בתשובה ליעקב, 15/04/04 16:57
נשמע טוב 212626
אביב י. • בתשובה ליעקב שבת, 17/4/2004, 16:42
הו הא - שאפו על שחרור הקיטור.

על מה שרע בקישור בין עלות הדלק לתשתית כבישים נרמז כבר בתגובה 211869. עפ"י שיטתך, לא רק שאתה מכניס את ידך לכיסו הפרטי של האזרח (ומבטל את זכות הקניין, ז"א שודד אותו לאור יום) אתה מחליט החלטה שרירותית למדי לגבי מה בדיוק יעשה בכסף שלו מבלי שלאזרח אפילו תהיה הזכות התאורתית לקבוע שהכסף שלו יושקע במשהו אחר (למשל בניית רכבת תחתית, במקום עוד חמישה כבישים מיותרים). אתה גם שודד כסף וגם מחליט על דעת עצמך, עבור הכלל ובמקום הכלל, במה יש להשקיע את כספי הציבור.

צ'מע, אם אתה שולל קצבאות לקשישים משום ש"התורה" קובעת כביכול שמצבם איננו עניין ציבורי, אז או ש"התורה" שלך לא יודעת על מה היא מדברת‏1 או שאתה לא יודע על מה היא מדברת. לימודים גבוהים (ובטח שרווחת קשישים) זה משהו שהוא בהחלט עניין ציבורי שיש לו משמעויות מעבר להנאתו הפרטית של המסובסד (אם יש בכך עניין ציבורי, הציבור מחליט ולא יעקב. כך מתנהלות המדינות המודרניות מסביב לעולם, מודלים אלטרנטיביים מוצלחים אין בנמצא, ה"מודל" התאורתי האלטרנטיבי אותו אתה מציע‏2 איננו קוהרנטי ולא ברור איך הוא אמור להצליח בניהול מדינה דמוקרטית/מודרנית במאה ה-‏21). את הנימוקים שלך אני מכיר, אני פשוט מוצא אותם מאוד לא משכנעים - סליחה (אני בטוח שאתה יכול לחיות עם זה ברוגע ועם פחות סימני קריאה).

____
‏1 חוקיה המיושנים מעולם לא ניהלו מדינה מודרנית. אולי הגיע הזמן לשקול הוצאת מהדורה מחודשת.
‏2 מדינה - רע. שוק חופשי - טוב.
נשמע טוב 212725
יעקב • בתשובה לאביב י. שבת, 17/4/2004, 23:31
קצת קיטור ואני מבין אותך.

אסכם את גישתך:
1) מכיון שאינך יכול להציג דרך מושלמת בה כל שקל של בן אדם הולך בדיוק למקומו אז אין צורך שיהיה שום קשר וכדאי למסות חיתולים כדי לממן כבישים.

2) מי שמתנגד למימון ציבורי לדברים פרטיים מסויימים כמו קצבאות לקשישים צריך להתבייש.

3) יש דברים פרטיים שיש בהם הנאה שולית לציבור ועל כן הציבור רשאי לממנם.

4) בכל העולם נוהגים שהמדינה עושה המון דברים בכספי מיסים והיא כמעט לא מוגבלת אז כך צריך להיות.

תגובתי:
ראשית - איני מחליט בעצמי מה לעשות בכספי אחרים. אני רק טוען שיש להגביל את זכות הציבור (אשר הוא זה שמחליט) להחליט, לתחומים ציבוריים על פי הגדרתי (לפי התורה כמובן).

ולגבי ארבעת הנקודות:
1) זה פשוט לא רציני. אבקשך להציג את הטענה בצורה שאוכל להתווכח איתה.

2) אינני אומר שיש לזרוק את הקשישים לרחוב. אני חושב שיש מודלים אחרים (יותר טובים) למימון קשישים. התקציב שניתן היום לקשישים הוא חרפה - והם בקושי מתקיימים ממנו. אבל העובדה שיש קצבאות מסירה אחריות מהילדים. הפתרון לטווח ארוך צריך לכלול 3 דברים:
א) לתגרום לאנשים לחסוך לעת זקנה.
ב) דאגה שהילדים ידאגו להוריהם ואם יש צורך לכפות זאת
ג) דאגה של הקהילה במקרה שאין בנים או שאין לבנים יכולת לדאוג להורים.
שיטה זאת לדעתי תהיה יותר טובה.
אבל לגבי קצבאות זקנה איני שולל את השיטה הנוכחית. ניתן להצדיקה מדין צדקה. יש להשאירה לפחות כהוראת שעה עד למעבר מסודר לשיטה יותר חופשית וראויה.

3) לכל דבר תחת השמש יש הנאה ציבורית שולית כלשהי. זה כולל ספורט (גאווה לאומית), ישיבות (פתיחת שערי רקיע), ומכון לעידוד היצוא (ברור). אם כן, חזרנו לזה שהממשלה אינה מוגבלת ביכולתה להוציא את כספינו על כל מה שבראש שלה.
אמור זאת בפה מלא (אמרת) או
הצע גבול אחר בין עניין ציבורי לעניין פרטי.
לכשעצמי כבר הבהרתי ששיטה זאת אינה מוסרית, אינה יעילה, מושחתת ומשחיתה.

4) בכל העולם עושים הרבה דברים ויש הרבה בעיות. זה לא שולל שאנו ננסה לעשות משהו יותר טוב.
נשמע טוב 212865
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 14:04
ברשותך, אני פורש מהדיון. אני לא אוהב את סגנון הוויכוח הזה‏1 (אני מעדיף לכתוב בעצמי מה אני *באמת* חושב, תודה‏2).

___________
‏1 בו משקיעים 97% מהאנרגיה בהסבר מפורט שמוכיח שאין או יש לך אחות ושכל צד "מסכם" את דעתו של השני בצורה לעגנית/חסרה/מטומטמת/דמגוגית.
‏2 טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אל תבצע "סיכומים" בסגנון הזה לתוכן דברי, אם מתחשק לך לדבר איתי (וזה וולנטרי לחלוטין כמובן).
אהה, 212867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 18/4/2004, 14:12
אם כן, ניתן לסכם‏1 ולומר שאתה פורש מהדיון (אם יעקב ירשה זאת) מאחר וסגנון הויכוח שלו שנוא עליך. כמו כן נתברר לנו שההעדפות שלך הן לסכם את דבריך בעצמך שכן אתה מרגיש שסיכום שנעשה ע"י אחרים לא נועד אלא כדי ללעוג לדעות הצד השני ע"י הצגתן כחסרות, מטומטמות ו/או דמגוגיות.
_____________
‏1- טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אנא, אל תרביץ לי חזק מדי, ביסודי אני בחור טוב.
אהה, 212868
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/4/2004, 14:17
‏1 בלי נדר :)
אהה, 212897
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/4/2004, 15:37
לא. ניתן לסכם את דעות הצד השני בצורה הוגנת וזה דווקא היה מקדם את הדיון. יעקב עשה סיכום לא הוגן.

אני בכל מקרה חושב שהגענו למבוי סתום. חבל, כי האנשים פה יודעים על מה הם מדברים. זה מעורר אצלי שבעתיים את השאלה מדוע הדיון נכשל.
סליחה 212895
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 18/4/2004, 15:33
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות