בתשובה ליעקב, 06/05/04 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ג) לשכנע זה נחמד, אבל לא תמיד עובד, ובינתיים, יש לך דור שלם של ילדים שגדלים באמונה שהעולם עומד על צבים. הציבור החופשי מאמין ברובו לדברים כמו אסטרולוגיה, גרפולוגיה, קריסטלים, קריאה בקפה ומזוזות. נסיונות שכנוע של 100 שנה הוכתרו בכשלון. הפתרון הוא, כרגיל, דרך הביניים. משום מה אתה מתעקש תמיד ללכת לקצוות, זה מועיל רק בדיונים באינטרנט. ד) לכל ילד בישראל (כמו בשאר המדינות המערביות) יש לפחות בית ספר אחד שהוא יכול להתקבל עליו. אם נאפשר לכל בית ספר לקבוע את מדיניות הקבלה שלו, יכול (וסביר) להיווצר מצב בו יש ילדים (עניים, מוגבלים, או מיעוט בסביבתם, מן הסתם) שאין להם איפה ללמוד. זאת הסיבה שגם בארה"ב יש מערכת חינוך ממשלתית. אם נקבל את הצעתך, יגדל לנו מעמד של אנאלפבתים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ג) הדור המאמין באמונות טפלות עליו אתה מדבר נוצר בגלל חוק חינוך חובה ולא בגלל התחרות החופשית. הכשלון נובע מהנסיון להכניס בכח הזרוע חינוך במקום לשכנע. אי אפשר להכריח אנשים לחנך את הילדים שלהם. במבנה תחרותי בי"ס לא יכניס לימודי אסטרולוגיה אלא אם תהיה דרישה של הורים לעשות זאת ולעומת זאת לא יהיה דרישה הפוכה. אתה יודע שלא זה המצב. מה הוא אותו דרך ביניים שאתה מציע? האין זו השיטה הנכשלת זה 50 שנה במדינת ישראל? ד) תאורטית, לכל ילד יש במדינת ישראל בי"ס אחד שחייב לקלוט אותו. לגבי 1-3% מהילדים הפתרון הניתן לילד הוא גלגול לאיזהו מוסד רמה ז' והברירה המוצגת בפני ההורים היא לשבור כמה שולחנות במשרד החינוך או לקבור את הילד שלהם. "ראיתי את דמעת העשוקים ואין להם מנחם ומיד עושקיהם כח ואין להם מנחם." לעומת זאת: בשוק חופשי כל קבוצה של כמה עשרות ילדים הינו שוק ששווה להתחרות עליו. אם בתי הספר של היפים והאמיצים לא יקלטו ילדים אלו יהיו אנשים טובים אשר למען פרנסתם ולמען החברה (לא הכל שחור לבן - יש גם דרך ביניים) יבנו בי"ס אוהב ותומך לילדים האלו. במקרים קיצוניים ביותר אנשים יוכלו לעבור דירה כדי להיות ליד בי"ס ראוי או להקים בעצמם בי"ס נדרש וזאת בלי להיות מקורב לשלטון ו/או ללקק לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) שטויות. אפשר לחנך ילדים אל אף רצונם של הוריהם. אני יודע שזה *כן* המצב. דרך הביניים שאני מציע היא אותה דרך ש"נכשלת" ב*כל* מדינות העולם המערבי, מארה"ב ושבדיה, ועד יפאן ונורבגיה, כולל ישראל. אם זה כישלון, והחינוך במרכז אפריקה הוא הצלחה, אז המדדים שלנו לכישלון שונים לגמרי אחד מהשני. ד) בתיאוריה זה נכון, במציאות זה לא תמיד יעבוד, ואתה יודע את זה. יש ילדים שאף אחד לא יבנה בשבילם בית ספר, לא כדאי לבנות בית ספר לילד נכה ועני, השובר שלו שווה בדיוק לשובר של השכן שלו, אבל העלות של לבנות רמפות גבוהה בהרבה, וההורים שלו לא יכולים לממן את זה. למה לבנות בית ספר לחמישים ילדים עניים בישוב קטן שבו כל השאר עשירים מספיק בשביל לשלם תוספות מעבר ליכולתם? תחרות לא פותרת את כל הבעיות, האמונה המיסטית שלך בתחרות מעבירה את הדיון מעולם הרציונלי לעולם המיסטיקה, במקום באבא סאלי, יש לך באבא תחרות, וכל העובדות ההיסטוריות לא ישנו את דעתך. אם לעבור דירה זאת אופציה לגיטימית, אז כל הטענות שלך בקשר לאזורי הרישום והחינוך בישראל איבדו את טעמם. לא מוצא חן בעינך החינוך בכפר סבא, תעבור לכרמיאל, יש שם בית ספר מעולה. ופתאום יש תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) אפשר, אבל זה לא קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פתרונות קלים זה מעבר לרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את התיזה הזאת. בא נניח שאתה נותן להם שיעורי בית והם לא עושים, מה אתה עושה? בא נניח שלא בא להם לבוא לבית הספר? בא נניח שההורים אומרים להם שלא יבזבזו את זמנם על לימוד אנגלית כי זה שטויות? כלומר אתה יודע שהורים ידרשו שביה"ס יכניס לימודי אסטרולוגיה והורים אחרים לא יתנגדו לכך? למה ההורים היום לא לוחצים על בתיה"ס הממלכתיים ללמד אסטרולוגיה? בארה"ב יש משבר חינוכי זה עשרות שנים. המצב שם די על הפנים. מה שמציל אותם זה התחרות מצד בתי"ס פרטיים. בשבדיה יש תחרות. הם עברו משיטה ריכוזית לשיטה די תחרותית וראו כי טוב. בהולנד ודנמרק גם יש תחרות. בצרפת 15% מהילדים לומדים בבתי"ס פרטיים. גם ביפן יש בתי"ס פרטיים רבים ותחרות מאוד קשה על מקום בבית ספר טוב. אבל נא התייחס לעניין. האם אתה מציע להמשיך במה שמדינת ישראל עושה זה 50 שנה או שיש לך הצעות לשינוי? נגיד לקחת דברים טובים מארה"ב. אם כן מה הם אותם דברים? ד) מעבר דירה היא עוד דבר שמאפשרת תחרות אבל היא כמובן מאוד מוגבלת. גם זיוף כתובות היא שיטה מאוד פופולרית. יש במדינת ישראל תחרות מסויימת בחינוך ולכן לא הכל רע. רק שצריך הרבה יותר. לגבי הילד הנכה. אם אתה תגביל את התחרות ותדרוש שכל בית ספר שיקלוט את הילד הנכה יעשה זאת על חשבונו ויתן לילד הנכה הכל כמו ילד רגיל (פלוס) אז איש לא יקלוט אותו. אבל אם תשאיר את זה לתחרות ותסמוך על ההורים הרי שבתי הספר יתחרו על ילדים אלו כמו על כל ילד אחר. יציעו להם 3 שעות ביום במקום 5 עם רמפות ויחס אישי ואם זאת ההצעה הכי טובה היא תתקבל על ידי ההורים. חוץ מזה שעוד לא פסו נדיבי לב מהארץ שיתרמו. וגם יהיו רבים שירצו דווקא בי"ס שאינו אליטיסטי וקולט ילדים נכים. לדעתי הבעיות שהעלית ייפתרו לבד אבל בא נניח שהן אכן בעיות. בעזרת כמה כללים פשוטים תוכל לפתור אותם בלי לנהל מערכת ממלכתית החונקת את החינוך כולו. מי שעוסק במיסטיקה כאן זה אתה ולא אני. חוץ מהאמירה שאם בארה"ב זה בסדר אז פה זה בסדר לא אמרת שום דבר הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) מה תעשה עם הורה שלא מאכיל את ילדיו? לא. כלומר, בציבור הרחב יש מספר גדול של אנשים שמאמין באסטרולוגיה. משום שהחינוך לא כל כך כושל *עדיין*. "די על הפנים", טוב שאומרים שהכל יחסי. כשלבנין יהיה מספר יודעי קרוא וכתוב יחסי כמו בארה"ב, כש"ליגת הקיסוס" הניגרית תהפוך לשם דבר, כשסומאלי יקבל פרס נובל בפעם החמישית, כשאחוז האקדמאים בסיירה ליאון ידמה לזה שבארה"ב, אז תוכל לשכנע אותי בכשלון המערכת האמריקאית, יחסית למערכות חינוך ללא התערבות המדינה. בצרפת, 88% מההוצאות על החינוך הן הוצאות של המדינה. בהולנד 81%. בדנמרק 79% (כמו בישראל). בארה"ב, אגב, 72%, ובשוודיה, 80%. מסקנה, או שאין קשר בין מה שאתה מגדיר "הצלחה בחינוך", למה שאתה קורא "גזל", או שהקשר הפוך ממה שטענת. אני מוכן לשקול הצעות לשינוי, אפשר וכדאי ללמוד מכל המדינות המצליחות. אבל, אני מתנגד ל: 1. המצאות חדשות שלא נוסו מעולם (שיטת השוברים ללא פיקוח או מגבלות), או שנוסו ונכשלו בעולם (הפסקת כל הפיקוח, המגבלות והתמיכה הממשלתית, או מה שאתה קורא לו "גזל"). 2. יצירת מצב בו המדינה לא אחראית לילדי אזרחיה (אפילו לאחד מהם), וכל האחריות היא על ההורים. כולל המצב אותו הצעת, בו יכול להיות שלא יהיה לילד בית ספר שיקבל אותו. 3. יצירת מצב בו אין קשר בין רצון הציבור, למערכת הלימוד. 4. יצירת מצב בו יכול ילד לגדול מבלי לדעת דברים בסיסיים. ד) ז"א, אתה מודע לזה שילדים נכים יקבלו מהמדינה במקרה האופטימלי חינוך פחות מילדים רגילים (3 לעומת 5 שעות). מצטער, לא מקובל עלי. על נדבנים אני לא רוצה לסמוך, הנכה הבלונדיני עם העיניים הגדולות יקבל הרבה יותר מהנכה השחום. חינוך ילדים הוא תפקידה של המדינה, בשביל זה אני משלם מיסים. אפשר לפתור אותם ע"י ביטול סעיפים ג. וד. שלך. בסדר, עכשיו נאשים זה את זה במיסטיקה? נסה לקרוא את הדיון מתחילתו, ולראות כמה העמדות שלך השתנו מול המציאות. בשום מקום לא אמרתי "שאם בארה"ב זה בסדר אז פה זה בסדר" ,ואם הייתי אומר את זה, זה בטח לא היה צריך להכנס לרשימת האמירות ההגיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הידע שלך על מידת המעורבות של המדינות האפריקאיות במערכת החינוך? ומה בכלל מידת ההשוואה שלהם לארצות המערב. צריך להשוות מדינות דומות בשאר התחומים ולא מדינות שאינן דומות. דיברתי על תחרות ולא על מימון. הולנד ממננת את בתיה"ס הפרטיים באופן מלא אבל יש תחרות. ישראל לא ממננת אך משתדלת לחנוק תחרות. 1. איפה העדר פיקוח על מערכת החינוך נכשל המדינה מפותחת? 2. לא הצעתי דבר כזה. מצידי שהמדינה תכפיל את שווי השוברים של ילדים שאין להם מסגרות. אני חושב שזה לא נצרך אבל אם זה התנאי אז שיהיה. 3. מה הוא רצון הציבור אם לא בחירה של ההורים את בתי הספר של הילדים שלהם? 4. מה הם הדברים הבסיסיים ומי יחליט אותם. האם יש צורך לדעת את כל התנ"ך בעל פה או רק חלק? דרישתך לשוויון מובילה אותנו לשוויון ברמה מאוד נמוכה. אבל בא לא נחלוק על זה. הגענו להסכמה: המדינה תפעיל את שיטת השוברים. המדינה תפקח עם כמה פקידים שהיא צריכה. ימצא מנגנון להגדלת שוברים של תלמידים אשר לא נמצא להם בי"ס (כולל נכים) במקרה של בי"ס אשר ביודעין פוגע בחינוך הילדים יוכלו המפקחים לפנות לבית משפט לסגירת ביה"ס או הכרחתו לתת את המינימום החינוכי הנדרש. 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות מידע גלויים באינטרנט. אני לא מכיר אף מדינה מערבית שלא מממנת את מערכת החינוך, לכן מקורות ההשוואה היחידים שלי הן מדינות לא מערביות. חשבת על האפשרות שאחת הסיבות שהמדינות שללו לא מערביות היא שהן לא מממנות את החינוך. ז"א, אתה חוזר בך מכל כינויי ה"גזל" וה"פטרונות"? טוב, אפשר לסיים את הדיון. פשוט, אין גזל, ואין גזלנים? 1. ואחזור שוב, יש לך מדינה מערבית שלא מפקחת על מערכת החינוך? לא. העדר הפיקוח נכשל במקומות בהן הוא נוסה, כמו בנין וסומאליה. 2. יפה, לאט לאט אתה משנה את דעתך. אם תיצור מצב שהגדלת שווי השובר *תבטיח* מערכת אפשרית לכל ילד, תענה לתנאי הזה. 3. טוב, דווקא כאן יש רגרסיה חמורה בדיון. אם אברהם רוצה ללמד את ילדיו את העובדה שהעולם עומד על צבים, זה בודאי לא אומר שזה רצון הציבור (סתם, נזכרתי ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ). 4. הדברים הבסיסיים הם הדברים אותם רואים האזרחים כבסיסיים. ציבור האזרחים יחליט, בעזרת מערכת קבלת ההחלטות הדמוקרטית. לדעתי, כאזרח, לא, אבל אם זה מה שיוחלט, זה מה יהיה. זה לא הפיתרון המועדף עלי, אני הייתי מעדיף להשאיר מערכת חינוך ציבורית, כזו שתהיה מחוייבת לקבל את כל התלמידים. בנוסף, הייתי מעוניין שלא לאפשר לבתי ספר פרטיים שלא לקבל תלמידים מסיבות לא ענייניות. אבל, עדיין, הפיתרון שלך עומד במה שאני רואה כמינימום הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות המערביות לא תמיד מימנו את מערכת החינוך. הן התקדמו להיות מערביות בעזרת חינוך פרטי. עובדתית. הבהרתי את עמדתי בנושא הגזל ואעשה זאת שוב: ניתן לגבות מיסים למימון פעילויות ציבוריות שלא ניתן לגבות מכל אזרח לפי הנאתו (שימוש בספריה, צפייה בהצגה) כמו כן ניתן לגבות מיסים כדי לממן את הצרכים המינימליים של העניים. לכן ניתן לתת שוברי חינוך מינימליים ואולי גם שוברי בריאות. זה לא מאפשר שליטה במערכת החינוך, זה לא מאפשר מימון מחקר טהור, לימוד תורה וייצור סרטים ו/או דמי אבטלה. אלו כולם גזל. 1) ניסוי פירושו שלוקחים קבוצת ניסוי וקבוצת בקורת דומים בשאר הפרמטרים אך שונים בפרמטר הנבדק ומנסים לראות כיצד הוא משפיע. כל השוואה אחרת היא קשקוש דמגוגי. הסיבה שמדינות מערביות מקיימות פיקוח אינה קשורה להצלחה וכשלון אלא לטבע האנושי של הנשלטים המחפשים מישהו שינהל את חייהם ושל השולטים המחפשים כח. אך עצם העניין אינו פיקוח אלא תחרות. יש מגוון גדול של שווקי חינוך תחרותיים יותר ופחות ברחבי העולם. ניתן לקיים השוואה ברורה ולראות שתחרות מקדמת את מערכת החינוך. קרא לדוגמא על שוודיה: http://www.sntp.net/education/sweden.htm 2) אמרתי שאני מסכים לתנאי כי אני חושב שמשמעותו שולית. עיקר הבעיה איתו תהיה רמאים אשר בכוונה ידחו תלמידים בעייתים כדי לגבות עוד כסף. אבל אם זה מה שיביא לתחרות בחינוך אני אבלע את הצפרדע הזאת בינתיים ובעתיד אפעל לביטולו כשהנסיון המוצלח יביא אותך להבין את יתרונות התחרות.http://www.worldbank.org/education/economicsed/finan... http://rru.worldbank.org/PapersLinks/Results.aspx?to... 3) הבנתי - אם רוב הציבור יחליט שאסור ללמד את הילדים מקצועות חול כי זה בזבוז זמן יקר שצריך להיות מוקדש ללימוד תורה אז זהו "רצון הציבור". מבחינתך רצון הציבור הוא רצון רוב הציבור. אין לי כוונה להתווכח אתך בעניין זה. 4) זוהי דקטטורה. היא תוביל לשנאה בין חלקי העם, שחיתות, חינוך לקוי ובזבוז. כבר הסברתי בדף זה בפרוטרוט כיצד זה קורה. מדוע אם כן אינך רוצה תחרות בחינוך? מדוע נדרש לך הניהול הבלתי יעיל בעליל של המדינה? האם ברור לך המחיר הכבד שאתה משלם על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, המדינות שלא מימנו את מערכות החינוך לא נהיו מערביות. עובדה. הפרשנות תלויה בפרשן. הדיון כאן (חזור לתחילתו) הוא על מימון ציבורי למערכת החינוך. טענתם שהיא גזל. הסכמנו שהיא לא. סוף דבר. 1) לא תמיד ניתן לעשות ניסוי טהור, יש תחומים מדעיים שנקראים "תצפיתיים" שבהם הניסויים הם ניסויי תצפית ולמנסה אין דרך לשלוט על הפרמטרים. אסטרו-פיזיקה היא דוגמא מובהקת למדע שכזה. אסטרו-פיזיקה היא לא "קשקוש דמגוגי". כל מדעי החברה הם כאלה, אם כולם קשקוש דמגוגי, אז תוסיף לקשקשת את כל הכלכלנים שאתה מדבר בשמם. סמית? קשקשן דמגוגי. פרידמן? קשקשן דמגוגי. הרמב"ם? קשקשן דמגוגי. יעקב שץ? קשקשן דמגוגי. עצם העניין הוא פיקוח. על זה הדיון. הנסיון להעביר את הדיון מקריאות הקזאק הנגזל, לקריאות הקוזאק הלא תחרותי מיותרות. בשום מקום לא כתבתי בדיון הזה נגד תחרות. 2) טוב. חבל. אין סיכוי שתשכנע אותי שכדאי לאפשר מצב בו תלמידים לא ילמדו. 3) כבר היינו כאן. 4) איך זאת דיקטטורה? כמו המילים "גזל" "פטרונות" "טוטאליטריזם", אתה משתמש גם במילה הזו באופן שונה מהגדרתה המילונית. כאמור, אין לי התנגדות לתחרות, יש לי התנגדות למצב בו ילדים לא ילמדו. המחיר הכבד שאני משלם? אתה מתכוון לכך שאני גר במדינה ששייכת לקבוצת המדינות שכוללת מלבד ישראל את ארה"ב, שוודיה, צרפת, גרמניה, הולנד, דנמרק, בריטניה, אוסטרליה, פינלנד, בלגיה אוסטריה, נורווגיה, ניו זילנד וכו' ולא לקבוצת המדינות שכוללת את בנין, סיירה ליאון, סומאליה, ניגריה, נפאל, מאלי, אפגניסטאן, בורונדי, קמבודיה, סנגל, אתיופיה, פקיסטאן וכו'? אכן, מחיר כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שלא מימנו לא הפכו מערביות - לא נכון. ארה''ב התפתחה ופרחה לפני שהיה בה חינוך חובה. כך גם רוב מדינות אירופה. טענתך נוגדת את העובדות. אני לא טענתי נגד תצפיות בכלל אלא נגד התצפיות שלך. אתה צפית על מדינות עניות וטענת שאין בהם מערכת חינוך ממלכתית. צפית על מדינות מפותחות וראית שיש להם מערכת חינוך ממלכתית (או מחוזית). ומכאן הסקת שיש קשר בין מערכות חינוך ממשלתיות להתפתחות. זוהי טעות גדולה ואתה יודע זאת. מכיון שהגענו להסכמה שתחרות במערכת החינוך זה טוב, אני שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחו עד רמה מסויימת, בהחלט לא משהו דומה למה שהן היום. אמרת ''כל השוואה אחרת היא קשקוש דמגוגי'' אני שמח ששינית את דעתך. זוהי לא טעות כלל, יש קשר ברור בין רמת ההשכלה של כלל הציבור, לבין ההתפתחות של המדינה, ויש קשר ברור בין המעורבות הממשלתית בחינוך, לבין רמת ההשכלה הציבורית. על השאלה מה גורם למה, אנחנו לא מסכימים. לא זכור לי שהתיחסתי, לטוב או לרע, לתחרות במערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להקצין ולא דייקתי. אני מקבל את תיקונך. אני עומד על דעתי שההסקה שלך היא חסרת שחר. אכן יש קשר ברור בין מעורבות ממשלתית בחינוך לבין רמת ההשכלה והיא לרעת המעורבות הממשלתית. יש על זה טונות של מחקר, בין השאר הלינקים שהבאתי על שבדיה. עיין למשל באתר של הבנק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, "אכן יש קשר ברור בין מעורבות ממשלתית בחינוך לבין רמת ההשכלה והיא לרעת המעורבות הממשלתית"? זה סותר את כל הנתונים שהבאתי בדיון הזה. אני לא מכיר אף מחקר אחד שתומך בדעה ההזויה הזאת. מספיק להשוות בין רשימת המדינות שהבאתי למעלה, ולהבין שזה פשוט מופרך. הרי, כזכור, גם שבדיה שלך נשלטת ע"י ה"קומניסטים-דיקטטורים-גזלנים-פטרונים-טואליטרים". תביא קישור רציני יחיד שמשווה ומראה רמת השכלה גבוה יותר בסומאליה מאשר בפינלנד. תן לי שם של מדינה אחת שאין בא חוק חינוך חובה, או שאין בא תמיכה ממשלתית בחינוך, ושיש בא רמת השכלה גבוהה מאשר בישראל. כנראה שלשרימת המושגים שאנחנו לא מסכימים עליהם צריך להוסיף גם "רמת השכלה". עיון באתר של הבנק הבינלאומי מביא לי מאמרים כמו http://www1.worldbank.org/education/publications/sea... אבל, בטח לא לזה התכוונת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי. אתה חוזר ומביא את הקישור המקרי (או לא רלוונטי) בין מדינות מפותחות למעורבות ממשלתית בחינוך. קישור זה הוא חסר כל משמעות לוגית. מלבדה לא הבאת שום הוכחה. את הדוגמאות ההסטוריות שלי אתה מכחיש או מתעלם מהם, כמו גם מהמחקרים הרבים המעידים על שיפור בעקבות תחרות והפרטה והסברים מפורטים על היעילות שבתחרות ומניעת התערבות ממשלתית רבה מדי. אתה יכול להביא לאנשים את העובדות אבל אינך יכול להכריח אותם להכיר בהם ולפעול על פיהם. ''וילכו אחרי ההבל ויהבלו ולא אמרו איה ה''' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתיתן לי שם של מדינה בא אין מעורבות ממשלתית מצד אחד, והיא מתקדמת מצד שני, אשמח להשתמש בא. אין כזאת מדינה. שבדיה שהבאת היא לא כזאת. ארה''ב שהבאת היא לא כזאת. אין לך דוגמא היסטורית או מההווה אחת למדינה כזאת. אולי זה בגלל שאי אפשר לעשות מדינה כזו, ואולי בגלל שעוד לא ניסו. גם אם האפשרות השניה היא הנכונה, אני לא רוצה להיות שפן הניסויים שלכם. ואם האפשרות הראשונה היא הנכונה, אז בטח שאין לי כוונה להצטרף אליכם. מחקר שמראה הצלחה של הפסקת מימון ממשלתי בחינוך לא הבאת. הבאת את שבדיה, והראתי בתגובה שהיא לא עונה להגדרה שלך. הבאת את ארה''ב, ואז טענת שהיא כשלון. הבאת את הבנק הבין לאומי, והראתי שהוא לא תומך בדעותיך. אם היו לך עובדות, היה אפשר להמשיך בדיון, כל מה שיש לך הוא אמונה דוגמאטית שעומדת בניגוד למציאות ולהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לגבי מה שטענתי אינם נכונים. ציטטוך מהבנק העולמי היה מוטה באופן קיצוני. אני סקרן לדעת מה חושב הקורא הבלתי משוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציטטוך מהבנק העולמי היה מוטה באופן קיצוני"? כל מה שעשיתי הוא ללכת לאתר של הבנק העולמי http://www.worldbank.org/ בתוך האתר, הלכתי לספריית ההשכלה (משום שזה הנושא עליו אנחנו מדברים) http://www.worldbank.org/education ושם מצאתי בתחילת העמוד קישור לפרוייקט בשם EFA (השכלה לכל, Education For All). http://www1.worldbank.org/education/efa.asp ושם מפורטים כל העקרונות ה"פטרונים-קומניסטים-דיקטטורים-גזלנים-אנטידמוקרטים" עליהם דיברתי במהלך הדיון. יש לך קישור לאתר של הבנק העולמי (אתה הכנסת אותו לדיון) שתומך באחד מעקרונות החינוך בהם אתה תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה יש 56 מאמרים (כולל את ה 32 הקודמים): הבנק העולמי מעודד חינוך לכל. לגבי הדרך - תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שקראת את כל המאמרים האלה. מאלה שקראתי, לא מצעתי מקום אחד בו מוזכר לחיוב אי-פיקוח, ומניעת לימודים מילדים. יש לך מאמר אחד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענייני היה בתחרות. נטען פה שאין צורך בתחרות בחינוך. הבאתי 56 מאמרים רובם עוסקים בחשיבות התחרות. לגבי פיקוח - אמרתי שהוא מיותר. הסכמתי שבזמן מעבר יהיה פיקוח. אגב ראה את המאמר הדני שאומר שאין מפקחים על בתי ספר פרטיים. האם יש לך מאמרים שדנים בחשיבות הפיקוח? לגבי מניעת לימודים מילדים אני בוודאי לא תומך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באפשרותי לחפש לינקים, אך מידיעות שהופיעו במשך השנים - ביפאן, שבה מתבססת מערכת החינוך על תחרות פרועה הן בין בתי הספר והן בין התלמידים - מתקיימת תופעה מדאיגה וחריגה, יחסית לשאר העולם, של התאבדויות בקרב בני נוער צעירים מאוד, בתחילת שנות העשרה. דבר זה נובע מן המתחים הרבים שגורמת התחרות. תחרות, כשמדובר בילדים, איננה נראית לי דבר בריא, ואני מתקשה לראות סיטואציה שבה התחרות תצטמצם רק בין המוסדות החינוכיים - הרי מטבע הדברים היא תדביק גם את הילדים עצמם, על כל המתחים הנובעים מכך. כדאי לתת לילדים להיות ילדים, ולילדות להתנהל כילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה הזאת אין ממש קשר בין יפן להתאבדויות יותר מארצות אחרות (הגיל הוא קצת גבוה): כאן כתוב שההתאבדות היא בגלל לחץ עבודה ואלימות: אני חשבתי שהתחרות תוריד את רמת הלימודים ותתן לילדים לשחק כל היום. התאבדות ביפן בגלל אבטלה. ממה שידוע לי, התאבדות באה מתחושת אין מוצא, למשל כאשר ילד נמצא בכיתה בה רע לו ואין לו ברירה אחרת. התחרות תציל ילדים אלו ואלו הם רוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא נטען שאין צורך בתחרות. לגבי פיקוח, נחמד מצידך, אבל, כאמור, הבנק הביןלאומי לא מסכים איתך, ובכלל לא ברור לי למה הבאת אותו. לגבי דנמרק, (קשה לך לתת קישור למאמר עליו אתה מדבר? http://rru.worldbank.org/Documents/PapersLinks/1167.... הנה, עזרתי לך), קודם כל, מדובר בגזלנים מעבר לזה, קרא מסמך דני רשמי http://eng.uvm.dk/factsheets/quality.htm?menuid=2505 . לגבי מניעת לימודים מילדים, אולי נחזור שוב לתגובה 216799 סעיפים ג' וד', שמנוגדים במובהק לעקרונותי של הבנק העולמי (כמו גם העקרונות שקיבלו שבדיה ודנמקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו: 1) אני חושב שתחרות חשובה, לך אין דיעה. בבנק העולמי יש מאמרים רבים שטוענים שתחרות מקדמת את החינוך. 2) פיקוח: אתה רואה חשיבות גדולה בפיקוח ממשלתי. אני חושב שזה מיותר. אני מסכים לפיקוח של יחידה קטנה לגילוי מקרים קיצוניים. אני גם מסכים לשלב ביניים בו תפעיל את הפיקוח המעובה שלך עד שנראה שזה בזבזני ומיותר ונקטין אותו בהדרגה. אתה כל הזמן מביא מדינות שיש בהם פיקוח, אבל זה לא מלמד שום דבר. הרי פוליטיקאים אוהבים לשלוט. תביא מאמרים שמראים השוואה בין פיקוח יותר גדול ופיקוח יותר קטן ומה עדיף. 3) תכנית לימודים - אני חושב שפיקוח מיותר. אני מוכן לקביעת איזשהו מינימום שבמינימום (4 פעולות חשבון וקריאה וכתיבה) אבל חושב שזה מיותר. דעתך לא ברורה לי. מה היא תכנית הלימודים של הבנק העולמי? ידיעת הקוראן בעל פה? זכירת שמות כל נשיאי ארה"ב? 4) בחירת תלמידים - אני מוכן להגבלות מינימליות למרות שלדעתי הן מיותרות. אלו מגבלות אתה רוצה? נושא זה פחות חשוב לי, כל עוד לא מכריחים בתי"ס לקבל כמות מסויימת של תלמידים ומחסלים את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לי דעה, אבל היא מורכבת יותר מ"תחרות היא חשובה" או "תחרות היא מסוכנת", ולא שייכת לדיון. מאמרים אפשר למצוא לכל דעה. 2) אני כל הזמן מביא מדינות שיש בהן פיקוח, *ומדינות שאין בהן פיקוח* (שוב? בנין, סומאליה ...) , ומשווה ביניהן. יש לך שם של מדינה אחת שאין בה פיקוח, ושהיית רוצה להיות כמוה? לא. אתה רוצה להמציא את הגלגל מחדש. 3) את המינימום ההכרחי יקבעו האזרחים. לדעתי, כאזרח ישראל, המינימום בישראל צריך לכלול, קריאה וכתיבה בעברית ואנגלית, היסטוריה, גיאוגרפיה, תרבות, מתמטיקה, מדעים, אזרחות ועוד. אזרח אמריקאי בודאי מחשיב את שמות נשיאיו כחלק מההיסטוריה, אזרח טורקי מחשיב את הקוראן כחלק מתרבותו. 4) המגבלות שאני רוצה הן: אסור לא לקבל תלמידים על בסיס לא ענייני, ואין מצב בו בית ספר לא מקבל תלמיד כאשר אין לתלמיד בית ספר חלופי. 5) מימון ציבורי. פתאום, נעלמו קריאות הגזל והשוד, אז לי הנושא מספיק חשוב בשביל להזכיר אותו, המדינה תשתף בכספי משלם המיסים במימון מערכת החינוך. 6) זכויות הילד. גם מזה שכחת? הילד הוא לא רכושם של הוריו, אלא בעל זכויות משל עצמו, שכוללות את הזכות לקבל השכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המחקר מראה ברוב עצום שתחרות חשובה. 2) העובדה שמדינות עוסקות בפיקוח יכולה לנבוע מכך שפוליטיקאים רוצים לשלוט. זה לא מוכיח דבר. הבאתי לך בעבר נישות שאין בהן פיקוח, או שהפיקוח בהם מאוד מוגבל והראיתי שזה דווקא טוב. אבל בא נניח לזה, כי מעשית אנו יכולים להגיע להסכמה. 3) אם מינימום זה הוא אכן מינימום אין לי בעייה. אני רק לא מבין לאן נעלם התנ"ך וסידור התפילה. ואיני מבין לשם מה אתה הולך לפתוח במלחמה נגד החרדים. ולמה אתה מתכוון בתרבות? עדיף לכן שנגדיר מינימום בסיסי יותר. עניין נוסף, נגיד שתצליח להכריח את החרדים ללמד אנגלית. הם יעשו כאילו ויעשו מהמקוצע צחוק. מה תעשה להם? תצטרך לבדוק הישגים, ואז תגלה שבתי הספר הממלכתיים לא עומדים במינימום. 4) מוסכם. 5) אני מסכים לשוברים. בתנאי שלהורים מותר להוסיף כסף. 6) זכותו לקבל השכלה מוגנת בצורה יותר טוב ע"י ההורים ב 99% מהמקרים לפחות. בשביל המקרים הקיצוניים תועיל לפנות לבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ממש. 2) מה זאת אמרת "זה לא מוכיח דבר", כמי שמדבר בשם הניסיון האנושי של 4,000 שנה, איך אתה יכול להתעלם מהעובדות, כשהן לא נוחות לך? 3) תנ"ך וסידור תפילה הן חלק מהתרבות. עם החברה החרדית תחליט להכניס את האנגלית למינימום ההכרחי, מה יגרום להם "לעשות ממנו צחוק"? יש משהו בסיסי שאתה פשוט לא מפנים. יש כאן שתי שאלות שונות, אחת איך יקבע, והשניה מה יקבע. על ה"איך" עניתי שהאזרחים יקבעו. ולכן, על ה"מה" לא עניתי, אלא נתתי את דעתי כאזרח. ברור שדעתי תתקבל אם ורק כשזאת תהיה לא רק דעתי הפרטית, אלא דעת האזרחים, ואז ברור שהאזרחים לא יעשו ממנה צחוק. 4) הידד. (ברוך הבא לעולם הפטרונים) 5) היאח. (ברוך הבא לעולם הגזלנים) 6) כל הכבוד. (ברוך הבא לעולם הטוטאליטרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מסובך מדי לדיון הנוכחי. בא נגמור את הדיון הנוכחי שלנו בענייני חינוך. אחר כך אם תרצה נדון בהלכות גזלנות, פטרונות וטוטליטריות ואולי גם אתקן את עמדותי. 1) נא הבא ראיותיך נגד תחרות בחינוך. בעצם כבר דשנו בזה די הרבה. 2) העובדה שהאנושות עושה משהו לא אומרת אם זה טוב או רע, בייחוד אם יש סיבות לא רלוונטיות מדוע אנשים יעדיפו פיקוח על חופש. מה שנדרש זה השוואה בין פיקוח לאי פיקוח, והסבר לשם מה צריך פיקוח שעולה הון עתק. 3) אם כוונתך היא שהציבור הולך לקבוע בסיס מינימלי משותף אני חושב שזה מיותר אבל לא אכפת לי. אם הכוונה לדחוף המון דברים בפנים אז: א) זה יגרום למריבות פוליטיות רבות, לשנאה בין חלקי העם (צעקות על כפייה, לימוד שטויות או כפירה) ב) עלות הפיקוח על מלוי התכנית המשותפת תעלה הון שיגרע כמובן מההשקעה בחינוך. ג) הפיקוח יצליח לא יותר מההצלחה היום (משהו השואף לאפס). עיין ערך רחל המשוררת הקבורה בקבר רחל על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שאמרת, דשנו בזה. 2) נתתי השוואה. ננתי הסבר. שניהם לא מקובלים עליך, אבל שניהם עדיפים על חוסר ההשוואה שאתה נתת, ועל ההסבר הדוגמטי שאתה נתת. נכון, במערכת החינוך הדמיונית שאתה מאמין בא אין כשלונות. אולי זה בדלל שהיא מושלמת, כמו שאתה מאמין. ואולי, זה בגלל שהיא דמיונית? מערכת כזו לא קיימת (ז"א, חוץ מבעולם השלישי ובימי הביניים), אבל מערכת כמו שאני מציע, קיימת במדינות רבות, והמדינות האלה הן המדינות המצליחות בעולם היום, מבחינה חינוכית, ולא רק. נכון, יכול להיות שהמערכת שאני מציע מצליחה בגלל שהיא נוסתה במדינות מצליחות כלכלית. אבל, יכול להיות שהמדינות מצליחות כלכלית בגלל שיש בהן מערכת דמוקרטית. 3) א) האזרחים יבחרו. האזרחים יחליטו כמה מריבות הם מוכנים לסבול מול כמה חומר הם מעוניינים להעביר. קוראים לזה "דמוקרטיה". ב) לא ציפיתי לשמוע שטויות על חלוקת עוגה בגודל קבוע אצל קפיטליסט מוצהר. ג) להגיד על מערכת החינוך המערבית (ישראל, צפון אמריקה, מערב אירופה ואוסטרליה) שיש לה הצלחה שואפת לאפס זאת שטות. ב 4,000 השנים שאתה מכיר כל כך טוב, יש לך מערכת אחת שהצליחה בצורה כזאת? אז נכון, יש בורים, לא טענתי לשלמות, רק לטוב ביותר ממה שידוע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ההשוואה שלך חסרת משמעות. אני הבאתי מערכות כמו חינוך ביתי שהפיקוח עליהם קטן מאוד אם בכלל והם מגיעים לתוצאות לא פחות טובות ממערכות עתירות פיקוח. 3) האזרחים יבחרו היא ססמא ריקה מתוכן. האזרחים בוחרים פעם ב 4 שנים רשימה לכנסת. שליטתם קטנה מאוד. בדמוקרטיה יש מגבלות על השלטון. קוראים לזה חוקה והפרדת רשויות. גם על זה דיברנו רבות. האם טענתך היא שארה"ב אינה דמוקרטית כי יש לה חוקה? 4) מדינת ישראל לא מצליחה להכריח תכנית ליבה. מה שהמורים, ההורים והתלמידים ירצו ילמד והשאר לא ילמד. מנסיון אני יודע שאם ההורים לא רוצים שילדם ילמד אנגלית לא תצליח להכריח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו ההשוואה היחידה שיש. מערכת החינוך הביתי היא לא השוואה תקינה משום ש: א. יש בא פיקוח (מה שפוסל אותה על הסף). ב. היא מערכת קטנה, ולא מייצגת. ג. "תוצאות לא פחות טובות"? לא מדוייק. 3) שטויות. ארה"ב היא דמוקרטיה, וגם בארה"ב האזרחים הם אלה שקובעים את הכללים. אני לא מבין מאיפה הוצאת את המסקנה שאני מתנגד לחוקה או להפרדת רשויות. אתה נלחם בתחנות רוח. 4) תזכיר לי איזה מערכת חינוך טובה יותר אתה מכיר? אה, כן, אף אחת. אז על מה אתה מדבר? אני מודע לעובדה שלמערכת שלי יש חסרונות, אבל, היא מערכת שעובדת, ומצליחה טוב יותר *יחסית* לכל המערכות ידועות. אתה ממשיך שוב ושוב להצביע על העובדה שיש לה חסרונות, זה משעמם ומטופש, אני יודע, לא טענתי בשום שלב למושלמות, טענתי לטוב ביותר האפשרי. אז בו נסכים, כן, יהיו אנשים שיצאו בורים בכל מערכת שאקים, וכן, יהיו שחיתויות בכל מערכת שאקים. זה עדיין *הטוב ביותר* האפשרי. בעולם הדמיוני שבראת לעצמך יש מערכות טובות יותר, כשאחיה שם, אשמח לראות איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) יש עוד השוואה - מתחת לפנס. א) יש גם דרגות בפיקוח ב) קטנה. אז מה? 3) אם אתה מאפשר הגבלת הסמכות של משרד החינוך על ידי חוקה אז זה בדיוק מה שאני רוצה. שיגבילו את הסמכות של משרד החינוך לפקח על כל עניין ולהתנגד לכל יוזמה ברוכה. עיין בסיפור הפרות של אורי. בדיוק אותו דבר קרה למערכת החינוך של מדינת ישראל. 4) בשבדיה שינו ממערכת ממורכזת למערכת עם תחרות והראו שיפור משמעותי. גם בארה"ב הכניסו תחרות בין בתי הספר וראו שיפור משמעותי. יש בבנק העולמי 50 מאמרים. קרא אותם. המערכת בארץ דפוקה בגלל שהיא מנוהלת על ידי משרד החינוך שאין לו שום אינטרס לדאוג לחינוך. אני קורא לשאר קוראי הדיון להכנס ולהביע את דעתם בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איפה? א. כמובן, אמרתי מראש שאני נכנס רק לויכוח העקרוני, את הויכוח הכמותי אני משאיר לאנשים שמסכיםמים על העקרונות. ב. ו*לא מייצגת*. 3) מי כתב את החוקה בארה"ב? מי יכול לשנות אותה? התשובה לשתיהן היא נציגי האזרחים שנבחרים כל כמה שנים בבחירות דמוקרטיות. 4) כן, אבל גם המערכות בשבדיה, וגם בארה"ב עומדות בתנאים שהצבתי. המערכות בבנין ובקניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד פיקוח. זוכר? 20 פקידים. אתה אמרת שאתה רוצה יותר. וזה כל עניין הויכוח בינינו. אני רוצה לבחור את השיטה היותר טובה על פי השוואה בין המדינות השונות וניתוח הגורמים שהביאו להצלחה. אתה מתעקש ללכת על השוואה אחת בלבד (מדינות שיש פיקוח ושאין פיקוח) שהיא מופרכת לגמרי וחסרת כל בסיס, ואפילו היה נכון לא היה מלמד שום דבר, כדי להתווכח עם דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאתה נגד פיקוח, ושאתה "מוכן" לתת ג'ובים ל20 פקידים באופן זמני עד שאני אשתכנע שתפקידם מיותר. את הדיון כמה פיקוח לא התחלנו, ולא נתחיל, משום שהוא מיותר. אין לי בעיה עם השוואות בין מדינות, הבעיה היא שכל המדינות שנתת (שבדיה, דנמרק, ארה"ב) עומדות בתנאים הבסיסיים שהגדרתי. תן לי מדינה אחת שבא לא מתקיימים התנאים האלה, ונוכל להתווכח אם לקחת ממנה דוגמא. המשפט האחרון בתגובה 220091 אומר יפה מאד את הכל. מאותו אתר http://www.nationmaster.com/red/graph-B/edu_lit_tot_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בא נתקדם את החצי דרך שמאוד חשוב כדי להביא שיפור למערכת החינוך, ואח"כ נראה ואתה אומר (כנראה): בא לא נעשה כלום כי בעצם אתה רוצה הכל וזה מפחיד אותי. לא מדובר כאן על אוסלו, שחצי דרך רק גורם נזק. מדובר כאן על מהלך חשוב שאנו יכולים להסכים עליו. התעקשותך שלא ללכת את אותו חצי דרך לא ברורה לי, אלא אם אתה סתם אוהב להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאין טעם להכנס למשא ומתן עם מי שלא מקבל את חוקי המשחק. כשאתה מכריז שכל פיקוח הוא לא לגיטימי, שכל התערבות בחינוך ההורים הוא טוטאליטריות, שכל הכרעה דמוקרטית היא דיקטטורה, שכל תשלום מיסים הוא גזל, אז אני לא מוצא טעם בלהתדיין איתך על כמויות (משום שאני עדיין אשאר גזלן-פטרון-לא לגיטימי וכו'). כניסה שלי למשא ומתן איתך, דומה לכניסה למשא ומתן עם קומניסט או עם פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פיקוח הוא לא לגיטימי - לא אמרתי. אמרתי שאפשר לקיים פיקוח שילדים מקבלים חינוך ולכפות בביץ משפט כל התערבות בחינוך הורים - לא אמרתי ראה לעיל. כל הכרעה דמוקרטית היא דקטטורה - לא אמרתי. אמרתי שאותם דברים שהחוקה מעבירה להחלטת הציבור יוכרעו ברוב כל תשלום מיסים הוא גזל - לא אמרתי. דברתי רק על מיסים שנועדו להעדפה סקטוריאלית שלא לתמיכה במינימום קיום של עניים. אם כבר אין לי טעם להתדיין איתך כי אתה לא ממש שם לב למה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פיקוח הוא לגיטימי? בלקסיקון שלך, חוקה זה דבר שניתן לשינוי? ואם כן, על ידי מי? אז מימון מערכת החינוך הישראלית אינו גזל? אני רואה שלאט לאט אתה נסוג מעמדותיך הקיצוניות, ובעיני זה יפה, רק חבל שאתה לא רואה את זה. אין גזלנים. אין פטרונים. אין דיקטטורים. אין קומניסטים. אין כל שאר הקללות שקיללת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח הוא לגיטימי באותם מקרים קיצוניים שבהם אדם פוגע ברעהו. אם גרימה לילד לא ללמוד קרוא וכתוב מוכרת על ידי החברה כפגיעה כזאת זה לגיטימי בעיני. אבל אבקש מהחברה לשקול דברים בכובד ראש. הורה שרוצה עוד כמה שקלים מעבודת ילדו בין ה 8 אינו דומה להורה אשר מאמין שילד צריך ללמוד כשהוא בשל לכך 1. חוקה ניתנת לשינוי על ידי רוב יציב של הציבור היהודי (77.3% מבעלי זכות בחירה). כבר כתבתי במקום אחר ששוברים למימון חינוך מינימלי הם רעיון המובא כבר ע"י האדמו"ר הזקן לפני מעל 200 שנה. הרעיון הוא שהבינוניים מממנים את עצמם, והעשירים מממנים את העניים. הלגיטימיות נשברת אם נותנים שובר שמכסה גם שיעורי העשרה למיניהם. אני פה כדי ללמוד. לשכנע כבר התייאשתי למרות שחשבתי בהתחלה שאולי זה אפשרי. אבל לא נראה לי ששיניתי את עמדתי. יותר נכון לאמר שאני מחדד נקודות ומנסה ללמוד איך להציג את עמדתי בצורה יותר טובה. אם אין לך מה לעשות אתה יכול ללכת אחורה חודש ולראות שגם אז אמרתי פחות או יותר אותם דברים. רק שעל ראש היעקב בוער הכיפה והוא הוכנס למגירה מאוד מסויימת בלי לשאול אותו. 1 כאדם דתי אני מתנגד לכך, אבל אני גם יודע לכבד אנשים עם דעות שונות ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והמשפט הראשון שלך מסכם (שוב) את הדיון על הפיקוח. אין פטרונות, אין פגיעה בזכות ההורים לרכוש, אין דיקטטורה. אם כך, גם החוקה תלויה בהכרעת הציבור. אז גם כאן אין דיקטטורה. טוב, אז גם על זה אנחנו מסכימים. אם לא שינית את דעתך, למה קראת לי גזלן, פטרון, דיקטטור, וכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא לינק לכל תגובה ספציפית ואסביר או אתנצל. באופן גורף איני יכול לעשות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי אחורה, קרא שוב את תגובה 215175 ואת תגובה 215190 ואת תגובה 214974 ואת תגובה 214490 ואת תגובה 214543 (אין לי כח להמשיח לחפש, נראה לי מספיק, אבל בכל זאת תגובה 214733) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215175 מצאתי רק את המילה טוטליטריות. כלומר שליטה בכל. זה לא הוזכר בתלונות שלך, והסכמתי להמיר ל"ריכוזיות" תגובה 215190 לא מתאתי לא גזל, לא פטרונות ולא דקטטורה תגובה 214974 שוב רק טוטליטריות כשהכוונה היא שליטה של המדינה בכל האספקטים של המערכת. תגובה 214490 לא מצאתי שום דבר תגובה 214543 כאן זה כבר ברור לגמרי. לא פטרונות, לא גזל ולא דקטטורה. רק העובדה הפשוטה שלפקיד לא אכפת ממך. אתה חולק על זה? שיבושם לך. להנהלת האייל, אבקש לעשות סקר בין הגולשים האם לרוב הפקידים אכפת מכל הנתינים שלהם. תגובה 214733 הטמטום הנובע מאכילת אוכל לא כשר ממש לא שייך לדיון זה. בקיצור, לא טענתי גזלנים, לא טענתי דקטטורים (למרות שמי שלוקח את הילד שלי בכח לביה"ס שלו הוא דקטטור), ולא פטרון - בעצם מה רע בלהגיד שהמערכת מציגה פטרונות? אתה לא תומך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא נגד זה שאני טוען שיש אחוז נכבד של פקידים שלא ממש מלאי מרץ לפעול למען האזרח? או שהטענה שלך שאני אומר גזל לגבי לקיחת מיסים כדי לממן סקטורים? תגיד מה הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שיעקב של תחילת הדיון לא זהה ליעקב של סוף הדיון. יעקב של תחילת הדיון טען שאין הבדל בין בחירת בית ספר לבחירת חברת טלפון נייד, יעקב של סוף הדיון הסכים שיש צורך לפקח על בתי הספר. יעקב של תחילת הדיון טען שהפקידים לא ניתנים לפיקוח ציבורי, יעקב של סוף הדיון הסכים שהפקידים הם שליחי הציבור, וממלאי רצונו. אין לי כח להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך את יעקב של סוף הדיון לוקה בחסר. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההוצאה של המדינה לכל תלמיד במערכת כאחוז מהתל"ג: כאן אנו רואים את אחוז התלמידים שלומדים: (בישראל יש יותר תלמידים שלומדים מילדים - אני מניח שזה המתים שמצביעים) וכאן את אלו שלומדים בבתי"ס פרטיים: יש לנו במדינות בהם כולם לומדים את בליז, הולנד, בלגיה, ספרד ואוגנדה מערכות עם חינוך פרטי רחב מאוד. מה אתה מסיק מכך? שיש הכל ושבלי בדיקה יותר מדוקדקת של הנתונים אפשר להגיד הרבה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד, 81% מההוצאה הלאומית לחינוך היא הוצאה ממשלתית. בבלגיה 89%. בספרד 76%. בישראל 79%. אני מסיק מכך שיש הוצאות ממשלתיות על חינוך בבתי ספר פרטיים בהולנד, ספרד ובלגיה. באוגנדה 62% מהאוכלוסיה יודעים קרוא וכתוב, בבליז 70%, בישראל 95%. אני מסיק מכך שמערכת החינוך בבליז ובאוגנדה כושלת (יחסית לישראל), ולכן בטח שלא כדאי ללמוד מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באוגנדה וגם בהולנד יש מערכת פרטית רחבה. על מה זה מעיד? צריך לדון ספציפית במדינות: להשוות מידת תחרות, פיקוח, דרכי מימון, הישגים, רמה כלכלית וכו'. אין לי את הנתונים. אבל יש בבנק העולמי 50 מאמרים שמשבחים את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מאפיין משותף למערכות החינוך של אוגנדה ולהולנד, ברור שהמאפיין הזה לא משפיע על איכות מערכת חינוך. בבנק העולמי אין אף מאמר (או לפחות לא ראיתי כזה) שמשבח חוסר מימון ציבורי, חוסר פיקוח ציבורי. לעומת זאת, יש שם פרוייקט שלם שכולל עשרות מאמרים שתומכים במובהק בפיקוח ומימון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד כל חמשים מאמרים שתומכים בהפרטה של החינוך אני יכול להביא חמש-מאות שלא תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא אחד או שניים טובים ואני אנסה לקרוא אותם בחג. אשמח על האתגר, נראה אם הם משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהל: דני, אני יכול להביא חמישה תלמידים שראו אותך שובר את החלון. דני: באמת? אני יכול להביא חמשים שלא ראו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שצריך לממן חינוך יסודי. אני בעד. כתוב שם שצריך לדאוג שהכסף ישמש בצורה יעילה וצריך לבדוק יעילות והישגים. אני בעד. הם לא כותבים איך לעשות זאת. אני טוען שבמדינות מפותחות הדרך הטובה לעשות זאת היא על ידי הפרטה. הסברתי גם למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חינוך לכל", לא חינוך למי שהוריו עוניינים בכך, לא חינוך למי שהוריו יכולים להרשות זאת, לא חינוך למי שהוריו מבינים את חשיבות החינוך, חינוך *לכל*. ועל זה בשתי מילים כל הדיון ביננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אני תומך בחינוך לכל. אבל אני חושב שלמעט מקרים חריגים מאוד במדינה מפותחת זהו רצון ההורים ואין צורך ביותר מכמה פקידים לדאוג שזה יקרה. אני גם חושב שהורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית ואינם מזניחים את הילד שלהם. יש הבדל בין סיסמאות לבין מה שקורה בפועל בשטח. גם אני יכול להרים את דגל החינוך לכל. אבל זה לא מספיק. כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אם זה רצון ההורים, למה הוא לא מתממש בבנין? מה עושים עם ה"מקרים החריגים"? לחברה יש זכות להתערב בהחלטות של הורים לגבי ילדיהם, ילדים הם לא רכוש, אלא בעלי זכויות. חלק מההורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית, חלקם לא, ובשביל להבדיל ביניהם צריך מערך של פיקוח ציבורי. "כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות", כמו בקונגו? אני חושב שכבר הבהרתי, תחרות וחופש בחינוך ללא פיקוח לא תוביל לחינוך *לכל*. אולי חינוך לרוב, אולי חינוך טוב בחישוב ממוצע כלשהוא, אבל לא חינוך לכל. הפעם 4,000 שנות היסטוריה (טוב, 1,000) עומדות לצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה אותו אלמוני שלמעלה. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תתעניין. הדרוזים אוהבים את שיטת החינוך הרוסית של רשת מופת, אבל לא מנהל מחוז הצפון. "במשרד החינוך נלהבים פחות: מנהל מחוז הצפון, דוד וסרמן, מסביר כי במשרד רואים במופת תוכנית לטיפוח מצוינות על חשבון התלמידים החלשים, ואינם מעודדים את הפצתה. במופת מתלוננים שהמשרד אף מנסה להכשיל את התוכנית - ובטוחים שבטווח הארוך תוצאותיה יפריכו את טענות המשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך וסידור התפילה הם אכן חלק מן התרבות, אך מאחר ואינם מביאים *שום* תועלת מעשית, נראית או סמויה מן העין, הם אינם צריכים להוות חלק מן המינימום. הם יכולים להיות וולונטריים. כלומר - בתיה"ס יציעו אותם באופן וולונטרי, ומאחר ועוד לא נולד הילד שילמד נושאים אלה מרצונו החפשי, ההורים שיהיו מעוניינים בכך *יכפו* לימודים אלה על ילדיהם, באופן וולונטרי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה כל כך נפלא, אז מה גרם להן, לאותן מדינות שהתפתחו ופרחו - להנהיג חינוך חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בא נבהיר על מה אנו מדברים. אין לי בעייה עקרונית עם חינוך חובה. התורה מחייבת חינוך הילדים. יש לי רתיעה מהשימוש בפועל מחוק חינוך חובה אשר מופעל נגד אלו שרוצים לחנך את ילדיהם אחרת. אבל לא זה נושא הדיון. הדיון הוא על ניהול בתי ספר על ידי המועצה המקומית או המדינה. איך זה קרה? אני יכול לחשוב כרגע על שתי סיבות: 1) מספיק על מנת להצדיק התערבות ממשלתית שיהיו 2% או 5% קליינטים לא מרוצים כדי שתתעורר סערה שתדרוש מעורבות ממשלתית. כשמדובר על מערכת חינוך, ברור שיהיו 5% ואפילו 10% לא מרוצים. חינוך הוא עניין מאוד קשה ולא פשוט לדאוג לכל ילד למה שנדרש לו. לכן, הממשלה מתערבת, מקימה בתי ספר ציבוריים ואז יש 50% לא מרוצים, אבל אז כבר מאוחר מדי לסובב את הגלגל אחורה. 2) כש NETSCAPE הוציאו דפדפן, בשביל מה מייקרוסופט הוציאו דפדפן אחר? מה היה חסר לציבור? תשובה: מייקרוסופט רצו נתח שוק. באותה צורה גם רשויות עירוניות רצו נתח שוק בהוראה. ראש העיר צריך להראות שהוא עושה משהו טוב, אז הוא מקים בי"ס. כשזה כבר לא עובד כי בית הספר מתחת לכל ביקורת, הוא מקים איצטדיון. כשמתרגלים לזה הוא מקים משהו אחר. ביורוקרטיה צריכה לגדול ולהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, בחלק מהמדינות בהן הונהג חוק חינוך חובה קרה הדבר ביוזמת המורים, שבחלקם הרגיש מאויימים ממצב של מערכת חינוך פרטית, בה המורה מועסק בחוזה אישי ונשפט על פי מקצועיותו, וחיפשו דרכים להגן על עצמם, להבטיח צמיחה לתוך מנגנון, קביעות וכיוצא בזה. כלומר כל הפעילות של ההשתלטות הממשלתית היתה בשל האינטרסים של המורים ולא התלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "חוק חינוך חובה עד סוף כיתה ט'. 98% מהתלמידים משלימים 12 שנות לימוד. הלימודים משולמים על ידי המועצות המקומיות." "קיימים בתי ספר פרטיים רבים בשבדיה בכל הגילאים. עם זאת, בית הספר איננו יכול לגבות תשלום נוסף מהורי התלמיד ותנאי הקבלה הינם על סמך ציוני התלמיד וכישוריו. כאשר מדובר בילדים קטנים, הדבר מתבצע לפי "ראשון נרשם, ראשון מתקבל". " ז"א, העקרונות שדיברתי עליהם מתקיימים גם בשבדיה, הלימודים ממומנים ע"י הציבור, לכל תלמיד יש בית ספר שיקבל אותו, גם בתי ספר פרטיים לא יכולים לדחות תלמיד על סמך נתונים לא עניניים. קומניסטים, דיקטטורים, גזלנים, פטרונים, בני זונות, חפש דוגמא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבדיה יש תחרות והם רואים ברכה בתחרות. גם מה שהבאת לא סותר זאת במאום. לגבי המגבלות אני הסכמתי להם כי הן אינן חשובות בעיני, למעט איסור על גביית כסף מההורים שאם זה נכון זו מכשלה רצינית מאוד. אתה מנהל ויכוח עם טענות שלא טענתי על סמך הוכחות שאין קשר ביניהן לבין הטענה. שבדיה עברה אחרי שנים רבות של ניהול של המדינה לתחרות. היא רואה בכך ברכה גדולה. שבדיה לא בחנה את האפשרות לאפשר גביית כסף מהורים. כלומר משבדיה אין מידע בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קצה קצהו של הקרחון הנקרא משרד החינוך: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |