בתשובה לד''ר בר ביצוע, 19/05/04 11:12
על אדם סמית והיד הנעלמה 220112
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/5/2004, 12:44
שוב, באופן כללי, אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות בשרשרת תגובות. הטענה הבסיסית שלי היא שאין "ואקום". לחברה האנושית בכל מקום יש מבנה. המבנה נוצר במידה רבה ע"י בעלי-הכוח. אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה.

1. אני לא מאיין את המגבלות. אני חושב שהיישום שלהן הוא תלוי-תרבות, וקשור לתרבות דמוקרטית. ללא תרבות דמוקרטית כזאת, לא תוכל לשמור על דמוקרטיה בלאו הכי. בנוגע לתיאטראות, אין לי עמדה כי אני לא מכיר את המצב. ציינתי רק שהעמדה שלך סבירה בעיניי. התהליך (שאני לא מאמין שאתה לא מכיר אותו) הוא כזה: הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות נוספים. המצב הכלכלי של האזרחים הולך ומורע בגלל תנאים אובייקטיבים או נטל מסים כבד. האזרחים בוחרים בנתניהו או ב"שינוי" ע"מ לקצץ בתקציב המדינה ולבטל סיבסודים וקצבאות. זהו תהליך דינמי.

2. מה הקשר למאסר? בדמוקרטיות הקיימות המדינה לא מכניסה סתם אנשים למאסר, למרות שהזכויות לא מוגדרות באופן שאתה רואה אותן אלא מוגדרות בתהליך דמוקרטי. וכוחות השוק "העיוורים" לא באים לידי ביטוי כשיש הצבר הון בידי מעטים.

3. זאת לא מתמטיקה. זאת בעיה אינהרטית בדמוקרטיה, כמו שקיימות בעיות אינהרטיות אחרות. אנחנו באמת רואים שכל הדמוקרטיות (כולל ארה"ב) משנות את שיטת השלטון מדי פעם תוך שמירה על עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אין שיטת שלטון מושלמת.

4. הפרדת רשויות היא חלק מביזור הכוח. ראה למשל תגובה 181316 דרך התגוננות אחרת היא תרבות דמוקרטית.

בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?
על אדם סמית והיד הנעלמה 220115
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 13:51
תרשה לי להבהיר את עניין המאסר. אם למשל אתה רוצה לחנך לסובלנות ולדו קיום ולכן אתה מקים בית ספר, בשוק חופשי יוכלו המתחרים (נגיד) להוריד מחירים כדי לשבור את השוק. בשלטון מרכזי יוכלו לשלוח אותך לכלא (פתיחת עסק ללא רשיון או הרס המספוא בישראל - הסעיף לא משנה) או לאיים על הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס שלך בקנס מאסר או שניהם.

דברים אלו קרו וקורים במדינת ישראל 2004.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220121
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 14:09
"אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה."

אני מעדיף שלא יהיה בידי אף אחד כוח. במובן של כפיה. לא ברור לי מדוע מכך נגזר שיש לתת ל"ציבור" כוח אבסולוטי. אם צבירת כוח היא דבר רע, גם כוחו של ה"ציבור" צריך להיות מוגבל.

1. מילים מעורפלות כמו "יישום תלוי תרבות" "תרבות דמוקרטית" יכולות לתרץ הרבה מאוד דברים. אני חושב שכבר דשנו מספיק בעניין היחס בין העדפות הבוחרים לבין מדיניות הממשלה בפועל. הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות אחרים בלי לשאול את ציבור הבוחרים והיא תבטל (אם תבטל, במהרה בימינו) בלי לשאול את ציבור הבוחרים. התיאור שלך הוא נאיבי ומתחסד.
2. מה שרציתי להראות לך, באמצעות שאלה שהיא כמעט רטורית, הוא שכוח הכפיה של המדינה הוא אבסולוטי בעוד שכוח הכפיה שכביכול מחזיקים בעלי ההון מצומצם בהרבה. הקשר למאסר הוא מאוד פשוט, זאת הסנקציה האולטימטיבית של המדינה. והיה ואסרב לשלם, למשל, ביטוח לאומי או מס הכנסה, והיה ואצליח לחמוק באיזו צורה‏1 מההפקעה המיידית (ללא משפט) של רכושי אושלך לכלא ללא הרבה היסוסים.
באשר ל"הצבר ההון" הייתי מציע לך לבדוק את הנתונים. מרקס אמנם אמר את זה, והוא היה מאוד חכם ועם זקן ארוך אבל המציאות מראה שזו הזיה. אם היה שמץ של אמת בדבר הינו צריכים להיות מזמן עבדים חסרי כל בעוד שכל ההון מצטבר בידיהם של שניים שלושה אנשים. המציאות (אפילו בישראל) היא שיש *יותר* עשירים ורמת החיים של *כולם* גבוהה יותר, אתה יכול לראות את התהליך הזה גם במדינות בעלות כלכלה חופשית וגם בבחינה עולמית של השוואה בין מדינות העולם. כלכלה איננה משחק סכום אפס.
3. הדרך להתמודדות עם בעיות אינהרנטיות היא על ידי יצירת כלים שיפתרו את הבעיות האלו או ימנעו אותם. תסלח לי אם לא אקבל מילים כמו "תרבות דמוקרטית" כתיאור הולם למנגנונים שימנעו או יצמצמו את הבעיות האלו.
4. לא נכון. הפרדת רשויות מפרידה בין התפקודים השונים של מערכת הממשל אבל היא אינה מבזרת את הכוח משום שהכוח, בכל אחד מהתחומים, עדיין נשאר בלעדי למערכת אחת.

אני חוזר על קריאתי מהתגובה הקודמת. אנא בסס את הטענה "ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.". אנא הסבר מדוע המתאם בין רמת החופש הכלכלי לדיכוי האזרחים הוא בדיוק הפוך למה שאמור להיות על פי המודל הזה.

" בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?"

אני חושש שפספסת פה משהו. למדינה, מתוקף היותה מגינת הזכויות, יש "רשות" לקחת חלק מרכוש האזרחים לצורך מימון ההגנה הזאת. העובדה שיש למדינה "רשות" איננה הופכת את ההפרה הזאת ללא קיימת. הזכות מופרת *גם כאשר תפקיד המדינה הוא מינימאלי*. זאת הסיבה שכל פעולה של המדינה דורשת *צידוק* ברור משום שכל פעולה של המדינה מבוססת בהכרח על הפרת זכויותיהם של האזרחים.
זאת כדי לומר שגביית המיסים במקרה של המדינה המינמלית (צבא ומשטרה) וגביית המיסים במדינה המקסימלית (תאטרון וישיבות) שקולות במידת ההפרה. הן אינם שקולות במידת הצידוק.

‏1 כל הכסף במזומן בתוך בור באדמה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220152
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/5/2004, 17:31
תראה, אני לא מרגיש שביחס להשגות שלך יש לי מה לחדש מעבר למה שנאמר בפתילים הקודמים.

בנוגע לטענה ''ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח'', תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים. אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך.

אני לא מבין את האבחנה בין זכות לרשות. לא ברור לי איזו מן זכות זאת אם היא מלכתחילה מחייבת את הפרתה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220251
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/5/2004, 7:13
"בנוגע לטענה "ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח", תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים."

איפה?

"אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך."

אם אתה לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלי, מדוע אתה קובע בכזאת פסקנות שמדינה הבנויה על פי המודל שלי תשרת רק את בעלי הכוח?

על פי התיאוריה שלך, איפה שיש "ווקום" נכנסים בעלי הכוח ומדכאים את החלשים. מכאן שצריך להיות מתאם בין רמת מעורבות המדינה בחיי האזרחים ובין הדיכוי של החלשים. לא?
על אדם סמית והיד הנעלמה 220303
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 20/5/2004, 11:21
1. אני לא אחפש עכשיו בין אלפי הודעות. הזכרתי את הקנייה של תרופות מצילות-חיים, היכולת לשעבד עובדים בשכר ותנאים שמכתיב המעביד, היכולת להעניק השכלה ראויה לילדיך ועוד.

2. היגיון וקצת היסטוריה. אבל אני לא מעוניין לדון בהיסטוריה. הבנתי כבר שאם אביא דוגמאות היסטוריות להשתלטות בעלי ההון או לצורך במדינת רווחה, תומכי השוק-החופשי תמיד יגידו שהעולם אז לא היה מושלם (היה איזה חוק נידח שפגע בחופש המוחלט של השוק או משהו), ולכן הדוגמא בעצם מוכיחה את ההפך. מצטער, זה לא מעניין.

3. לא הבנתי. המדינה לא מייצגת את בעלי-הכוח אלא את ציבור האזרחים. אני מסכים שלבעלי הכוח יש השפעה רבה על דרכי ההתנהלות שלה, אבל לא השפעה מוחלטת. אני מסוגל לראות גוונים חוץ משחור ולבן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות