בתשובה לאורי, 17/05/04 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, תודה על הסיפור המשעשע. אם הצלחתי לברור את טענותיך הענייניות מתוך הטקסט, הרי הן שלוש: אחת, שתנאי השוק החופשי מאפשרים זרימת אינפורמציה על ההיצע והביקוש. אינני חולק עליך (ועל מילטון) בעניין זה כל עיקר, למרות שחשיבותו אולי פחתה מעט בימים אלה של אינטרנט ו sms ים. שתיים, שאנשים הגונים יוכלו להגיע להסדר ללא פיקוח, ושזה יהיה הסדר יציב. זה מקור אי ההסכמה העיקרי שלנו, ואחזור אליו מיד. שלוש, שפיקוח מעצם מהותו לא יתקן את המצב אלא ירע אותו, בהיותו פתח לשחיתות. כאן אני מסכים חלקית: אני מסכים שפיקוח אינו תרופת פלא ושהוא נושא בחובו את הסכנות שתיארת, אבל אני חושב שיש מקרים בהם הוא רע הכרחי, ושיש הגזמת מה בתאור צדדיו האפלים. אם הוסכם מלכתחילה, באותה אספה מכוננת (ומה נעמו הפירושקי של אניה לחיכם של האיכרים!) מהם התנאים בהם האיכרים צריכים לעמוד, ואם לא כולם שם רמאים מטבעם, הפיקוח דווקא יעזור להם להקטין - אם כי לא להעלים - את מקרי החריגה מההסכם. עד ששליינקו שלנו השתלט על אמצעי הייצור היו לאיוון ולחבריו הזדמנויות לקדם את פני הרעה, ועוד לפני שהרביזור שלנו הפך לבובתו של שליינקו היתה בידי האיוונוביצ'ים האינפורמציה הדרושה להם כדי לנקוט פעולה, לתבוע לדין או, בנוסח המקובל יותר בז'ולקייב, להטיח בו ובילדיו ביצים סרוחות עד שיחדל מהתנהגותו המחפירה. נכון, שום דבר לא יציל את סרגיי הלא יוצלח מפשיטת רגל, אבל הפיקוח לא נועד כלל להשיג את זה, וממילא סרגיי לא היה עומד בתחרות החופשית מול שליינקו המושחת ואיוון הפיקח. נכון גם שתסריט כמו שתיארת ייתכן בתנאי פיקוח, כשם שהוא אפשרי בתנאי שוק חופשי. אני גם מקבל שכאשר רוב ההון כבר התרכז אצל בודדים, הם יכולים לפעול כקרטל ולהשתלט גם על האחרים, אבל גם זה לא תלוי בקיום הפיקוח המדובר והיה קורה ממילא, לשמחתם של אדם סמית ושלך. הפיקוח לא מרפא את כל תחלואי העולם, כפי שנוכח אפילו איוון שלנו כשסטאס, בנו היחיד, חלה באדמת. הפיקוח בסיפור שלנו נועד לפתור בעיה אחת ספציפית: את בעיית המשאבים המתכלים. עכשיו עלי לחזור לנקודה השניה. עזוב לרגע את המקצועות החילופיים ואת השינוי בביקושים, הם לא עוזרים לנו אלא מסבכים ללא צורך (לדעתי) את התמונה. הבה נבחן את מה שקרה בז'ולקייב לאחר שבאספת הכפר, כשפיוטר גמר להקריא לכולם פרקים נבחרים ממשנתו של אדם סמית החליטו כולם פה אחד (אמנם פה מלא, באותם פירושקי מופלאים מהפסקה הקודמת) להקטין בעשרה אחוזים את כמות העשב שפרותיהם תאכלנה. אחרת, הבינו כולם, בעוד כמה שנים הם יצטרכו להסב את מקצועם לגידול גמלים. "חברים" סיכם איוון "אנחנו הרי אנשים ישרים וחפצי חיים, ואני בטוח שאיש מאיתנו לא יחרוג ממה שהוסכם כאן בתקיעת כף, לטובת כולנו ולרווחת ילדינו ונכדינו, ונאמר אמן". בחודש הראשון הכל פעל כשורה. הפרות של כולם רזו במקצת, תנובת החלב הצטמצמה בשעור מה, אבל המרעה היה ירוק ורענן, התמלוגים הגיעו במועד ובערבים היתה עולה שירה ערבה מבית המרזח המקומי. בחודש השני נפל דבר: יורי המגושם גילה שבתנובת החלב החדשה הוא מתקשה לממן את שיעורי הנגינה בפסנתר לביתו קטיה. "זה לא הוגן" הוא הרהר בחשאי, "שלפרותיו של איוון ולאלו שלי הוקצתה אותה מכסת תאית, שהרי הלה מפרנס רק אישה וילד אחד, בעוד נטשה אישתי ברכה אותי בשבעה בנים ושתי בנות, שיהיו בריאים טפו-טפו-טפו. לא יקרה כלום אם פרותי תאכלנה מעט יותר, שהרי הדשא בכפר שלנו ירוק יותר משל השכן, ואין הקומץ משביע את הכפרי". ואכן, לרווחתו הרבה הוא נוכח שבאמת לא קרה כלום; החמה זרחה, והשיטה פרחה והעשב המשיך לשלוח את גבעוליו המתערסלים ברוח הערביים אל מול שמי התכלת, כמימים ימימה. בחודש השלישי, עלה חשד קל בליבו של איוון שמשהו מסריח. לאחר שהריח לא פג למרות שניגב היטב את מגפיו, ולאחר שהסיח את מצוקתו עם אניה, אשת חיל שכמותה, יצאה האמת לאור: תנובת החלב של יורי מראה בעליל שהוא אינו מקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו. ברור היה לבני הזוג שאין טעם לעמת את העבריין עם מסקנתם הוודאית, שכן הלה יכחיש מכל וכל את האשמה הזאת בקריאות "שופכים את דמי על לא עוול בכפי" ומי יודע אם העניינים לא יגיעו להרמת קול או, רחמנא ליצלן, להרמת יד, שכן יורי דנן נוטה לסיים ויכוחים עפ"י העקרון של היד-הלא-נעלמה בכלל. ובכן מה? "אם כך" אומר איוון בסיומה של אחת משיחות הנפש עם רעייתו "למרות שהדבר קורע את ליבי ומנוגד לכל העקרונות היקרים לי, אינני רואה מלפני אלא דרך אחת: על כל מנה נוספת שמקבלת פרה מפרותיו של יורי, תקבלנה הפרות שלי מנה אחת אפיים. או שתיים". "אכן" מחרה מחזיקה אחריו הצדקת שלו "ממילא המרעה נראה נפלא לאחרונה, בעוד גרדרובת הנעליים שלי נראית הרבה פחות טוב, וגם באגף השמלות אפשר להכניס שיפורים ניכרים." המחשבה על הלבנים הסקסיים שאפשר יהיה להזמין בדואר עזרה, ללא ספק, לאיש העקרונות שלנו להרדם בקלות אפילו באותו לילה עצמו. שאמשיך? שאספר לך איך הגיב שליינקו לנוכח ההצלחה המסחררת של איוון הטוב? שאגלה את אוזן הקוראים מה עשה דימיטרי בעקבותיו? שאשוב לאספת הכפר הבאה, שנה לאחר מכן, בה אפילו התה היה צונן והוגש עם קוביות סוכר מעטות מדי, שלא להזכיר את העדרם של הפירושקי או דברי תקרובת אחרים? שאפרט כיצד הסכימו כולם שהמרעה המתדלדל והולך מבשר רעות ושחייבים לעשות משהו? שאביא כאן את ההאשמות ההדדיות שהוטחו, את ההכחשות, את הצעקות ואת המלים הרעות?לא, אני אדלג על כל אלה, שמוכרים ממילא לכל מי שהשתתף אי פעם באספת דיירים בבית משותף, ואסתפק בדברי הסיכום שנשא ואניה שלנו בקול עצוב: "חברים" הוא אמר "אני חושב שכולנו מבינים לאיזה אסון כלכלי אנחנו מוליכים את עצמנו במו ידינו. ניסינו לתת ליד הנעלמה ההיא לפעול את פעולתה, אך כולנו רואים שיש מצבים בהם אין היא מביאה יותר תועלת מידו של טרומפלדור. אנחנו, כולל אותי, איננו מלאכים ואף לא בני מלאכים, ובלי פיקוח לעולם לא נוכל לשמר את המרעה היקר שלנו. אם היינו דתיים למהדרין, היינו נותנים לאל הטוב, בוחן הכליות והלב, להיות המפקח האישי של כל אחד מאיתנו (כאן פרץ יקוב במחיאות כפיים פרועות שהוסו במהרה), אך מספיק שוטה אתאיסט אחד כדי למוטט עלינו את ההסדר העדין הזה. אני חושב אין לנו ברירה אלא לכפות על כל אחד מאיתנו לא לחרוג ממה שהוסכם, או במלים אחרות: פיקוח". הטאבארישים הנהנו. "אם רק היינו עושים זאת אשתקד" הרהר דימיטרי "היינו מצילים את כל השטחים במדרון הצפוני, שהפכו מאז לאדמת טרשים, וגם לא הייתי צריך להתעסק עם הגמלים שקניתי מאז, אותן בהמות גיבנות וחסרות חן שכמותן". המלים האחרונות היו מילותיו של יקוב: "אני לא אהיה שותף לגזל, עושק ועוול" קרא, "ואני משנה את שמי ליעקב ועולה לארץ ישראל הקפיטליסטית. מי רוצה לקנות את הפרות שלי?" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עם כדור לכל קבוצה - למה שלא יקציבו לכל משק שטח מרעה מתוחם, בהתאם לגודל העדר? זאת תוך הבנה הדדית כי התיחום אינו קשיח, ואחר כך וכך זמן, תיעשה הערכה מחודשת וחלוקה מחודשת, לפי שינוי מספר ראשים לעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זותומרת, זה אמור לעבוד גם בהיקף יותר גדול, מדינה וכו' (נדמה לי, וממילא זה ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שכ"ג צריך לענות לך ( ומן הסתם גם תשמחי יותר בתשובתו) אבל אני לא מתאפק: את צודקת לגמרי, על פי המאמר המקורי שמתאר את הדילמה הזאת( ושציטטתי פעם, בדיון אחר), יש רק שני פיתרונות - האחד: פיקוח או קרטל, כמו שהפליא לתאר שכ"גנו, והשני: חלוקת המשאב המשותף לתת משאבים ולתת לקפיטליסטים לנהל את חלקותיהם ללא הפרעה - על כל פנים אילו הם פתרונות "בית הספר" לדילמה. הבעיה היא שהפיתרון השני לא יכול להתקיים כאשר באופן החלוקה הזאת לא יכולה להתבצע באופן פיזי, לדוגמה - שאיבת מים מאקוויפר משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ציטטת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 212067 אבל באופן יותר ממוקד: תגובה 162704 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראובן ענה לך: אנחנו מדברים על אותם מקרים בהם "ויחלוקו" בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים התארגנו בשבטים עם היררכיה פנימית. האם זה בגלל בעית היחלוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על הבדואים. יש, כמובן, המון דוגמאות למצבים שאינם מעמידים את דילמת המשאבים המתכלים, והשילוב של אוכלוסיה קטנה מספיק (בגלל התנאים הסביבתיים) עם אורח חיים של נוודים יכול בהחלט ליצור מצב יציב. דוגמא למצב ההפוך הוא מה שקרה לאיי הפסחא, ומה שקורה באזור האמזונס ואפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספת שום דבר מעבר למה שכתבת כבר קודם.לדוגמה בהודעה 212329.זה מקום של דעות ולא של סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל פעם שמישהו היה חוזר על טענתו במילים אחרות היו מעירים לו, מספר ההודעות היה יותר ממוכפל ( שהרי גם כל הערה על אי הוספה אינה מוסיפה דבר מעבר להערה הקודמת ועל כן יש להעיר עליה). חוץ מזה, המשפט השני הוא מעט רכושני, מניין לך איזה מין מקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לפסול את האפשרות שהקבוצה שיש בבעלותם משאב משותף (שדות מרעה), יחתמו על חוזה לחלוקת השימוש בו. ואם מישהו מפר את החוזה, הם יכולים לתעד את העניין ולתבוע ממנו פיצויים בבית משפט. לחילופין, אפשר לחתום על חוזה בהסכמה לשכירת שומר (לא מפקח שקובע מי מקבל כמה אלא שומר שמוודא שעות כניסה ויציאה). התיאור שלך מניח שאין מערכת משפט ואין משטרה ולכן במקרה של הפרת חוק לא נותר לאדם ברירה אלא להיות גם הוא גזלן, עושק ועושה עוול. בהעדר מערכת משפט ומשטרה, גם כל הפתרונות הרגולטוריים אינם שווים כלום, שכן אחד הכפריים יוכל לשכור לעצמו עדת ריקים ופוחזים ולעשות ככל העולה על רוחו גם בלי לשחד את המפקח. אורי, האם אתה שולל קיום מערכת משפט? אגב, ישנם הסברים שונים להצלחת המסחר היהודי. השכלת היהודים הינו אחד מהם (השכלה שהושגה בלי מערכת חינוך ממלכתית). שפה משותפת (כולם ידעו מספיק עברית כדי לתקשר) הינו הסבר שני. הסבר שלישי הוא היכולת לגשת לבית דין יהודי בכל מקום ולקבל משפט צדק. דבר זה אפשר ליהודים ממדינות שונות לחתום ביניהם חוזים, בידיעה שיש מי שיכפה את קיומם אם יהיה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם יחתמו על חוזה, ואם ידאגו שהוא ייאכף, הכל בא על מקומו בשלום. שים רק לב שעניין האכיפה הזה אומר שלא תמיד היד הנעלמה מבטיחה שמיקסום הרווח האישי יהיה גם לטובת הכלל. זאת כל הטענה הקטנה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שבהעדר כפייה (וזה מובטח על ידי מערכת משפט) מיקסום הרווח האישי גורר את טובת הכלל. אם אפשר להפעיל כפייה על ידי מינוי רגולטורים שיחלקו דשא הרי שהסיפור משתנה לגמרי. אני רוצה גם שתסכים שלא צריך את הפתרון של מפקח שיחלק את מנות הדשא ושפתרון זה הינו רע. מספיק שבהסכמה חופשית הם יחלקו ביניהם את הדשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם הם מסוגלים לחלק את שטחי המרעה באופן שישביע את רצון כולם (אגב, האם רצון הרוב מספיק?) בעיית המשאב המשותף מתפוגגת כלא היתה. לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. מערכת המשפט במקרה שלנו היא זאת שמבטיחה את אכיפת הכפיה. הלגיטימיות של החוק לניצול-יחסי-של-שטחי-המרעה התשכ"ג הוא זה שעומד כאן למבחן. יש בו צורך? סימן שהיד הנעלמה לא מספיקה. השאלה מי יפקח ואיך קצת משנית לענייננו. והערה כללית שתבהיר את עמדתי: כל המלל הרב שלי נשפך בגלל המילה הקטנה "כל". אם העמדה שלכם היתה שב*רוב* המקרים היד הנעלמה פועלת לטובת הכלל, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. גם אם הייתם טוענים שבגלל הקושי לגלות את החריגים מהכלל מוטב בד"כ להניח לרגולציה, הייתי טוען רק לאותם מקרים בהם לדעתי העניין ברור לעין: זיהום אויר, זיהום מקורות מים, שמירה על אוצרות טבע וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן פרידמניסט אמיתי. אבל למה אתה צועק רק כשהימניים מדברים ולא צועק על השמאלנים (עכשיו תוכיח לי שיש לי פוביית תקשורת וב 500 תגובות צעקת לכיוון השני). לעניין: אני צריך לחשוב על זה יותר. נראה לי שהשאלה כאן היא שאלת בעלות על משאב, ולא בעיית שוק חופשי. אבל אני צריך לחשוב על זה ביני לבין עצמי וגם לשמוע דעות של אחרים לפני שאני עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה השוקחופשית זוכה לייצוג הולם (אתה, אורי, ד"ר ברבי, דורין ובטח עוד כמה שנשמטו מזכרוני כרגע) גם בלי שאצרף את קולי הצרוד למקהלה. במקומות בהם יש לי הסתייגויות אני מעוניין להשמיע אותן דווקא כדי לבחון אם יש בהן טעם. נדמה לי שהבעתי דעות בכיוון הזה לפני שהפצעתם בשמינו. הנושא הספציפי של כשל היד הנעלמה מעניין אותי מפני שאני רואה הקבלה בין העקרון הזה לבין האבולוציה: גם שם כל אידבידואל "פועל" מטעמים אגואיסטיים כדי להגדיל את ההון העצמי שלו במאגר הגנים, וגם שם בד"כ מכל הפעולות האלה המין כולו מרויח, מלבד במקרים מסויימים כמו זנב הטווסים המפורסם או באנלוגיה טובה עוד יותר: במקרים בהם מין מסויים הורס את סביבתו הטבעית (לפילים, למשל, יש את הנטיה הזאת). זרקתי כאן פעם את השאלה למה העצים גבוהים כל-כך, ואף אחד לא הרים את הכפפה. הנה אני חוזר עליה. כמו כן אני רוצה למחות בתוקף על הטענה שאני צועק. הפועל הנכון הוא מקרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עשית זאת עד כה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר ''מוצא המידות הטובות'' של מאט רידלי (תורגם לעברית). הספר הזה עוסק בעיקר בקשר בין הרעיונות האבולוציוניים ובין הרעיונות של השוק החופשי (ובעיקר בשאלות הנוגעות ל''אלטרואיזם טבעי'') נדמה לי שגם מוזכר שם שדארווין קרא את אדם סמית והיה מושפע ממנו בכתיבת ''מוצא המינים'' אבל זה קצת מעורפל אצלי. אני לא בטוח שניתן לקרוא לכל הדוגמאות שנתת ''כשל יד נעלמה''. לי נדמה שהבעיה במרבית המקרים הללו היא בעיה של בעלות. מאט רידלי מראה את זה יפה בדוגמה שהוא נותן על שמורת טבע באפריקה (ותהרוג אותי אם אני זוכר באיזה מדינה). מסתבר שכאשר שטח השמורה הוכרז כרשות הרבים והצייד נאסר, המשיכו כפריי הסביבה לצוד. כאשר ניתנה להם בעלות על השטח (כלומר, כאשר היו יכולים להרוויח ממנו באמצעות שירותים לתיירים) הצייד נפסק. ברמה הכללית (ויש הרבה דוגמאות לכך) כל משאב שניתן לקבוע עליו בעלות (עצים למשל), אפשר לשמר, משאבים אחרים (תאו שנודד לו בין נחלותיהם של האינדיאנים) נידונו לכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, ואני מודה לך. בדיוק אני מסיים לקרוא את הספר התורן (Why We Love, די מאכזב) ומתפנה מקום חדש בערמה. מיתוס, היר איי קאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחרות על אור השמש. ב. מזג האוויר יותר טוב למעלה. ג. פיזור זרעים יותר אפקטיבי. ד. הגובה מתאים לצורת ההפריה. ה. כדי לברוח מהג'ירפות. איך אפשר לבדוק? א. עצים ביער צפוף יותר גבוהים מעצי סוואנה. ב. העצים יהיו נמוכים יותר ככל שהמקום גבוה יותר. ג. עצים עם זרעים שמתפזרים בקלות (קטנים) יהיו יותר גבוהים מעצים עם זרעים גדולים וכבדים. ד. עצים שמופרים ע"י רוח יהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י ציפורים שיהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י חרקים. ה. איפה שיש ג'ירפות לעצים יהיו רגלים (או רובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. את סעיף ה' אפשר למחוק מיד כשהעץ מגיע לגובה 10 מ' או משהו כזה. מי שביקר אי פעם ביערות הרדווד בקליפורניה ודאי הבחין שאפילו האקויולנט הברונטוזאורי של סבוניס לא היה מדגדג להם את תחתית העלווה. סעיפים ב'- ד' נכונים, אני מניח, לסוגים מסויימים של עצים, למשל דקלים. סעיף א' הוא הסעיף אליו כיוונתי. במקום להתעסק בנושא החשוב באמת של העמדת צאצאים, העצים מקדישים המון אנרגיה לבניית גזע חסון, מערכת שורשים כבירה שתתמוך בו ולהובלת מים וחומרי מזון למעלה בניגוד לנטייתם הטבעית, ובסופו של דבר מקבלים אותה כמות קרינה שהיתה יכולה להיות מנת חלקם אילו הסכימו ביניהם על גובה נמוך יותר. יער שפל-צמרת הוא פשוט הסדר לא-יציב, כי הרמאי הקטן שמוסיף עוד דצימטר1 לגובה המוסכם זוכה ביתרון, וכך אין ברירה לאחרים אלא להצטרף למרוץ או למות. תופעה דומה מתרחשת בארועי ספורט: הכל היו יכולים לשבת ולהנות (?) ממה שמתרחש על המשטח שמולם, אלא שהטמבל הראשון שמתעקש לקום מסתיר לזה שאחריו, ותגובת השרשרת ההכרחית גורמת לכך שתוך שניות כל האיצטדיון על הרגליים, וכולם רואים בדיוק את מה שיכלו לראות בישיבה ובלי כאבי גב. אילו היו סדרנים אוכפים את הֶסדר הישיבה (לא לבלבל עם ישיבת הסדר) היה הציבור כולו מרויח. _______________ 1- מילה חביבה שמשום מה לא זוכה לכבוד הראוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה' זה התשובה ההומוריסטית. (וגם התשובה בהתאם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, המון אנשים נותנים את סעיף ה' שלך בתור *ה*תשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח יפה. כמובן שבנקודה כל שהיא יגיע גבול הגובה שה"טכנולוגיה" העצית מסוגלת להגיע אליו, ואז תהיה נקודת שווי משקל יציבה. יום חג לאבולוציה- העצים הגיעו לשיא התפתחותם האבולוציונית! שאלה אחרת היא במה הם "עדיפים" על העצים הנמוכים יותר. צריך לקחת בחשבון את הדוגמא הזאת כששומעים הסברים על איך בשוק תחרותי הכל משתכלל ומתיעל לטובת הכלל. אני מקווה שהאסוציאציה בכותרת ברורה לכל גיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מניח שאין צורך לציין שלא אני המצאתי אותו (רק אל תשאל אותי מי כן, כי כהרגלי אני לא זוכר). הכותרת שנתת אכן מתארת את המצב ומשתמשים באנלוגיה הזאת על ימין ועל שמאל. המצב של "שיא ההתפתחות האבולוציונית" הוא לא יוצא מן הכלל, ההנחה היא שהרבה מינים הגיעו פחות או יותר למצב הזה ולכן הם משתנים מעט מאד עד שקורה משהו לתנאים הסביבתיים (למשל שינוי בקבוע הגרביטציוני :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה בכותרת לא ברורה לי. (למי אתה קורא לא-גיק? למה לדבר לא יפה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליזה בארץ המראה: צריך לרוץ בכל המהירות כדי להשאר במקום יחסית ליריביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וואלה. תודה. אבל בינתיים אני לא מבין את תגובה 220504. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא האמיתית היא ניכור עיניים בין משפחת סמית למשפחת ג'ונס. משפחת סמית קנתה מערכת סלון חדשה. אמנם אין למשפחת סמית שום דבר נגד הסלון הישן שלהם אבל הם רצו לעשות רושם על משפחת ג'ונס. בתגובה, משפחת ג'ונס קנו חדר שינה חדש. בתגובה, משפחת סמית החליפו את המטבח. בתגובה משפחת ג'ונס פדו את קרן ההשתלמות שלהם וקנו יגואר חדשה - שיתפוצצו. בתגובה, משפחת סמית החליפו לקדילאק. אם רק היו גרים בקיבוץ, איש לא היה קונה אפילו קומקום חשמלי בלי הסכמת כל החברים ובלי שלכולם קונים את אותו קומקום חשמלי מגושם ומכוער (מחלוקת אם הוא מתקלקל מהר או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על מושג בשם Potlatch? יש גם סיפור של פ-ק-דיק על <ספויילר> מעין מונופול הפוך, אולי ברקת יכולה להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצלנים : זה משהו כמו עיקרון ההכבדה, אבל תרבותית ולא התפתחותית - העשירים ביותר בשבט עושים תחרות של מי יותר עשיר, על פי השיטה הבאה: מי שיותר עשיר, יכול להרשות לעצמו לאבד יותר מהרכוש שלו ולכן מי שמשמיד באופן פומבי יותר מהרכוש שלו, הוא המנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון הצתת סיגרים בשטרות של 1/5/20/100/1000 $ (סמן את הבחירה המתאימה לאפשרויותיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה באותו עניין: https://madaduhcom.wordpress.com/2017/05/09/competiti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזה כדי שיהיה אפשר לחבר בין השורשים לעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור נאה ואף יאה, אלא שהוא מחמיץ לחלוטין את הנקודה. שלוש טענות ייחסת לי: שתיים נכונות ואחת לא. הראשונה משמחת ואפשר לסכמה בהסכמה הדדית: במצב שוק פתוח, גם כאשר ישנו מספר רב של גורמים, המידע הרלוונטי לצורכי קבלת החלטות הנוגעות להיצע וביקוש זורם באופן חופשי. השנייה, הרבה פחות משמחת: לא טענתי ואף איני חושב שהסדר ללא פיקוח (כלומר, הסכמה וולונטרית) היא הסדר יציב ועובד, במיוחד לא בתנאים הז'ולקייביים שתוארו. אחזור לכך עוד מעט. השלישית, משמחת שוב: הגענו להסכמה חלקית. הסכמת כי פיקוח טומן בחובו באופן מובנה את הסכנה כי יגרום להרעה במצב במקום לשפרו. טענת, עם זאת, כי לעתים הוא הכרח המציאות. זה מחזיר אותי לנקודה השנייה. בשוק חופשי כל האנשים חותרים כל הזמן להגדיל את הכנסותיהם. דבר זה מוסכם על שנינו. ההבדל בינינו הוא שלפי תפישתך הגדלה זו יכולה להתקיים רק על חשבון הכנסותיהם של אחרים ואילו אני טוען כי פעולתם של אנשים בשוק חופשי תורמת להרחבה מתמדת של השוק עצמו. אתה מראה יפה כיצד בכפר פוטיומקין שלנו, ז'ולקייב החביבה, הנסיון להסדר מרצון בין בני הכפר יביא ברוב המקרים לדילדול משאבים ולהרעת המצב הכללי, מה שלתפישתך תובע פיקוח. בתיאורך מגולמת ההנחה כי גודל העוגה (לדוגמה, כמות המרעה) נתון, וכל הגדלה של חלקו של מי מן הז'ולקייבים חייבת לבוא על חשבונו של אחר.1 במצב כזה, אתה מאבחן נכון, ישנה הימשכות טבעית לקטבים של הפרה רב-צדדית של הסכמים, משום שברגע שהיכולות והכוח אינם מאוזנים לחלוטין יש לבעל הכוח או היכולת נטייה טבעית לנסות להרחיב את חלקו על חשבון אחרים. אלא שהמצב אותו אתה מתאר אינו מתרחש בפועל במציאות של שוק חופשי. מנגנון היד הנעלמה פועל כמו מנגנון אבולוציוני בכך שהוא מעודד שונות, ניצול יתרונות יחסיים והרחבה של העוגה (באמצעות שינוי גישה למשאבים או חיפוש אחר משאבים אחרים או נוספים). אם להמשיך באותו כיוון, ז'ולקייב שאתה תיארת דומה לכלוב ציפורים או, אכן, לדיון בוועד הבית. באופן טבעי, אם כמות הזרעים המחולקת לציפורים מדי יום נתונה, הציפורים תתחרנה על הזרעים, כשנצחונה של אחת חייב יהיה לבוא על חשבונה של אחרת. אם רוצים להחליט על בניית מעלית בבניין, ישנם דיירים שיהנו מההחלטה יותר ואחרים שפחות. שוק חופשי דומה יותר למצב של ציפורים ביער: כל אחת יכולה לברור לה את האמצעים והדרכים להשיג את שאיפותיה, וכאשר ישנה התנגשות בין רצונות נוצרת שונות. לענייננו, לכל תושב בז'ולקייב שמורה האפשרות במצב של שוק חופשי להחליט כיצד להגיב בנסיבות שונות. גם אם נניח כי המשאבים מוגבלים יחסית (כלומר, שטח המרעה נתון), הנטייה הטבעית אינה להגיע לסיטואציה קטסטרופלית (אובדן חלקי או מלא של המשאבים) אלא ליצירת שונות שתפצה על כך. פיוטר יכול לגלות כי הוא חזק בקריאה צחה של משנתו של סמית', אבל חלש בפרות ולפנות לקריירה כקריין ברשות השידור האוקראינית, יורי יכול להפוך לשרירן מקצועי או לכפיל של סטחנוב, קטיה לפסנתרנית, ואניה לבעלת מסעדת גורמה. השוק החופשי דוחף את הפחות מותאמים לעבודה מסוימת למצוא את העבודה לה הם יותר מותאמים. בצד, אם אתה טוען כי פיקוח הוא לעתים הכרח המציאות, עליך להתוות את המצב בו הוא לא רק הכרחי אלא גם עובד כהלכה. דוגמאות הלקוחות מן החיים עצמם יועילו. 1במידה מסוימת גם אני אחראי להנחה זו, כיוון שבשאיפתי לצמצם את מספר המשתנים לא הרחבתי בנושא האפשרויות העומדות לרשות התושבים להרחבת גודל העוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שעלי למצוא דוגמאות לא לפיקוח מושלם, אלא לפיקוח שניכר בעליל שהוא גורם למצב טוב יותר מאשר אלמלא היה קיים. האם זה יספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לפרטים, רשות ניירות הערך היא רגולטור שבלעדיו החיים בשוק ההון היו גרועים יותר. האם אני יכול להוכיח את זה? חוששני שלא, כל שאני יכול לעשות הוא לצייר תסריטי אימה על חברות שמרמות את בעלי המניות שלהן ואז פושטות את הרגל ומותירות אותם בחוסר כל, מה שאמנם קורה גם עם הפיקוח ("פיט", למשל), אבל לעתים פחות תכופות מאשר בלעדיו. אפילו הפיקוח על הבנקים, אותו גוף מושמץ שזכור בעיקר בגלל הכשלים הטראומטיים בנוסח הרצת המניות והבנק למסחר, *מקטין* את מס' הקטסטרופות האלה במערכת. שוב, אינני יכול להוכיח את זה ואני מסתמך על הכרות מסויימת עם המערכת ועל השכל הישר. אתה חושב שאפשר היה להסתדר בלי חברת מקורות (שוב גוף שזוכה בעיקר לגידופים והשמצות) שהיא, בעצם, רגולטור של השימוש במים? אנסח את זה טיפה אחרת: אתה תומך בכך שכל מי שירצה יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה כאוות נפשו, או אולי להציב משאבה על שפת הכנרת ולמכור מים לכל דיכפין בלי הגבלה? (אם אפשר, בוא לא ניכנס לכל עניין המים לחקלאות עם הסובסידיות והעיוותים, אלא נתרכז בהיבט שהעליתי). איילים עם דוגמאות נוספות מוזמנים להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היינו שם, אבל:) אורי כופר בצורך במחקר בסיסי, אבל נניח לרגע שדווקא רוצים כזה משום-מה. איני יכול להוכיח שאי-אפשר להסתדר בלי גוף כמו ה-NSF (או ה-NIH, או מה שלא יהיה) שמרכז את התרומות ומנהל את תהליכי הבחינה והתעדוף וחלוקת הכסף, אבל נשמע לי אינטואיטיבית נכון שקיומו של גוף רגולטורי כזה עדיף על האלטרנטיבה, שבה תורם צריך לחפש לבד למי לתרום וחוקרים צריכים לחזר אחרי כל בעל-ממון. מה בדבר מנהל-מקרקעי-ישראל? גוף עתיר חסרונות ובעיות, אני בטוח, אבל מה האלטרנטיבה? כל הקודם זוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. למרות הביקורת הפרידמנית על ה FDA, איך אפשר בלעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביקורת הפרידמנית על ה-FDA? הוא מדבר על עצם הצורך בגוף כזה, או על הגוף הספציפי (ועתיר הבעיות, נכון) שיש לנו כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהם מחמירים מדי, ובכך עוצרים את הקידמה. למשל בעניין תרופות חדשות, עיכוב של שנים עלול לגרום למותם של כל אלה שיכלו להיעזר בתרופה חדשה, גם אם הוא מונע פה ושם מיתות מיותרות של כאלה שהיו לוקחים תרופה קטלנית. לדעתו ההפסד גדול מהרווח. אני לא זוכר אם הוא בעד ביטול הגוף הזה לגמרי או רק בעד הקלות בקריטריונים. נדמה לי שיש לך קשר ישיר לנושא, ומעניין אם לדעתך היה כדאי לאפשר שיווק תרופות (תחת אזהרה, כמובן) עם קצת פחות ניסויים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא מעניין, אולי שווה מאמר (אבל אין לי זמן). אני מסכים שהם מחמירים מדי, אבל מכאן להסיק שאין בהם צורך (בין אם פרידמן עושה זאת ובין אם לאו) הדרך כל-כך ארוכה שאיני סבור שאפשר ללכת אותה. בקיצור: בגלל דינמיקה מורכבת של תגובות השוק, התקשורת, הקונגרס וכו' בתוספת שיפור ביכולות המעקב והמחקר של תרופות משווקות, נוצרה דינמיקה שמובילה לנטייה חזקה ל"אפס סיכונים" שהיא רעה לכולם. ויש עוד צרות. אם היה כדאי לאפשר שיווק תרופות תחת אזהרה עם פחות ניסויים? מאז ומתמיד שיווקו תרופות תחת אזהרה, ומאז ומתמיד עשו זאת עם פחות ניסויים (ממה שאפשר היה לדמיין). על כל התרופות בעולם כתוב שאם את אישה בהריון עליך להיוועץ ברופא שלך, ואם מישהו חושב שהרופא שלה מכיר איזה ניסוי קליני מתוחכם שבדק את ההשפעה על עוברים בטרימסטר השני, הוא טועה. יש תמיד סיכונים. השאלה היא, באמת, כמה ניסויים צריך לעשות לפני השיווק (וכאן ה-FDA נוקט בשנים האחרונות גישה קיצונית להחריד), ומה עושים ב"שלב IV של הניסויים הקליניים" - השלב בו התרופה כבר משווקת, וכולנו שפני-ניסיון. נניח קורה משהו: מעיפים ישר מהמדפים, כמו את Baycol? משאירים, למרות הכל? במה זה תלוי? וזו, באמת, רק ההתחלה. יש גם את התקווה החדשה (וקן-הצרעות הפוטנציאלי) של Personalized Medicine, הגישה האירופאית, ועוד... עם כל הצרות הללו, ודווקא בעטיין, ברור שביטול הרגולציה אינו בא בחשבון. אינני יודע אם הליברלים הארד-קור כאן רואים ב-FDA רגולטור (אולי סבורים שכוחות השוק ירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות? אהמממ...), אבל מה שלא יהיה הוא גוף חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוחות השוק הם אלו שירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות, אלא תרופות בעייתיות הן אלו שירחיקו צרכנים מהשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפשר לאפדיאי פרידמן טוען ככה: 1. הסטדרטים המחמירים מעכבים פיתוח תרופות (תוספת של שנים) 2. תרופות שהיו יכולות להיות מועילות (בשיקול דעת רופא וכו) נפסלות (אלו שמתים בגלל שלא אישרו לא ממש מתלוננים למרבה הצער) 3. תהליך הרישוי המאוד ארוך ומסובך מייקר באופן משמעותי את עלויות הפיתוח 4. עלויות הפיתוח המוגבהות מגולגלות על הצרכן ומה שחשוב יותר, גורמות לחברות התרופות להעדיף יותר1 פיתוח תרופות "פופלריות" כמו כדורים נגד כאב ראש או סימפטומים של הצטננות ולהשקיע פחות בתרופות מצילות חיים למחלות יותר אזוטריות. למיטב זכרוני פרידמן רואה בגוף הזה גוף מיותר. 1 ברור שגם בלי רגולציה עדיף לפתח מוצרים שיזכו לקהל הנרחב ביותר אבל יש לזכור שמאחר והאפדיאי עשוי גם לאסור על שיווק התרופה עומדים פה על הכף לא רק הכספים שהושקעו בתהליך הרישוי אלא כל הכספים שהושקעו בפיתוח התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות פשטניות משהו. 1. ברור. אז מה? מה האלטרנטיבה? אם הסטנדרטים מחמירים יותר מדי, אז אפשר להנמיך את הרף בעשרה אחוז. להגיד שה-FDA מיותר בגלל זה? 2. "שיקול דעת רופא" זו לא מילת קסם. מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו? תרופות מצילות-חיים אכן מקודמות לפי סטנדרטים אחרים, אבל זה כמובן רק חלק מהתרופות בעולם, וגם המושג "מציל חיים" הוא מעורפל. נכון שיש תרופות שאני אישית הייתי מחזיר לשימוש, אבל לא הייתי עושה זאת בלי ביקורת קפדנית של גוף כמו ה-FDA. 3. "תהליך הרישוי" אינו כל-כך יקר ואינו כל-כך מסובך, מה שיקר ומסובך הם הניסויים הקליניים שהחברות נדרשות לעשות. אתה (או פרידמן) בעד לבטל אותם? ציינתי כבר קודם שיש באמת הרבה צרות עם הפרטים של התהליכים הללו כיום, ואפשר להיכנס לזה, אבל זה לא אומר שאין בהם צורך. 4. "מגולגלות על הצרכן" - ש*אתה* תגיד דבר כזה? מי צריך לשאת בהן לדעתך, הממשלה? בעניין ההעדפות, פרידמן מזניח את הגוונים של תהליכי האישור השונים ל-Orphan Drugs, המסלול המהיר וכו'. שוב, אני מסכים שיש הרבה מקום לשיפור בפרטים, אך איני יכול לחשוב על שום תחליף הגיוני למנגנון. לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה היא לבטל אותו, כמובן ולתת לענישה לפי החוק לעשות את שלה. נחיצותו של הפד"א היא תוצר מדומה של עצם קיומו, ממש כמו הפיקוח בכל תחום אחר. מרגע שהוא קיים, ישנם הרבה אנשים המתארים תסריטי אימה שיתרחשו ברגע שייעלם. אתן דוגמה אחת קטנה מתחום משיק. התחום אינו חופשי לחלוטין, אמנם, אך הוא יכול להדגים כיצד מתנהלים העניינים כאשר ההכרעה היא וולונטרית: קביעות כשרות. כידוע, בתחומים רבים בייצור מזון אין חובה לעמוד בדרישות של כשרות, אך גורמים עסקיים רבים בוחרים – שוב, מטעמים עסקיים – לכפוף ראשם ולעמוד בתקנות כשרות ברמות כאלו ואחרות לפי טעמם ולפי דרישות לקוחותיהם. איש אינו כופה על מפעל לייצר רק בשר גלאט כושר או בפיקוח בד"צ, הרב יוסף או הכשר אחר: השוק החופשי (ברוב המקרים) בוחר את הנאה והיאה לו. אינני מציע לבטל את הפד"א מהיום למחר. יש צורך בהליך של כמה שנים, אך בהדרגה עד לביטולו המלא יווצרו בשוק חברות שתפקידן ויעדן בדיקת תרופות, מזון, מכשור רפואי, קוסמטיקה, וכיו"ב לפני הפצתו לשוק. חברות אלו יתפקדו כבודקות ואישורן, כפי שיופיע על קופסת התרופה או המזון, יהפוך אותן גם לחבות בדין (כלומר, הן תיתבענה ביחד עם חברת התרופות/מזון/קוסמטיקה במקרה של תקלה). חברות אלו, בניגוד לפד"א יהיו נתונות בלחץ כפול בריא לתחרות ולאזרחים: מחד, הן תלחצנה על ידי היצרנים להפיק את האישור בזמן המהיר ביותר ובעלות הנמוכה ביותר מבחינת בדיקות. מאידך, היותן כפופות כמו חברות התרופות לתביעה תדחוף אותן לקיים את המידה הנאותה של בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מציע לבטל אותו, ואז לתת לכוחות השוק להמציא אותו מחדש? (אולי כדאי להזכיר שמאות שנים היו חברות תרופות בלי FDA, והוא הוקם כתוצאה מ"לחץ השוק". אולי כדאי גם להזכיר שאין לו כל סמכות משפטית כלפי חברות התרופות, הוא רק ממליץ ואת השאר עושים כוחות השוק החביבים עליך. מי שהוריד מהמדפים את Baycol שהזכרתי קודם זו חברת באייר, לא ה-FDA. אולי חשוב לך שתהיה לו תחרות? קדימה, אתה מוזמן להקים חברה מתחרה, אין חוק נגד זה. לא ברור לי שיש לך מודל עסקי אטרקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבטל אותו ולתת לכוחות השוק להמציא גופי תקינה חלופיים. איש אינו כופר בצרכים הבסיסיים שהפד"א נועד לתת עליהם מענה (היינו: בדיקת מוצרים בלתי תלויה), ההתנגדות היא רק לגוף ממשלתי העושה זאת משום שבהיותו ממשלתי נזקו גדול מתועלתו. לגבי האזכור שלך: בקווים כלליים הוא לא נכון. הפד"א נולד בערך בו זמנית עם היווסדן של חברות מסחריות מסודרות העוסקות במכירת תרופות (אם אינני טועה, ראשיתו בשנת 1862). אשר לטענה שהפד"א "רק ממליץ" ו"אין לו סמכות משפטית כלפי חברות התרופות" – אני מתפלא מאוד! לפד"א, כרשות פדרלית, סמכות משפטית מלאה בהתאם לשורה ארוכה של חוקים (המאוזכרת כאן: http://www.fda.gov/opacom/laws/). קרא בבקשה את Federal Food, Drug, and Cosmetic Act שהפד"א אמון על *אכיפתו*. בנסיבות של בלעדיות המבוצרת בחוקים אין כמובן שום סיכוי למתחרה ולמעשה קיומו אסור בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הויכוח הוא כזה: הנה הנזקים שה-FDA גורם; האם הם נובעים מהממשלתיות שלו? על כך, אני מתנצל, אין לי הרבה מה לומר. חלק מהמתדיינים האחרים (לא אתה) ממליצים(?) שלא יהיו גופים כאלה בכלל, אלא שיהיו חברות-תרופות וצרכנים ורופאים והמידע יזרום ויהיה בסדר. זאת נראית לי שטות מוחלטת, אבל עם התיזה שלך התולה את שורש הבעייה באופי הממשלתי אין לי כלים או ידע להתווכח. לגבי המבנה החוקתי, אתה צודק ואני טעיתי. האופן בו זה מתבצע בפועל הוא When a problem arises, FDA can take a number of actions to protect the public health. Initially, the agency works with the manufacturer to correct the problem voluntarily. ואני הכרתי רק את השלבים הראשונים, שהם אלו המתבצעים בפועל במקרים שהכרתי.•If that fails, legal remedies include asking the manufacturer to recall a product, having federal marshals seize products if a voluntary recall is not done, and detaining imports at the port of entry until problems are corrected. If warranted, FDA can ask the courts to issue injunctions or prosecute those that deliberately violate the law. לגבי השאלה אם זו (חקיקה) הדרך הנכונה לעשות זאת, אני סבור שכן. זו "הגנת הצרכן" מהסוג היסודי ביותר, של חיי אדם ובריאותם, ומנגנוני המשוב כאן הם סבוכים ואיטיים מאוד. איני מאמין שזה יעבוד טוב בשוק חופשי, אבל אין לי דרך להוכיח את זה אז אפשר לעצור מבחינתי כאן. ישפוט כל קורא לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם המתדיינים האחרים שלא רוצים שיהיו גופי פיקוח פרטיים? זה בוודאי לא אני וד"ר בר ביצוע, שכן שנינו השתמשנו בדוגמא של הכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מיותר. מספיק לתייחס לעניין עצמו. 1. הטיעונים לא בהכרח באים כל אחד בנפרד. הם שורה של "נזקים" אותם גורם האפדיאי לדעת אחדים. הלחץ על האפדיאי יהיה תמיד להעלאת הרף ולא להורדתו. האפדיאי נתפס בעיני ה"ציבור" כגוף שנועד למנוע באופן מוחלט1 כניסתן של "תרופות מסוכנות", כל טעות במובן של אישור תרופה מסוכנת תעלה לו בהרבה מאוד ביקורת, עריפת ראשים וכו. טעויות בסגנון אי אישור תרופה "מועילה" יהיו תמיד נסתרות (ותמיד יהיה אפשר לפטור אותן בטענה שחברות התרופות סתם מתבכיינות על הפסדיהן) 2. אני חושב שיש ייתרון בביזור תהליך קבלת ההחלטות. ככל שיש לאפדיאי יותר כוח, ככה יש פחות כוח לרופאים והיחס בין טעות פוטנציאלית להיקף הנזק גדל. האפדיאי איננו חסין מטעויות והטעויות שהוא עושה גורמות נזק רב בהרבה מטעות של רופא בודד או אפילו קבוצה גדולה של רופאים. לא ברור לי מה כוונתך ב"מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו?" האין הרופא מומחה ברפואה? האם רופאים לא מפעילים, כעניין של יום יום, שיקול דעת? 3. תהליך הרישוי כולל בתוכו את הדרישה לביצוע כמות גדולה של ניסויים קליניים (אבל גם, אליבא דפרידמן, כמות בלתי נתפסת של ניירת שלמילוייה יש צורך בהעסקת עובדים וכו.). ניסויים קליניים הם כמובן הכרחיים, השאלה היא האם האפדיאי, לאור האילוצים שבהם הוא פועל, דורש דרישה שהיא סבירה או בלתי סבירה. אני מניח שתסכים עימי שיש כאן צורך באיזון בין שני אינטרסים סותרים. מצד אחד אנחנו רוצים עוד תרופות בשוק, מצד שני אנחנו רוצים תרופות בטוחות. כדי להגיע לאיזון כזה עלינו להיות מחוברים לשני הצרכים האלו. לחברת התרופות יש אינטרס כלכלי בהבאת התרופות לשוק, מצד שני יש לה גם אינטרס (כלכלי) לא להכניס תרופות "מסוכנות" משום שהיא זאת אשר תצטרך לשאת באחריות2. לאפדיאי יש אינטרס ברור במניעת כניסה של תרופות מסוכנות אבל האינטרס להבאת תרופות מועילות לשוק הוא נומינלי (ראה סעיף אחד). 4. כשאני אומר "מגולגלות על הצרכן" אני מתכוון לכך שהתרופות הופכות יקרות יותר, בהנחה שדרישות האפדיאי, במקרים אלו ואחרים, הן מוגזמות. גם עלויות הניסויים הקליניים שמבצעת חברת התרופות מגולגלות על הצרכן, כמו כל העלויות הכרוכות בפיתוח. ההבדל הוא שלחברת התרופות "איכפת" (משיקולים אגואיסטיים לחלוטין) מהיקף העלות והיא פועלת להורדתה (אינטרס צרכני מובהק) בעוד שלאפדיאי בכלל לא אכפת. הוא איננו זה שמוציא את הכסף. "לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון." ההנחה שאתה מניח איננה נכונה, ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות. גם לחברות התרופות יש אינטרס ברור להביא תרופות "בטוחות" לשוק. האנשים היושבים בחברות התרופות אינם פחות חכמים יפים או טובים מאנשי האפדיאי והם מודעים לסיכונים לא פחות טוב. 1 ברור שאלו הבוחנים את העניין בהגיון חייבים להסיק שזה בלתי אפשרי ושהמטרה היא רק לצמצם אבל עדיין נשארת העובדה שבמקרה של "פשלה" לא יוכל האפדיאי להגיד "טעויות קורות" אלא ידרש לשנות את התנהגותו (על ידי החמרת הסטנדרטים) כדי שטעויות כאלו לא ישנו ומכאן שיש כאן שאיפה ברורה לשלמות כאשר הביטוי המעשי שלה הוא העלאת הרף באופן תמידי. 2 וכאן יש מקום לציין שקיום האפדיאי מאפשר לחברות התרופות להתנער מאחריות. מאחר והסנקציות שיכולות להיות מופעלות על האפדיאי הן מוגבלות ביותר נוצר כאן מצב שבו אף אחד איננו אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הלחץ על ה-FDA יהיה תמיד להעלאת הרף". עובדתית, זה רחוק מלהיות מדוייק. ה-FDA מוטרד מאוד ממיעוט התרופות החדשות בשנתיים האחרונות ומנהל תהליכים לשיפור המצב. אבל בלי קשר, הטענה לא ברורה לי. לחץ של מי, של הציבור? ואם כן, אז מה? מה החלופה, גוף-בודק-מסחרי כמו שמציע אורי? ומדוע שהלחץ *עליו* יהיה אחר? או שהחלופה היא אין-גוף-בודק-בכלל? מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה? 2. אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית כלשהי. ה-FDA הוא גוף המשרת את הרופאים, לא נלחם בהם. מה זאת אומרת "שיקול הדעת של הרופא"? אתה סבור שלרופא יש יכולת להפעיל שיקול דעת לגבי השאלה מה יהיה האפקט של C17H18F3NO על החולה שלו הסובל במקרה גם מלחץ דם גבוה ומהיסטוריה של סכרת? שיש לו מושג איזה מינון לתת? איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל? אתה סבור שאם הוא ראה פעם נוסחה כימית דומה, יש לזה איזושהי משמעות? (אין לזה). הוא צריך לדעת שמומחים לפרמקולוגיה, פרמקודינמיקה, פיזיולוגיה ועוד עשו את מה שהם היו צריכים לעשות וביררו את הנתונים הללו כמיטב יכולתם. אין לו אפילו יכולת להבין את הניסויים שבוצעו, והוא לא צריך להבין אותם. על הנייר המלווה את התרופה רשומים המינונים שלה ותופעות הלוואי שלה, ואת אלה גם מסביר לו בלהט סוכן המכירות של החברה (במקרה זה, עד לא מזמן: אלי לילי. הנוסחה היא של פרוזק). בוודאי שנסיון העבר שלו *עם התרופה הזו*, כעבור זמן, יעזור לו. אבל איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם תרופה חדשה? עם תרופה הנמצאת שנה בשוק ומעולם לא עברה ניסויים פרה-קליניים וקליניים מסודרים? זו דוגמה מצויינת למצב בו יש נזק פוטנציאלי עצום ל"ביזור החלטות". אין מה לבזר, צריך לעשות את הניסויים, צריך להקפיד שיהיו סטנדרטים, צריך מומחיות רצינית כדי לקבוע את הסטנדרטים, והרופאים צריכים לקבל את המידע הנלווה לתרופה, לא להפעיל שיקול דעת ללא נתונים. בוודאי שה-FDA אינו חסין מטעויות. עוד פעם, מה החלופה? 3. נניח שה-FDA, לאור "האילוצים", דורש דרישה בלתי-סבירה לדעתך. מה עושים? מבטלים אותו? ואז מה? אני מסכים שיש צורך באיזון, רק עוד לא הבנתי איך משיגים אותו. אותו סיפור ב-4. "ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות לשווק תרופה אחרי שהושקעו בה 12 שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת? אתה באמת רוצה להטיל את האחריות להסתכל בעין ביקורתית על הניסויים *עליה*? האנשים אינם פחות חכמים או יפים או טובים, אבל הם צריכים להיות המלאכיות של צ'רלי כדי לא להשתדל מאד מאד מאד מאד מאד מאד שהניסוי יצליח, ויש *המון* גווני אפור, גם היום כשהגוף המבקר הוא חיצוני. לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו. בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי. איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי? שאלות טובות. אבל זה טירוף לתת לחברת-התרופות (ולציבור?) להחליט. ותחרות, שהיתה יכולה להיות גורם מווסת טבעי נהדר, נעדרת פה לחלוטין במצבים רבים, פשוט כי מאוד, מאוד קשה למצוא תרופות. 1 אין "שאיפה ברורה לשלמות". הזכרתי כבר את הנטייה לצד השמרני, אבל "שלמות" היא מושג מוגזם לגמרי. אין אף תרופה יעילה לגמרי ואף תרופה בטוחה לגמרי, ואף אחד לא משלה את עצמו. 2 "להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה גם אני להוסיף תשובה, רק אל ימנ עו האחרים מלענות. 1) השיקולים של ה FDA הם שונים מהותית מהשיקולים של הצרכן. הצרכן שהוא החולה יודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה לחיות. השיקולים של ה FDA במקרה הכי אופטימלי יהיו אותם שיקולים של החולים. בכל המקרים הם יהיו הרבה פחות טובים ויכללו, לדוגמא, את הרצון של מישהו להתקדם, הרצון של מישהו אחר לקבל משכורת בלי לעבוד, הרצון להתנקם בחברה בה הועסקה גרושתו וכו'. 2) החולה זקוק למידע ומשם והלאה הוא צריך להחליט. אם הוא יודע שיתכן שיש תופעות לוואי ארוכות טווח שאיש לא יודע עליהם (דבר שנכון לגבי כל תרופה כמובן) הוא צריך לקחת את זה בחשבון ולהחליט אם הוא רוצה לקחת סיכון. אם הוא יודע שלא נעשו שום ניסויים קליניים אבל בלי התרופה הוא ימות בעוד שבוע הוא יכול לבחור מה עדיף לו. זוהי החלטה ערכית של FDA אין לגביה יותר מידע אלא פחות מידע. 3) המידע ויכולת ההחלטה מגיעה אל החולה דרך הרופא שלו ו/או דרך צינורות אחרים כמו כל דבר בשוק. בפני החולה גם פתוחה האפשרות לתבוע את חברת התרופות במקרה של אסון. החולה אינו עומד חסר כח מול חברות התרופות. איתו נמצאים הרופאים וחברות כשרות תרופות אשר עוזרות לו, כמו חברות לבדיקת מכוניות ולבדיקת מתכונים. 4) לכן, לחברת התרופות יש אינטרס מובהק להתאים את עצמה כמה שיותר לרצונות של החולים. אולי אפילו להוציא סדרות שונות של תרופות ברמות בדיקה שונות. אני למשל אקח תרופה רק אם אני יומיים לא אצליח לישון מכאבים ואני בטוח שאין תופעות לוואי. אחר אוכל תרופות בשביל הכיף (קוראים לזה סמים). 5) התחרות בין החברות תוביל להעלאת הסטנדרטים (אצלינו בודקים 34657 פעמים לפני שנותנים לך פלאסבו) ותחנך את הציבור למודעות צרכנית. זאת במקביל לתחרות על כיס הצרכנים. 6) אם הלחצים המופעלים על מנהל חברת תרופות קשים לך עדיף שתעסוק במחקר מתמטי בסיסי. הלחצים פחותים והמשכורת בהתאם. 7) מנהל חברת תרופות צריך להחליט האם להוציא תרופה ולגרוף מליונים ב X% סיכוי שהכל בסדר ובין 100-X% סיכוי שהחברה שלו תגרום למותם של כך וכך אנשים, מניותיה יקרסו, היא תוציא מליארדים על שיפור תדמית ופיצויים. מדוע לדעתך שהמנהל יחליט בצורה פחות טובה ממנהל ב FDA שאין לו שום אינטרס לכאן ולכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני מצטער, אבל הניתוח שלך שגוי ברובו ומחמיץ הרבה מהעיקר. וזו לא הבעייה. הבעייה היא (ותקן אותי אם אני טועה) שאינך מנסה לבוא וללמוד לעומק את נושא מחקר התרופות, אישור התרופות, תופעות הלוואי וכו', אלא שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה פשוטה שה-FDA מוכרח להיות גורם שלילי (כי הוא לא הצרכן) ועכשיו רק צריך להצביע על כל הבעיות או הבעיות-לכאורה שיש איתו וגמרנו. זה באמת קל לדעת מראש מה הפתרון ואז רק להצדיק אותו; נימוקים לכאן ולכאן יש תמיד. מה שמפריע לי, וקצת מוציא את החשק לנסות ולהסביר, הוא שאתה לא נראה במיוחד פתוח להשתכנע שהמצב קצת פחות טריוויאלי. סליחה על הביקורת האישית, אבל זה באמת מפריע. 1. הצרכן יודע בדיוק מה הוא רוצה, אבל הוא צריך עזרה בלהשיג מידע ולעזור לרצונותיו להשפיע על היצרנים. בשביל זה הוא המציא את ה-FDA שייצג אותו. 2. מנין החולה ידע שיש תופעות לוואי? איך הוא יכול לקבל החלטה, אתה חושב שהוא יודע מה זה hepatotoxicity וכמה זה רע? שיקרא על זה באינטרנט? המצב הפשטני "או שאני מת עוד שבוע, או שאני מנסה את התרופה הזאת" הוא באמת חידה קלה. חבל ש-99.9% מהמצבים אינם כה פשוטים. הוא חולה, לא ברור אם הוא ימות מזה, לא ברור מתי הוא ימות מזה אם הוא ימות מזה, אולי הוא סתם לא מצליח לישון בלילה, לא ברור אילו נזקים נגרמים לו, לא ברור איזו תרופה יכולה לעזור, לא ברור איזה מינון יש לקחת, לא ברור אם אפשר לבלוע או צריך זריקה, אבל אתה מניח שהוא פשוט יביא הכל בחשבון ויקבל החלטה. בהצלחה. לאיזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, יש יכולת לנתח תוצאות סטטיסטיות של ניסויים קליניים, להבין את משמעותן של תופעות לוואי שונות, ולקבל החלטה? אלו הצרכנים שלך. אתה רוצה לתת להם להחליט? אולי לא, אולי עדיף לתת לרופא שלהם להחליט. עכשיו, אני מאוד בעד רופאים ויש רופאים חכמים מאוד, אך צר לי, הניסיון להניח ש*הם* מסוגלים לנתח את המידע הזה ולקבל החלטות עבור כל תרופה וכל חולה וכל מחלה הוא פנטסיה. המידע אולי זורם בצינורות, אבל הוא צריך להתחיל איפשהו, לא? מי ייצר אותו? מי יבקר אותו? מי יקבע את הספים? "כוחות השוק"? אתה סבור שאפשר לתבוע חברת תרופות על כך שהתרופה לא יעילה מספיק? על כך שהיא גרמה לנשירת שיער, כשהחברה הודיעה מראש שיש אולי תופעות לוואי אבל הן לא רציניות מדי (בלי שבדקה)? ואם אין תחרות לתרופה, מה שקורה המון, איזה אינטרס יש לחברת התרופות לחקור לעומק מנגנוני ADME-Tox ולנסח מודלים לניסויים קליניים מורכבים? 4. האינטרס של חברת התרופות, וזה בסדר גמור, הוא למכור ולהרוויח. אם יש מנגנון בעטיו הם עלולים למכור פחות כי לא בדקו מספיק, הם יבדקו עוד. הטעות הבסיסית שלך היא שתמיד יש מנגנון כזה. זה פשוט לא נכון. סדרות של תרופות ברמות בדיקה שונות? מה אתה חושב, שיש עשרים מועמדים לתרופה לכל מחלה? בדרך כלל, יש אפס, ועם המון מזל, יש אחד. 5. אתה שוב מניח שיש עשרות תרופות פוטנציאליות והחברות תתחרינה ביניהן, מי עשתה ניסוי קליני מפורט יותר. אני שוב מצטער, זו פנטסיה, גם מההיבט המדעי (אין כל כך הרבה מולקולות מועמדות) וגם מההיבט השיווקי ("לחנך את הציבור" להבין ניסויים קליניים? בחייך). 6. עכשיו אני מרגיש יותר טוב עם הביקורת שלי בתחילת ההודעה. מה ניסית להגיד פה? אני לא מרחם על מנכ"ל חברת-התרופות ולא על מנהל הניסויים הקליניים שלו ולא על מנהל הפיתוח ולא על מנהל השיווק. אני פשוט מניח שבמצבי-ביניים הם יבחרו, באופן טבעי, לדבוק באינטרס של החברה שלהם, ואם אתה משוכנע שזה תמיד בדיוק האינטרס שלך - אתה פשוט, אין מילה אחרת, טועה. כולם אנשים טובים והכל יפה, אבל שמנהל חברה יילחם בציפורניים להגדיל את הניסויים הקליניים ממאה למאתיים איש ולהוסיף עוד שני endpoints, ובכך לייקר את הניסוי בעוד מאה מיליון דולר ולהקטין את סיכויי ההצלחה משבעה אחוז לחצי אחוז, כשאין לו תחרות ושום סיבה לעשות זאת חוץ מטובת האנושות באופן כללי? איפה, אני שואל בעדינות, אתה חי? 7. שוב פעם אתה בעניין המוות. הכל שחור-לבן, טוב או רע, מרפא או קטלני. יש מאות סוגים של תופעות לוואי, עשרות דרגות של סיכונים וסיכויים, ואצלך כל ההחלטות כל-כך פשוטות. שוב, פנטסיה. יש אינספור דרכים בהן המנהל יקבל החלטה שתפגע בציבור - לא מרשעות, אלא מ"ריאליות", או שהוא פשוט לא יודע על סיכונים עדינים מסויימים כי למה לו לבדוק? יש לו תחרות? לא. לרופאים יש סיכוי לגלות קשר בין התרופה לתופעת-הלוואי הקטנה המשפיעה על 5% מהחולים? לא. אז למה שיחקור, מה הוא, בצופים? יש לו את האינטרס החזק שלו, אז הצרכנים שמים מולו גוף חזק עם אינטרס הנוטה יותר לצד הזהירות. זה באמת נשמע לך כמו טעות? (אני בטוח שכן, ואני גם בטוח שאתה שוגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעייה היא שאני מניח שיש דברים פשוטים וברורים לכל ומתברר שלא כך. אבל בא נניח לזה. 1) טענתי היא שהצרכן יכול להתייעץ עם רופאים, חברות פיקוח, חברים, עיתונים ופרסומות שיעזרו לו. איני מבין מדוע הוא צריך לכפות ארגון של המדינה שיכול לקחת כסף בכח ולהכניס אנשים למאסר. תסתכל על הדוגמא שהובאה ע"י ד"ר בר ביצוע - הכשרות. אני לא יכול לדעת מה כשר ומה לא. אולי אפילו איני יודע את ההגדרות הבסיסיות. ודאי שלא אצליח לבדוק ריאה. אבל אני סומך על ארגונים מסויימים והם מתחרים ביניהם על האכות שלהם. תאר לעצמך מה יקרה אם יצאו ראיות שארגון כשרות מסויים נתן הכשר לבשר חזיר כשלא שם לב שזה אכן חזיר. 2) זה המשך ישיר של 1. הצרכן שרוצה משהו נגד כאב ראש רואה שיש 5 מוצרים. אחד נמצא בשוק 20 שנה ואין תופעות לוואי. השני חדש ויותר יעיל אבל עבר ניסויים שלב ב' בלבד. בחר לך אדוני. אינך צריך להבין בכלום מעבר להבנת הנקרא כיתה ד' כדי להבין את הדילמה ולבחור. נסיון של פקיד ה FDA לבחור בשביל הצרכן אינה אלא טפשות. אין לפקיד מושג מה עדיף כי לו לא כואב הראש, הוא לא צריך לשלם עבור התרופה והוא לא צריך לחיות עם הסיכון שבתרופה. הוא סתם יחליט שרירותית בלי שיש בידו כל בסיס להחלטה. כל התרופות הם כאלו. מי שירצה יסמוך בעיניים עצומות על רופא. מי שירצה יתיעץ עם הרופא להבין את הדילמה הבסיסית ומי שירצה יתעמק במאמרים רפואיים. במקום זה אתה לוקח פקיד (חכם ככל שיהיה, אבל עם אינטרסים שונים לגמרי משל הצרכן) ומטיל עליו להחליט החלטות שאין לו שום יכולת להחליט בצורה מושכלת. 3) אדם יכול לבחור האם לקחת תרופה לכאב שמפריע לו למרות שלא נעשו בו ניסויים לעומק, והוא יכול לבחור שהוא לא יגע בזה עד שיעשו הניסויים לעומק. החברה תעשה את הניסויים אם זה יעלה את המחירות. כשאין תחרות על שוק התרופה יכול הציבור להתאפק או לא - זו החלטתו. אם בדף המצורף לתרופה כתוב שהחברה אינה אחראית לכל תופעת לוואי שתרה לך והיא לא בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי הרי שרק טיפש גדול יקנה תרופה זאת. 4) למחלות הבסיסיות יש המון תרופות. חברות התרופות משקיעות הון עתק (היום, בישראל) בשיחוד רופאים להמליץ על התרופות שלהם. בא נניח שהמצאת אוכל חדש והחלטת ללכת על כשרות חפיף (אני לא מניח שסתם תקח תרופה ותמכור בלי שום בדיקה). אתה צריך לקחת בחשבון שאתה מאבד 10-20% מהשוק שלא יקנה את המאכל שלך. תעשה חשבון אם כדאי לך להשקיע בכשרות מהדרין. עכשיו אם יש יצרן אחר שהיה לו משכך כאבים מרלוונטי או מעכב רלוונטי הוא ישקיע הרבה כסף בלהסביר לך למה לא כדאי לאכול בכשרות רגילה. 7) המנהל לחוץ מאוד להוציא את התרופה. העו"ד אומר לו שאם הוא טועה זה סוף החברה. זו ההחלטה שלו. אם הסכנה היא שיהיה למישהו כאב בטן אז ייתכן שעדיף שהוא יקח את הסיכון. הבעייה שלך היא ההנחה שכבר נאמרה פה אחרי אחרים שאם לא יהיה פיקוח בכפייה לא יהיה פיקוח כלל. זה לא נכון. מעט מאוד אנשים יקנו תרופה שאין להם מושג אם היא עובדת או לא רק בגלל שמישהו רוצה את כספם. הם רוצים לדעת שהיא יעילה. והם רוצים מישהו שיבדוק את זה. החברה תספק את זה ברמה שהציבור ירצה. באמת איני מבין את דבקותך ברעיון ה FDA . נראה לי שמדובר על אנכרוניזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שאתה מניח שהדברים פשוטים וברורים והמתווכחים איתך משום מה לא מבינים דברים טריוויאליים. זה ברור מאוד מאיך שאתה כותב, אינך צריך לציין זאת. אם לא יהיו חוקים המחייבים ביצוע של בדיקות מקיפות, הבדיקות לא בהכרח תתבצענה ואתה תוכל להתייעץ עם כמה רופאים, עיתונאים, פרסומאים ואינסטלטורים שאתה רוצה - זה לא יעזור בכלום. ההנחה שכוחות השוק כאן יגרמו לחברה לרצות לבצע ניסויים מחמירים פשוט אינה נכונה מסיבות שכבר הסברתי (תחרות, פרקי-הזמן הארוכים עד שצרות מתגלות, נדירוּת סטטיסטית וכו'). זה מצב ייחודי לתרופות ואינו דומה כלל לכשרות או בטיחות רכב. על ההאשמות הילדותיות של "לקחת כסף בכוח" כבר באמת נמאס להגיב (אתה בעצמך כבר הודית שזה סתם הגזמות, לא?), ואנשים נכנסים למאסר אם הם גורמים ביודעין לפגיעה בחייהם של אחרים. מה בדיוק לא בסדר עם זה? אני לא יודע מה זה "המחלות הבסיסיות", יש מחלות שיש להן כמה תרופות מתאימות שהן אף פעם לא זהות ויש מחלות עם תרופה בודדת ויש מחלות עם כלום. חלק ניכר מחקר התרופות נסוב (באופן טבעי) סביב תרופות פורצות-דרך, ובמצבים כאלה לעיתים קרובות מאוד אין שום תחרות בכלל. סיכויי ההצלחה של ניסויים קליניים הם נמוכים מאוד, ואין לחברת התרופות שום אינטרס להחמיר עם עצמה כדי לשווק תרופה יותר בטוחה לציבור מזו של המתחרה - הרבה יותר סביר שרק אחת התרופות (אם בכלל) מאלו שנבדקות תגיע לשוק, אז האינטרס הוא הפוך בדיוק. כל הדיבורים על "סוף החברה" הם לא רלוונטיים, ואתה חוזר שוב לאותן נקודות: המצבים הפשטניים בהם התרופה הורגת תוך יום את כל מי שלוקח אותה הם לא העניין. "אדם יכול לבחור לקחת תרופה..." - כשיש לו אולקוס, סרטן, איידס או מיגרנות, אדם אינו מעוניין לחכות "עד שיבדקו את התרופה לעומק", ואם יש רק תרופה אחת שנבדקה ברמה בינונית הוא יקח אותה כי הוא רוצה להבריא, מה גם שאין לו שום יכולת *לדעת* שהיא נבדקה ברמה בינונית, אתה שוב רוצה שהוא או הרופא יצטרכו לחפור במה בדיוק נעשה בניסויים הקליניים? הכל אצלך שחור-לבן. או שהחברה "בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי", או שהיא לא. אתה מוכן לפחות להאמין שזה הרבה יותר מורכב מזה? "החברה תספק את זה ברמה שהציבור רוצה": לא. היא תספק את זה ברמת המינימום הדרוש, ולציבור אין ולא צריך להיות מושג אילו ניואנסים צריך ואפשר לוודא לגבי תרופה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט סותר את עצמך. אתה אומר שבני אדם שיש להם מחלה חשוכת מרפא ירצו להשתמש בתרופה גם אם היא נבדקה באופן בינוני. אח''כ אתה אומר שהחברה לא תבדוק ברמה שהציבור רוצה אלא תספק רק את המינימום. צר לי גם שלא הבנת את דברי. אני בהחלט מודע לסיבוך בעניין התרופות ובשום מקום לא הצגתי תמונה שהיא שחור לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלעיזים טוענים שמיעוט התרופות נגרם בגלל האפדיאי. אתה יכול לטעון שאפשר לתקן את המצב אבל הטענה שלי היא שיש כאן בעיה אינהרנטית. הלחץ על האפדיאי הוא לחץ ציבורי בעיקרו (ובשביל היושבים בתוכו משמעותו סכנת פיטורין והוקעה). "מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה?" אנחנו מגדירים שני סוגים של טעות בתחום הזה: א. תרופה מועילה שלא מאושרת ב. תרופה מזיקה שמאושרת אני מניח שתסכים איתי שמערכת אישור תרופות "אופטימלית" צריכה לצמצם את שתי סוגי הטעויות למינימום האפשרי. זכור שמדובר פה במערכת המסוגלת לאזן בין דרישות סותרות (שהרי אוכל למנוע לחלוטין את א על ידי אישור *כל* התרופות או את ב' על ידי פסילת כל התרופות). כדי שמערכת כלשהיא תפעל ביעילות, עלינו לספק סנקציה או תמריץ כדי לעודד פעולה בכיוון הנכון. האפדיאי *אמור* לאתר את נקודת האיזון החמקמקה הזאת אבל בתחום הסנקציות או התמריצים הוא מאוד לוקה בתחום א'. אין סנקציה על חסימת תרופות שהיו עשויות להועיל אבל יש סנקציה בתחום ב'. ומכאן שלאפדיאי יש נטיה אינהרנטית להחמיר את הקריטריונים. ומה בדבר חברת התרופות? הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות. נגד זה אוכל להביא שלוש נקודות: א. חברות בתחומים אחרים שאינן מרוגלצים דווקא כן בודקות את מוצריהן לפני שיווק. אפילו חברות תוכנה, שעוטפות את כל מוצריהן בסייגים נוסח "לא לוקחים אחריות ולא בטיח" עדיין בודקות ומשקיעות הרבה מאוד ממון בכך. ב. מוצר פגום יגרור אחריו תביעות יקרות מאוד. הרבה יותר יקרות מעלות הבדיקות. זה הרעיון שמסתתר מאחורי המילה "אחריות" ג. המידע זורם. אם חברה מסויימת איננה בודקת את תרופותיה, הדבר יתברר בציבור עד מהרה והחברה תתקשה מאוד להמשיך ולשווק את מוצריה לקהל שאיננו סומך עליה. דומני שצריך ללקות בתסמינים מאוד קשים של פרנואידיות כדי לטעון שאין לחברות התרופות אינטרס חזק מאוד במניעת שיווק תרופות מזיקות. 2. שוב, הנחת היסוד שלך שגויה. גם ללא האפדיאי התרופות יבדקו וגם עם האפדיאי, ייתכנו מקרים בהם מאושרת תרופה "מזיקה" או יתגלו תנאים מסויימים בהם אסור לקחת אותה. המידע בנוגע ליעילות ורמת הסיכון שבתרופות יזרום בין הרופאים. גם היום ישנן תרופות רבות שדורשות מידה גבוהה של שיקול דעת על ידי הרופא. הנקודה שבביזור מתייחסת לעובדה שבהחלט ייתכנו טעויות אבל ההרסניות שלהם פחותה כאשר הן לא מתקבלות רק בצומת אחת. הביזור מושג גם באמצעות העובדה שיש יותר מחברת תרופות אחת ומכאן שיש כמה מנגנונים *מתחרים* על ביצוע הבדיקה, מה שיעלה את יעילותה. 3. הנקודה היא שלאפדיאי אין, ולא יכול להיות לדעתי, תמריץ להקטין את הדרישות. הדרישות יכולות רק לעלות ובעוד זה בהחלט עשוי למנוע מקרים של כניסת תרופות מזיקות לשוק הוא גם מונע כניסתן של הרבה תרופות "טובות" לשוק. ""ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת?" ואיזה לחץ יש לתביעות קיבוציות של מיליארדים על שיווק תרופה קלוקלת? ומה קורה לאמון הציבור בחברה ששיווקה תרופה כזאת? ואיך האמון הזה מתבטא במכירות? לחברות התרופות יש אינטרס ברור לשווק את התרופה ואינטרס לא פחות ברור להמנע משיווק תרופות קלוקלות. לשני אלו יש ביטוי ברור ביותר במה שבאמת מעניין את חברות התרופות: הרווחים שלהם. "לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו." אם למחקרים הללו יש אפקט חיובי על היעילות או הבטיחות של התרופות אזי וודאי שיש לחברות התרופות אינטרס בכך. בדיוק כפי שיש לחברות הרכב אינטרס לחתור לפיתוח מכוניות בטוחות יותר ולא רק לעסוק בהספק המנוע או חלונות חשמליים. בטיחות התרופות היא חלק מהותי באיכות התרופות. "בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי." אתה טועה. זאת לא רגולציה. זה מימון מחקר בסיסי. (לא שאני בעד אבל זה לא אותו הדבר) "איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי?" זו שאלה טובה שלעולם לא תהיה עליה תשובה. גם לא לאפדיאי. האפדיאי, בדיוק כמו חברות התרופות, יאלץ, בסופו של דבר, ללמוד באמצעות תהליך של נסיה וטעיה. את הלקחים שנוכל להפיק מהתלידומיד של מחר נוכל להפיק רק אחרי הנזק שייגרם. האפדיאי יתקשח, חברות התרופות גם. אבל לאפדיאי אין שום תמריץ למנן את ההתקשחות בעוד שלחברות התרופות יש. ""להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי." אני מציע שבפעם הבאה שמפרסמים בעיתון איזה מחדל בטיחותי או אחר תעיין בתגובות הנוגעים בדבר. תגובות נוסח "מוצרי החברה עומדים בכל דרישות התקן הישראלי" או משהו בדומה הן נפוצות ביותר. אני חושב שזה סוג של מנטליות שמאמצים אנשים העומדים מול הרגולטור. אם מי שאחראי לבטיחות המוצא איננו אני (היצרן) אזי אין אפשרות לתבוע ממני לקחת אחריות על הנזקים "מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי באריכות ליעקב, אז אענה בקצרה. "הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות". מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו. 'מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה. אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן? בוא נקצר: מה אתה מציע? ביטול ה-FDA והנחה שהחברות תבדוקנה בשל החשש מתביעות ומתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא התייחסת לדברים האחרים שאמרתי. הביקורת על האפדיאי נועדה להראות שהגוף הזה מזיק יותר משהו מועיל. "מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו." בוא נניח שלאור מיעוט התרופות החדשות ולאור הכרה של האפדיאי בבעייתיות של המנגנונים שלו1 יוחלט לשנות בצורות אלו ואחרות את הדרישות שלו. האם לא עשויים להנקט צעדים שנראים טוב לרגע אבל גרועים בטווח הארוך? האם האפדיאי חסין מטעויות מעין אלו? האם אנשי האפדיאי ניחנים במידות יותר גדושות של ראיית הנולד? עכשיו רק נותר להוסיף את העובדה הפעוטה שהאפדיאי לא אחראי רק על חמש, עשר או חמש-עשרה אחוז מהתרופות בשוק כמו אותה חברה היפוטתית אלא על מאה אחוז מהשוק. האם הנזק שנגרם על ידי הטעות של האפדיאי איננו בעצם גדול בהרבה? ואיך זה משפיע על המוטיבציה של האפדיאי להשתנות? בהתחשב בכך שהסנקציות מופעלות על האפדיאי רק מהזווית של תרופות מזיקות שהוא אישר יהיה לו מאוד קשה לגייס מוטיבציה לשינויים לטובת מניעת פסילה של תרופות מועילות. אני חושב שהבעיה המרכזית שלך ושל שוחרי הרגולציה היא ההנחה שיש משהו שונה ומיוחד בשוק התרופות לעומת שווקים אחרים. אני לא רואה הבדל כזה. פגמי בטיחות במכוניות, מזון, מוצרי חשמל צעצועים ואפילו תחפושות עשויים להיות קטלניים הרבה יותר מתרופות קלוקלות. יצור מוצרים בטוחים יותר הוא האינטרס הברור של החברות המייצרות את המוצרים הללו והוא אינטרס לא פחות חזק משאר האינטרסים שלהם. "מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?" זו אמירה מעט גועלית. לא זכור לי שהעלת את זה. אני לא מכיר את פרטי המקרה ואתה מוזמן לפרט. בכל אופן, הציטוט שנתתי הוא לא בהכרח דוגמה ספציפית או כלל ברזל שחל בכל המקרים אבל דומני שיש משהו ברגולטורים שמאפשר הרבה מאוד גלגול אחריות. 1 כבר הסכמנו שסביר מאוד שנחוצות רפורמות אלו ואחרות בדרכי ההתנהלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות גועלי, סליחה. אני מנהל את הדיון מול כמה אנשים במקביל והנחתי שקראת את התגובות האחרות. ואני שוב מתנצל, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לתגובותי לאורי ויעקב ואין לי כוח לכתוב זאת שוב. יש משהו שונה מהותית מאוד בין שוק התרופות לשוק הצעצועים, כל מיני דברים יכולים להיות קטלניים אבל השאלה היא באיזו תכיפות, איזה נזק יכול להיגרם גם אם הם לא "קטלניים", מה המורכבות של התהליכים דרכם נגרם הנזק, מה המורכבות של האינטראקציות בין המוצר לצרכן הספציפי (רקע רפואי, מבנה גנטי, וכו'), ועוד. כל אלה שונים מאוד בין מכוניות, תחפושות ותרופות. זה פשוט הרבה, הרבה, הרבה יותר מורכב. ואנא אל תקרא לי "שוחר רגולציה", זה לא מגיע לי. ולא, ה-FDA לא חסין מטעויות. הבנתי את האלטרנטיבה שמציע אורי (חברות מסחריות שאמונות על ביקורת) ויעקב (שום ביקורת חיצונית, חברות התרופות תבקרנה את עצמן מרצונן בשל כוחות השוק). עוד לא הבנתי מה שלך, ואם היא אחת מאלו אז כבר הבעתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך כוח לנהל את הדיון, לא אבזבז את זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את ההבדל העיקרי: בכל הדוגמאות האחרות (מכוניות, צעצועים וכיו"ב) אם מתגלה תקלה, היא עונה על שני קריטריונים חשובים: 1. קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר. 2. לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום. כשמדובר בתרופות המצב שונה. הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי, ומה שיותר חמור, עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות בלי אפשרות תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר" מול "הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי" אני לא חושב שיהיה כל כך קשה למצוא מקרים בהם יהיה קשה למצוא את הקשב בין המוצר לתקלה עם צעצועים, מזון, מוצרי קוסמטיקה, תרופות "טבעיות", חומרי בניין או תנורי חימום חשמליים. קח למשל מכוניות, תאונות דרכים קטלניות הרי קורות גם עם מכוניות "בטוחות" וההנחה הסבירה ברוב מקרי התאונה היא שהגורם הוא טעות אנוש. האם לא ייתכן פגם טכני מסויים שעשוי לגרום לתאונות אשר נראות כביכול כטעות בעוד שהן נובעות מן הפגם? (שלא לדבר על פגמים בהנדסת אנוש אשר מגדילים את הסבירות לטעות אנוש). ובאשר לאחרים, נוכחות של חומר מסוכן או איזושהיא אינטראקציה הגורמת לפליטת חומר מסוכן יכולה לקרות גם בכל מוצר, אנשים עשויים לחלות ועד שנגלה את הקשר הסטטיסטי בין נוכחות מוצר X בביתם או בעבודה ובין מחלתם עשוי לחלוף הרבה זמן. מצד שני, מרבית הנזקים שגורמות תרופות הם דווקא קלים לגילוי. ותרופות, מעצם טבען מהוות חשודות ראשוניות. למשל, אם מוצר מסויים גורם למחלה "בלתי מוסברת" והמקרים מצטברים בבתי החולים, סביר יותר להניח שיהיה קל לאתר תרופה אותה כל החולים לקחו ולעשות את הקישור מאשר לאתר את העובדה שבביתם יש תקרת "פל כבד" הגורמת לפליטת חומר מסוכן). הסיבה לכך היא ששאלה כמו "איזה תרופות אתה לוקח" היא השאלה הראשונה שרופא ישאל. "לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום." מול "עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות" גם לתרופות אפשר לעשות ריקול ונזק שגורמת חשיפה חד פעמית (או שהפסקתה לא תגרום לשיפור המצב) ייתכן גם במקרים של פליטת חומרים מסוכנים ממוצרים שאינם תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של חומרים מסוכנים, מהרגע שמתגלה שחומר הוא מסוכן, זה מתפרסם ואפשר פשוט להימנע מלשלב אותו במוצרים. במקרה של תרופות אין זה כך: כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך "לגלות את הגלגל" כל פעם מחדש. אבל התשובה היותר נחמדה לטיעון שלך היא: אם באמת הרבה מוצרים כרוכים בסיכונים נדירים שקשה לגלות אותם (במערכת מבוזרת של צרכנים), טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך ''לגלות את הגלגל'' כל פעם מחדש.'' זה ברור וממש לא ממין הוויכוח. הרי אינני טוען שלא צריך לבצע בדיקות או שאין סיכונים. ''טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה.'' כל הנקודה היא שלרגולטור לא יותר קל מאשר לשוק החופשי ולפעולה שלו יש השפעה שלילית על אלמנטים אחרים. בחשבון הכולל אנחנו מפסידים הרבה יותר ממה שאנחנו מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית Frontline משנת 2003 על בעיות ב־FDA באישור תרופות ובזיהוי תרופות מזיקות שכבר נמצאות בשוק, ועל ההשפעה המדאיגה אנשים של חברות התרופות על ה־fda: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: מי היה מוציא את האזהרה הזאת אם לא היה FDA? http://www.fda.gov/bbs/topics/answers/2004/ANS01295.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יעקב, די. אם זה לא היה ברור עד כה: פרשתי בייאוש מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, איך אפשר איתו? כתב האמנה של ה-FDA, לפי הצהרתו הוא, טוען שמטרותיו הן: "הגנה על בריאות הציבור באמצעות הבטחת בטיחות ויעילות תרופות לבני אדם וחיות, מוצרים ביולוגיים, מכשור רפואי, אספקת מזון, קוסמטיקה ומוצרים המפיקים קרינה. המנהל אחראי גם לקידום בריאות הציבור באמצעות האצת החדשנות ההופכת את התרופות והמזון יעילים, בטוחים וזולים יותר; ומסייעת לציבור לקבל מידע מדויק ומדעי הנדרש לשימוש בתרופות ובמזון ולשיפור הבריאות." (ר' כאן: http://www.fda.gov/opacom/morechoices/mission.html) בפועל, כפי שתיארתי במקרים אחרים המנהל הוא כלי יעיל ביותר לפגיעה בתחרות, באמצעות אותם כלים רגולטוריים שנועדו להבטיח הגנה על הציבור, כביכול. כיום, עיקר הביקורת של פרידמן ואחרים היא על כך שעלות הרישוי לתרופה חדשה היא כה גבוהה (800 מליון דולר, לטענת פרידמן, כאן: http://www.techcentralstation.com/020204D.html) עד שחסם הכניסה לשוק מתרומם לגובה המונע כניסת מתחרים חדשים וקטנים, חוסם חדשנות (בגלל משך הזמן הנדרש לאישור תרופות, בין השאר), מחיל עקרונות שאין להם נגיעה לבריאות הציבור (לדוגמה, עיכובים במתן אישור לתרופות להפלה או מניעת הריון), תורם לפריחת שוק של הברחת תרופות, וקניית תרופות מעבר לגבול – תופעות המנוגדות למטרות המוצהרות של "האצת החדשנות" והפיכת תרופות ומזון "יעילים, בטוחים וזולים יותר." נ.ב. פרידמן רחוק מלהיות הממליץ האידאלי מבחינת חסידי השוק החופשי. ר' למשל כאן: http://www.mises.org/journals/jls/16_4/16_4_3.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על הציבור, "כביכול"? 800 מיליון דולר זה ממש, אבל ממש, לא "עלות הרישוי לתרופה". אתה כותב זאת כאילו זה איזה מס בולים שה-FDA גובה. סכומים בסדר גודל זה הם בערך העלות של הניסויים הקליניים, לפחות במקרים הכבדים. הדרישות מהניסויים אכן מנוסחות ע"י ה-FDA, וזה באמת חבל מאוד שאין כיום דרך לבחון יעילות ובטיחות של תרופה בהוצאה של מאה אלף דולר. אבל מה החלופה המוצעת, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' החלופה המוצעת בהודעה קודמת: לבטל את הפד"א ולתת לשוק לנהל את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגוף שעוסק בחלוקת כספי ממשלה לגורמים שונים יכול להחשב רגולטור, אפילו אם אתה מותח את המושג יותר משאנשי סדום היו מותחים את דני דה ויטו להתאימו למיטה של יאו מינג. זאת קרן נדבה למדענים וככזו מנהלת דיוני הלימות לבקשות מענק. גוף רגולטורי אמור לעסוק בויסות של תחרות בין גופים פרטיים ולמנוע חריגה מכללי ההתחרות שקבע. גוף שעוסק בבדיקות בקשות נדבה של חוקרים אינו דומה אפילו בקירוב לכך. אני מנחש שהדמיון שמצאת בינו לבין רגולטור הוא בעובדה שהוא צריך לבדוק אם מבקשי הנדבה מרמים אותו. זה עניין אחר. לגבי מנהל מקרקעי ישראל: אותו כנ"ל. מנהל מקרקעי ישראל הוא האמון מטעם בעלי האדמה (המדינה) על מתן רשיונות חכירה. הוא לא רגולטור של תחרות. אפשר היה להתייחס אליו כרגולטור בהתקיים התנאים הבאים: א. האדמות בהן היה עוסק היו כולן בבעלות פרטית. ב. הייתה בורסת קרקעות או מערכת סחר קרקעות בורסאית. ג. לכל אדם הייתה זכות למכור ולקנות אדמות באופן חופשי ללא פיקוח. ד. לרגולטור (כלומר, דרכו, למדינה) לא היה אינטרס מהותי כלשהו בקיום הפיקוח או תוצאותיו. מאחר ואף אחד מהתנאים אינו מתקיים אפילו בקירוב, המנהל אינו יכול להחשב רגולטור בשום צורה ואופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. רק סייג: הכספים שה-NIH וה-NSF מחלקים אינם רק כספי ממשלה, יש גם לא מעט תרומות של יחידים וחברות. היה נדמה לי (אולי בטעות) שהאידאל שלך היה שהממשלה בכלל לא תממן מחקר אלא כל יחיד יתרום לאוניברסיטה החביבה עליו. עוד הערונת: הסיבה שהנחתי שאתה תתייחס לגופים אלו כרגולטורים אינו עניין הרמאות, אלא העובדה שבידם הכוח להחליט כמה תקציב לתת לחקר חלבונים וכמה לחקר חבורות לי. זה לא ויסות? זה לא בדיוק מימון ממשלתי של מחקר, שכה נתעב בעיניך? אבל שוב, קיבלתי - אם כל אלה אינם רגולטורים בעיניך, ייתכן שיש בינינו הרבה פחות אי-הסכמה ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי ששוטטתי זמן די רב בחיפוש אחר מקורות הכספים של NSF (לא בדקתי את NIH) ולא הצלחתי למצוא אותם. מן התיאור ההיסטורי של הגוף משתמע כי הוא גוף במימון ממשלתי פרופר, כשהצעת התקציב שלו מוגשת מדי שנה לקונגרס (congressional offer, כך קוראים לזה נדמה לי). מובן שאיני חפץ בגוף ממשלתי כזה, גם משום שבמובנים רבים הוא אינו משרת את מטרותיו האמיתיות (עיין בתולדותיו באתר). לגבי "עוד הערונת": זו שוב טעות. ההחלטה על חלוקת תקציבים אף פעם אינה מתפקידו של רגולטור, משום שרגולטור אינו מווסת כספים אלא את התחרות (זה כמו ההבדל בין המפקח על הבנקים לחשב הכללי). לגבי אי-ההסכמה בינינו, מן הסתם היא תשוב ותגדל כשיתברר לך שגם את מנהל מחרחרי ישראל ושאר המחרחרים אני רוצה לבטל. אבל זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: לא רגולטורים, אבל כן מזיקים גדולים, ואתה נגד. חשבתי שהבעייה היא רגולציה, ואני מבין שהיא רחבה יותר. אפשר לומר שאתה נגד כל גוף שאינו חברה עסקית, או שזה יותר מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה שיהיו מאות אלפי תלמידי ישיבות שממיתים את עצמם בעולמה של תורה. מאיפה הם יחיו אם המדינה לא תממן אותם? ומי שרוצה שיהיו המוני הצגות על הפלשתינאים המדוכאים ע"י היודונאצים. איך הם יתקיימו אם לא יסבסדו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות ניירות ערך: הגוף שמנהל את הבורסה (שאמור להיות גוף פרטי) אחראי לשמירת ההגינות. אפשר לדרוש מהחברה את השקיפות הנחוצה כתנאי להכנסת מניותיה למסחר באותה בורסה. פיקוח על הבנקים. על מה מבוססת הקביעה שהפיקוח אכן מקטין את המקרים הללו? הערובה הטובה ביותר להתנהגות נאותה של הבנקים היא הפיכתם אחראיים למעשיהם. מקורות: לא הייתי מכניס את ניהול משק המיים לרשימת הדברים ש"פועלים טוב" בארץ. למה לא להכנס לעניין הסובסידיות לחקלאים? האם זו לא דוגמה "קלאסית" לדרך בה הרגולטור הופך להיות נציג בעלי האינטרס במקום לדאוג ל"רווחת הכלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. היתה לי הרגשה שזה יקרה. 1. "דרישת השקיפות" היא בדיוק מה שהרשות עושה. איזו משמעות יש ל"דרישה" אם אין מי שיבדוק את העמידה בה? אגב, הדרישה היא לא רק סף כניסה לבורסה אלא עליה להתמלא במשך כל שנות היותה של החברה נסחרת. 2. איך אתה הופך את הבנק ל"אחראי למעשיו"? בתנאי שוק חופשי כל בנק יבחר את רמת הסיכון הנראית לו, מה שאומר שיהיו בנקים ברמת סיכון גבוהה. נכון, הלקוח הנאור יידע את זה, יבלה את ימיו בקריאת המסמכים הרלוונטיים, יעקוב מקרוב אחרי כל שינוי במדיניות הבנק וישקיע את כספו בהתאם. הלקוחות הפחות נאורים ימצאו את עצמם, מדי פעם, מול דלתות נעולות ובלי כסף לשלם במכולת, מה שיגיד (שוב) שאני אצטרך לממן להם דמי מחיה או להניח להם למות ברעב. לא, תודה. 3. השאלה הישירה היא: היית מעדיף שכל אחד יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה מים לפי יכולתו? וחזרה לעניין הכללי: אינני טוען שפיקוח הוא דבר טוב באופן מוחלט, רק שלפעמים הוא טוב יחסית לאלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשמעות שיש לדרישה אם אין מי שיבדוק אותה היא שחברה המתנהלת שלא כהלכה (במקרה זה, הבורסה) תפשוט את הרגל. השקיפות מתקיימת בפועל מסיבה פשוטה אחת: כי הנזק לבורסה מאי-שקיפות גדול מהתועלת שבה. השקיפות משרתת את המשקיעים (בבחינת אפשרויות ההשקעה) ומתוך כך את החברה לניירות ערך וכן הלאה. נסה פשוט לדמיין מה היה קורה לבורסה ללא שקיפות: מי היה מוכן להשקיע בחברות ללא גילוי נאות? האם הבנקים לא היו דורשים מחברה כזו גילוי נאות לפני שישקיעו בה? האם חברות השקעה היו עושות זאת? גם אם נניח שהיו פה ושם מקרים כאלו – מן הסתם הרבה פחות מאשר במצב הקיים – עניינים של שם טוב ומשיכת משקיעים היו מבקרים את ההונאות בצורה טובה הרבה יותר. אם תוסיף לזה חופש אמיתי שהיה מאפשר לאזרחים להשקיע שלא דרך חברי הבורסה או בצורה פשוטה יותר, היית מקבל מצב טוב פי כמה מהמצב הקיים. 2. הפיכת בנק אחראי למעשיו משמעותה פתיחת האפשרות של פשיטת רגל. במצב של שוק פתוח אנשים לא יקראו בהכרח את מאזני הבנק על כל תגיהם (שוק פתוח אינו מונע טיפשות או השקעה לא בדוקה), אך יגרום להיווצרות התופעות הבאות: א. הרבה יותר בנקים יציעו את מרכולתם. במקום שלושה בנקים החולשים על 90 אחוז מהשוק יהיו כעשרים בנקים (כפי שקורה במדינות בהן מערכת הבנקאות חופשית). ב. הבנק יהיה ער ורגיש הרבה יותר לבעיות המביאות לפשיטת רגל שלו (בעיקר חובות בלתי מסופקים). ג. הבנקים יידחפו לקיים ביניהם מערכת של ביטוח צולב ואף יפרסמו עובדה זו (כלומר, אם בנק אחד פושט את הרגל, בנקים אחרים יתחייבו לכסות לפחות חלק מנזקי הלקוחות). ד. תתקיים מערכת ביטוח השקעות בנקאיות, שתשמש עבור לקוחות דרך לאמוד בצורה בסיסית את מידת האמינות של בנק. אם אתה מעדיף להשקיע את כל חסכונותיך בבנק "מסחר ורמאות בע"מ" אך מגלה כי אף מבטח אינו מוכן להעניק לך ביטוח בסיס ל-30 אחוז מהשקעותיך שם, יש לך סימן טוב שבטובים לכך שהבנק אינו יציב. הכי מצחיק כאן הוא שאתה מנופף בדגל התועלת שברגולטור לבנקאות אחרי שבשלוש השנים האחרונות שני בנקים פשטו את הרגל בלי שהרגולטור אפילו עפעף לשניונת קודם, ואחרי שבעקבות שערוריה בעבר הלא רחוק כל הבנקים הולאמו כדרך למנוע מהם לפשוט כולם כאחד את הרגל. אכן, הפיקוח עובד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והבורסה היא חברה בע"מ בבעלות "חברי הבורסה" (בעיקר בנקים וגורמים דומים) מן הדין שבמקום מערכת פיקוח שנושאה גורם אחד יבוצע הפיקוח על ידי הגורם המסחרי (בורסה זו או אחרת) הנהנה מהשקעות הציבור. הסתירה הבסיסית שבבורסה אינה ניתנת לפתירה על ידי רגולטור כלשהו. מטרת הרשות, לפי חוק הקמתה, היא "הבטחת קיומו של שוק הון יעיל המבוסס על גילוי מלא, על הגינות ועל מתן הזדמנות שווה לכל משקיע." ידוע כי חברי הבורסה, המשקיעים והחתמים כמעט חד הם (בנקים וקומץ בתי השקעות), ומאחר והבנקים הם גם המלווים העיקריים לחברות (בהסתמך על דוחותיהם) הרי שהרשות מופקדת למעשה על פיקוח על כך שחבר מנהליה של חברה פרטית לא ירמו את עצמם – עניין מיותר בתכלית. אשר למפקח על הבנקים – אני חושב שזו דוגמה קלאסית לגוף המנסה באופן נואש לתקן את הנזקים שקיומו גורם. אילו הייתה תחרות חופשית בתחום, לא היה צורך בגורם ממשלתי כזה כלל. לכל היותר, היו הבנקים מקימים ועדת פיקוח וולונטרית ביניהם. אם תעיין בהודעות השונות של המפקח לאורך השנים, הדבר יהפוך ברור לעין. לבד מזאת, הכשלים שאתה מתאר (הרצת מניות, הבנק למסחר) חמורים ואינם היחידים. שערוריית כרטיסי האשראי (התחרות שהוחנקה שם), מחלת החובות המסופקים, הרווחיות הירודה של הבנקים, וכדומה. כל אלו הם תוצרים של היעדר תחרות, שמצידה נובעת מההתערבות המופרזת של הממשלה (בעיקר לצורכי גיוס ההון שלה), שמצידה גורמת להפחתת התחרות, שמצידה גורמת לצורך בפיקוח, וכן הלאה. לגבי מקורות: היא אינה רגולטור של השימוש במים אלא מונופול אספקת מים. היא קיבלה זכות מונופול על השאיבה ואספקת המים. רגולטור אינו יכול להיות הבעלים של המשאב המווסת. הדבר דומה לראיית סטימצקי וצומת ספרים כרגולטורים של שוק חנויות הספרים. לגבי הניסוח הקצת אחר: כן, אני בעד זכותו של כל בעל קרקע לחפור בה באר ולשאוב ממנה מים. לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? אתה שוב מפספס- מי יאכוף את השאיבה היחסית הזאת? למה לא לתת לכל אחד לשאוב כ*עוצמת המשאבה* שהוא מוכן לשים על נתח החוף שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור פיקח כמוך ופספסת את הפתרון הפשוט? מי שיפקח על זה הכי טוב שבעולם, כל יום משש בבוקר עד שתיים בלילה הם המתחרים שלו... חמישים רגולטורים, חינם אין כסף, בלא מנגנון, טלפונים מסביב לשעון למשטרה – רק שיהיו לו מתחרים. לגבי "למה לא לתת לכל אחד לשאוב כעוצמת המשאבה שהוא מוכן לשים" – כאן אנחנו נכנסים ל"בעלות משתמעת" והשלכותיה (לדוגמה, אם קנית את החוף בעתלית במחיר מציאה – עד איזה מרחק מהחוף מותר לך לאסור על גולשים מחופים אחרים לחלוף?). דיון מעניין מאוד, אבל לא נראה לי מעניין במיוחד לפתח אותו כאן כיוון שאינו נוגע לעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילך. שאני אתן לשקוצים המתחרים להסתובב אצלי באתר ולהסתכל על הפומפות שלי? ומה עם זכותי לנהל את העסק בלי שיכנסו לי לעצמות? ומה עם הסודות המקצועיים שלי? והכי חשוב: מי יקבע מה המכסה ה*טוטלית* שמותר לשאוב? מסתבר שאין לך בעיות שיהיו רגולטורים ב*עיקרון*, כל זמן שהאינטרסים שלהם הם לגרום למתחרים להפסיד. אגב, לעניות דעתי,הקטע עם המשאבה החזקה זה *בדיוק* העיקרון, כל הדרכים מובילות לשם ואז, או לקרטל, או לרגולציה ( או לייבוש הכינרת). זוהי הטרגדיה המפורסמת. 1 סתם, תמיד רציתי לכתוב את זה 2 2 וגם את "אל יתהלל חוקר כמפתח" ואת "אל יתעלל חוקר במפתח" , ואולי הכי מתאים בדיון על בארות ופיקוח: אל יתעלל מפקח בחופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חישובים? מה יהיה? כדי לחשב את המכסה הטוטלית שמותר לשאוב יהיה צורך בנטילת כמות המים הכוללת בכנרת, וחלוקתה באחוז שטח חוף הכנרת בבעלות בעל המשאבה (בית משפט יקבע את הנוסחה הנכונה לכך, מן הסתם). לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו. אני חושב שהשגגה שלך נובעת מכך שאתה מניח שגם במצב של שוק חופשי כל שואב יהיה בעל אותה מוטיבציה להונות שיש לו במצב הנוכחי בו אין מנוס *אלא* להונות את שלטונות. הנחה זו דומה להנחות של שכ"ג בתחילת הדיון כי המתחרים יאופיינו בטמטום כרוני ללא מרפא שיוביל אותם להשמיד את מטה לחמם. תחרות אינה זהה לקוצר ראות. הערתך לגבי רגולציה תמוהה, שכן אני דיברתי על בקרה מצד מתחרים, כמרים, חסידי אומות האולם ותושבי טבריה. לזו אין שום קשר לרגולציה שהיא מינוי כפוי על ידי צד שלישי לקביעת חוקי ההתחרות והגבלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו." מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך. הנה אפשרות: בעקבות לחץ הצרכנים, ישכרו השואבים חברה פרטית לפיקוח, שתפקח על כמות השאיבה ותיתן להם אישור "כשרות הגינות בשאיבה". אבל לא הועלנו כאן; איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה? אתה כן יכול, כמובן, ללכת על אופציית "חצי רגולטור": לא יהיו מכסות שאיבה מטעם הרשויות, אבל כן יהיו מודדי שאיבה מטעם הרשויות, שידווחו לציבור כמה שאב כל אחד. האם זה נראה לך טוב? (לי לא, לפחות במבט ראשון, אבל אין טעם שאתקוף זאת לפני שאדע אם מישהו תומך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב טבע אני מציע שיהיה אסור לשאוב מים כלל וכל המים לשימוש במדינת ישראל יהיו מותפלים. הנחלים שוב ימלאו מים, שמורת אפק ליד מוצקין תפרח, ים המלח יתמלא מים ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרמה במחנה הליברלי באייל: יעקב רוצה רגולציה (ועוד בצורתה הקיצונית - איסור מוחלט) במקום שאורי רוצה שוק חופשי! סתם, אני לא מתכוון ללגלג - כמובן שזכותכם לחילוקי דעות. אבל אם כבר, התפלה דורשת את המשאב המוגבל (במיוחד מזוית הראות של חובבי טבע) של שטח חוף. כיצד אתה מציע לנהל (או לא-לנהל) את חלוקתו למתפילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? כמה מטר חוף דרוש ל 2000 מליון קוב? בעצם, הגישה הליברלית צריכה לטעון שבעל הקרקע צריך להחליט האם עדיף לו למכור מים או להפעיל שמורת טבע עם נחל זורם. מחנה הסוציאליסטים יטען שהיזם רודף הבצע גם ימכור את המים וגם יקיים פארק מים עם ביוב. הצרכנים לא ישימו לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלה בהקשר זה יש יתרון אחד ברור: מאחר ומתקני התפלה אפשר למקם לאורך כמה מאות קילומטרים של חוף ולהגבלת שאיבה אין משמעות (הים התיכון אינו נכס שיושפע במידה כלשהי גם משאיבה מופרזת) התחרות שתיווצר תהיה סביב משאב פתוח ומשותף ותהיה פשוטה והוגנת יותר. אני כמובן מתנגד לאיסורים כלשהם, אבל בהחלט אצטרף למחנה המקפידים להשתמש במים מותפלים בלבד. ראיתי סרט ישן משנת 1913 על ארץ ישראל, בו מראים מישהו חותר בירדן בקרבת ים המלח. הירדן נראה כמו נהר. לא גדול, אבל בהחלט נהר. אמנם היה חורף והזרימה הייתה נאה, אבל המראה העגום של הזרזיף הקיים בהחלט מעגים את נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה גם אני איתכם (אם כי יש לי גם חששות לגבי השפעת צריכת האנרגיה של מתקני התפלה. אני מעדיף מיחזור אם אפשר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |