בתשובה ליהונתן אורן, 19/05/04 9:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הסייג שאתה מביא "הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה" מאיין את המגבלות. אני מאוד שמח שאתה מסכים עמי שסבסוד תיאטראות איננו מוצדק. אני תוהה מה מבין כל הסייגים שהעלת הוא הסיבה להתנגדותך. 2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק. 3. הטענה המקורית שלך הייתה שההתערבות הממשלתית נחוצה כדי "לאזן" את השליטה שמפעילים, כביכול, בעלי ההון בשוק החופשי. מצד שני, אתה מכיר בכך שבעלי ההון שולטים גם בפוליטיקה. איך זה מאזן אחד את השני? אתה טוען ש"שלטון הרוב" כופה על בעלי ההון השולטים בפוליטיקה להתחשב ברצון הרוב אבל בוודאי שזה לא יכול לגרום להם לפעול בניגוד מוחלט לאינטרסים שלהם. מעבר לכך, בהתאם להסכמה שלנו בסעיף 1 וודאי תראה שנתונה בידם האפשרות לפעול למען האינטרס שלהם בתירוץ שזה "לטובת העם"1 הכוח הנתון בידי היושבים בשלטון גדול עשרות מונים מהכוח של "בעלי ההון" גם אם אלו היו מתאגדים. מתן האפשרות לשלטון לפעול בתחומים הכלכליים מהווה תמריץ חזק מאוד ל"בעלי ההון" להתאגד ולתפוס אותו. תמריץ שעולה בהרבה על חילוקי הדעות האינהרנטיים ביניהם בתנאים של חופש2. התוצאה, הם מתאגדים. אתה מעוניין לאזן את הכוח המוגזם הנתון, לשיטתך, בידי מיעוט מסויים אבל השיטה שלך מעניקה להם הרבה יותר כוח. 4. הפרדת רשויות איננה "ביזור הכוח". מספיק לשלוט בכנסת כדי להעביר את כל החוקים שרוצים - המשטרה תאכוף אותם ובתי המשפט יפרשנו. אם לבעלי ההון יש כל כך הרבה אינטרסים משותפים וקל להם כל כך להתגבר על חילוקי הדעות במצב של משק חופשי אזי שבוודאי יוכלו להתגבר על חילוקי הדעות כדי להשיג מטרה פשוטה כמו הורדת שכר המינימום באמצעות שיחוד/ליקוק לחברי הכנסת3. "בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך." התבלבלת קצת. אין כמעט מדינה (מתוקנת) שלא מיישמת את הזכות הזאת. האם יש מדינה בה מותר לגנוב? האם תגדיר מדינה שיכולה להחרים את כל רכושו של אדם כ"מדינה מתוקנת"? "זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית." אין שום דבר קיצוני בהגדרה שרכושו של אדם הוא שלו בזכות ושלקיחתו היא הפרת אותה זכות. אתה נדבק לאיזו פרשנות שטחית של דברי באשר לענייני המיסים והוצאות הממשלה. "הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח." את זה לא ביססת. דומני שהצלחתי להראות לך שערכי מקסימום בוודאי שלא מונעים את השירות הזה לבעלי הכוח. כדי לבסס את הטענה שלך אני חושב שעליך להדגים כיצד המנגנון הזה פועל ואולי גם לתת דוגמאות מנסיון העבר המראות לנו שחופש כלכלי סופו בריכוז הכוח בידי מעטים. הדוגמאות שאני מכיר, אגב, מראות את ההיפך המוחלט. 1 ומה אתה יודע, כל המונופולים בישראל, למשל, הם מעשה ידי הממשלה, התירוץ היה תמיד "טובת העם", באם זה חסימת יבוא שוקלד, ברזל ומלט לבניין או שידור טלוויזיה. 2 ואם ההתאגדות של "בעלי ההון" כל כך מטרידה אותך, ישנן דרכים אחרות כמו חוקים נגד מונופולים. 3 וממילא שכר המינימום נקבע ביחס כלשהו לשכר הממוצע שנקבע על פי כוחות השוק בהם כביכול יש לאותם בעלי הון אינטרסנטים שליטה כל כך מלאה כך שאתה נותן להם בעצם יותר כוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, באופן כללי, אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות בשרשרת תגובות. הטענה הבסיסית שלי היא שאין "ואקום". לחברה האנושית בכל מקום יש מבנה. המבנה נוצר במידה רבה ע"י בעלי-הכוח. אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה. 1. אני לא מאיין את המגבלות. אני חושב שהיישום שלהן הוא תלוי-תרבות, וקשור לתרבות דמוקרטית. ללא תרבות דמוקרטית כזאת, לא תוכל לשמור על דמוקרטיה בלאו הכי. בנוגע לתיאטראות, אין לי עמדה כי אני לא מכיר את המצב. ציינתי רק שהעמדה שלך סבירה בעיניי. התהליך (שאני לא מאמין שאתה לא מכיר אותו) הוא כזה: הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות נוספים. המצב הכלכלי של האזרחים הולך ומורע בגלל תנאים אובייקטיבים או נטל מסים כבד. האזרחים בוחרים בנתניהו או ב"שינוי" ע"מ לקצץ בתקציב המדינה ולבטל סיבסודים וקצבאות. זהו תהליך דינמי. 2. מה הקשר למאסר? בדמוקרטיות הקיימות המדינה לא מכניסה סתם אנשים למאסר, למרות שהזכויות לא מוגדרות באופן שאתה רואה אותן אלא מוגדרות בתהליך דמוקרטי. וכוחות השוק "העיוורים" לא באים לידי ביטוי כשיש הצבר הון בידי מעטים. 3. זאת לא מתמטיקה. זאת בעיה אינהרטית בדמוקרטיה, כמו שקיימות בעיות אינהרטיות אחרות. אנחנו באמת רואים שכל הדמוקרטיות (כולל ארה"ב) משנות את שיטת השלטון מדי פעם תוך שמירה על עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אין שיטת שלטון מושלמת. 4. הפרדת רשויות היא חלק מביזור הכוח. ראה למשל תגובה 181316 דרך התגוננות אחרת היא תרבות דמוקרטית. בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להבהיר את עניין המאסר. אם למשל אתה רוצה לחנך לסובלנות ולדו קיום ולכן אתה מקים בית ספר, בשוק חופשי יוכלו המתחרים (נגיד) להוריד מחירים כדי לשבור את השוק. בשלטון מרכזי יוכלו לשלוח אותך לכלא (פתיחת עסק ללא רשיון או הרס המספוא בישראל - הסעיף לא משנה) או לאיים על הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס שלך בקנס מאסר או שניהם. דברים אלו קרו וקורים במדינת ישראל 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה." אני מעדיף שלא יהיה בידי אף אחד כוח. במובן של כפיה. לא ברור לי מדוע מכך נגזר שיש לתת ל"ציבור" כוח אבסולוטי. אם צבירת כוח היא דבר רע, גם כוחו של ה"ציבור" צריך להיות מוגבל. 1. מילים מעורפלות כמו "יישום תלוי תרבות" "תרבות דמוקרטית" יכולות לתרץ הרבה מאוד דברים. אני חושב שכבר דשנו מספיק בעניין היחס בין העדפות הבוחרים לבין מדיניות הממשלה בפועל. הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות אחרים בלי לשאול את ציבור הבוחרים והיא תבטל (אם תבטל, במהרה בימינו) בלי לשאול את ציבור הבוחרים. התיאור שלך הוא נאיבי ומתחסד. 2. מה שרציתי להראות לך, באמצעות שאלה שהיא כמעט רטורית, הוא שכוח הכפיה של המדינה הוא אבסולוטי בעוד שכוח הכפיה שכביכול מחזיקים בעלי ההון מצומצם בהרבה. הקשר למאסר הוא מאוד פשוט, זאת הסנקציה האולטימטיבית של המדינה. והיה ואסרב לשלם, למשל, ביטוח לאומי או מס הכנסה, והיה ואצליח לחמוק באיזו צורה1 מההפקעה המיידית (ללא משפט) של רכושי אושלך לכלא ללא הרבה היסוסים. באשר ל"הצבר ההון" הייתי מציע לך לבדוק את הנתונים. מרקס אמנם אמר את זה, והוא היה מאוד חכם ועם זקן ארוך אבל המציאות מראה שזו הזיה. אם היה שמץ של אמת בדבר הינו צריכים להיות מזמן עבדים חסרי כל בעוד שכל ההון מצטבר בידיהם של שניים שלושה אנשים. המציאות (אפילו בישראל) היא שיש *יותר* עשירים ורמת החיים של *כולם* גבוהה יותר, אתה יכול לראות את התהליך הזה גם במדינות בעלות כלכלה חופשית וגם בבחינה עולמית של השוואה בין מדינות העולם. כלכלה איננה משחק סכום אפס. 3. הדרך להתמודדות עם בעיות אינהרנטיות היא על ידי יצירת כלים שיפתרו את הבעיות האלו או ימנעו אותם. תסלח לי אם לא אקבל מילים כמו "תרבות דמוקרטית" כתיאור הולם למנגנונים שימנעו או יצמצמו את הבעיות האלו. 4. לא נכון. הפרדת רשויות מפרידה בין התפקודים השונים של מערכת הממשל אבל היא אינה מבזרת את הכוח משום שהכוח, בכל אחד מהתחומים, עדיין נשאר בלעדי למערכת אחת. אני חוזר על קריאתי מהתגובה הקודמת. אנא בסס את הטענה "ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.". אנא הסבר מדוע המתאם בין רמת החופש הכלכלי לדיכוי האזרחים הוא בדיוק הפוך למה שאמור להיות על פי המודל הזה. " בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?" אני חושש שפספסת פה משהו. למדינה, מתוקף היותה מגינת הזכויות, יש "רשות" לקחת חלק מרכוש האזרחים לצורך מימון ההגנה הזאת. העובדה שיש למדינה "רשות" איננה הופכת את ההפרה הזאת ללא קיימת. הזכות מופרת *גם כאשר תפקיד המדינה הוא מינימאלי*. זאת הסיבה שכל פעולה של המדינה דורשת *צידוק* ברור משום שכל פעולה של המדינה מבוססת בהכרח על הפרת זכויותיהם של האזרחים. זאת כדי לומר שגביית המיסים במקרה של המדינה המינמלית (צבא ומשטרה) וגביית המיסים במדינה המקסימלית (תאטרון וישיבות) שקולות במידת ההפרה. הן אינם שקולות במידת הצידוק. 1 כל הכסף במזומן בתוך בור באדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא מרגיש שביחס להשגות שלך יש לי מה לחדש מעבר למה שנאמר בפתילים הקודמים. בנוגע לטענה ''ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח'', תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים. אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך. אני לא מבין את האבחנה בין זכות לרשות. לא ברור לי איזו מן זכות זאת אם היא מלכתחילה מחייבת את הפרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוגע לטענה "ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח", תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים." איפה? "אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך." אם אתה לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלי, מדוע אתה קובע בכזאת פסקנות שמדינה הבנויה על פי המודל שלי תשרת רק את בעלי הכוח? על פי התיאוריה שלך, איפה שיש "ווקום" נכנסים בעלי הכוח ומדכאים את החלשים. מכאן שצריך להיות מתאם בין רמת מעורבות המדינה בחיי האזרחים ובין הדיכוי של החלשים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אחפש עכשיו בין אלפי הודעות. הזכרתי את הקנייה של תרופות מצילות-חיים, היכולת לשעבד עובדים בשכר ותנאים שמכתיב המעביד, היכולת להעניק השכלה ראויה לילדיך ועוד. 2. היגיון וקצת היסטוריה. אבל אני לא מעוניין לדון בהיסטוריה. הבנתי כבר שאם אביא דוגמאות היסטוריות להשתלטות בעלי ההון או לצורך במדינת רווחה, תומכי השוק-החופשי תמיד יגידו שהעולם אז לא היה מושלם (היה איזה חוק נידח שפגע בחופש המוחלט של השוק או משהו), ולכן הדוגמא בעצם מוכיחה את ההפך. מצטער, זה לא מעניין. 3. לא הבנתי. המדינה לא מייצגת את בעלי-הכוח אלא את ציבור האזרחים. אני מסכים שלבעלי הכוח יש השפעה רבה על דרכי ההתנהלות שלה, אבל לא השפעה מוחלטת. אני מסוגל לראות גוונים חוץ משחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק." אני חושב שיהונתן בתשובתו החמיץ את העניין כאן: היה עליו לומר1 "החופש לישון תחת הגשר": כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו. אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם) . ואז יש מקום לטעון שהוא נתון לכפיה ששקולה בעוצמתה לכפיה של המדינה היכולה להכניסו לכלא. נכון, אין כאן מישהו מרושע שכופה על הפרט, כוחות השוק עיוורים; זה בדיוק העניין. 1 אני? אני כאן קול די צף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא רלוונטי למדינת ישראל, משתי סיבות: א) יהודים לא יתנו לאחיהם למות מרעב ב) כשחברה מתקדמת הכל מתקדם גם השכר של העובד הפשוט (אם הוא בעל מינימום אחריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו." נשאלת השאלה האם תוכל להגדיר את האילוצים שמפעיל השוק על הפועלים בו ככוח כפיה במובן המקובל של המילה? אני לא חושב כך. בדיוק כפי שאינני מגדיר את חוקי הפיזיקה ככפיה. אחרי שעונים על השאלה הזאת אפשר לשאול האם המצב בו הממשלה מתערבת עדיף. האם הממשלה באמת יכולה לשנות את המצב באופן ש"יתקן" את העיוות הזה. הטענה שלי היא שלא רק שזה בלתי אפשרי אלא שסופם של מאמצים בכיוון הזה הוא כפיה *אמיתית* אשר תרע את מצבם של ה"המונים". הראיות האמפיריות תומכות בכך. "אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם)" אני מציע לך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק. אמנם אוהבים להאשים את הקפיטליזם הגלובלי בייצירת "עוולות" נוסח סדנאות הייזע אבל המציאות היא שאותן סדנאות מספקות תנאי עבודה ושכר טובים בהרמה מהנהוג באותן מדינות בהם הם קיימות. כאשר הברירה היא בין עבודה קשה בשדה כל היום תחת השמש הקופחת ובין עבודה קשה פחות, במקום מקורה עם שכר כפול אין פלא שתושבי וויאטנם למשל רואים בעבודה בשביל נייקי הצעה אטרקטיבית ביותר. הנסיון ההיסטורי מראה שסדנאות היזע התקיימו במרבית המדינות המתועשות דהיום ונעלמו יחד עם העליה הטבעית ברמת החיים. התהליך שקרה לפני מאה ומאתיים שנה בעולם המערבי קורה עכשיו במדינות אסיה, סדנאות היזע הן חלק בלתי נפרד ממנו. באותם מקומות בהם זה לא קורה, מדינות אפריקה למשל, זה לא קרה משום שהממשלה איננה מתירה לכך לקרות. התוצאה - אנשים גוועים ברעב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי את הקפיטליזם הגלובלי בעוולות; את הטענה שסדנאות היזע טובות למקומיים אני מכיר מזמן (מאיזה אתר דיונים ישראלי, שווה בנפשך) והשתכנעתי מזמן בנכונותן-כנראה. הבה ניזכר בהקשר הדיון. טיפסתי מעלה בפתיל (כי כבר מזמן שכחתי), והגעתי לטענה הזו של יהונתן: "לחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות; ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים. אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים; אני לא טוען שזה טוב. אני רק בא לתת הגנה מסוימת לטענה המצוטטת של יהונתן, מול טענת הנגד שלך שלבעל המפעל אין כח כפיה כלפי העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות;" כן, אבל המילה "כפיה" במובן המקובל איננה מתאימה. אני מדבר על כפיה במובן של יחסים בין אנשים ולא במובן של יחסים בין אנשים לכוחות הטבע או כוחות השוק (שבמובנים של שליטתנו בהם הם בדיוק אותו הדבר) "ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים." הדברים האלו אינם נותנים לאנשים "חופש מכפיה" במובן המקובל של המילה משום שמצבם הוא לא תוצר של כפיה (והטענה של יהונתן היא שהוא כן מוצר של כפיה). מה שהם בטוח עושים הוא להוסיף כפיה, במובן האמיתי של המילה. שים לב שיהונתן מצדיק את הכפיה הזאת ב"איזון" של כפיה אחרת. אבל אם בצד השני אין כפיה הרי אתה "מאזן" דבר שאיננו כפיה בכפיה על אנשים שהם חפים מפשע. אתה עדיין יכול לטעון שאלו הם דברים טובים וחיוביים (והם לא) אבל השימוש במילים "חופש" ו"כפיה" צריך להעשות במובנים הנכונים ולא להדביק דברים שאינם קשורים. "אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים" בפועל, אכן לא. באותם מובנים שמנסים לתקן (קרי-מצבן הכלכלי של השכבות החלשות דווקא יורע) ובעוד הרבה מובנים אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |