בתשובה ליהונתן אורן, 05/05/04 22:27
אכן עלינו על הנקודה 216684
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:31
לא הפכתי את היוצרות. כזכור לך, הפתיל התחיל מבחינתי בתגובה 216609 דרך שורשי צמיחת מדיניות הרווחה. אני טענתי שהיא לא הגיעה כדי להציל את העולם מהשוק החופשי, אלא כהצעה בין קומוניזם ומרקנטיליזם. תקופת הברונים השודדים היא תקופה בה לא היה שוק אמריקאי חופשי דה פקטו, אלא בדיוק התנהגות מרקנטיליסטית, בו השלטון מצדד במונופולים של בעלי ההון, ובעצם עושה הכל כדי למנוע תחרות חופשית (בדומה למה שקרה תקופה ארוכה באמריקה הלטינית, בעלת מורשת הכיבוש הספרדי המושחת). וכן, בדיוק לשם כך מחייב שוק חופשי מנגנון הגבלים עסקיים, למניעת המונופולים. אין יכולת תפקוד נורמלית לשוק חופשי ללא רשות הגבלים בריאה וחזקה.
דרך אגב - הדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי - כל השליטה היא בידי המדינה והאליטות השלטוניות (האם בתקופת בן גוריון לא נוצרה אליטה של בעלי הון מעטים?)
רק התחרות החופשית מבטיחה דמוקרטיה אמיתית ופריחה, וזה הוכח בכל פינה בעולם שביצעה ומצבעת זאת הלכה למעשה.

לגבי שוק התקשורת (העולמי): אין רגולציה שם, אלא תקינה. התקינה משתנה בהתאם להתפתחות טכנולוגית, ומוגבלת ע"י מדינות רק כשמדובר בהפקעה לצרכי ביטחון (תחומי תקשורת צבאיים), שמוסכם על כולם שזה מחוייב המציאות (גם עד לגבול מסויים מאוד).
אם התכוונת לרגולציה בישראל, אז זה לא דוגמה כרגע לכלום: אנחנו משק במצב מעבר מריכוזי לחופשי, ותהליכי הפרטה רבים תקועים בשל מיעוט קונים או ועדים חזקים.
אכן עלינו על הנקודה 216688
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 0:39
יש מחלוקת גדולה לגבי מניעת הגבלים עיסקיים. גריספאן טוען שאין צורך כלל ואחרים טוענים שיש צורך רק במקרים נדירים, עוד אחרים דורשים מעורבות יותר גדולה. יש בנושא כמה ספרים מצויינים.

אבל רוב ההגבלים שאתה מדבר עליהם הם מונופולים או קרטלים בחסות המדינה. כדי לפרק אותם לא צריך שום חוק הגבלים עסקיים. צריך שהמדינה תסיר את טלפיה מהכלכלה.
אכן עלינו על הנקודה 216690
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 0:45
בתאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה, מאחר ובמדינה דמוקרטית השלטון מתחלף מדי פעם, צפוי שיהיו כמה מנהיגים שמחוברים יותר לבעלי הון מסויימים, וירצו לחזק סקטור מסויים על חשבון האחר. במקרים כאלה מהווה רשות הגבלים חזקה ואוטונומית בלם שלטוני.
גרינספאן, מהתומכים הגדולים של רעיון השוק החופשי, אולי אמר את דבריו רק כהתקפה על מה שנראה לו כתפקוד לקוי של רשות ההגבלים האמריקאית (בפרט בתקופת בוש ג'וניור המונופוליסט). אודה לך אם תביא לי קישור להתבטאות זו שלו.
אכן עלינו על הנקודה 216717
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:23
אין צורך ברשות הגבלים עסקיים כדי למנוע מהשלטון לנהל לנו את החיים. צריך פשוט חוקה שתקבע שזה אסור. אכן הבעיות נובעות מהשלטון וכשאנשים מגלים בעייה הם מבקשים שהשלטון יתערב עוד כדי להגן עליהם.

אם היו אוסרים על המדינה לחזק מונופולים הפוליטיקאים המושחתים לא יכלו למכור דבר והברונים לא היו קונים אף אחד.
אכן עלינו על הנקודה 216723
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 6:48
הבעיה היא שלדעתי לא תיתכן חוקה שתיקבע שזה אסור, אלא לכל היותר חוקה שתקבע שקשה לעשות זאת (אף שלטון לא יכול להגביל את עצמו לחלוטין, ותמיד יהיה ניתן לעקוף דברים ע''י צווי חירום וכיו''ב, אם ממש רוצים), ולכן רשות ההגבלים היא כלי חשוב בנושא זה, ובתנאי שגם לה כללים קשיחים למדי.
מעבר לכך, אני מודה לך על ההפניה לקישור המעניין.
אכן עלינו על הנקודה 216691
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 0:47
(בוא נעזוב את ההיסטוריה. אנחנו מערבבים כאן דברים: בארה"ב לא הייתה פשרה בין קומוניזם ומרקנטיליזם, אבל גם אין מדינת רווחה).

אני מסכים שהדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי. אם אתה מכיר בערכה של רגולציה, אני מבקש ליישם אותה בתחומים שונים: תקשורת, יחסי-עבודה וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216701
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:23
אני לא מכיר בערכה של הרגולציה המוצעת על ידך, מאחר והיא המייצרת שלטון ריכוזי.
אתה לא עושה אבחנה בין רשות אוטונומית שמסייעת לשוק החופשי לרגולציה ממשלתית שמפריעה לו (שהיא כל רגולציה אחרת בעצם), ולא מפריד בין תקינה, שאינה רגולציה, אלא הסכמה שמועילה לכל החברות המאמצות אותה (והן *לא חייבות* לעשות זאת) לחקיקה המגבילה את החופש.
אני חושב שאתה גם מעדיף להיתפס לתפיסות שפושטות רגל כבר מסוף המאה שעברה, ולכן אחזור על העובדה הבסיסית (לדעתי) שחוזרת כאן בכל פתילי ה"לדרמן" וה"בר ביצוע":
ללא קשר לתדמית "מוסרית" של שיטה כזו או אחרת, *הוכח* אמפירית בכל רחבי העולם, שהדרך המהירה והיעילה היחידה לקדם את רווחת *כלל* האוכלוסיה היא ע"י הסרת רגולציה ואימוץ שוק חופשי, ושדווקא אימוץ התורות המניפות על נס את הרווחה, ובשמן מוסיפות עוד ועוד רגולציה, תורמות לשקיעה (או לפחות סטגנציה) חברתית, ומהוות אנטי תזה לרווחה אמיתית.
כמה מדהים שזה יישמע לך, רק שיטה שמייצרת מהר יותר רכוש, מייצרת רווחה בעלייה מתמדת לכל התושבים, ואף דואגת (בתוך דור או שניים) לצמצום פערי ההכנסה בין השכבות העליונות לתחתונות. יתרה מכך, בעולם המבוסס מידע המורכב מאוד של היום, אנחנו עדים (מעבר לשקיעה של הקומוניזם) גם למלחמת מאסף של הסוציאליזם ברוב המקומות, מאחר ואין בכוחו של מנגנון פקידותי שרירותי, יהא מנופח ככל שיהא, לקבל את ההחלטות האופטימליות הנדרשות לעמוד במורכבות יחסי הגומלין הכלכליים, אפילו אם הוא מתכנס מדי יום ביומו לעדכן שכר מינימום, לעדכן מחירים ומכסים וכיו"ב.
רק השיטה המוצעת של היד הנעלמה, המגלמת בתוכה את כל ההחלטות הנכונות הנדרשות בדמות היצע, ביקוש ותמחור אטרקטיבי, גורמת לשוק להיות יעיל, ומכך להתפתח ולייצר יותר ויותר רווחה.
הדוגמאות הבולטות של מדינות שכבר בשנות ה 50 דחו את הסוציאליזם (שהיה אז בתנופה) הן הוכחה חיה לכך: יפן, קוריאה ויתר האריות האסייתיים, וכמובן גרמניה.
מצד שני אנחנו רואים גם את המפנה החד של כל הסוציאליסטיות לכיוון זה בשלהי המאה ה-‏20: תאצ'ר בבריטניה של שנות ה 80 (אפילו נציג הלייבור כיום, טוני בלייר, הוא מהמנהיגים הבולטים ביותר של מדיניות שוק חופשי, והביצועים של הממלכה המאוחדת נראים בהתאם), שבדיה של שנות ה 80 (הצלחה כלכלית לאחר שמדיניות הרווחה שיתקה את השוק לחלוטין בסוף שנות ה 70), אמריקה הלטינית שעברה מפרוניסטים סוציאליסטים/מרקנטיליסטים לממשלות שיוצאות מהמשבר העמוק (מי ביותר ייסורים ומי בפחות), אירלנד שהפכה לגן עדן פורח במקום להיות השכן העני, ספרד ופורטוגל שהנהיגו סוציאליזם שנפל והוחלף בשוק חופשי עוד טרם מותו של פרנקו, ואפילו סין, שלמרות שנותרה עם שלטון רודני פוליטי, מאפשרת תנאי שוק חופשי בתחום הכלכלי כדי לייצר צמיחה אדירה של 7% לשנה, ועוד היד נטויה.
וכן, גם ישראל שלנו, למרות ההתחלה הרעה מבחינת התשתיות הכלכליות (הכל רגולציה, הכל מונופול), זוכה שנים רבות לרצף ראשי ממשלות שזהים מבחינה זו, כי הבשיל הדור שמבין את השורה התחתונה: רק שוק חופשי = רווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216705
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 1:43
פמפלט בעד שוק חופשי? מעייף קצת. אם כבר "הוכח אמפירית", בוא נבטל את הקורסים בכלכלה (לפחות מקרו). חבל על הזמן והכסף.
(בקיצור: שטויות. יש ים של משתנים, וים של מחלוקות בין כלכלנים).
אכן עלינו על הנקודה 216708
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:47
לא יודע כמה קורסים בכלכלה לקחת, אבל שם מלמדים בדיוק את היתרונות של העדר רגולציה מסוג סובסידיות, שכר מינימום וכו'... (אגב ''ים המשתנים'').
גם אודה לך אם תתייחס לעניין הדוגמאות במקום הצהרת ה''פמפלט''. לא חוכמה להתייחס בביטול לדוגמאות שסותרות את הכיוון הסוציאליסטי רק כדי להמשיך להחזיק בעמדה זו.
אכן עלינו על הנקודה 216715
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:07
אני לא אתייחס לדוגמאות כי אני לא מכיר אותן. מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי ובמעורבות הממשלה. ברור שלא ''הוכח אמפירית''...

בנוגע למישתנים הרבים, הם לא חייבים להיות כאלה שאתה מכמת בשיעורי מקרו. למדינות יש תרבות שיש לה קשר ישיר לכלכלתן וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216719
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 2:44
כשאני מדבר על הוכחה אמפירית אני מדבר על כך שניתן להראות בקלות וללא עוררין שהמדינות המדוברות אמצו את ההתנהגות הנדרשת בשוק חופשי, וכתוצאה מדדי הצמיחה והרווחה שלהם הראו עליה גדולה ביחס לתקופה בה לא אמצו שיטה זו, ובוודאי ביחס למדינות עם נתונים דומים שלא אמצו שיטה זו בתקופה מקבילה.
לגבי הכלכלנים שמצדדים במגבלות על השוק החופשי: תראה לי אותם בבקשה (ולא כאלה שאמרו מה שאמרו לפני עשרות שנים). עוד דבר: כשמדובר בכלכלנים בכירים (כאלה שבד"כ מצטטים אותם) מדובר בהתבטאות תלויית הקשר ואינטרס - עוד סיבה לבדוק ציטוטים מהסוג שאתה מביא, מהיכן הגיעו וכלפי מי כוונו.
אכן עלינו על הנקודה 216740
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 10:28
אני לא הולך להביא שמות של כלכלנים בכירים. בפעם שעברה זה לא עזר ‏1. מעבר לכך, זה לא התחום שלי, והוא לא מעניין אותי מספיק כדי שאערוך חיפושים כדי להוכיח שאין לי אחות. אם לדעתך "הוכח" מה היא השיטה הכלכלית הנכונה ואין על זה מחלוקות, יופי לך.

‏1 תגובה 158845
אכן עלינו על הנקודה 216927
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 1:47
זה מעורר שאלות קשות לגבי עצם ההשתתפות שלך בדיון אם כשאתה נדרש להביא הוכחות אתה אומר ''אני לא מכיר אותן'' ו''מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי''.

בעצם, מחק את מה שאמרתי, זה סתם עצוב.
אכן עלינו על הנקודה 216939
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 7:20
אכן, זה מעורר שאלות קשות ביותר לגבי ההשתתפות שלי בדיון. אולי תפנה לעורכים שיעשו משהו בעניין.
רק כדי שלא תהיה כזה עצוב:

א. סיפקתי לינק באדיבותו של אייל אלמוני (תגובה 158845). היינו כבר בדיון כזה. מאוד עוזר.

ב. לא מעניין אותי להוכיח את המובן מאליו.
אכן עלינו על הנקודה 217017
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 17:35
אני שמח על תשובתך. היא תסייע לכל מי ששוקל להגיב להודעותיך בעתיד כדי להבין מה מידת היושר האינטלקטואלי שלך ויכולותיך ולהכריע באופן מושכל האם הוא או היא רוצים לבזבז זמן בדיון יאתך
אכן עלינו על הנקודה 217030
אביב י. • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 18:38
כנ"ל לגביך (בזבוז זמן בדיון וכו'), אבל אופס - אתה אלמוני ויהיה קשה לזהות. איזה כיף ונוח ל"יושר" האינטלקטואלי שלך.

(במילים אחרות: איכס. ממש אווירה חביבה ומעשירה אינטלקטואלית יש פה באייל בימנו אנו.)
אכן עלינו על הנקודה 216787
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 14:36
נו, אם לבית הספר לניהול קוראים רקנאטי (ולא בגלל שכל כך מכבדים את פועלו האקדמי) מה את מצפה שילמדו באוניברסיטה? שהוא עשה את הונו מניצול הפרולטריון?
אכן עלינו על הנקודה 216820
דורין ישראלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 16:41
לא מכובד לזרוק הצהרות כאלה, רק כדי להתעלם מהעובדות. אם נראה לך שרקאנטי או מישהו אחר ''ניצל פרולטריון'' כדי לעשות את כספו, אני מצפה שתסביר לי איך לדעתך זה קרה, ואיפה כל העבדים המנוצלים האלה (רצוי עם קישור מקוון).
אכן עלינו על הנקודה 216843
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 17:47
לא טענתי שרקנטי ניצל פרולטריון (גם לא טענתי שלא, אני לא יודע באילו עסקים הוא מתעסק). טענתי שאת התאוריות הלא קפיטליסטיות לא ילמדו בבית ספר שקרוי וממומן בחלקו על ידי איל הון.

לגבי יחסי לניצול, העובד ע''י בעלי ההון את יכולה למצוא בכמה דיונים מהזמן האחרון באתר, ויש שמנסחים אותה בצורה הרבה יותר טובה ממני.
אכן עלינו על הנקודה 216867
דורין ישראלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 19:04
דווקא האוניברסיטאות, עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די נתמכות ע''י המדינה, אז לשיטתך הייתי מצפה מכל המרצים בתחומי הכלכלה השונים (או מרובם) דווקא לתמוך בשוק ריכוזי... מעניין שהם דווקא ממשיכים לדבוק, כולם כאחד, בחוקים הבסיסיים שנוסחו ע''י צפיה במנגנוני השוק.
אלה אומרים, באופן גורף, שכל רגולציה מורידה יעילות שוק ולכן גוררת ירידה ברווחה.
אכן עלינו על הנקודה 217334
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 9/5/2004, 19:18
דוקא הממשלה עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די תומכת במדיניות השוק החופשי.

חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להתערב בתוכנית הלימודים כיוון שזו התערבות בוטה ופגיעה בחופש האקדמי.

חוץ מזה זה לא כולם כאחד. יש כמה עלי תאנה.
אכן עלינו על הנקודה 217339
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/5/2004, 19:25
אני קצת לא מבין. זה באמת משנה אם רוב הכלכלנים תומכים במדיניות מסוימת?
אם הם יכולים להסביר את תמיכתם שיועילו ויעשו זאת ואם לא, על סמך מה אני אמור להאמין להם? רוח הקודש ששורה עליהם?
אכן עלינו על הנקודה 216722
דורין ישראלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 5:49
כהמשך לתגובתי מומלץ מאוד גם הקישור למזכר של אלן גרינספאן על הכלכלה המרקנטיליסטית האמריקאית (שהיתה רחוקה מאוד מלהיות חופשית) בתקופת הברונים הושדדים, וההשלכות הנובעות מתקופה זו, המובא בתגובה 216717 של יעקב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות