גופי תקינה חלופיים. איש אינו כופר בצרכים הבסיסיים שהפד"א נועד לתת עליהם מענה (היינו: בדיקת מוצרים בלתי תלויה), ההתנגדות היא רק לגוף ממשלתי העושה זאת משום שבהיותו ממשלתי נזקו גדול מתועלתו. לגבי האזכור שלך: בקווים כלליים הוא לא נכון. הפד"א נולד בערך בו זמנית עם היווסדן של חברות מסחריות מסודרות העוסקות במכירת תרופות (אם אינני טועה, ראשיתו בשנת 1862). אשר לטענה שהפד"א "רק ממליץ" ו"אין לו סמכות משפטית כלפי חברות התרופות" – אני מתפלא מאוד! לפד"א, כרשות פדרלית, סמכות משפטית מלאה בהתאם לשורה ארוכה של חוקים (המאוזכרת כאן: http://www.fda.gov/opacom/laws/). קרא בבקשה את Federal Food, Drug, and Cosmetic Act שהפד"א אמון על *אכיפתו*. בנסיבות של בלעדיות המבוצרת בחוקים אין כמובן שום סיכוי למתחרה ולמעשה קיומו אסור בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הויכוח הוא כזה: הנה הנזקים שה-FDA גורם; האם הם נובעים מהממשלתיות שלו? על כך, אני מתנצל, אין לי הרבה מה לומר. חלק מהמתדיינים האחרים (לא אתה) ממליצים(?) שלא יהיו גופים כאלה בכלל, אלא שיהיו חברות-תרופות וצרכנים ורופאים והמידע יזרום ויהיה בסדר. זאת נראית לי שטות מוחלטת, אבל עם התיזה שלך התולה את שורש הבעייה באופי הממשלתי אין לי כלים או ידע להתווכח. לגבי המבנה החוקתי, אתה צודק ואני טעיתי. האופן בו זה מתבצע בפועל הוא When a problem arises, FDA can take a number of actions to protect the public health. Initially, the agency works with the manufacturer to correct the problem voluntarily. ואני הכרתי רק את השלבים הראשונים, שהם אלו המתבצעים בפועל במקרים שהכרתי.•If that fails, legal remedies include asking the manufacturer to recall a product, having federal marshals seize products if a voluntary recall is not done, and detaining imports at the port of entry until problems are corrected. If warranted, FDA can ask the courts to issue injunctions or prosecute those that deliberately violate the law. לגבי השאלה אם זו (חקיקה) הדרך הנכונה לעשות זאת, אני סבור שכן. זו "הגנת הצרכן" מהסוג היסודי ביותר, של חיי אדם ובריאותם, ומנגנוני המשוב כאן הם סבוכים ואיטיים מאוד. איני מאמין שזה יעבוד טוב בשוק חופשי, אבל אין לי דרך להוכיח את זה אז אפשר לעצור מבחינתי כאן. ישפוט כל קורא לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם המתדיינים האחרים שלא רוצים שיהיו גופי פיקוח פרטיים? זה בוודאי לא אני וד"ר בר ביצוע, שכן שנינו השתמשנו בדוגמא של הכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מיותר. מספיק לתייחס לעניין עצמו. 1. הטיעונים לא בהכרח באים כל אחד בנפרד. הם שורה של "נזקים" אותם גורם האפדיאי לדעת אחדים. הלחץ על האפדיאי יהיה תמיד להעלאת הרף ולא להורדתו. האפדיאי נתפס בעיני ה"ציבור" כגוף שנועד למנוע באופן מוחלט1 כניסתן של "תרופות מסוכנות", כל טעות במובן של אישור תרופה מסוכנת תעלה לו בהרבה מאוד ביקורת, עריפת ראשים וכו. טעויות בסגנון אי אישור תרופה "מועילה" יהיו תמיד נסתרות (ותמיד יהיה אפשר לפטור אותן בטענה שחברות התרופות סתם מתבכיינות על הפסדיהן) 2. אני חושב שיש ייתרון בביזור תהליך קבלת ההחלטות. ככל שיש לאפדיאי יותר כוח, ככה יש פחות כוח לרופאים והיחס בין טעות פוטנציאלית להיקף הנזק גדל. האפדיאי איננו חסין מטעויות והטעויות שהוא עושה גורמות נזק רב בהרבה מטעות של רופא בודד או אפילו קבוצה גדולה של רופאים. לא ברור לי מה כוונתך ב"מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו?" האין הרופא מומחה ברפואה? האם רופאים לא מפעילים, כעניין של יום יום, שיקול דעת? 3. תהליך הרישוי כולל בתוכו את הדרישה לביצוע כמות גדולה של ניסויים קליניים (אבל גם, אליבא דפרידמן, כמות בלתי נתפסת של ניירת שלמילוייה יש צורך בהעסקת עובדים וכו.). ניסויים קליניים הם כמובן הכרחיים, השאלה היא האם האפדיאי, לאור האילוצים שבהם הוא פועל, דורש דרישה שהיא סבירה או בלתי סבירה. אני מניח שתסכים עימי שיש כאן צורך באיזון בין שני אינטרסים סותרים. מצד אחד אנחנו רוצים עוד תרופות בשוק, מצד שני אנחנו רוצים תרופות בטוחות. כדי להגיע לאיזון כזה עלינו להיות מחוברים לשני הצרכים האלו. לחברת התרופות יש אינטרס כלכלי בהבאת התרופות לשוק, מצד שני יש לה גם אינטרס (כלכלי) לא להכניס תרופות "מסוכנות" משום שהיא זאת אשר תצטרך לשאת באחריות2. לאפדיאי יש אינטרס ברור במניעת כניסה של תרופות מסוכנות אבל האינטרס להבאת תרופות מועילות לשוק הוא נומינלי (ראה סעיף אחד). 4. כשאני אומר "מגולגלות על הצרכן" אני מתכוון לכך שהתרופות הופכות יקרות יותר, בהנחה שדרישות האפדיאי, במקרים אלו ואחרים, הן מוגזמות. גם עלויות הניסויים הקליניים שמבצעת חברת התרופות מגולגלות על הצרכן, כמו כל העלויות הכרוכות בפיתוח. ההבדל הוא שלחברת התרופות "איכפת" (משיקולים אגואיסטיים לחלוטין) מהיקף העלות והיא פועלת להורדתה (אינטרס צרכני מובהק) בעוד שלאפדיאי בכלל לא אכפת. הוא איננו זה שמוציא את הכסף. "לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון." ההנחה שאתה מניח איננה נכונה, ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות. גם לחברות התרופות יש אינטרס ברור להביא תרופות "בטוחות" לשוק. האנשים היושבים בחברות התרופות אינם פחות חכמים יפים או טובים מאנשי האפדיאי והם מודעים לסיכונים לא פחות טוב. 1 ברור שאלו הבוחנים את העניין בהגיון חייבים להסיק שזה בלתי אפשרי ושהמטרה היא רק לצמצם אבל עדיין נשארת העובדה שבמקרה של "פשלה" לא יוכל האפדיאי להגיד "טעויות קורות" אלא ידרש לשנות את התנהגותו (על ידי החמרת הסטנדרטים) כדי שטעויות כאלו לא ישנו ומכאן שיש כאן שאיפה ברורה לשלמות כאשר הביטוי המעשי שלה הוא העלאת הרף באופן תמידי. 2 וכאן יש מקום לציין שקיום האפדיאי מאפשר לחברות התרופות להתנער מאחריות. מאחר והסנקציות שיכולות להיות מופעלות על האפדיאי הן מוגבלות ביותר נוצר כאן מצב שבו אף אחד איננו אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הלחץ על ה-FDA יהיה תמיד להעלאת הרף". עובדתית, זה רחוק מלהיות מדוייק. ה-FDA מוטרד מאוד ממיעוט התרופות החדשות בשנתיים האחרונות ומנהל תהליכים לשיפור המצב. אבל בלי קשר, הטענה לא ברורה לי. לחץ של מי, של הציבור? ואם כן, אז מה? מה החלופה, גוף-בודק-מסחרי כמו שמציע אורי? ומדוע שהלחץ *עליו* יהיה אחר? או שהחלופה היא אין-גוף-בודק-בכלל? מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה? 2. אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית כלשהי. ה-FDA הוא גוף המשרת את הרופאים, לא נלחם בהם. מה זאת אומרת "שיקול הדעת של הרופא"? אתה סבור שלרופא יש יכולת להפעיל שיקול דעת לגבי השאלה מה יהיה האפקט של C17H18F3NO על החולה שלו הסובל במקרה גם מלחץ דם גבוה ומהיסטוריה של סכרת? שיש לו מושג איזה מינון לתת? איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל? אתה סבור שאם הוא ראה פעם נוסחה כימית דומה, יש לזה איזושהי משמעות? (אין לזה). הוא צריך לדעת שמומחים לפרמקולוגיה, פרמקודינמיקה, פיזיולוגיה ועוד עשו את מה שהם היו צריכים לעשות וביררו את הנתונים הללו כמיטב יכולתם. אין לו אפילו יכולת להבין את הניסויים שבוצעו, והוא לא צריך להבין אותם. על הנייר המלווה את התרופה רשומים המינונים שלה ותופעות הלוואי שלה, ואת אלה גם מסביר לו בלהט סוכן המכירות של החברה (במקרה זה, עד לא מזמן: אלי לילי. הנוסחה היא של פרוזק). בוודאי שנסיון העבר שלו *עם התרופה הזו*, כעבור זמן, יעזור לו. אבל איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם תרופה חדשה? עם תרופה הנמצאת שנה בשוק ומעולם לא עברה ניסויים פרה-קליניים וקליניים מסודרים? זו דוגמה מצויינת למצב בו יש נזק פוטנציאלי עצום ל"ביזור החלטות". אין מה לבזר, צריך לעשות את הניסויים, צריך להקפיד שיהיו סטנדרטים, צריך מומחיות רצינית כדי לקבוע את הסטנדרטים, והרופאים צריכים לקבל את המידע הנלווה לתרופה, לא להפעיל שיקול דעת ללא נתונים. בוודאי שה-FDA אינו חסין מטעויות. עוד פעם, מה החלופה? 3. נניח שה-FDA, לאור "האילוצים", דורש דרישה בלתי-סבירה לדעתך. מה עושים? מבטלים אותו? ואז מה? אני מסכים שיש צורך באיזון, רק עוד לא הבנתי איך משיגים אותו. אותו סיפור ב-4. "ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות לשווק תרופה אחרי שהושקעו בה 12 שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת? אתה באמת רוצה להטיל את האחריות להסתכל בעין ביקורתית על הניסויים *עליה*? האנשים אינם פחות חכמים או יפים או טובים, אבל הם צריכים להיות המלאכיות של צ'רלי כדי לא להשתדל מאד מאד מאד מאד מאד מאד שהניסוי יצליח, ויש *המון* גווני אפור, גם היום כשהגוף המבקר הוא חיצוני. לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו. בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי. איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי? שאלות טובות. אבל זה טירוף לתת לחברת-התרופות (ולציבור?) להחליט. ותחרות, שהיתה יכולה להיות גורם מווסת טבעי נהדר, נעדרת פה לחלוטין במצבים רבים, פשוט כי מאוד, מאוד קשה למצוא תרופות. 1 אין "שאיפה ברורה לשלמות". הזכרתי כבר את הנטייה לצד השמרני, אבל "שלמות" היא מושג מוגזם לגמרי. אין אף תרופה יעילה לגמרי ואף תרופה בטוחה לגמרי, ואף אחד לא משלה את עצמו. 2 "להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה גם אני להוסיף תשובה, רק אל ימנ עו האחרים מלענות. 1) השיקולים של ה FDA הם שונים מהותית מהשיקולים של הצרכן. הצרכן שהוא החולה יודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה לחיות. השיקולים של ה FDA במקרה הכי אופטימלי יהיו אותם שיקולים של החולים. בכל המקרים הם יהיו הרבה פחות טובים ויכללו, לדוגמא, את הרצון של מישהו להתקדם, הרצון של מישהו אחר לקבל משכורת בלי לעבוד, הרצון להתנקם בחברה בה הועסקה גרושתו וכו'. 2) החולה זקוק למידע ומשם והלאה הוא צריך להחליט. אם הוא יודע שיתכן שיש תופעות לוואי ארוכות טווח שאיש לא יודע עליהם (דבר שנכון לגבי כל תרופה כמובן) הוא צריך לקחת את זה בחשבון ולהחליט אם הוא רוצה לקחת סיכון. אם הוא יודע שלא נעשו שום ניסויים קליניים אבל בלי התרופה הוא ימות בעוד שבוע הוא יכול לבחור מה עדיף לו. זוהי החלטה ערכית של FDA אין לגביה יותר מידע אלא פחות מידע. 3) המידע ויכולת ההחלטה מגיעה אל החולה דרך הרופא שלו ו/או דרך צינורות אחרים כמו כל דבר בשוק. בפני החולה גם פתוחה האפשרות לתבוע את חברת התרופות במקרה של אסון. החולה אינו עומד חסר כח מול חברות התרופות. איתו נמצאים הרופאים וחברות כשרות תרופות אשר עוזרות לו, כמו חברות לבדיקת מכוניות ולבדיקת מתכונים. 4) לכן, לחברת התרופות יש אינטרס מובהק להתאים את עצמה כמה שיותר לרצונות של החולים. אולי אפילו להוציא סדרות שונות של תרופות ברמות בדיקה שונות. אני למשל אקח תרופה רק אם אני יומיים לא אצליח לישון מכאבים ואני בטוח שאין תופעות לוואי. אחר אוכל תרופות בשביל הכיף (קוראים לזה סמים). 5) התחרות בין החברות תוביל להעלאת הסטנדרטים (אצלינו בודקים 34657 פעמים לפני שנותנים לך פלאסבו) ותחנך את הציבור למודעות צרכנית. זאת במקביל לתחרות על כיס הצרכנים. 6) אם הלחצים המופעלים על מנהל חברת תרופות קשים לך עדיף שתעסוק במחקר מתמטי בסיסי. הלחצים פחותים והמשכורת בהתאם. 7) מנהל חברת תרופות צריך להחליט האם להוציא תרופה ולגרוף מליונים ב X% סיכוי שהכל בסדר ובין 100-X% סיכוי שהחברה שלו תגרום למותם של כך וכך אנשים, מניותיה יקרסו, היא תוציא מליארדים על שיפור תדמית ופיצויים. מדוע לדעתך שהמנהל יחליט בצורה פחות טובה ממנהל ב FDA שאין לו שום אינטרס לכאן ולכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני מצטער, אבל הניתוח שלך שגוי ברובו ומחמיץ הרבה מהעיקר. וזו לא הבעייה. הבעייה היא (ותקן אותי אם אני טועה) שאינך מנסה לבוא וללמוד לעומק את נושא מחקר התרופות, אישור התרופות, תופעות הלוואי וכו', אלא שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה פשוטה שה-FDA מוכרח להיות גורם שלילי (כי הוא לא הצרכן) ועכשיו רק צריך להצביע על כל הבעיות או הבעיות-לכאורה שיש איתו וגמרנו. זה באמת קל לדעת מראש מה הפתרון ואז רק להצדיק אותו; נימוקים לכאן ולכאן יש תמיד. מה שמפריע לי, וקצת מוציא את החשק לנסות ולהסביר, הוא שאתה לא נראה במיוחד פתוח להשתכנע שהמצב קצת פחות טריוויאלי. סליחה על הביקורת האישית, אבל זה באמת מפריע. 1. הצרכן יודע בדיוק מה הוא רוצה, אבל הוא צריך עזרה בלהשיג מידע ולעזור לרצונותיו להשפיע על היצרנים. בשביל זה הוא המציא את ה-FDA שייצג אותו. 2. מנין החולה ידע שיש תופעות לוואי? איך הוא יכול לקבל החלטה, אתה חושב שהוא יודע מה זה hepatotoxicity וכמה זה רע? שיקרא על זה באינטרנט? המצב הפשטני "או שאני מת עוד שבוע, או שאני מנסה את התרופה הזאת" הוא באמת חידה קלה. חבל ש-99.9% מהמצבים אינם כה פשוטים. הוא חולה, לא ברור אם הוא ימות מזה, לא ברור מתי הוא ימות מזה אם הוא ימות מזה, אולי הוא סתם לא מצליח לישון בלילה, לא ברור אילו נזקים נגרמים לו, לא ברור איזו תרופה יכולה לעזור, לא ברור איזה מינון יש לקחת, לא ברור אם אפשר לבלוע או צריך זריקה, אבל אתה מניח שהוא פשוט יביא הכל בחשבון ויקבל החלטה. בהצלחה. לאיזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, יש יכולת לנתח תוצאות סטטיסטיות של ניסויים קליניים, להבין את משמעותן של תופעות לוואי שונות, ולקבל החלטה? אלו הצרכנים שלך. אתה רוצה לתת להם להחליט? אולי לא, אולי עדיף לתת לרופא שלהם להחליט. עכשיו, אני מאוד בעד רופאים ויש רופאים חכמים מאוד, אך צר לי, הניסיון להניח ש*הם* מסוגלים לנתח את המידע הזה ולקבל החלטות עבור כל תרופה וכל חולה וכל מחלה הוא פנטסיה. המידע אולי זורם בצינורות, אבל הוא צריך להתחיל איפשהו, לא? מי ייצר אותו? מי יבקר אותו? מי יקבע את הספים? "כוחות השוק"? אתה סבור שאפשר לתבוע חברת תרופות על כך שהתרופה לא יעילה מספיק? על כך שהיא גרמה לנשירת שיער, כשהחברה הודיעה מראש שיש אולי תופעות לוואי אבל הן לא רציניות מדי (בלי שבדקה)? ואם אין תחרות לתרופה, מה שקורה המון, איזה אינטרס יש לחברת התרופות לחקור לעומק מנגנוני ADME-Tox ולנסח מודלים לניסויים קליניים מורכבים? 4. האינטרס של חברת התרופות, וזה בסדר גמור, הוא למכור ולהרוויח. אם יש מנגנון בעטיו הם עלולים למכור פחות כי לא בדקו מספיק, הם יבדקו עוד. הטעות הבסיסית שלך היא שתמיד יש מנגנון כזה. זה פשוט לא נכון. סדרות של תרופות ברמות בדיקה שונות? מה אתה חושב, שיש עשרים מועמדים לתרופה לכל מחלה? בדרך כלל, יש אפס, ועם המון מזל, יש אחד. 5. אתה שוב מניח שיש עשרות תרופות פוטנציאליות והחברות תתחרינה ביניהן, מי עשתה ניסוי קליני מפורט יותר. אני שוב מצטער, זו פנטסיה, גם מההיבט המדעי (אין כל כך הרבה מולקולות מועמדות) וגם מההיבט השיווקי ("לחנך את הציבור" להבין ניסויים קליניים? בחייך). 6. עכשיו אני מרגיש יותר טוב עם הביקורת שלי בתחילת ההודעה. מה ניסית להגיד פה? אני לא מרחם על מנכ"ל חברת-התרופות ולא על מנהל הניסויים הקליניים שלו ולא על מנהל הפיתוח ולא על מנהל השיווק. אני פשוט מניח שבמצבי-ביניים הם יבחרו, באופן טבעי, לדבוק באינטרס של החברה שלהם, ואם אתה משוכנע שזה תמיד בדיוק האינטרס שלך - אתה פשוט, אין מילה אחרת, טועה. כולם אנשים טובים והכל יפה, אבל שמנהל חברה יילחם בציפורניים להגדיל את הניסויים הקליניים ממאה למאתיים איש ולהוסיף עוד שני endpoints, ובכך לייקר את הניסוי בעוד מאה מיליון דולר ולהקטין את סיכויי ההצלחה משבעה אחוז לחצי אחוז, כשאין לו תחרות ושום סיבה לעשות זאת חוץ מטובת האנושות באופן כללי? איפה, אני שואל בעדינות, אתה חי? 7. שוב פעם אתה בעניין המוות. הכל שחור-לבן, טוב או רע, מרפא או קטלני. יש מאות סוגים של תופעות לוואי, עשרות דרגות של סיכונים וסיכויים, ואצלך כל ההחלטות כל-כך פשוטות. שוב, פנטסיה. יש אינספור דרכים בהן המנהל יקבל החלטה שתפגע בציבור - לא מרשעות, אלא מ"ריאליות", או שהוא פשוט לא יודע על סיכונים עדינים מסויימים כי למה לו לבדוק? יש לו תחרות? לא. לרופאים יש סיכוי לגלות קשר בין התרופה לתופעת-הלוואי הקטנה המשפיעה על 5% מהחולים? לא. אז למה שיחקור, מה הוא, בצופים? יש לו את האינטרס החזק שלו, אז הצרכנים שמים מולו גוף חזק עם אינטרס הנוטה יותר לצד הזהירות. זה באמת נשמע לך כמו טעות? (אני בטוח שכן, ואני גם בטוח שאתה שוגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעייה היא שאני מניח שיש דברים פשוטים וברורים לכל ומתברר שלא כך. אבל בא נניח לזה. 1) טענתי היא שהצרכן יכול להתייעץ עם רופאים, חברות פיקוח, חברים, עיתונים ופרסומות שיעזרו לו. איני מבין מדוע הוא צריך לכפות ארגון של המדינה שיכול לקחת כסף בכח ולהכניס אנשים למאסר. תסתכל על הדוגמא שהובאה ע"י ד"ר בר ביצוע - הכשרות. אני לא יכול לדעת מה כשר ומה לא. אולי אפילו איני יודע את ההגדרות הבסיסיות. ודאי שלא אצליח לבדוק ריאה. אבל אני סומך על ארגונים מסויימים והם מתחרים ביניהם על האכות שלהם. תאר לעצמך מה יקרה אם יצאו ראיות שארגון כשרות מסויים נתן הכשר לבשר חזיר כשלא שם לב שזה אכן חזיר. 2) זה המשך ישיר של 1. הצרכן שרוצה משהו נגד כאב ראש רואה שיש 5 מוצרים. אחד נמצא בשוק 20 שנה ואין תופעות לוואי. השני חדש ויותר יעיל אבל עבר ניסויים שלב ב' בלבד. בחר לך אדוני. אינך צריך להבין בכלום מעבר להבנת הנקרא כיתה ד' כדי להבין את הדילמה ולבחור. נסיון של פקיד ה FDA לבחור בשביל הצרכן אינה אלא טפשות. אין לפקיד מושג מה עדיף כי לו לא כואב הראש, הוא לא צריך לשלם עבור התרופה והוא לא צריך לחיות עם הסיכון שבתרופה. הוא סתם יחליט שרירותית בלי שיש בידו כל בסיס להחלטה. כל התרופות הם כאלו. מי שירצה יסמוך בעיניים עצומות על רופא. מי שירצה יתיעץ עם הרופא להבין את הדילמה הבסיסית ומי שירצה יתעמק במאמרים רפואיים. במקום זה אתה לוקח פקיד (חכם ככל שיהיה, אבל עם אינטרסים שונים לגמרי משל הצרכן) ומטיל עליו להחליט החלטות שאין לו שום יכולת להחליט בצורה מושכלת. 3) אדם יכול לבחור האם לקחת תרופה לכאב שמפריע לו למרות שלא נעשו בו ניסויים לעומק, והוא יכול לבחור שהוא לא יגע בזה עד שיעשו הניסויים לעומק. החברה תעשה את הניסויים אם זה יעלה את המחירות. כשאין תחרות על שוק התרופה יכול הציבור להתאפק או לא - זו החלטתו. אם בדף המצורף לתרופה כתוב שהחברה אינה אחראית לכל תופעת לוואי שתרה לך והיא לא בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי הרי שרק טיפש גדול יקנה תרופה זאת. 4) למחלות הבסיסיות יש המון תרופות. חברות התרופות משקיעות הון עתק (היום, בישראל) בשיחוד רופאים להמליץ על התרופות שלהם. בא נניח שהמצאת אוכל חדש והחלטת ללכת על כשרות חפיף (אני לא מניח שסתם תקח תרופה ותמכור בלי שום בדיקה). אתה צריך לקחת בחשבון שאתה מאבד 10-20% מהשוק שלא יקנה את המאכל שלך. תעשה חשבון אם כדאי לך להשקיע בכשרות מהדרין. עכשיו אם יש יצרן אחר שהיה לו משכך כאבים מרלוונטי או מעכב רלוונטי הוא ישקיע הרבה כסף בלהסביר לך למה לא כדאי לאכול בכשרות רגילה. 7) המנהל לחוץ מאוד להוציא את התרופה. העו"ד אומר לו שאם הוא טועה זה סוף החברה. זו ההחלטה שלו. אם הסכנה היא שיהיה למישהו כאב בטן אז ייתכן שעדיף שהוא יקח את הסיכון. הבעייה שלך היא ההנחה שכבר נאמרה פה אחרי אחרים שאם לא יהיה פיקוח בכפייה לא יהיה פיקוח כלל. זה לא נכון. מעט מאוד אנשים יקנו תרופה שאין להם מושג אם היא עובדת או לא רק בגלל שמישהו רוצה את כספם. הם רוצים לדעת שהיא יעילה. והם רוצים מישהו שיבדוק את זה. החברה תספק את זה ברמה שהציבור ירצה. באמת איני מבין את דבקותך ברעיון ה FDA . נראה לי שמדובר על אנכרוניזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שאתה מניח שהדברים פשוטים וברורים והמתווכחים איתך משום מה לא מבינים דברים טריוויאליים. זה ברור מאוד מאיך שאתה כותב, אינך צריך לציין זאת. אם לא יהיו חוקים המחייבים ביצוע של בדיקות מקיפות, הבדיקות לא בהכרח תתבצענה ואתה תוכל להתייעץ עם כמה רופאים, עיתונאים, פרסומאים ואינסטלטורים שאתה רוצה - זה לא יעזור בכלום. ההנחה שכוחות השוק כאן יגרמו לחברה לרצות לבצע ניסויים מחמירים פשוט אינה נכונה מסיבות שכבר הסברתי (תחרות, פרקי-הזמן הארוכים עד שצרות מתגלות, נדירוּת סטטיסטית וכו'). זה מצב ייחודי לתרופות ואינו דומה כלל לכשרות או בטיחות רכב. על ההאשמות הילדותיות של "לקחת כסף בכוח" כבר באמת נמאס להגיב (אתה בעצמך כבר הודית שזה סתם הגזמות, לא?), ואנשים נכנסים למאסר אם הם גורמים ביודעין לפגיעה בחייהם של אחרים. מה בדיוק לא בסדר עם זה? אני לא יודע מה זה "המחלות הבסיסיות", יש מחלות שיש להן כמה תרופות מתאימות שהן אף פעם לא זהות ויש מחלות עם תרופה בודדת ויש מחלות עם כלום. חלק ניכר מחקר התרופות נסוב (באופן טבעי) סביב תרופות פורצות-דרך, ובמצבים כאלה לעיתים קרובות מאוד אין שום תחרות בכלל. סיכויי ההצלחה של ניסויים קליניים הם נמוכים מאוד, ואין לחברת התרופות שום אינטרס להחמיר עם עצמה כדי לשווק תרופה יותר בטוחה לציבור מזו של המתחרה - הרבה יותר סביר שרק אחת התרופות (אם בכלל) מאלו שנבדקות תגיע לשוק, אז האינטרס הוא הפוך בדיוק. כל הדיבורים על "סוף החברה" הם לא רלוונטיים, ואתה חוזר שוב לאותן נקודות: המצבים הפשטניים בהם התרופה הורגת תוך יום את כל מי שלוקח אותה הם לא העניין. "אדם יכול לבחור לקחת תרופה..." - כשיש לו אולקוס, סרטן, איידס או מיגרנות, אדם אינו מעוניין לחכות "עד שיבדקו את התרופה לעומק", ואם יש רק תרופה אחת שנבדקה ברמה בינונית הוא יקח אותה כי הוא רוצה להבריא, מה גם שאין לו שום יכולת *לדעת* שהיא נבדקה ברמה בינונית, אתה שוב רוצה שהוא או הרופא יצטרכו לחפור במה בדיוק נעשה בניסויים הקליניים? הכל אצלך שחור-לבן. או שהחברה "בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי", או שהיא לא. אתה מוכן לפחות להאמין שזה הרבה יותר מורכב מזה? "החברה תספק את זה ברמה שהציבור רוצה": לא. היא תספק את זה ברמת המינימום הדרוש, ולציבור אין ולא צריך להיות מושג אילו ניואנסים צריך ואפשר לוודא לגבי תרופה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט סותר את עצמך. אתה אומר שבני אדם שיש להם מחלה חשוכת מרפא ירצו להשתמש בתרופה גם אם היא נבדקה באופן בינוני. אח''כ אתה אומר שהחברה לא תבדוק ברמה שהציבור רוצה אלא תספק רק את המינימום. צר לי גם שלא הבנת את דברי. אני בהחלט מודע לסיבוך בעניין התרופות ובשום מקום לא הצגתי תמונה שהיא שחור לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלעיזים טוענים שמיעוט התרופות נגרם בגלל האפדיאי. אתה יכול לטעון שאפשר לתקן את המצב אבל הטענה שלי היא שיש כאן בעיה אינהרנטית. הלחץ על האפדיאי הוא לחץ ציבורי בעיקרו (ובשביל היושבים בתוכו משמעותו סכנת פיטורין והוקעה). "מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה?" אנחנו מגדירים שני סוגים של טעות בתחום הזה: א. תרופה מועילה שלא מאושרת ב. תרופה מזיקה שמאושרת אני מניח שתסכים איתי שמערכת אישור תרופות "אופטימלית" צריכה לצמצם את שתי סוגי הטעויות למינימום האפשרי. זכור שמדובר פה במערכת המסוגלת לאזן בין דרישות סותרות (שהרי אוכל למנוע לחלוטין את א על ידי אישור *כל* התרופות או את ב' על ידי פסילת כל התרופות). כדי שמערכת כלשהיא תפעל ביעילות, עלינו לספק סנקציה או תמריץ כדי לעודד פעולה בכיוון הנכון. האפדיאי *אמור* לאתר את נקודת האיזון החמקמקה הזאת אבל בתחום הסנקציות או התמריצים הוא מאוד לוקה בתחום א'. אין סנקציה על חסימת תרופות שהיו עשויות להועיל אבל יש סנקציה בתחום ב'. ומכאן שלאפדיאי יש נטיה אינהרנטית להחמיר את הקריטריונים. ומה בדבר חברת התרופות? הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות. נגד זה אוכל להביא שלוש נקודות: א. חברות בתחומים אחרים שאינן מרוגלצים דווקא כן בודקות את מוצריהן לפני שיווק. אפילו חברות תוכנה, שעוטפות את כל מוצריהן בסייגים נוסח "לא לוקחים אחריות ולא בטיח" עדיין בודקות ומשקיעות הרבה מאוד ממון בכך. ב. מוצר פגום יגרור אחריו תביעות יקרות מאוד. הרבה יותר יקרות מעלות הבדיקות. זה הרעיון שמסתתר מאחורי המילה "אחריות" ג. המידע זורם. אם חברה מסויימת איננה בודקת את תרופותיה, הדבר יתברר בציבור עד מהרה והחברה תתקשה מאוד להמשיך ולשווק את מוצריה לקהל שאיננו סומך עליה. דומני שצריך ללקות בתסמינים מאוד קשים של פרנואידיות כדי לטעון שאין לחברות התרופות אינטרס חזק מאוד במניעת שיווק תרופות מזיקות. 2. שוב, הנחת היסוד שלך שגויה. גם ללא האפדיאי התרופות יבדקו וגם עם האפדיאי, ייתכנו מקרים בהם מאושרת תרופה "מזיקה" או יתגלו תנאים מסויימים בהם אסור לקחת אותה. המידע בנוגע ליעילות ורמת הסיכון שבתרופות יזרום בין הרופאים. גם היום ישנן תרופות רבות שדורשות מידה גבוהה של שיקול דעת על ידי הרופא. הנקודה שבביזור מתייחסת לעובדה שבהחלט ייתכנו טעויות אבל ההרסניות שלהם פחותה כאשר הן לא מתקבלות רק בצומת אחת. הביזור מושג גם באמצעות העובדה שיש יותר מחברת תרופות אחת ומכאן שיש כמה מנגנונים *מתחרים* על ביצוע הבדיקה, מה שיעלה את יעילותה. 3. הנקודה היא שלאפדיאי אין, ולא יכול להיות לדעתי, תמריץ להקטין את הדרישות. הדרישות יכולות רק לעלות ובעוד זה בהחלט עשוי למנוע מקרים של כניסת תרופות מזיקות לשוק הוא גם מונע כניסתן של הרבה תרופות "טובות" לשוק. ""ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת?" ואיזה לחץ יש לתביעות קיבוציות של מיליארדים על שיווק תרופה קלוקלת? ומה קורה לאמון הציבור בחברה ששיווקה תרופה כזאת? ואיך האמון הזה מתבטא במכירות? לחברות התרופות יש אינטרס ברור לשווק את התרופה ואינטרס לא פחות ברור להמנע משיווק תרופות קלוקלות. לשני אלו יש ביטוי ברור ביותר במה שבאמת מעניין את חברות התרופות: הרווחים שלהם. "לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו." אם למחקרים הללו יש אפקט חיובי על היעילות או הבטיחות של התרופות אזי וודאי שיש לחברות התרופות אינטרס בכך. בדיוק כפי שיש לחברות הרכב אינטרס לחתור לפיתוח מכוניות בטוחות יותר ולא רק לעסוק בהספק המנוע או חלונות חשמליים. בטיחות התרופות היא חלק מהותי באיכות התרופות. "בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי." אתה טועה. זאת לא רגולציה. זה מימון מחקר בסיסי. (לא שאני בעד אבל זה לא אותו הדבר) "איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי?" זו שאלה טובה שלעולם לא תהיה עליה תשובה. גם לא לאפדיאי. האפדיאי, בדיוק כמו חברות התרופות, יאלץ, בסופו של דבר, ללמוד באמצעות תהליך של נסיה וטעיה. את הלקחים שנוכל להפיק מהתלידומיד של מחר נוכל להפיק רק אחרי הנזק שייגרם. האפדיאי יתקשח, חברות התרופות גם. אבל לאפדיאי אין שום תמריץ למנן את ההתקשחות בעוד שלחברות התרופות יש. ""להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי." אני מציע שבפעם הבאה שמפרסמים בעיתון איזה מחדל בטיחותי או אחר תעיין בתגובות הנוגעים בדבר. תגובות נוסח "מוצרי החברה עומדים בכל דרישות התקן הישראלי" או משהו בדומה הן נפוצות ביותר. אני חושב שזה סוג של מנטליות שמאמצים אנשים העומדים מול הרגולטור. אם מי שאחראי לבטיחות המוצא איננו אני (היצרן) אזי אין אפשרות לתבוע ממני לקחת אחריות על הנזקים "מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי באריכות ליעקב, אז אענה בקצרה. "הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות". מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו. 'מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה. אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן? בוא נקצר: מה אתה מציע? ביטול ה-FDA והנחה שהחברות תבדוקנה בשל החשש מתביעות ומתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא התייחסת לדברים האחרים שאמרתי. הביקורת על האפדיאי נועדה להראות שהגוף הזה מזיק יותר משהו מועיל. "מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו." בוא נניח שלאור מיעוט התרופות החדשות ולאור הכרה של האפדיאי בבעייתיות של המנגנונים שלו1 יוחלט לשנות בצורות אלו ואחרות את הדרישות שלו. האם לא עשויים להנקט צעדים שנראים טוב לרגע אבל גרועים בטווח הארוך? האם האפדיאי חסין מטעויות מעין אלו? האם אנשי האפדיאי ניחנים במידות יותר גדושות של ראיית הנולד? עכשיו רק נותר להוסיף את העובדה הפעוטה שהאפדיאי לא אחראי רק על חמש, עשר או חמש-עשרה אחוז מהתרופות בשוק כמו אותה חברה היפוטתית אלא על מאה אחוז מהשוק. האם הנזק שנגרם על ידי הטעות של האפדיאי איננו בעצם גדול בהרבה? ואיך זה משפיע על המוטיבציה של האפדיאי להשתנות? בהתחשב בכך שהסנקציות מופעלות על האפדיאי רק מהזווית של תרופות מזיקות שהוא אישר יהיה לו מאוד קשה לגייס מוטיבציה לשינויים לטובת מניעת פסילה של תרופות מועילות. אני חושב שהבעיה המרכזית שלך ושל שוחרי הרגולציה היא ההנחה שיש משהו שונה ומיוחד בשוק התרופות לעומת שווקים אחרים. אני לא רואה הבדל כזה. פגמי בטיחות במכוניות, מזון, מוצרי חשמל צעצועים ואפילו תחפושות עשויים להיות קטלניים הרבה יותר מתרופות קלוקלות. יצור מוצרים בטוחים יותר הוא האינטרס הברור של החברות המייצרות את המוצרים הללו והוא אינטרס לא פחות חזק משאר האינטרסים שלהם. "מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?" זו אמירה מעט גועלית. לא זכור לי שהעלת את זה. אני לא מכיר את פרטי המקרה ואתה מוזמן לפרט. בכל אופן, הציטוט שנתתי הוא לא בהכרח דוגמה ספציפית או כלל ברזל שחל בכל המקרים אבל דומני שיש משהו ברגולטורים שמאפשר הרבה מאוד גלגול אחריות. 1 כבר הסכמנו שסביר מאוד שנחוצות רפורמות אלו ואחרות בדרכי ההתנהלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות גועלי, סליחה. אני מנהל את הדיון מול כמה אנשים במקביל והנחתי שקראת את התגובות האחרות. ואני שוב מתנצל, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לתגובותי לאורי ויעקב ואין לי כוח לכתוב זאת שוב. יש משהו שונה מהותית מאוד בין שוק התרופות לשוק הצעצועים, כל מיני דברים יכולים להיות קטלניים אבל השאלה היא באיזו תכיפות, איזה נזק יכול להיגרם גם אם הם לא "קטלניים", מה המורכבות של התהליכים דרכם נגרם הנזק, מה המורכבות של האינטראקציות בין המוצר לצרכן הספציפי (רקע רפואי, מבנה גנטי, וכו'), ועוד. כל אלה שונים מאוד בין מכוניות, תחפושות ותרופות. זה פשוט הרבה, הרבה, הרבה יותר מורכב. ואנא אל תקרא לי "שוחר רגולציה", זה לא מגיע לי. ולא, ה-FDA לא חסין מטעויות. הבנתי את האלטרנטיבה שמציע אורי (חברות מסחריות שאמונות על ביקורת) ויעקב (שום ביקורת חיצונית, חברות התרופות תבקרנה את עצמן מרצונן בשל כוחות השוק). עוד לא הבנתי מה שלך, ואם היא אחת מאלו אז כבר הבעתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך כוח לנהל את הדיון, לא אבזבז את זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את ההבדל העיקרי: בכל הדוגמאות האחרות (מכוניות, צעצועים וכיו"ב) אם מתגלה תקלה, היא עונה על שני קריטריונים חשובים: 1. קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר. 2. לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום. כשמדובר בתרופות המצב שונה. הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי, ומה שיותר חמור, עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות בלי אפשרות תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר" מול "הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי" אני לא חושב שיהיה כל כך קשה למצוא מקרים בהם יהיה קשה למצוא את הקשב בין המוצר לתקלה עם צעצועים, מזון, מוצרי קוסמטיקה, תרופות "טבעיות", חומרי בניין או תנורי חימום חשמליים. קח למשל מכוניות, תאונות דרכים קטלניות הרי קורות גם עם מכוניות "בטוחות" וההנחה הסבירה ברוב מקרי התאונה היא שהגורם הוא טעות אנוש. האם לא ייתכן פגם טכני מסויים שעשוי לגרום לתאונות אשר נראות כביכול כטעות בעוד שהן נובעות מן הפגם? (שלא לדבר על פגמים בהנדסת אנוש אשר מגדילים את הסבירות לטעות אנוש). ובאשר לאחרים, נוכחות של חומר מסוכן או איזושהיא אינטראקציה הגורמת לפליטת חומר מסוכן יכולה לקרות גם בכל מוצר, אנשים עשויים לחלות ועד שנגלה את הקשר הסטטיסטי בין נוכחות מוצר X בביתם או בעבודה ובין מחלתם עשוי לחלוף הרבה זמן. מצד שני, מרבית הנזקים שגורמות תרופות הם דווקא קלים לגילוי. ותרופות, מעצם טבען מהוות חשודות ראשוניות. למשל, אם מוצר מסויים גורם למחלה "בלתי מוסברת" והמקרים מצטברים בבתי החולים, סביר יותר להניח שיהיה קל לאתר תרופה אותה כל החולים לקחו ולעשות את הקישור מאשר לאתר את העובדה שבביתם יש תקרת "פל כבד" הגורמת לפליטת חומר מסוכן). הסיבה לכך היא ששאלה כמו "איזה תרופות אתה לוקח" היא השאלה הראשונה שרופא ישאל. "לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום." מול "עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות" גם לתרופות אפשר לעשות ריקול ונזק שגורמת חשיפה חד פעמית (או שהפסקתה לא תגרום לשיפור המצב) ייתכן גם במקרים של פליטת חומרים מסוכנים ממוצרים שאינם תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של חומרים מסוכנים, מהרגע שמתגלה שחומר הוא מסוכן, זה מתפרסם ואפשר פשוט להימנע מלשלב אותו במוצרים. במקרה של תרופות אין זה כך: כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך "לגלות את הגלגל" כל פעם מחדש. אבל התשובה היותר נחמדה לטיעון שלך היא: אם באמת הרבה מוצרים כרוכים בסיכונים נדירים שקשה לגלות אותם (במערכת מבוזרת של צרכנים), טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך ''לגלות את הגלגל'' כל פעם מחדש.'' זה ברור וממש לא ממין הוויכוח. הרי אינני טוען שלא צריך לבצע בדיקות או שאין סיכונים. ''טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה.'' כל הנקודה היא שלרגולטור לא יותר קל מאשר לשוק החופשי ולפעולה שלו יש השפעה שלילית על אלמנטים אחרים. בחשבון הכולל אנחנו מפסידים הרבה יותר ממה שאנחנו מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית Frontline משנת 2003 על בעיות ב־FDA באישור תרופות ובזיהוי תרופות מזיקות שכבר נמצאות בשוק, ועל ההשפעה המדאיגה אנשים של חברות התרופות על ה־fda: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: מי היה מוציא את האזהרה הזאת אם לא היה FDA? http://www.fda.gov/bbs/topics/answers/2004/ANS01295.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יעקב, די. אם זה לא היה ברור עד כה: פרשתי בייאוש מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, איך אפשר איתו? כתב האמנה של ה-FDA, לפי הצהרתו הוא, טוען שמטרותיו הן: "הגנה על בריאות הציבור באמצעות הבטחת בטיחות ויעילות תרופות לבני אדם וחיות, מוצרים ביולוגיים, מכשור רפואי, אספקת מזון, קוסמטיקה ומוצרים המפיקים קרינה. המנהל אחראי גם לקידום בריאות הציבור באמצעות האצת החדשנות ההופכת את התרופות והמזון יעילים, בטוחים וזולים יותר; ומסייעת לציבור לקבל מידע מדויק ומדעי הנדרש לשימוש בתרופות ובמזון ולשיפור הבריאות." (ר' כאן: http://www.fda.gov/opacom/morechoices/mission.html) בפועל, כפי שתיארתי במקרים אחרים המנהל הוא כלי יעיל ביותר לפגיעה בתחרות, באמצעות אותם כלים רגולטוריים שנועדו להבטיח הגנה על הציבור, כביכול. כיום, עיקר הביקורת של פרידמן ואחרים היא על כך שעלות הרישוי לתרופה חדשה היא כה גבוהה (800 מליון דולר, לטענת פרידמן, כאן: http://www.techcentralstation.com/020204D.html) עד שחסם הכניסה לשוק מתרומם לגובה המונע כניסת מתחרים חדשים וקטנים, חוסם חדשנות (בגלל משך הזמן הנדרש לאישור תרופות, בין השאר), מחיל עקרונות שאין להם נגיעה לבריאות הציבור (לדוגמה, עיכובים במתן אישור לתרופות להפלה או מניעת הריון), תורם לפריחת שוק של הברחת תרופות, וקניית תרופות מעבר לגבול – תופעות המנוגדות למטרות המוצהרות של "האצת החדשנות" והפיכת תרופות ומזון "יעילים, בטוחים וזולים יותר." נ.ב. פרידמן רחוק מלהיות הממליץ האידאלי מבחינת חסידי השוק החופשי. ר' למשל כאן: http://www.mises.org/journals/jls/16_4/16_4_3.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על הציבור, "כביכול"? 800 מיליון דולר זה ממש, אבל ממש, לא "עלות הרישוי לתרופה". אתה כותב זאת כאילו זה איזה מס בולים שה-FDA גובה. סכומים בסדר גודל זה הם בערך העלות של הניסויים הקליניים, לפחות במקרים הכבדים. הדרישות מהניסויים אכן מנוסחות ע"י ה-FDA, וזה באמת חבל מאוד שאין כיום דרך לבחון יעילות ובטיחות של תרופה בהוצאה של מאה אלף דולר. אבל מה החלופה המוצעת, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' החלופה המוצעת בהודעה קודמת: לבטל את הפד"א ולתת לשוק לנהל את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגוף שעוסק בחלוקת כספי ממשלה לגורמים שונים יכול להחשב רגולטור, אפילו אם אתה מותח את המושג יותר משאנשי סדום היו מותחים את דני דה ויטו להתאימו למיטה של יאו מינג. זאת קרן נדבה למדענים וככזו מנהלת דיוני הלימות לבקשות מענק. גוף רגולטורי אמור לעסוק בויסות של תחרות בין גופים פרטיים ולמנוע חריגה מכללי ההתחרות שקבע. גוף שעוסק בבדיקות בקשות נדבה של חוקרים אינו דומה אפילו בקירוב לכך. אני מנחש שהדמיון שמצאת בינו לבין רגולטור הוא בעובדה שהוא צריך לבדוק אם מבקשי הנדבה מרמים אותו. זה עניין אחר. לגבי מנהל מקרקעי ישראל: אותו כנ"ל. מנהל מקרקעי ישראל הוא האמון מטעם בעלי האדמה (המדינה) על מתן רשיונות חכירה. הוא לא רגולטור של תחרות. אפשר היה להתייחס אליו כרגולטור בהתקיים התנאים הבאים: א. האדמות בהן היה עוסק היו כולן בבעלות פרטית. ב. הייתה בורסת קרקעות או מערכת סחר קרקעות בורסאית. ג. לכל אדם הייתה זכות למכור ולקנות אדמות באופן חופשי ללא פיקוח. ד. לרגולטור (כלומר, דרכו, למדינה) לא היה אינטרס מהותי כלשהו בקיום הפיקוח או תוצאותיו. מאחר ואף אחד מהתנאים אינו מתקיים אפילו בקירוב, המנהל אינו יכול להחשב רגולטור בשום צורה ואופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. רק סייג: הכספים שה-NIH וה-NSF מחלקים אינם רק כספי ממשלה, יש גם לא מעט תרומות של יחידים וחברות. היה נדמה לי (אולי בטעות) שהאידאל שלך היה שהממשלה בכלל לא תממן מחקר אלא כל יחיד יתרום לאוניברסיטה החביבה עליו. עוד הערונת: הסיבה שהנחתי שאתה תתייחס לגופים אלו כרגולטורים אינו עניין הרמאות, אלא העובדה שבידם הכוח להחליט כמה תקציב לתת לחקר חלבונים וכמה לחקר חבורות לי. זה לא ויסות? זה לא בדיוק מימון ממשלתי של מחקר, שכה נתעב בעיניך? אבל שוב, קיבלתי - אם כל אלה אינם רגולטורים בעיניך, ייתכן שיש בינינו הרבה פחות אי-הסכמה ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי ששוטטתי זמן די רב בחיפוש אחר מקורות הכספים של NSF (לא בדקתי את NIH) ולא הצלחתי למצוא אותם. מן התיאור ההיסטורי של הגוף משתמע כי הוא גוף במימון ממשלתי פרופר, כשהצעת התקציב שלו מוגשת מדי שנה לקונגרס (congressional offer, כך קוראים לזה נדמה לי). מובן שאיני חפץ בגוף ממשלתי כזה, גם משום שבמובנים רבים הוא אינו משרת את מטרותיו האמיתיות (עיין בתולדותיו באתר). לגבי "עוד הערונת": זו שוב טעות. ההחלטה על חלוקת תקציבים אף פעם אינה מתפקידו של רגולטור, משום שרגולטור אינו מווסת כספים אלא את התחרות (זה כמו ההבדל בין המפקח על הבנקים לחשב הכללי). לגבי אי-ההסכמה בינינו, מן הסתם היא תשוב ותגדל כשיתברר לך שגם את מנהל מחרחרי ישראל ושאר המחרחרים אני רוצה לבטל. אבל זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: לא רגולטורים, אבל כן מזיקים גדולים, ואתה נגד. חשבתי שהבעייה היא רגולציה, ואני מבין שהיא רחבה יותר. אפשר לומר שאתה נגד כל גוף שאינו חברה עסקית, או שזה יותר מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה שיהיו מאות אלפי תלמידי ישיבות שממיתים את עצמם בעולמה של תורה. מאיפה הם יחיו אם המדינה לא תממן אותם? ומי שרוצה שיהיו המוני הצגות על הפלשתינאים המדוכאים ע"י היודונאצים. איך הם יתקיימו אם לא יסבסדו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות ניירות ערך: הגוף שמנהל את הבורסה (שאמור להיות גוף פרטי) אחראי לשמירת ההגינות. אפשר לדרוש מהחברה את השקיפות הנחוצה כתנאי להכנסת מניותיה למסחר באותה בורסה. פיקוח על הבנקים. על מה מבוססת הקביעה שהפיקוח אכן מקטין את המקרים הללו? הערובה הטובה ביותר להתנהגות נאותה של הבנקים היא הפיכתם אחראיים למעשיהם. מקורות: לא הייתי מכניס את ניהול משק המיים לרשימת הדברים ש"פועלים טוב" בארץ. למה לא להכנס לעניין הסובסידיות לחקלאים? האם זו לא דוגמה "קלאסית" לדרך בה הרגולטור הופך להיות נציג בעלי האינטרס במקום לדאוג ל"רווחת הכלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. היתה לי הרגשה שזה יקרה. 1. "דרישת השקיפות" היא בדיוק מה שהרשות עושה. איזו משמעות יש ל"דרישה" אם אין מי שיבדוק את העמידה בה? אגב, הדרישה היא לא רק סף כניסה לבורסה אלא עליה להתמלא במשך כל שנות היותה של החברה נסחרת. 2. איך אתה הופך את הבנק ל"אחראי למעשיו"? בתנאי שוק חופשי כל בנק יבחר את רמת הסיכון הנראית לו, מה שאומר שיהיו בנקים ברמת סיכון גבוהה. נכון, הלקוח הנאור יידע את זה, יבלה את ימיו בקריאת המסמכים הרלוונטיים, יעקוב מקרוב אחרי כל שינוי במדיניות הבנק וישקיע את כספו בהתאם. הלקוחות הפחות נאורים ימצאו את עצמם, מדי פעם, מול דלתות נעולות ובלי כסף לשלם במכולת, מה שיגיד (שוב) שאני אצטרך לממן להם דמי מחיה או להניח להם למות ברעב. לא, תודה. 3. השאלה הישירה היא: היית מעדיף שכל אחד יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה מים לפי יכולתו? וחזרה לעניין הכללי: אינני טוען שפיקוח הוא דבר טוב באופן מוחלט, רק שלפעמים הוא טוב יחסית לאלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשמעות שיש לדרישה אם אין מי שיבדוק אותה היא שחברה המתנהלת שלא כהלכה (במקרה זה, הבורסה) תפשוט את הרגל. השקיפות מתקיימת בפועל מסיבה פשוטה אחת: כי הנזק לבורסה מאי-שקיפות גדול מהתועלת שבה. השקיפות משרתת את המשקיעים (בבחינת אפשרויות ההשקעה) ומתוך כך את החברה לניירות ערך וכן הלאה. נסה פשוט לדמיין מה היה קורה לבורסה ללא שקיפות: מי היה מוכן להשקיע בחברות ללא גילוי נאות? האם הבנקים לא היו דורשים מחברה כזו גילוי נאות לפני שישקיעו בה? האם חברות השקעה היו עושות זאת? גם אם נניח שהיו פה ושם מקרים כאלו – מן הסתם הרבה פחות מאשר במצב הקיים – עניינים של שם טוב ומשיכת משקיעים היו מבקרים את ההונאות בצורה טובה הרבה יותר. אם תוסיף לזה חופש אמיתי שהיה מאפשר לאזרחים להשקיע שלא דרך חברי הבורסה או בצורה פשוטה יותר, היית מקבל מצב טוב פי כמה מהמצב הקיים. 2. הפיכת בנק אחראי למעשיו משמעותה פתיחת האפשרות של פשיטת רגל. במצב של שוק פתוח אנשים לא יקראו בהכרח את מאזני הבנק על כל תגיהם (שוק פתוח אינו מונע טיפשות או השקעה לא בדוקה), אך יגרום להיווצרות התופעות הבאות: א. הרבה יותר בנקים יציעו את מרכולתם. במקום שלושה בנקים החולשים על 90 אחוז מהשוק יהיו כעשרים בנקים (כפי שקורה במדינות בהן מערכת הבנקאות חופשית). ב. הבנק יהיה ער ורגיש הרבה יותר לבעיות המביאות לפשיטת רגל שלו (בעיקר חובות בלתי מסופקים). ג. הבנקים יידחפו לקיים ביניהם מערכת של ביטוח צולב ואף יפרסמו עובדה זו (כלומר, אם בנק אחד פושט את הרגל, בנקים אחרים יתחייבו לכסות לפחות חלק מנזקי הלקוחות). ד. תתקיים מערכת ביטוח השקעות בנקאיות, שתשמש עבור לקוחות דרך לאמוד בצורה בסיסית את מידת האמינות של בנק. אם אתה מעדיף להשקיע את כל חסכונותיך בבנק "מסחר ורמאות בע"מ" אך מגלה כי אף מבטח אינו מוכן להעניק לך ביטוח בסיס ל-30 אחוז מהשקעותיך שם, יש לך סימן טוב שבטובים לכך שהבנק אינו יציב. הכי מצחיק כאן הוא שאתה מנופף בדגל התועלת שברגולטור לבנקאות אחרי שבשלוש השנים האחרונות שני בנקים פשטו את הרגל בלי שהרגולטור אפילו עפעף לשניונת קודם, ואחרי שבעקבות שערוריה בעבר הלא רחוק כל הבנקים הולאמו כדרך למנוע מהם לפשוט כולם כאחד את הרגל. אכן, הפיקוח עובד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והבורסה היא חברה בע"מ בבעלות "חברי הבורסה" (בעיקר בנקים וגורמים דומים) מן הדין שבמקום מערכת פיקוח שנושאה גורם אחד יבוצע הפיקוח על ידי הגורם המסחרי (בורסה זו או אחרת) הנהנה מהשקעות הציבור. הסתירה הבסיסית שבבורסה אינה ניתנת לפתירה על ידי רגולטור כלשהו. מטרת הרשות, לפי חוק הקמתה, היא "הבטחת קיומו של שוק הון יעיל המבוסס על גילוי מלא, על הגינות ועל מתן הזדמנות שווה לכל משקיע." ידוע כי חברי הבורסה, המשקיעים והחתמים כמעט חד הם (בנקים וקומץ בתי השקעות), ומאחר והבנקים הם גם המלווים העיקריים לחברות (בהסתמך על דוחותיהם) הרי שהרשות מופקדת למעשה על פיקוח על כך שחבר מנהליה של חברה פרטית לא ירמו את עצמם – עניין מיותר בתכלית. אשר למפקח על הבנקים – אני חושב שזו דוגמה קלאסית לגוף המנסה באופן נואש לתקן את הנזקים שקיומו גורם. אילו הייתה תחרות חופשית בתחום, לא היה צורך בגורם ממשלתי כזה כלל. לכל היותר, היו הבנקים מקימים ועדת פיקוח וולונטרית ביניהם. אם תעיין בהודעות השונות של המפקח לאורך השנים, הדבר יהפוך ברור לעין. לבד מזאת, הכשלים שאתה מתאר (הרצת מניות, הבנק למסחר) חמורים ואינם היחידים. שערוריית כרטיסי האשראי (התחרות שהוחנקה שם), מחלת החובות המסופקים, הרווחיות הירודה של הבנקים, וכדומה. כל אלו הם תוצרים של היעדר תחרות, שמצידה נובעת מההתערבות המופרזת של הממשלה (בעיקר לצורכי גיוס ההון שלה), שמצידה גורמת להפחתת התחרות, שמצידה גורמת לצורך בפיקוח, וכן הלאה. לגבי מקורות: היא אינה רגולטור של השימוש במים אלא מונופול אספקת מים. היא קיבלה זכות מונופול על השאיבה ואספקת המים. רגולטור אינו יכול להיות הבעלים של המשאב המווסת. הדבר דומה לראיית סטימצקי וצומת ספרים כרגולטורים של שוק חנויות הספרים. לגבי הניסוח הקצת אחר: כן, אני בעד זכותו של כל בעל קרקע לחפור בה באר ולשאוב ממנה מים. לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? אתה שוב מפספס- מי יאכוף את השאיבה היחסית הזאת? למה לא לתת לכל אחד לשאוב כ*עוצמת המשאבה* שהוא מוכן לשים על נתח החוף שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור פיקח כמוך ופספסת את הפתרון הפשוט? מי שיפקח על זה הכי טוב שבעולם, כל יום משש בבוקר עד שתיים בלילה הם המתחרים שלו... חמישים רגולטורים, חינם אין כסף, בלא מנגנון, טלפונים מסביב לשעון למשטרה – רק שיהיו לו מתחרים. לגבי "למה לא לתת לכל אחד לשאוב כעוצמת המשאבה שהוא מוכן לשים" – כאן אנחנו נכנסים ל"בעלות משתמעת" והשלכותיה (לדוגמה, אם קנית את החוף בעתלית במחיר מציאה – עד איזה מרחק מהחוף מותר לך לאסור על גולשים מחופים אחרים לחלוף?). דיון מעניין מאוד, אבל לא נראה לי מעניין במיוחד לפתח אותו כאן כיוון שאינו נוגע לעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילך. שאני אתן לשקוצים המתחרים להסתובב אצלי באתר ולהסתכל על הפומפות שלי? ומה עם זכותי לנהל את העסק בלי שיכנסו לי לעצמות? ומה עם הסודות המקצועיים שלי? והכי חשוב: מי יקבע מה המכסה ה*טוטלית* שמותר לשאוב? מסתבר שאין לך בעיות שיהיו רגולטורים ב*עיקרון*, כל זמן שהאינטרסים שלהם הם לגרום למתחרים להפסיד. אגב, לעניות דעתי,הקטע עם המשאבה החזקה זה *בדיוק* העיקרון, כל הדרכים מובילות לשם ואז, או לקרטל, או לרגולציה ( או לייבוש הכינרת). זוהי הטרגדיה המפורסמת. 1 סתם, תמיד רציתי לכתוב את זה 2 2 וגם את "אל יתהלל חוקר כמפתח" ואת "אל יתעלל חוקר במפתח" , ואולי הכי מתאים בדיון על בארות ופיקוח: אל יתעלל מפקח בחופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חישובים? מה יהיה? כדי לחשב את המכסה הטוטלית שמותר לשאוב יהיה צורך בנטילת כמות המים הכוללת בכנרת, וחלוקתה באחוז שטח חוף הכנרת בבעלות בעל המשאבה (בית משפט יקבע את הנוסחה הנכונה לכך, מן הסתם). לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו. אני חושב שהשגגה שלך נובעת מכך שאתה מניח שגם במצב של שוק חופשי כל שואב יהיה בעל אותה מוטיבציה להונות שיש לו במצב הנוכחי בו אין מנוס *אלא* להונות את שלטונות. הנחה זו דומה להנחות של שכ"ג בתחילת הדיון כי המתחרים יאופיינו בטמטום כרוני ללא מרפא שיוביל אותם להשמיד את מטה לחמם. תחרות אינה זהה לקוצר ראות. הערתך לגבי רגולציה תמוהה, שכן אני דיברתי על בקרה מצד מתחרים, כמרים, חסידי אומות האולם ותושבי טבריה. לזו אין שום קשר לרגולציה שהיא מינוי כפוי על ידי צד שלישי לקביעת חוקי ההתחרות והגבלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו." מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך. הנה אפשרות: בעקבות לחץ הצרכנים, ישכרו השואבים חברה פרטית לפיקוח, שתפקח על כמות השאיבה ותיתן להם אישור "כשרות הגינות בשאיבה". אבל לא הועלנו כאן; איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה? אתה כן יכול, כמובן, ללכת על אופציית "חצי רגולטור": לא יהיו מכסות שאיבה מטעם הרשויות, אבל כן יהיו מודדי שאיבה מטעם הרשויות, שידווחו לציבור כמה שאב כל אחד. האם זה נראה לך טוב? (לי לא, לפחות במבט ראשון, אבל אין טעם שאתקוף זאת לפני שאדע אם מישהו תומך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב טבע אני מציע שיהיה אסור לשאוב מים כלל וכל המים לשימוש במדינת ישראל יהיו מותפלים. הנחלים שוב ימלאו מים, שמורת אפק ליד מוצקין תפרח, ים המלח יתמלא מים ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרמה במחנה הליברלי באייל: יעקב רוצה רגולציה (ועוד בצורתה הקיצונית - איסור מוחלט) במקום שאורי רוצה שוק חופשי! סתם, אני לא מתכוון ללגלג - כמובן שזכותכם לחילוקי דעות. אבל אם כבר, התפלה דורשת את המשאב המוגבל (במיוחד מזוית הראות של חובבי טבע) של שטח חוף. כיצד אתה מציע לנהל (או לא-לנהל) את חלוקתו למתפילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? כמה מטר חוף דרוש ל 2000 מליון קוב? בעצם, הגישה הליברלית צריכה לטעון שבעל הקרקע צריך להחליט האם עדיף לו למכור מים או להפעיל שמורת טבע עם נחל זורם. מחנה הסוציאליסטים יטען שהיזם רודף הבצע גם ימכור את המים וגם יקיים פארק מים עם ביוב. הצרכנים לא ישימו לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלה בהקשר זה יש יתרון אחד ברור: מאחר ומתקני התפלה אפשר למקם לאורך כמה מאות קילומטרים של חוף ולהגבלת שאיבה אין משמעות (הים התיכון אינו נכס שיושפע במידה כלשהי גם משאיבה מופרזת) התחרות שתיווצר תהיה סביב משאב פתוח ומשותף ותהיה פשוטה והוגנת יותר. אני כמובן מתנגד לאיסורים כלשהם, אבל בהחלט אצטרף למחנה המקפידים להשתמש במים מותפלים בלבד. ראיתי סרט ישן משנת 1913 על ארץ ישראל, בו מראים מישהו חותר בירדן בקרבת ים המלח. הירדן נראה כמו נהר. לא גדול, אבל בהחלט נהר. אמנם היה חורף והזרימה הייתה נאה, אבל המראה העגום של הזרזיף הקיים בהחלט מעגים את נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה גם אני איתכם (אם כי יש לי גם חששות לגבי השפעת צריכת האנרגיה של מתקני התפלה. אני מעדיף מיחזור אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אינו באמת שייך למחנה הליברלי יעקב הוא זאב בעור של כבש1, פאנאט דתי שהצליח להשתלט על הז'ארגון הליברלי2 1במקרה הטוב 2בתחבולות תעשה לך מלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר על סמך מה? העובדה שהוא דתי? חבל רק שלעתים הוא שוכח את המזימה, ומתחלק לו "כך זה ההלכה". בקצב הזה הוא לא יצליח להתשלט על האייל, ואם הוא לא יצליח להשתלט על האייל - איך יצליח להשתלט על העולם? 1 "מסתערב" של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההצלחה שלו להשתלט אינה רלוונטית למהות הוא אמנם משכיל ופיקח (בהרבה מעל לממוצע) אבל השמיכה קצרה מדיי והוא לא מצליח להתאפק משל לאדם שמנסה להסתיר נבלה בתוך שק אטום, אבל הריח בכל זאת דולף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלתו של ירדן. על סמך מה? אם הכוונה היא לגבי רצוני שיהיו מים מותפלים, הרי שבסוגייה זאת אני צופה מן הצד אשר אין לו בעייה לא עם גישתו של שכ"ג ולא עם זה של אורי וד"ר בר ביצוע. האמת היא שהייתי רוצה לראות בנצחונו של המחנה הליברלי בגלל סמפטיה אישית לליברליזים אבל אין לי גם בעייה עם זה שבעלי נכס משותף (מי התהום) יכפו כללים לגבי חלוקתו 1. בכך אני עקבי מתחילה ועד סוף (תמיכה בכבישים בכספי מיסוי מכוניות, מיסי עירוניים למדרכות ואיסוף זבל). לדעתי דברים אלו נובעים ישירות מחושן משפט קס"ג. 1 למשל: המדינה תחליט כל שנה כמה מים ניתן לשאוב ותמכור במכרז את מכסות המים לשאיבה לכל המרבה במחיר2. 2 כתבתי מאוד בקצרה ולכן אבקש מכל אלו שלא הבינו מה שכתבתי לשאול לפני שהם תוקפים אותי על דברים שלא כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליבי, אני איתך. הייתי שמח לראות את הירקון זורם ונכנס לים (במקום להיפך). אני לא יודע עד כמה פתרון כזה ריאלי, אבל באופן אישי הייתי מוכן לשלם יותר כסף עבור מים תמורת ''הבטחת מותפלים'' (שכל המים המוזרמים לביתי הם מים מותפלים ולא שאובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מותפלים גם פחות טעימים. המחיר נראה לי די זניח זה כבר לא מה שהיה פעם. אולי תשלם עוד 20 ש"ח לחודש. היום הפוליטקאים משתמשים במים כמשאב זול לחלוקת שוחד, מכיון שכבר לא מרשים להם סתם לייצר אינפלציה בשביל הדבר החשוב הזה. ועוד דבר, אם נאפשר לשוק החופשי לווסת את משק המים ייתכן שנגיע לזה בלאו הכי אם שכ"ג צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה" איך נוכל לדעת אם הרגולטור מטעם הממשלה הוא נאמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קשה, אני מודה, ולא מושלם. החחלתי לכתוב תגובה ארוכה על היתרונות שבכל זאת יש לרגולטור ממשלתי, אבל גיליתי שאני בעצם בכלל לא מבין את האלטנרטיבה. התוכל לשרטט לי סקיצה למודל עסקי של פיקוח פרטי על השאיבה - מי ישלם למפקחים, ועבור מה? או במודל ללא מפקחים, שבו השואבים אמורים לדעת ישירות כמה שואבים מתחריהם - כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אזכיר שהדיון יוצא מנקודת הנחה שחלוקת המיים מתבססת על נתח בעלות. לכל בעל חוף יש זכות לשאוב כמות פרופורציונלית לגודל החוף שלו. מכאן ניתן להבין שבין השואבים יש הסכמה מוקדמת לגבי זכויותיו של כל אחד. הפיקוח ההדדי הוא עניין טכני. למשל: 1. הקמת גוף פיקוח שלו משלם כל אחד מהשואבים. המפקחים מטעם הגוף יוכלו להכנס למפעלים, לבדוק את היקף השאיבה, להתקין מדי מיים עם פלומבה וכו. 2. דרישה ל"שקיפות" - קרי - כל השואבים מחוייבים לפתוח את מפעל השאיבה בפני רעיהם ולתת להם לקרוא את מדי המיים או את דוחות המכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך." במקום אחר (דיון הפרות והמרעה) הראיתי כיצד המידע התחרותי הרלוונטי משתדרר ביעילות גם בתוך מערכת מורכבת. בדוגמה הספציפית שם דיברתי על מידע הנוגע לשינויים בביקוש למוצר והתאמת ההיצע וההזמנה מספקים לביקוש. מעבר ל"מחקרי שטח" שצוינו (לרוב, בגלל השכנות במקום, הם יהיו יעילים מאוד), גם מידע תחרותי על פעילות מתחרים משתדרר באופן דומה. לדוגמה, נאמר (לשם נוחות הדיון כאן) כי ישנם שלושה שואבי מים על הכינרת: חברת "שאבתם מים בששון" (שמ"ב), "השואבים בדיצה בע"מ" (שב"ב) ו"החברה לדיג שפמנונים בחומר נפץ פלסטי" (חלשבנ"פ). שלושת הגופים מוכרים את המים שהם שואבים ל"כנרת אספקת מים" (כא"ם), אחד משורה של גופים העוסקים באספקת מים. נאמר שחברת שמ"ב החליטה לתחמן את העולם ולרכוש לה משאבת סופר-טורבו מגרמניה, המאפשרת לה לשאוב 35 מליון קוב בשנה, במקום 20 מליון קוב, כפי חלקה (בהתאם לבעלות חופים, וכו'). את 15 מליון הקוב הנוספים היא מספקת לכא"ם. מאחר והביקוש למים של כא"ם אינו קופץ באופן שרירותי, כדי לקנות את התוצרת העודפת של שמ"ב תוך הפחתה של רכישות תוצרתם של שב"ב וחלשבנ"פ. היינו, המידע הרלוונטי השתדרר. בדרך כלל, מפקחים פרטיים על איכות מים או כמות שאיבה קיימים במקום בו קשה לשדרר את המידע הרלוונטי מסיבות כאלו ואחרות, מה שלא נראה לי נכון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מכיוון שהרוחות כאן קצת התלהטו, אני רוצה להדגיש שבניגוד למה שאולי היה אפשר להבין, השאלות שלי אינם הטרדה טכנית גרידא. יש בעיה ידועה היטב של ניהול משאבים משותפים, והפתרונות היחידים הידועים לאנושות הם קרטל, פיקוח , חלוקת המשאב ,או הכחדתו. מן הראוי להדגיש שפיקוח על ידי בעלי הענין בלבד שקולה בעצם לקרטל. ולנושא עצמו- אתה צודק לגמרי שהעודף היחסי של מים למכירה ישודרר(?) נניח דרך הנמכת המחיר ליחידה. העניין הוא שהרווח של שמ"ב עקב עלית הכמות מתגבר על ההפסד שנגרם לשמ"ב עקב ירידת המחיר. מה צריכה להיות התגובה של החברות האחרות? פרט לחשדות הדדיים ושכירת בלשים, לא נותר להם אלא לנסות להגביר את הייצור, כדי שרווחיהם לא ישחקו. כאשר יש רק שלוש חברות שואבות, ייתכן שאפשר לנחש ולאתר מי היא הסוררת ולהעניש אותה לפני שהכינרת מתיבשת, אבל כאשר יש הרבה חברות קטנות, נוצר מצב של משוב חיובי שדוחף את כולם להעלות כל פעם *קצת* את השאיבה, כדי לקזז את הירידה במחיר, וכך הלאה. מכיוון שהמודל הנ"ל מוכר היטב ותואר היטב בפתיל (לא, לא על ידי- זה שכ"ג אשם) , אני לא מתכונן להגן עליו בעוד סיבוב התדינות אלא אם כן יעלו כאן טוויסט חדש ומעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה הסכמה מוקדם לגבי הכמות שכל אחד היה יכול לשאוב, ואחד השואבים רימה, אין צורך בכך שהאחרים ישאבו יותר. כל מה שנחוץ הוא לתבוע אותו לדין על הפרת החוזה ההדדי, לקזז את מכסות המיים בהתאם לסכום החריגה ולדרוש ממפר החוזה לשלם פיצוי על הקיזוז. למה לסבך כל כך את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי להתאפק, ולא הצלחתי: הסכמה מוקדמת לגבי הכמות שכל אחד ישאב- זה לא קרטל (לפחות דה פאקטו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נופל להגדרה הזאת. ההסכמה המוקדמת נוגעת ל''מה שייך למי''. מי ששואב יותר מן המותר בעצם משיג את גבול השכנים. ההגבלה במקרה זה היא טבעית, במקרה של קרטל ההגבלה היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, חלוקת הנכס המשותף הוא פיתרון, אבל פה לא בדיוק חילקו את הנכס, אלא החליטו מלאכותית כמה מהנכס מותר לכל אחד לנצל. כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג. חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד. בקיצור, נדמה לי שאמרתי כל מה שאני יכול על הבעיה הזאת, ונדמה לי אפילו שהבנתי את הנימוקים שלך בעד (אבל לא השתכנעתי, כשם שמן הסתם אתה לא השתכנעת בצדקתי). אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון מכאן, הוא מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג." יש כאן בלבול בין עצם רעיון החלוקה לבין הדרך לפקח על החלוקה. הטיעון הזה נוגע לקושי מסויים שעשוי להתעורר בפיקוח. אני חושב שניתן למצוא דרכים (פורטו במקום אחר) לפקח בצורה יעילה ולמנוע רמאויות. זה כשלעצמו, בכל מקרה, איננו רלוונטי לעצם רעיון החלוקה. "חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד." הבסיס הוא בעלות. אתה קונה נתח חוף יש לך זכות מסויימת בכלל המיים. לא צריך לשחד אף אחד. הצורך בקביעת פרמטרים לחלוקה הזאת הוא אינטרס ברור של כל אחד מבעלי החופים (שאיבת יתר תמליח את המיים או תגרום נזק לבעלי החופים המשמשים לרחצה ולא לשאיבה) ולכן יש להם תמריץ להגיע להסכמה ולמצוא דרכים לפקח עליה. זה לא ממש משנה מהם הפרמטרים כל עוד ברור שיש אינטרס משותף למצוא אותם. לא ברור לי איפה הבעיה במישור העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מתי נולד הזיהוי של שאיבת מים עם בעלות על קו חוף (וביחס קבוע). במקום שאיבה מן הכנרת, דמיינו שאיבה ממאגרי מי תהום. למי יש אינטרס לשאוב פחות, כשבגלל כל הפרחחים חסרי האחריות שמסביבו המאגר יומלח בעוד עשרים שנה ממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי מתקני ההתפלה יש אינטרס להמליח את מי התהום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כן, אבל אני לא בטוח שאני רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אני סתם מכניס הגיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סובבים במעגל. אורי הציע בעלות פרטית על שטח אדמה + זכות לשאוב או בעלות יחסית על מי הכינרת לפי נתח הבעלות על קו החוף. הדיון התמקד ברובו בשאלה האם הפיקוח אפשרי ודומני שהראינו שהדבר אפשרי תגובה 220395 מקרה השאיבה ממאגרי מי תהום איננו שונה מהותית. אם השואבים שואבים מאותו מאגר או שיש אינטראקציה ברורה בין המאגרים אזי ברור שיש להם אינטרס לפקח האחד על השני. מנגנוני הפיקוח הם עניין טכני ויש להניח שלא יהיו שונים מהותית ממנגנוני הפיקוח בכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע יש הגבלה (יחסית או לא) על כמות השאיבה. בעלי הקרקע יכול לשאוב כאוות נפשו - אלא אם יש רגולטור שאוסר על שאיבה בתנאים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כל כך מסובך להבין פה. אם כל באר היא עולם בפני עצמו (אין אינטראקציה) אזי יכול כל בעל באר לשאוב כאוות נפשו, ואם שאב יותר מדי והבאר הומלחה הרי שהוא כרת את הענף עליו הוא יושב. במקרה כזה זה השיקול של בעל הבאר והבעיה שלו. אם באר אחת משפיעה על האחרת (משום ששניהן מתבססות על אותו מאגר) אזי בעל הבאר ששואב שאיבת ייתר גורם נזק לשכניו והוא כורת לא רק את הענף עליו הוא יושב אלא גם את הענפים עליהם הם יושבים. מכאן שלשואבים המצויים בסיטואציה הזאת יש אינטרס ברור להגיע לאיזשהו הסדר הדדי שדואג ששאיבת ייתר כזאת לא תתבצע. איפה כאן נכנס הרגולטור? לא נכנס. אנשים מסוגלים, מרצונם החופשי, להגיע להסדרים הדדים על חלוקת רכושם המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. מספר קטן של שותפים מסוגל, מרצונו החופשי, להגיע להסדר הדדי על חלוקת הרכוש המשותף. כשיש יותר שותפים העסק מסתבך, וכשיש המון שותפים (למשל שני מליון), קוראים להסדר המשותף ''רגולטור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה לכם זכות בחירה, גם אתכם נרגלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד. גם אם יש הסדר הדדי על חלוקת משאב, יש מי שנוטה להפר אותו למען טובתו האישית1 - כפי שבוודאי יודע כל מי שאי פעם עמד בתור2. לכן אם המשאב הוא מספיק יקר, צריך רגולטור שיגן עליו (למשל, בתור לחלוקת מסיכות אב"כ או בתור להשתלת כליה). 1 למעשה זו בחירה רציונלית לא פחות ואולי יותר מאשר עמידה בהסדר. 2 במדינות מסויימות, כך אומרים, הנטיה הזו אף הופכת לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על כך מ תגובה 219575 והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. רק ביקשתי להביא דוגמא חייה למצב שבו יש הפרה (מה הפרה? קריסה!) של הסדר הדדי - אפילו אם כל המשתתפים חכמים מופלגים, ואפילו אם האינפורמציה בשוק החופשי נעה לאורך לרוחב ובאלכסונים, ואפילו אם נוצרים מקורות תעסוקה חדשים (או תורים אחרים לעמוד בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו חוק הטבע שגורם לכך שמספר גדול של שותפים אינם יכולים להגיע להסדר? איך זה רלוונטי למקרה שלנו? האם ישנם שני מיליון שואבים? בכל מקרה, למרבית פעולות הרגולציה של המדינה אין קשר לחלוקת משאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה, עקרונית, הפיקוח המוסכם שאתה מציע כאן מהפיקוח המוסכם של רפתני ז'ולקייב, (תגובה 219744), שכזכור התגלה כפתרון לא מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתחיל עם תגובה כבדה, שתכלול מן הסתם את התמיהות שלי לגבי היכולת של בתי משפט לקבוע נוסחאות, אני רק רוצה לציין שאת המילה שקוץ מבטאים "Shkootz" . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. נראה שנכשלתי לחלוטין בהסבר מדוע פעילותם של המתחרים במקרים אלה *אינה* נובעת מטמטום כרוני אלא דווקא מחשיבה רציונלית. יש לי הרגשה שיהיה קל יותר לשכנע את אורי פז שהשי"ת אינו כל יכול מאשר לערער את האמונה הבלתי מוגבלת שלך באלוהי ה"יד הנעלמה". שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטרנד החדש, אני מניח: במקום להגיד "לא הסברתי את עצמי היטב" או "טיעוניך שגויים כי..." אפשר פשוט להגיד: "אתה לא רציונלי..." או "אתה מאמין באופן עיוור..." ולפתור את הסיפור. נאה ואף מעיד על יושר אינטלקטואלי! כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתנצל; המשפט השני בתגובה הנ"ל היה מיותר. בנימוקים להקלה בעונש אטען רק שהתנסחתי בצורה "יש לי הרגשה ש..." שמטבעה מדברת על משהו סובייקטיבי אצלי ולא בהכרח על פגם בטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לכל הרוחות "מצב מיטבי"? מקסימום תפוקה במינימום עלות אינם האינטרסים של האנשים החיים בחברה. מה דעתך על פיקוח ממשלתי שימנע מכמה מהפועלים להיות ז"ל בדמי ימיהם, או מהילדים להרוס את הריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק הממשלה היתה מבקרת את השייטת הפרטית שהתאמנה בקישון ואת המפעלים הפרטיים שזיהמו את הקישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב מיטבי הוא מצב הטוב יותר מכל מצב אחר בו מופעלות הגבלות של החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יותר למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''כולם'' חוץ מהמתנחלים, הקיצונים והשודדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תגובה ברורה ואיכותית זאת. עם זאת אני רוצה לחלוק קצת. הרגולטור יכול לפעול נגד האינטרסים שלו למען טובת הכלל. ייתכן אפילו שיהיה לו אינטרס לעשות זאת (אשתו תעריך אותו יותר). אולם התפקיד הרגולטיבי מהווה לחץ חזק לכיוון הלא נכון, לחץ שאין שום צורך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לא הייתה שהרגולטור לא יכול *לרצות* לפעול נגד ענייניו ולטובת עניין הכלל – טענתי שהוא לא *יכול* מבחינה טכנית לקדם את טובת הכלל, בלי קשר ליחס האישי שלו לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שכתבתי את תגובתי נזכרתי בזאת. אתה צודק. רק צורם לי התנגדותך להיותו של אדם מוסרי ואכפתי לסביבה. מה אכפת לנו שיאהב את הסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם כל אדם יהיה מוסרי, זקוף גו, ישר ולא זייפן, אבל אני לא חושב שיש לנקודה זו חשיבות ממשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מה שבקשתי. כמובן התכוונת חשיבות בכלכלה. חשיבות בדאגה לאחינו היהודים העניים יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין לנקודה זו השפעה ממשית על התוצאות שתתקבלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה או גם בעזרה לאחינו היהודים העניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום. [אתה טועה אם אתה חושב שבעזרה "לאחינו היהודים העניים" פועל משהו אחר מלבד דחף אנוכי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את עמדתך. אם הכוונה היא שאדם צריך להרגיש טוב עם זה שהוא תורם כסף לאחיו העניים הרי שזה מקובל עלי. אבל לא צריך להגיד עליו שהוא אנוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שאדם תורם כסף לאחיו העניים כדי להרגיש טוב וזו פעולה אנוכית. לרוב זו אנוכיות ברורה לעין. כמה אנשים נותנים מתן בסתר באמת בלי שאיש, כולל מקבל התרומה (אם לעצמו ואם בעבור אחרים) ידע על כך? קומץ שבקומץ. אם תחשוב על זה, יש בכך גם הגיון, כמו שנאמר: אין אדם מגיע ליתן לבריות אלא שנטל מן הבריות. כלומר, מי שיש בידו לתת לאחרים משלו הוא מי שיש לו משלו ואותו שלו הושג באמצעות פעולה אנוכית עקבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנוכיות זאת היא יותר טובה מהאנוכיות בשתיית עוד בירה. אנו צריכים לעודד אנוכיות זאת ולרומם את האנשים ולא לאמר להם שכל מה שהם עושים זה כלום ולדרוש מהם להשקיע בטיסות לחו''ל. כלכלה נכונה בונה מסגרת שמעודדת חברה בריאה אבל צריך גם לבנות חברה ערכית. זה בלי זה אינו מספיק, לדעתי. כמובן שחינוך לאלטרואיזים ועזרה לזולת עם שלטון שמתערב בכל בכלל לא יעבוד - על זה אין ויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי זה ליאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? סכסוכי עבר מקומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. למה הוא קורא לעצמו כך? אינני יודע, משהו עם איזו תגובה בה קראו לו בשם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתגובה הזו של שכ"ג: תגובה 184248 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התגובה הזו! למה לא אמרת מיד! באמת לא הצלחתי להבין למי היתה הכוונה בשם הספציפי הזה - לבושתי לא עקבתי אחרי חלק ניכר מדיוני הבלבן (למרות שאותו עצמו שמעתי מרצה לפני שנים, ונורא נהניתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבלבן הזה שמתבלבן לו כל הזמן כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ בלבן פוליטיקאים הם יצורים אנוכיים ביסודם ומתוך כך שואפים באופן טבעי לקדם את ענייניהם. הטענה הנלווית היא שיד נעלמה גורמת לכך שהם לעולם לא טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שתקרא את הגירסה השמרנית כפי שהפנה האלמוני, קח לך גם כוסית שמפניה: תגובה 184248, תענוג צרוף. הא, ליבי השבור לרסיסים... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שענו לך על כל השאלות, אפשר בבקשה לקבל תשובה על http://www.haayal.co.il/reply?id=1891&rep=219497... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מישהו שבאמת מבין במתמטיקה וגם בכלכלה (פרופסור למימון עם רקע מתמטי מאד) ולהלן תשובתו הלאקונית: Are you interested in esoteric economics now? This stuff has been developed in the last 20 years and Don Saari is a mathematician who contributed to this development. It is another example of how simple interactions can lead to complicated phenomena. לא יודע איך להתייחס לתשובה הזאת; נראה שלמקור שלי, כמו ליעקב, אין הרבה ספקות בקשר לנכונות האמפירית. וכן, הוא קפיטליסט חסר-לב כבר הרבה שנים.
It is kind of like quantum mechanics, nobody really understands the fine structure of the mechanisms. But it does not interfere much with practical applications. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אין לי רצון או יכולת להתווכח עם האמפיריקה. היה לי הרושם שיעקב סבור שזה *חייב* להיות כך, ואת זה ניסיתי לערער. אם זה כך אבל אף אחד לא מבין למה, יופי. אני לא משוכנע שכולם בטוחים שזה כך, והאינטואיציה (הקפיטליסטית) שלי צועקת עלי כל הזמן שפשוט לא ייתכן שבדרגת מורכבות כה גבוהה הכל תמיד ילך לאן שצריך אם רק יניחו לו לנפשו (ואני מאוד אשמח, באמת, אם זה בכל-זאת כך). האנלוגיה שלו למכניקת הקוונטים היתה יותר משכנעת אם כלכלה היתה "עובדת" בצורה נקייה ומדוייקת כל כך כמו קוונטים. "לא מפריע ליישומים פרקטיים" יוצר את הרושם שהפרקטיקה מסתדרת מצויין, תודה. זה כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. מילטון פרידמן נשמע (''נקרא'' ליתר דיוק) די משכנע בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? פרידמן טוען שכלכלנים מצליחים לנבא תהליכים ומגמות ולנהל נכון את ענייניהן של מדינות, הבנק העולמי, וכו'? וואו. לא ידעתי שהמצב טוב כל כך, זה ממש מעודד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן הביא הרבה דוגמאות השוואיתיות בין המצב ללא רגולציה לבין המצב עם רגולציה, ובדוגמאות שהוא הביא חוסר הרגולציה ניצח בידיים קשורות. קראתי אותו לפני המון שנים, אבל אני זוכר שהתרשמתי, למשל, מהשוואה של הודו (דאז) למדינות כמו טאיוואן והונג-קונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שפרידמן טען דבר כזה. לגבי כמות הכסף הוא טען ההיפך שאסור לתת בידי כלכלנים לשלוט בכמות הכסף. נא הבא לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שאלתי* אם פרידמן אמר דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש דבר כזה, פרופסור למימון, מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא קפיטליסט חסר לב כי הוא במקרה חסר לב או כי הוא קפיטליסט וכל הקפיטליסטים הם חסרי לב. אגב, כמה שלמת לו תמורת המידע שהוא נתן לך. אשמח להשתתף בהוצאות. אדם חסר לב אינו נותן דברים בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קפיטליסט חסר לב'' היה אמור להיות נתון במרכאות עם קריצה קטנה ליד. האיש חבר שלי ומאמין בכלכלה קפיטליסטית עם שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהוא חבר שלך כדי לחזק את האמונה שלנו בשיקול דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כדי שיהיה ברור שלא התכוונתי לכך שהוא חסר לב. וגם כדי שתדעו שיש לי חבר פרופסור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, לג'ק יש חבר מהנדס בכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבא שלי שוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הוא לא מרביץ לשכנים שעושים לך רעש לפני 23:00 בלילה? (אגב, לעניין הזה עם הרעש של השכנים - אתה כנראה קלפטע שעוד לא נבראה כזאת, ואתה נורא מזכיר את החשמן. סליחה, באמת סליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלפטע? מדובר על עוצמת רעש שגרמה ליצורים בגלקסיה NGC 2403 לזקוף את שש אוזניהם בבהלה (הידעת שמהירות הרעש בריק עולה על מהירות האור?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, עכשיו כבר צילצלו מהמשטרה והודיעו לי. גם אלוקימה מאשרת, וגם ליעקב יש הוכחות שהפעם האחרונה שנשמע רעש כזה היתה לפני 3956 שנים, אם כי אפשרית כאן סטיה של כ0.468%, אבל בכל זאת נקבל את דבריו כעדות מהימנה. בקיצור, הקלפטע היא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך חבר שהוא מהנדס בכיר, נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. בדיוק אז יחסמו לנו את האפשרות לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום הרצאה של פרופ' Benno Eckmann, שהיה מן המייסדים של הטופולוגיה האלגברית בשנות החמשים. כלכלנים העוסקים ב- Social choices עניינו אותו בבעיה הבאה. נתון מרחב P של אפשרויות (למשל, החלוקה המפורטת של תקציב המדינה לסעיפים). כדי שיהיה מעניין, אני אקרא ל- P "מרחב טופולוגי". כעת, מחפשים פונקצית החלטה, שמקבלת n העדפות (של אזרחי המדינה, או של חברי הכנסת), ומחזירה את ההחלטה המשוקללת, באותו מרחב. הפונקציה צריכה לקיים כמה תכונות טבעיות: - רציפות (שינוי קל בהעדפה של אחד המשתתפים אינו אמור להשפיע באופן מהותי על התוצאה הסופית), - סימטריות (אם שני משתתפים מחליפים ביניהם את עמדותיהם, התוצאה אינה משתנה), - סבירות (אם כולם מסכימים על אפשרות a, זו תהיה התוצאה של הפונקציה). מתברר שבדרך כלל, את התנאים התמימים האלה אי אפשר בכלל למלא. כדי שתהיה פונקצית החלטה כנ"ל לכל n, על המרחב להיות הומוטופי1 למכפלה של מרחבים מהצורה (K(Q,n. אלו הם "Classifying spaces" של Eilenberg-MacLane, וזה לחלוטין בלתי אפשרי2 שהם יופיעו בבעיה אמיתית כלשהי. למשל, אם מרחב האפשריות כולל זוגות של מספרים ממשיים, וקיימת נקודת "קטסטרופה" שאי-אפשר לבחור - אז לא קיימת פונקצית החלטה עבור אף מספר של משתתפים. מוסר ההשכל: לא כל דבר אפשר לעשות. 1 "דומה"; זה מושג שאי אפשר להסביר, תגובה 214296. 2 לא באמת, אבל זה יהיה יותר ממדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאת אי-האפשרות המקורית שהזכרת כבר נדונה באייל תחת השם "הפרדוקס של Arrow", אפילו פעמיים, למיטב זכרוני. החלק השני, המאפיין את הטופולוגיות בהן יש כן אסטרטגיה מתעדפת כזו, הוא אכן מדהים לגמרי. 1 "הומוטופי" אי אפשר להסביר? הגזמת... :-) אני מניח שהכוונה ל"שקול הומוטופית", ואפשר להסביר זאת עם קצת מאמץ. הייתי בוחר בנתיב של להסביר (אינטואיטיבית) מה זה deformation retract, ואז לומר שמרחבים הם שקולים הומוטופית אם שניהם הם כיווצים כאלה של מרחב שלישי. מילא אם היית אומר שקשה להסביר מה זה (K(G,n ובשביל מה זה טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרדוקס של Arrow מניח הנחות קצת שונות (ובפרט הוא לא דורש שפונקצית הבחירה תהיה סימטרית). 1 התכוונתי כמובן לשקילות הומוטופית, ויהיה משעשע לראות אותך מנסה להסביר את זה. (בין אם תצליח ובין אם לא, ההנאה (שלי) מובטחת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו אחת הווריאציות שלו (יש כמה), סליחה. 1 אם לא אסביר את זה ל*מישהו*, יהיה קשה לדעת אם הצלחתי או לא. בכל אופן: שני גופים מפלסטלינה הם שקולים הומוטופית אם יש גוף שלישי מפלסטלינה שאפשר לכווצו הן לראשון והן לשני. "לכווץ" גוף פירושו ללחוץ על הפלסטלינה בכיוונים שונים, בלי לייצר חורים ובלי להדביק. דוגמה: גוש פלסטלינה הנראה כמו אליפסה עם שני חורים קטנים אפשר לכווץ למשהו הנראה כמו הספרה 8 (שני מעגלים הנושקים בנקודה), וגם למשהו הנראה כמו האות היוונית תיטא (מעגל עם קוטר), וגם למשהו הנראה כמו שני מעגלים מחוברים בקו. יש ציור נחמד בעמוד 2 פה: לכן כל אלו (האליפסה המחוררת המקורית, השמונה, התיטא והזהו) שקולים הומוטופית. נשים לב שאם מתחילים מחתיכת פלסטלינה דקיקה בצורת שני מעגלים מחוברים בקו, אי אפשר לעוות אותה לאות תיטא בלי לעשות הדבקות, אבל אפשר "לנפח" אותה לאליפסה מחוררת ואז לכווץ מחדש לתיטא. זו שקילות הומוטופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחתי לציין שזו איננה ההגדרה המקובלת לשקילות הומוטופית; לרוב משתמשים בהגדרה שאינה דורשת צד ג', ואז מראים שהיא שקולה לשיטת הניפוח/כיווץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתי המרכזית היא להביא את רצון הציבור לידי ביצוע. אם הציבור ירצה 1000 מפקחים, שיהיו 1000 מפקחים. אם הציבור רוצה 5 מפקחים שיהיו 5 מפקחים. אם הציבור רוצה פעמיים בחודש, שיהיה פעמיים בחודש, אם הציבור רוצה כל יום, שיהיה כל יום. מטרתי המשנית היא להביא לכך שדעתי באשר איך צריך לנהל את מערכת החינוך תתקבל על הציבור, אבל, בדיון זה כמעט ולא נכנסתי לנקודה הזו, משום שהיא משנית. סתם שתי שאלות: ג) האם בי"ס שבוחר כתוכנית לימודים לספר לילדים איך העולם עומד על צבים מקובל עליך? ד) האם בי"ס שלא מקבל תלמידים בגלל שהם תלמידים גרועים, נמוכים, שמנים, אשכנזים, נשים, נכים, עניים, יהודים מקובל עליך? לכן, הדבר היחיד שיהיה מקובל עלי, הוא שכל שינוי יתקבל במסגרת דמוקרטית, ויהיה נתון לאפשרות של שינוי ע"י המסגרת הדמוקרטית. אם לכך אתה חותר, אז למה הקשקושים האלה על גזל ופטרונות, פשוט הצע את הצעת השינוי שלך לציבור הישראלי, ותראה אם הוא יקבל אותו. אבל, בו בזמן, נסה לכבד ולקבל את הכרעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל המרורים שהשבעת אותי כל הדיון הזה נבעו בגלל שאמרתי שלדעתי שימוש בכסף ממיסים לצרכים סקטוריאליים זה גזל ולכן אני מבקש (!!!) מהציבור לא לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האכיל את מי מרורים? איפה אמרת "מבקש"? איפה אמרת "לצרכים סקטוריאליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק למה שאמרתי שהקפיץ אותך כל כך. כך אוכל ללמוד מה לא לאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) זה לא מקובל עלי. עכשיו יש לציבור 2 אפשרויות. 1) להפעיל כח 2) לשכנע אני חושב שלשכנע עדיף. ראשית כי כוח גורר התנגדות ויקים כת שלמה שמאמינים שצבים מחזיקים את העולם (אם זה לא היה אמת למה רודפים אותם במקום להביא הוכחות). שנית, היום תסגור בי"ס שמלמד שהעולם עומד על צבים. מחר תסגור בי"ס שמלמד את שלושת החוקים של ניוטון (המוטעים כידוע). ולמה לעצור במדעי הטבע, בא נעבור למדעי החברה: נסגר בי"ס שמלמד נראטיב לא נכון על מלחמת יום כיפור (בא נניח שמלמדים שאיציק מרדכי לא היה מג"ד מי יודע מה). על כן חשוב לא לתת בידי השלטון את היכולת לקבוע מה נכון ומה לא נכון. הסיכוי שהציבור החופשי יצביע בעד למרקיזים קטן הרבה יותר משהשלטון יעשה זאת. ד) הערה: למעט שמנים ונמוכים יש במדינת ישראל הרבה בתי ספר מתוקצבים ע"י המדינה אשר נוהגים כך. לעצם העניין. סגרגציה אינה הבעייה אלא כשהיא נעשית ע"י המדינה. אם בית ספר פרטי מחליט לצמצם את טווח הלקוחות שלו הרי שזו בעייה שלו. יהיו מספיק בתי ספר אשר יתחרו על לקוחות אלו כי כסף הוא כסף. בתחרות אמיתית בתי הספר המפלים ידלדלו ויעלמו. להניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) לשכנע זה נחמד, אבל לא תמיד עובד, ובינתיים, יש לך דור שלם של ילדים שגדלים באמונה שהעולם עומד על צבים. הציבור החופשי מאמין ברובו לדברים כמו אסטרולוגיה, גרפולוגיה, קריסטלים, קריאה בקפה ומזוזות. נסיונות שכנוע של 100 שנה הוכתרו בכשלון. הפתרון הוא, כרגיל, דרך הביניים. משום מה אתה מתעקש תמיד ללכת לקצוות, זה מועיל רק בדיונים באינטרנט. ד) לכל ילד בישראל (כמו בשאר המדינות המערביות) יש לפחות בית ספר אחד שהוא יכול להתקבל עליו. אם נאפשר לכל בית ספר לקבוע את מדיניות הקבלה שלו, יכול (וסביר) להיווצר מצב בו יש ילדים (עניים, מוגבלים, או מיעוט בסביבתם, מן הסתם) שאין להם איפה ללמוד. זאת הסיבה שגם בארה"ב יש מערכת חינוך ממשלתית. אם נקבל את הצעתך, יגדל לנו מעמד של אנאלפבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) הדור המאמין באמונות טפלות עליו אתה מדבר נוצר בגלל חוק חינוך חובה ולא בגלל התחרות החופשית. הכשלון נובע מהנסיון להכניס בכח הזרוע חינוך במקום לשכנע. אי אפשר להכריח אנשים לחנך את הילדים שלהם. במבנה תחרותי בי"ס לא יכניס לימודי אסטרולוגיה אלא אם תהיה דרישה של הורים לעשות זאת ולעומת זאת לא יהיה דרישה הפוכה. אתה יודע שלא זה המצב. מה הוא אותו דרך ביניים שאתה מציע? האין זו השיטה הנכשלת זה 50 שנה במדינת ישראל? ד) תאורטית, לכל ילד יש במדינת ישראל בי"ס אחד שחייב לקלוט אותו. לגבי 1-3% מהילדים הפתרון הניתן לילד הוא גלגול לאיזהו מוסד רמה ז' והברירה המוצגת בפני ההורים היא לשבור כמה שולחנות במשרד החינוך או לקבור את הילד שלהם. "ראיתי את דמעת העשוקים ואין להם מנחם ומיד עושקיהם כח ואין להם מנחם." לעומת זאת: בשוק חופשי כל קבוצה של כמה עשרות ילדים הינו שוק ששווה להתחרות עליו. אם בתי הספר של היפים והאמיצים לא יקלטו ילדים אלו יהיו אנשים טובים אשר למען פרנסתם ולמען החברה (לא הכל שחור לבן - יש גם דרך ביניים) יבנו בי"ס אוהב ותומך לילדים האלו. במקרים קיצוניים ביותר אנשים יוכלו לעבור דירה כדי להיות ליד בי"ס ראוי או להקים בעצמם בי"ס נדרש וזאת בלי להיות מקורב לשלטון ו/או ללקק לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) שטויות. אפשר לחנך ילדים אל אף רצונם של הוריהם. אני יודע שזה *כן* המצב. דרך הביניים שאני מציע היא אותה דרך ש"נכשלת" ב*כל* מדינות העולם המערבי, מארה"ב ושבדיה, ועד יפאן ונורבגיה, כולל ישראל. אם זה כישלון, והחינוך במרכז אפריקה הוא הצלחה, אז המדדים שלנו לכישלון שונים לגמרי אחד מהשני. ד) בתיאוריה זה נכון, במציאות זה לא תמיד יעבוד, ואתה יודע את זה. יש ילדים שאף אחד לא יבנה בשבילם בית ספר, לא כדאי לבנות בית ספר לילד נכה ועני, השובר שלו שווה בדיוק לשובר של השכן שלו, אבל העלות של לבנות רמפות גבוהה בהרבה, וההורים שלו לא יכולים לממן את זה. למה לבנות בית ספר לחמישים ילדים עניים בישוב קטן שבו כל השאר עשירים מספיק בשביל לשלם תוספות מעבר ליכולתם? תחרות לא פותרת את כל הבעיות, האמונה המיסטית שלך בתחרות מעבירה את הדיון מעולם הרציונלי לעולם המיסטיקה, במקום באבא סאלי, יש לך באבא תחרות, וכל העובדות ההיסטוריות לא ישנו את דעתך. אם לעבור דירה זאת אופציה לגיטימית, אז כל הטענות שלך בקשר לאזורי הרישום והחינוך בישראל איבדו את טעמם. לא מוצא חן בעינך החינוך בכפר סבא, תעבור לכרמיאל, יש שם בית ספר מעולה. ופתאום יש תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) אפשר, אבל זה לא קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פתרונות קלים זה מעבר לרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את התיזה הזאת. בא נניח שאתה נותן להם שיעורי בית והם לא עושים, מה אתה עושה? בא נניח שלא בא להם לבוא לבית הספר? בא נניח שההורים אומרים להם שלא יבזבזו את זמנם על לימוד אנגלית כי זה שטויות? כלומר אתה יודע שהורים ידרשו שביה"ס יכניס לימודי אסטרולוגיה והורים אחרים לא יתנגדו לכך? למה ההורים היום לא לוחצים על בתיה"ס הממלכתיים ללמד אסטרולוגיה? בארה"ב יש משבר חינוכי זה עשרות שנים. המצב שם די על הפנים. מה שמציל אותם זה התחרות מצד בתי"ס פרטיים. בשבדיה יש תחרות. הם עברו משיטה ריכוזית לשיטה די תחרותית וראו כי טוב. בהולנד ודנמרק גם יש תחרות. בצרפת 15% מהילדים לומדים בבתי"ס פרטיים. גם ביפן יש בתי"ס פרטיים רבים ותחרות מאוד קשה על מקום בבית ספר טוב. אבל נא התייחס לעניין. האם אתה מציע להמשיך במה שמדינת ישראל עושה זה 50 שנה או שיש לך הצעות לשינוי? נגיד לקחת דברים טובים מארה"ב. אם כן מה הם אותם דברים? ד) מעבר דירה היא עוד דבר שמאפשרת תחרות אבל היא כמובן מאוד מוגבלת. גם זיוף כתובות היא שיטה מאוד פופולרית. יש במדינת ישראל תחרות מסויימת בחינוך ולכן לא הכל רע. רק שצריך הרבה יותר. לגבי הילד הנכה. אם אתה תגביל את התחרות ותדרוש שכל בית ספר שיקלוט את הילד הנכה יעשה זאת על חשבונו ויתן לילד הנכה הכל כמו ילד רגיל (פלוס) אז איש לא יקלוט אותו. אבל אם תשאיר את זה לתחרות ותסמוך על ההורים הרי שבתי הספר יתחרו על ילדים אלו כמו על כל ילד אחר. יציעו להם 3 שעות ביום במקום 5 עם רמפות ויחס אישי ואם זאת ההצעה הכי טובה היא תתקבל על ידי ההורים. חוץ מזה שעוד לא פסו נדיבי לב מהארץ שיתרמו. וגם יהיו רבים שירצו דווקא בי"ס שאינו אליטיסטי וקולט ילדים נכים. לדעתי הבעיות שהעלית ייפתרו לבד אבל בא נניח שהן אכן בעיות. בעזרת כמה כללים פשוטים תוכל לפתור אותם בלי לנהל מערכת ממלכתית החונקת את החינוך כולו. מי שעוסק במיסטיקה כאן זה אתה ולא אני. חוץ מהאמירה שאם בארה"ב זה בסדר אז פה זה בסדר לא אמרת שום דבר הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) מה תעשה עם הורה שלא מאכיל את ילדיו? לא. כלומר, בציבור הרחב יש מספר גדול של אנשים שמאמין באסטרולוגיה. משום שהחינוך לא כל כך כושל *עדיין*. "די על הפנים", טוב שאומרים שהכל יחסי. כשלבנין יהיה מספר יודעי קרוא וכתוב יחסי כמו בארה"ב, כש"ליגת הקיסוס" הניגרית תהפוך לשם דבר, כשסומאלי יקבל פרס נובל בפעם החמישית, כשאחוז האקדמאים בסיירה ליאון ידמה לזה שבארה"ב, אז תוכל לשכנע אותי בכשלון המערכת האמריקאית, יחסית למערכות חינוך ללא התערבות המדינה. בצרפת, 88% מההוצאות על החינוך הן הוצאות של המדינה. בהולנד 81%. בדנמרק 79% (כמו בישראל). בארה"ב, אגב, 72%, ובשוודיה, 80%. מסקנה, או שאין קשר בין מה שאתה מגדיר "הצלחה בחינוך", למה שאתה קורא "גזל", או שהקשר הפוך ממה שטענת. אני מוכן לשקול הצעות לשינוי, אפשר וכדאי ללמוד מכל המדינות המצליחות. אבל, אני מתנגד ל: 1. המצאות חדשות שלא נוסו מעולם (שיטת השוברים ללא פיקוח או מגבלות), או שנוסו ונכשלו בעולם (הפסקת כל הפיקוח, המגבלות והתמיכה הממשלתית, או מה שאתה קורא לו "גזל"). 2. יצירת מצב בו המדינה לא אחראית לילדי אזרחיה (אפילו לאחד מהם), וכל האחריות היא על ההורים. כולל המצב אותו הצעת, בו יכול להיות שלא יהיה לילד בית ספר שיקבל אותו. 3. יצירת מצב בו אין קשר בין רצון הציבור, למערכת הלימוד. 4. יצירת מצב בו יכול ילד לגדול מבלי לדעת דברים בסיסיים. ד) ז"א, אתה מודע לזה שילדים נכים יקבלו מהמדינה במקרה האופטימלי חינוך פחות מילדים רגילים (3 לעומת 5 שעות). מצטער, לא מקובל עלי. על נדבנים אני לא רוצה לסמוך, הנכה הבלונדיני עם העיניים הגדולות יקבל הרבה יותר מהנכה השחום. חינוך ילדים הוא תפקידה של המדינה, בשביל זה אני משלם מיסים. אפשר לפתור אותם ע"י ביטול סעיפים ג. וד. שלך. בסדר, עכשיו נאשים זה את זה במיסטיקה? נסה לקרוא את הדיון מתחילתו, ולראות כמה העמדות שלך השתנו מול המציאות. בשום מקום לא אמרתי "שאם בארה"ב זה בסדר אז פה זה בסדר" ,ואם הייתי אומר את זה, זה בטח לא היה צריך להכנס לרשימת האמירות ההגיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הידע שלך על מידת המעורבות של המדינות האפריקאיות במערכת החינוך? ומה בכלל מידת ההשוואה שלהם לארצות המערב. צריך להשוות מדינות דומות בשאר התחומים ולא מדינות שאינן דומות. דיברתי על תחרות ולא על מימון. הולנד ממננת את בתיה"ס הפרטיים באופן מלא אבל יש תחרות. ישראל לא ממננת אך משתדלת לחנוק תחרות. 1. איפה העדר פיקוח על מערכת החינוך נכשל המדינה מפותחת? 2. לא הצעתי דבר כזה. מצידי שהמדינה תכפיל את שווי השוברים של ילדים שאין להם מסגרות. אני חושב שזה לא נצרך אבל אם זה התנאי אז שיהיה. 3. מה הוא רצון הציבור אם לא בחירה של ההורים את בתי הספר של הילדים שלהם? 4. מה הם הדברים הבסיסיים ומי יחליט אותם. האם יש צורך לדעת את כל התנ"ך בעל פה או רק חלק? דרישתך לשוויון מובילה אותנו לשוויון ברמה מאוד נמוכה. אבל בא לא נחלוק על זה. הגענו להסכמה: המדינה תפעיל את שיטת השוברים. המדינה תפקח עם כמה פקידים שהיא צריכה. ימצא מנגנון להגדלת שוברים של תלמידים אשר לא נמצא להם בי"ס (כולל נכים) במקרה של בי"ס אשר ביודעין פוגע בחינוך הילדים יוכלו המפקחים לפנות לבית משפט לסגירת ביה"ס או הכרחתו לתת את המינימום החינוכי הנדרש. 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות מידע גלויים באינטרנט. אני לא מכיר אף מדינה מערבית שלא מממנת את מערכת החינוך, לכן מקורות ההשוואה היחידים שלי הן מדינות לא מערביות. חשבת על האפשרות שאחת הסיבות שהמדינות שללו לא מערביות היא שהן לא מממנות את החינוך. ז"א, אתה חוזר בך מכל כינויי ה"גזל" וה"פטרונות"? טוב, אפשר לסיים את הדיון. פשוט, אין גזל, ואין גזלנים? 1. ואחזור שוב, יש לך מדינה מערבית שלא מפקחת על מערכת החינוך? לא. העדר הפיקוח נכשל במקומות בהן הוא נוסה, כמו בנין וסומאליה. 2. יפה, לאט לאט אתה משנה את דעתך. אם תיצור מצב שהגדלת שווי השובר *תבטיח* מערכת אפשרית לכל ילד, תענה לתנאי הזה. 3. טוב, דווקא כאן יש רגרסיה חמורה בדיון. אם אברהם רוצה ללמד את ילדיו את העובדה שהעולם עומד על צבים, זה בודאי לא אומר שזה רצון הציבור (סתם, נזכרתי ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ). 4. הדברים הבסיסיים הם הדברים אותם רואים האזרחים כבסיסיים. ציבור האזרחים יחליט, בעזרת מערכת קבלת ההחלטות הדמוקרטית. לדעתי, כאזרח, לא, אבל אם זה מה שיוחלט, זה מה יהיה. זה לא הפיתרון המועדף עלי, אני הייתי מעדיף להשאיר מערכת חינוך ציבורית, כזו שתהיה מחוייבת לקבל את כל התלמידים. בנוסף, הייתי מעוניין שלא לאפשר לבתי ספר פרטיים שלא לקבל תלמידים מסיבות לא ענייניות. אבל, עדיין, הפיתרון שלך עומד במה שאני רואה כמינימום הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות המערביות לא תמיד מימנו את מערכת החינוך. הן התקדמו להיות מערביות בעזרת חינוך פרטי. עובדתית. הבהרתי את עמדתי בנושא הגזל ואעשה זאת שוב: ניתן לגבות מיסים למימון פעילויות ציבוריות שלא ניתן לגבות מכל אזרח לפי הנאתו (שימוש בספריה, צפייה בהצגה) כמו כן ניתן לגבות מיסים כדי לממן את הצרכים המינימליים של העניים. לכן ניתן לתת שוברי חינוך מינימליים ואולי גם שוברי בריאות. זה לא מאפשר שליטה במערכת החינוך, זה לא מאפשר מימון מחקר טהור, לימוד תורה וייצור סרטים ו/או דמי אבטלה. אלו כולם גזל. 1) ניסוי פירושו שלוקחים קבוצת ניסוי וקבוצת בקורת דומים בשאר הפרמטרים אך שונים בפרמטר הנבדק ומנסים לראות כיצד הוא משפיע. כל השוואה אחרת היא קשקוש דמגוגי. הסיבה שמדינות מערביות מקיימות פיקוח אינה קשורה להצלחה וכשלון אלא לטבע האנושי של הנשלטים המחפשים מישהו שינהל את חייהם ושל השולטים המחפשים כח. אך עצם העניין אינו פיקוח אלא תחרות. יש מגוון גדול של שווקי חינוך תחרותיים יותר ופחות ברחבי העולם. ניתן לקיים השוואה ברורה ולראות שתחרות מקדמת את מערכת החינוך. קרא לדוגמא על שוודיה: http://www.sntp.net/education/sweden.htm 2) אמרתי שאני מסכים לתנאי כי אני חושב שמשמעותו שולית. עיקר הבעיה איתו תהיה רמאים אשר בכוונה ידחו תלמידים בעייתים כדי לגבות עוד כסף. אבל אם זה מה שיביא לתחרות בחינוך אני אבלע את הצפרדע הזאת בינתיים ובעתיד אפעל לביטולו כשהנסיון המוצלח יביא אותך להבין את יתרונות התחרות.http://www.worldbank.org/education/economicsed/finan... http://rru.worldbank.org/PapersLinks/Results.aspx?to... 3) הבנתי - אם רוב הציבור יחליט שאסור ללמד את הילדים מקצועות חול כי זה בזבוז זמן יקר שצריך להיות מוקדש ללימוד תורה אז זהו "רצון הציבור". מבחינתך רצון הציבור הוא רצון רוב הציבור. אין לי כוונה להתווכח אתך בעניין זה. 4) זוהי דקטטורה. היא תוביל לשנאה בין חלקי העם, שחיתות, חינוך לקוי ובזבוז. כבר הסברתי בדף זה בפרוטרוט כיצד זה קורה. מדוע אם כן אינך רוצה תחרות בחינוך? מדוע נדרש לך הניהול הבלתי יעיל בעליל של המדינה? האם ברור לך המחיר הכבד שאתה משלם על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, המדינות שלא מימנו את מערכות החינוך לא נהיו מערביות. עובדה. הפרשנות תלויה בפרשן. הדיון כאן (חזור לתחילתו) הוא על מימון ציבורי למערכת החינוך. טענתם שהיא גזל. הסכמנו שהיא לא. סוף דבר. 1) לא תמיד ניתן לעשות ניסוי טהור, יש תחומים מדעיים שנקראים "תצפיתיים" שבהם הניסויים הם ניסויי תצפית ולמנסה אין דרך לשלוט על הפרמטרים. אסטרו-פיזיקה היא דוגמא מובהקת למדע שכזה. אסטרו-פיזיקה היא לא "קשקוש דמגוגי". כל מדעי החברה הם כאלה, אם כולם קשקוש דמגוגי, אז תוסיף לקשקשת את כל הכלכלנים שאתה מדבר בשמם. סמית? קשקשן דמגוגי. פרידמן? קשקשן דמגוגי. הרמב"ם? קשקשן דמגוגי. יעקב שץ? קשקשן דמגוגי. עצם העניין הוא פיקוח. על זה הדיון. הנסיון להעביר את הדיון מקריאות הקזאק הנגזל, לקריאות הקוזאק הלא תחרותי מיותרות. בשום מקום לא כתבתי בדיון הזה נגד תחרות. 2) טוב. חבל. אין סיכוי שתשכנע אותי שכדאי לאפשר מצב בו תלמידים לא ילמדו. 3) כבר היינו כאן. 4) איך זאת דיקטטורה? כמו המילים "גזל" "פטרונות" "טוטאליטריזם", אתה משתמש גם במילה הזו באופן שונה מהגדרתה המילונית. כאמור, אין לי התנגדות לתחרות, יש לי התנגדות למצב בו ילדים לא ילמדו. המחיר הכבד שאני משלם? אתה מתכוון לכך שאני גר במדינה ששייכת לקבוצת המדינות שכוללת מלבד ישראל את ארה"ב, שוודיה, צרפת, גרמניה, הולנד, דנמרק, בריטניה, אוסטרליה, פינלנד, בלגיה אוסטריה, נורווגיה, ניו זילנד וכו' ולא לקבוצת המדינות שכוללת את בנין, סיירה ליאון, סומאליה, ניגריה, נפאל, מאלי, אפגניסטאן, בורונדי, קמבודיה, סנגל, אתיופיה, פקיסטאן וכו'? אכן, מחיר כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שלא מימנו לא הפכו מערביות - לא נכון. ארה''ב התפתחה ופרחה לפני שהיה בה חינוך חובה. כך גם רוב מדינות אירופה. טענתך נוגדת את העובדות. אני לא טענתי נגד תצפיות בכלל אלא נגד התצפיות שלך. אתה צפית על מדינות עניות וטענת שאין בהם מערכת חינוך ממלכתית. צפית על מדינות מפותחות וראית שיש להם מערכת חינוך ממלכתית (או מחוזית). ומכאן הסקת שיש קשר בין מערכות חינוך ממשלתיות להתפתחות. זוהי טעות גדולה ואתה יודע זאת. מכיון שהגענו להסכמה שתחרות במערכת החינוך זה טוב, אני שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחו עד רמה מסויימת, בהחלט לא משהו דומה למה שהן היום. אמרת ''כל השוואה אחרת היא קשקוש דמגוגי'' אני שמח ששינית את דעתך. זוהי לא טעות כלל, יש קשר ברור בין רמת ההשכלה של כלל הציבור, לבין ההתפתחות של המדינה, ויש קשר ברור בין המעורבות הממשלתית בחינוך, לבין רמת ההשכלה הציבורית. על השאלה מה גורם למה, אנחנו לא מסכימים. לא זכור לי שהתיחסתי, לטוב או לרע, לתחרות במערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להקצין ולא דייקתי. אני מקבל את תיקונך. אני עומד על דעתי שההסקה שלך היא חסרת שחר. אכן יש קשר ברור בין מעורבות ממשלתית בחינוך לבין רמת ההשכלה והיא לרעת המעורבות הממשלתית. יש על זה טונות של מחקר, בין השאר הלינקים שהבאתי על שבדיה. עיין למשל באתר של הבנק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, "אכן יש קשר ברור בין מעורבות ממשלתית בחינוך לבין רמת ההשכלה והיא לרעת המעורבות הממשלתית"? זה סותר את כל הנתונים שהבאתי בדיון הזה. אני לא מכיר אף מחקר אחד שתומך בדעה ההזויה הזאת. מספיק להשוות בין רשימת המדינות שהבאתי למעלה, ולהבין שזה פשוט מופרך. הרי, כזכור, גם שבדיה שלך נשלטת ע"י ה"קומניסטים-דיקטטורים-גזלנים-פטרונים-טואליטרים". תביא קישור רציני יחיד שמשווה ומראה רמת השכלה גבוה יותר בסומאליה מאשר בפינלנד. תן לי שם של מדינה אחת שאין בא חוק חינוך חובה, או שאין בא תמיכה ממשלתית בחינוך, ושיש בא רמת השכלה גבוהה מאשר בישראל. כנראה שלשרימת המושגים שאנחנו לא מסכימים עליהם צריך להוסיף גם "רמת השכלה". עיון באתר של הבנק הבינלאומי מביא לי מאמרים כמו http://www1.worldbank.org/education/publications/sea... אבל, בטח לא לזה התכוונת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי. אתה חוזר ומביא את הקישור המקרי (או לא רלוונטי) בין מדינות מפותחות למעורבות ממשלתית בחינוך. קישור זה הוא חסר כל משמעות לוגית. מלבדה לא הבאת שום הוכחה. את הדוגמאות ההסטוריות שלי אתה מכחיש או מתעלם מהם, כמו גם מהמחקרים הרבים המעידים על שיפור בעקבות תחרות והפרטה והסברים מפורטים על היעילות שבתחרות ומניעת התערבות ממשלתית רבה מדי. אתה יכול להביא לאנשים את העובדות אבל אינך יכול להכריח אותם להכיר בהם ולפעול על פיהם. ''וילכו אחרי ההבל ויהבלו ולא אמרו איה ה''' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתיתן לי שם של מדינה בא אין מעורבות ממשלתית מצד אחד, והיא מתקדמת מצד שני, אשמח להשתמש בא. אין כזאת מדינה. שבדיה שהבאת היא לא כזאת. ארה''ב שהבאת היא לא כזאת. אין לך דוגמא היסטורית או מההווה אחת למדינה כזאת. אולי זה בגלל שאי אפשר לעשות מדינה כזו, ואולי בגלל שעוד לא ניסו. גם אם האפשרות השניה היא הנכונה, אני לא רוצה להיות שפן הניסויים שלכם. ואם האפשרות הראשונה היא הנכונה, אז בטח שאין לי כוונה להצטרף אליכם. מחקר שמראה הצלחה של הפסקת מימון ממשלתי בחינוך לא הבאת. הבאת את שבדיה, והראתי בתגובה שהיא לא עונה להגדרה שלך. הבאת את ארה''ב, ואז טענת שהיא כשלון. הבאת את הבנק הבין לאומי, והראתי שהוא לא תומך בדעותיך. אם היו לך עובדות, היה אפשר להמשיך בדיון, כל מה שיש לך הוא אמונה דוגמאטית שעומדת בניגוד למציאות ולהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לגבי מה שטענתי אינם נכונים. ציטטוך מהבנק העולמי היה מוטה באופן קיצוני. אני סקרן לדעת מה חושב הקורא הבלתי משוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציטטוך מהבנק העולמי היה מוטה באופן קיצוני"? כל מה שעשיתי הוא ללכת לאתר של הבנק העולמי http://www.worldbank.org/ בתוך האתר, הלכתי לספריית ההשכלה (משום שזה הנושא עליו אנחנו מדברים) http://www.worldbank.org/education ושם מצאתי בתחילת העמוד קישור לפרוייקט בשם EFA (השכלה לכל, Education For All). http://www1.worldbank.org/education/efa.asp ושם מפורטים כל העקרונות ה"פטרונים-קומניסטים-דיקטטורים-גזלנים-אנטידמוקרטים" עליהם דיברתי במהלך הדיון. יש לך קישור לאתר של הבנק העולמי (אתה הכנסת אותו לדיון) שתומך באחד מעקרונות החינוך בהם אתה תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה יש 56 מאמרים (כולל את ה 32 הקודמים): הבנק העולמי מעודד חינוך לכל. לגבי הדרך - תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שקראת את כל המאמרים האלה. מאלה שקראתי, לא מצעתי מקום אחד בו מוזכר לחיוב אי-פיקוח, ומניעת לימודים מילדים. יש לך מאמר אחד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענייני היה בתחרות. נטען פה שאין צורך בתחרות בחינוך. הבאתי 56 מאמרים רובם עוסקים בחשיבות התחרות. לגבי פיקוח - אמרתי שהוא מיותר. הסכמתי שבזמן מעבר יהיה פיקוח. אגב ראה את המאמר הדני שאומר שאין מפקחים על בתי ספר פרטיים. האם יש לך מאמרים שדנים בחשיבות הפיקוח? לגבי מניעת לימודים מילדים אני בוודאי לא תומך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באפשרותי לחפש לינקים, אך מידיעות שהופיעו במשך השנים - ביפאן, שבה מתבססת מערכת החינוך על תחרות פרועה הן בין בתי הספר והן בין התלמידים - מתקיימת תופעה מדאיגה וחריגה, יחסית לשאר העולם, של התאבדויות בקרב בני נוער צעירים מאוד, בתחילת שנות העשרה. דבר זה נובע מן המתחים הרבים שגורמת התחרות. תחרות, כשמדובר בילדים, איננה נראית לי דבר בריא, ואני מתקשה לראות סיטואציה שבה התחרות תצטמצם רק בין המוסדות החינוכיים - הרי מטבע הדברים היא תדביק גם את הילדים עצמם, על כל המתחים הנובעים מכך. כדאי לתת לילדים להיות ילדים, ולילדות להתנהל כילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה הזאת אין ממש קשר בין יפן להתאבדויות יותר מארצות אחרות (הגיל הוא קצת גבוה): כאן כתוב שההתאבדות היא בגלל לחץ עבודה ואלימות: אני חשבתי שהתחרות תוריד את רמת הלימודים ותתן לילדים לשחק כל היום. התאבדות ביפן בגלל אבטלה. ממה שידוע לי, התאבדות באה מתחושת אין מוצא, למשל כאשר ילד נמצא בכיתה בה רע לו ואין לו ברירה אחרת. התחרות תציל ילדים אלו ואלו הם רוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא נטען שאין צורך בתחרות. לגבי פיקוח, נחמד מצידך, אבל, כאמור, הבנק הביןלאומי לא מסכים איתך, ובכלל לא ברור לי למה הבאת אותו. לגבי דנמרק, (קשה לך לתת קישור למאמר עליו אתה מדבר? http://rru.worldbank.org/Documents/PapersLinks/1167.... הנה, עזרתי לך), קודם כל, מדובר בגזלנים מעבר לזה, קרא מסמך דני רשמי http://eng.uvm.dk/factsheets/quality.htm?menuid=2505 . לגבי מניעת לימודים מילדים, אולי נחזור שוב לתגובה 216799 סעיפים ג' וד', שמנוגדים במובהק לעקרונותי של הבנק העולמי (כמו גם העקרונות שקיבלו שבדיה ודנמקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו: 1) אני חושב שתחרות חשובה, לך אין דיעה. בבנק העולמי יש מאמרים רבים שטוענים שתחרות מקדמת את החינוך. 2) פיקוח: אתה רואה חשיבות גדולה בפיקוח ממשלתי. אני חושב שזה מיותר. אני מסכים לפיקוח של יחידה קטנה לגילוי מקרים קיצוניים. אני גם מסכים לשלב ביניים בו תפעיל את הפיקוח המעובה שלך עד שנראה שזה בזבזני ומיותר ונקטין אותו בהדרגה. אתה כל הזמן מביא מדינות שיש בהם פיקוח, אבל זה לא מלמד שום דבר. הרי פוליטיקאים אוהבים לשלוט. תביא מאמרים שמראים השוואה בין פיקוח יותר גדול ופיקוח יותר קטן ומה עדיף. 3) תכנית לימודים - אני חושב שפיקוח מיותר. אני מוכן לקביעת איזשהו מינימום שבמינימום (4 פעולות חשבון וקריאה וכתיבה) אבל חושב שזה מיותר. דעתך לא ברורה לי. מה היא תכנית הלימודים של הבנק העולמי? ידיעת הקוראן בעל פה? זכירת שמות כל נשיאי ארה"ב? 4) בחירת תלמידים - אני מוכן להגבלות מינימליות למרות שלדעתי הן מיותרות. אלו מגבלות אתה רוצה? נושא זה פחות חשוב לי, כל עוד לא מכריחים בתי"ס לקבל כמות מסויימת של תלמידים ומחסלים את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לי דעה, אבל היא מורכבת יותר מ"תחרות היא חשובה" או "תחרות היא מסוכנת", ולא שייכת לדיון. מאמרים אפשר למצוא לכל דעה. 2) אני כל הזמן מביא מדינות שיש בהן פיקוח, *ומדינות שאין בהן פיקוח* (שוב? בנין, סומאליה ...) , ומשווה ביניהן. יש לך שם של מדינה אחת שאין בה פיקוח, ושהיית רוצה להיות כמוה? לא. אתה רוצה להמציא את הגלגל מחדש. 3) את המינימום ההכרחי יקבעו האזרחים. לדעתי, כאזרח ישראל, המינימום בישראל צריך לכלול, קריאה וכתיבה בעברית ואנגלית, היסטוריה, גיאוגרפיה, תרבות, מתמטיקה, מדעים, אזרחות ועוד. אזרח אמריקאי בודאי מחשיב את שמות נשיאיו כחלק מההיסטוריה, אזרח טורקי מחשיב את הקוראן כחלק מתרבותו. 4) המגבלות שאני רוצה הן: אסור לא לקבל תלמידים על בסיס לא ענייני, ואין מצב בו בית ספר לא מקבל תלמיד כאשר אין לתלמיד בית ספר חלופי. 5) מימון ציבורי. פתאום, נעלמו קריאות הגזל והשוד, אז לי הנושא מספיק חשוב בשביל להזכיר אותו, המדינה תשתף בכספי משלם המיסים במימון מערכת החינוך. 6) זכויות הילד. גם מזה שכחת? הילד הוא לא רכושם של הוריו, אלא בעל זכויות משל עצמו, שכוללות את הזכות לקבל השכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המחקר מראה ברוב עצום שתחרות חשובה. 2) העובדה שמדינות עוסקות בפיקוח יכולה לנבוע מכך שפוליטיקאים רוצים לשלוט. זה לא מוכיח דבר. הבאתי לך בעבר נישות שאין בהן פיקוח, או שהפיקוח בהם מאוד מוגבל והראיתי שזה דווקא טוב. אבל בא נניח לזה, כי מעשית אנו יכולים להגיע להסכמה. 3) אם מינימום זה הוא אכן מינימום אין לי בעייה. אני רק לא מבין לאן נעלם התנ"ך וסידור התפילה. ואיני מבין לשם מה אתה הולך לפתוח במלחמה נגד החרדים. ולמה אתה מתכוון בתרבות? עדיף לכן שנגדיר מינימום בסיסי יותר. עניין נוסף, נגיד שתצליח להכריח את החרדים ללמד אנגלית. הם יעשו כאילו ויעשו מהמקוצע צחוק. מה תעשה להם? תצטרך לבדוק הישגים, ואז תגלה שבתי הספר הממלכתיים לא עומדים במינימום. 4) מוסכם. 5) אני מסכים לשוברים. בתנאי שלהורים מותר להוסיף כסף. 6) זכותו לקבל השכלה מוגנת בצורה יותר טוב ע"י ההורים ב 99% מהמקרים לפחות. בשביל המקרים הקיצוניים תועיל לפנות לבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ממש. 2) מה זאת אמרת "זה לא מוכיח דבר", כמי שמדבר בשם הניסיון האנושי של 4,000 שנה, איך אתה יכול להתעלם מהעובדות, כשהן לא נוחות לך? 3) תנ"ך וסידור תפילה הן חלק מהתרבות. עם החברה החרדית תחליט להכניס את האנגלית למינימום ההכרחי, מה יגרום להם "לעשות ממנו צחוק"? יש משהו בסיסי שאתה פשוט לא מפנים. יש כאן שתי שאלות שונות, אחת איך יקבע, והשניה מה יקבע. על ה"איך" עניתי שהאזרחים יקבעו. ולכן, על ה"מה" לא עניתי, אלא נתתי את דעתי כאזרח. ברור שדעתי תתקבל אם ורק כשזאת תהיה לא רק דעתי הפרטית, אלא דעת האזרחים, ואז ברור שהאזרחים לא יעשו ממנה צחוק. 4) הידד. (ברוך הבא לעולם הפטרונים) 5) היאח. (ברוך הבא לעולם הגזלנים) 6) כל הכבוד. (ברוך הבא לעולם הטוטאליטרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מסובך מדי לדיון הנוכחי. בא נגמור את הדיון הנוכחי שלנו בענייני חינוך. אחר כך אם תרצה נדון בהלכות גזלנות, פטרונות וטוטליטריות ואולי גם אתקן את עמדותי. 1) נא הבא ראיותיך נגד תחרות בחינוך. בעצם כבר דשנו בזה די הרבה. 2) העובדה שהאנושות עושה משהו לא אומרת אם זה טוב או רע, בייחוד אם יש סיבות לא רלוונטיות מדוע אנשים יעדיפו פיקוח על חופש. מה שנדרש זה השוואה בין פיקוח לאי פיקוח, והסבר לשם מה צריך פיקוח שעולה הון עתק. 3) אם כוונתך היא שהציבור הולך לקבוע בסיס מינימלי משותף אני חושב שזה מיותר אבל לא אכפת לי. אם הכוונה לדחוף המון דברים בפנים אז: א) זה יגרום למריבות פוליטיות רבות, לשנאה בין חלקי העם (צעקות על כפייה, לימוד שטויות או כפירה) ב) עלות הפיקוח על מלוי התכנית המשותפת תעלה הון שיגרע כמובן מההשקעה בחינוך. ג) הפיקוח יצליח לא יותר מההצלחה היום (משהו השואף לאפס). עיין ערך רחל המשוררת הקבורה בקבר רחל על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שאמרת, דשנו בזה. 2) נתתי השוואה. ננתי הסבר. שניהם לא מקובלים עליך, אבל שניהם עדיפים על חוסר ההשוואה שאתה נתת, ועל ההסבר הדוגמטי שאתה נתת. נכון, במערכת החינוך הדמיונית שאתה מאמין בא אין כשלונות. אולי זה בדלל שהיא מושלמת, כמו שאתה מאמין. ואולי, זה בגלל שהיא דמיונית? מערכת כזו לא קיימת (ז"א, חוץ מבעולם השלישי ובימי הביניים), אבל מערכת כמו שאני מציע, קיימת במדינות רבות, והמדינות האלה הן המדינות המצליחות בעולם היום, מבחינה חינוכית, ולא רק. נכון, יכול להיות שהמערכת שאני מציע מצליחה בגלל שהיא נוסתה במדינות מצליחות כלכלית. אבל, יכול להיות שהמדינות מצליחות כלכלית בגלל שיש בהן מערכת דמוקרטית. 3) א) האזרחים יבחרו. האזרחים יחליטו כמה מריבות הם מוכנים לסבול מול כמה חומר הם מעוניינים להעביר. קוראים לזה "דמוקרטיה". ב) לא ציפיתי לשמוע שטויות על חלוקת עוגה בגודל קבוע אצל קפיטליסט מוצהר. ג) להגיד על מערכת החינוך המערבית (ישראל, צפון אמריקה, מערב אירופה ואוסטרליה) שיש לה הצלחה שואפת לאפס זאת שטות. ב 4,000 השנים שאתה מכיר כל כך טוב, יש לך מערכת אחת שהצליחה בצורה כזאת? אז נכון, יש בורים, לא טענתי לשלמות, רק לטוב ביותר ממה שידוע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ההשוואה שלך חסרת משמעות. אני הבאתי מערכות כמו חינוך ביתי שהפיקוח עליהם קטן מאוד אם בכלל והם מגיעים לתוצאות לא פחות טובות ממערכות עתירות פיקוח. 3) האזרחים יבחרו היא ססמא ריקה מתוכן. האזרחים בוחרים פעם ב 4 שנים רשימה לכנסת. שליטתם קטנה מאוד. בדמוקרטיה יש מגבלות על השלטון. קוראים לזה חוקה והפרדת רשויות. גם על זה דיברנו רבות. האם טענתך היא שארה"ב אינה דמוקרטית כי יש לה חוקה? 4) מדינת ישראל לא מצליחה להכריח תכנית ליבה. מה שהמורים, ההורים והתלמידים ירצו ילמד והשאר לא ילמד. מנסיון אני יודע שאם ההורים לא רוצים שילדם ילמד אנגלית לא תצליח להכריח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו ההשוואה היחידה שיש. מערכת החינוך הביתי היא לא השוואה תקינה משום ש: א. יש בא פיקוח (מה שפוסל אותה על הסף). ב. היא מערכת קטנה, ולא מייצגת. ג. "תוצאות לא פחות טובות"? לא מדוייק. 3) שטויות. ארה"ב היא דמוקרטיה, וגם בארה"ב האזרחים הם אלה שקובעים את הכללים. אני לא מבין מאיפה הוצאת את המסקנה שאני מתנגד לחוקה או להפרדת רשויות. אתה נלחם בתחנות רוח. 4) תזכיר לי איזה מערכת חינוך טובה יותר אתה מכיר? אה, כן, אף אחת. אז על מה אתה מדבר? אני מודע לעובדה שלמערכת שלי יש חסרונות, אבל, היא מערכת שעובדת, ומצליחה טוב יותר *יחסית* לכל המערכות ידועות. אתה ממשיך שוב ושוב להצביע על העובדה שיש לה חסרונות, זה משעמם ומטופש, אני יודע, לא טענתי בשום שלב למושלמות, טענתי לטוב ביותר האפשרי. אז בו נסכים, כן, יהיו אנשים שיצאו בורים בכל מערכת שאקים, וכן, יהיו שחיתויות בכל מערכת שאקים. זה עדיין *הטוב ביותר* האפשרי. בעולם הדמיוני שבראת לעצמך יש מערכות טובות יותר, כשאחיה שם, אשמח לראות איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) יש עוד השוואה - מתחת לפנס. א) יש גם דרגות בפיקוח ב) קטנה. אז מה? 3) אם אתה מאפשר הגבלת הסמכות של משרד החינוך על ידי חוקה אז זה בדיוק מה שאני רוצה. שיגבילו את הסמכות של משרד החינוך לפקח על כל עניין ולהתנגד לכל יוזמה ברוכה. עיין בסיפור הפרות של אורי. בדיוק אותו דבר קרה למערכת החינוך של מדינת ישראל. 4) בשבדיה שינו ממערכת ממורכזת למערכת עם תחרות והראו שיפור משמעותי. גם בארה"ב הכניסו תחרות בין בתי הספר וראו שיפור משמעותי. יש בבנק העולמי 50 מאמרים. קרא אותם. המערכת בארץ דפוקה בגלל שהיא מנוהלת על ידי משרד החינוך שאין לו שום אינטרס לדאוג לחינוך. אני קורא לשאר קוראי הדיון להכנס ולהביע את דעתם בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איפה? א. כמובן, אמרתי מראש שאני נכנס רק לויכוח העקרוני, את הויכוח הכמותי אני משאיר לאנשים שמסכיםמים על העקרונות. ב. ו*לא מייצגת*. 3) מי כתב את החוקה בארה"ב? מי יכול לשנות אותה? התשובה לשתיהן היא נציגי האזרחים שנבחרים כל כמה שנים בבחירות דמוקרטיות. 4) כן, אבל גם המערכות בשבדיה, וגם בארה"ב עומדות בתנאים שהצבתי. המערכות בבנין ובקניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד פיקוח. זוכר? 20 פקידים. אתה אמרת שאתה רוצה יותר. וזה כל עניין הויכוח בינינו. אני רוצה לבחור את השיטה היותר טובה על פי השוואה בין המדינות השונות וניתוח הגורמים שהביאו להצלחה. אתה מתעקש ללכת על השוואה אחת בלבד (מדינות שיש פיקוח ושאין פיקוח) שהיא מופרכת לגמרי וחסרת כל בסיס, ואפילו היה נכון לא היה מלמד שום דבר, כדי להתווכח עם דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאתה נגד פיקוח, ושאתה "מוכן" לתת ג'ובים ל20 פקידים באופן זמני עד שאני אשתכנע שתפקידם מיותר. את הדיון כמה פיקוח לא התחלנו, ולא נתחיל, משום שהוא מיותר. אין לי בעיה עם השוואות בין מדינות, הבעיה היא שכל המדינות שנתת (שבדיה, דנמרק, ארה"ב) עומדות בתנאים הבסיסיים שהגדרתי. תן לי מדינה אחת שבא לא מתקיימים התנאים האלה, ונוכל להתווכח אם לקחת ממנה דוגמא. המשפט האחרון בתגובה 220091 אומר יפה מאד את הכל. מאותו אתר http://www.nationmaster.com/red/graph-B/edu_lit_tot_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בא נתקדם את החצי דרך שמאוד חשוב כדי להביא שיפור למערכת החינוך, ואח"כ נראה ואתה אומר (כנראה): בא לא נעשה כלום כי בעצם אתה רוצה הכל וזה מפחיד אותי. לא מדובר כאן על אוסלו, שחצי דרך רק גורם נזק. מדובר כאן על מהלך חשוב שאנו יכולים להסכים עליו. התעקשותך שלא ללכת את אותו חצי דרך לא ברורה לי, אלא אם אתה סתם אוהב להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאין טעם להכנס למשא ומתן עם מי שלא מקבל את חוקי המשחק. כשאתה מכריז שכל פיקוח הוא לא לגיטימי, שכל התערבות בחינוך ההורים הוא טוטאליטריות, שכל הכרעה דמוקרטית היא דיקטטורה, שכל תשלום מיסים הוא גזל, אז אני לא מוצא טעם בלהתדיין איתך על כמויות (משום שאני עדיין אשאר גזלן-פטרון-לא לגיטימי וכו'). כניסה שלי למשא ומתן איתך, דומה לכניסה למשא ומתן עם קומניסט או עם פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פיקוח הוא לא לגיטימי - לא אמרתי. אמרתי שאפשר לקיים פיקוח שילדים מקבלים חינוך ולכפות בביץ משפט כל התערבות בחינוך הורים - לא אמרתי ראה לעיל. כל הכרעה דמוקרטית היא דקטטורה - לא אמרתי. אמרתי שאותם דברים שהחוקה מעבירה להחלטת הציבור יוכרעו ברוב כל תשלום מיסים הוא גזל - לא אמרתי. דברתי רק על מיסים שנועדו להעדפה סקטוריאלית שלא לתמיכה במינימום קיום של עניים. אם כבר אין לי טעם להתדיין איתך כי אתה לא ממש שם לב למה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פיקוח הוא לגיטימי? בלקסיקון שלך, חוקה זה דבר שניתן לשינוי? ואם כן, על ידי מי? אז מימון מערכת החינוך הישראלית אינו גזל? אני רואה שלאט לאט אתה נסוג מעמדותיך הקיצוניות, ובעיני זה יפה, רק חבל שאתה לא רואה את זה. אין גזלנים. אין פטרונים. אין דיקטטורים. אין קומניסטים. אין כל שאר הקללות שקיללת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח הוא לגיטימי באותם מקרים קיצוניים שבהם אדם פוגע ברעהו. אם גרימה לילד לא ללמוד קרוא וכתוב מוכרת על ידי החברה כפגיעה כזאת זה לגיטימי בעיני. אבל אבקש מהחברה לשקול דברים בכובד ראש. הורה שרוצה עוד כמה שקלים מעבודת ילדו בין ה 8 אינו דומה להורה אשר מאמין שילד צריך ללמוד כשהוא בשל לכך 1. חוקה ניתנת לשינוי על ידי רוב יציב של הציבור היהודי (77.3% מבעלי זכות בחירה). כבר כתבתי במקום אחר ששוברים למימון חינוך מינימלי הם רעיון המובא כבר ע"י האדמו"ר הזקן לפני מעל 200 שנה. הרעיון הוא שהבינוניים מממנים את עצמם, והעשירים מממנים את העניים. הלגיטימיות נשברת אם נותנים שובר שמכסה גם שיעורי העשרה למיניהם. אני פה כדי ללמוד. לשכנע כבר התייאשתי למרות שחשבתי בהתחלה שאולי זה אפשרי. אבל לא נראה לי ששיניתי את עמדתי. יותר נכון לאמר שאני מחדד נקודות ומנסה ללמוד איך להציג את עמדתי בצורה יותר טובה. אם אין לך מה לעשות אתה יכול ללכת אחורה חודש ולראות שגם אז אמרתי פחות או יותר אותם דברים. רק שעל ראש היעקב בוער הכיפה והוא הוכנס למגירה מאוד מסויימת בלי לשאול אותו. 1 כאדם דתי אני מתנגד לכך, אבל אני גם יודע לכבד אנשים עם דעות שונות ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והמשפט הראשון שלך מסכם (שוב) את הדיון על הפיקוח. אין פטרונות, אין פגיעה בזכות ההורים לרכוש, אין דיקטטורה. אם כך, גם החוקה תלויה בהכרעת הציבור. אז גם כאן אין דיקטטורה. טוב, אז גם על זה אנחנו מסכימים. אם לא שינית את דעתך, למה קראת לי גזלן, פטרון, דיקטטור, וכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא לינק לכל תגובה ספציפית ואסביר או אתנצל. באופן גורף איני יכול לעשות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי אחורה, קרא שוב את תגובה 215175 ואת תגובה 215190 ואת תגובה 214974 ואת תגובה 214490 ואת תגובה 214543 (אין לי כח להמשיח לחפש, נראה לי מספיק, אבל בכל זאת תגובה 214733) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215175 מצאתי רק את המילה טוטליטריות. כלומר שליטה בכל. זה לא הוזכר בתלונות שלך, והסכמתי להמיר ל"ריכוזיות" תגובה 215190 לא מתאתי לא גזל, לא פטרונות ולא דקטטורה תגובה 214974 שוב רק טוטליטריות כשהכוונה היא שליטה של המדינה בכל האספקטים של המערכת. תגובה 214490 לא מצאתי שום דבר תגובה 214543 כאן זה כבר ברור לגמרי. לא פטרונות, לא גזל ולא דקטטורה. רק העובדה הפשוטה שלפקיד לא אכפת ממך. אתה חולק על זה? שיבושם לך. להנהלת האייל, אבקש לעשות סקר בין הגולשים האם לרוב הפקידים אכפת מכל הנתינים שלהם. תגובה 214733 הטמטום הנובע מאכילת אוכל לא כשר ממש לא שייך לדיון זה. בקיצור, לא טענתי גזלנים, לא טענתי דקטטורים (למרות שמי שלוקח את הילד שלי בכח לביה"ס שלו הוא דקטטור), ולא פטרון - בעצם מה רע בלהגיד שהמערכת מציגה פטרונות? אתה לא תומך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא נגד זה שאני טוען שיש אחוז נכבד של פקידים שלא ממש מלאי מרץ לפעול למען האזרח? או שהטענה שלך שאני אומר גזל לגבי לקיחת מיסים כדי לממן סקטורים? תגיד מה הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שיעקב של תחילת הדיון לא זהה ליעקב של סוף הדיון. יעקב של תחילת הדיון טען שאין הבדל בין בחירת בית ספר לבחירת חברת טלפון נייד, יעקב של סוף הדיון הסכים שיש צורך לפקח על בתי הספר. יעקב של תחילת הדיון טען שהפקידים לא ניתנים לפיקוח ציבורי, יעקב של סוף הדיון הסכים שהפקידים הם שליחי הציבור, וממלאי רצונו. אין לי כח להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך את יעקב של סוף הדיון לוקה בחסר. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההוצאה של המדינה לכל תלמיד במערכת כאחוז מהתל"ג: כאן אנו רואים את אחוז התלמידים שלומדים: (בישראל יש יותר תלמידים שלומדים מילדים - אני מניח שזה המתים שמצביעים) וכאן את אלו שלומדים בבתי"ס פרטיים: יש לנו במדינות בהם כולם לומדים את בליז, הולנד, בלגיה, ספרד ואוגנדה מערכות עם חינוך פרטי רחב מאוד. מה אתה מסיק מכך? שיש הכל ושבלי בדיקה יותר מדוקדקת של הנתונים אפשר להגיד הרבה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד, 81% מההוצאה הלאומית לחינוך היא הוצאה ממשלתית. בבלגיה 89%. בספרד 76%. בישראל 79%. אני מסיק מכך שיש הוצאות ממשלתיות על חינוך בבתי ספר פרטיים בהולנד, ספרד ובלגיה. באוגנדה 62% מהאוכלוסיה יודעים קרוא וכתוב, בבליז 70%, בישראל 95%. אני מסיק מכך שמערכת החינוך בבליז ובאוגנדה כושלת (יחסית לישראל), ולכן בטח שלא כדאי ללמוד מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באוגנדה וגם בהולנד יש מערכת פרטית רחבה. על מה זה מעיד? צריך לדון ספציפית במדינות: להשוות מידת תחרות, פיקוח, דרכי מימון, הישגים, רמה כלכלית וכו'. אין לי את הנתונים. אבל יש בבנק העולמי 50 מאמרים שמשבחים את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מאפיין משותף למערכות החינוך של אוגנדה ולהולנד, ברור שהמאפיין הזה לא משפיע על איכות מערכת חינוך. בבנק העולמי אין אף מאמר (או לפחות לא ראיתי כזה) שמשבח חוסר מימון ציבורי, חוסר פיקוח ציבורי. לעומת זאת, יש שם פרוייקט שלם שכולל עשרות מאמרים שתומכים במובהק בפיקוח ומימון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד כל חמשים מאמרים שתומכים בהפרטה של החינוך אני יכול להביא חמש-מאות שלא תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא אחד או שניים טובים ואני אנסה לקרוא אותם בחג. אשמח על האתגר, נראה אם הם משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהל: דני, אני יכול להביא חמישה תלמידים שראו אותך שובר את החלון. דני: באמת? אני יכול להביא חמשים שלא ראו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שצריך לממן חינוך יסודי. אני בעד. כתוב שם שצריך לדאוג שהכסף ישמש בצורה יעילה וצריך לבדוק יעילות והישגים. אני בעד. הם לא כותבים איך לעשות זאת. אני טוען שבמדינות מפותחות הדרך הטובה לעשות זאת היא על ידי הפרטה. הסברתי גם למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חינוך לכל", לא חינוך למי שהוריו עוניינים בכך, לא חינוך למי שהוריו יכולים להרשות זאת, לא חינוך למי שהוריו מבינים את חשיבות החינוך, חינוך *לכל*. ועל זה בשתי מילים כל הדיון ביננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אני תומך בחינוך לכל. אבל אני חושב שלמעט מקרים חריגים מאוד במדינה מפותחת זהו רצון ההורים ואין צורך ביותר מכמה פקידים לדאוג שזה יקרה. אני גם חושב שהורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית ואינם מזניחים את הילד שלהם. יש הבדל בין סיסמאות לבין מה שקורה בפועל בשטח. גם אני יכול להרים את דגל החינוך לכל. אבל זה לא מספיק. כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אם זה רצון ההורים, למה הוא לא מתממש בבנין? מה עושים עם ה"מקרים החריגים"? לחברה יש זכות להתערב בהחלטות של הורים לגבי ילדיהם, ילדים הם לא רכוש, אלא בעלי זכויות. חלק מההורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית, חלקם לא, ובשביל להבדיל ביניהם צריך מערך של פיקוח ציבורי. "כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות", כמו בקונגו? אני חושב שכבר הבהרתי, תחרות וחופש בחינוך ללא פיקוח לא תוביל לחינוך *לכל*. אולי חינוך לרוב, אולי חינוך טוב בחישוב ממוצע כלשהוא, אבל לא חינוך לכל. הפעם 4,000 שנות היסטוריה (טוב, 1,000) עומדות לצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה אותו אלמוני שלמעלה. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תתעניין. הדרוזים אוהבים את שיטת החינוך הרוסית של רשת מופת, אבל לא מנהל מחוז הצפון. "במשרד החינוך נלהבים פחות: מנהל מחוז הצפון, דוד וסרמן, מסביר כי במשרד רואים במופת תוכנית לטיפוח מצוינות על חשבון התלמידים החלשים, ואינם מעודדים את הפצתה. במופת מתלוננים שהמשרד אף מנסה להכשיל את התוכנית - ובטוחים שבטווח הארוך תוצאותיה יפריכו את טענות המשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך וסידור התפילה הם אכן חלק מן התרבות, אך מאחר ואינם מביאים *שום* תועלת מעשית, נראית או סמויה מן העין, הם אינם צריכים להוות חלק מן המינימום. הם יכולים להיות וולונטריים. כלומר - בתיה"ס יציעו אותם באופן וולונטרי, ומאחר ועוד לא נולד הילד שילמד נושאים אלה מרצונו החפשי, ההורים שיהיו מעוניינים בכך *יכפו* לימודים אלה על ילדיהם, באופן וולונטרי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה כל כך נפלא, אז מה גרם להן, לאותן מדינות שהתפתחו ופרחו - להנהיג חינוך חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בא נבהיר על מה אנו מדברים. אין לי בעייה עקרונית עם חינוך חובה. התורה מחייבת חינוך הילדים. יש לי רתיעה מהשימוש בפועל מחוק חינוך חובה אשר מופעל נגד אלו שרוצים לחנך את ילדיהם אחרת. אבל לא זה נושא הדיון. הדיון הוא על ניהול בתי ספר על ידי המועצה המקומית או המדינה. איך זה קרה? אני יכול לחשוב כרגע על שתי סיבות: 1) מספיק על מנת להצדיק התערבות ממשלתית שיהיו 2% או 5% קליינטים לא מרוצים כדי שתתעורר סערה שתדרוש מעורבות ממשלתית. כשמדובר על מערכת חינוך, ברור שיהיו 5% ואפילו 10% לא מרוצים. חינוך הוא עניין מאוד קשה ולא פשוט לדאוג לכל ילד למה שנדרש לו. לכן, הממשלה מתערבת, מקימה בתי ספר ציבוריים ואז יש 50% לא מרוצים, אבל אז כבר מאוחר מדי לסובב את הגלגל אחורה. 2) כש NETSCAPE הוציאו דפדפן, בשביל מה מייקרוסופט הוציאו דפדפן אחר? מה היה חסר לציבור? תשובה: מייקרוסופט רצו נתח שוק. באותה צורה גם רשויות עירוניות רצו נתח שוק בהוראה. ראש העיר צריך להראות שהוא עושה משהו טוב, אז הוא מקים בי"ס. כשזה כבר לא עובד כי בית הספר מתחת לכל ביקורת, הוא מקים איצטדיון. כשמתרגלים לזה הוא מקים משהו אחר. ביורוקרטיה צריכה לגדול ולהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, בחלק מהמדינות בהן הונהג חוק חינוך חובה קרה הדבר ביוזמת המורים, שבחלקם הרגיש מאויימים ממצב של מערכת חינוך פרטית, בה המורה מועסק בחוזה אישי ונשפט על פי מקצועיותו, וחיפשו דרכים להגן על עצמם, להבטיח צמיחה לתוך מנגנון, קביעות וכיוצא בזה. כלומר כל הפעילות של ההשתלטות הממשלתית היתה בשל האינטרסים של המורים ולא התלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "חוק חינוך חובה עד סוף כיתה ט'. 98% מהתלמידים משלימים 12 שנות לימוד. הלימודים משולמים על ידי המועצות המקומיות." "קיימים בתי ספר פרטיים רבים בשבדיה בכל הגילאים. עם זאת, בית הספר איננו יכול לגבות תשלום נוסף מהורי התלמיד ותנאי הקבלה הינם על סמך ציוני התלמיד וכישוריו. כאשר מדובר בילדים קטנים, הדבר מתבצע לפי "ראשון נרשם, ראשון מתקבל". " ז"א, העקרונות שדיברתי עליהם מתקיימים גם בשבדיה, הלימודים ממומנים ע"י הציבור, לכל תלמיד יש בית ספר שיקבל אותו, גם בתי ספר פרטיים לא יכולים לדחות תלמיד על סמך נתונים לא עניניים. קומניסטים, דיקטטורים, גזלנים, פטרונים, בני זונות, חפש דוגמא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבדיה יש תחרות והם רואים ברכה בתחרות. גם מה שהבאת לא סותר זאת במאום. לגבי המגבלות אני הסכמתי להם כי הן אינן חשובות בעיני, למעט איסור על גביית כסף מההורים שאם זה נכון זו מכשלה רצינית מאוד. אתה מנהל ויכוח עם טענות שלא טענתי על סמך הוכחות שאין קשר ביניהן לבין הטענה. שבדיה עברה אחרי שנים רבות של ניהול של המדינה לתחרות. היא רואה בכך ברכה גדולה. שבדיה לא בחנה את האפשרות לאפשר גביית כסף מהורים. כלומר משבדיה אין מידע בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קצה קצהו של הקרחון הנקרא משרד החינוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "השלמות" האם אתה טוען ברצינות שיש למדינה "זכות" לכפות על אדם לשלוח את ילדיו למוסד שממלא את ראשיהם בהבלים מהסוג הגרוע ביותר (בעיניו)? ילד איננו חבר בעל זכויות (או חובות) מלאות בחברה ובקהילה. זאת בדיוק הסיבה שהוא איננו נחשב אחראי באופן מלא למעשיו (בבית משפט), אין לו זכות בחירה, איננו יכול לנהוג או לעבוד וכו. למה שלא נגביל את זכותם של אנשים ללדת ילדים? מהו אותו מרכיב בראית העולם הטוטליטארית שלך שמונע מאיתנו לעשות כן? באשר ל"גזל הרכוש". נתעלם מהעובדה שאינך מבין מה משמעותה של הזכות לרכוש, נתמקד רק בשאלה מדוע זה כל כך נורא בעצם? אם אנחנו מרשים לעצמינו להפקיע מהאזרח את הזכות לחנך את ילדיו על פי השקפת עולמו מדוע שנרתע מהפקעת רכושו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השלמות": במדינות מסוימות, אין לימודי דת בבתי הספר של המדינה, ההורים שרוצים שילדיהם ילמסו לימודי דת שולחים אותם להשלמות. בארצות הברית, למשל, זה נקרא SUNDAY SCHOOL. בישראל, לדעת הורים רבים, אין לימודי מוזיקה מספקים בבתי הספר, הורים כאלה שולחים את ילדיהם להשלמות בלימוד נגינה, קוראים לזה "חוגים". אני טוען, בשיא הרצינות, שחברה חופשית בעלת מערכת איזונים ובלמים מסודרת, לא תבחר לשלוח ילדים למוסדות שממלאים את ראשי הילדים בשטויות, אלא להפך, תמנע (ומונעת) מהורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר שממלאים את ראשיהם בשטויות, ומאלצת אותם לשלוח את ילדיהם לבתי ספר שממלאים את ראשיהם במה שהחברה החופשית מצאה לנכון. ילד הוא ודאי לא בעל חובות מלאות, ואפילו לא בעל זכויות *מלאות*, אבל בעל זכויות חלקיות, וזכויות שונות, או שאתה חולק על זה, וממשיך לראות ילד כרכוש. הטרמינולוגיה שלך מעוותת, טוטאליטרי זה שיטת השילטון בצפון אמריקה ומערב אירופה, ולא טוטאליטארי זה שיטת השילטון במרכז אפריקה ואסיה? יש גבול למה שהחברה יכולה להתערב בו, הנסיון המגוחך שלך להציג את העולם בצורה בינארית (או קומניזם, או אנרכיה) הוא מגוחך פשטני וילדותי. זרע, או ביצית, אינם בעלי זכויות, ילד כן. לדעתי, הזכות לרכוש היא לא הזכות היחידה או הנעלה ביותר, ויש זכויות נוספות לא פחותות ממנה, הזכות לחיים, הזכות לכבוד, הזכות לחופש, הזכות לרדוף אחרי האושר, הזכות לדעת, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה של השוני שקיים בין 'שושנת יעקב' לבין 'תולעת יעקב' (והמבין יבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין - בחרת אחת ממדעי הטבע וקלעת בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה חוכמה גדולה, באמת. בכל זאת שמחתי לראות, תודה שדגת את זה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט קצר: היעדר ביקוש,משבר גדול תיאוריה קינסיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שקיינס כבר מזמן לא נחשב בעיני הכלכלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורי ולהאייל האלמוני המודל המרכזי של קיינס הוא, בדומה למודלים רבים מתחום הכלכלה, מודל של שיווי משקל חלקי. חוזקו - בכך שהוא אינו משתמש במשתנים רבים וחולשתו - בכך שהוא אינו משתמש במשתנים רבים. אשר לנו, חבל הוא שמשרד האוצר אינו פותח מפעם לפעם ספר של מבוא לכלכלה ומנסה ללמוד מודל ''גרוע'' זה, ובמקום זאת נסמך יתר על המידה על נפלאות מנגנון שער הריבית ששום ''נפלאה'' עוד לא עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח, מן הסתם. פרידריך האייק הראה כבר בשנות הארבעים כיצד התיזה של קיינס ב"תיאוריה כללית של תעסוקה, ריבית וכסף" (משנת 1936) תוביל בסופו של דבר להתרחשות בו זמנית של אינפלציה, קפאון כלכלי ואבטלה. ברגע שהדבר הזה – שלטענת קיינס והקיינסיאנים הוא בלתי אפשרי – התרחש בשנות השבעים בעולם, התיאוריה של קיינס התמוטטה לחלוטין ועברה מן העולם. אני לא חושב שיש כלכלן חשוב אחד המתייחס לקיינס והתיאוריות שלו ברצינות. סיפור מעניין בקשר לקיינס והאייק: כאשר כתב קיינס (שהיה מבוגר מהאייק בשנים רבות) את "תיאוריה על כסף" בשנת 1930 הקדיש האייק הצעיר שנה תמימה להפרכה מדוקדקת של התיאוריות של קיינס, אותה פרסם בסקירה שמחצה לחלוטין את רעיונותיו של האחרון. להפתעתו של האייק, קיינס לא התרגש וציין בקלילות בפני האייק כי הוא מסכים עמו, אבל כל זה לא רלוונטי כי בינתיים שינה את דעתו. האייק הצטער כל ימיו על כך שהאירוע הזה הוביל אותו שלא להגיב מיידית על ספרו הבא של קיינס במחשבה שאף מומחה רציני לכלכלה לא יתייחס ל"דילטנט הזה" ברצינות. כשהוא הבין את גודל טעותו, היה כבר מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף שמביאים הסטודנטים לאוניברסיטה בקושי מספיק לקייטרינג. על מה אתה מדבר? המימון של החוקרים לא בא מההכנסות של האוניברסיטה מלימוד, אלא מקרנות מחקר, מתורמים ומחברות בעלות אינטרס בפיתוחים ובגילויים שהחוקרים יכולים לספק להן. לפי שיטתך, היה צריך לפתוח את כל המחלקות לכמה שיותר סטודנטים - למה להגיד לא לכל אותם אלפי אנשים שמתדפקים על דלתות הפקולטאות הפופולריות, אם אפשר להרוויח מהם עוד כמה לירות? מסתבר שלאוניברסיטה יש אינטרס אחר בהקניית ההשכלה הגבוהה, אינטרס שאינו כספי גרידא. האינטרס הזה הוא קידום המחקר והידע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 98790 הציע אביב (ואני עזרתי קצת) להפריד בין התקציבים והמנהלות של המחקר וההוראה באוניברסיטה. עוזי טען שזה לא רעיון טוב. יכול להיות שהוא שכנע אותנו, אבל לא היתה לי סבלנות לקרוא עכשיו שוב את הפתיל הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריט את האוניברסיטאות ולראות אם הם יפרידו או לא יפרידו את תקציבי ההוראה מהמחקר. אז נדע מה עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שלא פותחים את האוניברסיטאות לכולם היא כי המדינה לא משלמת עבורם, אלא עבור מספר מסוים של סטודנטים. אילו המדינה היתה משלמת עבור כל כמות של סטודנטים היה מקום לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מצב זה צריך להשתנות... היום מממנים הסטודנטים כ-25 אחוז מכלל תקציב האוניברסיטאות ובמצב סביר הם צריכים לממן כ-90 אחוז, כשאת השאר ישלימו תורמים. התקצוב הממשלתי היום מהווה כ-65 עד 70 אחוז מהתקציב והמימון התרומתי מהווה רק חלק קטן מתקציבם. לפי שיטתי וגם לפי הגיון כלכלי אכן היה צריך לפתוח את המחלקות לכל סטודנט המבקש ללמוד בהן, לפחות במהלך הסימסטר הראשון או השנה הראשונה ולבצע את הסינון אחרי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאינטרס בקיום הישיבות אף גדול מכך והוא פתיחת שבעת הרקיעים בפני בני האדם. האם תוכל להגדיר איזה אחוז מהכסף השדוד יש להשקיע בכל אחד ממטרות נעלות אלו. ואם אפשר תכניס לנוסחה את המעון לנשים מוכות. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים אז אני לא מחפש נקודות קטנות שאולי יש לנו בהם הבדלי דגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים לא זכאים לקבל קצבת אבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמשלמים לי בשביל ''להתבטל באוניברסיטה'', אני, בור שכמותי, דווקא חשבתי שאני עובד בשתיים וחצי עבודות כדי לממן את עצמי ואת לימודי, פלוס עוד נעזר בנדיבות ליבם של הורי מפעם לפעם. המדינה אמנם משתתפת במימון לימודי, אבל מפה ועד לאנשים ש''מתבטלים באוניברסיטה'' כאילו מישהו משלם לנו את מחייתנו, הדרך עוד ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי טענתך. אתה משקיע כסף רב בלימוד באוניברסיטה וכנראה הגעת למסקנה שזה כדאי. אם כן אינך מתבטל באוניברסיטה. אתה מבצע השקעה שאתה חושב שהיא מוצלחת. אם הסבסוד לא משכנע איש ללמוד באוניברסיטה וכולם היו לומדים שם ממילא אז הסבסוד מיותר. אם לעומת זאת, ישנם אנשים אשר לומדים באוניברסיטה בגלל שהסבסוד הופך את לימודיהם באוניברסיטה לכדאיים להם, הרי שהם מבחינה מסויימת מתבטלים באוניוורסיטה על חשבון אחרים. וישנם אנשים (אולי לא רבים) אשר מעבירים את זמנם באוניברסיטה למשל עד למציאת שידוך מתאים. זכותם. אבל לא על חשבונך. אתה עובד בשתיים וחצי משרות ולא ראוי שתאלץ לממן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להאמין שאנשים באמת מבלים זמנם באוניברסיטה בשביל למצוא שידוך מתאים. יותר סביר להניח, שהם נמצאים באוניברסיטה כדי *ללמוד*, ותוך כדי הלימודים מבלים זמנם במציאת שידוך מתאים- ואלה שני דברים שונים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האנשים עליהם מדובר אינם נמצאים באוניברסיטה כדי ללמוד אלא כדי לקבל תואר. שנית, את הדברים האלו אמר כמדומי יצחק מודעי ז"ל וחטף עליהם קיתונות של בוז, אבל אני מניח (בעצם יודע) שהם נכונים. אולי יש ערך ללימודים שלהם - להם ולחברה - אולם הסיבה שהם נמצאים באוניברסיטה (נגיד לאחר שסיימו ללמוד את התואר הראשון הראשון שלהם) הוא להעביר את הזמן עד לחתונה. אבקש מהקהל להגיב ולאשר שיש אנשים כאלו. לאחר מכן נדבר על האחוזים. כמובן שאין לזה שום קשר לעניין. וכי בגלל שאחוז מהסטודנטים סתם מסתובבים בקמפוס נשנה מדיניות? אולם, מדיניות הסבסוד מביא לאלפים רבים של סטודנטים אשר לומדים ללא שום צורך הגיוני למעט הצורך לקבל אח"כ ג'ובים מהמדינה או קבלת תוספת אקדמאי כשאין לזה שום צורך למילוי התפקיד. חמור מכך, אנשים לומדים דברים מופרכים מבחינה כלכלית, כי סטודנט לא עושה חישוב כלכלי של עלות מול תועלת לפני שהוא נכנס ללימודים העולים מאות אלפי שקלים - בניגוד לחישוב המדוקדק שעושה כמעט כל אדם שמפוטר לפני שהוא הולך לעבודה נוספת האם כדאי להתחיל לעבוד מיד או שעדיף לקחת כמה חודשי חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "יודע"? ועל סמך מה את יודע? ומיהם "האנשים עליהם מדובר"? אכן, יש הרבה אנשים שרק מעבירים את הזמן עד החתונה המיוחלת. קח אותי למשל: לאחר שכל הטקטיקות והאסטרטגיות כשלו, כולל עגיבה על בנה הפיסח של השדכנית הלנה 1, התחלתי להזמין פועלים תאילנדים הביתה, בתקווה שאולי יצטרכו דרכון ישראלי. ותראה מה זה, דווקא לאוניברסיטה הלכתי בכוונה תמימה ללמוד ולהתעניין (אפילו לא במטרה לרכוש מקצוע, תמימה שכמוני. עובדה, בחרתי בשילוב קולנוע ומדעי החברה). באמת חמור. אבל שילמתי שכר לימוד מלא, בלי מילגה. זה בסדר? מי שכבר מצליח לעשות תואר, וגם תואר שני, תוך כדי עבודה, ואף לסיים אותו - תן לו שיתחתן, מה יש? לא לך לבדוק בציציותיהן של המטרות הגלויות והסמויות של כל פעילות אנושית, במיוחד כשאתה הוא התומך בגרסה קיצונית כזו של חופש הפרט. ועל אחת כמה וכמה, כשאתה מחלק את תחומי הלימוד לכאלה שאמורים לתרום לחברה. אבל אתה הרי מתנער מתפיסה מורחבת כזו של המושג "חברה". 1 לא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לנו פה איזשהו חוסר הבנה. גם אלו שמשלמים מה שנקרא שכר לימוד מלא מסובסדים עמוק מאוד על ידי המדינה. כמדומני שהמדינה משלמת בין 20-30 אלף שקלים לשנה על כל סטודנט. הסבסוד (ביחד עם ההטבות שהמדינה נותנת לבעלי תארים - לשכת אבטלה מיוחדת למשל) גורם להרס מנגנון השוק, כלומר אנשים אינם עושים חישוב נכון מכיון שהמידע הניתן להם הוא מעוות. אין לי שום בעייה עם מי שמחליט ללמוד את מה שהוא אוהב ועושה זאת על חשבונו. אני שמח על כך וחושב שזה ראוי. אולם אני מתנגד לכך שאני או את נסבסד אותם. האמת היא שאין לי שום בעייה עם מי שלומד כדי להעביר את הזמן עד לחתונה - גם זו זכותו. שוב - שיעשה זאת על חשבונו. לגבי מקצועות התורמים או לא תורמים לחברה אני מסכים איתך. אני השתמשתי בטרמינולוגיה של קודמי, והראיתי שהיא מופרכת. לגבי החתונה איני מבין מה זה שייך לעניין. אגב דנתי בדברים במקום אחר באתר זה ואוכל לדון בהם שוב אם תרצי. הבה נתמקד בשאלות הבאות (או הציעי שאלות חלופיות): א) האם הסטודנטים מסובסדים? ב) האם טוב לסבסד סטודנטים? ג) האם סבסוד סטודנטים גורם לאנשים (מעט או הרבה) לשהות באוניברסיטה למרות שזה לא מקדם אותם כלכלית, במקום לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך זהה גם כאשר מדובר בסבסוד כבישים? באמת הגיע הזמן שהגלגלואידים יסבסדו את הכבישים שלהם בעצמם ויעזבו אותנו (ההולכים על שתיים) במנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ניתן די במדויק לקשר את המיסים אל הניצול של הכבישים, אז לשם מה הסבסוד הצולב - מיסים גבוהים על מכוניות כדי לסבסד סטודנטים ומיסים גבוהים על סטודנוים כדי לסבסד כבישים. אם יש בדבריך איזשוהי עקיצה נסתרת אנא הבע אותה בלא מסכות שכן אין לי (כנראה) חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם אקפוץ לרגע על העגלה הזאת. אני לא חושב שהיתה שם ממש עקיצה, אבל אביב רמז לכך שהמדינה המודרנית לוקחת על עצמה לממן פעילויות מסויימות באופן גורף ע"י כלל האזרחים ולא ע"י הנהנים בלבד. לחלק מהפעילויות האלה יש הצדקה כלכלית פשוטה (דוגמא קלאסית: כבישים) ולחלק הצדקה אחרת: קביעת פניה של החברה. בין האחרונות נמנות גם ההקצבות למוסדות חינוך, סבסוד הרפואה ותמיכה בפעילות אמנותית. הגישה שלך (ושל אורי ודר' בר-ביצוע) לפיה כל פעילות שאינה יכולה לשאת את עצמה בידי הציבור שנהנה ממנה בלבד צריכה לגווע תותיר אותנו במקרה הטוב עם יותר כסף פנוי, ועם מדינה מטונפת (מי ינקה?) של בורים ועמי-ארצות (גם בתנאים שלך יהיו רבים שלא יוכלו לממן חינוך הולם), עם חלכאים ונדכאים מוטלים ברחובות, עם נכים שאינם מצליחים לקנות כסא גלגלים ועם חולים שימותו בטרם עת. ואני אומר "במקרה הטוב" כי ישנו סיכוי לא מבוטל שגם עם יותר כסף בכיס לא נישאר, שכן משאבים מסויימים יעניקו לבעליהם יכולת סחיטה לא מבוטלת. החברה שתשתלט על מחלף האלוף שדה, למשל, תוכל לפשוט את עורי בלי להתאמץ. האם זאת ספקולציה פרועה מצידי? אני חושב שהשיטה שלך כבר נוסתה פעם, ולא נראתה טוב: לתקופה ההיא קוראים "ימי הביניים". אגב, גם בתקופת האבות שאתה בטח רואה כתור הזהב רוב האנשים היו עניים מרודים שלא זכו לראות רופא בטרם גוועו מזיקנה מופלגת בגיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני כפוף לתורה. התורה מגדירה מה מותר לממן ומה אסור לממן. אני גם חושב שניתן להצדיק את הדברים על פי הניסיון האמפירי וההגיון. אשרי יהודי אני, אשרי שלמדתי תורה. 2) צרכים שמהם נהנה הציבור, למשל כבישים, ניתן לממנם ע"י מיסוי הקשור לנהגים. גינון וניקוי השכונה שלך ניתן לממן על ידי מיסוי תושבי השכונה בתנאי שזה לא כולל פוליש לכבישים, מדרכות משיש ו/או גנים בהאיים. 3) מיסים המיועדים לקביעת פניה של החברה אכן יקבעו את פניה של החברה - מקוטבת, אכולת קנאה ושנאה על החלוקה של המשאבים ומושחתת על ידי נסיונות חוזרים ונשנים לקיים את שמור לי ואשמור לך. כל הכסף שנשפך לקיבוצים, לקולנוע הישראלי, להתנחלויות, לישיבות לאוניברסיטאות ולתאטראות לא שינה בכהוא זה את מעמדם של עניינים אלו לטובה בישראל (לרעה מן הסתם כן). חלק מהכסף בוזבז לריק וחלק אחר היה מגיע ממילא - ללא הקנאה, השנאה השחיתות והבזבוז. ערך אשר מתקיים על ידי כסף שדוד יהפוך ללעג ולקלס - ועינינו הרואות. 4) מפליא שאתה משתמש בטיעון של בורים ועמי ארצות בהנתן המצב הנוכחי של מערכת החינוך. מערכת פרטית לא יכולה להיות יותר גרועה. אבל אני תומך בשיטת השוברים כמוצע ע"י רבי שניאור זלמן מלאדי בשולחן ערוך הרב. ראיתי במעריב השבוע שמנחם בן הציע להשתמש בשיטה זאת. לחילופין אפשר ללכת בשיטה המחייבת את הציבור לממן חינוך לעניים בלבד. שתי השיטות טובות בהרבה מהקיים היום. 5) הטענה שלי היא שאם המדינה תסיר את טלפיה הטמאות מענייני צדקה הציבור יקח על עצמו את האחריות. בהנתן כל ארגוני הצדקה הקיימים היום בארץ, בהנתן הסטוריה של 3500 שנה של מתן צדקה איני מבין איך יש אנשים שעדיין מפיצים את הבדייה הזאת כאילו היהודים לא יתנו צדקה לפי הנדרש. זו פשוט שקר ודיבה. 6) הסיפור על מחלף אלוף שדה לא יקרה לפי הנאמר לעיל אך גם אם היה אפשרי הוא מופרך כלכלית. 7) היציאה של האנושות מימי הביניים נובעת מכך שעברנו להיות חברה חופשית בה אדם יכול להנות מיגיע כפיו. רק הודות לכך יש קדמה בעולם ואנשים חיים ברווחה שיש היום. הון נוצר על ידי אנשים חופשיים אשר חושבים ולא על ידי עובדי כפייה. ראה ברית המועצות למשל. "הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע שמים אור לחושך וחושך לאור שמים מר למתוק ומתוק למר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל דבר שמנחם (הומואים זה מגעיל, אין דבר כזה איידס, עפרה חזה מתה מזה שלא נשמה אויר צח) בן מציע הוא חשוד מלכתחילה, מעצם זה שהוצע ע''י מנחם בן. הון נוצר וכולי - ראה גם ארה''ב והומלסיה, והקיטוב החברתי הנורא שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''כדי להבין כמה מטומטמת היא התיאוריה הדארוויניסטית - שאת עיקריה כולנו מכירים - לא צריך להיות מדען''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת אמר את זה? חבל, כי חוץ מפסקה הומופובית להחליא1 אחת במאמר הזה שלו במעריב, הוא אמר הרבה דברים נכונים למדי. אני מניח שיש בזה לקח חשוב על כך שאנשים שצודקים מאוד בדבר אחד יכולים לטעות באופן קיצוני בדבר אחר, ולהפך. 1 משהו על הסכנה שאורבת לבני נוער במצוקה בדמות מועדוני הומואים שיאכלו אותם או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר המדובר של מנחם בן משבוע זה, אבל אני יכול להעיד שקראתי במו עיני, במאמרים ישנים, איך הוא מבטל את תורת האבולוציה וטוען שטיפול קונבנציונלי בסרטן הוא אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אמר, והרבה יותר: אני לא יודע מה יותר גרוע, דעותיו הילדותיות על תורת האבולוציה, או הנחתו היהירה והמטופשת ש"מדענים בימינו" כבר לא עושים את הדברים הפשוטים הבאים: "לפקוח את העיניים ולהתבונן בעולם, וגם לחשוב קצת, לחשוב באמת, על הכל מחדש". ואני מסכים שזה חבל. עד היום בבוקר בכלל לא הכרתי את שלל השטויות שאמר, והערכתי אותו כאדם נבון. פתאום הוא הפך למין בור חשוך. כשחיפשתי באייל מצאתי שיובל כבר הזכיר פעם את קשקושיו. אגב, לקישור הנ"ל הגעתי דרך הערך "פוסט-מודרניזם" בויקי העברית, ואני מנחש שהתודה מגיעה לשמעון ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד אחת מהמתקפות הפרועות שלו מופנית נגד לימוד המתמטיקה בבית הספר. לדעתו, היא הורסת את חיי התלמידים (עכשיו אני סתם מקצין) ומוטב להם להסתפק בשברים פשוטים, פרט למעטים מביניהם שבאמת יצטרכו את זה, ובמוכשרים יש להשקיע. (הוא גם תוקף את סגנון לימוד הספרות והתנ"ך העכשווי, אבל זה לא רלוונטי) מה דעתך? עברו כבר ארבע שנים מאז שסיימתי, אבל ממה שזכור לי, לימודי החדו"א בבית הספר היו מגוחכים ולא לימדו כלום חוץ מטריקים טכניים בסיסיים שכל תלמיד שנה א' לומד מחדש - ובפרט לא לימדו למה החומר הזה הוא דבר יפה. וזו רק דוגמא אחת. גם שאר הדברים (חוץ אולי מאלגברה בסיסית, גיאומטריה וקצת טריגו) נראו לי מיותרים/מועברים לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתכלות שלי על הנושא הזה איננה מקורית במיוחד: הכל תלוי במורה. מורה טוב/ה1 ת/יצליח לעשות כמה דברים קשורים: לחשוף את היופי שבחומר, להלהיב או לפחות לעניין את התלמידים, ולהעביר את מה שחשוב באמת - חשיבה הגיונית, בהירה, מסודרת וקצת מופשטת. זה לא מאוד משנה אם במקום טריגו ילמדו חבורות סופיות ובמקום חדו"א עצמות וסודרים. 1 אני זכיתי לאחד כזה בתיכון, אבל היו אלה שני מרצים מופלאים בשנה א' באוניברסיטה שהלהיבו אותי כל-כך שהחלטתי להתרכז בלימודי המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אבל אני חושב שאני הייתי אוהב מתמטיקה הרבה יותר עוד בתיכון אם היינו לומדים על משהו יפה ולא טכני יתר על המידה כמו עוצמות, ולא היינו משננים עד מחר נוסחאות גזירה של פולינום וארקטנגנס. תמיד אפשר להגיד ש''הכל תלוי במורה'', אבל זה לא נכון לגמרי. מורה טוב יכול להציל ומורה רע יכול להרוס, אבל צריך לשאול גם למה להגיע למצב שבו צריך להציל, כשאפשר להיות במצב שבו יש מה להרוס. אם כל לימודי המתמטיקה היו פתרון של משוואות ריבועיות, אני לא חושב שאף מורה היה מצליח להוציא מזה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא, כמובן, שאין הסכמה כללית על מהו "יפה". הנקודה שניסיתי להעביר היא פחות פשטנית, אני מקווה, ממה שהבנת: בטח שהמורה הוא לא הגורם היחיד, אבל הוא חשוב הרבה יותר מכל מהפכה שתנסה לעשות בסילבוס. אתה התחלת מציון העובדה "לא לימדו למה החומר הזה הוא דבר יפה", כשהתייחסת לחדו"א. כלומר, חדו"א יכול להיות מספיק יפה? אם כן, מצויין, ואתה מסכים איתי שההצלחה תלויה במורה. אם לא, ועצמות לא, ומשוואות ריבועיות לא, מה כן? הזכרת "משננים עד מחר נוסחאות גזירה". מתמטיקה היא, לעניות דעתי, התחום בו צריך הכי פחות לשנן והכי הרבה להבין. מה שלא יהיה החומר הנלמד, תמיד יימצאו מורים חסרי-מעוף (ולדעתי גם חסרי-הבנה) שיהפכו אותו לשינון חסר-בינה. ובקיצור, לאן אתה חותר? מה אתה מציע? שינוי בסילבוס? שינוי בשיטה? לי אישית אין דרך ברורה איך להעלות אלפי מורים רמה, אך מאידך די ברור לי שמהפכות תוכן וצורת-לימוד נוסח "New Math" לדורותיו הן עקרות ולא מעניינות. אבל אני מוכן לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדו"א זה דבר נהדר, העניין הוא שגם עם המורה הכי טוב, לא הייתי יודע את זה, כי אין שום דבר נהדר בחומר הלימוד. אלמלא המורה הנהדר שלי לפיסיקה דווקא, שהראה לי טורי טיילור וכדומה, ייתכן שלא הייתי לומד היום מתמטיקה. איך אפשר להבין חדו"א, ויסלחו לי הקוראים שאינם אלון (יש כאלה?) על הגלישה לפסים הטכניים, בלי להבין מה זה גבול, ברמה של הגדרות אפסילון דלתא? אצל בני גורן אומרים בפירוש "לא ניכנס בכלל להגדרה המדוייקת של הגבול", ואומרים מה הוא *בערך*. אחרי זה נותנים לך לחשב, בצורה טכנית, עשרות גבולות, וגם אחרי שסיימת, אין לך שום הבנה לגבי מה זה גבול. אתה אומר "מתמטיקה היא, לעניות דעתי, התחום בו צריך הכי פחות לשנן והכי הרבה להבין" ואני מסכים איתך לגמרי. אז למה נותנים בעיקר שינונים? למה כמעט כל מה שלמדתי (ואין לי שום תלונות על המורה שלי) היה טכניקות אלגבריות? למה למדתי חדו"א בלי ללמוד את משפט לגראנז' וראיתי את כלל לופיטל בלי להבין למה הוא טוב, ולמה הוא עובד? למה למדתי כשלמדתי אינטגרלים גם נמנעו מללמד את הטכניקות הרציניות (הצבה, אינטגרציה בחלקים), וגם נמנעו מלהסביר שאינטגרל מוגדר כיותר מ"ההפך מנגזרת"? לא נראה לי שסכומי דרבו (שגם אותם הראה לי אותו מורה לפיסיקה) זה משהו שמעבר לכוחותיו של תלמיד תיכון. אבל בחדו"א הבית ספרית יותר חשוב כנראה ללמד את הנוסחה לחישוב נפח של גופי סיבוב, שעדיין לא נתקלתי בה באוניברסיטה (כן, רק התחלתי). גם לי אין שום תרופת פלא, ובהחלט לא צריך להתחיל לעשות מהפכה. החומר הבסיסי שלומדים הוא גם מה שצריך ללמוד, אבל אי אפשר להוריד את הדגש מהטכניקות ולתת יותר מקום להבנה? לא כדאי שלפני שתלמידים מחשבים גבול, הם יבינו מה הוא, גם אם הזמן שיקח ללמד אותם את זה יבוא על חשבון למידה של איך מתמודדים עם שורשים במכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את השיר אליו אני רומז בכותרות1? זה העניין, ניסו את זה כבר. אתה מציע להחליף את החומר הנלמד בהבנה יותר עמוקה של המושגים, ואני מנסה לטעון שעם מורים חסרי-כשרון זה ייגמר בקטסטרופה - וזה מה שקרה עם ה"New Math" המקורי בארה"ב (שעסק בעיקר, עד כמה שידוע לי, בכיתות הנמוכות יותר). ברור שעדיף להבין. אבל הגדרת הגבול היא נושא מורכב יותר ועדין יותר מגזירה-על-פי-נוסחאות, והרושם הכללי (והמצער) הוא שהמורים, ובעקבותיהם התלמידים, לא יעמדו בזה. אתה בטוח שאתה רוצה להוסיף את "למה כלל לופיטל עובד" לחומר הלימוד ב*תיכון*? ייתכן שבלימודיך לא תיתקל אף פעם בנוסחה לחישוב גופי סיבוב, אז אל תעצור את נשימתך. באוניברסיטה המתמטיקה היא באמת אחרת ממה שרואים בתיכון. ומדוע? כי 1. מורה טוב מוכרח להכיר את החומר שש (סתם מספר) רמות מעל מה שהוא מלמד. באוניברסיטה יש מצאי של מורים כאלה, ובתיכון פשוט אין. נדמה לי שמורה למתמטיקה בתיכון בישראל אמור להיות דוקטור. כמה מהם לדעתך באמת כאלה? 2. הסטודנטים הם קבוצה הרבה יותר הומוגנית מבחינת נטיות-ליבם, כישוריהם והמוטיבציה שלהם. עם כל זאת, אני לא טוען שהמצב הנוכחי הוא הטוב ביותר שניתן לקוות לו. אני בעד לשנות את הדגשים, אבל צריך להביא בחשבון את מגבלות המערכת. 1"Tom Lehrer - "New Math. אם אתה לא מכיר, אני אסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ב"New math"? את לרר אני מכיר, אבל את השיר (והמושג) לא. אין שום ספק שהשאלה "מה זה גבול" הרבה יותר מורכבת מהשאלה "איך גוזרים פולינום". אלא שאני, תמים שכמותי, משוכנע שתלמידים ש*טובים* במתמטיקה יעמדו בזה. אני מדבר כאן על חמש יחידות, ועל אנשים שבאמת רוצים ללמוד מתמטיקה. לא ברור לי למה צריך להכריח אנשים שלא רוצים ללמוד מתמטיקה ולא לומדים מקצועות ריאליים ללמוד חדו"א, אבל זה דיון אחר. אם המורים יעמדו בזה, זו כבר בעייה, אתה צודק. אבל האם מישהו עם תואר ראשון במתמטיקה לא יכול להעביר את החומר הזה, לדעתך? איך לדעתך צריך לשנות את הדגשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל מי שלומד חמש יחידות רוצה באמת ללמוד מתמטיקה, ולא שהוא בהכרח תלמיד טוב. אני נוטה להסכים שמורה מעולה יכול להסביר את מושג הגבול לחלק ניכר מהכיתה, אבל זה ממש לא פשוט. מישהו עם תואר ראשון במתמטיקה: תלוי מי. לרוב בוגרי תואר ראשון אין, להערכתי, כישרון פדגוגי. למעשה לימדתי את החומר שאתה מדבר עליו כמתרגל בכל מיני הזדמנויות ובתנאים שונים (כשתרגלתי אינפי לשנה א' זה היה אחרת מכשתרגלתי חדו"א לכימאים), ואני יכול להבטיח לך ש*כיתה* היא דבר הרבה פחות אינטליגנטי מהתלמיד הממוצע בה. זה לא קל. אני בטוח שהצלחתי לגרום רק לחלק מהאנשים להבין באמת, וכמה שלא נעים להודות בזה אני יודע שהייתי מתרגל ממש טוב. ואני גם יודע שאילו תרגלתי ישר אחרי התואר הראשון הייתי טוב פחות, באופן משמעותי. לשנות את הדגשים - בכיוונים שתיארת, פחות נוסחאות ויותר הבנה. אבל בזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו שינון והבנה, שמתי לב שהרבה ילדים חובבי מתמטיקה לומדים בע"פ את הספרות של פיי. מי השיאן בין באי האייל (אני זוכר רק 5)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"How I like a drink, alcoholic of course, after the heavy lectures involving quantum mechanics"
http://ccins.camosun.bc.ca/~jbritton/jbpimem.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה שהזכרת לי. מישהו כבר כתב ספר שלם, או לפחות סיפור קצר בנוסח הזה? מסכן המתרגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוונות ילדותי, אני זוכר איזה 45. אין לי שום הסבר טוב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה הופשטטר שסיפר פעם שאחד מחוויות הלא-ילדות שלו היתה פגישה עם מרטין גרדנר, ועוד כמה אנשים ששמם זרח מפרחוני כרגע, וכולם קראו בקול (מהזכרון, כמובן) את הספרות של פאי -- מאה מהן, אם זכרוני אינו מטעני. התברר גם כי כל הנוכחים באותו מפגש ביזארי זכרו בעל-פה את טווח הערכים בכרכים השונים של האנציקלופדיה בריטניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ''פקטה - קאוצ'וק'', נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת לטווחי ערכים בבריטניקה. סליחה על ההצתה האיטית. א-אלול, אם אני זוכר נכון, ו... זהו. (אבל את רשימת הכרכים של אנציקלופדיה ''מעיין'' אני זוכר על-פה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכלל". סבא שלי נתן לי לקרוא כשהייתי מאוד קטן. היו שם כמה דברים שבילבלו אותי: למה דברים שזכרתי ואהבתי כל פעם נעלמו (התשובה שהתבררה אחר כך: כי יש ארבעה כרכים). ומה שבאמת קשה: אחרי שכבר הבנתי את הקטע שאת השמות כותבים הפוך - "צ'רצ'יל, ווינסטון" - פשוט לא הצלחתי להבין למה שמות עם שלושה חלקים כותבים בסדר המוזר "הרצל, בנימין זאב" ולא, כפי שיותר עקבי, "הרצל, זאב, בנימין". אבל הקריירה שלי כעורך טריוויה התחילה שם; תודה לסבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסוגריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי, וזה יוצא בדיוק 50 - כנראה ששם החלטתי לעצור. מעניין כמה מספרי טלפון שכחתי בגלל הפאי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בינתיים אתה השיאן המקומי. אתה עובד כבר על ספור קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יוצא קצר כל כך, זו הבעייה. אבל א-פרופו פאי, התוכל לנחש מה עושה תכנית ה-C (החוקית!) הכתובה כאן? למי שלא מכיר את תחרות Obfuscated C, כדאי מאוד להציץ. יש שם דברים מדהימים. בין החביבים עלי (אני מכיר רק את הישנים, לא התעדכנתי הרבה זמן) יש את זה: זה: וזה - תכנית בת 1024 בתים שמשחקת אותלו: (אני זוכר שהיה גם טטריס, אבל אין לי כח לחפש עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק LIVEART ו ROEMER מתקפמלים (על GCC), ו ROEMER גורר SEGFAULT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, כמה עצוב. מה שהזמן עושה. בזמנו התקמפלו כל אלה בלי בעייה, זה היה קריטריון חשוב להתקבל לתחרות. יש לך אפשרות לנסות את roemer עם cc סתם? אני גם אנסה. נסה גם להריץ את roemer עם פרמטר מספרי קטן, אם אני זוכר הוא מקבל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה ל CC, רק GCC אצלי ובאוניברסיטה (אולי שם הוא דווקא כן יתקמפל, אני אנסה). בכל מקרה, ניסיתי את ROEMER עם פרמטר מספרי קטן, עדיין לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם שפעם-פעם, כשתכנתתי ממש, ידעתי ש-gcc לא מממש בצורה מדוייקת את ANSI C או מה שלא יהיה הסטנדרט המקובל. אחלה גְנוּ וחינם והכל, אבל לפעמים קומפיילרים אחרים עדיפים. איזו מערכת הפעלה יש לך שם באוניברסיטה? אין שם cc? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? בזמניי העתיקים לינוקס או שלא היה קיים, או שהיה פריווילגיה של אנשים בבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישא... כבר גילינו שאנו חולקים את חודש הלידה (ואהבה למתמטיקה, טעם דומה במוזיקה ועוד כמה דברים לא קשורים), מה הפרש השנים בינינו? (אני יליד 81) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינוקא, אתה חושב שאם חשפת את שמך אני מחוייב מוסרית לחשוף את גילי :-) ? נו, טוב, יכולת למצוא את זה לבד בדף הכותב שלי. ההפרש הוא תריסר, ואני אשאיר לך לגלות באיזה כיוון. אני התקנתי לינוקס בבית כשאתה עוד התמודדת עם ההפטרה... אבל מיה יותר צעירה ממך. נה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת שחשיפת שמי בתגובה נעשתה בטעות (כניסה ממחשב אחר), אך אין זה משנה כיוון ש: א) שם זה כבר נחשף בעבר כאשר כתבתי ביקורת על תשדירי הבחירות. ב) זהו שם בדוי כיוון שהייתי חייל באותה תקופה (הוא מורכב ממלים נרדפות לשמי האמיתי - מה שפתאום גורם לי לחשוב, מה היה שם משפחתך לפני שעוברת?) מיה אמנם צעירה ממני, אך כיוון שהיא כבר מדברת היא ודאי צעירה מאחיינתי החדשה בת השבועיים (כן, גם היא ילידת אפריל). נה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איכשהו ניחשתי גם שזה נעשה בטעות וגם שזה שם בדוי (סתם לא נדבק על שועלון שכמוך). אתה גם עמית? נראה לי שאיכשהו התבלבלת עם ה"נה" שלך, אבל הבנתי, מזל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני עמית, אך אם אי פעם יעוברת שמי זה יהיה תרגום לא רע. מה לא בסדר ב'נה' שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ה"נה" לא בסדר אלא יש איזושהי בעיה לוגית עם המשפט שלפני כן: "מיה אמנם צעירה ממני, אך כיוון שהיא כבר מדברת היא ודאי צעירה מאחיינתי החדשה בת השבועיים..." אולי התכוונת לומר שכיוון שמיה כבר מדברת היא בוודאי *אינה* צעירה מאחייניתך בת השבועיים. מזל טוב, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא שמתי לב להשמטת ה''אינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לי שאם אסביר לאט, תבין מהר :-) (אצלי, אגב, זה לא תמיד עובד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, קיבלתי הסברה איטית מחשמנית על מונית. מגניב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר אפשר להוסיף את שאלת זהותי למדור הטריוויה של מאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אענה, חשבתי לעשות מזה שאלת טריוויה אבל ירדתי מזה: שם אבי היה כְּרוֹך1. שאלת הטריוויה קצרת-הימים דנה בתנועה מפורסמת שמייסדה עמד בראשה למעלה מ-60 שנה. 1 ויש לי מזל שלא נולדתי מוקדם מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו שאלה רטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ העלמה עפרונית, מסמיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להסמיק זה חמוד מאוד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר, שם אבי אילן. אריה כרוך היה סבא שלי. מנסיוני, חיפאים בני למעלה מ-40 נוטים להכיר את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, אני לא חיפאית ורחוקה מלהיות בת 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לימד בריאלי, אבל לא *רק* חיפאים מעל 40 מכירים את שמו... היית בצופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לוגיקה מעולם לא הייתה הצד החזק שלי. עד כה העולם מצליח להתמודד עם זה) דיון 983 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן :-) לא זכרתי... תורי להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להתנצל? העם דורש שתסמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להסמיק, אפשר לעגוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מתבקש: מתי היתה הפעם האחרונה שבדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרבה פחות רחוקה ממה שנדמה לך. ___ (1) כבר לא חיפאי, וכבר לא בן 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
roemer מתקמפל ורץ אצלי - cc פשוט על Solaris. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פסים טכניים, דווקא את המושג של גבול נראה לי שאפשר די יפה ''לתפוס'' בלי שום אפסילונים ובלגנים. אני עוד זוכר איך המורה שלנו עשתה את זה בבית ספר - נתנה לנו לחשב גבולות של פונקצות רציונליות ע''י הצבה של מספרים גדולים ושימוש במחשבון. עד היום אני זוכר את הרגע שבו בתרגול החמישי בערך הבליחה בי לפתע המחשבה ''שתיים'' והנחתי את המחשבון. לא היה לי מושג מה זה אפסילון, אבל היה לי מושג לא רע מה זה גבול. עד כדי ידיעותי המוגבלות, אני חושב שהתופעה הזו מאפיינת גם נושאים אחרים במתמטיקה. הדיוק הוא כמובן חיוני - אבל ההבנה והאינטואיציה מתלוות לפעמים דווקא לעירפול ולרשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו למדנו גבול בצורה הזו - וגם כשמלמדים באמת מה זה גבול, רצוי להתחיל בצורה כזו. אבל העניין הוא שזה רחוק מלהיות מספיק. זה מסייע להבנה האינטואיטיבית, כן, אבל רחוק מלהשיג הבנה *אמיתית* של גבול. איך אפשר בצורה אינטואיטיבית לדעת מה הגבול של סינוס איקס חלקי איקס באפס? מחשבון? זה נכון שיש לך מושג בהחלט לא רע של מה זה גבול, אבל רצוי שבנוסף למושג הזה, גם באמת תדע מה זה גבול. לטעמי האישי, אחד הדברים היפים במתמטיקה הוא היכולת לנסח בצורה מדוייקת וללא כפל משמעות מושגים שנראים מאוד ערטילאיים בתחילה. שלא לדבר על זה שבלי להבין את ההגדרה המדוייקת, קשה להבין את ההגדרה של רציפות, וכמעט בלתי אפשרי להבין את ההגדרה של רציפות במידה שווה, שבהם בכלל לא נוגעים בבית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם מחשבון אפשר להעריך יופי את הגבול של סינוס איקס חלקי איקס... ואפשר אפילו לראות זאת מאינטואיציה גיאומטרית, בלי מחשבון. כמובן שהכי טוב זה להביא את התלמיד למצב שהוא מבין גם את האינטואיציה, גם את ההגדרה הפורמלית, וגם את הקשר ביניהם. ואתה לא ברצינות מציע לדון ברציפות במידה שווה בבית-ספר, נכון? זה מושג חשוב, אבל אם הכיתה ממש הבינה את מושג הגבול ונניח נגזרת, לדעתי השגת כל מה שצריך מהוראת מתמטיקה בתיכון. בכל מקרה, אסור ללמד יותר מדי דברים, בסוף מישהו יעלה על טנגנס חצי-תיטא וכל הפרק של זהויות טריגונומטריות יתמוטט, ואז אנה יבואו במשרד החינוך? (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, הדוגמא לא הייתה כל כך טובה, אבל הכוונה שלי הייתה שיש פונקציות ש*בלי* מחשבון כבר לא תצליח להבין אותן באופן אינטואיטיבי - דהיינו, במקום שתסתייע במחשבון כדי להבין "את העיקרון" (ובפונקציות רציונלית, אחרי שאתה מציב קצת במחשבון אתה כבר יכול לראות מייד מה הולך שם גם בלי מחשבון) אתה הופך לתלוי במחשבון. זו לא דוגמא טובה, כי אפשר, כפי שאתה אומר, לראות את זה עם אינטואיציה גיאומטרית, ומצד שני, כשאני זוכר כמה המרצה שלנו הסתבך כשהוא ניסה להראות את זה, אני לא בטוח שזה נכון לכולם. אני ממש לא מצפה ללמד רציפות במידה שווה, זו התעללות בתלמידים מסכנים - אבל אני כן הייתי שמח אם היו נותנים כבר בבית ספר לתלמידים את הכלים הבסיסיים להבין מושגים כמו זה אם הם רוצים לנסות. כמו שזה עכשיו, תלמידים לא ממש מקבלים כלים בסיסיים, אלא לכל היותר כמה טכניקות אלגבריות, ומושג אינטואיטיבי כללי, שלא הכי יעזרו להם כשהם הולכים ללמוד אינפי באמת (לי, לפחות, זה לא עזר). מה זה טנגנס חצי תיטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעשות סדר, אני ממש נגד תלות במחשבון - בתיכון אימללתי את הבחורה שישבה לידי כשהחרמתי לה אותו ביד גסה כל פעם שרצתה לחשב משהו קטן1. אבל הדוגמה, כפי שאמרת, לא היתה מוצלחת. המרצה שלך הסתבך כשניסה להראות זאת? אז הוא לא התכונן. לא בסדר. טנגנס חצי תיטא, הידוע יותר בשמו העממי טנגנס תיטא-חצי, הוא עובדה מוכרת ההופכת את הנושא של זהויות טריגונומטריות לחסר ערך, פחות או יותר. אם קוראים לטנגנס תיטא-חצי בשם t, אז קל לראות (תרגיל2) שסינוס תיטא וקוסינוס תיטא וכו' הם פונקציות *רציונליות* ב-t. עכשיו אם מתקילים אותך בזהות טריגונומטרית מפחידה עם סינוסים וטנגנסים וקוסקנסים לרוב, במקום להתחיל לשבור את הראש איזו זהות להפעיל קודם ואיפה, אתה מגדיר את t כנ"ל, מחליף בקור-רוח את הכל בפונקציות רציונליות, כופל במכנים, מסדר באדישות והכל מתבטל - מש"ל. תרגיל מכני במקום חידה מחשבתית. בקיצור, אם למדת בתיכון 5 יחידות (גם 4?) ולא סיפרו לך את זה, יש סיבה. 1 זה עבד, אגב. היום היא עובדת מצליחה בחברת היי-טק מוצלחת לא רחוק מכאן :-) 2 וגם כאן יש סיבה גיאומטרית פשוטה. פירוט ע"פ דרישה (על מי אני עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתקלתי בזה לראשונה באינטגרלים, וגם שם אני לא אוהב את זה. נכון, זה הופך את הפתרון לטכני לגמרי, אבל לרוב למשהו טכני מאוד מאוד מכוער. כמעט תמיד כשנותנים תרגיל בסינוסים וקוסינוסים יש דרך לפתור אותו שכוללת קצת מחשבה. להפוך את זה לרציונלי פירושו (לרוב, לפחות בתרגילים שאני ראיתי) לקחת את הדרך הארוכה והקשה במקום את דרך הקיצור הקלילה, סתם כי לא בא לך לחפש. אבל אולי כשלא פותרים תרגילים שנבחרו מראש אלא מנסים לפתור בעיות, עדיף להשתמש בזה. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שלא נשאיר משהו יפה בכיעורו - יש סיבה "אמיתית" ויפה לקיומו של ה-t הזה, והיא נקראת פרמטריזציה רציונלית של עקומים ממעלה 2 (בעצם, מגֶנוּס 0). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מכיר את ההחלפה, לא חשבתי אף פעם בכיוון של זהויות טריגונומטרית- נחמד. עד היום, כשהייתי נתקל בדבר כזה, הייתי כותב הכל כאקספוננטים ומפתח. מן הסתם העיקרון דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי, פשוט לא חשבתי שיש טעם להפוך את בן לפתיל בפני עצמו. כיון שכבר הפך - הוא גם מתנגד לחיסונים והצהיר כי לא חיסן את ילדיו. אני מקווה שמיה מחוסנת כמומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שבאמת שכחת, זו לא היתה נזיפה. ולמיה יש בדיוק היום שני עיגולים אדומים גדולים על הכתפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי :-) (באמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מנחם בן הוא לא אנסטנציה. כך כל אחד מההומלסים של ארה"ב ותציע לו כרטיס טיסה חינם לארץ ממנו הוא הגיע. הקיטוב הנורא בארצות הברית נובע מכך שמליארדי אנשים בכל העולם שואפים להיות עניים מרודים בארה"ב ולא מהמעמד הבינוני בארצות מוצאיהם (הם מרוויחים בן 1-5$ ליום עבודה). כמובן אין קשר בין הקיטוב ליצירת הון ואתה אף לא טענת שיש. ישנה אגב מדינה שהחליטה שיצירת הון שגורמת לאי שוויון אינה כדאית ולכן למשך 70 שנה הפסיקה לייצר הון. קוראים לה בריה"מ. עולה מבריה"מ סיפר לי שהוא ראה שם פעם בטלוויזיה מובטל מספר כמה רע לו באנגליה בה יש אבטלה, שכמובן מראה כמה רע בארצות הקפיטליסטיות (בבריה"מ כמובן אין אבטלה). מה שעניין את העולה היה העובדה שהמובטל היה לבוש בג'ינס שמחירם הוא כמשכורת של 3-6 חודשים. הוא גם עמד ליד הבית שלו ששווה $100000 והמכונית שלו וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האינדיאנים? לאן אקח אותם ואיך התיאוריה שלך מסבירה את מעמדם הסוציואקונומי? (ואני לא מתכוננת לשוט איתם בחזרה דרך מיצר ברינג! יש גבול!) רק תזכיר לי על כמה מיליארדים אתה מדבר. פעם אחרונה שאני ספרתי, היו בסביבות שישה, ואני מתקשה להאמין שכולם ינחתו, בסופו של דבר, בארה"ב. אתה מכיר בעל הון (אני מדברת עכשיו על אינדיבידואל ולא על מדינה. במובן ידוע, ברמת המדינה ניתן לראות הרחבה של אותו עקרון) שעשה את הונו מן הצירוף האוטופי של מחשבה חפשית ויגיע כפיים? אני לא. ככל שידוע לי, ובלי יוצא מן הכלל - הונו של בעל ההון הוא, באחוז כזה או אחר, פועל יוצא של מלאכתם של אחרים (ומובן שבין גודל ההון ואחוז הניצול החברתי מתקיים מתאם חיובי מתמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תציע לאינדיאנים לטוס להודו ולגור שם. תציע להם בקתת קש חינם ועבודה מובטחת ב 20 דולר לחודש לכל החיים. נראה כמה יקפצו על המציאה. - הערה - לא טענתי לרגע שכולם עשירים במדינה חופשית. טענתי שגם העניים ברובם הגדול מעדיפים להיות עניים במדינה עשירה ולא במעמד השווה של ארץ ענייה. 2) ברור שהמליארדים לא ינחתו בארצות הברית כי האמריקאים לא יקלטו אותם. 3) הדברים על בעל ההון הם השטויות הרגילות של הכפירה הסוציאליסטית המרושעת. סחר חופשי בו אני מציע למישהו דולר תמורת עבודה אינו ניצול. שוד הוא ניצול לא הסכמה חופשית. השאלה של בעל ההון אינה אם הוא ייצר את זה בידים כמו מיראבליס, אלא מה היה אילולא הוא היה משקיע את כוחו, הונו ומרצו ולוקח את הסיכונים הכרוכים בכך. והתשובה היא פשוטה - לא היה כלום. זאת הסיבה שכל מדינה ענייה שרוצה לצמוח מזמינה יזמים לבנות בשטחה מפעלים ואינה בונה אותם לבד - כפי שנהגה בריה"מ וישראל בשנותיה הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך. אבל למה באלמוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני לא אלמונית אני אלמונית. יש לי כאן היסטוריה שאפילו אני עצמי אינני מסוגלת להתחיל, אפילו, להסביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בד"כ, אני לא נהנה מכבישים אלא משתמש בהם בחוסר ברירה. למען האמת, אפשר להגיד שאני סובל מהם יותר משאני נהנה. הייתי מעדיף שחלק נכבד מהם היה מוסר ומוחלף בדרכים יותר הגיוניות לתנועה ממקום למקום (הנוף העירוני המכוער היה גם משתפר באופן פלאי). לא מספיק שהנהגים בלבד יממנו את כבישהם (וזה לא המצב הקיים), אני דורש גם פיצוי כספי הולם ל-walkies. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שעל מנת להחשב walkie צריך לא לסוע במכונית למשך חודש שלם, ושכל נהג משלם שקל לחודש והכסף מחולק בין כל ה WALKIES בשווה. כמה כסף יקבל כל WALKIE? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לא לסוע במכונית? האם עלי לדרוש ממישהו לא להשתמש (מרצון או מחוסר ברירה) בטכנולוגיה שפותחה בגלל רעיון של דוקטורנט מהטכניון, לפני שאני פוטר אותו מסיבסוד סטודנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש בטכנולוגיה שלו תשלם לו. ואם אתה רוצה לסוע על חולות סע על החולות. על כבישים מישהו צריך לשלם ואין יותר הוגן מזה שהנוסעים בו ישלמו עליו או שהנוסעים עליו ישלמו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה משתמש בטכנולוגיה שלו תשלם לו". הטכנולוגיה היא לא שלו. זה פשוט לא עובד ככה. אני משתמש (גם אתה) בטכנולוגיה שנובעת מרעיונות של הרבה אנשים שלא מקבלים ישירות ממני (או ממך) אפילו שקל. "ואם אתה רוצה לסוע על חולות סע על החולות" אהמ... תודה? אגודי הטרקטורונים UNITE! "על כבישים מישהו צריך לשלם" גם על רכבת תחתית. כאמור, אין לקבל את קיומם של חלק מהכבישים כחוק טבע ש"מישהו חייב לשלם עליו" בדיעבד. "אין יותר הוגן מזה שהנוסעים בו ישלמו עליו או שהנוסעים עליו ישלמו בו" ולמה שנוסע שנוהג להשתמש בכביש חיפה עכו ישלם גם על "58" או על כביש החוף? אין לי שמץ של מושג איך האירגון של כל העסק הזה שאתה מציע בדיוק עובד, כאשר מדובר בתשתית בקנה מידה של מדינה שלמה. אתה מוזמן לתאר את המודל (אירגוני נהגים איזוריים? מיסים מקומיים תוך כדי איסוף מידע שמי על מקור הכסף ויעודו, ישירות מכיס התושב אל המועצה המקומית? כבישי אגרה לכל אורך ורוחב הארץ? צ'יפ GPS וחיבור לאינטרנט בראשו של כל נהג?). בבניית המודל התחשב בכך שכבישים זה לא הכל בחיים והחיים במדינה מודרנית הם הרבה יותר מסובכים. בכל מקרה, גם בהנחה שהמודל שתציע יהיה מוצלח (הכניסו ספק כאן), עליך לשנות את כל השיטה מהיסוד, לפני שאפשר יהיה לבוא בטענות (באופן זה) כלפי סבסוד סטודנטים דווקא (אין בכך שום דבר מיוחד). על השכלה גבוהה מישהו צריך לשלם ואם נשאיר את כל גובה התשלום על ראשי הסטודנטים (25,000 בשנה פלוס מינוס) לא תהיה השכלה גבוהה בישראל (או שתהיה כזאת רק לעשירים). כמובן שבכל מקרה לגיטימי להחליט, באופן דמוקרטי, להפחית, לבטל או להעלות את הסיבסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק אנשים שיש להם אינטרס לתת הלוואות לסטודנטים. דווקא בגלל הסיבוכיות של מדינה צריך שהיא לא תתערב בכל דבר ותנהל כל עניין שניתן כמשק סגור. מבחינתי מספיק קישור בין דלק לבניית כבישים. אם אתה רוצה להקים רכבת תחתית ולהתחרות בכבישים - תהנה. אומר שוב - העובדה שלא ניתן לנהל במדויק עד השקל האחרון את הקישור בין הנאה לתשלום - אינו אומר שניתן במכוון לקיים סבסודים שונים ומשונים שהורסים את יעילות השוק, מכרסמים את הסולידריות החברתית ומבחינה מוסרית אינם שונים מכל שוד אחר. כמו שלא ניתן להצדיק סתימת פיות בשם המדינה (חופש הביטוי) כך לא ניתן להצדיק שוד בשם המדינה (זכות הקניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אני אומר יותר מזה - לחלק נכבד מהכבישים בישראל אין אפילו הצדקה כלכלית. בדיוק כמו עם ההשקעה בלימודים, גם את ההשקעה בהם אי אפשר לתרץ ע''י רווח כלכלי בלבד (אלא גם עפ''י רצונו של הציבור ביותר כבישים, בשל העדפתו הלא רציונלית להשתמש בכלי רכב פרטיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינספור כבישים וגשרים שכל יעודם הוא הפחתת עומס (ולא אפשרות גישה) באיזור חיפה-צ'קפוסט-כרמל-קריות. רכבת תחתית זה הרבה יותר נחמד (שלא נדבר על כלכלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שכתבת שהעדפות של אנשים אינן כלכליות. כלומר אין לתושבי הקריות הזכות לשלם עבור כביש שיחבר אותם בנוחות ובמהירות לחיפה כי הם רוצים שיהיה להם כיף? במחיר שהנוסעים בכביש משלמים עבור הדלק היה אפשר לסלול להם בלבד כפליים כביש. זו זכותם לבחור כיצד להוציא את כספם, וזכותך ללכת ברגל ולשרוף את כספך על התכתבות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שההעדפות הן לא רק כלכליות. לדעתי בוודאי שזכותנו להחליט על מה נבזבז את כספינו ואת כספי המיסים (את השני עושים באמצעות דמוקרטיה). מה הופך את נהגי חיפה שמעוניינים בעוד כבישים לקולקטיב שיקבע עבור *כל* תושבי חיפה מה יותר כיף, מה יהיו דרכי הגישה ואיך יראה הנוף? הדמוקרטיה של הפוליס חיפה? מדוע פתאום חלוקה גאוגרפית לחברות קולקטיביות/דמוקרטיות זה בסדר לדעתך? דמוקרטיה נהוג (ועדיף) לעשות גם בקנה מידה של מדינה. אם לא היו כבישים, אנשים לא היו צורכים את הדלק, כך שהטיעון שלך הוא קצת מעגלי (הרי הכבישים ותשלום המיסים קדמו לתנועת המכוניות עליהם). במחיר שנוסעים היו משלמים עבור כרטיס נסיעה ברכבת תחתית מוצלחת, היה אפשר לעשות את אותו הדבר (שלא לדבר על הרווחים הכלכליים העקיפים למדינה ואזרחיה שהיו נובעים מחוסר בזבוז מטופש של זמן, דלק ואיכות חיים). איך החלטת שכל הנהגים מעדיפים עוד כבישים ולא רכבת תחתית? קריאת מחשבות או החלטות ממשלה, כנהוג במודל הקיים שהחליט על סיבסוד סטודנטים? "זכותם לבחור כיצד להוציא את כספם" - יפה, אתה מתחיל לקלוט איך מיסים עובדים - קולקטיבים שבוחרים איך להוציא את כספיהם יחדיו. זכותנו לבחור כיצד להוציא את כספי המיסים שלנו (סיבסוד לימודים גבוהים או שיפוץ כביש החוף, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין טענותיך למסקנתך. סבסוד סטודנטים הוא דבר תמוה שאין בו שום צורך. הנהנה מהסבסוד ידוע במדויק. אם אתה לוקח בחשבון את ההנאות העקיפות מאוד שאתה מונה אז קח בחשבון גם את ההנאה שלך מלמוד התורה בישיבות, מכך שאני אוכל גרעינים ומכך שטרקטוריסט הורס לך את הנוף ודורש ממך לשלם - כלומר ביטלת את זכות הקניין. לגבי כבישים. צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר לבנות אותם. אם יש לך הצעה טובה תציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה לגבי כבישים. בכל מקום נקים התארגנות-מקומית-של-נהגים (שיקראו לה, לשם הקיצור, ''רשות מקומית''), והיא תהיה אחראית לכבישים באותו מקום. כדי שאפשר יהיה להגיע ממקום א' למקום ב', נארגן קבוצה ארצית של נהגים שתפקידה לחלק לחברי המרכזים של המפלגות את עבודות הסלילה של הכבישים הארציים. יקראו לקבוצה הזו ''מחלקת עבודות ציבוריות לחברי מרכז'', ובקיצור מע''צ. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תמסה את ה WALKIES על הכבישים אלא רק על המדרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה מנגנון מסורבל שיסווג אנשים לנוהגים-יותר ונוהגים-פחות, משתמשי-מדרכות ויושבי-ספסלים, אלו שנהנים מצל העצים בשדרה ואלו שאיכפת להם רק מפנסי הרחוב בשעות שלפנות בוקר. במקום זה, נגבה מסים מכולם ולמען כולם, ונחסוך את התסבוכת. אני חושד שהלהט מהפכני שלך יספיק כדי לגרור אותנו בסיבוב גדול של 360 מעלות עד שנחזור לנקודת המוצא (דהיינו, יש מדינה) - וכולנו יודעים איזה אינטגרל מקבלים במסלול כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. התכוונתי ליצורים מיוחדים הנקראים WALKIES ולא לסתם הולכי רגל. שכחתי כבר את האינטגרלים זה היה מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אולי* לא ירדת לסוף סרקסטיותי, אז למען הסר ספק - אני מסכים לחלוטין עם עוזי (הוא פשוט קיצר תהליכים וסיכם את הדיון לתגובה אחת). אני לא *באמת* חושב שאסור להשתמש בכספי "walkies" לשם בניית כבישים. לא אני זה שמגדיר גביית מיסים כשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה גביית מיסים כשוד, אלא תיעול כספי מיסים לדברים שאינם צורכי ציבור, ו/או גביית מיסים שניתן בקלות להשיתם על המשתמשים, מאנשים אשר בבירור אינם נהנים מהמוצר המוגמר (או גבייה שווה למרות שניתן להבדיל בקלות בין נהנים יותר לנהנים פחות). אני יודע שהתורה דורשת ריכוז ומאמץ מחשבתי אבל היא יקרה מכל סחורה ושווה להתאמץ בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שהתורה דורשת ריכוז ומאמץ מחשבתי אבל היא יקרה מכל סחורה ושווה להתאמץ בשבילה" זה מגיע באוטומט המשפטים האלה? איך משפטי היחצנות האלה רלבנטים לדיון בדיוק? (חסר שם רק "ועכשיו במבצע ב-9.90 בלבד!". סליחה, אבל זה באמת נשמע כמו משהו מערוץ הקניות). התורה מעניינת אותי כקליפת השום - אם אפשר לנהל דיון רק לאחר קבלת הקודקס הדתי כבסיס לדיון, אני ממליץ על היפרדות כידידים. לגבי השאר - את עמדתך (כפי שהסברת אותה כרגע) כבר הבנתי קודם. העניין הוא, שעפ"י כל הסימנים, ממש לא הצלחת לשכנע אף אחד ב"קלות" השיוך בין הנהנה למשלם ולא שכנעת אף אחד שאתה (או התורה או מי שזה לא יהיה) יודע מהם צורכי הציבור טוב יותר משיודע זאת הציבור עצמו. ה"מנגנונים" שאתה מציע הם לא נהירים עד מופרכים למדי. סלילת כבישים, פיתוח תשתיות אלטרנטיביות לכבישים, לימודים גבוהים, שכר מינימום ותקציב מדינה הם בהחלט חלק מצורכי הציבור (ברגע שהציבור מחליט כקולקטיב שאלו הם צרכיו במסגרת המדינה המודרנית/דמוקרטית). לא הסברת באופן נהיר את ההבדלים התהומיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנהל ויכוח בו כל טענותי ההגיוניות ודוגמאותי נתקלות כמו בפתיל שמביא ראובן בטענות על מקרי קיצון מוזרים תוך התעלמות מהסכנות, הרשעות והאטימות של שלטון המדינה. על כן אני שמח שבשיחה עם אדם שמקבל את התורה, חיי היו יותר קלים כי יש מצע משותף. עם זאת אין לי ספק שניתן בתחום זה לשכנע את רוב הבלתי משוחדים החושבים שהגישה שלי עדיפה. או שלא הבנת אותי או שאתה מנסה לשגע אותי. אני טענתי שיש לבחור דרך שיוך סבירה דבר שהוא ברור לכל תינוק בן שש ואתה טוען שלא ניתן למצוא שיוך כזה בקלות. מה רע בקישור בין עלות הדלק לתשתית כבישים. או תשלום אגרה שנתית על מכונית או התקנת מד מרחק נסיעה ותשלום בהתאם. למה לעזאזל צריך למסות חיתולים כדי לממן כבישים? למה???????? ושהאתר יתעצבן עד מחר על ההתלהמות שלי !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ההבדל התהומי: עניין ציבורי הוא עניין שהציבור כולו או ברובו נהנה ממנו וקשה או לא נהוג לגבות כסף על השימוש או ההקמה - פעם זה היה בית כנסת ותשתיות מים, היום זה כבישים. עניין לא ציבורי הוא עניין הנוגע לפרטים מסויימים וברורים - רואי הסרטים, אוכלי הפיצה, סטודנטים, אנשים שלא רוצים לעבוד, נכים, קשישים, מעשנים. העברת כספים אליהם ו/או סבסוד דברים שהם צריכים אינו עניין ציבורי. אני שולל על פי התורה מימון ציבורי לדברים אלו. אני הבאתי שלל נימוקים מדוע זה מיותר, מזיק, מוביל לשחיתות מביא למתח בין חלקי החברה (כסף לישיבות ולא לקיבוצים) ופוגע בחופש של כל אחד מאיתנו. התועלת של מעשים אלו שולית אם בכלל קיימת. גם זאת עייפתי מלהסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרבבת אותי לכאן? על איזה מקרי קיצון אתה מדבר? אגב, אני חושב שזה כבר לא סוד שאותו "קורא נבוך" זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את איל שהוא כנראה? ד"ר בר ביצוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די קשה הבנה (סלח לי) ועדיין לא הבנתי. ספציפית איזה טענה "הגיונית" שלך נתקלה במקרה קיצון ואיך הפתיל ההוא קשור? בהתחלה חשבתי שאתה מתכוון שהדוגמאות על האקוויפר וזיהום האוויר נחשבות אצלך למקרה קיצון, אבל הם הרי בעיות אמיתיות, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי כי אין לי זמן למחקר הנדרש להוכחה. אגב, הויכוח שם היה על התערבות שאני יכול לחיות איתה, למרות שהכלל היסודי שיש להזהר מהתערבות מקובלת עלי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר בשכונה אחת בירושלים, עובד בשכונה סמוכה, ובדרך יש לי תחנת דלק. המרחק לכל כיוון הוא עשרה קילומטרים בדיוק, אבל מסיבות אישיות, אני עושה את המסלול ארבע פעמים ביום, שישה ימים בשבוע. סה"כ: 480 ק"מ בשבוע. ומכיוון שמדובר בנסיעה עירונית - הרי שתצרוכת הדלק שלי נמוכה יותר, ולכן אני נאלץ לשלם על כ-52 ליטר דלק בשבוע. עכשיו, תסביר לי למה לעזאזל אני, שמשתמש בכביש אחד קצר ופקוק בדיוק בכל המדינה הזאת, צריך לשלם מס לבניית כבישים כמו מי שעושה רונדלים בכל הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השימוש שלך של הכביש הורס את הכביש. צריך לסלול אותו מחדש לעיתים יותר קרובות רק בגללך. לקנות אופניים חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הא - שאפו על שחרור הקיטור. על מה שרע בקישור בין עלות הדלק לתשתית כבישים נרמז כבר בתגובה 211869. עפ"י שיטתך, לא רק שאתה מכניס את ידך לכיסו הפרטי של האזרח (ומבטל את זכות הקניין, ז"א שודד אותו לאור יום) אתה מחליט החלטה שרירותית למדי לגבי מה בדיוק יעשה בכסף שלו מבלי שלאזרח אפילו תהיה הזכות התאורתית לקבוע שהכסף שלו יושקע במשהו אחר (למשל בניית רכבת תחתית, במקום עוד חמישה כבישים מיותרים). אתה גם שודד כסף וגם מחליט על דעת עצמך, עבור הכלל ובמקום הכלל, במה יש להשקיע את כספי הציבור. צ'מע, אם אתה שולל קצבאות לקשישים משום ש"התורה" קובעת כביכול שמצבם איננו עניין ציבורי, אז או ש"התורה" שלך לא יודעת על מה היא מדברת1 או שאתה לא יודע על מה היא מדברת. לימודים גבוהים (ובטח שרווחת קשישים) זה משהו שהוא בהחלט עניין ציבורי שיש לו משמעויות מעבר להנאתו הפרטית של המסובסד (אם יש בכך עניין ציבורי, הציבור מחליט ולא יעקב. כך מתנהלות המדינות המודרניות מסביב לעולם, מודלים אלטרנטיביים מוצלחים אין בנמצא, ה"מודל" התאורתי האלטרנטיבי אותו אתה מציע2 איננו קוהרנטי ולא ברור איך הוא אמור להצליח בניהול מדינה דמוקרטית/מודרנית במאה ה-21). את הנימוקים שלך אני מכיר, אני פשוט מוצא אותם מאוד לא משכנעים - סליחה (אני בטוח שאתה יכול לחיות עם זה ברוגע ועם פחות סימני קריאה). ____ 1 חוקיה המיושנים מעולם לא ניהלו מדינה מודרנית. אולי הגיע הזמן לשקול הוצאת מהדורה מחודשת. 2 מדינה - רע. שוק חופשי - טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קיטור ואני מבין אותך. אסכם את גישתך: 1) מכיון שאינך יכול להציג דרך מושלמת בה כל שקל של בן אדם הולך בדיוק למקומו אז אין צורך שיהיה שום קשר וכדאי למסות חיתולים כדי לממן כבישים. 2) מי שמתנגד למימון ציבורי לדברים פרטיים מסויימים כמו קצבאות לקשישים צריך להתבייש. 3) יש דברים פרטיים שיש בהם הנאה שולית לציבור ועל כן הציבור רשאי לממנם. 4) בכל העולם נוהגים שהמדינה עושה המון דברים בכספי מיסים והיא כמעט לא מוגבלת אז כך צריך להיות. תגובתי: ראשית - איני מחליט בעצמי מה לעשות בכספי אחרים. אני רק טוען שיש להגביל את זכות הציבור (אשר הוא זה שמחליט) להחליט, לתחומים ציבוריים על פי הגדרתי (לפי התורה כמובן). ולגבי ארבעת הנקודות: 1) זה פשוט לא רציני. אבקשך להציג את הטענה בצורה שאוכל להתווכח איתה. 2) אינני אומר שיש לזרוק את הקשישים לרחוב. אני חושב שיש מודלים אחרים (יותר טובים) למימון קשישים. התקציב שניתן היום לקשישים הוא חרפה - והם בקושי מתקיימים ממנו. אבל העובדה שיש קצבאות מסירה אחריות מהילדים. הפתרון לטווח ארוך צריך לכלול 3 דברים: א) לתגרום לאנשים לחסוך לעת זקנה. ב) דאגה שהילדים ידאגו להוריהם ואם יש צורך לכפות זאת ג) דאגה של הקהילה במקרה שאין בנים או שאין לבנים יכולת לדאוג להורים. שיטה זאת לדעתי תהיה יותר טובה. אבל לגבי קצבאות זקנה איני שולל את השיטה הנוכחית. ניתן להצדיקה מדין צדקה. יש להשאירה לפחות כהוראת שעה עד למעבר מסודר לשיטה יותר חופשית וראויה. 3) לכל דבר תחת השמש יש הנאה ציבורית שולית כלשהי. זה כולל ספורט (גאווה לאומית), ישיבות (פתיחת שערי רקיע), ומכון לעידוד היצוא (ברור). אם כן, חזרנו לזה שהממשלה אינה מוגבלת ביכולתה להוציא את כספינו על כל מה שבראש שלה. אמור זאת בפה מלא (אמרת) או הצע גבול אחר בין עניין ציבורי לעניין פרטי. לכשעצמי כבר הבהרתי ששיטה זאת אינה מוסרית, אינה יעילה, מושחתת ומשחיתה. 4) בכל העולם עושים הרבה דברים ויש הרבה בעיות. זה לא שולל שאנו ננסה לעשות משהו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני פורש מהדיון. אני לא אוהב את סגנון הוויכוח הזה1 (אני מעדיף לכתוב בעצמי מה אני *באמת* חושב, תודה2). ___________ 1 בו משקיעים 97% מהאנרגיה בהסבר מפורט שמוכיח שאין או יש לך אחות ושכל צד "מסכם" את דעתו של השני בצורה לעגנית/חסרה/מטומטמת/דמגוגית. 2 טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אל תבצע "סיכומים" בסגנון הזה לתוכן דברי, אם מתחשק לך לדבר איתי (וזה וולנטרי לחלוטין כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, ניתן לסכם1 ולומר שאתה פורש מהדיון (אם יעקב ירשה זאת) מאחר וסגנון הויכוח שלו שנוא עליך. כמו כן נתברר לנו שההעדפות שלך הן לסכם את דבריך בעצמך שכן אתה מרגיש שסיכום שנעשה ע"י אחרים לא נועד אלא כדי ללעוג לדעות הצד השני ע"י הצגתן כחסרות, מטומטמות ו/או דמגוגיות. _____________ 1- טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אנא, אל תרביץ לי חזק מדי, ביסודי אני בחור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בלי נדר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ניתן לסכם את דעות הצד השני בצורה הוגנת וזה דווקא היה מקדם את הדיון. יעקב עשה סיכום לא הוגן. אני בכל מקרה חושב שהגענו למבוי סתום. חבל, כי האנשים פה יודעים על מה הם מדברים. זה מעורר אצלי שבעתיים את השאלה מדוע הדיון נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתכוון זה בא נשדוד מכל האזרחים המון כסף ונחלק אותו כראות עינינו כי ממילא אי אפשר לגבות בקשר לשימוש. אני אומר שאפשר לגבות קרוב מאוד לשימוש גם במכוניות וגם בלימודים. אם יש לך דוגמא נגדית אנא הצג אותו בצורה ברורה בלי משלים ובלי חרוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולמה שנהג אילתי יממן כביש בקריית שמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: כדי שיהיו ג'ובים לחברי מרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל נהג מממן *רק* את הכבישים באיזור מגוריו? באיזה רדיוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שלומדים באוניברסיטה כי היא מסובסדת והם קיבלו מלגה, לא בגלל שהלימודים שלהם אינם כדאיים, אלא משום שלהורים שלהם אין מספיק כסף כדי לממן אותם, ולממן את עצמך בלימודים זה עסק לא קל, אם אתה גם מקווה לעבור כמה מבחנים ולהגיש כמה עבודות בדרך. מה פה לא ברור? אני נגד הורדת שכר הלימוד לכלל הסטודנטים. אני בעד הקצבת תקציב גדול יותר למלגות עבור סטודנטים ממשפחות קשות יום, שיכללו התניות מסויימות כגון יציאה לעבודה של הסטודנט1. אני מסכים להנהגת תוכנית של הלוואות ממשלתיות בתנאים מאוד נוחים לסטודנטים למימון לימודיהם. למעשה, אני אפילו תומך בתוכנית כזאת. מה שאני לא תומך בו הוא ההלעזה המתמשכת שלך על סטודנטים. 1 לעולם לא אבין את התנאים של עיריית ירושלים לקבלת הנחה על ארנונה לסטודנטים: אתה צריך להוכיח, שים לב, שאינך מרוויח מספיק כדי לממן את עצמך. מה הבעיה? שאם אינני מרוויח מספיק כדי לממן את עצמי, סימן שמישהו אחר מממן אותי, בעוד שאני יושב בבית כל היום ולא מטריח את עצמי לעבוד. כלומר, דווקא אלו שההורים מממנים את מחייתם, זוכים להנחה בארנונה, בעוד שאנשים כמוני שקורעים את התחת כדי להרשות לעצמם רמת חיים סבירה, לא זכאים להנחה הזאת. מבריק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלעזתי על הסטודנטים למעט אלו אשר דורשים הורדת שכר הלימוד. איני חולק על כך שרוב הסטודנטים היו צריכים ללמוד באוניברסיטה בין אם היא מסובסדת ובין אם לאו. אני רק טוען שהסבסוד רע ושיש (אולי לא הרבה) אבל יש (כמות לא זניחה) של סטודנטים אשר החברה גורמת להם לבזבז את זמנם (כי להם זה לא מועיל למרות שלאחרים זה מאוד מועיל) באוניברסיטה במקום לעבוד. אם הובנתי אחרת אני מתנצל. איני רואה אשם באדם אשר בוחר לא לעבוד כי משלמים לו כדי לא לעבוד. האשם הוא בזה שמשלם לו אם הוא משתמש לצורך כך בכספי אחרים. תוכנית מלגות והנחות לסטודנטים בהכרח מתלווה למנגנון מנופח וקריטריונים מוזרים. אנא בחר בין מיסים נמוכים וחופש, לבין עבדות, מיסים גבוהים וקריטריונים מוזרים לסיוע. הדרך השלישית לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ידוע לך שבימי שלמה המלך היו משלמים יותר מ 80% מס? אמנם הוא לא בזבז את המס על שטויות כמו השכלה גבוהה אלא על בניית משחטה מפוארת, אבל לעומתו מדינת השודדים של היום היא כמעט הונג קונג. 2. איך היתה משתנה כל עמדתך בעניין הכבישים אם היה מופיע בתורה פסוק אחד קטן בנוסח "כי תבואו אל הארץ וסללתם כל כביש תחילה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם ידעת ששלמה איבד את שלטונו ובית המקדש נחרב בגלל המיסים האלו? 2) מניין הגעת לשיעור של 80%? 3) למה אתה חושב שאיני משלם היום 80% מס? 4) חד משמעית לא. כמו שאיני דורש לממן נטיעת עצים עליהם יש פסוק מפורש מכספי ציבור אלא כל אחד ייטע על פי רצונו. אילו היה פסוק המצווה לגבות מיסים בשביל סלילת דרכים הייתי אומר אחרת. אבל כבר אמר גבור ישראל, שמש העמים, ראש וראשון לכל הציונים לדורותיהם - "אילו לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סטודנטים מקבלים מלגות מחיה כך ש"תורתם אומנותם"? כל השאר נהנים, לכל היותר, מהקלה בתשלומי שכ"ל כך שה"כדאיות" לא יכולה להמדד רק בפרמטרים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מעטים מאוד - במקור אני דברתי על אותם מעטים. 2) כדאיות נמדדת רק בפרמטרים כלכליים. מה הם אותם פרמטרים לא כלכליים? אם זה למשל - כמות האנשים שיתחתנו עם בני זוג יהודיים במקום עם גויים בעקבות שהותם באוניברסיטה - אז השאלה היא האם מישהו מעוניין לשלם מרצונו החופשי תמורת הטבה נהדרת זאת - וכמה הוא מוכן לשלם. ייתכן שיש לו דרך יותר יעילה להגיע למטרה ע"י תשלום פחות כסף. ואל הכלל: נא רשום את כל אותם שיקולים שאתה קורא להם בטעות לא כלכליים ונעבור ביחד - אחד אחד - ונראה כיצד נוכל להשיג את אותן תוצאות יותר בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שיקול: אנחנו רוצים מדינה מתקדמת טכנולוגית, שיכולה לייצא פיתוחים טכנולוגיים ולהביא השקעות לתוכה. אנחנו גם רוצים מדינה עם אנשים נאורים, משכילים ומערביים, ולא חבורה של בורים ומקבצי נדבות כמו כמה חברות יהודיות באלפי השנים האחרונות. אנחנו רוצים איכות חיים גבוהה וסיבה טובה להשאר פה, אנחנו רוצים רחובות נקיים וגישה נוחה מנקודה א' לנקודה ב', בלי שנסבול כתוצאה מכך מזיהום מחליא. אנחנו רוצים בטחון אישי, לא רק במובן זה שלא נתפוצץ ברחוב, אלא גם במובן זה שאם יקרה לנו משהו - מנכות או מחלה ועד סתם פיטורין - אנחנו לא נזרק לרחוב בתקווה שמישהו יהיה טוב לב מספיק לסייע לנו, אלא נזכה לרשת בטחון כלשהי שתעזור לנו לעמוד חזרה על הרגליים ולהפוך שוב לבני-אדם ממומשים ואזרחים מועילים. לשיקולים הללו יש תו מחיר, אבל גם יש להם תועלת שלא תסולא בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הדרך הטובה ביותר להביא השקעות זה חברה חופשית עם מינימום מיסוי. קשה לי להאמין שאתה חולק על זה. 2) השיקול היחיד שבשבילו צריך אוניברסיטאות למשיכת השקעות זה ייצור מהנדסים ואנשי מדעי הטבע והמחשב ברמה גבוהה, שיהיה היצע גדול של עובדים בארץ ברמה גבוהה. זה לא נובע מסבסוד. נהפוך הוא. בארצות הברית כל יהודי שמעוניין בכך הולך ללמוד באוניברסיטה ומשלם הון עתק עבור הלימודים. לעיתים הוא לוקח הלוואות. המיסוי היותר נמוך מאפשר לו לשלם את הסכומים הגבוהים. 3) היו כמה חברות יהודיות בורות באלפי השנים האחרונות אך מוזר שאתה מזכיר אותם כאשר הם היוצא מן הכלל, בעוד אצל הגויים הבורות היתה הכלל. 4) איכות חיים מושגת בחברה חופשית הרבה יותר מאשר בחברת עבדים. 5) בטחון אישי. - אילולא המיסוי הגבוה, היה כל אחד מאיתנו יכול לחסוך את הסכום הדרוש או לבטח את עצמו לעת צרה בקלות. בגלל המיסוי הגבוה, מי שקורה לו חלילה משהו נאלץ להדפק על דלתותיהם של פקידים אשר חושדים בו (בצדק מבחינתם) שהוא רמאי המנסה לחמוס את כספי הציבור. וזה בלי לדבר על שנאה קיטוב ושחיתות המתלווים למנגנון הזה. אני מציע לך לקרוא את הספר "החופש לבחור" של מילטון פרידמן. מכיוון שנושא איכות הסביבה הוא מעניין ודורש עיון רציני אני מציע שנדון בו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא ישקיע במדינה שמאוכלסת באנשים חסרי השכלה, שצריכים לשלם כופר כל פעם שהם רוצים לנסוע מ-א' ל-ב', ושהתשתית בה נוצרה על בסיס האינטרסים של מי שיכלו לשלם עבורה, ולא על פי תכנון גלובאלי. בלי תשתית, פיזית ואנושית, אין במה להשקיע, וגם השוק החופשי ביותר לא יעזור לך. 2. גם תדמית משכילה בחו"ל היא חשובה, ויוקרה אינטלקטואלית מושגת גם בפקולטאות למדעי החברה והרוח. למה, לדעתך, גם בארה"ב יש פקולטאות מכובדות ויוקרתיות למדעי הרוח והחברה? 3. אני התייחסתי יותר לקיבוץ הנדבות מאשר לבורות. 4. אינני רואה עצמי כעבד. איכות חיי במדינה שלך, סביר להניח, הייתה אפסית, משום שלא הייתי יכול להרשות לעצמי אפילו לנסוע בסופ"ש לבית הורי במרכז. 5. לא, לא "כל אחד מאיתנו", זה בדיוק העניין. בלי המיסוי, אבל גם בלי שכר מינימום, ובלי חוק שעות עבודה ומנוחה, היינו רובנו מרוויחים פרוטות בעבור לעבודה מרובה, והיינו צריכים לשמוח אם היינו מצליחים להאכיל את עצמנו ואת משפחתנו. ראה אירופה ואמריקה של ראשית המהפכה התעשייתית. במצב כזה, כמובן, לא היינו יכולים לחסוך או לבטח את עצמנו בכל דרך שהיא. ואתה, קראת את פרידמן? כי פרידמן דגל, בין השאר, בהנהגת מס הכנסה שלילי - כלומר, לתת כסף במתנה למי שמרוויח מעט, ולקחת כסף ממי שמרוויח הרבה. לא בדיוק החלום הרטוב שלך. נושא איכות הסביבה הוא קריטי. הוא בדיוק סוגיה של "טוב ציבורי" שכזה, שהאינטרסים הפרטיים אינם יכולים לספק. ועוד לא נכנסנו למיני סוגיות של תורת המשחקים כמו "הטרגדיה של הקהילה" (the tragedy of the commonwealth), או מונופולים טבעיים (אספקת חשמל, לדוגמא, וראה מקרה אנרון לגבי מה שקורה כשכופים את השוק החופשי על מונופול טבעי שכזה). לפיכך, אודה לך אם תתייחס אליו כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היהודים קנו לעצמם השכלה בכל ארצות פזוריהם (למעט היוצאים מן הכלל המעטים) בלי עזרתה הנדיבה של המדינה, במשך 3500 שנה. כל השאר שם נובע מאי הבנת מה שאמרתי ו/או הקצנה עד אבסורד. כמו כן, יוסטון היא עיר ללא תכנון מרכזי, אחת המסודרות והמטופחות בארה"ב. 2) בארה"ב יש פקולטות כאלו כי אנשים משלמים עבורם וכי יש גם שם (שלא כראוי) אוניברסיטאות מסובסדות. אילו האקדמיה היתה חופשית הישגיה היו יותר גדולים ויוקרתה יותר גדולה. אולם לעצם העניין, אם עברנו לשיקולי יוקרה אז גם נצחון ישראלי בחידון התנ"ך הוא חשוב. אולי נשקיע בזה 270 מליון שקל וג'ובים לחמישים חברי מרכז? 3) היהודים בכל ארצות פזוריהם היו אנשים עובדים שהתפרנסו מיגיע כפיהם. בירושלים היתה חברת לומדים קטנטנה שהתפרנסה מהחלוקה. אין מה להשוות את זה לפרזיטיות ולשנור הציוני אשר פשה כנגע בארצינו הקטנטונת. 4) כביש שאדם כמוך לא יכול ליסוע בו הינה השקעה מפוקפקת מאוד. פירושו של דבר שהיא הפסד כמעט בטוח כי כביש צריך צרכנים. זה הסוד הגלוי שבסחר חופשי. וזה הטוב שבמנגנון השוק. 5) למה לא ראה אמריקה ואירופה של היום? 6) יש הבדל בין טיעונים להכרעות על מדיניות. קרא את טיעוניו - אולי תשתכנע. לגבי מדיניות מס הכנסה שלילי, נראה לי שזה הוצע על רקע תכניות ענק למיגור העוני והוא הציע דרך יעילה לעשות זאת במקום בזבוזי העתק חסרי התועלת. איני חושב שאם הברירה היא כן או לא הוא היה תומך בזה. הרמאות שתתלווה לזה תהיה אדירה. חוץ מזה מותר לי לחלוק עליו. 7) מה זה הטרגדיה של הקהילה? 8) קראתי את הלינק על אנרון ולא היה קשר בינה לטענה. הפרטת החשמל אכן תקועה באמצע בגלל טעויות של אנשים אבל גם הגז, והטלפונים היו פעם מונופול טבעי. כל מונופול בא יומו. 9) איכות הסביבה. נדרש פיקוח של המדינה על איכות הסביבה ויש צורך בהטלת עלות הזיהום על המזהמים. על זה איני חולק. אולם נדרש גם חוק שיהיה שווה לכל. כאשר החוק גמיש, השוחד עובד שעות נוספות. וכאשר המדינה צריכה גם לדאוג לתעסוקה ולפיתוח לאספקת חשמל ומים ולתיירות יש לנו מתכון לאסון. כלומר, המדינה אשר צריכה לפקח באופן שווה על איכות הסביבה כדי שיהיה פיקוח, מחלקת לכל דיכפין רשיונות לזהם את הקישון, לייבש את ים המלח ולזהם את האוויר כי יש לה אינטרס יותר ברור לדאוג לתעסוקה ולספק חשמל. ניגוד אינטרסים (שלא לדבר על שחיתות). מנגנון אחר של שוק חופשי בו המזהמים נדרשים לשלם את עלות זיהומיהם בצורה סבירה, אולי עולה בצורה מתונה עם השנים תביא לתוצאות המקוות הרבה יותר מאשר עונש מאסר על מזהמים בלי רשיון - וחלוקת רשיונות למזהמים שהם חברי מרכז הליכוד. תודה על ההקשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההשכלה שהיית צריך לפני 3500 שנה קצת שונה מזו שאתה זקוק לה היום. לפני 3500 שנה גם לא היו הרבה השקעות מחו"ל, עד כמה שאני זוכר. 2. לא צריך כל כך הרבה. אפשר להסתפק בכמה עשרות אלפי שקלים לשיחוד השופטים. 3. ספר את זה לחרדים, לא לי. ובכל זאת - גאוותם של היהודים בכל הקהילות הייתה תמיד על ארגוני הצדקה המסועפים שלהם. 4. כביש צריך חברות כצרכנים. הצרכן הפרטי הוא בכל מקרה לא מקור הכסף המשמעותי. אם הייתי צריך לשלם כמה שקלים עבור כל יציאה מהבית עבור הנסיעה על הכביש, לא הייתי יוצא. היחידים שיצאו, הם העסקים, אלו שמרוויחים כסף מהיציאה הזאת. 5. כי מאז, ברוך השם, כבר נחקקו חוקים סוציאליים, ונוצרה רשת בטחון ושכר מינימום. 6. לא הבהרתי כבר שקראתי אותו? גם לי מותר לחלוק עליו (או שרק לך מותר?). 7. בקהילה קטנה של מגדלי צאן, שמו לב שהאחו שלהם הולך ומתדלדל. מיהרו לזמן מומחה מהעיר כדי שייעץ להם כיצד להציל את מקור מחייתם. בדק המומחה ואמר - אם כל אחד מכם ישלח את הצאן לאחו רק שישה ימים בשבוע במקום כל יום, אזי תוך מספר חודשים האחו יתחדש ולא תהיה שום בעיה. אם תמשיכו לשלוח את הצאן מדי יום, הדשא יתכלה ויקח שנים לשקם את האחו. הודו לו החקלאים מאוד והסכימו ביניהם לשלוח את הצאן רק שישה ימים בשבוע. עכשיו, כל איש בביתו חשב לעצמו - אם אני אשלח את הצאן שלי רק שישה ימים בשבוע, הם יהיו קצת יותר רזים, ואני אפסיד כסף. אבל אם אני אשלח את הצאן שלי מדי יום ביומו - מי ירגיש? הרי הצאן שלי לבדו לא יהרוס את האחו. כך קורה שכל מגדל שולח את הצאן מדי יום, ותוך שבועות ספורים, אין אחו, וכולם מפסידים. זו הטרגדיה של הקהילה - כל אחד פועל לפי האינטרס האישי המיטבי שלו, אבל בגלל זה, כולם מפסידים. 8. נתתי לינק לאנרון? 9. לא הבנתי מה הקשר בין דבריך לבין הסוגיה. לשמירה על איכות הסביבה לא מספיק לקנוס מזהמים - יש עוד גורמים שפוגעים בסביבה. מכוניות, למשל. מטיילים. צריך להשקיע במחקר, צריך לשלם למפקחים. יש מגוון הוצאות שתלויות בכך כדי שנוכל לחיות בסביבה נקייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 161995 והלאה מתארת את הטרגדיה הנל, וגם מהווה הדהוד לוויכוח שאתם עורכים. אאל"ט איל הוא אח של אורי1 . 1 ואם תורשה לי ספקולציה, הוא גם מתכנה ד"ר בר ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הידע חשוב אלא חשיבות הלימוד וההשקעה בו. מכח זה יהודים הצליחו בלימודיהם בכל מקום. מדינת ישראל שברה מסורת זאת והלאימה את החינוך. התוצאות בהתאם. 2)גם בשביל להאדיר את שם הידע הישראלי בעולם לא צריך 6 מליארד שקל על השכלה גבוהה. בעצם לא צריך אפילו אגורה כי הציבור ירצה השכלה ויקנה אותו ממילא בצורה הרבה יותר יעילה. 3) ארגוני הצדקה נועדו לאלו שבאמת צריכים והם באמת בדקו מי צריך ומי לא. זה לא מה שקורה היום במדינת ישראל. הגאווה שלהם היתה מוצדקת - של המדינה אם יש - לא. 4) שוב. אני מסכים שתושבי האזור רשאים למסות על מנת לייצר לעצמם סביבת מגורים. אני אפילו מסכים למיסוי הדלק לצורך כבישים. אבל אני חושב שהניתוח שלך לא נכון. 5) זה כלל איננו ההבדל. לפני המהפכה התעשייתית חצי מהאנשים מתו מרעב וממחלות. המהפכה התעשייתית אפשרה לאנשים לעבוד ובכך גרמה להם לחיות ביחד עם ההתפתחות ברפואה. ברוב המקרים אנשים העדיפו לעבוד על פני מוות ברעב. עם הזמן העושר גדל ואנשים נהיו יותר מפונקים והבינו שלא חייבים לעבוד כדי לחיות. על כן תנאי העבודה נהיו יותר קלים. האם מישהו היום יסכים לעבוד בשביל פרוטות - כן בעולם השלישי. ייתכן שהחוקים קדמו את התפתחות העניינים במקומות מסויימים ובאחרים הפריעו להתקדמות שלהם. לא היה להם אפשט משמעותי. 6) אז קראת. 7) תודה. נשמע כמו הסבר למה קרטלים שלא בחסות החוק אינם עובדים. 8) לא אבל אולי שכ"ג 9) באמת לא הבנת? בנוסף: שים אגרה שנתית על הרכב בתלות בזיהום שלה. תעלה את האגרה ב 10% כל שנה. תראה איך היצרנים ישקיעו בפיתוח מונעי זיהום. לא שללתי פקחים, מחקר אני חושב שניתן להשאיר לשוק הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתפק בהערה אחת, כי הדיון הזה התדרדר לתשובות חד-שורתיות: 5. תנאי העבודה נהיו קלים יותר לא בגלל ש"העובדים נהיו מפונקים", אלא משום שהעובדים איימו במהפכה, והמדינה נבהלה ומיהרה לתקן חוקים סוציאליים שירסנו את הקפיטליזם הדורסני של בעלי ההון דאז. ביסמרק היה הראשון, אם זכרוני אינו מטעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. לא הבנת כנראה. הסיטואציה מתארת מצב בו ללא אכיפה מאורגנת (מה שמחייב מנגנון אכיפה, מה שמחייב מסים) "היד הנעלמה" אינה פועלת לרווחת הכלל אלא נגדה. 8. לא, גם שכ"ג לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. הבנתי. אבל לא נכון, היד הנעלמה תפעל כראוי. מה שיקרה כנראה זה שחלק מהרועים ימכרו את זכויות המרעה שלהם לאחר כדי שיהיה שימוש מושכל בשדה. לחילופין החברה ישכרו שומר שישמור על שטח המרעה וימנע את השימוש הלא חוקי. 8) אז תחפשו ותמצאו מי שם את הלינקים לחשמל בקליפורניה ולאנרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. מה שיקרה, לשיטתך, הוא שבסוף כל אדמת המרעה תתרכז אצל גוף אחד (כי גם כשיש שניים עדיין משתלם לכל אחד לרמות קצת במכסה עד דלדול המרעה, ולכן יהיה כדאי למישהו למכור) ואז נגיע למצב האידיאלי. פיאודל אחד והרבה וסלים. כפי שכבר אמרתי הדגם הזה נוסה, והסיבה שהיום המדינה מתערבת יותר היא שהנסיון לא היה מוצלח. מה שיקרה באמת הוא שחלק מהבעלים יסרבו למכור מכל מיני סיבות, והמרעה ייהרס. לגבי ההצעה החלופית שלך, אם המשל ברור לך הרי שאתה מציע שיוקם גוף שנקרא משטרה (שהרי המרעה הזה הוא דוגמא לכל משאב מוגבל שהוא, ומישהו הזכיר המלחת בארות כתוצאה מזיהום האקויפר הלאומי כדוגמא אחרת), ותוקם מערכת משפט, ובקיצור: שתוקם מדינה מודרנית. ברוך בואך למועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא השתכנעתי שהמרעה ייהרס. אתם יוצאים מנקודת הנחה ש*כל* בני האדם הם לא סתם רעים, אלא גם טיפשים וחסרי אחריות. האם, אם רק *חלק* מהאנשים ירמו, המרעה ייהרס? כי דומני שמצב שבו חלק מהאנשים מרמים וחלק לא הוא נקודת שיווי המשקל שאליה יגיעו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא צריכים להיות טפשים בשביל שזה יקרה, אלא להיפך. זאת דילמת האסיר הקלאסית: דווקא משיקולים רציונליים כדאי לכל אחד מהם לרמות קצת, שכן המרעה ייהרס (או לא ייהרס) בין כך וכך, והרמאות הקטנה שלו מרֵעָה רק במקצת את מצב המִרעֶה, ומשפרת בהרבה את מצבו שלו. ולשאלת הרוע: אם הניתוח הזה מובן לכולם, כל אחד רשאי להסיק ממנה ששכניו מרמים, ולכן הוא אינו רע באופן מיוחד אם הוא מסרב להיות הפראייר שלא יציל את המרעה אבל יזרז את פשיטת הרגל האישית. בעולם של אנשים ישרים לחלוטין ורציונליים לחלוטין הבעיה לא מתעוררת, כולם יקיימו את ההסכם כלשונו לרווחת כולם מתוך ההבנה שכל האנשים הרציונליים פועלים באוךו אופן בסיטואציה הזאת, אלא שבעולם כזה יש יתרון לאלה שאינם מוסריים לגמרי וחורגים מההסכמה הכללית הזאת (כאמור, מיעוט קטן לא ישנה בהרבה ומכאן שכדאי להצטרף למיעוט הזה, וההדרדרות בלתי נמנעת), ולכן יש צורך לשמר את ההסכם באכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רציונליות" של תורת המשחקים היא לא "רציונלית" של החיים האמיתיים, אלא פשוט גישה שבה כל אחד מנסה להשיג את הטוב ביותר בשבילו. אבל אם כבר נכנסת לתורת המשחקים, אי אפשר להשוות לדילמת האסיר, מהסיבה הפשוטה שבדילמת האסיר עדיף להלשין מאשר להיות פתי, תמיד. אבל במקרה השדה, אלא אם גם אם חלק מהאנשים ישלחו את הכבשים למרעה השדה ייהרס, קיים שיווי משקל בו חלק מהכפר הוא פתי והחלק השני רמאי, ועדיין כולם מרוויחים יותר מאשר אם כל הכפר היו רמאים. נכון, אם דינו של השדה נחרץ בגלל רמאי אחד, עדיף לכולם להיות רמאים, אבל אני לא חושב שבמציאות רמאי אחד מסוגל להרוס את כל השדה, אלא רק מצב שבו כולם (או כמעט כולם) רמאים. שים לב שבניתוח שלך את הרוע, ההנחה הראשונית היא ש"כולם מרמים". האם, בלי אכיפה, אתה משוכנע שההנחה הזו נכונה? על פי גישה זו, אני אתחיל לנסוע במכונית ביום כיפור, כי מאחר שאין שום איסור על נסיעה במכונית, אין לי אלא להסיק ש"כולם נוסעים" ולכן אין שום דבר רע בכך שגם אני אסע. העולם הוא לא של אנשים ישרים ורציונליים לחלוטין, אבל זה לא אומר שלא קיימים כאלו, וזה גם לא אומר שהרמאים תמיד מסוגלים לגרור אחריהם את היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור יש סנקציה חברתית חריפה נגד מי שנוסע ברחובות (ולעיתים גם סנקציה כלכלית: ילדים זורקים עליך אבנים גם אם תעבור בשדרות אפיקורוס פינת ניטשה). אבל אם אתה רוצה, אפשר למצוא דוגמא אחרת, יותר רלוונטית למצבנו (ותודה מראש לפרופסור דיסקין על הדוגמא). בוא נניח שאתה עומד בתחנת אוטובוס ורוצה לעלות. אתה מעדיף לעלות כמה שיותר מהר ולתפוס מושב כמה שיותר מוצלח. ככל שתעלה מאוחר יותר, כך תרד התועלת שלך. האוטובוס מגיע ונוצר תור לפני הכניסה. האם אתה (א) עומד בתור במקום שאתה נמצא בו כעת, או (ב) נדחף. האופציות העומדות בפנינו הן: 1 אתה לבדך נדחף וכל השאר עומדים בתור. 2 אתה נשאר במקום וכל השאר (או חלקם, לפחות) נדחפים. 3 גם אתה וגם אחרים נדחפים. 4 אף אחד לא נדחף. התוצאות האפשריות במצב 1 אתה המרוויח הגדול: אתה משפר את מצבך משמעותית בלי שום נזק. במצב 2, אתה המפסיד הגדול: אתה נשאר בסוף ועולה אחרון, ונאלץ לשבת ליד השמן שמפליץ כל הדרך, ובנוסף עוד חטפת כמה זאפטות מהנדחפים. במצב 4 אף אחד לא מפסיד ואף אחד לא מרוויח - כולם נשארים איפה שהם היו, ולא נגרם נזק לאיש. במצב 3, לעומת זאת, כולם נשארים פחות או יותר איפה שהם היו בהתחלה, אבל לאחד דרכו על הרגל והשני קיבל מרפק באף וכו'. כלומר - כולם הפסידו. עכשיו בוא נראה מה עדיף לך לעשות: אם כולם נשארים במקום - שווה לך להדחף, כי אז תצא מרוויח. אם כולם נדחפים - על אחת כמה וכמה שכדאי לך להדחף, כי אחרת תשאר אחרון ותאלץ, כאמור, לשבת ליד השמן המפליץ. אז אתה מחליט להדחף, כי לא משנה מה - זה עדיף. וכמוך חושבים כולם, וכולם נדחפים (חוץ מאיזה תתרן רזה אחד), וכולם מפסידים. ראציונלי? ראציונלי. קורה במציאות? ועוד איך קורה (דוגמא אחרת, עוד יותר מציאותית, היא השאלה האם להדחף לצומת סתום או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להזכיר שזורקי האבנים ביום כיפור הם ברובם נערים שאינם הולכים (ולא אבותיהם) לבית הכנסת. בייחוד ברחוב אפיקורוס פינת ניטשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ציינתי את ה"אפילו". ילדים חילוניים למהדרין, עוצרים לרגע את האופניים מחללות הקודש שלהם, כדי לזרוק אבנים על אמבולנסים. עם זאת, נחש מאיפה בא להם הרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סנקציה חברתית? לא שמעתי דבר כזה. האם זו הסיבה שאתה לא נוסע ביום כיפור? דוגמת האוטובוס שלך היא טרנספורמציה יפה של דילמת האסיר, ואפילו כזו שבתור חייל יצא לי לבחון כל שבוע בעצמי. אין ספק שמצבים כאלו קיימים במציאות. השאלה היא אם כל מצב שבו נדרש שיתוף פעולה מהכלל, למרות שהפרט ה"מרמה" יכול להרוויח, הוא מצב שכזה. שאלה יותר חשובה אפילו היא מה הנזק שגורמת הסנקציה שמפעילים על הרמאים, על שאר האנשים. אם היא לא גורמת נזק, מה טוב, אין בעייה להפעיל אותה, אבל במציאות היא לרוב כן גורמת נזק, ולכן צריך להכניס גם אותה לשיקולי העלות/תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהסנקציה גורמת נזק, כי היא עולה כסף (משכורות לשוטרים ולשופטים, בתי סוהר, עובדים סוציאליים וכד'). למרבה הצער היא הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, האם במקרה השדה זה הכרחי? האם בכל מקרה זה הכרחי? האם חינוך לא מסוגל לעשות את העבודה יותר טוב (ונכון שתמיד יהיו חריגים, אבל האם החריגים הם מסה קריטית?) וכדומה, אלו שאלות חשובות, שאי אפשר לפסול אותן בצורה גורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לחיות בחברה בלי משטרה, ודווח לנו על התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על חברה בלי משטרה. השאלה היא אם חייבים משטרה כדי לכפות *הכל*, ומאחר שאתה בוודאי מסכים איתי שלא חייבים משטרה כדי לכפות *כל* התנהגות חברתית, השאלה היא רק איפה עובר הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זאת השאלה. כזכור, כל העניין התחיל מהסבר על הטרגדיה של ההמונים, שהיא מצב קלאסי בו בהעדר אכיפה מורע המצב של כולם. ושאלה לסיום: למה העצים גבוהים כל-כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן חזרנו אל הצורך לחנך, ואל העובדה שכח לא פותר הכל בחיים וצריכים להיות דברים שאסורים (הדחפות בתור) ולמרות זאת אין עונשים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דיסקין העתיק את הדוגמא ממרטין גארדנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכרתי שהוא נתן קרדיט למישהו בשיעור, אבל לא זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ולא. ליתר בטחון אחזור על זה: לא. שיווי המשקל שאתה מדבר עליו אינו יציב. כרועה מן השורה בכפר ההוא כדאי לי להצטרף לרמאים, כמעט בכל מקרה - החל מכפר של צדיקים גמורים בו אין אף רמאי ואני אזכה ליתרון אם אשקר (בלי שייגרם נזק בר-מדידה למרעה בכללותו), וכלה בכפר בו כולם רמאים, שטחי המרעה ממילא הולכים וכלים לנגד עיני, והמכסימום שיש ביכולתי לעשות הוא לגנוב כמיטב יכולתי כל עוד זה אפשרי. היוצא מן הכלל היחיד הוא שיווי משקל בו הצטרפותי תהיה זאת שתגרום למפולת מהירה וחדה של שטחי המרעה, ואז איני יכול אלא לחרוק שיניים ולחכות שאחד מהרמאים האחרים ייצא מהמשחק כדי להתחיל לרמות בעצמי. זה מצב תיאורטי ולא ממש מעניין, כי בד"כ מצב המרעה אינו תלוי באדם בודד, וגם אם כן אין לך דרך לדעת את זה עד שהכבשים של כל הכפר אוכלות חול. גם מהאספקט המוסרי אני לא מניח שכולם מרמים כהנחת מוצא, אלא מגיע למסקנה הזאת אחרי שניתחתי את שיקולי הכדאיות שכל אחד מהם עושה בנפרד, ואשר פורטו בפיסקה הקודמת. מאחר וכך, אני לא צריך להיות "רע" באופן מיוחד כדי לרמות, מספיק שאני לא מלאך צחור כנפיים מסוג אלה שנמצאים רק באגדות ובאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא בטוח עד כמה המצב התיאורטי שלך הוא לא מציאותי, שכן דווקא כשהמצב מעורפל ואתה לא בטוח מתי ההצטרפות שלך תגרום למפלות, ייתכן מאוד שתמנע מהצטרפות - וגם אי אפשר להניח שכל האנשים חושבים בצורה ''רציונלית מרושעת'' - כלומר, אתה לא יכול להניח שכולם חוץ ממך עושקים את השדה - פשוט כי במציאות, האינטרס המשותף זה עוד דבר שיש להתחשב בו, בניגוד לאינטרס האישי. תזכור שדילמת האסיר לרוב לא מתממשת במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדילמת האסיר (החוזרת) מתממשת בהמון מקומות, והיא מונחת בבסיס ההסדרים החברתיים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת האסיר האיטרטיבית דווקא מראה שמשתלם להיות אלטרואיסט, או יותר נכון, לפעול בשיטת "מידה כנגד מידה". הנה ציטוט מויקיפדיה: "Axelrod discovered that when these encounters were repeated over a long period of time with many players, each with different strategies, "greedy" strategies tended to do very poorly in the long run while more "altruistic" strategies did better, as judged purely by self-interest. He used this to show a possible mechanism to explain what had previously been a difficult hole in Darwinian theory: how can apparently altruistic behavior evolve from the purely selfish mechanisms of natural selection? " הערך המלא כאן:כל עניין דילמת האסיר האיטרטיבית התפתח מאחר שאנשים התקשו להבין מדוע התוצאה המתבקשת מאליה של דילמת האסיר (הלשנה הדדית) לא מתממשת תמיד בחיים. ייתכן שכבר קראת את "דילמת האסיר" של פאונדסטון. אם לא, אני ממליץ, ספר נחמד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי. 2. ניתוח יפה יותר מופיע אצל הופשטטר או גארדנר (לא זוכר כרגע. אם זה מעניין אותך, תודיע לי ואעיף מבט). 3. לצערי היריעה קצת קצרה כאן לדיון רציני בניסוי של אקסלרוד וההשלכות שלו. ויקיפדיה צודקים שסוציוביולוגים נתלים בו להסביר את תופעת האלטרואיזם (ואני מסכים) אבל הסיפור לא נגמר כאן. אם האייל היה מוכן לפרסם מאמרים אנונימיים אולי הייתי טורח לעבד משהו שכתבתי על הנושא פעם (אבל כנראה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שניהם, עד כמה שאני זוכר, אבל אין לי סימוכין נגישים. 3. למה בעצם בלתי אפשרי שתפרסם בשמך אבל לא תצביע על הקשר לשכ"ג? תגיב למאמרך-שלך בשמך ובטון אחר קצת, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, גם לי נדמה ששניהם. בינתיים וידאתי שהופשטטר באמת כתב על זה ב Metamgical Themas. 3. עד שאני כבר מוצא תירוץ נאה אתה מנסה לקעקע אותו? אבל יותר ברצינות, בנושאים כאלה אני מרגיש בדומה למה שירדן תאר לא מזמן: כל הסיכויים שאתבייש מאד במה שייצא שם בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה מפתיע מאוד שאתה חש כך, אני מוכרח להגיד לך. שאתה תתבייש במאמר שכתבת? אם זה עוזר, אני מתנדב להיות העורך-שלפני-העורך-האמיתי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי יש יותר אופציות כפי שכבר הצגתי. אם תתן לאנשים חופש הם ימצאו את הפתרון לבעייה. אבל אם תפעיל את הכל תחת שלטון של פקידים אשר ינהלו הר טופסולוגיה להגן על המרעה, כל פתרון יהפוך לבלתי אפשרי מכיון שיהיה צורך לשחד פקידים שכבר 3000 שנה עושים אותו דבר. במקום זה, הרועים ימצאו את עצמם במצב שעליהם לרמות את הפקידים וישכחו בכלל לשם מה הפקידים נמצאים שם. כלומר, הפתרון שלך אכן יציל את המרעה בטווח הקצר אך ישמיד אותו, וכל סיכוי לפתרון, בטווח קצת יותר ארוך. אני מזכיר שאנו מדברים כאן על פתרון מול פתרון ולא עסוקים בדחיית תאוריה אחת אל מול תאוריה שנייה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי, אם תתן לאנשים חופש לא מוגבל תגמור עם חור באוזון, התחממות, זיהום מקורות מים והררי פסולת מול הבית שלך. הכל נובע מאותה טרגדיה של ההמונים שדובי הזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הציבור לא יקנה מוצרים שעושים חור באוזון ויתמוך בשירים המטיפים נגד חורים באוזון. לא כולם רמאים ונוכלים ויש רבים הבוחרים לא לאכול בשר מסיבות מוסריות למרות שאיש לא יעניש אותם. הציבור מעדיף מוצרים של חברות שתורמות והוא גומל לחברות ידידותיות לסביבה. למוח האנושי יש יותר אפשרויות מאשר אתה מציג. ולסיום: אם תתן לשלטון חופש לא מוגבל תגמור עם הררי שחיתות, חור באוזון, הררי פסולת בשביתות תכופות, מתח בין חלקי החברה וירידה גדולה של בעלי יכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הציבור יקנה את מה שזול יותר לקנות, כי ממילא הדיאודורנט הקטן שאני קונה לא משנה כלום לחשבון הכללי. נכון, לא *כל* הציבור יעשה את זה, אבל מה ההגיון להניח לאלה שאינם שמים קצוץ להמשיך לזרוק את פסולת הבניין שלהם מול הבית שלי (זה לא מקרה תיאורטי שאני מדבר עליו)? על המשפט האחרון שלך אין בינינו ויכוח. השאלה היא איפה הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תפוס אותו ותעניש אותו! לא צריך בשביל זה לממן מחקר אוניברסיטאי ולחלק רשיונות מרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות. בד"כ אנשים שרוצים לצמצם את סמכויות השלטון טוענים שיצר לב האדם רע מנעוריו, והשלטון מהווה מנוף לעשיית עוד ועוד עוולות. אתה דווקא מתאר מצב של אנשים טובים ולא-אנוכיים מטבעם. אז למה שהשלטון לא יהיה מנוף לניהול נכון וטוב של החברה? מה קורה לאותם אנשים טובים בדרך לשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את בדרך לשעבוד של הייאק. אני אחשוב על ניסוח טוב בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך חשובה מאוד. אני מקווה שאצליח להבהיר את עמדתי. האדם יכול לבחור בין טוב לרע בגלל מגוון סיבות המחולקות בין "לשמה" ו "שלא לשמה". "לשמה" פירושו שהוא עושה הטוב מפני שהוא הטוב ללא שום תקוות שכר וללא שום חשש עונש. "שלא לשמה" פירושו שהאדם מתכוון להרוויח משהו מעשיית הטוב. אותו משהו יכול להיות שייך למגוון רחב של מישורים. לדוגמא: א) מקבל סוכריה מאמא ב) הוא מצפה לשכר בגן עדן / מפחד מגיהנם ג) עשיית הטוב זוכה להערכה בחברה ד) האדם עצמו מרגיש טוב מזה שהוא עושה טוב ה) האדם חושב שזה ימנע ממנו לקבל סרטן ו/או להיות מעורב בתאונת דרכים תפקיד החינוך הוא לדחוף את האדם להתינת יותר משקל לעשיית הטוב "לשמה" או לפחות לאותם דברים שהם יותר קרובים ל "לשמה" כמו הרגשה פנימית טובה מעשיית הטוב. אדם עושה את הרע בגלל תקוות שכר כלשהו שיכול במקרים קיצוניים להיות לדפוק את החוק אבל לרוב זה פשוט עוד כמה מרשרשים בכיס. נפש האדם מאוד מסובך אולם לצורך ההפשטה נניח שאדם עושה משוואה לינארית פשוטה של הרווח מהטוב ומהרע עם מקדמים שמייצגים את החשיבות שהוא מייחס לכל אחת מהסיבות לעשיית הטוב או הרע, כמושפעים מחינוכו. רוב בני האדם יעשו את הטוב כשהמחיר קטן. לדוגמא, בשביל 10 שקלים הם יעדיפו חומר שלא פוגע באוזון. באלף שקל או מליון שקל הרבה פחות אנשים יסכימו. למרות שאנשים לא תמיד יודעים מהו הטוב ומהו הרע, יש להם מידע לא רע לגביו כאשר יש מישהו שמטיף לטוב. אדם יודע שעשיית חור באוזון, והזנחת קשישים בלי אוכל זה רע. הם גם יודעים שחינוך ואספקת אוכל לרעבים זה טוב. אדם פרטי גם יודע פחות או יותר מה העלות שיש לו מעשיית הטוב. הוא יודע כמה ימי עבודה הוא יפסיד, כמה כסף הוא תורם ומה ההבדל בין מחירי המוצרים שהוא קונה. בעל מפעל יכול להעריך כמה מכירות / רווחים הוא יפסיד בגלל שהוא מסרב לפרסם בעזרת בנות 11 שמתנהגות כזונות או בגלל שהוא מחליט להשתמש בחומרים שאינם מסרטנים. לעומת זאת, ה"מומחה" אשר צריך לבחור בין טוב לרע - לא יודע מהו הטוב ומהו הרע. המידע הנמצא בידו הוא לא מדויק ולעיתים מוטעה ביודעין. בנוסף, הלחצים המופעלים עליו אדירים, ואם הוא פוליטקאי כל עתידו המקצועי תלוי בבחירות שיעשה - כלומר ההפסד עלול להיות אדיר. כלומר, במקום להפקיר את המערכה למליוני אנשים שבסך הכל יבחרו נכון, אנו נוהגים להפקיד את גורלינו בידי אדם עיוור שהלחצים עליו הם אדירים - כך שהסיכוי שהוא יעשה משהו נכון קטן מאוד. דוגמאות: זיהום אויר במכוניות - אם נשאיר לאדם הפרטי, אז יצרני המכוניות ידעו מה העלויות עליהם מדובר כדי לשפר את המצב ויוכלו לבחור האם להשקיע או לא. בסופו של דבר, אחד מהיצרנים יחליט לעשות משהו טוב לנשמה בידיעה שזה לא ימוטט את החברה ואולי יביא יחסי ציבור טובים ויתקדם בכיוון. הציבור יגיב בתשואות והתקדמנו צעד קדימה. לעומת זאת, במקרה של רגולציה טווח ההחלטות של הרגולטור הוא בין השארת המצב הקיים לחיסול מפעל המכוניות של ידידינו. מכיון שלא ניתן לדעת מה ישפיע על הרגולטור, אין לבעל המפעל ברירה אלא להשקיע הון בלוביינג וניפוח מידע על ההרס הטוטאלי לאלפי משפחות אם התקן יוחמר. הוא גם יגייס דוחו"ת של מומחים שיעידו שאין שום נזק מהמכוניות שלו. מה יעשה אחר כך קשה לדעת. הרגולטור לעומת זאת, חסר כל מושג לגבי מה הטוב (העלאת התקן והרס מפעלי המכוניות בארצו או השארת התקן והמשך זיהום) ומשוחד עד צוואר במטרה למנוע ממנו להרוס את מפעל המכוניות. קצבאות לנכים - האדם הפרטי ינסה לעזור בידיעה שאם אין אני לי מי לי. זה יתן עבודה וזה יתרום כסף. הוא יעשה מאמץ לדאוג שהכסף הולך לאדם הראוי. הפקיד לעומת זאת יכול לפעול על פי קריטריונים או שלא על פי קריטריונים. אם הוא פועל על פי קריטריונים הרי שהמוני נכים יתווספו לקריטריונים. נכים יכנסו למעגל הקצבאות ולא יעבדו במקום מסודר כי אסור להם. שכבה שלמה של דורות של נכים שאינם יכולים לעבוד (כי יקחו להם את הקצבם) תווצר בשולי החברה. הפקיד יבין שהוא גורם לנכים נזק אבל ידו תהיה קצרה מלהושיע כי אין מספיק כסף ומצד שני לא פופולרי לעשות סדר. אני מקווה שהבהרתי את עצמי. הדוגמאות לא מספיק טובות. אני מקווה שאתה תשלים לעצמך את הדוגמאות. אשתדל להוסיף עוד אם תרצה. אם משהו לא ברור תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על דוגמא אחרת: בטיחות של כלי רכב. לכאורה, מדובר פה בתועלת אינסופית, ואגואיסטית לחלוטין: האדם רוצה לנהוג במכונית בטוחה, כדי לשמור על חייו. ההפרש במחיר בין מכונית בטוחה למכונית לא בטוחה הוא בסביבות העשרות-אלפי שקלים. והנה - לאינספור אנשים ברחבי העולם, יש רכבים לא בטוחים, ובהחלט רוב האנשים בוחרים ש*לא* לקנות את המכונית הבטוחה ביותר, אלא מכוניות פחות בטיחותיות אבל יותר זולות/יפות/מגניבות. מה קורה פה? התיאוריה שלך פועלת רק בקרב החלק השבע של העולם, שזה שבו תקפים הערכים הפוסט-מטריאליסטיים. בעולם המטריאליסטי, קשה היום, המחשבה להשקיע עוד כסף בשביל שהעולם יהיה יותר יפה, לא תעלה בדעתו של איש. וגם אם תעלה - התרומה שהוא יכול להעלות היא מזערית. נגדיר זאת כך: האם באמת כל מי שמשלם היום 50 אחוז מס יסכים לתרום אפילו שליש ממשכורתו למגוון מטרות חשובות? קשה לי להאמין. האם מי שמשלם רק אחוז קטן ממשכורתו הנמוכה למיסים, ונמצא במינוס תמידי, יסכים לתרום את אותו חלק שישתחרר עם ביטול המיסים, לאיזושהי מטרה, או שהוא "יתרום" אותו לבנק? התשובות לשאלות הללו מראות ששיטת התרומות לא תעבוד. חד וחלק. האם אתה מוכן לוותר על כל מנעמי העולם המודרני שקיימים בזכות המיסים שלך? אני לא. גם אם זה אומר שחלק מהכסף שלי הולך על מטרות שאני מתנגד אליהן. בשביל זה קיים המשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה. מה גורם לכך שאנשים פרטיים הבוחרים לעצמם בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור. האם אתה מסכים שבישראל זה נכון? בהנחה שכן, אתה מעלה שתי שאלות אחרות, וסליחה אם לא ניסחתי נכון (בדקתי אבל הרגישויות יכולות להיות שונות): 1) מדוע אנשים פרטיים בוחרים לא נכון, למשל בבטיחות מכוניות? 2) האם הכסף יספיק במעבר לשיטה המנצלת את העדיפות המוסרית של האנשים הפרטיים. תשובה: 1) אנשים בוחרים לעצמם את מה שנראה להם חשוב. ב 10000 שקל שמשפרים את בטיחות הרכב הם יכולים גם לשלם לשיעורים פרטיים לילדים שלהם, למזגן לבית או לתרום לשכן חולה לניתוח בחו"ל. ייתכן שאדם כמוני יבחר להשקיע בשיעורים פרטיים מאשר בהשקעה בבטיחות כאשר הסיכוי שזה יהיה משמעותי לגביו הוא בערך 1 למיליון. (לא כל אחד נפגע בתאונה, לא תמיד רכב יותר טוב עוזר, וכו') הדוגמא המעשית והיומיומית היא משפחה עם 4 ילדים אשר צריכה להוציא הון עתק על מנת לדאוג לכסאות בטיחות לילדים כי צריך רכב יותר גדול על כל המשתמע מכך. במקום להשקיע הון זה היא יכולה לצמצם במספר הילדים או להשקיע בחינוכם. האם תגנה את המשפחה על כך? הרגולטור לעומת זאת, מעלה את מחיר המכוניות בצורה שערוריתית (ובכך מסכן את חיי ילדי המשפחה היושבים בצורה לא תקנית) על מנת לממן תקנים לבטיחות. 2) השיטה הרגולטיבית היא בזבזנית בצורה מדהימה. כלומר רוב הכסף הולך לפח. שנית, המחירים יגיעו לרמת שיווי משקל חדשה ויותר נכונה ולכן יהיה צורך בפחות תרומות. אם הגענו עד לכאן אני מוכן שנפתח יחד שיטה הדרגתית למעבר לשיטה המבוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איך הגעת למסקנה שזו השאלה? השאלה היא לא "מתי הפסקת להכות את אשתך", אלא "האם הכית את אשתך". אני כופר בטענה שאנשים פרטיים בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור. כלומר, יכול להיות שכן, אבל גם יכול להיות שלא. ישנם תנאים בהם האדם הפרטי יהיה מוסרי יותר, וישנם תנאים שבהם החלטה מלמעלה היא מוסרית יותר. זה תלוי במוסריות של שיטת השלטון באופן כללי, בד"כ. אינני חושב שאנשים בוחרים לא נכון בבטיחות הרכב, אלא שסדר העדיפויות שלהם הוא בעייתי, או שפשוט אין להם אפשרות אחרת. אני מעדיף שיכפו על אנשים לקנות אביזר בטיחותי מסויים, מאשר לתת להם להחליט. כי אם יתנו להם להחליט, הם עשויים להחליט שיש מטרות יותר חשובות לכסף שלהם (נגיד, סיגריות), ולכן הם לא ירכשו את האביזר הבטיחותי, וימותו. אמנם יש כאן משום צדק פואטי ואבולוציוני נאה, אבל בכל זאת, אם יקרה המקרה והם ימותו בין השאר בגלל תאונה עם הרכב שלי, אני ארגיש מאוד רע עם זה. אני מעדיף שהם יקנו את האביזר ואז, כשהם יתנגשו בי, הם רק יפצעו, ואני ארגיש טוב בהרבה עם עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מופיעה בתגובה 212352 הבנתי שאתה חלוק עלי. אנא אם כן התייחס שוב לתגובה שלי תגובה 212742 בנוסף, מדוע אתה חושב שיש סיכוי יותר גדול שהרגולטור לא יקנה סיגריות בכסף שישלמו לו יצרני המכוניות על מנת שלא ידרוש מהם (או יותר גרוע יטיל מכס גבוה) להתקין אמצעי בטיחות מסויימים? מה גורם לך להאמין שבטווח הרחוק הרגולטור יכניס יותר אמצעי בטיחות? כמה זמן לקח עד שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ, אסור היה להתקין כאלו? איזה אחוז מרוכשי המכוניות התנדב לשלם תוספת מחיר על מנת לרכוש אותן? ואיזה אחוז מאלו שהיו במכוניותיהם חגורות בטיחות(1) טרחו לחגור אותן? ואחרי שחגורת הבטיחות הפכה חובה בכל מכונית, ואפילו השימוש בה מחויב ע"פ חוק(2), איזה אחוז מהנהגים (ובעיקר מהנוסעים שאינם במושב הקדמי) נוהגים להחגר, וחמור מכך: כמה אנשים אינם טורחים לחגור אל ילדיהם הנוסעים עמם? ___ (1)כלומר, ההוצאה הכספית כבר נעשתה. (2) כלומר, המדינה עשתה את שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לשאלותיך אולם אני שוב מזכיר את ההקשר הכללי. אני טוען שיש יותר סיכוי שממוצע האנשים הפרטיים יבחר בטוב מאשר הרגולטור. או במילים אחרות, רמת הטוב שישיג ממוצע האנשים הפרטיים יותר גבוה מהרמה של הרגולטור. ולשאלותיך. חגורות הבטיחות היו באוטו זמן רב לפני שהיה חובה לחגור אותם. איש כמעט לא חגר אותם כי לא היתה מודעות. אני זוכר את אבי אומר לי לפני 1975 שאין צורך בהתקן זה, פשוט מחוסר מודעות. לאחר שהחוק נכנס לתוקף והיתה תעמולה רחבה הוא מאוד הקפיד על שימוש בחגורה. איני טוען שהחוק לא עוזר להעלות את מספר חוגרי החגורות, אבל אני טוען שלא ניסו תעמולה בלבד וכשניסו היה לזה השפעה לא רעה בכלל. במכלול, אם לקחת בחשבון את עלות הרגולטור, את העובדה שלאנשים אין כסף לקנות מכוניות טובות בגלל הרגולטור ואת השטויות שעושה הרגולטור בתקנים חמורים מדי (שגורמים להתיחסות לא רצינית) ובתקנים רכים מדי אני חושב שהיה עדיף בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זאת תגובה מעניינת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאר הרועים ילכו להקים סטארט אפ הייטק ומסעדנים ויקנו ממנו שישליק קבב. המדינה המודרנית לא המציאה את החוזים ואת מערכת המשפט. זה מופיע כבר בתורה. איני חולק על הצורך במערכות כפייה. אני רק טוען שיש לצמצם בכפייה. במדינה מודרנית, כל אחד מהרועים היה נדרש להגיש בקשה להיות רועה, לעשות קורס בטיפול בכבשים, רשיון על מקל רועים ולשלם אגרה חודשית. המדינה היתה מחייבת אותו למכור את הכבשים שלו דרך חברת השיווק המאוחדת ואם דעותיו הפוליטיות לא היו מוצאות חן בעיני מאן דהו רשיון רעיית הצאן היה נשלל. אדם נוסף שהיה מבקש להיות רועה היה מוגדר כעבריין כי אין מקום לעוד רועה. משום מה עוולות הנעשות (כל הזמן) על ידי המדינה, מתפרשות על ידי תומכי ההתערבות כטעויות נסלחות, בעוד כל מיני ארועים שמעולם לא קרו מדאיגים אותם הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עקרון צמצום הכפיה במידת האפשר אינני מתווכח איתך. עד שהגעתי לאייל חשבתי שאני נמנה על התומכים הקיצוניים באי התערבות המדינה בחיי הפרט, אלא שלידך וליד אורי אני מרגיש סוציאליסט-פאשיסט ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עוד זוכר ימים שדובי היה השוק-חופשיסט הקיצוני של האייל. ולא, לא הרשמתי שהוא שינה את דעותיו באופן ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה התמתנות קלה לכיוון זכויות סוציאליות מסויימות, אבל אני גם חש מדי פעם כמו שכ''ג - חשבתי שאני בקצה היקום הכלכלי, ופתאום הסתכלתי ימינה וגיליתי עוד מרחב גדול שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשתי את אותו הדבר. ההתמתנות הקלה שלי לכיוון זכויות סוציאליות היתה (גם) בזכות קריאת התגובות האייליות של התומכים הנלהבים (מדי) בקפיטוטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שכולם מסכימים על חוקי ההגבלים העיסקיים עד שלמדתי את הנושא לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה את עיקר תפקידי באייל להביא לידיעת הציבור שהכפייה הדתית היא אחוז שולי מהכפייה הדורסנית במדינה. אני גם מבקש מהקוראים לעיין שוב ולהגיע לשיטה קוהרנטית. ליתר דיוק אנא הצדיקו את סיסמת ארצ'י באנקר: "כסף לתאטראות ולאוניברסיטאות ולא לישיבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף לכל מוסד מחקר שעומד בסטנדרטים מסויימים (למשל: סלקציה של תלמידים, רמת מחקר/לימוד סבירה, תחום המחקר מקובל על חלק גדול מהאוכלוסיה, שקיפות בניהול הכספי וכד'). בקביעת הסכום המדוייק צריך לקחת בחשבון שיש התחרות על הכסף, לכן לא סביר להקצות ללימודי מחול סיני תשעים אחוז מהתקציב. הישיבות נופלות כבר בסעיף הראשון, אבל קבוצה מצומצמת של ישיבות-עילית ראויה לתקצוב. התיאטראות לא שייכים לעניין הלימוד והמחקר אלא לעניין תמיכה באמנות כחלק מהאוירה התרבותית הרצויה במדינה. הקריטריונים לתקצוב צריכים להיות דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים דווקא מעדיפים מוסדות הנותנים חינוך שווה לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, עד גיל מסויים יש לתת לכל ילד אפשרויות ללמוד בהתאם ליכולותיו. לגבי מבוגרים אין אפשרות כלכלית לממן לימודי קרמיקה, מקראמה וגמרא לכל המעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסגור את בתי החולים, בטל את קצבאות הזקנה ויהיה לך המון כסף. לחילופין אל תסלול כבישים, תעלה מיסים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בישיבות שהן מוסד לימודי יש מבחנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקידושי אשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד לימודים שאין בו בחינות דומה למפעל שאינו מייצר איך יודעים כי אדם הלומד באוניברסיטה באמת לומד? לפי בחינות וציונים, ולפי מה יודעים שבחור ישיבה לומד? למה הולכים כספים למימון פעולות ללא פיקוח כלל ועיקר? תוכנס מערכת איזו לישיבות וישא"ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ללא קשר להסכמה או לא, מעניין אותי לדעת מה הולך להיות הקרוטריון שלך לחלוקת הכסף. האם זה יהיה בחינות כן לא. הישיבות תעמודנה בזה בכבוד? אולי תדרוש שממוצע הציונים יהיה 71? רק אל תתן תקצוב לפי מספר הבחינות, יהיו בישיבות מבחנים כל שעה. 2) יש ישיבות בהם יש בחינות, אפילו די קשוחות. אני תומך בקו זה. אחרות מעדיפות לא לבחון כי זה פוגע במוטיבציה. כולם יודעים מי לומד ומי לא. גם בזה יש הרבה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים לאלה שיודעים עליהם שאינם לומדים? מישהו משלח אותם לאחר כבוד לעבוד למחייתם או לשרת בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת דוגמא כלשהי לדבר כלשהו שבו הדברים מתרחשים כפי שתיארת אותם "במדינה המודרנית"? (כדי להקדים תרופה למכה: המדיניות של ישראל בנושא תחנות רדיו היא מגוחכת ומפגרת, ואינה דוגמא למה שקורה במדינה מודרנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם להקים בית ספר? בית חולים? תחנת רדיו? טלוויזיה? יישוב? לגדל פרחים? למכור עגבניות? להעסיק עובד זר בשביל סבא קשיש? המפלגה ש"ס הוקמה בגלל שהרב עובדיה רצה להקים בית ספר. אילו נתנו לו להקים בית ספר בלי שהיה לו כח פוליטי, ש"ס לא היתה קיימת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה לא רצה להקים בי''ס. הוא רצה לקבל כספי מדינה עבור ביה''ס שהוא הקים. כל מי שרוצה להקים בי''ס יכול לעשות זאת ולקבל בקלות ובזריזות אישור מהמדינה. כסף הוא לא יקבל כל עוד הוא אינו מלמד את תוכנית הליבה. את כל השאר מעולם לא ניסיתי לעשות, אבל אני חייב להודות שאני מאוד שמח שלא כל אחד יכול להקים ישוב איפה שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה עם רמות מיסוי כמו שיש היום (כאשר ביה"ס האמריקאי בהרצליה מקבל תקציב מהמדינה) הקמת בי"ס פירושו קבלת תקצוב. תקצוב שוויוני זה עוד חזון רחוק הרי יש ילדים שווים ויש ששווים יותר. לגבי הקמת בי"ס: בעדינות אומר שדבריך לגבי הקמת בית ספר (אפילו ללא קבלת כסף) אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ועוד עשרים תפורק מפלגת ש''ס- הרי הגיעה למטרתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כל הדיון פה עוסק במנגנונים שקמים בשביל סיבה מאוד חשובה ומקבלים חיים משל עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. ייתכן שבטווח הקצר, ודאי לא בטווח הארוך. מחקרים על השכר באיגודים שובתים אל מול אלו שלא, גילו שלא היה הבדל משמעותי בגידול השכר למעט במונופולים - כמובן. האם בכל ארצות המערב חוקקו חוקים? כמדומני שלא. הנושא קצת מסובך ודורש דיון רציני. אבקש מד"ר בר ביצוע או מישהו אחר להחליפני כי אין לי כח כרגע. אולי בפעם אחרת אשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרעיון הזה הבנתי, אלא שאתה כתבת "לצאת ממעגל העבודה" ולא להכנס אליו. מעשית, אגב, אין שום דרך להחזיר אנשים למעגל העבודה באמצעות העלאת המשכורות משום ש: א. הרעיון מניח כי הכסף להעלאת המשכורות יימצא יש-מאין, ולא היא. ב. חלק לא מבוטל מהקצבאות מוצמד או קשור באופן כלשהו לשכר הממוצע במשק, כך שהיחס בין גובה הקצבה לגובה השכר הממוצע ושכר המינימום יישמר. יש צדק בביקורת שלך על התפישה הסינטתית והנוקשה של כלכלנים הסבורים שהאדם הוא חיה כלכלית ותו לא, המונעת רק על ידי שיקולים כלכליים. למרות זאת, לשיקולים כלכליים יש מקום חשוב בהחלטה אם לעבוד או לא. במצב הקיים היום, ישנן הכנסות לא מבוטלות הנשקפות לאדם המעדיף להשקיע מאמץ קטן יחסית בהוצאת כרטיס מובטל כרוני (כרטיס הזהב), להתגרש כדי לזכות בהטבות "חד הורי," וכן הלאה. אלו מהוות שיקול משמעותי אם לחזור לעבודה, במיוחד כאשר מי שחוזר לעבודה מוותר על בטחון כלכלי (וודאות בקבלת סכומים, ואפילו נמוכים) לטובת אי בטחון (מפעלים נסגרים, פיטורים אפשריים). במלים אחרות, יש לטפל בשתי הנקודות: יש לקצץ את הקצבאות השונות כדי להגביר את כדאיות העבודה; וגם להרחיב את מגוון החלופות העומדות לרשות המובטל. אם האופציה הממשית ביותר לתעסוקה עבור מובטל היא קבלת עבודה ממשלתית כלשהי (בסגנון העולם-השלישי שבעיירות הפיתוח: הקטנת האבטלה באמצעות העסקת חצי מהאנשים בעבודה בעיריה) או עבודה בשכר נמוך וללא אפשרות קידום, הרי שבמקום לפתור את הבעיה רק החמרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הרחוק, שיפור מצבם של השכבות החלשות הוא הכנסתם למעגל העבודה. אין שום דבר שיסייע להם יותר מזה. אכילת לחם חסד היא רעה גם למקבל - גם אם לחם החסד נלקח בחסות החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גדי מבקש כל-כך יפה, למה לא... ובכן, הפחתת המיסים היא נניח 1.2 מיליארד לשנה נכון להיום. מתוכם 150 מיליון בהוזלת מיסי קנייה, 400 מיליון בהפחתת אחוז ממס חברות, ועוד 650 מיליון בהפחתת מס הכנסה. בשנת 2007, ההפחתה במס החברות תהיה 6%. כלומר הפחתת המיסים תסתכם ב- 650 מיליון מס הכנסה, 2.4 מיליארד בהפחתת מס חברות ועוד קצת בהפחתת מיסי קנייה. אבל האוצר אומר שהפחתת המיסים *השנה* תהיה 1.2 מילארד שקל, בהנחה שהיא תכנס לתוקפה ביוני-יולי. כלומר בחישוב שנתי ב- 2007 ההקלה במס חברות תהיה 3.5 מליארד שקל יותר מההקלה במס הכנסה. כל זאת בהנחה שהנתונים שנמסרו כולם בחישוב חצי-שנתי (כי משרד האוצר יודע לשחק בנתונים). לסיכום – נתניהו רוצה להפחית מיסים לחברות ("מנוע לצמיחה כלכלית"), ועוטף זאת בהקלות לשכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להוריד מיסים באמצע השנה. חישוב המס המגיע הוא שנתי. כמו כן הובטחו הורדות נוספות של המס על יחידים לפי הגידול בגביה. חוץ מזה, נדמה לי שהורדת המס על חברות מחייבת ירידה מקבילה במס על יחידים, אחרת יש נהירה מטורפת של בעלי הכנסות גבוהות להתאגד כחברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוין.. נאלץ לחיות ולראות איך עושים את הפלא הזה, אם בכלל ''הארץ'' מדייק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד, מורידים את מדרגת המס חצי דרך כך שבעצם זה שנתי. למשל אם הוא אמר שיוריד את מדרגות המס בשני אחוז הוא מוריד בשנה הנוכחית באחוז אחד בלבד. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז כמה שעושים את זה יותר מאוחר בשנה, השכירים מקבלים פתאום את כל התיאומים בבום, וזה יוצא סכום חד-פעמי גדול יותר. לא ששמעתי שאי-פעם מנסחים ככה שינויים בשיעורי המס, ואני לא בטוח שזו באמת היתה הכוונה, אבל 'סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד רגיל במקום עבודה לא מקבל שום דבר בבום כי ניתן רק חצי. כך הוחל הרפורמה מאמצע 2003. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשן להדיוט הכלכלי: האם *אין* הורדת מסים לשכירים, והאוצר משקר במצח נחושה? כי חשבתי שעל ההורדה הזו אנחנו מדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון. יש הורדת מיסים, אבל בחשבון הכולל (ב- 2007) ההפחתה במיסים תהיה בעיקר הפחתת מיסי חברות. האוצר מציג את ההפחתה כאילו היא בעיקר במס הכנסה לשכירים, בעוד שהיחס הסופי יהיה פי 3.7 הפחתה במס חברות. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי בשום מקום שאומרים שהסכום הכולל שיופחת מהמסים על בעלי ההכנסות יהיה גדול מהסכום שמופחת ממס החברות. נתניהו בוחר להתמקד, מן הסתם, בחלק שנוגע יותר לכלל הציבור כשהוא מציג את הפחתת המס לכלל הציבור. האם זה אומר שהוא הציג נתון שקרי לכלל הציבור? האם זה אומר שההפחתה אינה גדולה כפי שהוא אמר? האם 70% לא יהנו מהפחתה במיסים של עד 180 ש"ח בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שנתניהו הציג נתון שקרי לציבור. אמרתי שיש סיבה שנתניהו מציג את הפן הפחות משמעותי של ההפחתות במיסים. 180 ש"ח הם לא הרבה בהשוואה ל- 6% במס חברות, אבל הם תופסים כותרות יפות. 70% יהנו מהפחתה במיסים של עד 180 ש"ח בחודש. בעלי החברות ("בעלי-הון") יהנו מהפחתה של מליוני שקלים במס חברות. כמה בעלי חברות יש לעומת שכירים? זו קצת דמגוגיה, כי בכ"ז נתניהו מנסה להאיץ את הצמיחה ע"י הפחתת מס חברות. אבל צריך להבין את כל התוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם נתניהו, אשף יחסי ציבור, יציג את התוכנית הזו בצורה הזו. גם העובדה שהוא הציג את זה ערב פסח היא תכסיס יחסי ציבור מובן מאליו. אלא שהשאלה היא לא על מה הוא מחליט לתת דגש (ובצדק, מבחינתו) אלא האם יש במה שהוא עושה רמאות כלשהי של הציבור. אם אין, לא ברור לי איך זה מהווה טיעון נגד המהלך הכלכלי עצמו. לכל היותר נגד צורת ההצגה שלו, שמטרתה היא להדגיש את האספקטים שחיוביים לציבור הרחב, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמטרידה אותי זה עד כמה אפשר לסמוך (ולשמוח) על כל הדיווחים האלו על עודפי מיסים וכולי. לא מזמן כולם התנפלו על משרד האוצר שהגיש תקציב לא ראלי על בסיס תחזיות אופטימיות מידי של גביה, וסילבן שלום פחות או יותר נזרק מתפקידו עקב כך, והנה פתאום - הפתעה! הכל בסדר, ושוב יש יותר מדי הכנסות ממיסים וכולם רק מחפשים מה לעשות איתם. אז אני לא הבנתי איך כלכלני האוצר , שטעו כל כך בגדול לפני פחות משנה, עכשיו מדווחים בוודאות, שיש ספייר גדול בהכנסות ממיסים. שלא ייצא שמיד אחרי איזה משהו בליכוד נמצא את עצמנו שומעים עוד פעם איך הנתונים החיוביים היו מוקדמים מדי. בלבניסטים- לטיפולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האינדיקטורים (אה, איזו מילה יפה) העיקריים מצביעים על כך שהמיתון מסתיים והולך, כך שנתוני הגביה לא צפויים להשתנות לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תפתח גם אתה ספירת שוטים עד היום בו יתברר שהכל עורבא פרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך, אני הולך לפי סעיף המס בתלוש ולפי שער הדולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמעתי את הבדיחה העתיקה ההיא... מה זה כלכלן? - אחד שרואה מה קורה במציאות, ואז הוא חוקר אם זה עובד גם בתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש ראיון עם אחד מאנשי האוצר ב 2003 בו הוא טען כי מדינת ישראל עמדה בפני התמוטטות כלכלית ב- 2002 ורק כתוצאה מהערבויות היא שרדה. אני חושב שהראיון היה להארץ, ואשמח אם מישהו יעזור לי למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי יהודי הוזמן לכנס כמרים להאזין ולהשמיע את דעתה של היהדות על עוני בחברה.שמע הרב את המרצים הנוצרים ואת הדוגמא של ישו שהוא עצמו היה עני מרוד ואפילו גלימתו לא הייתה שלו.עם סיום הרצאותיהם נתבקש הרב להרצות על נושא הכינוס מנקודת מבט יהודית. החל הרב נושא דבריו:אתם יודעים אחינו הנוצרים שהיהדות היא המקור לנצרות,מעין אחות מבוגרת.כך ששתי הדתות צמחו באותו הבית.והנה באחד הימים האחות הבכירה יהודית קנתה מכונית לשימושה האישי.באחד מערבי שבת באה אחותה הצעירה כריסטינה וביקשה את המכונית לצורך יציאה לכרך לבילוי.יהודית שזעמה על אחותה שיצאה לתרבות זרה סרבה,ונימקה לה כלהלן:כריס.את תקחי את המכונית.בכך תחללי את השבת.את תסעי לעיר הגדולה.תרקדי ותשתי משקאות,תכיר בחור יפה תואר,תסעו במכונית לשפת הים.תתעלסו וברוורס את תעלי על שבר של בקבוק ותפוצצי גלגל.וגלגל ה "ספר" שלי כבר מנוקר דיו (מפונצ'ר,מפונצ'ר).את יודעת מה זה נקר? נקר בא מלשון נקירה,כלומר נקור במקור,למשל כמו לציפור. את בטח מכירה את " וודי ווד פקר ",כמו שהוא מנקר את העץ.כך שבר הבקבוק ינקר את הגלגל. ח'ח'ח', אפרופו וודי ווד פקר יום ראה אינדיאני את החור בעץ שם מקנן וודי ואשתו וודה. האינדיאני ידע שוודי אוסף כל מיני דברים נוצצים,בינהם יהלומים.את יודעת יהלום.היהלום הוא החומר הכי קשה בטבע. הוא נברא ע"י הקב"ה והוא נקרא גם מרגלית.כן כמו השכנה שלנו.זאת עם הלב הרע.מסכן בעלה.הם כל כך אוהבים אחד את השני כמו זוג יונים.כל פעם היא מעיפה אותו דרך החלון. יש להם חלונות גדולים,כאלה צרפתיים.עם צבעי זכוכית יפים בכחול אדום ירוק.ירוק כמו מכבי חיפה.פיכססס איזו קבוצה צולעת שתיקח את האליפות בגלל הפיסחות של שאר הליגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בעיקר מהבדיחה עם היונים (וגם אשתי צחקה). אני מסכים שחיפה קבוצה צולעת וגר מספיק רחוק מחיפה כדי לא לפחד להגיד את זה. אבל חוץ מזה לא הבנתי איך אוסף הבדיחות/המשלים הזה קשור למשהו. אתה מוכן להסביר גם לי ולשאר המאותגרים שכלית המתעניינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמישהו קצת התחרפן או שזו פרודיה קלה על השתלשלות נושאי התגובות במהלך דיון איילי ממוצע (התחלת בעליית מחירי החצילים וסיים בבעייה הדמוגרפית). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |