בתשובה לאלון עמית, 18/04/04 7:02
ומפנה חד לכיוון אחר 212887
אורי • בתשובה לאלון עמית יום א', 18/4/2004, 15:11
תחילה, הפנייה לשתי נקודות בסוף העוסקות בנושאים שלפי הבנתי אין עניין להמשיך לדוש בהם ‏1, ‏2.

לעניין המודל הכלכלי שהצעתי, למעשה עימתתי בין מודל עקרוני ליברלי שיש לו כמה עקרונות בסיסיים:
א. קידוש הזכות לחיים והזכות לחירות לפני כל דבר אחר.
ב. המדינה היא רע הכרחי, שכוחו צריך להיות מוגבל ביותר ומרוסן בצורה חריפה על ידי הזכות לחיים ולחירות.
ג. הגדרת החוקה והחוקים על בסיס נגטיבי ולא פוזיטיבי. כלומר, הגדרת מה אסור לעשות כשכל השאר מותר, ולא מה מותר לעשות כשכל השאר אסור.

המודל שאתה דוגל בו, לפי הבנתי, מיוסד על עקרונות אחרים:
א. ישנם עקרונות מוסריים, אתיים והתנהגותיים על-אנושיים שמקורם בצו אלוהי או על-אנושי אחר. עקרונות מוסריים אלו קודמים לזכות לחיים ולחירות ובמקרה של התנגשות דוחים אותה (קודמים לה).
ב. המדינה היא יישות-על שייעדה הגשמת העקרונות המוסריים וכוחה אינו מוגבל באופן עקרוני.
ג. חוקה וחוקים מוגדרים על בסיס פוזיטיבי ולא נגטיבי. כלומר, הם מגדירים את הזכויות בהתאם לשאיפה להגשים את העקרונות המוסריים הנזכרים, תוך דחיה – במקרה של התנגשות – של הזכות לחיים ולחירות.

בהשמה לענייננו, האוניברסיטאות, טענת המודל שלך היא כזו:
א. שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות הוא עקרון מוסרי או אתי או פרגמטי, והוא חשוב יותר מהזכות לחירות.
ב. המדינה היא הכלי שצריך להיות אמון על יישום העקרון של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.
ג. החוקים של המדינה ואמצעי אכיפתה צריכים לאפשר רמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות, כולל שימוש באמצעי כפיה (כלומר, נטילת כספים בכוח) לצורך השגת רמה זו.

טענת המודל שלי היא כזוף
א. הזכות לחיים ולחירות קודמת לשימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.
ב. למדינה אין תפקיד כלשהו לצורך קידום עקרונות משניים על חשבון החיים והחירות.
ג. הגדרת חוקים נגטיבית אינה מקבלת תביעה לרמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות.

האם זה מקובל עליך?

=================
‏1 לגבי מחקר בסיסי: אני לא חושב שטענתך או טענת הנגד שלי ניתנות להוכחה, כך שלהמשך הדיון בסוגיה זו אין הרבה טעם. תחושתי היא שהחשש מפני שחיקה או היעלמות של המחקר הבסיסי היא יותר "בוגי-מן" ממציאות, אך אין לי דרך ברורה להוכיח זאת (ולהיפך, מן הסתם).

‏2 נוכח בורותי המוחלטת בתחומי מדעי הטבע והמדעים המדויקים והיעדר הידיעה המוצהר שלך בתחומים שבהם לי יש מעט ידע אני חושב שעדיף אם לא נמשיך בדיון בנקודות אלו. אין לי דרך להפריך את טענותיך או להעלות טענה נגדית בעלת ערך בנוגע לשמות שאיזכרת בתחומי מומחיותך, וכפי הנראה גם להיפך.
ומפנה חד לכיוון אחר 212964
אלון עמית • בתשובה לאורי יום א', 18/4/2004, 18:41
‏1, ‏2 - אין בעייה, אפשר לעצור.

לגבי המודל הכלכלי ועקרונותיו המוסריים, חוששני שנכשלת בייצוג דעתי. איני מאמין בקיומם של עקרונות אלוהיים או על-אנושיים כלשהם, איני סבור שלמדינה צריך להיות כח לא מוגבל, וחוקים הדוחים את הזכות לחיים(!) ולחירות חשודים עלי מאוד-מאוד-מאוד. מסמתא גם ההמשך מייצג אולי דעת אחרים, אך לא את שלי.

למרות שבאופן אישי אני סבור שמחקר בסיסי (נגיד: מתמטי) הוא אסתטי ומזכך, הסיבות שמניעות אותי לרצות ש*המדינה* תתמוך בו הן תועלתניות לגמרי. זה טוב ומועיל לכלל החברה, כלומר לאינדיווידואלים המרכיבים אותה (ולא לחברה כאיזו ישות-על נאצלת). אני חושב על טכנולוגיה, על תרופות, דברים מסוג זה.

אלו העקרונות; עכשיו בנוגע לפרקטיקה. אני לא שותף להערכתך שמנגנוני היצע-וביקוש ו"זרימה טבעית" של כסף מובילים תמיד לחלוקה אופטימלית של משאבים. הרבה פעמים זה עובד, הרבה פעמים לא. אחת הבעיות היא אינפורמציה - היכולת להזרים ידע והבנה לגבי חשיבותם של נושאים שונים לכלל הציבור. אבל יש עוד סיבות. אגב, נדמה לי שמנית צבא ומשטרה כגופים אליהם יש להתייחס אחרת; אני לא רואה הבדל עצום, בהיבט שלנו, בין צבא למכוני-מחקר (כמו ה-National Labs) וביניהם למחקר אוניברסיטאי.

אם הממשל האמריקאי יפסיק להזרים תקציבי-ענק ל-NIH, ל-NSF וכו' ויתחיל לסמוך על שכר-לימוד ונדבת-ליבם של תורמים, אני סבור במידה רבה של וודאות שהמחקר האמריקאי ידרדר במהירות מפליאה. אם אתה סבור אחרת - אין מה לעשות, אך לפחות תשאיר פתח לאפשרות שחוסר היכרותך עם מדעי-הטבע והמדעים המדוייקים יכול להזיק להערכותיך לגבי עתידם של תחומים אלו ללא מימון לאומי.
הגלריה למתמטיקה 212976
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום א', 18/4/2004, 19:05
יש משהו בעייתי בהשענות על תועלת פרקטית כדי לנמק תמיכה במחקר. אני בטוח שגם אתה יכול להרכיב בקלות רשימה של 50 תחומים במתמטיקה שאין להם השפעה על טכנולוגיה-תרופות-הנדסה, וגם לא תהיה להם (בעתיד הנראה לעין). אם המטרה היא לייצר אפליקציות, אפשר לאסור על מחקר בתחומים האלה מטעמי בזבוז-זמן, ולמקד את כל המחקר בתחומים ההנדסיים.
(למרות כל הסיפורים על המצאות שהתגלו באקראי, הדרך הטובה ביותר להמציא תרופה חדשה היא לחקור תרופות חדשות, ולא מחלקי אפס של חוגי חבורה).

גם מחקר ארכיאולוגי יישומי אין.
הגלריה למתמטיקה 212981
יעקב שץ • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/4/2004, 19:25
כמות הזהב במנורה הוא אדיר. מציאתה היא אפליקציה כזאת. יש יותר סיכוי לרווח מאשר השקעה במחקר מתמטי.
הגלריה למתמטיקה 212990
אלון עמית • בתשובה ליעקב שץ יום א', 18/4/2004, 19:47
בהצלחה!
הגלריה למתמטיקה 212988
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/4/2004, 19:47
בוודאי, ולא מניתי את כל הסיבות הראויות למחקר, רק את אלה שקיויתי שיהיה קל לשכנע בעזרתן את אורי. זו טעות רצינית שלי אם יצרתי רושם שאני תומך רק במחקר יישומי - אני? יישומי? כמו הארדי, אם להיתלות באילן גבוה, אני רואה יופי מיוחד דווקא בתחומים הלא-יישומיים. ובתואר השני שלי התיזה עסקה בגבולות מעל קטיגוריות כוויצות, בחיי.

ניסיתי גם לרמוז שהשרשרת התועלתנית היא ארוכה למדי. אינני מאמין שאפשר לקדם מחקר טכנולוגי בלי מתמטיקה יישומית, ואינני מאמין שאפשר לפתח מתמטיקה יישומית ברמה גבוהה בלי מתמטיקה טהורה לגמרי ברמה מקבילה. כך שגם "תועלתנים" גמורים, אם הם מכירים מספיק לעומק את מהותו של מחקר מדעי ומתמטי, צריכים לתמוך במחקר טהור לגמרי. (מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T או מיקרוסופט בגישה סוציאליסטית-אלטרואיסטית-מוסרית לתמיכה במחקר?)
הגלריה למתמטיקה 213005
יעקב שץ • בתשובה לאלון עמית יום א', 18/4/2004, 20:44
שאלת: מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T בגישה אלטרואיסטית לתמיכה במחקר?

אני מתנדב להיות המישהו ולאמר ללא שום ספק.

אדם שרוצה להרויח ממחקר חותם על הסכמי שימוש בקניין רוחני ולא משקיע במחקר שאולי יבשיל לכסף לאחר שהחברה תפשוט רגל, ושכולם יכולים להנות מפירות המחקר באופן שווה.

ייתכן שהם רוצים לייצר סטודנטים שיוכלו להשיג לעבודה (ולכן לא משנה להם בדיוק באיזה מחקר הם משקיעים) אבל גם זה נראה לי לא נכון.
עיקר העניין הוא צירוף של רצון אמיתי לתרום לחברה ורצון לעשות יחסי ציבור אצל סטודנטים והחברה בכלל.
הגלריה למתמטיקה 213008
אלון עמית • בתשובה ליעקב שץ יום א', 18/4/2004, 20:59
את המשפט השלישי לא הצלחתי לפענח, מצטער. בכל אופן, אינני יודע מנין אתה שואב את הביטחון לומר מהו ''עיקר העניין''. לתרום לחברה ולעשות יחסי-ציבור אפשר בהרבה דרכים, לא חייבים להחזיק חוקרים בכירים כמו פול סימור או מייקל פרידמן המתמחים במתמטיקה טהורה לגמרי (פרידמן) או בצדדים הטהורים של תורת-הגרפים (סימור). וזה גם לא ''מייצר'' להם סטודנטים.

אבל כל זה היה רק נקודה צדדית, להדגים שיש הסבורים שמחקר טהור יכול להניב גם פירות מעשיים בטווח הרחוק.
הגלריה למתמטיקה 213037
יעקב שץ • בתשובה לאלון עמית יום א', 18/4/2004, 23:05
אני יודע שהנקודה צדדית אבל היא חשובה מאוד. העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי. אנשים רבים מאוד עושים דברים רבים מאוד מסיבות חיוביות ואף אלטרואיסטיות, והזכרת עובדה זאת תגביר את מספר האנשים האלו ואת עוצמת המעשים.

המשפט השלישי היה נסיון כושל שלי להסביר שלהציג את המימון כאינטרס הוא להציג את מנהלי החברות כאנשים עם חשיבה מאוד שונה מהלוגיקה שלנו. הרי המחקרים לא הופכים לקניין רוחני של החברות המממנות.
בעצם, איני יכול לחשוב על שום סיבה הגיונית למעט אלטרואיזים ויחסי ציבור. אולי אתה יכול לחשוב על משהו.

הנקודה עד איזה מרחק הנאה נחשבת הנאה שאדם צריך לשלם עליה היא שאלה מעניינת. תשובתי מרוחה על דפי האייל.
הגלריה למתמטיקה 213308
אלון עמית • בתשובה ליעקב שץ יום ג', 20/4/2004, 3:53
שוב, התקשיתי קצת עם "העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי". אבל נדמה לי שהבנתי, ואני מסכים - בהרבה סיטואציות אנשים יתנהגו מאוד יפה. אבל למרבה הצער אלטרואיזם זה לא הכל.

לשאלתך, מדוע מיקרוסופט מממנת מחקר בסיסי בלי שיש לה עליו זכויות קניין רוחני, נדמה לי שהתשובה היא בערך כזו: בחדר ליד המתמטיקאי הטהור יושב מתמטיקאי יישומי. שניהם לומדים הרבה מלשוחח זה עם זה, וגם מהנדס התוכנה שיושב בעוד חדר סמוך משכיל לא מעט משניהם (ולהיפך). את מה שהמנדס מפתח מיקרוסופט כבר תדאג לפטנט מכל הכיוונים, וזה היה לוקח יותר זמן ויוצא פחות טוב בלי אוירת המחקר החופשית, המעמיקה, התומכת והמפרה. פשוט כך.
הגלריה למתמטיקה 213459
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 20:34
שאלת תם:

המתמטיקאי יושב במשרדי מיקרוסופט או באוניברסיטה?
הגלריה למתמטיקה 213462
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 21:04
במשרדי מיקרוסופט. וכך היה (או עדיין) גם במכון ראנד וב-IBM Thomas J. Watson Research Center ובמרכז המחקר של IBM ב-Almaden וב-Xerox PARC, ועוד. בעצם, אני חושב שגם במרכז המחקר של IBM בישראל.
ועוד משהו 213309
אלון עמית • בתשובה ליעקב שץ יום ג', 20/4/2004, 4:03
לעניין מיקרוסופט - ואריאציה על הנושא: במהלך פיתוח טכנולוגיות תוכנה, אינטרנט וכו' צצות לא פעם שאלות מתמטיות לא טריוויאליות (התנהגות סטטיסטית של תורים היא דוגמה ידועה בתחום של תעבורת רשת). לעיתים, אין מה לעשות, האנשים הכי מוצלחים בפתרון חידות כאלה הם מתמטיקאים, והם נותנים את התשובות הכי טובות כשהם ממש מעורים במתרחש (ולא יושבים בבניין איינשטיין באיזה חור במזה"ת). מצד שני הם נשחקים במהירות אם שמים אותם לנהל את צוות התאוריה של חטיבת רשתות, מדור 19 במיקרוסופט, או שהם פשוט לא באים. תן להם לחיות בסביבה מחקרית אמיתית כמו שהם אוהבים - ותזכה מכל הכיוונים.
ועוד משהו 213402
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 15:23
המענה שלך היה חזק הרבה יותר לו מיקרוסופט הייתה יוצרת משהו ולא רק מעתיקה מאחרים.
ועוד משהו 213435
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 18:05
אה... גם המענה שלך היה הרבה יותר חזק לו זה היה נכון. וזה לא רק מיקרוסופט, אגב - הזכרתי גם אחרים. ומה אתה אומר, בעצם? מיקרוסופט רק מעתיקה, מכאן שאין חשיבות לקבוצות מחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה? לא הבנתי.
ועוד משהו 213468
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 21:24
אני חושב שהמענה שלך נכון אם מדובר ביבמ, לדוגמה, אבל לא ביחס למיקרוסופט. העובדה שמיקרוסופט מעתיקה אין משמעותה שאין חשיבות למחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה, אלא שספק בליבי אם יש למחקר כזה חשיבות בחברה שממילא מעתיקה, גונבת או רוכשת את הטכנולוגיה שלה.
ועוד משהו 213474
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 21:53
נו, שוין. שיהיה IBM, AT&T או לוסנט (גם להם יש). אפשר להסכים?
ועוד משהו 213461
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 20:35
כפי שעניתי קודם אני צריך מידע כדי להבין מה בדיוק קורה במיקרוסופט.
ומפנה חד לכיוון אחר 213054
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/4/2004, 1:09
אוקי, אני מתקן. אם הבנתי אותך נכון הפעם העקרונות שאתה מנסח הם כאלו:
א. מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות.
ב. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יהיה אמון על ההכרעה מהו נימוק תועלתני תקף ובאילו מקרים הוא עדיף על הזכות לחיים ולחירות.
ג. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יחוקק חוקים או תקנות למימוש הכרעות אלו.

אם מאמצים מודל זה, אנו נותרים עם כמה שאלות קשות מאוד:
א. מי יכריע מהו נימוק תועלתני תקף?
ב. האם תיתכן תפוגה של נימוק תועלתני או שינוי שלו? (לדוגמה, בדעיכה או עליה של תחום חקר)
ג. מי יכריע מתי מתרחשת הסיטואציה ב-ב'?
ד. איך בדיוק ירוסן כוח המדינה בסיטואציה כזו? מי יבקר את כוחה כאן?

עכשיו, אם להעביר את הדברים לפסים מעשיים אפשריים, כדי שהמודל שלך יפעל יש צורך בגוף שיכריע מהו נימוק תועלתני תקף ושינויים שונים בתקפות נימוקים (כלומר, יקבע סדרי עדיפויות); ובגוף שיחלק את הכספים בהתאם לסדרי העדיפויות הללו. שני הגופים יכולים להיות אותו גוף, אך מנימוקים שונים עדיף שלא כך יהיה הדבר.
כדי למנוע תופעות נלוזות בהן חברי הגוף עוברים בתוך זמן קצר מהגוף אל חברה מסחרית או אל אוניברסיטה ונהנים מפירות החלטותיהם (סכנת הטיה) יש לקבוע זמן צינון ממושך יחסית.
זמן צינון ממושך יחסית, ובנוסף אופיו הבירוקרטי של הגוף יביאו לכך שלא ישב בו אף "קליבר" בתחום המדע. במלים אחרות, היא תמשוך פונקציונרים-אוניברסיטאיים ומדענים סוג ג'. כל מי שמכיר איך פועלת ביורוקרטיה יודע שמצב כזה אינו תוצר של תפקוד לקוי אלא הכרח הנובע ממהות הגוף.
מאחר ואי אפשר "להפקיר" את השמנת כולה לחתולי האקדמיה יצטרכו לשבת בגוף גם גורמים ממשלתיים שונים, שעוד ידללו את מידת הידע והתבונה שעוד נותרו בוועדה.
התוצר המתבקש יהיה גוף האמון על הכרעות קריטיות, שלחבריו יש כישורים דלים למדי להגעה להכרעות כאלו. מצב זה יהווה הזמנה מיידית לנציגי האוניברסיטאות וגופים אחרים להפוך לגורמים המכריעים ב"מכירת" הכרעות המשרתות את האוניברסיטאות, כשבמקרים רבים הגוף מהווה חותמת גומי ותו לא. במלים אחרות, הגוף האמור להיות ועדת מומחים שתשקול את הדברים לעומקם – כל מה ששלמה גולדשטיין אינו ראוי לעשות, לטעמך – תהפוך לשדה משחק פוליטי שבו למומחיות ולהכרעת מומחה יש תפקיד אפסי.
ניקח לדוגמה מצב בו הועדה צריכה להחליט כיצד להקצות כספים למחקר בתחום ריפוי הסרטן – מחלה שאין מערערים על כך שריפויה הוא בעל ערך תועלתני גבוה ביותר. באופן טבעי, מאחר וההחלטות בועדה הן פוליטיות, ומאחר והחלטותיה מפורסמות ברבים (כדי למנוע שחיתות, לזות שפתיים, וכדומה) תיטה ההכרעה לכיוון תקצובם של התחומים הנחשבים יותר "סקסיים." מחקר בסיסי, לדוגמה, ייחשב עניין בלתי-סקסי בעליל, בהשוואה לניתוחים קוסמטיים אחרי ניתוח כריתת שד, לדוגמה.

====================

ולעניין אחר: תקציבי הענק שהממשל האמריקאי הזרים עד היום למחקר היו, בקווים כלליים, בזבוז מוחלט והופנו ברוב המקרים לשירות "תועלתנות" מפוקפקת למדי או לבניית מונופולים נאלחים שבעטיים סובל העולם עד היום.
ומפנה חד לכיוון אחר 213307
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 3:21
כשאני קורא את הדרך בה אתה מנסח את דעתי:

"מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות"

אני נבהל. מה, אני כזה פשיסט? איזה פחד. אבל בעצם, מה זאת אומרת "הזכות לחיים ולחירות"? הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת.

השאלות ששאלת לגבי המנגנון הן טובות, אבל אני מסכים בשמחה שהן קיימות. אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי.

אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך. לא חסרים מודלים כלכליים פשטניים של אוכלוסיה בסביבה של משאבים מוגבלים שבה כל פרט פועל רציונלית והתוצאה קטסטרופלית. מכאן שייתכן שלקבוצת אנשים יהיה *כדאי*, למשל, להטיל על עצמה מס ולתת לאיזו תת-קבוצה קטנה ומעודכנת יותר להחליט מה לעשות איתו. מי יפקח על תת-הקבוצה? איך נדע שהם לא מרמים אותנו? מי יודע אילו אינטרסים יש להם? שאלות טובות. אבל לא ברור שיש אלטרנטיבה עדיפה.

בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא "גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות במשימה בכבוד.

יש לי גם השגות על ההנחה שאם המדינה תרד מאיתנו אז יהיה לכולנו יותר כסף ונגשים את שאיפותינו ביתר קלות - נדמה לי שגם את זה טענת, אבל התגובה מתארכת ואפשר להניח לזה בינתיים.
ומפנה חד לכיוון אחר 213422
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 16:40
כתבת: הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת.

תשובתי: מן הסתם לא הסברתי את עצמי היטב ומכאן ההבנה השגויה שלך את המושג. חירות אין משמעותה הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע. חירות היא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, כל עוד אינך פוגע בזכותו של אחר לעשות כן. זהו הסייג הבסיסי וההכרחי ממנו נגזרות כל ההגבלות (הנגטיביות באופיין, כפי שציינתי) ליכולתך "לעשות מה שבא לך." בהחלה לדוגמאות שלך: זכותו של אדם לנהוג שיכור או להצית יער מסוייגת בזכותם של אחרים לממש את חירותם לנהוג בבטחה או לנפוש ביער, לדוגמה, או בזכותו של בעלי היער או הכביש. חוקים חירותיים מנוסחים לפיכך כסייגים: לא ינהג אדם בכביש כשהוא שיכור; לא יצית אדם יער.
לפי אותו מטבע, חובה לפסול את ההיסק שלך, גם משום שהוא משנה את עקרון הסייגים הנגטיביים וגם משום שהוא סותר את עקרון החירות. הסייג ("יש לתרום חמש לירות לקופת הכיתה") הוא פוזיטיבי ולא נגטיבי. ובנוסף, כאשר נגבים כספים בכפייה לטובת קופת הכיתה, נפגעת חירותם של הנגזלים, בלי שתנכר התמורה ההכרחית של מניעת פגיעה בחירותם של אחרים.

================

כתבת: "אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי.
"אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך."

תשובתי: אני חושב שהנאיביות במקרה זה נמצאת על צדך. המודל שלי אינו מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. ההיפך הוא הנכון: הוא מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה לא רציונלית, מתוך בורות, אגואיזם קצר-טווח וטיפשות. המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. אילו היה השוק החופשי, לדוגמה, תלוי בתבונה ורציונליות לא היינו רואים את המודל הזה במציאות (אפילו חלקית) בשום מקום.

הנאיביות היא שלך במקרה זהף משום שהמודל שלך מניח מניח שלפחות קבוצת הנבחרים – זו המחליטה איך יוקצו הכספים – תהיה *חייבת* לפעול בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. הסיבה לכך שכל המנגנונים הפועלים לפי המודל שלך הופכים כושלים ומושחתים נובעת באופן ישיר מהתביעה הנאיבית לקיום מידות שפשוט אינן קיימות בקבוצה כלשהי של בני אדם.

במלים פשוטות, הבעייה במודל שלך אינה טמונה ביישומו (כפי שאתה מרמז בשאלות הכאילו-מעשיות על פיקוח, רמיה ואינטרסים) אלא בעצם הרעיון שעליו הוא מיוסד. הנסיון המשמעותי ביותר עד היום ליישם את רעיונותיך באופן מוקצן, תוך הנחה שאם בני אדם אינם רציונליים עתה הם יהפכו כאלו משיוכחו ביתרונות השיטה מצוי במדינות הקומוניסטיות השונות. למרות הנסיונות – שוב, ברוח דבריך – לטעון כי הבעייה אינה במודל אלא ביישומו, עדיין לא נוכחנו אפילו ביישום חלקי ומוגבל של השיטה שהחזיק מעמד לאורך זמן.

=================

כתבת: בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא 'גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות ' במשימה בכבוד.

תשובתי: טענותי בנויות על מסד רעיוני ברור ונכון, שעד עתה לא העלית שום נימוק תקף השולל את מסדן. ייתכן וציפית כי אציג בפניך תוצאות בשחור ולבן שיראו כי בתוך 3 שנים מיום תחילת התקצוב הממשלתי האוניברסיטה מתמוטטת, אך דברים כאלו אינם קורים במציאות באופן כזה, כמובן. ישנם גורמים רבים הממתנים ומשנים דברים, כמו מסורת אקדמית, משך הזמן בו נקוטה מדיניות מסוימת, עקביותה, מלאות היקפה, וכדומה. כיוון הדברים, מכל מקום, ברור למדי לדעתי.

לעניין הגדרת "לא רלוונטי" אותה נקטתי, ייתכן ותועיל כאן הרחבה מסוימת: לדעתי, מוסד הממומן על ידי הממשלה (כלומר, מימון בכפייה ולא מרצון) הוא "בלתי רלוונטי" לא רק מתוקף קיום מימון כזה אלא מעצם הצורך במימונו.

כאשר מוסד או ארגון או תחום חברתי או כלכלי נזקק למימון, משמעות הדבר היא כי הביקוש שהתקיים עד לאותה נקודה לשירותיו דעך. הבקשה למימון מכוונת להותיר את הפעילות בתחומו בגובה שהיה קיים לפני הדעיכה.

אם הדעיכה קלה, גם המימון קל וייתכן כי הגוף ישמר מידה רבה של רלוונטיות גם במצבו הממומן. לדוגמה, בשוק הספרים בישראל המימון הממשלתי שולי יחסית ותופעות של ביורוקרטיזם וטפילות מאורגנת (כמו אגודת הסופרים) קיימות בשוליים.

אם הדעיכה קשה עד כדי כך שמדובר בתחום שבו ללא תמיכה ממשלתית כל "הענף" יקרוס, המדינה מלאימה למעשה את הענף והופכת אותו בלתי רלוונטי באופן מוחלט.

בתחומים אחרים, והלימוד האוניברסיטאי בישראל הוא אחד מהם, התחום חיוני ורלוונטי, אך המדינה החליטה מראש להלאימו כדי לנטרלו ולהתאימו לצרכיה. כלומר, אין ספק שלאנשים יש צורך בהשכלה אקדמית והם מוכנים לשלם עבורה כסף רב, אך הממשלה מונעת מראש ובמכוון היווצרות שוק חופשי בתחום זה, משום שהדבר מנוגד לאינטרסים שלה באותו אופן ובאותו מובן שבתי ספר חופשיים או ספרי לימוד ללא "אישור" מנוגדים לאינטרסים שלה.

מידת אי הרלוונטיות של האוניברסיטאות בישראל אינה ניכרת בצורה הבוטה ביותר דווקא במספר הפרסומים האקדמיים אלא במידת השליטה שהממשלה יכולה להחיל עליהן כאשר נחה מלפניה הרוח. בימינו אלו, נדמה, היא נחה גם נחה מלפניה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213442
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 18:47
נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי.

חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות.

"המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל" - המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת.

לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ.
ומפנה חד לכיוון אחר 213480
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 22:02
כתבת: נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי.

תשובתי: אם עובדות הבסיס מוסכמות והגיון הוא כלי העבודה שלנו לא ייתכנו פערים בהנחות. בינתיים, הצבעת רק על כך שעובדות הבסיס אינן מוצאות חן בעיניך, לא על פגמים בלוגיקה שלי.

==================

כתבת: חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות.

תשובתי: אתה מפעיל כאן הגיון תמוה עד מאוד, שכן הוא מכשיר בעקיפין כל מעשה, כל עוד הוא נעשה. העובדה שהמסים אכן נגבים אינה הופכת את ההתנגדות להם לפגיעה בחירות, אלא לבחירה אישית שלך להמנע מפגיעה בחירותך. אם אינך מקבל זאת, אתה מגיע לדוגמה האבסורדית הבאה:
"אם המצב הוא שמטעמי מתחשק-לי של השליט מוציאים להורג כל אדם עשירי, מי שיצא מספר 10 ונמלט מההוצאה להורג פוגע באחרים, ועל כן ההוצאה להורג אינה פגיעה בחירות."

כלומר, אם גבייה בכפייה אינה מנוגדת לחירות ממהותה (פעולה בכפייה לטובת יעד פוזיטיבי), הרי שכל פעולה שלהלכה היא מנוגדת לחירות יכולה להיחשב באופן עקרוני כלא מנוגדת לחירות, ולמעשה, אדם המסרב לפעולה המנוגדת להלכה לחירות נחשב מי שפוגע בחירות.

זוהי אמירה אבסורדית לחלוטין, לדעתי.

==================

כתבתי: המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל.

ענית: המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת.

תשובתי: השאלה אם המנגנון פועל בכיוונים טובים לחברה או ליחיד היא כלי אפולוגטי רב עוצמה, אך אין לה נגיעה לענייננו. אני חושב שכדאי להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן ולא בשאלות האם-זה-עובד.

הערה בצד: הדיון בסוגיה האפולוגטית התנהל באיל מספר פעמים (בעיקר תחת כותרות גג כמו "האם הקפיטליזם/חופש עובד?") ולדעתי אין שום טעם לחזור עליו, ולו מפני שבאמת כבר אין לי חשק לרדת שוב למכרות המלח ולהסביר שוב מהתחלה מהם ההבדלים בין קפיטליזם ולסה פייר ומגוון הזיהויים השגויים (אמריקה! הצבר ההון! פישמן!) שישטוף את הדיון כשלדרמן ועדתו יעלו מאוב פעם נוספת.

=============

כתבת: לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ.

תשובתי: העובדה שאנחנו מתקשים להתקדם מעבר לנקודת המוצא כאן מעידה על כך שישנן סוגיות עקרוניות לא פתורות. לגבי השליטה שהממשלה מחילה היום על המחקר – הערתי התייחסה לשינויים בניהול האוניברסיטאות שהממשלה כופה היום בקלות מדהימה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213526
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ד', 21/4/2004, 2:07
עכשיו אני מואשם בהיגיון שמכשיר כל מעשה, כולל הוצאות שרירותיות להורג. באמת, אני לא מבין. אתה מסכים, או לא מסכים, שמס למימון צבא הוא מוסרי? אז מה העניין? אם אתה לא מאמין שמס למימון מחקר הוא מועיל, אין לי מה לעשות בעניין, אני רק סבור שאם כל אדם יוכל לסרב לשלם מס למטרות שהוא לא מאמין בהן אז באמת נגיע לשיטה הוולונטרית שלך, שלדעתי תלד חברה פגומה. אם מספיק אנשים תומכים בדעתך, זכותם להצביע עבור שינוי הכללים. אין לי פתרון יותר חכם.

גיל לדרמן, ונראה שגם אתה, מכירים את התיאוריה וההיסטוריה של שיטות כלכליות פי שבע-מאות יותר טוב ממני, מה שלא עוזר לכם להסכים זה עם זה. אין לי רצון, סיכוי, או עניין להתווכח ברמה הזו. ניסיתי לגרום לך למתן קצת את טענותיך הקיצוניות, נכשלתי, וכנראה שבזה זה ייגמר.

אם מתמקדים בסוגייה העקרונית של זכויות במנותק מהשאלה של האם-זה-עובד, הפתרון הוא באמת נורא פשוט: חיה ותן לחיות. הסכמנו? עכשיו אפשר להמשיך לפתרונות יותר פרקטיים (צבא, מה לעשות, משטרה, מה לעשות, חוקי בנייה, מה לעשות, קופה למחקר בסיסי, לדעתי - גם, מה לעשות, אתה לא מקבל? עוד פעם, מה לעשות).

לגבי המחקר האוניברסיטאי, אין לי עוד מה להוסיף, חוששני.
ומפנה חד לכיוון אחר 213567
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 10:09
האמת היא שאין לי דרך להתמודד עם התחושה שלך שאתה מואשם במשהו או מהשאיפות בעלות הניחוח הפסיכותרפויטי "למתן קצת את [טענותי] הקיצוניות." בשני המקרים, תחושתך מבוססת על הנחה שגויה שאני מעוניין להוקיע אותך או להשתקם – אין לי עניין באף אחד משניהם.

העליתי טענה לגבי העקרונות העומדות ביסוד המודל שאני דוגל בו והמודל שאתה דוגל בו. בעיני, ישנה דרך ברורה המובילה מעקרונות לפרקטיקה ולהיפך. אינך יכול לדון בפרקטיקה לפני שפתרת את שאלת העקרונות ואמירה מעורפלת כמו "חיה ותן לחיות" אינה יותר מהתחמקות.

בעיני, זה חבל, במיוחד משום שבתחילת הדיון הייתה תקווה שלא נגלוש למיני טענות אד-הומינם כאלו.
ומפנה חד לכיוון אחר 213581
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ד', 21/4/2004, 11:16
אני ממש ממש לא בעד טיעוני אד-הומינם, ואין לי שום כוונות פסיכותרפויטיות. אני בכנות מתקשה להסתדר עם הדיון הזה, כל פעם שאני מנסה לומר משהו הוא חוזר ככה שקשה לי לזהות אותו, ואני לא באמת בטוח שאתה אשם בזה. אולי אני, כמו שהסביר וולטר לדוני, out of my element.

כתבת שאתה מציע "להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן", והיה נדמה לי שניסחת את עיקרון החרות כ"עשה כרצונך מבלי לפגוע באחרים", וה"חיה ותן לחיות" שהזכרתי היה רק ניסוח אחר של זה, לגמרי לא ניסיון התחמקות. אני סבור שעל העקרונות אנחנו פשוט פחות חלוקים ממה שנדמה לך. אני בכנות בעד חופש בחירה והגשמה אישית, עד כמה שניתן בלי "לפגוע", ונדמה לי שהדיון האמיתי הוא דווקא במגבלות המעשיות על החופש הזה ומהי פגיעה.

בוא ננסה שוב. ההתנגדות שלי לטענה המקורית שלך‏1 היתה מאוד פרקטית: זה ממש במקרה (וזה לא חייב להיות תמיד כך) שהחוקרים הם גם המרצים המוצלחים הזמינים, ואיני רואה כל סיבה לקבוע שהתקציב הראוי ל*מחקר* אקדמי הוא זה שסטודנטים פוטנציאליים מוכנים לשלם בשביל *ללמוד*. אולי הוא פחות מזה? אולי יותר?

בוא נדמיין לרגע שבדקנו וגילינו שאם נממן מחקר במדעי-הטבע רק דרך שכר-לימוד ותרומות (לא חשוב אם שכה"ל הוא רק למדעי-הטבע או לכל תואר שהוא), המחקר הזה ידרדר עד כמעט היעלמות. רק נדמיין לצורך הדיון. נשאלת השאלה, האם זה מצב שאנו מוכנים לסבול? נדמה לי שהתשובה שלך היא - מי זה "אנו"? מי קובע אם זה טוב או רע שיהיה מחקר במדעי-הטבע? אם רק מעטים מוכנים לשלם בעבורו, כנראה שלא צריך אותו.

זו בדיוק הנקודה בגללה ניסיתי להבין את השקפתך לגבי צבא ומשטרה. אם יש דברים כלשהם שאין-ברירה אלא להסכים שהם פשוט חיוניים, אז בו נפנה לדיון: האם מחקר בסיסי הוא דבר כזה? אם אין דברים כאלה (כלומר אפילו צבא ומשטרה, למשל, צריכים להיות ממומנים עפ"י הביקוש לשירותיהם, ותרומות), אז צריך דיון אחר: האם יש מצבים בהם משהו נחוץ לחברה אבל הפרטים לא ייטו באופן טבעי לתמוך בו (למשל כי הוא "מרוחק" מדי והתועלת המיידית ממנו אינה ברורה או מספקת)? האם מותר לחברה להשית מס על חבריה כדי לוודא שמצרכים חיוניים כאלו (אם יש כאלו) לא יהיו נתונים לחסדי הפרט?

בקיצור, אני מחזיר שוב את הכדור אליך, אבל מתעקש הפעם שגם תתייחס ל"צבא ומשטרה". איך, בקיצור, נראה האידאל החברתי שלך? (אני מוכן גם לנסות להסביר את שלי, רק שהוא שונה באופן פחות רדיקלי, כמדומני, מהמצב הקיים).

‏1 "כל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית... ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה."
ותפנית של 360 מעלות... 213686
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 19:08
אוקי, בוא נסכם לאן הגענו עד עכשיו:

א. עקרון החירות בניסוח "עשה כרצונך כל עוד אינך פוגע באחרים" מקובל על שנינו.
ב. התפישה שהזכות לחיים ולחירות הן הזכויות הבסיסיות ביותר ושאין להפירן מקובלת על שנינו (? אם יש לך סייגים, פרטם.)

עד כאן, נאמר, הכל מוסכם. מכאן, חילוקי הדיעות.

טענותי (כולל התייחסות לצבא ולמשטרה):
א. המדינה קיימת *רק* כדי להבטיח את הזכות לחיים ולחירות והזכויות הנובעות מהם באופן ישיר ומובהק. לדוגמה, אם אדם יוצא ויורה בתת-מקלע ברחוב הוא פוגע בזכות לחיים או בזכות הנובעת באופן ישיר ומובהק מהזכות לחיים. אם אדם אינו רוצה ללמוד באוניברסיטה או לשלם מסים המיועדים למימון השכלה אקדמית הוא אינו פוגע בזכות לחיים או לחרות באופן ישיר ומובהק.

ב. המדינה היא בבחינת "רע הכרחי" ויש להגביל את סמכותיה ככל האפשר, גם באמצעות חוקה הקובעת סייגים ברורים לכוחה, גם באמצעות מדיניות חקיקה כללית המיוסדת על אדני תפישה נגטיביסטית, וגם באמצעות העמדת מספר "שומרי חומות" שימנעו מהמדינה פגיעה בחוקה, בחקיקה ובמדיניות החקיקה.

ג. כדי להתמודד עם מצבים בהם נדרשת פעולה העלולה לפגוע בזכות לחיים ולחירות (מצב חירום), יוגדרו מצבים בהם הפרה כזו היא חיונית ורק בהם תותר הפרה כזו על ידי המדינה עם "הגבלות זמן" ברורות. עם תום מצב החירום תצטרך המדינה לנמק ולהצדיק בפני המשפט כל הפרה כזו.

ד. לצורכי צבא הנדרש להגן על גבולות המדינה יוקצב סכום שייגבה באופן שוויוני מאזרחי המדינה. כלומר, אותו סכום ייגבה מכל אזרח. תקציב זה יעוגן בהצעת תקציב שתגיש הממשלה מדי שנה ולא יעלה על גובה מוסכם מסוים מתקציב המדינה. התקציב יוצג באופן שלם ומלא בפני כל האזרחים. לכל אזרח תהיה שמורה האפשרות להגיש ערעור על גובהו הכללי או על סעיפים או על הגדלתו במצבי חירום ופנייתו תידון בפני בית משפט.

ה. הצבא יושתת על חיילים מקצועיים, כאשר גיוס כללי של האזרחים יתבצע רק במצבי חירום בהם צבא מדינה אחרת תוקף את המדינה. מגוון השירותים והציוד להם נזקק הצבא יופרט באופן המלא ביותר האפשרי.

ו. שירותי שיטור ינתנו ברוב המקרים והנסיבות לפי כללים דומים לכללים החלים על הצבא, עם סיוג חריף יותר של "מצבי חירום."

ז. עקרון מתן דין וחשבון ואחריות יוחל בצורה תקיפה על המדינה, הצבא ושירותי השיטור, כאשר ראש המדינה, הצבא או המשטרה יתחייבו בראשית כהונתם לכללים ותוכנית תקציבית מסוימת ויודחו באופן אוטומטי אם לא יעמדו בה.

אלו כמה מעקרונות היסוד, עם דגש מיוחד, כבקשתך, על צבא ושיטור.

=====================

אשר למידת החיוניות של מחקר בסיסי והסכנה שאתה רואה אורבת לו בשוק חופשי. אני לא רואה סכנה מוחשית כזו, בוודאי לא בהיקף שאתה רואה, וגם איני סבור שההערה הלא מבוססת שלך (לפי שעה, אשמח לדוגמאות טובות להתמוטטות החקר הבסיסי בשוק חופשי כלשהו‏1) מצדיקה את ההפרה המתמשכת והשיטתית הנדרשת של הזכות לחיים ולחירות הנדרשת לשם כך.

‏1 לדוגמה, הצגה של פגיעה במחקר הבסיסי הקשורה להיקף התקצוב הממשלתי. לדוגמה, ידוע כי מכון וייצמן בארבע השנים האחרונות מהיקף של 59 אחוז לערך ל-‏43 אחוז לערך (לפי דין וחשבון של המכון). הדגמה שתאשר את הנחותיך תראה כי ישנה ירידה במחקר הבסיסי במכון בהשוואה לגורמים אחרים בהם לא התחולל תהליך דומה.
תשובות 213748
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ד', 21/4/2004, 22:43
א. בסדר.

ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך.

--

א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד.

ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי".

ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד?

ד. זהירות - יכול להיווצר עומס מיותר על המערכת המשפטית. אבל זו נקודה פרקטית, ובעיני צדדית לדיוננו.

ה. ראה ג'. אם אתה רוצה את האפשרות לגייס את האזרחים, כדאי שהם לא יראו רובה בפעם הראשונה במוצב החרמון. שאלה נוספת: איך תדאג שגודלו של הצבא המקצועי יהיה מספק.

ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים?

ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה.

--

שוב, הבעייה היא בפרופורציות. נראה לי שאילו הסכמתי איתך שיש "הפרה מתמשכת ושיטתית של הזכות לחיים ולחירות" (מה עניין החיים לכאן?), בטח גם הייתי דורש להקטין את המימון של מחקר בסיסי. עוזי ייצג היטב את דעתי בתגובה 213693.

כל עוד מוסד אקדמי מקבל את המימון הדרוש לקיומו ברווחה, איני רואה סיבה שהמחקר בו ייפגע. השאלה אינה מה קרה למכון וויצמן אם שינו לו את התקציב, אלא האם במדינה שבה אין מימון ממשלתי לכלום פרט לצבא/משטרה יהיה מספיק כסף למחקר, בייחוד מחקר איכותי. איני מכיר דוגמה למצב רדיקלי כזה, ואיני יכול לספק תימוכין להרגשתי. אבל גם זה לא העניין. שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית.
ותשובות לתשובות 213852
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/4/2004, 16:10
כתבת: ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך.

תגובתי: כליאת אנשים אינה סותרת את הזכות לחירות. אנשים הפוגעים או מנסים לפגוע בחירותך מפקיעים בכך גם את זכותם (באופן פרופורציוני למידת הפגיעה, כמובן). – האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?

כתבת: א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד.

תגובתי: זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות. הגישה הליברליסטית הקלאסית פסימית למדי באשר לכוונותיהם או ליכולת המימוש של כוונותיהם הטובות או הרעות של אנשים ומעדיפה לצמצם את תפקידי המדינה למינימום ההכרחי ולא להרחיבם בנימוקים כלליים ומעורפלים (בהגדרה) כמו "טובת הכלל."
אחת הסיבות הטובות ביותר להתייחסות המצמצמת של הליברליזם היא שעד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי, שלא לדבר על מידה שתאזן את הפגיעה בחירות. שוב, אתה מוזמן לציין דוגמה הפוכה, אם אחת כזו מוכרת לך.
לגבי "ישיר ומובהק" – כאן שוב מפעמת הרוח המצמצמת והפסימית משהו של הליברליזם, שמעדיף למנוע שימוש בנימוקים של הזכות לחיים ולחירות כדי לפגוע בה באמצעות שרשורים מעורפלים. לדוגמה, ניתן לטעון כי מי שאינו עושה כושר גופני מדי יום פוגע בזכות לחיים ולחירות של עצמו משום שאנשים שאינם עושים כושר עלולים ברבות הימים לפגוע בחייהם ובחירותם (לקום מהמיטה, למשל). הדרישה לקשר "ישיר ומובהק" נועדה למנוע כפיית התעמלות בוקר חובה כדי למנוע את האסון הזה בעתיד.

כתבת: ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי".

תשובה: זו התפישה הליברלית הקלאסית. המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט והדבר יוצר ניגוד אינטרסים "טבעי" בינה לבין הנשלטים. השליט (המדינה) שואף להרחיב את שלטונו ואילו הנשלט שואף לסייגו. מאחר ובלי מוסד מדינה כלל קשה, יש צורך בו, אך יש להתייחס אליו כאל רע הכרחי.

כתבת: ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד?

תשובה: כן, אני נגד.

בהמשך, תגובותיך ל-ד', ה' נראות בעיני פנייה לנתיב מינורי בחשיבותו. האם באמת יש צורך לפרט את כל הנקודות הנוגעות לאופן ניהול הצבא? אני יכול, כמובן, אבל אני לא משוכנע שזה יסייע במשהו מהותי.

כתבת: ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים?

תשובה: סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." לקחי חיינו בישראל מלמדים כי לתקנות זמניות שאינן מבוקרות היטב יש נטיה להנציח את עצמן. באופן כללי יותר, ישנם שירותים משטרתיים לא מעטים שניתן "להפריט" באופן מוצלח למדי. לבד מזאת, גם סדרי העדיפויות של המשטרה צריכים לעמוד למבחן.

כתבת: ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה.

תשובה: הנקודה היא לא שהם יעבדו, אלא שהם יתקיימו לכל הפחות כאיום. כאשר אתה מגדיר קריטריונים ברורים להצלחה או כשלון, אתה יכול בהחלט לבקר ולהדיח. לדוגמה, נאמר שמפכ"ל משטרה מונה (או נבחר) לתפקידו על בסיס התחייבות להוריד את מספר מקרי השוד המזוין ב-‏10 אחוז במהלך השנתיים הראשונות לכהונתו. בסיום שנתיים התברר כי מספר מקרי השוד המזוין ירד ב-‏3 אחוזים. כאן יש מקרה ברור של אי עמידה בהתחייבות והמפכ"ל יודח. כמובן שמאחר והמציאות היא מה שהיא סביר להניח כי המפכ"ל המיועד יבטיח הבטחות ריאליות יותר (עניין טוב כשלעצמו) וגם ינסה "לתחמן" את הנתונים כך שיוכל לעמוד בהבטחתו, אך עצם קיום האיום יהווה סייג ברור לכוחו ויבהיר לכל אורך הדרך כי עליו לתת דין וחשבון.
מכל מקום, זכור כי במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח.

--

ולסיום כתבת: שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית.

ותשובתי ברורה: לא.
ותשובות לתשובות 215472
אלון עמית • בתשובה לאורי יום ו', 30/4/2004, 3:09
(סליחה על האיחור. אין לי בעצם משהו מאוד חכם לומר).

"האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?" - אני מניח שכן, למה לא.

"זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות". נכון. התפתח פה כבר דיון ארוך בנושא הזה, אז רק אעיר משהו קטן: כל השיטות, גם שלך, מנסות לשפר את "טובת הכלל", וזה תמיד היה ויהיה מושג מעורפל. ה*דרך* שבה אתה מציע לנקוט נותנת יותר משקל ליחיד, אבל ה*מטרה* זהה.

"עד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי" - לא לגמרי הבנתי. לי נדמה שחיי אנשים במדינות המערב טובים יותר משהיו אלמלא היות מנגנונים מתוקצבים לחינוך, תשתיות, בריאות, רווחה ועוד. אם גם בשיטה שלך כל זה יעבוד, יופי, אבל לא ברור לי אם אתה טוען שהשיטה הנוכחית יותר גרועה מאי-קיום כל המנגנונים האלה *בכלל*. אם כן, זו טענה משונה. נדמה היה לי שאתה סבור פשוט שאפשר לקבל את אותה "תועלת" אם כל אחד יחליט בעצמו כמה, אם בכלל, לתת לכל מטרה.

"המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט" - אם אתה כבר כל-כך פסימי לגבי האופי האנושי, טבעי שתניח שבכל שיטה חברתית כלכלית יצוצו יחידים וקבוצות דומיננטיות עד-כדי שליטה. צמצם את כוחה של המדינה, יבוא משהו אחר (קרטלים, מאפיות, בעלי-הון חזקים, לא יודע מה).

אתה נגד גיוס שלא-בשעת-חירום, אז אני מניח שאתה מודע לכך שהצבא שלך יהיה פחות מיומן בהרבה מהצבא הישראלי היום. אם זה לא מפריע לך, בסדר; לי - לצערי - זה כן.

"במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח". אין לי יכולת לאשר או להפריך את האבחנה הזו בין ישראל לשאר העולם, נדמה לי שזו צרה בכל מקום‏1, ובכל אופן ברור ומוסכם שזו צרה.

אתה נגד תקצוב מחקר גם אם ידוע לך שבלעדיו מחקר כזה יגווע? זה מוזר בעיני, אבל אולי זו אותה בעייה כמו עם הגיוס לצבא. או שאתה לא חושב שזה באמת מזיק, או שכן אבל לא מספיק כדי לגבור על עקרונות החירות. אני חושב ההיפך.

‏1 מה זאת אומרת, בוודאי שיש לי הוכחה:

(ללחוץ על הקישור ל-Flash). נכון מזכיר אותנו?
ומפנה חד לכיוון אחר 213452
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 20:17
במה, לדעתך, שונה "החירות לנפוש ביער" שציינת, מהחירות להתפלל בשבת בשקט, ללא הפרעה של רעש המכוניות מהכביש הסמוך?
נסיון לעשות סדר 213463
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/4/2004, 21:05
לדעתי (בהנחה שאורי אינו אנרכיסט - מילה שאינה שלילית כלל) ההסכמות הם כאלו:
(נא תקנו אותי אם אני טועה כדי שנגיע להבנה ברורה של העמדות)

1) מותר למדינה (לחברה) לקבוע כללים המגבילים את הפדיעה של אדם באחרים

2) מותר לגבות מיסים על מנת לממן בטחון חיצוני ובטחון פנימי (משטרה מערכת משפט)

3) רצוי שהמדינה לא תתערב לאזרח בחיים יותר מדי.

4) באותם עניינים בהם המדינה כן רשאית להתערב, הציבור מחליט בהצבעת רוב

נקודות המחלוקת:

1) לדעתי, וכל שכן לפי אורי, צריך להיות חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור למדינה לממן במיסים.
לפי אלון ואחרים אין צורך בזה שכן השלטון לא יגזים יותר מדי ואם פה שם יש חריגה זה לא נורא.

2) לדעתי, הציבור יכול לקבוע רק בענייני ציבור מהם כולם (או כמעט כולם נהנים), כאשר הנאה פירושה הנאה ממשית וברורה (לא התפתחות המדע - או הרמת קרנינו בעולם). בנוסף, אין יכולת (או הגיון כלכלי) לגבות לפי שימוש.
לאורי יש כנראה הגדרה יותר מחמירה (כמדומני רק ביטחון פנימי וחיצוני).
לפי אלון ואחרים - מותר למדינה לעסוק בכל אם כך מחליט הרוב או לחילופין ההגדרה של עניין ציבורי מורחבת לכל דבר שיש לו ריח של ציבורי ללא קשר מובהק.

3) אורי טוען - שהאדם עושה שטויות וטעויות ודווקא בגלל זה יש להגביל את כוחו בשלטון.

אני מוסיף ואומר שהלחצים על אדם בשלטון הרבה יותר גדולים ועל כן השליט יטעה או יפשע הרבה יותר מסכום הפרטים.

הגישה האחרת טוענת שהשלטון האובייקטיבי יחליט יותר טוב מאשר הפרטים האגואיסטיים.

4) אני (גם אורי כמדומני) טוען שניהול המדינה על פי מינימום ההתערבות שאני מציע יהיה יותר יעיל, ויביא לתוצאות יותר טובות בכל תחום שהציבור מעוניין בו.

הגישה האחרת חוששת או בטוחה שיהיו תחומים שיפגעו.

5) אלון ואני טוענים שאין זה מוסרי לגבות מיסים מאדם כדי לממן דברים שאין הוא נהנה מהם.
הגישה האחרת רואה בהחלטה רוב עילה מספיקה לקחת מיסים.

נא הוסיפו עוד סעיפים ותקנו אותי אם טעיתי.
נסיון לעשות סדר 213464
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 21:07
הה? איפה אמרתי שאין צורך בחוקה ברורה? לפי אורי אסור לממן *שום דבר* במיסים, חוץ מצבא ומשטרה.

עכשיו אני אמשיך לקרוא.
נסיון לעשות סדר 213469
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 21:25
לא חוקה, אלא חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור לממן בכספי מיסים. אשמח לתקן אם תבהיר את דעתך.
נסיון לעשות סדר 213477
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 21:59
לא יודע, לא חשבתי על זה, נשמע לי כמו רעיון סביר. אני אומר שוב, בעיני הדיון הלך משהו כמו:

אורי: זה גזל לממן כל מה שלא יהיה חוץ מצבא או משטרה דרך מיסים, זה אסון גם לאזרח וגם למוסד הממומן.

אלון: תראה, זה לא ככה, לא תמיד, לא לגמרי, לא בדיוק, אולי אפשר גם אחרת...

ניסיתי לומר ש*יש* דברים ששווה לממן ממשלתית (לא רק מחקר בסיסי, אגב), לא *כל* דבר צריך לממן כך, ואני בעד מנגנונים שיבקרו ויפקחו על התהליך הזה. ואם יש דברים כאלה, אז זה בסדר וזה לא עושק ושוד ולא שולל מושגי-יסוד כמו הזכות לחירות. זה הכל.
נסיון לעשות סדר 213492
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 22:29
אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין את המשמעויות מרחיקות הלכת של גישתך.

אני טוען שסטיה מהמגבלות המחמירות יביא לשחיתות, לחוסר יעילות, למתחים בחברה וגם לנזק לאקדמיה (לפחות למדעי החברה והרוח).

נחמד שיש פטרון שמשלם עבור הדברים החשובים (מקודשים?) לך - אבל אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה.
נסיון לעשות סדר 213503
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 22:58
ואו, ואו, לאן הגענו. "אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין...". לא תודה, זה לא עד כדי כך מעניין אותי.

על נזק למדעי החברה והרוח אני לא יכול לומר הרבה, אני לא מכיר מספיק, וכמו אורי גם אתה, נדמה לי, רואה בעולם איזה מנגנון דטרמיניסטי להפליא - סטה מהמגבלות המחמירות ומיד תבואנה שחיתות וחברותיה. המצב הנוכחי לא כל-כך נוראי בעיני, כבר הסברתי.

פטרון שמשלם? איזה פטרון? אני בעד שהחברה תתארגן לממן פעילויות שנראות חשובות לפרטים החברים בה. מה עושים עם מי שמסרב בתוקף? אין לי מושג. מה אתה מציע לעשות עם מי שמסרב לשלם מסים לצבא ולמשטרה?

"אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה". אתה מבין שיש משהו מעליב בכך שאתה מסביר למישהו "אם תחשוב לעומק...". אולי לא עשיתי זאת, או שמא כן ובכל זאת, תאר לך, הגעתי למסקנות אחרות. "כדאי שיהיה חופש"? ואללה. אני בעד. "גם לאקדמיה"? אני לא יודע איזו שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה אתם רואים במדעי-החברה והרוח, במתמטיקה יש לחוקרים את כל החופש לחקור מה שבא להם. פשוט אין לי מושג על מה אתם מדברים.
נסיון לעשות סדר 213504
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/4/2004, 23:22
אם חשבת על העניין והגעת למסקנה אחרת אז סליחה. מדבריך הבנתי שלא חשבת על העניין וזה לא ממש מעניין אותך.
אותי זה מאוד מצער.
נושא המיסים, הוא נושא קריטי למדינה. המדינה חנוקה מבחינה כלכלית, שסועה בין חלקיה, אינה מצליחה למשוך אליה עלייה של יהודים המעוניינים לגור במדינה יהודית ונגועה בשחיתות ובטפשות. רק כדוגמא, ההתנהלות שלה בנושאי ביטחון מוטה בצורה נוראית בגלל השיטה ה"כלכלית הזאת", ומערכת החינוך בזבל בגללה.

אני מנסה להצביע על שיטה יותר טובה, מוסרית ומעשית אך היא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלך, כמו שהיא פוגעת בשלי ובחלקה של כמעט כל אחד מאלו שקוראים באיל. אני רק יודע שבטווח הרחוק היא תועיל לכולנו.

איני יכול להכריח אותך לראות את הנזק, ואיני יכול להכריח אותך לחשוב על העניין המוסרי. אני מניח שזאת בדיוק מטרת השלטון בשיטה המושחתת שלהם: גזול הררי כסף, וחלק לכל אחד קצת כדי שלאיש לא יהיה אינטרס להפסיק את הגזל.
נסיון לעשות סדר 213524
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 1:54
אני לא בטוח מה השיטה שהצעת (זו של אורי?), אבל אני כן בטוח שהבעייה שלי איתה איננה שהיא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני מאמין שהיא פחות טובה, לכולם (לפחות לרוב האנשים). כן, וגם לי.

אתה לא צריך להכריח אותי לחשוב על העניין המוסרי, אני חושב עליו, ועוד לא השתכנעתי שיש בעייה. אבל, באמת, נראה שעמדותינו ברורות.
נסיון לעשות סדר 213575
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 10:51
ניסיתי לסכם בתגובה 213463.
נסיון לעשות סדר 213582
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 11:27
או קיי, נראה לי שאני מסכים עם הכל במגבלות הערפול הקיים שם, חוץ מ-‏2 - אני לא בטוח למה ביטחון זוכה למעמד כזה מיוחד. וגם - מה אורך השרשרת התועלתנית שנגמרת ב"ביטחון" וצריך להתחשב בה?
נסיון לעשות סדר 213584
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 11:37
1) הבטחון הוא התפקיד של המדינה שנועד לאפשר לאזרחים לחיות זה עם זה בלי לפחד מרמאויות, כוחנות ואנדרלמוסיה. הבטחון חייב להתבצע על ידי החברה ככלל ולא על ידי פרטים.

כל שאר הדברים ניתנים להעשות גם על ידי פרטים. עשייתם על ידי החברה היא בגלל הפחד שהפרטים לא יעשו אותם מספיק, או בגלל חוסר ההגינות שבכך שפרטים מסויימים יממנו את ההנאה של כולם.

2) אם לא נסכים על הגדרה מצמצמת לבטחון אז בוודאי שלימוד התורה בישיבה תורם לחוסנה של מדינת ישראל יותר מעוד אוגדת טנקים.
נסיון לעשות סדר 213586
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 11:43
1) לא הבנתי. צבא ומשטרה הם, בסוף, פרטים. למה ביטחון לא יכול להיעשות ע"י פרטים? זה הלא מאוד חשוב, אז מטבע הדברים יימצאו המון אנשים שיסכימו לתרום לרכישת מטוס-קרב ועוד אנשים שיסכימו להתאמן בכיבוש יעד-מבוצר. לא ברור לי מה זה "להתבצע על ידי החברה ככלל".

2) טוב, אז המסקנה היא - צריך הגדרה מצמצמת מאוד? למשל, מותר למסות רק עבור חיילים ושוטרים?
נסיון לעשות סדר 213587
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 11:47
(תוסיף ל-‏2 - "מותר למסות רק עבור חיילים, שוטרים, ציודם, כלכלתם וכיו"ב"?).
נסיון לעשות סדר 213589
סרבן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 12:01
יש הרבה מדינות בהם הצבא הוא אכן פרטי או חצי פרטי. יש בהם מלחמות אזרחים, דקטטורה ודברים דומים.

לגבי המימון, כאן נכנס העניין של שוויון. כולנו נהנים מהצבא וכולנו צריכים לממן אותה. בנוסף, צבא לא צריך לחכות לתרומות. אבל המודל שלך לגיוס תרומות לצבא מאוד מפתה.
זו בעייה גדולה מאוד שהצבא ממומן בכפייה. חשוב שלא יהיו יותר מדי גופים כאלו.
אני צריך להיות יותר זהיר. 213590
יעקב • בתשובה לסרבן יום ד', 21/4/2004, 12:02
נסיון לעשות סדר 213608
אלון עמית • בתשובה לסרבן יום ד', 21/4/2004, 13:00
או-קיי, נתת לי נימוק תועלתני מדוע צבא פרטי הוא רעיון רע. ואם יש נימוק תועלתני מדוע מחקר פרטי הוא רעיון רע, תכניס גם אותו לקופת המימון? אני נוטה להסכים שלא כדאי להרבות מדי בגופים ממומנים ממשלתית, אבל עוד לא הבנתי מה קריטריוני הקבלה למועדון הזה.

"כולנו נהנים מהצבא" - כן, גם ממחקר תרופות, שעדיף מאוד לדעתי שגם הוא לא יחכה לתרומות. המודל שלי לצבא-מבוסס-תרומות ממש לא מפתה אותי.

אולי חלק מהבעייה הוא השימוש במלים "כפייה", "גזל" ו"שוד" באופן החורג מעט מהמקובל.
נסיון לעשות סדר 213618
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 14:24
לא נכון שכולנו נהנים ממחקר תרופות. חלקינו יהנו וחלק לא.

שנית, הצבא והמשטרה הם המסד של החברה כדי שהיא תוכל להתקיים. בלעדיהם אין חברה. זאת עיקר הסיבה שאנו כופים עליהם. כל השאר אינם כאלו.

אתה צודק ששימוש במילים גזל ושוד אינה טקטיקה טובה. המשמעות של המילים היא בכל זאת ברורה ובהחלט מכסה את המעשים התמוהים של המדינה שלנו כמו הרבה מדינות אחרות.
נסיון לעשות סדר 213622
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 14:44
אני לא מבין למה אני צריך לממן בכספי המיסים שלי כל מיני אנשים חלושים שלא מסוגלים להגן על הרכוש שלהם בעמצם.
קנה לך רובה ציד, בנה גדר חשמלית ושמור על הרכוש שלך בעצמך, למה אתה צריך לגזול את כספי ולבנות מנגנון ממשלתי מסואב ובזבזני של שוטרים שיעשו בשבילך את העבודה?
נסיון לעשות סדר 213632
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 15:16
אתה כן מבין.

אבל כתשובה לטענתך אענה - מכיוון שאי אפשר להסתדר בלי שום מיסים, הרי שכל המיסים מותרים. כי אין שום אפשרות לאמצע כלשהו - או הכל או לא כלום. לכן, בא נגבה מיסים בגובה 78% מההכנסה של חילונים ונממן בזה את הישיבות כדי שכל בחור ישיבה יקיים את אמרת חז"ל:

"כך היא דרכה של תורה חיי פאר תחיה, מעדנים תאכל, יין ישן תשתה, על מיטת פאר תישן, על חשבון אחרים תחיה ובתורה תעמל, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא."
נסיון לעשות סדר 213643
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 15:56
לתפיסתי האמצע עומד במקום קצת אחר ממשטרה צבא וזהו (אני בטוח שאתה חושב שיש צורך גם במימון ממשלתי של משרד מקרקעין, משרד פטנטים ומנגנון לשמירה על זכויות היוצרים למשל).

לא כל מה שחורג מכלים שיאפשרו לבעלי הון ועשירים לחיות טוב ולהמנע מפגיעה אפשרית ברכושם ע''י חסרי הממון באמצעים שעל פי ההגיון וה''טבע'' הם לגיטימיים הוא פסול.
לתפיסתי גם דברים שיבטיחו איכות חיים מינימאלית לכל, צביון מסויים לחברה (אני מעדיף לחיות בחברה של משכילים ולא חברה של בורים ולכן אני תומך בחינוך חובה גם אם יש הורים שיעדיפו שהילדים שלהם יעזרו בבית ולא ילכו לבית הספר למשל) וכו'. למעשה כל דבר שיש הסכמה ציבורית משמעותית שתומכת בקיומו והציבור מוכן לשלם את המחיר כדי לקיימו והפגיעה שלו בחירות אינה גבוהה מידי הוא לגיטימי, בין השאר ישיבות, מחקר האקדמי ואפילו תרבות.

ההשקעה הממשלתית בתחומים הללו צריכה להיות פרופורציונית לעניין הציבורי בתחומים הללו והבעיה עם הישיבות היא שהההקצבה להן חורגת במידה משמעותית מהפרופורציות הללו ולא שהשקעה במחקר תורני אינה לגיטימית.
נסיון לעשות סדר 213666
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 17:54
אתה בעצם חוזר לסיכום בתגובה 213463.

עמדתך היא שאין לשים מגבלות על הציבור בבחירה מה לעשות בכספי מיסים. אם אתה כן מציע מגבלות אז אנא אמור מה הם.

הבעייה עם דרך זאת:

1) אתה לוקח כסף מאדם אחד ומעבירו לאדם אחר כי אתה חושב שעדיף שהוא יהיה אצל השני (הוא לומד תורה, הוא טוען שהוא לא עובד, הוא עושה סרטים). זהו גזל.

2) אתה גורם לאנשים להתחרות על לב השלטון במקום לעבוד ולייצר הון.

3) אתה משסה את חלקי הציבור אלו באלו. למשל, דבריך על הישיבות אשר לפי מיטב ידיעתי כלל אינם נכונים.

4) השלטון הופך לאבן שואבת לאנשים מושחתים ו/או חסרי כישורים אשר מחפשים להם כח והשפעה.

5) אתה מבריח מפה אנשים בעלי הון ומושך לפה אנשים עניים. בכך אתה מוריד את איכות החיים של תושבי המדינה.

6) ניהול מערכת החינוך על ידי המדינה (חוק חינוך חובה הינו מסווה להלאמת מערכת החינוך וחיסולו) הרסה את מערכת החינוך ותמשיך להורסו עוד ועוד.
כנ"ל לגבי מערכת הבריאות, ושאר התחומים.

לסיום, אני מוחה על הרמיזה כאילו העשירים עושים כסף על גבם של אחרים. העשירים השקיעו את מרצם, זמנם והונם בניסיוניתיהם לעשות כסף וכספם הוא שלהם. הם לא גזלו אותו מאיש. למעט במדינות פסודו חופשיות כמו מדינת ישראל בו ניתן לעשות כסף על ידי קרבה לשלטון.
נסיון לעשות סדר 213681
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 18:46
1. לא בדיוק, אני מלשם משכורות לאנשים שעובדים על מנת לספק שירותים, אני קונה רכוש, נדל"ן ושירותים כדי שיאפשרו לעובדי המדינה לתת שירותים לציבור. אני לא לוקח כסף ונותן אותו במתנה לאנשים סתם כך (למעט במקרים של קיצבאות שזה סיפור קצת אחר).
2. בחלק מהמקרים זו התוצאה ברוב המקרים לא.
3. השיסוי הזה הרבה פחות חמור ממה שיקרה אם אנשים יגיעו לסף רעב או יאבדו את היקרים להם כתוצאה מחוסר בשירותי בריאות וחוסר יכולת כלכלית לממן את הטיפולים בעצמם.
4. למה, כל מי שרוצה כוח הוא חסר כישורים או מושחת?
חוץ מזה יש מנגנונים שלטוניים (מבקר המדינה), פרטיים (תקשורת) שמבקרים את השלטון ויש בחירות שמאפשרות להחליף שלטוןבמידה שהוא מושחת.
5. לא יודע, יש בישראל לא מעט בעלי הון והשקעות זרות. למעשה אם בעלי ההון יחפשו רק מדינות שלא מקיימות שום שירותים ציבוריים מלבד משטרה וצבא ספק אם ימצאו מקומות להשקיע בהם את הכסף.
6. אני מסכים שיש בעיה במערכת החינוך, אני חושב שפתרון ההפרטה ישפר משמעותית את מצב של אילו שיש להם יכולת כלכלית אבל יפגע משמעותית באילו שאין להם יכולת לשלם עבור חינוך טוב בכך שימנע מהם כל אפשרות למוביליות חברתית. מצב של פער ללא אפשרויות גישור בין שכבות באוכלוסיה חמור בעיני יותר מהמצב כיום. בכל אופן אני מוכן לדון על החוכמה שמאחורי מתן השליטה על החינוך למדינה אבל הלגיטימיות של העניין אינה מוטלת בספק בעיני.

בעלי ההון עושים כסף על גבם של העובדים שלהם, על גבם של האנשים שרוכשים את המוצרים שמיוצרים בחברות שבבעלותם תוך שימוש במנגנונים מדכאים שהמדינה מספקת להם (משטרה, בתי משפט, רישום פטנטים, זכויות יוצרים, רישום מקרקעין בנק מרכזי, בורסה ועוד) ותוך פגיעה באיכות הסביבה (במובן המאוד מורחב של הביטוי) של כלל הציבור.

זה ההסדר החברתי שבו אנחנו חיים, כפי הנראה זהו ההסדר היחידי שמאפשר פיתוח של החברה ומיקסום האושר. ההסדר החברתי הזה כולל גם דאגה למי שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם, חוקי עבודה שמגבילים את מידת הניצול שיכול בעל הון או מעסיק כלשהו לנצל את העובדים שלו, חוקי איכות הסביבה וכו'. זו למעשה עיסקת חבילה.
נסיון לעשות סדר 213736
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 21:35
1) אם השירותים מיועדים לכולם באופן שווה אז לא.
אבל אם השירותים הם שירותים המיועדים לחלק מהציבור (סיבסוד הצגות מחול, סיבסוד אוניברסיטאות, מתן ג'ובים שאין לאיש צורך בהם) אז אתה לוקח מאלו שלא צריכים את השרות ונותן לאלו שנהנים מהשרות.

בנוסף, הקצבאות אינן שוליות. הן חלק נכבד מהשוד.

2) אתה טועה טעות חמורה בהיקף התופעה. בארה"ב יש אלפי (אולי עשרות אלפי) לוביסטים שתפקידם להטות את לב השלטון אל האינטרסים שלהם. בישראל המצב דומה. האם שאלת את עצמך מדוע בעלי הון תורמים רבות לפוליטיקאים שאין להם כל מצע? האם שאלת את עצמך מדוע הם תורמים לשתיים שלוש מפלגות? ואולי מדוע הם תורמים לאישים ספציפיים ולא למפלגות?
עסקים רבים במדינת ישראל חסומים לגמרי למי שאינו מקורב לשלטון. מכרזים מוטים באופן קבוע, חוקים מחוקקים לפי אינטרסים (מפעלי ים המלח), וסכומי עתק מושקעים בעסקים פרטיים.
אני מציע שתקרא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר ועוד כמה ספרים מעין אלו כדי שתבין עד היכן השחיתות והקרבה לשלטון מגעת ואת המחיר שאנו משלמים.

3) הטענה שיהודים יגיעו לסף רעב ואחיהם לא יעזרו להם, הינו שקר, עלילה, ושטות מוחלטת. מעולם לא היה כדבר הזה ובוודאי שאין דבר כזה במדינת ישראל.
כבר הצגתי באיל את הדרישה שיציגו לי מקרה של יהודי אחד (1)! אשר עמד ברחוב שהוא רעב או שאין לו מה ללבוש ולא מלאו את ביתו באוכל.
אבל מכיוון שאני יודע שזה לא יקרה אני מוכן למצב בו אם לא יהיו מספיק תרומות אז המדינה תטיל מס חרום לצורך הקיום המינימלי של העניים. אין צורך לשם כך לגזול מליארדים ולשלם לאנשים כדי שיתחייבו לא לעבוד.

4) אם אדם ישר דרך ואדם מושחת מתחרים על התפקיד, מי ישיג? המושחת כמובן. הוא יכרות בריתות אינטרסים, יציע ג'ובים, יגייס הון על גבול או בניגוד לחוק, יבטיח לכולם את מה שהם רוצים בלי כל כוונה לקיים. לעומתו ישר הדרך מה יעשה? יפנה אל ההמונים? מולו עובד מנגנון של עשרות אלפי אנשים ברמות שונות שרוצים להשיג טובות הנאה!

לגבי הכישורים, ההנחה שלי היא שאדם עם כישורים לא יבזבז את עצמו על שטויות כאלו. וגם אם ינסה יידחק החוצה על ידי אנשים חסרי כישורים שמשקיעים את כל מאמציהם בכישור של מציאת חן בעיני אנשים.

5) אני מדבר על העובדה שישראל היא מגנט לערבים עניים, לעולים עניים ולעובדים זרים. לעומת זאת העלייה מארצות המערב היא אידיאליסטית מאוד מכיוון שאדם שהוא סתם אידיאליסט לא יכול לסבול את הירידה ברמת החיים, ואיבוד השליטה על חייו כאשר הוא נהפך לעבד של פקידים השולטים בחייו.

6) מצב העניים היום מבחינה חינוכית הוא בזבל של הזבל. כשליש מתלמידי חטיבות הביניים לא מצליחים לקרוא ברמה מינימלית (מבחנים בינלאומיים). אלו אינם בני המיליונרים אלו הם בני העניים. מצבם רק ישתפר מתחרות. הרעיון לגרום לכולם להיות טיפשים כדי לגרום לכך שלא יהיה פער הוא מאוד טפשי. העניים ירוויחו הרבה יותר מהעושר שיביאו בני עשירים חכמים מאשר מהעובדה שהם רק קצת יותר עלגים מבני העשירים. הרי לקבל עבודה הדורשת השכלה רצינית בלי יכולות מינימליות הם לא יקבלו אלא בשירות המדינה. שם תעודת תואר שני מספיקה גם אם הבן אדם הוא אלפבית בתנאי שהוא למד באוניברסיטה מוכרת.

7) אתה מוכן להגיד לי מי הם אותם עובדים אשר עובדים בכפייה. אם אינם רוצים לעבוד שיתפטרו. מה זה הקשקוש הזה על עשיית כסף על גבם. אם אינם מרוויחים מהעבודה שיתפטרו ויהיו עצמאיים.

גם השאר לא נכון אבל אין לי כח כרגע.
נסיון לעשות סדר 213831
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 22/4/2004, 13:02
1. את אותו הדבר ניתן להגיד גם על כבישים, משטרה ובתי משפט שהפלה ופלא אתה טוען שקיומם חיוני. ההבדל הוא שהמשטרה מגנה בעיקר על העשירים (כי להם יש הרבה יותר רכוש שזקוק להגנה) ובתי המשפט עוזרים בעיקר למי שיש לו כסף לעורכי דין (כשיש איזשהו בית משפט שמאפשר גם לעובדים להגן על זכויותיהם הוא מאויים בסגירה).
2. ולכן יש לאכוף את החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים לא לבטל את השיטה.
3. אני בטוח שאם תסתובב בערים מסויימות בארה"ב תמצא כמה וכמה חסרי בית יהודיים שיחלקו על דעתך. אני הכרתי רק שניים אבל הם העידו שיש הרבה יותר.
5. גם ארצות הברית היא מגנט לעניי מקסיקו ודרום מזרח אסיה. זה מצב טבעי. ארה"ב מנתבת את הזרימה של מהגרים אליה לצמיחה ישראל רואה בזה בעיה.
6. נכון, אם יהפכו את החינוך לשירות על חשבון האזרח מצבם יהיה הרבה יותר גרוע. אתה יכול להמליץ לי על אוניברסיטה שמחלקת תארים שניים לאאלפבתים. אני חושב שבתור מישהו שיודע גם לקרוא באנגלית אני אקבל שם דוקטורט בהצטינות. ולחשוב שאני בזבזתי כל כך הרבה שנים באוניברסיטת ת"א.

7. לא דיברתי על כפיה דיברתי על ניצול. המערכת החברתית מבוססת על ניצול. אני עובד, מקבל אלף שקלים משכורת, בעל הבית מוכר את התוצרת שלי בעשרת אלפים.
למה הוא מרויח כל כך הרבה יותר ממני? כי הוא שייך למעמד כלכלי אחר, כי היה לו את ההון ההתחלתי הדרוש להקמת החברה ולי לא היה.
מעבר לזה הסביבה החברתית שלי מפעילה מנגנונים שונים שפוגעים ביכולת שלי להתמודד מולו כשוה בשוק.

אני לא פועל לשינוי ‏1 מהותי במצב הזה כיוון שאני יודע שהחלופות גרועות יותר מבחינתי.

אם אעמוד בפני מצב של חוסר יכולת לדאוג לאינטרסים הבסיסיים שלי כתוצאה מההסדר הזה אני כן אפעל לשינויו או שפשוט אפעל בניגוד לו.
נסיון לעשות סדר 213951
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 22:48
1) יש שתי סיבות לכפייה:
אחת, המצדיקה כפייה לכתחילה, והיא הסדרת יחדי הגומלין בחברה כדי שלא נטרוף זה את זה ואדם יוכל לעבוד ולהתפתח בחופשיות בלי לפחד שירמו אותו.
השנייה, דאגה לצרכים המינימליים של אחינו היהודים, והיא נעשית רק במגבלות די חמורות.
סבסוד אוניברסיטאות אינה לא מאלו ולא מאלו ועל כן היא אסורה. האם באמת אינך מבחין בהבדל? ייתכן שאינך מסכים להבדל, אבל האם באמת אינך מבחין בהבדל?

המשטרה ממומנת ביחס לרכוש שיש לאנשים - כלומר לפי מידת ההנאה שלהם. בעצם המס הפרוגרסיבי (לו אני מתנגד) דורש מהעשירים יותר מההנאה שלהם.

כנ"ל לגבי מערכת המשפט, למרות שדרוש שם רוויזיה שתאפשר נגישות לכל.

2) החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים הושמו פעם אחר פעם ללעג ולקלס. במקום שיש שני צדדים אשר מאוד מעוניינים בקשר לא תצליח לעצור זאת בעזרת חוקים - בדיוק כמו שלא תצליח למנוע שימוש בסמים.
הברירה היא לחיות עם השחיתות או לייבש את הביצה.

3) מדוע אותם חסרי בית לא עולים לישראל? הם יקבלו פה מקום מגורים.

5) ישראל אינה רואה בעייה במהגרים יהודים השבים אל ביתם. אולם חוסר האיזון בין עולים עניים לעולים מארצות הרווחה היא בעייתית ופוגעת במדינה.

6) כיצד בדיוק מצבם יהיה יותר גרוע? היום הם שוהים / לא שוהים בבית ספר אך לא לומדים דבר. כיצד יורע מצבם אם יוכלו לבחור בי"ס ואם ביה"ס לא יעמוד בדרישותיהם יוכלו ללכת לבי"ס אחר שיתן להם יחס טוב?

נא דייק בלשוני. לא כתבתי שהם מחלקים תואר שני לאנאלפביתים כתבתי שבשירות המדינה אדם יכול לקבל עבודה בלי לדעת כלום אם הוא בעל תואר שני. האם יש כאלו? בוודאי. המונים. קשה לי להאמין שאינך מכיר את התופעה. אמנם אין להם תואר שני במדעי המחשב או פיסיקה אבל יש להם תואר שני. ועם תואר ראשון - יש עוד הרבה יותר.

7) אני מכיר כמה וכמה אנשים אשר עשו את זה בחיים. הם עשו את זה כי הם: עבדו קשה, לקחו סיכונים, ולקחו רעיון טוב אל נקודת הגמר. על כל אחד כזה יש חמישה שנכשלו לקקו את הפצעים וממשיכים. הסיבה היחידה שאתה מרויח פחות זה בגלל שאתה לא מוכן (או לא מסוגל) לעשות את מה שהם עשו ועושים. אם יש חסמים כלשהם הרי שזה בגלל המעורבות הממשלתית.

הפוליטיקאים הצליחו בהפרד ומשול שלהם. חבל. כשתגלה עד כמה השיטה רעה אשמח שתצטרף לנאבקים בשיטה. חוששני שאז יהיו עוד נאיביים שכמוך עכשיו שלא ירצו ללכלך את הידים כדי לעזור לך.
נסיון לעשות סדר 214553
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 25/4/2004, 19:32
1א. אני לא מקבל את הטענה שיחסי הגומלין בחברה צריכים להעצר במניעת טריפה. בכך אנו נבדלים בתפיסת העולם וקשה לי להאמין שנצליח לגשר על הפער הזה. לתפיסתי חברה מודרנית דורשת יותר מהמינימום של בטוחן אישי ומניעת רעב וכיוון שאני מעוניין לחיות בחברה מודרנית ובאיזשהו מקום אני כופה על מי שמעדיף היה לחיות בחברה פרימיטיבית, את חוקי החברה המודרנית, זו חובתי גם לספק לו תנאים שמינימליים, לא רק לחיים אלא גם למיצוי הפוטנציאל האישי.
1ב. אני חולק על טענתך שחוקי הרכוש נועדו למנוע מבני אדם "לטרוף זה את זה" ותו לא. אני חושב שהם בפועל מעניקים לבעלי הון זכויות יתר. חוקים כמו פטנטים וזכויות יוצרים וקניין רוחני.
2. זה עניין של אכיפה אם בפרשת העמותות של אהוד ברק היו מספר אנשים מגיעים לכדי מאסר בפועל (אולי גם תורם או שניים) התופעה הייתה קטנה במידה משמעותית.
3. לא יודע, לא שאלתי אותם. אני מניח שזה נובע מאיזושהי אפטיה שמצד אחד משאירה אותם שפויים וחיים ומצד שני מונעת מהם לבצע צעדים אקטיביים כדי לשנות את מעמדם.
5. למה בעיה? הם יוכלו להחליף את העובדים הזרים.
6. הבעיה עם בתי ספר פרטיים היא שעלות הלימודים שם תהפוך את בתי הספר הטובים לבלתי נגישים עבור השכבות החלשות ולכן בכלל לא יהיו בתי ספר כאלו באיזורים שבהם אין ציבור גדול של לקוחות פוטנציאליים. התוצאה תהיה שמי שאין לו כסף לחיות באיזור יוקרתי ולשלם עבור בית ספר יוקרתי, לא יוכל להתקדם בחיים. המצב כיום הוא רע, אלא שהשינוי הנדרש הוא לא ביטול החינוך הציבורי אלא שינוי ויעול המנגנון הזה.
7. במה זה קשור למה שטענתי. הטענה שלי הייתה שאנחנו חיים סביבה חברתית שעוצבה על ידי בני אדם ומאפשרת כל מיני מצבים מוזרים. היא מאפשרת לחברת נייקי להיות הבעלים החוקי של צורה גאומטרית ולעשות ממנה מליונים, היא מאפשרת לחברת מיקרוסופט להיות הבעלים החוקי של אוסף בטים או לחברות להיות הבעלים של רעיונות ונוסחאות כימיות, לאנשים להיות הבעלים של קרקעות בקצה השני של העולם, של מה שנמצא מתחת לאדמה ובשמיים, לחברת אחרות לעשות כסף מזה שהם מזהמים את האויר בלי לפצות את האנשים שנושמים אותו, ולבעלי חברות להפוך עשירים על חשבון עבודה של אנשים אחרים.

הצידוק היחידי להסדר הזה הוא תועלתני, לא מדובר באיזשהו חוק טבע או מוסר עליון. זהו כפי הנראה ההסדר הטוב ביותר כיוון שהוא מאפשר קידום של האנושות ומיקסום של האושר. אני תומך בהסדר הזה כל עוד הוא שומר על מספר כללי מסגרת שמאפשרים לחברה שבה אני חי להיות טובה. אם מצב החברה יתרחק ממה שאני רוצה במידה גדולה מידי אני אפסיק לכבד את ההסדר החברתי הזה ואם יהיו הרבה כמוני ההסדר הזה יתמוטט.
נסיון לעשות סדר 214598
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 22:30
1) שאלתי אם אתה מבחין בהבדל, ומתגובתך אני מבין שאכן אתה מבחין בהבדל.
עכשיו אתה טוען שצריך יותר מהמינימום בחברה מודרנית. גם אני טוען כך. אני רק טוען שהדרך להגיע לכך היא בדרך החופש ולא בדרך הכפייה. לא כל דבר רצוי יש לכפות.
עלי להבהיר, אני מאוד תומך ביחסי גומלין וחסד בחברה "עולם חסד יבנה". אני מתנגד לארגון יחסים אלו על ידי המדינה.
כל הנסיונות לעשות זאת כשלו ללא יוצא מן הכלל אחד - והיו נסיונות רבים כאלו.
אני מבין שאתה עושה בחירה ערכית למען כפייה ממוסדת על ידי המדינה. אני טוען שזו בחירה ערכית מאוד שכן היא גובה ממך מחיר מאוד כבד:
1) החברה הרבה פחות עשירה משיכלה להיות
2) החברה מפורדת בין חלקי אוכלוסיה הרבים על משאבי השלטון
3) השלטון מושחת
ויש עוד הרבה. אבל אם זאת בחירתך ואתה מודע למחיר מה אעשה - אכריח אותך?

1ב) אם לאפשר לבן אדם להגן על רכושו הם זכויות יתר אז אכן פטנטים הם זכויות יתר לבעלי ההון. פטנטים נועדו לאפשר לבן אדם שמשקיע עמל בפיתוח והמצאה את שכר עמלו. כנ"ל לגבי זכויות יוצרים.
ייתכן שכוונתך היא שאדם עני ובור סביר שלא יפתח שום דבר ועל כן לאפשר למישהו אחר לבנות ולפתח זה לא הוגן וכולנו צריכים לחיות יחד בזבל.
ראובן אמר דבר דומה ליעקב - "את שני בני תמית אם לא אביאנו (את בנימין) אליך"
המפרשים אומרים שיעקב אמר לו - שוטה וכי לא נכדי הם?
העניים נהנים מכך שיש עשירים. האם אתה חולק על כך?

2) שנים המדינה נאבקת בסמים, בהימורים בלתי חוקיים, בנסיעה מעל למהירות המותרת ועוד. זה עוזר?
בארה"ב יש ענישה הרבה יותר חמורה מאשר כאן. זה מונע שחיתות וקשר הון שלטון? כל עוד יש לשלטון יכולת לחלק הטבות בסכומי עתק יהיו אנשים שינסו להיות חברים של אנשי השלטון. הם יהיו מתוחכמים ולעולם לא תצליח להוכיח כוונה פלילית.

3) השערתי היא שטוב להם שם להיות עניים בארץ השפע מאשר להיות עניים בארץ הביטוח הלאומי. מן הסתם היה איזה שליח סוכנות שניסה להציע להם לעלות, יופע נא מיד על דפי האייל.

5) אתה אומר שבעצם העולים תורמים למדינה בכל מקרה. אני מקבל. רק חבל לי שלא באים גם אלו מארצות הרווחה באחוז יותר גדול.

6) ללא תחרות לא יהיה שינוי.
מחקרים בשבדיה, שעברה ממערכת ריכוזית לתחרותית, מראים ברכה גם לבתי הספר הממשלתיים. כנ"ל בהולנד, דנמרק וארה"ב ואפילו בישראל איפה שיש בתי ספר פרטיים (הריאלי בחיפה).
שיטת השוברים היא הצעתי. מה יש לך נגדה?
נאמר נגדה שההורים לא יבחרו נכון או שסתם לא ישלחו את הילדים לביה"ס. את הבעיה השניה ניתן לפתור בקלות. על הראשונה אני חולק אבל אני עוד צריך לחשוב על תשובה ראויה.

7) נייקי היא בעלים של צורה גאומטרית מאוד ספציפית במקום מסויים על נעליים. הסיבה היחידה שמישהו ירצה להשתמש בה היא כדי לרמות אותך ולמכור לך נעליים מעזה שיתפוררו אחרי שבועיים.

אם לא נוח לך עם תוכנת חלונות השתמש בלינוקס המופץ חינם.

אם הסינים לא רוצים לעבוד זו זכותם. אולם הם מאוד מעוניינים לעבוד ומתחננים שנייק תעסיק אותם. זו תהיה רשעות להשאיר אותם למות מרעב מתוך רחמנות על תנאי ההעסקה שלהם.
נסיון לעשות סדר 214715
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 26/4/2004, 11:31
1. אם החברה בממוצע פחות עשירה ממה שהייתה יכולה להיות ומצד שני הפריטים העניים בה פחות עניים ממה שהיו יכולים להיות, כאדם שמשלם הרבה מאוד מיסים ויכול היה להרשות לעצמו לחיות בחברה שבה אין ביטוח בריאות/חינוך/אבטלה ממלכתיים אני רואה בזה מחיר סביר למצב רצוי.
1ב. אם רעיון הוא רכוש מעצם הגדרתו אז יש לספק הגנה על רעיונות לכל דורש בלי להתנות את זה ברישום פטנט בעלות של עשרים אלף דולר. אם רעיון אינו נכלל בהגדרה של רכוש הרי שצריך לאפשר לכל אחד להשתמש בכל רעיון שהוא מוצא לנכון גם אם הרעיון הוא של מישהו אחר.
בפועל מה שיש כיום זה מנגנון רישום פטנטים שמאפשר רק למי שיש לו הרבה כסף להרשם בו ולקבל הגנה על הרעיונות שלו בעוד שמי שאין לו את הסכומים הדרושים (האדם הממוצע וגם האדם האמיד שאינו בעל הון) רעיונותיו הם נחלת הכלל.
שוב, מדובר בחלק מהסדר, בלי רישום פטנטים לא יהיה פיתוח ולא תהיה התקדמות טכנולוגית ולכן אני מכבד את ההסכם הזה ונוהג לפיו (ולא צורב דיסקים למשל) אבל אם יווצר מצב שבו ההסדר הזה פועל רק לטובת שכבות מסויימות ולא לטובת הכלל (נהיה מדויקים יותר, לא פועל גם לטובתי) אני אפסיק לכבד אותו.
2. אני חושב שאלמלא האכיפה המצב בכבישים, בהימורים ובסמים היה הרבה יותר גרוע.
לגבי קשרי ההון והשלטון, אני מניח שהשאיפה שלי לראות אכיפה משמעותית היא ראלית לא פחות מהשאיפה שלך לראות את השלטון מוותר מיזמתו על הכוח וההשפעה שלו ומסתפק באכיפת חוקי הקניין והבטחון. כמודל אידאלי לשאוף אליו אני מעדיף שבתחומים החשובים יהיה ניהול של שלטון שאינו מושחת על פני חוקי השוק כתחליף לשלטון.
3. קשה לי להאמין ששליחי הסוכנות מסתובבים בביב השופכין של ניו אורלינס הרבה יותר נוח ללכת לחלק הזמנות בבית הכנסת הרפורמי. בכל מקרה, מסתובבים גם כמה חסרי בית בתל אביב ואני בטוח שלפחות חלקם יהודיים, אני לא רואה את היהודים והאנשים הטובים ששים לטפל בהם. אם רשויות הרוחה לא היו קיימות, אני חושש שהיו הרבה יותר אנשים במצב הזה והרבה אחרים במב גרוע יותר.

5. מה שמניע אדם להגר זה לא שבמדינה שאליה הוא מהגר יהיה טוב. רוב ההגירה קורית כי במדינה שממנה הוא מהגר היה לו רע. ולכן, למרות שאני שותף לצער שלך על מיעוט ההגירה ממדינות מפותחות כלכלית אני לא מאמין שהורדת שיעור המס תשנה את המצב במידה משמעותית (זו עובדה שאני ואתה לא מהגרים למדינות שבהן שיעור המס שם נמוך).
6. הבעיה שלי עם שיטת השוברים כפי שהצעת אותה היא פשוטה. המטרה של בית ספר כפי שאני רואה אותה היא לחנך וללמד את התלמידים. בשיטה שהצעת מטרת בית הספר תהיה רווח כלכלי כשהחינוך הוא המוצר שע"י מכירתו מקווים לעשות את הרווח הכלכלי.
כתוצאה משינוי המטרות בתי הספר יסווגו את הלקוחות שלהם. יהיו לקוחות מועדפים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם הרבה כסף, לקוחות רגילים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם מעט כסף (ושאינם דורשים אמצעים יקרים ללימוד כמו שיעורי עזר, גישה לנכים או טיפול בהפרעות קשב) ולקוחות לא רצויים, הילדים שישלמו עבור הלימודים רק באמצעות השוברים או ילדים עם צרכים מיוחדים שאמורים יהיו להיות מכוסים ע"י בית הספר ללא תשלום מיוחד (קשה לי להאמין שהשיטה תהיה עד כדי כך "כלכלית" שתדרוש מהורים לילד נכה "תוספת גישה") התוצאה תהיה שללקוחות הלא רצויים לא תהיה אפשרות בחירה בין בתי הספר, לקוחות לא מועדפים "יונשרו" מבתי הספר ולמעשה לציבור לא מבוטל (שילך ויגדל עם השנים) לא תהיה אפשרות לקבל חינוך טוב ולא תהיה הזדמנות ריאלית לקדם את עצמם מבחינה כלכלית בהמשך החיים.
7. לא נכון, אין אדם שיקנה נעלי נייקי ב 5 דולר בשוק שיחשוב שמדובר בנעליים מקוריות. ברור לו שהן רק ניראות כמו נייקי וזה מה שהוא מחפש. הבעיה עם היא שחברת נייקי, הבעלים של צירוף האותיות והצורה הגאומטרית, לא מקבלת כסף על השימוש שמישהו אחר עושה בצורה ובשם.
נוח לי להשתמש בחלונות, מה שמטריד אולי זה שזכות הממסד וחברת מיקרוסופט לקבוע עבורי מה ירוץ ומה לא ירוץ על המחשב הפרטי שלי ומה אני אעשה או לא אעשה עם הדיסקים הפרטיים שלי נתפסת על ידיך כזכות טבעית.
הזכות הזו היא מכוח החוק וההסדר החברתי. כל עוד אני שותף להסדר הזה ונהנה ממנו, אני אכבד אותו אבל אם אגיע למצב שבו ההסדר הזה כובל אותי למעמד חברתי של עבד ולא מאפשר לי להשתחרר מהמעמד הזה אני אפסיק לכבד אותו.
8. אנחנו לא מדברים על סין, אנחנו מדברים על ישראל.
נייק חייבית לפתוח מפעלים. במצב הנוכחי היא תפתח אותם במדינות שיאפשרו לה לשעבד את האזרחים שלהן בצורה הכלכלית ביותר. לדעתי ממשלות המערב צריכות להתערב ולחייב את נייקי לשמור על שכר מינימום (שיקבע עבור כל מדינה על פי השכר הממוצע ורמת החיים הנהוגה בה), חוקי איכות סביבה בטיחות בעבודה וכו' שיאפשרו גם לסיני ולמלאזי לחיות בכבוד (כי התחרות בין המדינות על המפעלים של נייקי תחסם מלמטה) וגם לנייק לנהל תחרות (כיוון שהחוקים הללו יהיו תקפים גם עבור המתחרים שלהן). בדיוק כמו שממשלת גרמניה אוסרת על האזרחים שלה לקבל שירותי מין מקטינות בתאילנד, למרות ששם זה חוקי ומקובל.
נסיון לעשות סדר 214725
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 12:19
1) ההנחה שלך פשוט אינה נכונה
א) כשיש פחות כסף יש פחות לכולם. כשלעשירים יש פחות הם קונים פחות מהעניים ומעסיקים את העניים פחות ותורמים לעניים פחות
ב) העלות של המנגנון המושחת של מדינת הרווחה מגיעה לסכומים אסטרונומיים שהם בזבוז נוסף. עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורת מהמדינה כעובדי מדינה אך בעצם אינם תורמים דבר לאיש (לא באשמת העובדים אלא באשמת השיטה).
ג) רבים לא בחרו כמוך ולכן המדינה עוד יותר ענייה.
ד) הנסיון מראה בכל מקום ובכל זמן שעניים בחברה חופשית הם במצב יותר טוב מעניים במדינת הרווחה המתקדמת ביותר.

1ב) גם היכולת להמציא המצאות שייכת כמעט רק לעשירים. הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה ותומס אדיסון היה עני אבל בתכלס סיפורי סינדרלה הם נדירים. על כן לא על הפטנטים עליך להלין (שאולי יש לשכללם) אלא על עצם היכולת של אדם להנות מעמל כפיו.

אתה יודע היטב שללא מנגנון פטנטים כלשהו לא ניתן להגן על רעיונות.

2) תוכל לתת דוגמא לשלטון שאינו מושחת, חוץ מדוד המלך המשיח? אפילו בנו שלמה כבר לא היה כזה.

3) לגבי חסרי בית בת"א. מדובר בשיכורים. רשויות הרווחה מתחננות לא לתת להם כסף כי אז הם משתכרים, לא חוזרים לקורת הגג שניתן להם והם מתים מקור.
הציבור במדינת ישראל היה דואג לכל צרכיהם של העניים בצורה יותר טובה אילו הדבר היה נעשה מרצון חופשי. אולם אני מסכים שיש צורך במוסדות עזרה לזולת מקומיים כקיים בת"א. אני מתנגד למערכת ממשלתית שהיא מגלומנית, עיוורת, בזבזנית ומרושעת.

5) לארץ הגרו יותר ממאה אלף יהודים מארה"ב. רבים יותר היו מעוניינים לעשות זאת. יש להם יתרונות עצומים כאן להיות בין בני עמם. הויתור הנדרש מהם הוא אדיר בגלל השיטה הסוציאליסטית השלטת.

6) תאורך את ביה"ס אנלוגי למצב בו כל חברות הרכב ישקיעו בבנית מרצדסים כי חבל להשקיע בקוני סובארו.
יש בארץ המוני מורים מובטלים והרבה מנהלים מתוסכלים הם ינצלו כל נישה.

7) ואתה חושב שחנויות יוקרה לא ימכרו לו נעלי זבל בתור נייקי ב1000 שקל?
גם העובדה שאין לך כנפיים היא מפלה וכובלת.

8) אם תכריח את החברות בסין לשלם יותר לעובדיהם יהיו פחות מפעלים בסין ויותר סינים ימותו מרעב. אבל כמובן אם ההתערבות שלך תהיה מינורית התוצאות הרעות יהיו מינוריות וגם הטובות. אולם כאן נכנס העניין של עקרון. שבור את העקרון של אי התערבות אלא במקום הכרח ו/או במספר מאוד מועט של עניינים ותקבל מנגנון מפלצתי שאוכל את כל כספינו ומעניק לנו אפס.
נסיון לעשות סדר 214743
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 26/4/2004, 13:24
1ב. בכלל לא נכון, רוב הפטנטים כיום הומצאו על ידי מדענים ומהנדסים (שהם לרוב אנשי מעמד הביניים ואינם יכולים להרשות לעצמם לרשום יותר מידי פטנטים) הם שייכים לחברות בבעלות בעלי הון. גם עמל הכפיים הוא לרוב של העובדים אנשי מעמד הביניים. כך שהמנגנון הזה בעצם מבצע המרה של רעיונות של בני מעמד הביניים להון של בעלי ההון.
2. תוכל לתת לי דוגמא למדינה שאין בה השקעה ממשלתית בחינוך/ תרבות/ תירות/ רווחה/ בריאות?
אני מדבר על אידאל, ברור לי שאין כזה דבר שלטון ישר לחלוטין, המודל שאני הייתי רוצה לראות יתבסס על רשויות חוק עצמאיות וענישה ראויה, עיתונות חוקרת וחינוך לדמוקרטיה שיביאו את השחיתות בשלטון למינימום.
3. זה עניין של ביצה ותרנגולת, יש אנשים שחיים ברחוב ואנשים פרטיים לא "דואגים לכל צרכיהם". אתה טוען שלולא היה ביטוח לאומי אנשים פתאום כן היו מחליטים לדאוג להם. אני לא בטוח בזה, ולא הייתי רוצה לעשות ניסוי שבמהלכו יתכן שמספר דרי הרחוב היה גדל משמעותית ומצבן יתדרדר.
5. איזה אחוז הם מיהדות ארה"ב? איזה אחוז מהם היו אנשים שבכל מקרה היו מהגרים לישראל מטעמים אידיאולוגיים? אני עדיין מחזיק בדעתי שהגירה מונעת מ"רע לי כאן" הרבה יותר מאשר "יהיה לי יותר טוב שם". להתחרות עם ארה"ב באטרקטיביות הכלכלית עם המשק הקטן והמצב הבטחוני שלנו אין לנו הרבה סיכויים. אם אתה רוצה לעודד הגירה של יהודים מארה"ב אתה צריך לעודד את האנטישמיות שם.
6. אני לא דואג ללקוחות של סובארו אני דואג אילו שהולכים ברגל. אף חברת מכוניות לא תשקיע בהם.
7. לא, חנויות יוקרה ישמרו על השם שלהן.
העניין הוא שגם אם אני אומר לך שהנעליים הללו הן לא נייק מקורי ועל הקופסא שלהן כתוב "חיקוי" באותיות ענק, אפילו אם הן זהות בכל לנייק או אפילו עולות עליהן באיכות, אני אחשב עבריין. מכך אני לומד שהחוק לא בא להגן על הצרכן אלא על היצרן (או נכון יותר, המשווק).
העובדה שאין לי כנפיים אינה קשורה לכך שאני חי בתוך הסדר חברתי כלכלי מסויים.
8. לא נכון, נייקי רוצה לפתוח מפעל חדש. היום היא יכולה לפתוח אותו בסין או במלזיה, היא תפתח במקום שבו חוקי איכות הסביבה פחות מחמירים שכר המינימום נמוך יותר. אם זה יהיה בסין אז מלזים ימותו ברעב וסינים ימותו מהזיהום, אם זה מלזיה אז להפך.
אני מציע שהאו"ם יקבע שכר מינימום לסין ולמלזיה, מגבלות על מידת הפגיעה בסביבה בכל העולם כך שאולי המלזים ימותו מרעב אבל הסינים לא ימותו מהזיהום, ומצד שני ריבוי מפעלים של נייקי בסין יעלה שם את רמת החיים, את השכר ממוצע ואת שכר המינימום הנגזר ממנו כך שישתלם לנייקי לפתוח את המפעל הבא שלהם דוקא במלזיה הפחות מפותחת שבה השכר הממוצע נמוך יותר.
נייקי עצמה לא תיפגע מכך בצורה משמעותית כיוון כל החברות שמתחרות בה יתמודדו באותו השוק עם אותן המגבלות.
נסיון לעשות סדר 214757
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 15:10
1ב) הוא אשר אמרתי. טענתך אינה על הפטנטים אלא על הקפיטליזים.
העובדה שאדם במקום להיות יזם ולהרוויח מליון או לפשוט את הרגל, מעדיף את החיק הבטוח של 1000 במשכורת ובלי אחריות, הינה בחירתו האישית. היא תלויה גם בכישוריו, כמובן.
2) ואני טוען שזה לא יעבוד. לא תצליח להלחם בשחיתות כי רוב השחיתות היא חוקית. מותר לשר החקלאות לתת שוחד במכסות לבעלי לולים באזור מסוים. אין צורך להגיד להם שהמכסות נובעות מההצבעה שלהם הם מבינים זאת לבד.
אין גם כל קשר בין ההתרפסות שלהם כלפיו והכבוד שהם חולקים לו - הרי מדובר על אדם רם ונישא שאך טבעי שיסגדו לו.
השוחד הבלתי חוקי הוא שבריר של אחוז לעומת השוחד החוקי או הבלתי ניתן להוכחה. כל מאמציך לבער אותם יכשלו אם לא תקח מהפוליטיקאים את היכולת להפלות בין אזרחים.

3) ניתן למצוא מערכת עם איזונים ובלמים אם זה רצונך.

5) עלייה מארה"ב יכולה להיות בהיקף גדול אם נקטין או נבטל את המחיר על המעבר שכרוך בהנאות גדולות לעולים.
בתנאים של היום, גודל המשק הוא שולי. מדינת ישראל יכולה תוך שנים ספורות לעלות על מסלול זינוק שיביא אותה קרוב לתל"ג לנפש של ארה"ב אם רק תפסיק לשלם לאנשים כדי לא לעבוד. אם מחשבים תל"ג לנפש עובד (אם יש דבר כזה) הרי שישראל היא מהמדינות העשירות בעולם.
(בעובד אני מתכוון להוציא החוצה את תלמידי הישיבות, פקידי המדינה המיותרים והמובטלים מבחירה).

6) אם תחלק לכל אזרח שובר לצורך קניית מכונית המכסה את העלות של סובארו (או סוסיתא) לא יהיו הולכי רגל. אבל זו כבר בעייה אחרת.

7) לשם מה אתה רוצה לכתוב נייקי על הנעליים שלך?

8) מנגנון השוק מטפל בדברים אלו די טוב.
נסיון לעשות סדר 215081
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 11:14
1ב) הפטנטים הם חלק מהקפיטליזם.
תבין, אני אוהב את המקצוע שלי ואין לי כוונה להחליף אותו במקצוע אחר כל עוד הוא מאפשר לי להתקיים בכבוד (וגם אז,ספק אם יזמות עסקית תהיה הבחירה הראשונה שלי).
2) אם העם יהיה מחונך לדמוקרטיה ושונא שחיתות ואם העיתונות תהיה מספיק חקרנית כדי לבדוק ולהראות שמחוז X הצביע לשר Y וקיבל מייד אחרי הבחירות הטבות ללא הצדקה סבירה ניראית לעין, אז השר ידע שלמען המשך כהונתו עדיף יהיה לו לנהוג ביושר.
3) אני בעד איזונים ובלמים, הטענה שלי היא שכדי לבלום תאגידים עולמיים וחברות ענק, צריך משהו יותר חזק מכוחות השוק, משהו כמו חקיקה מגבילה.
5) אני לא בטוח, יהודי ארה"ב ישרו בארה"ב כל עוד יהיה להם שם טוב. מי שיגיעו יהיו אנשים עם אידאולוגיה חזקה (שהיו מגיעים בכל מקרה) או אנשים שמחפשים אושר במקום אחר, במקרה של האנשים הללו אולי תוכל להגדיל בקצת את הסיכויים שהם יבחרו בישראל אבל בכל מקרה מדובר במעט.
בכל מקרה, אני מתנגד לקביעת מדניות כלכלית על בסיס איך נהיה אטרקטיביים לעולים עשירים. המדיניות הכי יעילה בכיון הזה היא הכפלת הכסף שהעולה מביא איתו ואני בטוח שאתה מתנגד למדיניות הזו.
6) אם אתה מתעקש על האנלוגה הזו אז נמשיך. בסוסתא אפשר לנסוע מאופקים עד נתיבות, בסובארו אפשר להגיע גם לקרית שמונה, מאוד לא נוח אבל אם ממש תשתדל, תצליח. במרצדס אפשר להגיע לכל מקום בקלות ובנוחות. אני שואף למצב שבו נער מאופקים שרוצה ומוכן להתאמץ יוכל להגיע לכל מקום בארץ.
7) יש הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבורם. הם ישמחו לשלם רבע מחיר עבור חיקוי שניראה כמו המקור, ולא ממש איכפת להם עד כמה הנעליים עמידות או מאפשרות מיצוי היכולת הספורטיבית.
8) אני לא בטוח.
נסיון לעשות סדר 215093
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 11:45
2) כמו שאמרתי הם תמיד יהיו יותר מתוחכמים ממך. הם עובדים בשיטת שלח לחמך על פני המים. זה חוקי למהדרין אלא אם אתה מונע מהם את יכולת האפליה בין אזרחים.

3) הצע מערכת עם איזונים ובלמים ולא מערכת פיקוח הדוקה שהורסת הכל

5) שיקולים אינם בינאריים.
אני מוכן לעבור את קשיי השפה, את הירידה הקלה ברמת החיים ואץ הניתוק מהמשפחה למען האידיאולוגיה + חינוך טוב לילדי + היכולת להיות בין יהודים - אבל איני מוכן לסבול את התלות באיזה פקידון שיחליט איפה ילדי ילמדו. אלו הם שיקולים של אנשים.

אני בסה"כ מציג את תג המחיר שהמדינה משלמת על מדיניותה הרעה מוסרית, הבזבזנית והמרושעת - יש לזה תו מחיר.

6) נמשיך עם האנלוגיה. אתה תנסה לתת לכולם מרצדס אבל יש לך רק אלף מרצדסים ומליון ילדים. אז לאחד תיתן חלון לאחד תתן מנוע ולשלישי אלמנט.
הנסיונות לתת לכולם חינוך טוב ברמה הכי טובה הם חלומות באספמיה.
אם לעומת זאת תייצר תחרות אכות הסובארו והסוסיתא תעלה.

7) כלומר אנשים רוצים את ההילה שנייקי בנתה מכספי הפסום שלה. שישלמו עבורה.
נסיון לעשות סדר 215128
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 13:58
3. אני מסכים בעיקרון, אלא שבראש מערכת כזו יש צורך בגורם שממונה בבחירות ומייצג את האינטרסים של כלל הציבור.

5. קשה לי להאמין שיש הרבה יהודים במערב שרק מחכים שהמיסים בארץ ירדו ומערכת החינוך תופרט כדי להתנתק מהמשפחות שלהם, לרדת ברמת החיים ולהגר לישראל.
אני חושב שהאספקט הזה של תג המחיר למדיניות הוא קטן.

6. לא, אני מנסה לדאוג שבעלי המרצדסים לא יסללו כבישים שהכניסה אליהם תהיה לבעלי מרצדס בלבד ורק עליהם ניתן יהיה להגיע למקומות החשובים.

7. אז מה שאתה טוען זה שגם הילה היא רכוש. אני מקבל את זה כחלק כדבר מובן מאליו.
נסיון לעשות סדר 215148
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 14:53
5) עובדתית עלו לישראל בשנות השבעים מעל מאה אלף יהודים מארה"ב. אחוז ניכר מהעולים יורדים חזרה למרות נסיון כן להשתלב. לדעתי, ניתן להחיל דבר זה לפחות על 2-3 מליון יהודים דבר שיפתור את הבעיות הדמוגרפיות שלנו.

6) כבישים הם משאב ציבורי. אבל אם יהיו עשרה כבישים במקביל ואחד מהם יהיה רק לבעלי מרצדס אז אני לא מודאג כי למרות העלבון הם יצטרכו מבחינה כלכלית לפתוח את הכביש לבעלי אאודי וולוו, והכביש של בעלי הוולוו ייפתח לבעלי ביואיק כי הם צריכים תלמידים כדי להתפרנס.

7) תגובתך יצאה לא ברורה. אני מבין את התנגדותך הרגשית לרעיון. אני מנסה להבין אם יש לך טיעונים תועלתניים.
נסיון לעשות סדר 215166
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 15:42
6. אני חושש שלא יהיו 10 כבישים במקביל אלא 2, אחד לבעלי מרצדס, אחד לחלק משאר המכוניות. בעלי שאר המכוניות יאלצו לבחור בין נסיעה בטרמפים, נסיעה על הכבישים בניגוד לחוק או הישארות במקום שבו הם נמצאים.
7. הטענה שלי היא שכשם שהזכויות של נייקי על ההילה שמשרה הסמל שלהם על נועלי הנעליים מתוצרתם היא חלק מההסדר החברתי ולא איזו זכות מוסרית בלתי תלויה, גם חוקי העבודה, איכות הסביבה, מדיניות הרווחה (שממומנת מהכספים שנייקי משלמת כמיסים) וכו' הם חלק מההסדר הזה ולגיטימיים באותה מידה. עכשיו כל מה שנותר לנו זה להחליט אילו התערבויות ומגבלות יש להטיל במסגרת ההסדר הזה כדי שהוא יהיה הכי טוב לכולם.אני משער שבמסגרת המחשבה התועלתית נצליח להגיע למודל ששנינו נסכים לקבל בעוד שהגישה הטוטלית (מדינה לא צריכה להתערב בכלום מלבד בטחון, ואכיפת חוזים) מאפשרת.
נסיון לעשות סדר 213621
דורון יערי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 14:42
מה לגבי משטרה פרטית ובתי משפט פרטיים?
נסיון לעשות סדר 213695
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 19:35
מה לגביהם?
נסיון לעשות סדר 214385
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/4/2004, 12:36
בוא ואניח את דעתך - אין שום שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה במדעי הרוח ובמדעי החברה. אני חושב שמה שהם מכוונים אליו הוא ריבוי אנשי השמאל באקדמיה, אבל הוא לא קשור למימון הממשלתי, אלא לנטייה באופן כללי של אקדמאים להיות אנשי שמאל - נטייה שהתקיימה גם כאשר השלטון היה בעיקרו בידיים ימניות. בכל אופן, יש גם אנשי ימין - כלכלי ומדיני - באקדמיה. מעניין, אגב, שהשתלטות המדינה על האקדמיה לא השפיעה על המחלקות לכלכלה, שהן באופן קיצוני מוטות דווקא לימין, וסופגות ביקורת רבה על כך, מתוך האקדמיה עצמה.
נסיון לעשות סדר 213569
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/4/2004, 10:15
לא טענתי שיש לממן צבא או משטרה דרך מסים כפויים. אמרתי שזהו מקרה חריג השווה דיון נפרד (''אך לא כאן'').
נסיון לעשות סדר 213487
אורי • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 22:14
אני לא ממש מסכים עם העמדות שאתה מייחס לי. בייחוד הנחה 3 נראית לי פתח לצרות (מה זה "רצוי"? כל אחד יכול לפרש את זה אחרת) ואני מתנגד במפורש להצעה 4 – ישנן זכויות העומדות מעבר להכרעת רוב וצריכות לעמוד מעבר להכרעת רוב.
נסיון לעשות סדר 213491
יעקב • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 22:25
לגבי 4 - כיצד אתה מציע להכריע באותם עניינים בהם המדינה רשאית להתערב.

לגבי 3 - אתה אומר יותר מרצוי אבל אתה מסכים שזה לפחות רצוי? או שזה לא רצוי?
נסיון לעשות סדר 213572
אורי • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 10:26
אני מעדיף הגדרות ברורות יותר מתי מותר להתערב ולפי אילו כללים תערך ההתערבות ובראש ובראשונה חוקה המגדירה מינימום הכרחי של התערבות וכן את מגבלותיו (בעיקר בדמות בקרות כאלו ואחרות שיאטו במידת האפשר התגברות "זוחלת" של ההתערבות).

העקרון החשוב ביותר בחוקה הוא היותה מושתתת על עקרונות ברורים של הזכות לחיים ולחירות, ומניעת הכפפתם ל"דעת קהל" כזו או אחרת. מקור היכולת לשנות אינו יכול להיות תלוי בדעתם של אנשים אלא בניסוח החוקתי של עקרונות היסוד. אחרת, אתה עולה על אותו מדרון חלקלק שעליו גולש להנאתו מר עמית.

אחרי הכל, אם אתה חושב א' ומר עמית חושב ב', אם ההתערבות מותרת כעקרון, מה מפריד ביניכם? מידת ההתערבות שאתם סבורים שיש בה תועלת?
נסיון לעשות סדר 213576
יעקב • בתשובה לאורי יום ד', 21/4/2004, 10:53
איני חושב שיש בינינו מחלוקת. זה מה שניסיתי לנסח.
נסיון לעשות סדר 213603
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ד', 21/4/2004, 12:48
חשבתי שגם אתה תומך בהתערבות (תגובה 213573).

אתה מייחס יותר מדי כוחות לחוקה. בתי-משפט ששפטו על סמך החוקה האמריקאית הצדיקו את העבדות, הצדיקו את ה"נפרד אך שווה" ואת שחרור העבדים - הכל בשם אותה חוקה. אותו דבר ביחסי דת ומדינה, ביחסים פדרליים וכולי.
נסיון לעשות סדר 213687
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/4/2004, 19:11
תגובה 213573 הוא תגובה להפרה קיימת המועלית בפני בית המשפט על ידי אחד הצדדים הנצים. זו אינה התערבות.

הדוגמה שאתה נותן – החוקה האמריקנית – מחזקת את טענתי, משום שזו לא אסרה את העבדות. ביטול העבדות היה כרוך בתיקון לחוקה.
ומפנה חד לכיוון אחר 213483
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/4/2004, 22:11
השוני העקרוני המהותי הוא בכך שהיער, בהגדרה, הוא מקום שהשקט והאפשרות לנפוש בו בשלווה הם חלק ממהותו, ושריפה ביער מהווה פגיעה מהותית בחירות לעשות זאת. בית כנסת השוכן על סיפו של כביש ראשי הוא מקרה שונה מאוד, משום שכאן נשקלות שתי חירויות לגיטימיות (להתפלל ולנסוע). בכל זאת ישנן שאלות מעשיות שונות ומשונות שאפשר להעלות כאן. לדוגמה:
א. האם אתר התפילה (בית כנסת, מסגד, כנסייה) הוקם כאשר הכביש כבר היה פעיל? אם כן, הרי שקיום הרעש בעת התפילה היה נתון שהתקיים בעת ההקמה והמשך קיומו אינו יכול להחשב לרוב פגיעה בחירות. אם המקרה הפוך, שאלת איזון הזכויות הלגיטימיות הסותרות צריכה לעלות ולהפתר בזמן סלילת הכביש, לא אחריה.
ב. מה גודלו של בית הכנסת ומהו היקף התפילה בו? מה גודל הכביש ומה היקף התנועה בו? באיזון בין חירויות יש להתחשב בשאלות אלו.
ג. מהי המסורת השלטת מן העבר באיזור? לדבר זה השלכות משום שהוא יכול לשמש טיעון להנחה מובלעת. לדוגמה, אם הכביש היה סגור בשבת מקדמת דנא, מתפללי בית הכנסת היו יכולים להניח בעת בנייתו כי כך יהיה בעתיד. ולהיפך, כמובן.
ומפנה חד לכיוון אחר 213499
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ג', 20/4/2004, 22:54
מוזר (ומעניין) בעיניי שאתה טוען שליער יש ''מהות''. לא משנה.

בכל מקרה, אני מאמץ בחום את רעיון האיזון שאתה מדבר עליו.
סעיפים א' ו-ב' שלך פותחים אפשרות לרעיונות של סטאטוס-קוו.
סעיף ב' שלך לרעיון של יישום הזכויות ע''י הכרעת הרוב.
סעיף ג' לייחוס משקל רב יותר לערכים אחרים על-פני ערכי הזכויות (בדוגמא שהבאת, הגינות).
ואני חשבתי שאתה רדיקל.
ומפנה חד לכיוון אחר 213573
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/4/2004, 10:30
כל הסעיפים שציינתי פותחים פתח לשקלא וטריא משפטית שתבחן ותשקול בין הזכויות השונות ותכריע באיזה מקרה נפגעת יותר החירות. לא טענתי שהעולם יהפוך אידיאלי ולא תהיה לעולם-לעולם התנגשות.
ומפנה חד לכיוון אחר 213494
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/4/2004, 22:33
במה זה שונה מהחופש ללמוד בכיתה ביום שלישי בלי רעש מכוניות מהכביש הסמוך?
ומפנה חד לכיוון אחר 213501
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 22:57
זאת חידה?
ומפנה חד לכיוון אחר 213505
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/4/2004, 23:25
לא. זה נסיון להבין מדוע זה שונה? גם בי"ס הנמצא מעל כביש זכאי לחלונות חסומים ומזגנים. אולי זה יפתור גם את הבעיה של בית הכנסת.
ומפנה חד לכיוון אחר 213506
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/4/2004, 23:29
אה, אתה לא אוהב את הדוגמא. ננסה את אלו: חנות פורנו וחנות לממכר חזיר ליד הבית שלך וליד בית-הכנסת.
ומפנה חד לכיוון אחר 213512
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/4/2004, 23:55
ובמה זה שונה מחנות לממכר זמר מזרחי וחנות לממכר בשר כשר מול הבית שלך ומול הפעוטון של הבן שלך?
ומפנה חד לכיוון אחר 213517
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 0:11
בתרבות שלנו נהוג שילדים לא חשופים לפורנוגרפיה. חנות לממכר בשר טרף מפריעה למתפללים בביה''כ.
הדוגמאות שהבאת לא מפריעות לי.
ומפנה חד לכיוון אחר 213577
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/4/2004, 10:57
לא ציינתי את רמת הדציבלים של הזמר המזרחי ואת הריח והזבובים הנדבקים לבשר התלוי על הקולבים מחוץ לאיטליז.
ומפנה חד לכיוון אחר 213601
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 12:44
נו, אז מה דעתך? האם במקרה כזה תהיה פגיעה בחירות של הדיירים בבניין או של לקוחות הפעוטון? אם לא, במה זה שונה מ"הזכות לנפוש ביער"? אם כן, האם זה לא מחייב התערבות המדינה בקביעת כללים לניהול המרחב הציבורי?
ומפנה חד לכיוון אחר 213619
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/4/2004, 14:34
אפילו אורי מסכים שהמדינה צריכה למנוע נזק לאחרים. השאלה היא רק מה הוא נזק.

לגבי זה אני רוצה חוק השווה לכל, התכולה המדויקת פחות חשובה לי. חשוב גם, כפי שציין אורי, שהחוק לא ישתנה חדשות לבקרים ולא ישנה חד צדדית מצב נתון של מקום.

גם חשוב שהחוק יהיה מקומי וגם האכיפה מקומית. זה מאפשר למקומות שונים להיות בעלי אופי שונה ולכל אדם לבחור את המקום המתאים לו.

אציין מה שלא נשאל (ואולי גם לא במחלוקת בינינו) שהעובדה שיש חוקים לגבי מהי הפרעה אינה מחייבת שכל אדם הרוצה לפתוח חנות יקבל רשיון מהמדינה. האמת היא שדווקא קיומו של חוק מייתר את הצורך ברשיונות.
ומפנה חד לכיוון אחר 213653
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 16:44
אפילו אורי? בדיון הזה הוא הרחיב את הגדרת החירות באופן מדהים ("החירות לנפוש ביער"), עירפל את הגדרת ה"נזק", הכניס שיקולים רחבים להכרעה בין יישומים שונים של הזכות לחירות. לדעתי, זאת עמדה מרוככת להפליא. אני מתחיל לחשוד שבכלל הוא ואתה פקידי שומה במס-הכנסה שהחליטו לשגע אותנו.

בנוגע לרישיון מהמדינה - עניין טכני לחלוטין. אפשר לוותר עליו אם אתה מקצה מספיק משאבים לאכיפה. התוצאה זהה (אבל תעלה לך יותר).
ומפנה חד לכיוון אחר 213667
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/4/2004, 17:58
ניסית פעם לקבל רשיון מהמדינה למשהו?

הרשיון הינו ההבדל בין:
"כל אדם הוא עבריין עד שלא הוכח אחרת"
לבין
"כל אדם הוא זכאי עד שלא יוכח אחרת"

אין צורך במשאבים רבים לאכיפה כי אנשים יתבעו זה את זה, ועורכי דין לא חסר.
ומפנה חד לאותו כיוון 213676
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 18:17
בהרבה מקרים הצורך ברשיון נובע מהנחת המוצא שלך, שהציבור לא צריך לממן תחביבים פרטיים.
מכיוון שהספקטרום האלקטרומגנטי מוגבל, מוכרחים להקצות תדרים לשידור, ומוכרחים לפקח על ההקצאה (אחרת מטוסים יפלו וההפרעות ההדדיות יחסמו את כולם ממילא).
לא הוגן שכולם יצטרכו לשלם, אז רק מי שמשדר מממן את הרשות המפקחת. כדי לדעת מי מחזיק משדר, דורשים ממנו רשיון.
ומפנה חד לאותו כיוון 213680
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/4/2004, 18:41
זה תירוץ נכון אבל לא שייך לפלנטה שקוראים לה מדינת ישראל.
מה שאני רוצה זה שימכרו את טווח התדרים לכל המרבה במחיר.
מה שהמדינה עושה זה בודקת את תכני השידור של הזכיינים, קובעת כמה פרסומות מותר להם לשדר (כאילו שמשהו יקשיב לתנה שתשדר יותר מדי פרסומות) ובעיקר מונעת מכל אדם שאינו מקובל על השלטון להחזיק את כלי הנשק הקטלני שנקרא תחנת רדיו. הרווח הנוסף הוא היכולת למנות עשרות מלחכי פינכה למועצות ציבוריות למיניהם שתפקידם לקבל כסף מהמדינה.

אני יודע שתחום הרדיו והטלוויזיה נחשב תחום שהוא לא בסדר פה ולכן אומר שאותו דבר קורא במשק החשמל, בתי הספר, בריאות, מים, עידוד התעשייה והתיירות, משכנתאות וכו' וכו'. כולם מיותרים לגמרי. מזיקים והרסניים אבל קיימים תחת עלה התאנה שלמשל: ילדים הם משאב במחסור שאם לא נכבול אותם לבית ספר מסויים בניהול המדינה אנו עלולים לפגוש מקרים בהם שני מורים יחתכו ילד לשניים בריב על מילוי כיתתם בתלמידים.

הטענה המופרכת שההורים ישלחו את ילדם לעבוד בשוק אינה נוגעת לעניין מכיון שאין צורך ברגולציה בשביל זה. מספיק צוות פיקוח של שניים וחצי חברי מרכז ומחשב נייד אחד.
ומפנה חד לאותו כיוון 213693
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 21/4/2004, 19:28
ואני לא רוצה שימכרו את התדרים לכל המרבה במחיר, כי התדרים שייכים (גם) לי, ויש לי אינטרסים שמכירה לכל המרבה במחיר לא תפצה אותי על פגיעה בהם.

אולי ננסה להתמקד בתחום אחד. הייתי רוצה להבין איך אמורה לפעול לדעתך מערכת החינוך, אם אין מיסוי מרכזי עבור בתי ספר.

כדי לחדד, הנימוקים המוסריים (חומסים אותי, גוזלים אותי) אינם מעניינים אותי כקליפת השום. אני חושב שמיסוי לטובת הכלל הוא פעולה הוגנת וסבירה, וטובת הכלל חשובה לי מספיק עד שאני מוכן להתעלם מקריאות שבר מופרכות ולתמוך בפעולת השוד המאורגן הקרויה ''מסים''.
במקום זה, אני מעוניין להבין האם לדעתך מערכת החינוך תהיה טובה יותר ללא גביית מסים, ואם כן - כיצד זה יקרה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213738
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/4/2004, 21:46
מה הם האינטרסים שלך בתדרים?

מה לגבי האינטרסים שלך בקישון? ובים המלח?
ומפנה חד לאותו כיוון 213767
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 22/4/2004, 2:06
אני רוצה תוכנית רדיו שבועית המוקדשת לבלט קלאסי, וכן ניצול התדרים להרחבת חופש הדיבור תוך יצירת רווחים במידת האפשר לטובת הקופה הציבורית.
לנחל הקישון הייתי רוצה לקחת פעם את המשפחה לפיקניק; עד אז, אם אפשר לנקות אותו קצת, ולהשתמש בו לאימונים של חיל הים ולתצפיות בשפירית הארץ-ישראלית.
בים המלח אני מעוניין להרוויח ממכירת ברום ומינרלים אחרים, תוך שמירה על ערכי הטבע ועידוד התיירות בסביבה.

בכל הנושאים האלה, ועוד תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים וארבעה מבין תשעת אלפים ארבע-מאות תשעים ושבעה האחרים המרכיבים את החיים המודרניים, אני מעוניין לעסוק כמה שפחות. אני רוצה למנות שליחים שיטפלו בנושאים האלה בשמי, ומוכן לשלם להם מכיסך (ומכיסי) על-מנת שיקדמו אותם על הצד הטוב ביותר ויטרידו אותי בהם לעתים רחוקות עד כמה שאפשר. כדי שאוכל לסמוך על השליחים האלה, אני ממנה גם מנגנוני ביקורת, מנגנונים להעסקה, קידום והחלפה - ומשלם לכל אלה באותה דרך. בנוסף עלה על דעתי שכדאי לי לשמור על מעורבות מסויימת בנושאים העיקריים שעל הפרק, ואחת לכמה שנים אני דורש מההנהלה לשכנע אותי (ואת בעלי המניות האחרים) שהיא אכן פועלת לטובתנו.
בינתיים השיטה עובדת לא רע. בשביל זה הקמנו את המדינה.
33'4 213805
ג'ון קייג' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/4/2004, 9:28
אולי גם תוכנית רדיו שבועית שמוקדשת לפנטומימה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213939
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/4/2004, 21:59
תחום התדרים באויר הינו משאב במחסור הדורש רגולציה מסויימת כדי שלא נחיה על חרבינו, בערך כמו הצורל בהגדרת סימני מסחר ושפה משותפת. אותה רגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - דאגה לכך שלא נדרוך אחד על השני. הכסף הינו הדרך בה אנשים מצביעים על העדפותיהם. אחד יקנה יגואר השני יקנה תדר. חלוקה מסוג אחר תהיה הרבה יותר מסובכת (משאל עם שנתי) או תהיה לא הוגנת שלא לדבר על מושחתת.

הגברת חופש הדיבור על ידי צמצומו באמת נשגב מבינתי.

נחל הקישון מזוהם בגלל שהמדינה נתנה רשיונות למזהמים. כנ''ל לגבי ים המלח.
לכן צריך חוק השווה לכל ולא ניהול של המדינה.

לגבי השאר כבר כתבתי כמה פעמים. רק אציין שאתה כנראה לא קראת את ''סדום או חלם'' של עזרא זוהר את פיל לבן של טישלר ולא באמת מודע לרמת השחיתות והבזבוז במדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 213943
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 22/4/2004, 22:23
כמובן שהרגולציה צריכה להיות המינימלית הנדרשת - השאלה היא רק מה הדרישות. נכון גם שהכסף הוא דרך מקובלת להביע העדפות - אבל מכיוון שלכולנו יש אותה כמות של העדפות (אבל לא אותה כמות של כסף), אין שום סיבה להשתמש במד-כסף כדי לבחור בין אלטרנטיבות.
(במלים אחרות, אני חושד שב"אחד יקנה יגואר והשני יקנה תדר", התוצאה תהיה שאחד יקנה יגואר וגם תדר, והשני יקנה מלפפון חמוץ).
אין צורך לקיים משאל עם בכל אחד מ-‏9500 הנושאים שעל סדר היום; כדי לחסוך, אנחנו ממנים נציגים שיפעלו בשמנו בנושאים האלה.

גם אני בעד צמצום השחיתות; רק שאני לא מעוניין לשפוך את המדינה עם המים.
ומפנה חד לאותו כיוון 213948
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/4/2004, 22:44
אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה ש"השיטה עובדת לא רע". לעת עתה הקישון מזוהם, ים המלח מיובש והסיכוי שלך להשיג זמן אוויר ברדיו (הלא פיראטי) הוא קטן למדי‏1. אני מתקשה לחשוב על תחום שנמצא בפיקוח או ניהול הממשלה שמתפקד בצורה נאותה.

זה אמנם נכון שלא לכולנו אותה כמות של כסף אבל בהפקירך חלוקת משאב זה או אחר בידי השלטון אתה רק מחליף את הכסף בדבר אחר - קרבה לשלטון - וזאת, מעצם הגדרתה, מחולקת במנות קטנות בהרבה מהכסף.

‏1 ואפשר לחשוב שעמידה במכרזים שהמדינה מוציאה איננה דורשת משאבים כלכליים...
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • דובי קננגיסר
  ומפנה חד לאותו כיוון • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומפנה חד לאותו כיוון • דובי קננגיסר
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • שוטה הכפר הגלובלי
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • שוטה הכפר הגלובלי
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • האייל האלמוני
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • האייל האלמוני
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  איך יבוא? • שוטה הכפר הגלובלי
  איך יבוא? • יעקב
  מה זה בריאות מינימאלית? • דורון יערי
  מה זה בריאות מינימאלית? • דורון הגלילי
  מה זה בריאות מינימאלית? • יעקב
  מה זה בריאות מינימאלית? • דורון יערי
  מה זה בריאות מינימאלית? • האייל המאמין (בקב''ה)
  כופר. • יעקב
  מה זה בריאות מינימאלית? • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • דובי קננגיסר
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • דובי קננגיסר
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • דובי קננגיסר
  ההבדל בן פיסיקה לפסיכולוגיה • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • אורי
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  חלילה חלילה • יעקב
  חלילה חלילה • עוזי ו.
  חלילה חלילה • יעקב
  חלילה חלילה • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • אורי
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' • אביב י.
  ''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' • יעקב
  ''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' • האייל האלמוני
  ''רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...'' • יעקב
  "רבים בחרו לטמון ראשם בחול וללכת כסומים...‏1" • אביב י.
  ומפנה חד לאותו כיוון • אורי
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • עוזי ו.
  באמתחתי יש • חשמנית על מונית
  פרקטיקות • ראובן
  הכל נכון, אבל בלי תרנגולות, בבקשה :-) • חשמנית על מונית
  פרקטיקות • יעקב
  פרקטיקות • ראובן
  באמתחתי יש • יעקב
  קצת מצחיק • רון בן-יעקב
  קצת מצחיק • יעקב
  קצת מצחיק • דובי קננגיסר
  קצת מצחיק • יעקב
  קצת מצחיק • האייל האלמוני
  קצת מצחיק • דובי קננגיסר
  קצת מצחיק • דורון הגלילי
  קצת מצחיק • יעקב
  קצת מצחיק • יעקב
  קצת מצחיק • דורון הגלילי
  קצת מצחיק • יעקב
  קצת מצחיק • דובי קננגיסר
  קצת מצחיק • יעקב
  ומפנה חד לאותו כיוון • יעקב
  טובה תורה מכל סחורה • עוזי ו.
  טובה תורה מכל סחורה • יעקב
  הני מילי בחיידר • עוזי ו.
  הני מילי בחיידר • יעקב
  הני מילי בחיידר • עוזי ו.
  הני מילי בחיידר • יעקב
  הני מילי בחיידר • עוזי ו.
  הני מילי בחיידר • יעקב
  הני מילי בחיידר • עוזי ו.
  הני מילי בחיידר • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • עוזי ו.
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  מצוין • יעקב
  מצוין • שוטה הכפר הגלובלי
  מצוין • יעקב
  מצוין • שוטה הכפר הגלובלי
  מצוין • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  ''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' • דורין ישראלי
  ''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • אביב י.
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  דוגמא ספציפית • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  מטרת המדינה • יהושע הפרוע
  אכן עלינו על הנקודה • אביב י.
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • קרדום לחפור בו
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון הגלילי
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • עוזי ו.
  יופי לך • ד''ר בר ביצוע
  יופי לך • עוזי ו.
  יופי לך • גדי אלכסנדרוביץ'
  יופי לך • ד''ר בר ביצוע
  יופי לנו • עוזי ו.
  יופי טופי • ד''ר בר ביצוע
  שאלת נודניק • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלת נודניק • ד''ר בר ביצוע
  שאלת נודניק • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • יעקב
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • יעקב
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  קצת פרופורציות • עוזי ו.
  קצת פרופורציות • ד''ר בר ביצוע
  גזלן! • ב/ יעקב
  גזלן! • יעקב
  קצת פרופורציות • עוזי ו.
  קצת פרופורציות • ד''ר בר ביצוע
  עכשיו הבנתי • ד''ר בר ביצוע
  עכשיו הבנתי • דובי קננגיסר
  עכשיו הבנתי • עוזי ו.
  עכשיו הבנתי • יעקב
  עכשיו הבנתי • עוזי ו.
  עכשיו הבנתי • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • אביב י.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. • יעקב
  כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  עכשיו הבנתי • ד''ר בר ביצוע
  יופי לנו • יעקב
  יופי לנו • עוזי ו.
  יופי לנו • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל מחיר יש שטות • עוזי ו.
  לכל מחיר יש שטות • יעקב
  איננו מעוניינים להאמין בשטויות • יעקב
  טוב שאלוהים מת... • משה שרתוק
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  מדריך למתווכח • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  מדריך למתווכח • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  איזה מובנים? • העלמה עפרונית
  איזה מובנים? • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  כי הוא מרחם על עלו שרואים אותן • יעקב
  ללא כותרת • עדי
  באינטרנט יש גם דברים שאני צריך • יעקב
  אה, גם אתה הגעת לשלב שבו אתה "צריך" את האייל? ‏1 • עדי
  אני גם מרחם על מעשנים • יעקב
  כאן שברת אותי • עדי
  כאן שברת אותי • יעקב
  Back to life, back to reality • עדי
  Back to life, back to reality • יעקב
  אה, גם אתה הגעת לשלב שבו אתה "צריך" את האייל? ‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההבדל בין רחמים לרחמים • האייל האלמוני
  ההבדל בין רחמים לרחמים • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין רחמים לרחמים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההבדל בין רחמים לרחמים • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  זה יעבוד? • יעקב
  מה יעבוד?... • האייל האלמוני
  מה דעתך על תחרות שמעלה רמה?... • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • יהונתן אורן
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  הזכיר לי • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  "חזון בלהות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  "חזון בלהות"? • דובי קננגיסר
  "חזון בלהות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה קטנה • יעקב
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה קטנה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל או לא כלום? • יעקב
  הכל או לא כלום? • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  קהילות ומדינות • יעקב
  קהילות ומדינות • ראובן
  קהילות ומדינות • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יוכבד
  יוכבד? • האייל האלמוני
  זה כל פעם קורה לי • יעקב
  כמו שקורה לאורי פז • האייל האלמוני
  ואורי רדלר • האייל האלמוני
  ויעקב פופק • דורון יערי
  ויעקב פופק • ברקת
  ויעקב פופק • דורון יערי
  ויעקב פופק • בדוי שלומד באורנים וכותב באייל
  ויעקב פופק • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור צריך לדעת: • שוטה הכפר הגלובלי
  הציבור צריך לדעת: • ערן בילינסקי
  הציבור רוצה • דורון יערי
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  מקבל • יעקב
  הציבור רוצה • דורון יערי
  הציבור רוצה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • Xslf
  אכן עלינו על הנקודה • דורון הגלילי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  שכחתי להגיד • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ערן בילינסקי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ערן בילינסקי
  זו שאלה? • יעקב
  כן • ערן בילינסקי
  כן • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אל תשאיר אותי במתח • יוכבד
  אמצעים ומטרות • ערן בילינסקי
  אמצעים ומטרות • יעקב
  אמצעים ומטרות • ערן בילינסקי
  הבנתי. תודה. • יעקב
  הבנתי. תודה. • אביב י.
  הבנתי. תודה. • ד''ר בר ביצוע
  הבנתי. תודה. • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  דה ז'ה וו • האייל האלמוני
  דה ז'ה וו • אלון עמית
  דה ז'ה וו • האייל האלמוני
  דה ז'ה וו • אלון עמית
  הביאו טענות לא שמות • יעקב
  דז'ה וו • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  יאללה, בוא מכות. • ראובן
  טוב. תודה על הבדיחה. • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורון יערי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • לאונרדו
  על אחיות • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • הנמלה העמלה
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • צפריר כהן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אמ
  על אדם סמית והידיים שעל המקלדת • צפריר כהן
  * טעות הקלדה. צ"ל תווים לדקה. • אמ
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  להד''ם • יעקב
  להד''ם • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  בקשר להערה, • האייל האלמוני
  בקשר להערה, • דורין ישראלי
  בקשר להערה, • האייל האלמוני
  בקשר להערה, • דורין ישראלי
  טוב, תהיה בריא • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  אתה לא קורא מספיק בעיון • האייל האלמוני
  אתה לא קורא בכללן • יעקב
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • יעקב
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  רק לנוחות הדיון • יעקב
  שאלה מתמטית • ילדה
  שאלה מתמטית • יעקב
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  כלכלה חופשית טובה לעניים. • יעקב
  החופש לטבוע • עוזי ו.
  החופש לחיות • יעקב
  Fairy tales • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  זו השורה התחתונה • גדי ו.
  נאה מצידך • אלון עמית
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • דורון הגלילי
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • אביב י.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  נכון. • אלון עמית
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  שיט. • יהונתן אורן
  דמי אבטלה • יעקב
  אולי מישהו מכיר • דורון הגלילי
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  דמי אבטלה • יעקב
  כדי מחסורו • עוזי ו.
  כדי מחסורו • יעקב
  דמי אבטלה • אייל מולד(ר)
  דמי אבטלה • יעקב
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  לאט לך • עוזי ו.
  לאט לך • דורון הגלילי
  לאט לך • עוזי ו.
  לאט לך • דורון הגלילי
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • ראובן
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • ראובן
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה בעברית • ראובן
  שאלה בעברית • אורי
  שאלה מתמטית • יעקב
  שביל הזהב • ראובן
  שביל הזהב • יעקב
  שבעים פנים • ראובן
  שבעים פנים • יעקב
  שביל הזהב • אורי
  גם צ'רנוחה באופסייד • ראובן
  גם אריסטו באופסייד • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  האם מטרתינו ליבון עניינים והרחבת הידע • יעקב
  האם מטרתינו ליבון עניינים והרחבת הידע • יהונתן אורן
  נמתין יחד • יעקב
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • האייל האנומלי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גיל לדרמן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גיל לדרמן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  אכן, מילים כדרבנות • האייל התחרותי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גזלן הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • עוזי ו.
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  שאלה לא קנטרנית • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני חושב שטרומן. • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אורי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • ראובן
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  Wheels within wheels, baby • ראובן
  Wheels within wheels, baby • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • שוטה הכפר הגלובלי
  הבדואים, מגדלי הגמלים • יעקב
  הבדואים, מגדלי הגמלים • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אלמונימי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • ראובן
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • ד''ר בר ביצוע
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  למה העצים גבוהים? • easy
  למה העצים גבוהים? • שוטה הכפר הגלובלי
  למה העצים גבוהים? • easy
  למה העצים גבוהים? • שוטה הכפר הגלובלי
  המלכה האדומה • ראובן
  המלכה האדומה • שוטה הכפר הגלובלי
  המלכה האדומה • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשאתה לא שואל, היא כן ברורה? • האייל האלמוני
  המלכה האדומה • האייל האלמוני
  המלכה האדומה • ירדן ניר-בוכבינדר
  למה העצים גבוהים? • יעקב
  מרוץ חימוש (כמה אסוציאציות) • ראובן
  מרוץ חימוש (כמה אסוציאציות) • יעקב
  מתחמם... • ראובן
  מתחמם... • דורון הגלילי
  למה העצים גבוהים? • סוגר קצוות פתוחים
  למה העצים גבוהים (והשיחים נמוכים)? • האייל האלמוני
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • יעקב
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • דורון הגלילי
  תיקונים ותוספת • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • אורי
  FDA • אלון עמית
  FDA • אורי
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  תאלידומיד • האייל האלמוני
  כן? • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • שכ''ג לרגע
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • ירדן ניר-בוכבינדר
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • Xslf
  FDA • שוטה הכפר הגלובלי
  להד''ם • יעקב
  להד''ם • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • יעקב
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • ד''ר בר ביצוע
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • ראובן
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • יעקב
  והתפלתם מים בששון • ירדן ניר-בוכבינדר
  והתפלתם מים בששון • יעקב
  והתפלתם מים בששון • אורי
  והתפלתם מים בששון • ראובן
  עם יד על הלב, אל תעליב את אורי • האייל שיודע
  מסתלברל‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אכן, כן • האייל שיודע
  עם יד על הלב, אל תעליב את אורי • יעקב
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • יעקב
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  שיר לשואבים הנבונים, אשר בתבונה ישאבו • ירדן ניר-בוכבינדר
  שיר לשואבים הנבונים, אשר בתבונה ישאבו • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • יעקב
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • יעקב
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • עוד ארבעה וחצי מליון
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • אייל מולד(ר)
  שאב כפי יכולתך • האייל האלמוני
  שאב כפי יכולתך • אייל מולד(ר)
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • שכ''ג לרגע
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • אורי
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על הצדקה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  ואם כבר אדם סמית • אורי
  ואם כבר אדם סמית • האייל האלמוני
  בבטן פגש נביא זקן פוליטיקאי וחייט מסכן • האייל האלמוני והארסי
  ואם כבר אדם סמית • חשמנית על מונית
  ואם כבר אדם סמית • האייל האלמוני
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • יעקב
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • האייל האלמוני
  Saari בכוס מים ? • יעקב
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • ראובן
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • ראובן
  Saari בכוס מים ? • חשמנית על מונית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • חשמנית על מונית
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • שוטה הכפר הגלובלי
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • חשמנית על מונית
  Saari בכוס מים ? • עוזי ו.
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  השוק ידאג לעצמו • עוזי ו.
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  השוק ידאג לעצמו • עוזי ו.
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  ונסיים בסימני שאלה? • האייל האלמוני
  ונסיים בסימני שאלה? • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  לא קלה היא לא קלה דרכנו • האייל האלמוני
  מי דיבר על פתרונות? • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אז אין גזל. איזה כיף. • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  נמאס לי לחזור על עצמי • האייל האלמוני
  נמאס לי לחזור על עצמי • יעקב
  נמאס לי לחזור על עצמי • האייל שקרא את ב. מיכאל בסופ''ש
  נמאס לי לחזור על עצמי • יעקב
  אז גם אתה גזלן, פטרון וטוטאליטרי. • האייל האלמוני
  לא גזלן, לא טוטאליטר ולא פטרון • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  רשימה חלקית • האייל האלמוני
  רשימה חלקית • יעקב
  אתה עושה את עצמך? • האייל האלמוני
  לא • יעקב
  לא • האייל האלמוני
  לא • יעקב
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  תביא בבקשה לינק • יעקב
  לשירותך תמיד • האייל האלמוני
  לשירותך תמיד • עוזי ו.
  עבדך הנאמן • יעקב
  הצחוק יפה לבריאות • עוזי ו.
  תודה • יעקב
  פספסת את שם הפרוייקט? • האייל האלמוני
  פספסת את דעתי • יעקב
  פספסת את דעתי • האייל האלמוני
  פספסת את דעתי • יעקב
  שטויות • הנמלה העמלה
  תודה • יעקב
  3) תנ"ך וסידור תפילה • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  בקשר לשבדיה • האייל האלמוני
  בקשר לשבדיה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  ומפנה חד לכיוון אחר • האייל האלמוני
  מה? • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות