בתשובה לדובי קננגיסר, 15/04/04 12:31
הפחתת מיסים 212017
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 13:31
1) הדרך הטובה ביותר להביא השקעות זה חברה חופשית עם מינימום מיסוי. קשה לי להאמין שאתה חולק על זה.

2) השיקול היחיד שבשבילו צריך אוניברסיטאות למשיכת השקעות זה ייצור מהנדסים ואנשי מדעי הטבע והמחשב ברמה גבוהה, שיהיה היצע גדול של עובדים בארץ ברמה גבוהה. זה לא נובע מסבסוד. נהפוך הוא. בארצות הברית כל יהודי שמעוניין בכך הולך ללמוד באוניברסיטה ומשלם הון עתק עבור הלימודים. לעיתים הוא לוקח הלוואות. המיסוי היותר נמוך מאפשר לו לשלם את הסכומים הגבוהים.

3) היו כמה חברות יהודיות בורות באלפי השנים האחרונות אך מוזר שאתה מזכיר אותם כאשר הם היוצא מן הכלל, בעוד אצל הגויים הבורות היתה הכלל.

4) איכות חיים מושגת בחברה חופשית הרבה יותר מאשר בחברת עבדים.

5) בטחון אישי. - אילולא המיסוי הגבוה, היה כל אחד מאיתנו יכול לחסוך את הסכום הדרוש או לבטח את עצמו לעת צרה בקלות. בגלל המיסוי הגבוה, מי שקורה לו חלילה משהו נאלץ להדפק על דלתותיהם של פקידים אשר חושדים בו (בצדק מבחינתם) שהוא רמאי המנסה לחמוס את כספי הציבור.
וזה בלי לדבר על שנאה קיטוב ושחיתות המתלווים למנגנון הזה.

אני מציע לך לקרוא את הספר "החופש לבחור" של מילטון פרידמן.

מכיוון שנושא איכות הסביבה הוא מעניין ודורש עיון רציני אני מציע שנדון בו בנפרד.
הפחתת מיסים 212034
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 14:17
1. אף אחד לא ישקיע במדינה שמאוכלסת באנשים חסרי השכלה, שצריכים לשלם כופר כל פעם שהם רוצים לנסוע מ-א' ל-ב', ושהתשתית בה נוצרה על בסיס האינטרסים של מי שיכלו לשלם עבורה, ולא על פי תכנון גלובאלי. בלי תשתית, פיזית ואנושית, אין במה להשקיע, וגם השוק החופשי ביותר לא יעזור לך.

2. גם תדמית משכילה בחו"ל היא חשובה, ויוקרה אינטלקטואלית מושגת גם בפקולטאות למדעי החברה והרוח. למה, לדעתך, גם בארה"ב יש פקולטאות מכובדות ויוקרתיות למדעי הרוח והחברה?

3. אני התייחסתי יותר לקיבוץ הנדבות מאשר לבורות.

4. אינני רואה עצמי כעבד. איכות חיי במדינה שלך, סביר להניח, הייתה אפסית, משום שלא הייתי יכול להרשות לעצמי אפילו לנסוע בסופ"ש לבית הורי במרכז.

5. לא, לא "כל אחד מאיתנו", זה בדיוק העניין. בלי המיסוי, אבל גם בלי שכר מינימום, ובלי חוק שעות עבודה ומנוחה, היינו רובנו מרוויחים פרוטות בעבור לעבודה מרובה, והיינו צריכים לשמוח אם היינו מצליחים להאכיל את עצמנו ואת משפחתנו. ראה אירופה ואמריקה של ראשית המהפכה התעשייתית.
במצב כזה, כמובן, לא היינו יכולים לחסוך או לבטח את עצמנו בכל דרך שהיא.

ואתה, קראת את פרידמן? כי פרידמן דגל, בין השאר, בהנהגת מס הכנסה שלילי - כלומר, לתת כסף במתנה למי שמרוויח מעט, ולקחת כסף ממי שמרוויח הרבה. לא בדיוק החלום הרטוב שלך.

נושא איכות הסביבה הוא קריטי. הוא בדיוק סוגיה של "טוב ציבורי" שכזה, שהאינטרסים הפרטיים אינם יכולים לספק. ועוד לא נכנסנו למיני סוגיות של תורת המשחקים כמו "הטרגדיה של הקהילה" (the tragedy of the commonwealth), או מונופולים טבעיים (אספקת חשמל, לדוגמא, וראה מקרה אנרון לגבי מה שקורה כשכופים את השוק החופשי על מונופול טבעי שכזה). לפיכך, אודה לך אם תתייחס אליו כעת.
הפחתת מיסים 212048
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 15:03
1) היהודים קנו לעצמם השכלה בכל ארצות פזוריהם (למעט היוצאים מן הכלל המעטים) בלי עזרתה הנדיבה של המדינה, במשך 3500 שנה.
כל השאר שם נובע מאי הבנת מה שאמרתי ו/או הקצנה עד אבסורד. כמו כן, יוסטון היא עיר ללא תכנון מרכזי, אחת המסודרות והמטופחות בארה"ב.

2) בארה"ב יש פקולטות כאלו כי אנשים משלמים עבורם וכי יש גם שם (שלא כראוי) אוניברסיטאות מסובסדות.
אילו האקדמיה היתה חופשית הישגיה היו יותר גדולים ויוקרתה יותר גדולה. אולם לעצם העניין, אם עברנו לשיקולי יוקרה אז גם נצחון ישראלי בחידון התנ"ך הוא חשוב. אולי נשקיע בזה 270 מליון שקל וג'ובים לחמישים חברי מרכז?

3) היהודים בכל ארצות פזוריהם היו אנשים עובדים שהתפרנסו מיגיע כפיהם. בירושלים היתה חברת לומדים קטנטנה שהתפרנסה מהחלוקה. אין מה להשוות את זה לפרזיטיות ולשנור הציוני אשר פשה כנגע בארצינו הקטנטונת.

4) כביש שאדם כמוך לא יכול ליסוע בו הינה השקעה מפוקפקת מאוד. פירושו של דבר שהיא הפסד כמעט בטוח כי כביש צריך צרכנים. זה הסוד הגלוי שבסחר חופשי. וזה הטוב שבמנגנון השוק.

5) למה לא ראה אמריקה ואירופה של היום?

6) יש הבדל בין טיעונים להכרעות על מדיניות. קרא את טיעוניו - אולי תשתכנע. לגבי מדיניות מס הכנסה שלילי, נראה לי שזה הוצע על רקע תכניות ענק למיגור העוני והוא הציע דרך יעילה לעשות זאת במקום בזבוזי העתק חסרי התועלת. איני חושב שאם הברירה היא כן או לא הוא היה תומך בזה. הרמאות שתתלווה לזה תהיה אדירה. חוץ מזה מותר לי לחלוק עליו.

7) מה זה הטרגדיה של הקהילה?

8) קראתי את הלינק על אנרון ולא היה קשר בינה לטענה. הפרטת החשמל אכן תקועה באמצע בגלל טעויות של אנשים אבל גם הגז, והטלפונים היו פעם מונופול טבעי. כל מונופול בא יומו.

9) איכות הסביבה.
נדרש פיקוח של המדינה על איכות הסביבה ויש צורך בהטלת עלות הזיהום על המזהמים. על זה איני חולק. אולם נדרש גם חוק שיהיה שווה לכל. כאשר החוק גמיש, השוחד עובד שעות נוספות. וכאשר המדינה צריכה גם לדאוג לתעסוקה ולפיתוח לאספקת חשמל ומים ולתיירות יש לנו מתכון לאסון. כלומר, המדינה אשר צריכה לפקח באופן שווה על איכות הסביבה כדי שיהיה פיקוח, מחלקת לכל דיכפין רשיונות לזהם את הקישון, לייבש את ים המלח ולזהם את האוויר כי יש לה אינטרס יותר ברור לדאוג לתעסוקה ולספק חשמל. ניגוד אינטרסים (שלא לדבר על שחיתות).
מנגנון אחר של שוק חופשי בו המזהמים נדרשים לשלם את עלות זיהומיהם בצורה סבירה, אולי עולה בצורה מתונה עם השנים תביא לתוצאות המקוות הרבה יותר מאשר עונש מאסר על מזהמים בלי רשיון - וחלוקת רשיונות למזהמים שהם חברי מרכז הליכוד.

תודה על ההקשבה.
הפחתת מיסים 212055
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 15:27
1. ההשכלה שהיית צריך לפני 3500 שנה קצת שונה מזו שאתה זקוק לה היום. לפני 3500 שנה גם לא היו הרבה השקעות מחו"ל, עד כמה שאני זוכר.

2. לא צריך כל כך הרבה. אפשר להסתפק בכמה עשרות אלפי שקלים לשיחוד השופטים.

3. ספר את זה לחרדים, לא לי. ובכל זאת - גאוותם של היהודים בכל הקהילות הייתה תמיד על ארגוני הצדקה המסועפים שלהם.

4. כביש צריך חברות כצרכנים. הצרכן הפרטי הוא בכל מקרה לא מקור הכסף המשמעותי. אם הייתי צריך לשלם כמה שקלים עבור כל יציאה מהבית עבור הנסיעה על הכביש, לא הייתי יוצא. היחידים שיצאו, הם העסקים, אלו שמרוויחים כסף מהיציאה הזאת.

5. כי מאז, ברוך השם, כבר נחקקו חוקים סוציאליים, ונוצרה רשת בטחון ושכר מינימום.

6. לא הבהרתי כבר שקראתי אותו? גם לי מותר לחלוק עליו (או שרק לך מותר?).

7. בקהילה קטנה של מגדלי צאן, שמו לב שהאחו שלהם הולך ומתדלדל. מיהרו לזמן מומחה מהעיר כדי שייעץ להם כיצד להציל את מקור מחייתם. בדק המומחה ואמר - אם כל אחד מכם ישלח את הצאן לאחו רק שישה ימים בשבוע במקום כל יום, אזי תוך מספר חודשים האחו יתחדש ולא תהיה שום בעיה. אם תמשיכו לשלוח את הצאן מדי יום, הדשא יתכלה ויקח שנים לשקם את האחו. הודו לו החקלאים מאוד והסכימו ביניהם לשלוח את הצאן רק שישה ימים בשבוע.
עכשיו, כל איש בביתו חשב לעצמו - אם אני אשלח את הצאן שלי רק שישה ימים בשבוע, הם יהיו קצת יותר רזים, ואני אפסיד כסף. אבל אם אני אשלח את הצאן שלי מדי יום ביומו - מי ירגיש? הרי הצאן שלי לבדו לא יהרוס את האחו. כך קורה שכל מגדל שולח את הצאן מדי יום, ותוך שבועות ספורים, אין אחו, וכולם מפסידים.
זו הטרגדיה של הקהילה - כל אחד פועל לפי האינטרס האישי המיטבי שלו, אבל בגלל זה, כולם מפסידים.

8. נתתי לינק לאנרון?

9. לא הבנתי מה הקשר בין דבריך לבין הסוגיה. לשמירה על איכות הסביבה לא מספיק לקנוס מזהמים - יש עוד גורמים שפוגעים בסביבה. מכוניות, למשל. מטיילים. צריך להשקיע במחקר, צריך לשלם למפקחים. יש מגוון הוצאות שתלויות בכך כדי שנוכל לחיות בסביבה נקייה.
הפחתת מיסים 212067
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 15:54
תגובה 161995 והלאה מתארת את הטרגדיה הנל, וגם מהווה הדהוד לוויכוח שאתם עורכים. אאל"ט איל הוא אח של אורי‏1
.

‏1 ואם תורשה לי ספקולציה, הוא גם מתכנה ד"ר בר ביצוע.
הפחתת מיסים 212072
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 16:24
1) לא הידע חשוב אלא חשיבות הלימוד וההשקעה בו. מכח זה יהודים הצליחו בלימודיהם בכל מקום. מדינת ישראל שברה מסורת זאת והלאימה את החינוך. התוצאות בהתאם.

2)גם בשביל להאדיר את שם הידע הישראלי בעולם לא צריך 6 מליארד שקל על השכלה גבוהה. בעצם לא צריך אפילו אגורה כי הציבור ירצה השכלה ויקנה אותו ממילא בצורה הרבה יותר יעילה.

3) ארגוני הצדקה נועדו לאלו שבאמת צריכים והם באמת בדקו מי צריך ומי לא. זה לא מה שקורה היום במדינת ישראל. הגאווה שלהם היתה מוצדקת - של המדינה אם יש - לא.

4) שוב. אני מסכים שתושבי האזור רשאים למסות על מנת לייצר לעצמם סביבת מגורים. אני אפילו מסכים למיסוי הדלק לצורך כבישים.
אבל אני חושב שהניתוח שלך לא נכון.

5) זה כלל איננו ההבדל. לפני המהפכה התעשייתית חצי מהאנשים מתו מרעב וממחלות. המהפכה התעשייתית אפשרה לאנשים לעבוד ובכך גרמה להם לחיות ביחד עם ההתפתחות ברפואה. ברוב המקרים אנשים העדיפו לעבוד על פני מוות ברעב. עם הזמן העושר גדל ואנשים נהיו יותר מפונקים והבינו שלא חייבים לעבוד כדי לחיות. על כן תנאי העבודה נהיו יותר קלים. האם מישהו היום יסכים לעבוד בשביל פרוטות - כן בעולם השלישי. ייתכן שהחוקים קדמו את התפתחות העניינים במקומות מסויימים ובאחרים הפריעו להתקדמות שלהם. לא היה להם אפשט משמעותי.

6) אז קראת.

7) תודה. נשמע כמו הסבר למה קרטלים שלא בחסות החוק אינם עובדים.

8) לא אבל אולי שכ"ג

9) באמת לא הבנת?
בנוסף:
שים אגרה שנתית על הרכב בתלות בזיהום שלה. תעלה את האגרה ב 10% כל שנה. תראה איך היצרנים ישקיעו בפיתוח מונעי זיהום.
לא שללתי פקחים, מחקר אני חושב שניתן להשאיר לשוק הפרטי.
הפחתת מיסים 212118
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 19:51
אני אסתפק בהערה אחת, כי הדיון הזה התדרדר לתשובות חד-שורתיות:

5. תנאי העבודה נהיו קלים יותר לא בגלל ש"העובדים נהיו מפונקים", אלא משום שהעובדים איימו במהפכה, והמדינה נבהלה ומיהרה לתקן חוקים סוציאליים שירסנו את הקפיטליזם הדורסני של בעלי ההון דאז. ביסמרק היה הראשון, אם זכרוני אינו מטעני.
ואני, שתי הערות: 212120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 19:55
7. לא הבנת כנראה. הסיטואציה מתארת מצב בו ללא אכיפה מאורגנת (מה שמחייב מנגנון אכיפה, מה שמחייב מסים) "היד הנעלמה" אינה פועלת לרווחת הכלל אלא נגדה.

8. לא, גם שכ"ג לא.
ואני, שתי הערות: 212129
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 20:33
7. הבנתי. אבל לא נכון, היד הנעלמה תפעל כראוי.

מה שיקרה כנראה זה שחלק מהרועים ימכרו את זכויות המרעה שלהם לאחר כדי שיהיה שימוש מושכל בשדה.

לחילופין החברה ישכרו שומר שישמור על שטח המרעה וימנע את השימוש הלא חוקי.

8) אז תחפשו ותמצאו מי שם את הלינקים לחשמל בקליפורניה ולאנרון.
ואני, שתי הערות: 212136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 21:01
7. מה שיקרה, לשיטתך, הוא שבסוף כל אדמת המרעה תתרכז אצל גוף אחד (כי גם כשיש שניים עדיין משתלם לכל אחד לרמות קצת במכסה עד דלדול המרעה, ולכן יהיה כדאי למישהו למכור) ואז נגיע למצב האידיאלי. פיאודל אחד והרבה וסלים. כפי שכבר אמרתי הדגם הזה נוסה, והסיבה שהיום המדינה מתערבת יותר היא שהנסיון לא היה מוצלח.

מה שיקרה באמת הוא שחלק מהבעלים יסרבו למכור מכל מיני סיבות, והמרעה ייהרס.

לגבי ההצעה החלופית שלך, אם המשל ברור לך הרי שאתה מציע שיוקם גוף שנקרא משטרה (שהרי המרעה הזה הוא דוגמא לכל משאב מוגבל שהוא, ומישהו הזכיר המלחת בארות כתוצאה מזיהום האקויפר הלאומי כדוגמא אחרת), ותוקם מערכת משפט, ובקיצור: שתוקם מדינה מודרנית. ברוך בואך למועדון.
ואני, שתי הערות: 212140
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 21:16
אני עדיין לא השתכנעתי שהמרעה ייהרס. אתם יוצאים מנקודת הנחה ש*כל* בני האדם הם לא סתם רעים, אלא גם טיפשים וחסרי אחריות. האם, אם רק *חלק* מהאנשים ירמו, המרעה ייהרס? כי דומני שמצב שבו חלק מהאנשים מרמים וחלק לא הוא נקודת שיווי המשקל שאליה יגיעו בסוף.
ואני, שתי הערות: 212181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 15/4/2004, 23:48
אנשים לא צריכים להיות טפשים בשביל שזה יקרה, אלא להיפך. זאת דילמת האסיר הקלאסית: דווקא משיקולים רציונליים כדאי לכל אחד מהם לרמות קצת, שכן המרעה ייהרס (או לא ייהרס) בין כך וכך, והרמאות הקטנה שלו מרֵעָה רק במקצת את מצב המִרעֶה, ומשפרת בהרבה את מצבו שלו.

ולשאלת הרוע: אם הניתוח הזה מובן לכולם, כל אחד רשאי להסיק ממנה ששכניו מרמים, ולכן הוא אינו רע באופן מיוחד אם הוא מסרב להיות הפראייר שלא יציל את המרעה אבל יזרז את פשיטת הרגל האישית. בעולם של אנשים ישרים לחלוטין ורציונליים לחלוטין הבעיה לא מתעוררת, כולם יקיימו את ההסכם כלשונו לרווחת כולם מתוך ההבנה שכל האנשים הרציונליים פועלים באוךו אופן בסיטואציה הזאת, אלא שבעולם כזה יש יתרון לאלה שאינם מוסריים לגמרי וחורגים מההסכמה הכללית הזאת (כאמור, מיעוט קטן לא ישנה בהרבה ומכאן שכדאי להצטרף למיעוט הזה, וההדרדרות בלתי נמנעת), ולכן יש צורך לשמר את ההסכם באכיפה.
ואני, שתי הערות: 212256
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 9:50
"רציונליות" של תורת המשחקים היא לא "רציונלית" של החיים האמיתיים, אלא פשוט גישה שבה כל אחד מנסה להשיג את הטוב ביותר בשבילו.

אבל אם כבר נכנסת לתורת המשחקים, אי אפשר להשוות לדילמת האסיר, מהסיבה הפשוטה שבדילמת האסיר עדיף להלשין מאשר להיות פתי, תמיד. אבל במקרה השדה, אלא אם גם אם חלק מהאנשים ישלחו את הכבשים למרעה השדה ייהרס, קיים שיווי משקל בו חלק מהכפר הוא פתי והחלק השני רמאי, ועדיין כולם מרוויחים יותר מאשר אם כל הכפר היו רמאים.

נכון, אם דינו של השדה נחרץ בגלל רמאי אחד, עדיף לכולם להיות רמאים, אבל אני לא חושב שבמציאות רמאי אחד מסוגל להרוס את כל השדה, אלא רק מצב שבו כולם (או כמעט כולם) רמאים.

שים לב שבניתוח שלך את הרוע, ההנחה הראשונית היא ש"כולם מרמים". האם, בלי אכיפה, אתה משוכנע שההנחה הזו נכונה? על פי גישה זו, אני אתחיל לנסוע במכונית ביום כיפור, כי מאחר שאין שום איסור על נסיעה במכונית, אין לי אלא להסיק ש"כולם נוסעים" ולכן אין שום דבר רע בכך שגם אני אסע.

העולם הוא לא של אנשים ישרים ורציונליים לחלוטין, אבל זה לא אומר שלא קיימים כאלו, וזה גם לא אומר שהרמאים תמיד מסוגלים לגרור אחריהם את היתר.
ואני, שתי הערות: 212279
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 11:04
ביום כיפור יש סנקציה חברתית חריפה נגד מי שנוסע ברחובות (ולעיתים גם סנקציה כלכלית: ילדים זורקים עליך אבנים גם אם תעבור בשדרות אפיקורוס פינת ניטשה).

אבל אם אתה רוצה, אפשר למצוא דוגמא אחרת, יותר רלוונטית למצבנו (ותודה מראש לפרופסור דיסקין על הדוגמא). בוא נניח שאתה עומד בתחנת אוטובוס ורוצה לעלות. אתה מעדיף לעלות כמה שיותר מהר ולתפוס מושב כמה שיותר מוצלח. ככל שתעלה מאוחר יותר, כך תרד התועלת שלך. האוטובוס מגיע ונוצר תור לפני הכניסה. האם אתה (א) עומד בתור במקום שאתה נמצא בו כעת, או (ב) נדחף.

האופציות העומדות בפנינו הן:
1 אתה לבדך נדחף וכל השאר עומדים בתור.
2 אתה נשאר במקום וכל השאר (או חלקם, לפחות) נדחפים.
3 גם אתה וגם אחרים נדחפים.
4 אף אחד לא נדחף.

התוצאות האפשריות במצב 1 אתה המרוויח הגדול: אתה משפר את מצבך משמעותית בלי שום נזק. במצב 2, אתה המפסיד הגדול: אתה נשאר בסוף ועולה אחרון, ונאלץ לשבת ליד השמן שמפליץ כל הדרך, ובנוסף עוד חטפת כמה זאפטות מהנדחפים.
במצב 4 אף אחד לא מפסיד ואף אחד לא מרוויח - כולם נשארים איפה שהם היו, ולא נגרם נזק לאיש.
במצב 3, לעומת זאת, כולם נשארים פחות או יותר איפה שהם היו בהתחלה, אבל לאחד דרכו על הרגל והשני קיבל מרפק באף וכו'. כלומר - כולם הפסידו.

עכשיו בוא נראה מה עדיף לך לעשות: אם כולם נשארים במקום - שווה לך להדחף, כי אז תצא מרוויח. אם כולם נדחפים - על אחת כמה וכמה שכדאי לך להדחף, כי אחרת תשאר אחרון ותאלץ, כאמור, לשבת ליד השמן המפליץ.
אז אתה מחליט להדחף, כי לא משנה מה - זה עדיף. וכמוך חושבים כולם, וכולם נדחפים (חוץ מאיזה תתרן רזה אחד), וכולם מפסידים.
ראציונלי? ראציונלי. קורה במציאות? ועוד איך קורה (דוגמא אחרת, עוד יותר מציאותית, היא השאלה האם להדחף לצומת סתום או לא).
ואני, שתי הערות: 212288
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 11:15
עלי להזכיר שזורקי האבנים ביום כיפור הם ברובם נערים שאינם הולכים (ולא אבותיהם) לבית הכנסת. בייחוד ברחוב אפיקורוס פינת ניטשה.
ואני, שתי הערות: 212861
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 13:43
בגלל זה ציינתי את ה"אפילו". ילדים חילוניים למהדרין, עוצרים לרגע את האופניים מחללות הקודש שלהם, כדי לזרוק אבנים על אמבולנסים.
עם זאת, נחש מאיפה בא להם הרעיון?
ואני, שתי הערות: 212291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 11:18
יש סנקציה חברתית? לא שמעתי דבר כזה. האם זו הסיבה שאתה לא נוסע ביום כיפור?

דוגמת האוטובוס שלך היא טרנספורמציה יפה של דילמת האסיר, ואפילו כזו שבתור חייל יצא לי לבחון כל שבוע בעצמי. אין ספק שמצבים כאלו קיימים במציאות. השאלה היא אם כל מצב שבו נדרש שיתוף פעולה מהכלל, למרות שהפרט ה"מרמה" יכול להרוויח, הוא מצב שכזה. שאלה יותר חשובה אפילו היא מה הנזק שגורמת הסנקציה שמפעילים על הרמאים, על שאר האנשים. אם היא לא גורמת נזק, מה טוב, אין בעייה להפעיל אותה, אבל במציאות היא לרוב כן גורמת נזק, ולכן צריך להכניס גם אותה לשיקולי העלות/תועלת.
ואני, שתי הערות: 212338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 12:54
ודאי שהסנקציה גורמת נזק, כי היא עולה כסף (משכורות לשוטרים ולשופטים, בתי סוהר, עובדים סוציאליים וכד'). למרבה הצער היא הכרחית.
ואני, שתי הערות: 212387
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 16:53
זהו, האם במקרה השדה זה הכרחי? האם בכל מקרה זה הכרחי? האם חינוך לא מסוגל לעשות את העבודה יותר טוב (ונכון שתמיד יהיו חריגים, אבל האם החריגים הם מסה קריטית?) וכדומה, אלו שאלות חשובות, שאי אפשר לפסול אותן בצורה גורפת.
ואני, שתי הערות: 212432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:04
נסה לחיות בחברה בלי משטרה, ודווח לנו על התוצאות.
ואני, שתי הערות: 212441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 19:18
אף אחד לא דיבר על חברה בלי משטרה. השאלה היא אם חייבים משטרה כדי לכפות *הכל*, ומאחר שאתה בוודאי מסכים איתי שלא חייבים משטרה כדי לכפות *כל* התנהגות חברתית, השאלה היא רק איפה עובר הקו.
ואני, שתי הערות: 212449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:22
אכן, זאת השאלה.

כזכור, כל העניין התחיל מהסבר על הטרגדיה של ההמונים, שהיא מצב קלאסי בו בהעדר אכיפה מורע המצב של כולם.

ושאלה לסיום: למה העצים גבוהים כל-כך?
ואני, שתי הערות: 212308
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 11:48
וכאן חזרנו אל הצורך לחנך, ואל העובדה שכח לא פותר הכל בחיים וצריכים להיות דברים שאסורים (הדחפות בתור) ולמרות זאת אין עונשים עליהם.
הערה קטנטונת 212334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 12:44
פרופ' דיסקין העתיק את הדוגמא ממרטין גארדנר.
הערה קטנטונת 212862
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/4/2004, 13:45
כן, זכרתי שהוא נתן קרדיט למישהו בשיעור, אבל לא זכרתי.
ואני, שתי הערות: 212329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 12:30
לא, לא ולא. ליתר בטחון אחזור על זה: לא.

שיווי המשקל שאתה מדבר עליו אינו יציב. כרועה מן השורה בכפר ההוא כדאי לי להצטרף לרמאים, כמעט בכל מקרה - החל מכפר של צדיקים גמורים בו אין אף רמאי ואני אזכה ליתרון אם אשקר (בלי שייגרם נזק בר-מדידה למרעה בכללותו), וכלה בכפר בו כולם רמאים, שטחי המרעה ממילא הולכים וכלים לנגד עיני, והמכסימום שיש ביכולתי לעשות הוא לגנוב כמיטב יכולתי כל עוד זה אפשרי. היוצא מן הכלל היחיד הוא שיווי משקל בו הצטרפותי תהיה זאת שתגרום למפולת מהירה וחדה של שטחי המרעה, ואז איני יכול אלא לחרוק שיניים ולחכות שאחד מהרמאים האחרים ייצא מהמשחק כדי להתחיל לרמות בעצמי. זה מצב תיאורטי ולא ממש מעניין, כי בד"כ מצב המרעה אינו תלוי באדם בודד, וגם אם כן אין לך דרך לדעת את זה עד שהכבשים של כל הכפר אוכלות חול.

גם מהאספקט המוסרי אני לא מניח שכולם מרמים כהנחת מוצא, אלא מגיע למסקנה הזאת אחרי שניתחתי את שיקולי הכדאיות שכל אחד מהם עושה בנפרד, ואשר פורטו בפיסקה הקודמת. מאחר וכך, אני לא צריך להיות "רע" באופן מיוחד כדי לרמות, מספיק שאני לא מלאך צחור כנפיים מסוג אלה שנמצאים רק באגדות ובאייל.
ואני, שתי הערות: 212388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 16:56
זהו, שאני לא בטוח עד כמה המצב התיאורטי שלך הוא לא מציאותי, שכן דווקא כשהמצב מעורפל ואתה לא בטוח מתי ההצטרפות שלך תגרום למפלות, ייתכן מאוד שתמנע מהצטרפות - וגם אי אפשר להניח שכל האנשים חושבים בצורה ''רציונלית מרושעת'' - כלומר, אתה לא יכול להניח שכולם חוץ ממך עושקים את השדה - פשוט כי במציאות, האינטרס המשותף זה עוד דבר שיש להתחשב בו, בניגוד לאינטרס האישי. תזכור שדילמת האסיר לרוב לא מתממשת במציאות.
ואני, שתי הערות: 212434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:06
אני חושב שדילמת האסיר (החוזרת) מתממשת בהמון מקומות, והיא מונחת בבסיס ההסדרים החברתיים שלנו.
ואני, שתי הערות: 212448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 19:21
דילמת האסיר האיטרטיבית דווקא מראה שמשתלם להיות אלטרואיסט, או יותר נכון, לפעול בשיטת "מידה כנגד מידה". הנה ציטוט מויקיפדיה:

"Axelrod discovered that when these encounters were repeated over a long period of time with many players, each with different strategies, "greedy" strategies tended to do very poorly in the long run while more "altruistic" strategies did better, as judged purely by self-interest. He used this to show a possible mechanism to explain what had previously been a difficult hole in Darwinian theory: how can apparently altruistic behavior evolve from the purely selfish mechanisms of natural selection? "

הערך המלא כאן:
כל עניין דילמת האסיר האיטרטיבית התפתח מאחר שאנשים התקשו להבין מדוע התוצאה המתבקשת מאליה של דילמת האסיר (הלשנה הדדית) לא מתממשת תמיד בחיים.

ייתכן שכבר קראת את "דילמת האסיר" של פאונדסטון. אם לא, אני ממליץ, ספר נחמד מאוד.
ואני, שתי הערות: 212450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:28
1. קראתי.
2. ניתוח יפה יותר מופיע אצל הופשטטר או גארדנר (לא זוכר כרגע. אם זה מעניין אותך, תודיע לי ואעיף מבט).
3. לצערי היריעה קצת קצרה כאן לדיון רציני בניסוי של אקסלרוד וההשלכות שלו. ויקיפדיה צודקים שסוציוביולוגים נתלים בו להסביר את תופעת האלטרואיזם (ואני מסכים) אבל הסיפור לא נגמר כאן. אם האייל היה מוכן לפרסם מאמרים אנונימיים אולי הייתי טורח לעבד משהו שכתבתי על הנושא פעם (אבל כנראה לא).
ואני, שתי הערות: 212461
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 19:43
2. שניהם, עד כמה שאני זוכר, אבל אין לי סימוכין נגישים.

3. למה בעצם בלתי אפשרי שתפרסם בשמך אבל לא תצביע על הקשר לשכ"ג? תגיב למאמרך-שלך בשמך ובטון אחר קצת, וזהו.
ואני, שתי הערות: 212467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/4/2004, 19:54
2. כן, גם לי נדמה ששניהם. בינתיים וידאתי שהופשטטר באמת כתב על זה ב Metamgical Themas.

3. עד שאני כבר מוצא תירוץ נאה אתה מנסה לקעקע אותו? אבל יותר ברצינות, בנושאים כאלה אני מרגיש בדומה למה שירדן תאר לא מזמן: כל הסיכויים שאתבייש מאד במה שייצא שם בסוף.
חשיפה 212554
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/4/2004, 5:27
3. זה מפתיע מאוד שאתה חש כך, אני מוכרח להגיד לך. שאתה תתבייש במאמר שכתבת?

אם זה עוזר, אני מתנדב להיות העורך-שלפני-העורך-האמיתי שלך.
ואני, שתי הערות: 212280
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 11:04
בעולם האמיתי יש יותר אופציות כפי שכבר הצגתי. אם תתן לאנשים חופש הם ימצאו את הפתרון לבעייה. אבל אם תפעיל את הכל תחת שלטון של פקידים אשר ינהלו הר טופסולוגיה להגן על המרעה, כל פתרון יהפוך לבלתי אפשרי מכיון שיהיה צורך לשחד פקידים שכבר 3000 שנה עושים אותו דבר. במקום זה, הרועים ימצאו את עצמם במצב שעליהם לרמות את הפקידים וישכחו בכלל לשם מה הפקידים נמצאים שם.
כלומר, הפתרון שלך אכן יציל את המרעה בטווח הקצר אך ישמיד אותו, וכל סיכוי לפתרון, בטווח קצת יותר ארוך.

אני מזכיר שאנו מדברים כאן על פתרון מול פתרון ולא עסוקים בדחיית תאוריה אחת אל מול תאוריה שנייה מושלמת.
ואני, שתי הערות: 212337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 12:52
בעולם האמיתי, אם תתן לאנשים חופש לא מוגבל תגמור עם חור באוזון, התחממות, זיהום מקורות מים והררי פסולת מול הבית שלך. הכל נובע מאותה טרגדיה של ההמונים שדובי הזכיר.
ואני, שתי הערות: 212349
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 13:14
זה פשוט לא נכון. הציבור לא יקנה מוצרים שעושים חור באוזון ויתמוך בשירים המטיפים נגד חורים באוזון. לא כולם רמאים ונוכלים ויש רבים הבוחרים לא לאכול בשר מסיבות מוסריות למרות שאיש לא יעניש אותם. הציבור מעדיף מוצרים של חברות שתורמות והוא גומל לחברות ידידותיות לסביבה.

למוח האנושי יש יותר אפשרויות מאשר אתה מציג.

ולסיום: אם תתן לשלטון חופש לא מוגבל תגמור עם הררי שחיתות, חור באוזון, הררי פסולת בשביתות תכופות, מתח בין חלקי החברה וירידה גדולה של בעלי יכולת.
ואני, שתי הערות: 212351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 13:19
באמת? הציבור יקנה את מה שזול יותר לקנות, כי ממילא הדיאודורנט הקטן שאני קונה לא משנה כלום לחשבון הכללי. נכון, לא *כל* הציבור יעשה את זה, אבל מה ההגיון להניח לאלה שאינם שמים קצוץ להמשיך לזרוק את פסולת הבניין שלהם מול הבית שלי (זה לא מקרה תיאורטי שאני מדבר עליו)?

על המשפט האחרון שלך אין בינינו ויכוח. השאלה היא איפה הגבול.
ואני, שתי הערות: 212354
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 13:24
אז תפוס אותו ותעניש אותו!
לא צריך בשביל זה לממן מחקר אוניברסיטאי ולחלק רשיונות מרעה.
ואני, שתי הערות: 212352
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 13:22
סתם סקרנות.
בד"כ אנשים שרוצים לצמצם את סמכויות השלטון טוענים שיצר לב האדם רע מנעוריו, והשלטון מהווה מנוף לעשיית עוד ועוד עוולות.
אתה דווקא מתאר מצב של אנשים טובים ולא-אנוכיים מטבעם. אז למה שהשלטון לא יהיה מנוף לניהול נכון וטוב של החברה? מה קורה לאותם אנשים טובים בדרך לשלטון?
ואני, שתי הערות: 212356
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 16/4/2004, 13:28
קרא את בדרך לשעבוד של הייאק.

אני אחשוב על ניסוח טוב בשבת.
שאלה חשובה מאוד 212742
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/4/2004, 0:36
שאלתך חשובה מאוד. אני מקווה שאצליח להבהיר את עמדתי.

האדם יכול לבחור בין טוב לרע בגלל מגוון סיבות המחולקות בין "לשמה" ו "שלא לשמה".
"לשמה" פירושו שהוא עושה הטוב מפני שהוא הטוב ללא שום תקוות שכר וללא שום חשש עונש.
"שלא לשמה" פירושו שהאדם מתכוון להרוויח משהו מעשיית הטוב. אותו משהו יכול להיות שייך למגוון רחב של מישורים. לדוגמא:
א) מקבל סוכריה מאמא
ב) הוא מצפה לשכר בגן עדן / מפחד מגיהנם
ג) עשיית הטוב זוכה להערכה בחברה
ד) האדם עצמו מרגיש טוב מזה שהוא עושה טוב
ה) האדם חושב שזה ימנע ממנו לקבל סרטן ו/או להיות מעורב בתאונת דרכים

תפקיד החינוך הוא לדחוף את האדם להתינת יותר משקל לעשיית הטוב "לשמה" או לפחות לאותם דברים שהם יותר קרובים ל "לשמה" כמו הרגשה פנימית טובה מעשיית הטוב.

אדם עושה את הרע בגלל תקוות שכר כלשהו שיכול במקרים קיצוניים להיות לדפוק את החוק אבל לרוב זה פשוט עוד כמה מרשרשים בכיס.

נפש האדם מאוד מסובך אולם לצורך ההפשטה נניח שאדם עושה משוואה לינארית פשוטה של הרווח מהטוב ומהרע עם מקדמים שמייצגים את החשיבות שהוא מייחס לכל אחת מהסיבות לעשיית הטוב או הרע, כמושפעים מחינוכו.

רוב בני האדם יעשו את הטוב כשהמחיר קטן. לדוגמא, בשביל 10 שקלים הם יעדיפו חומר שלא פוגע באוזון. באלף שקל או מליון שקל הרבה פחות אנשים יסכימו.

למרות שאנשים לא תמיד יודעים מהו הטוב ומהו הרע, יש להם מידע לא רע לגביו כאשר יש מישהו שמטיף לטוב. אדם יודע שעשיית חור באוזון, והזנחת קשישים בלי אוכל זה רע. הם גם יודעים שחינוך ואספקת אוכל לרעבים זה טוב.
אדם פרטי גם יודע פחות או יותר מה העלות שיש לו מעשיית הטוב. הוא יודע כמה ימי עבודה הוא יפסיד, כמה כסף הוא תורם ומה ההבדל בין מחירי המוצרים שהוא קונה. בעל מפעל יכול להעריך כמה מכירות / רווחים הוא יפסיד בגלל שהוא מסרב לפרסם בעזרת בנות 11 שמתנהגות כזונות או בגלל שהוא מחליט להשתמש בחומרים שאינם מסרטנים.

לעומת זאת, ה"מומחה" אשר צריך לבחור בין טוב לרע - לא יודע מהו הטוב ומהו הרע. המידע הנמצא בידו הוא לא מדויק ולעיתים מוטעה ביודעין.
בנוסף, הלחצים המופעלים עליו אדירים, ואם הוא פוליטקאי כל עתידו המקצועי תלוי בבחירות שיעשה - כלומר ההפסד עלול להיות אדיר.
כלומר, במקום להפקיר את המערכה למליוני אנשים שבסך הכל יבחרו נכון, אנו נוהגים להפקיד את גורלינו בידי אדם עיוור שהלחצים עליו הם אדירים - כך שהסיכוי שהוא יעשה משהו נכון קטן מאוד.

דוגמאות:

זיהום אויר במכוניות - אם נשאיר לאדם הפרטי, אז יצרני המכוניות ידעו מה העלויות עליהם מדובר כדי לשפר את המצב ויוכלו לבחור האם להשקיע או לא. בסופו של דבר, אחד מהיצרנים יחליט לעשות משהו טוב לנשמה בידיעה שזה לא ימוטט את החברה ואולי יביא יחסי ציבור טובים ויתקדם בכיוון. הציבור יגיב בתשואות והתקדמנו צעד קדימה.
לעומת זאת, במקרה של רגולציה טווח ההחלטות של הרגולטור הוא בין השארת המצב הקיים לחיסול מפעל המכוניות של ידידינו. מכיון שלא ניתן לדעת מה ישפיע על הרגולטור, אין לבעל המפעל ברירה אלא להשקיע הון בלוביינג וניפוח מידע על ההרס הטוטאלי לאלפי משפחות אם התקן יוחמר. הוא גם יגייס דוחו"ת של מומחים שיעידו שאין שום נזק מהמכוניות שלו. מה יעשה אחר כך קשה לדעת.
הרגולטור לעומת זאת, חסר כל מושג לגבי מה הטוב (העלאת התקן והרס מפעלי המכוניות בארצו או השארת התקן והמשך זיהום) ומשוחד עד צוואר במטרה למנוע ממנו להרוס את מפעל המכוניות.

קצבאות לנכים - האדם הפרטי ינסה לעזור בידיעה שאם אין אני לי מי לי. זה יתן עבודה וזה יתרום כסף. הוא יעשה מאמץ לדאוג שהכסף הולך לאדם הראוי.

הפקיד לעומת זאת יכול לפעול על פי קריטריונים או שלא על פי קריטריונים.
אם הוא פועל על פי קריטריונים הרי שהמוני נכים יתווספו לקריטריונים. נכים יכנסו למעגל הקצבאות ולא יעבדו במקום מסודר כי אסור להם. שכבה שלמה של דורות של נכים שאינם יכולים לעבוד (כי יקחו להם את הקצבם) תווצר בשולי החברה.
הפקיד יבין שהוא גורם לנכים נזק אבל ידו תהיה קצרה מלהושיע כי אין מספיק כסף ומצד שני לא פופולרי לעשות סדר.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי. הדוגמאות לא מספיק טובות. אני מקווה שאתה תשלים לעצמך את הדוגמאות. אשתדל להוסיף עוד אם תרצה. אם משהו לא ברור תשאל.
שאלה חשובה מאוד 212874
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 14:39
בוא נסתכל על דוגמא אחרת: בטיחות של כלי רכב. לכאורה, מדובר פה בתועלת אינסופית, ואגואיסטית לחלוטין: האדם רוצה לנהוג במכונית בטוחה, כדי לשמור על חייו. ההפרש במחיר בין מכונית בטוחה למכונית לא בטוחה הוא בסביבות העשרות-אלפי שקלים. והנה - לאינספור אנשים ברחבי העולם, יש רכבים לא בטוחים, ובהחלט רוב האנשים בוחרים ש*לא* לקנות את המכונית הבטוחה ביותר, אלא מכוניות פחות בטיחותיות אבל יותר זולות/יפות/מגניבות.

מה קורה פה? התיאוריה שלך פועלת רק בקרב החלק השבע של העולם, שזה שבו תקפים הערכים הפוסט-מטריאליסטיים. בעולם המטריאליסטי, קשה היום, המחשבה להשקיע עוד כסף בשביל שהעולם יהיה יותר יפה, לא תעלה בדעתו של איש. וגם אם תעלה - התרומה שהוא יכול להעלות היא מזערית.

נגדיר זאת כך: האם באמת כל מי שמשלם היום 50 אחוז מס יסכים לתרום אפילו שליש ממשכורתו למגוון מטרות חשובות? קשה לי להאמין. האם מי שמשלם רק אחוז קטן ממשכורתו הנמוכה למיסים, ונמצא במינוס תמידי, יסכים לתרום את אותו חלק שישתחרר עם ביטול המיסים, לאיזושהי מטרה, או שהוא "יתרום" אותו לבנק?

התשובות לשאלות הללו מראות ששיטת התרומות לא תעבוד. חד וחלק. האם אתה מוכן לוותר על כל מנעמי העולם המודרני שקיימים בזכות המיסים שלך? אני לא. גם אם זה אומר שחלק מהכסף שלי הולך על מטרות שאני מתנגד אליהן. בשביל זה קיים המשחק הדמוקרטי.
שאלה חשובה מאוד 212924
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/4/2004, 16:55
השאלה היתה. מה גורם לכך שאנשים פרטיים הבוחרים לעצמם בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור.
האם אתה מסכים שבישראל זה נכון?

בהנחה שכן, אתה מעלה שתי שאלות אחרות, וסליחה אם לא ניסחתי נכון (בדקתי אבל הרגישויות יכולות להיות שונות):
1) מדוע אנשים פרטיים בוחרים לא נכון, למשל בבטיחות מכוניות?
2) האם הכסף יספיק במעבר לשיטה המנצלת את העדיפות המוסרית של האנשים הפרטיים.

תשובה:
1) אנשים בוחרים לעצמם את מה שנראה להם חשוב. ב 10000 שקל שמשפרים את בטיחות הרכב הם יכולים גם לשלם לשיעורים פרטיים לילדים שלהם, למזגן לבית או לתרום לשכן חולה לניתוח בחו"ל. ייתכן שאדם כמוני יבחר להשקיע בשיעורים פרטיים מאשר בהשקעה בבטיחות כאשר הסיכוי שזה יהיה משמעותי לגביו הוא בערך 1 למיליון. (לא כל אחד נפגע בתאונה, לא תמיד רכב יותר טוב עוזר, וכו')

הדוגמא המעשית והיומיומית היא משפחה עם 4 ילדים אשר צריכה להוציא הון עתק על מנת לדאוג לכסאות בטיחות לילדים כי צריך רכב יותר גדול על כל המשתמע מכך. במקום להשקיע הון זה היא יכולה לצמצם במספר הילדים או להשקיע בחינוכם. האם תגנה את המשפחה על כך?
הרגולטור לעומת זאת, מעלה את מחיר המכוניות בצורה שערוריתית (ובכך מסכן את חיי ילדי המשפחה היושבים בצורה לא תקנית) על מנת לממן תקנים לבטיחות.

2) השיטה הרגולטיבית היא בזבזנית בצורה מדהימה. כלומר רוב הכסף הולך לפח. שנית, המחירים יגיעו לרמת שיווי משקל חדשה ויותר נכונה ולכן יהיה צורך בפחות תרומות.

אם הגענו עד לכאן אני מוכן שנפתח יחד שיטה הדרגתית למעבר לשיטה המבוזרת.
שאלה חשובה מאוד 212936
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 17:18
מה? איך הגעת למסקנה שזו השאלה? השאלה היא לא "מתי הפסקת להכות את אשתך", אלא "האם הכית את אשתך". אני כופר בטענה שאנשים פרטיים בוחרים בצורה יותר מוסרית מאשר אנשים שמחליטים עבור הציבור. כלומר, יכול להיות שכן, אבל גם יכול להיות שלא. ישנם תנאים בהם האדם הפרטי יהיה מוסרי יותר, וישנם תנאים שבהם החלטה מלמעלה היא מוסרית יותר. זה תלוי במוסריות של שיטת השלטון באופן כללי, בד"כ.

אינני חושב שאנשים בוחרים לא נכון בבטיחות הרכב, אלא שסדר העדיפויות שלהם הוא בעייתי, או שפשוט אין להם אפשרות אחרת. אני מעדיף שיכפו על אנשים לקנות אביזר בטיחותי מסויים, מאשר לתת להם להחליט. כי אם יתנו להם להחליט, הם עשויים להחליט שיש מטרות יותר חשובות לכסף שלהם (נגיד, סיגריות), ולכן הם לא ירכשו את האביזר הבטיחותי, וימותו. אמנם יש כאן משום צדק פואטי ואבולוציוני נאה, אבל בכל זאת, אם יקרה המקרה והם ימותו בין השאר בגלל תאונה עם הרכב שלי, אני ארגיש מאוד רע עם זה. אני מעדיף שהם יקנו את האביזר ואז, כשהם יתנגשו בי, הם רק יפצעו, ואני ארגיש טוב בהרבה עם עצמי.
שאלה חשובה מאוד 212955
יעקב שץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/4/2004, 18:06
השאלה מופיעה בתגובה 212352

הבנתי שאתה חלוק עלי. אנא אם כן התייחס שוב לתגובה שלי תגובה 212742

בנוסף, מדוע אתה חושב שיש סיכוי יותר גדול שהרגולטור לא יקנה סיגריות בכסף שישלמו לו יצרני המכוניות על מנת שלא ידרוש מהם (או יותר גרוע יטיל מכס גבוה) להתקין אמצעי בטיחות מסויימים?
מה גורם לך להאמין שבטווח הרחוק הרגולטור יכניס יותר אמצעי בטיחות? כמה זמן לקח עד שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ?
שאלה חשובה מאוד 212958
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב שץ יום א', 18/4/2004, 18:18
לפני שחגורות הבטיחות נהיו חובה בארץ, אסור היה להתקין כאלו? איזה אחוז מרוכשי המכוניות התנדב לשלם תוספת מחיר על מנת לרכוש אותן? ואיזה אחוז מאלו שהיו במכוניותיהם חגורות בטיחות(1) טרחו לחגור אותן?
ואחרי שחגורת הבטיחות הפכה חובה בכל מכונית, ואפילו השימוש בה מחויב ע"פ חוק(2), איזה אחוז מהנהגים (ובעיקר מהנוסעים שאינם במושב הקדמי) נוהגים להחגר, וחמור מכך: כמה אנשים אינם טורחים לחגור אל ילדיהם הנוסעים עמם?

___
(1)כלומר, ההוצאה הכספית כבר נעשתה.
(2) כלומר, המדינה עשתה את שלה.
שאלה חשובה מאוד 212984
יעקב שץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/4/2004, 19:39
אענה לשאלותיך אולם אני שוב מזכיר את ההקשר הכללי. אני טוען שיש יותר סיכוי שממוצע האנשים הפרטיים יבחר בטוב מאשר הרגולטור. או במילים אחרות, רמת הטוב שישיג ממוצע האנשים הפרטיים יותר גבוה מהרמה של הרגולטור.

ולשאלותיך. חגורות הבטיחות היו באוטו זמן רב לפני שהיה חובה לחגור אותם. איש כמעט לא חגר אותם כי לא היתה מודעות. אני זוכר את אבי אומר לי לפני 1975 שאין צורך בהתקן זה, פשוט מחוסר מודעות. לאחר שהחוק נכנס לתוקף והיתה תעמולה רחבה הוא מאוד הקפיד על שימוש בחגורה. איני טוען שהחוק לא עוזר להעלות את מספר חוגרי החגורות, אבל אני טוען שלא ניסו תעמולה בלבד וכשניסו היה לזה השפעה לא רעה בכלל.
במכלול, אם לקחת בחשבון את עלות הרגולטור, את העובדה שלאנשים אין כסף לקנות מכוניות טובות בגלל הרגולטור ואת השטויות שעושה הרגולטור בתקנים חמורים מדי (שגורמים להתיחסות לא רצינית) ובתקנים רכים מדי אני חושב שהיה עדיף בלעדיו.
שאלה חשובה מאוד 213001
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 20:33
תודה. זאת תגובה מעניינת מאוד.
ואני, שתי הערות: 212151
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 22:09
ושאר הרועים ילכו להקים סטארט אפ הייטק ומסעדנים ויקנו ממנו שישליק קבב.

המדינה המודרנית לא המציאה את החוזים ואת מערכת המשפט. זה מופיע כבר בתורה.

איני חולק על הצורך במערכות כפייה. אני רק טוען שיש לצמצם בכפייה. במדינה מודרנית, כל אחד מהרועים היה נדרש להגיש בקשה להיות רועה, לעשות קורס בטיפול בכבשים, רשיון על מקל רועים ולשלם אגרה חודשית. המדינה היתה מחייבת אותו למכור את הכבשים שלו דרך חברת השיווק המאוחדת ואם דעותיו הפוליטיות לא היו מוצאות חן בעיני מאן דהו רשיון רעיית הצאן היה נשלל. אדם נוסף שהיה מבקש להיות רועה היה מוגדר כעבריין כי אין מקום לעוד רועה.

משום מה עוולות הנעשות (כל הזמן) על ידי המדינה, מתפרשות על ידי תומכי ההתערבות כטעויות נסלחות, בעוד כל מיני ארועים שמעולם לא קרו מדאיגים אותם הרבה יותר.
ואני, שתי הערות: 212183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 23:50
על עקרון צמצום הכפיה במידת האפשר אינני מתווכח איתך. עד שהגעתי לאייל חשבתי שאני נמנה על התומכים הקיצוניים באי התערבות המדינה בחיי הפרט, אלא שלידך וליד אורי אני מרגיש סוציאליסט-פאשיסט ממש.
ואני, שתי הערות: 212249
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 8:51
ואני עוד זוכר ימים שדובי היה השוק-חופשיסט הקיצוני של האייל. ולא, לא הרשמתי שהוא שינה את דעותיו באופן ניכר.
ואני, שתי הערות: 212281
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/4/2004, 11:06
הייתה התמתנות קלה לכיוון זכויות סוציאליות מסויימות, אבל אני גם חש מדי פעם כמו שכ''ג - חשבתי שאני בקצה היקום הכלכלי, ופתאום הסתכלתי ימינה וגיליתי עוד מרחב גדול שם.
ואני, שתי הערות: 212374
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 15:24
גם אני חשתי את אותו הדבר. ההתמתנות הקלה שלי לכיוון זכויות סוציאליות היתה (גם) בזכות קריאת התגובות האייליות של התומכים הנלהבים (מדי) בקפיטוטליזם.
ואני, שתי הערות: 212309
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/4/2004, 11:50
ואני חשבתי שכולם מסכימים על חוקי ההגבלים העיסקיים עד שלמדתי את הנושא לעומק.
ואני, שתי הערות: 212303
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 11:42
ואני רואה את עיקר תפקידי באייל להביא לידיעת הציבור שהכפייה הדתית היא אחוז שולי מהכפייה הדורסנית במדינה.

אני גם מבקש מהקוראים לעיין שוב ולהגיע לשיטה קוהרנטית.
ליתר דיוק אנא הצדיקו את סיסמת ארצ'י באנקר: "כסף לתאטראות ולאוניברסיטאות ולא לישיבות".
ואני, שתי הערות: 212331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 12:40
כסף לכל מוסד מחקר שעומד בסטנדרטים מסויימים (למשל: סלקציה של תלמידים, רמת מחקר/לימוד סבירה, תחום המחקר מקובל על חלק גדול מהאוכלוסיה, שקיפות בניהול הכספי וכד'). בקביעת הסכום המדוייק צריך לקחת בחשבון שיש התחרות על הכסף, לכן לא סביר להקצות ללימודי מחול סיני תשעים אחוז מהתקציב.

הישיבות נופלות כבר בסעיף הראשון, אבל קבוצה מצומצמת של ישיבות-עילית ראויה לתקצוב.

התיאטראות לא שייכים לעניין הלימוד והמחקר אלא לעניין תמיכה באמנות כחלק מהאוירה התרבותית הרצויה במדינה. הקריטריונים לתקצוב צריכים להיות דומים.
ואני, שתי הערות: 212350
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 13:17
אחרים דווקא מעדיפים מוסדות הנותנים חינוך שווה לכולם.
ואני, שתי הערות: 212353
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 13:22
כמובן, עד גיל מסויים יש לתת לכל ילד אפשרויות ללמוד בהתאם ליכולותיו. לגבי מבוגרים אין אפשרות כלכלית לממן לימודי קרמיקה, מקראמה וגמרא לכל המעוניין.
למה? 212355
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 13:26
תסגור את בתי החולים, בטל את קצבאות הזקנה ויהיה לך המון כסף.

לחילופין אל תסלול כבישים, תעלה מיסים וכו'
הערה 212627
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 17/4/2004, 16:48
האם בישיבות שהן מוסד לימודי יש מבחנים?
נפקא מינה למאי? 212733
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/4/2004, 23:52
לקידושי אשה?
ובעברית ? 212783
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 9:24
"מה זה משנה?" 212786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/4/2004, 9:39
אוהו כמה זה משנה 212907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/4/2004, 16:14
מוסד לימודים שאין בו בחינות דומה למפעל שאינו מייצר

איך יודעים כי אדם הלומד באוניברסיטה באמת לומד? לפי בחינות וציונים, ולפי מה יודעים שבחור ישיבה לומד?
למה הולכים כספים למימון פעולות ללא פיקוח כלל ועיקר?

תוכנס מערכת איזו לישיבות וישא"ק
אוהו כמה זה משנה 212927
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/4/2004, 17:11
1) ללא קשר להסכמה או לא, מעניין אותי לדעת מה הולך להיות הקרוטריון שלך לחלוקת הכסף. האם זה יהיה בחינות כן לא. הישיבות תעמודנה בזה בכבוד? אולי תדרוש שממוצע הציונים יהיה 71? רק אל תתן תקצוב לפי מספר הבחינות, יהיו בישיבות מבחנים כל שעה.

2) יש ישיבות בהם יש בחינות, אפילו די קשוחות. אני תומך בקו זה. אחרות מעדיפות לא לבחון כי זה פוגע במוטיבציה. כולם יודעים מי לומד ומי לא. גם בזה יש הרבה טוב.
אוהו כמה זה משנה 212933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 17:14
ומה עושים לאלה שיודעים עליהם שאינם לומדים? מישהו משלח אותם לאחר כבוד לעבוד למחייתם או לשרת בצבא?
ואני, שתי הערות: 212231
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 1:39
אתה מוכן לתת דוגמא כלשהי לדבר כלשהו שבו הדברים מתרחשים כפי שתיארת אותם "במדינה המודרנית"?

(כדי להקדים תרופה למכה: המדיניות של ישראל בנושא תחנות רדיו היא מגוחכת ומפגרת, ואינה דוגמא למה שקורה במדינה מודרנית)
ואני, שתי הערות: 212315
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/4/2004, 11:55
ניסית פעם להקים בית ספר?
בית חולים?
תחנת רדיו? טלוויזיה?
יישוב?
לגדל פרחים?
למכור עגבניות?
להעסיק עובד זר בשביל סבא קשיש?

המפלגה ש"ס הוקמה בגלל שהרב עובדיה רצה להקים בית ספר. אילו נתנו לו להקים בית ספר בלי שהיה לו כח פוליטי, ש"ס לא היתה קיימת עד היום.
ואני, שתי הערות: 212877
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 14:44
הרב עובדיה לא רצה להקים בי''ס. הוא רצה לקבל כספי מדינה עבור ביה''ס שהוא הקים. כל מי שרוצה להקים בי''ס יכול לעשות זאת ולקבל בקלות ובזריזות אישור מהמדינה. כסף הוא לא יקבל כל עוד הוא אינו מלמד את תוכנית הליבה.

את כל השאר מעולם לא ניסיתי לעשות, אבל אני חייב להודות שאני מאוד שמח שלא כל אחד יכול להקים ישוב איפה שבא לו.
ואני, שתי הערות: 212934
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/4/2004, 17:17
במדינה עם רמות מיסוי כמו שיש היום (כאשר ביה"ס האמריקאי בהרצליה מקבל תקציב מהמדינה) הקמת בי"ס פירושו קבלת תקצוב. תקצוב שוויוני זה עוד חזון רחוק הרי יש ילדים שווים ויש ששווים יותר.

לגבי הקמת בי"ס:

בעדינות אומר שדבריך לגבי הקמת בית ספר (אפילו ללא קבלת כסף) אינם נכונים.
בית הספר של הרב עובדיה הוקם? 212908
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 16:16
הוא ועוד עשרים

תפורק מפלגת ש''ס- הרי הגיעה למטרתה
בית הספר של הרב עובדיה הוקם? 212930
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/4/2004, 17:12
נו באמת. כל הדיון פה עוסק במנגנונים שקמים בשביל סיבה מאוד חשובה ומקבלים חיים משל עצמם.
הפחתת מיסים 212131
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 20:38
5. ייתכן שבטווח הקצר, ודאי לא בטווח הארוך.

מחקרים על השכר באיגודים שובתים אל מול אלו שלא, גילו שלא היה הבדל משמעותי בגידול השכר למעט במונופולים - כמובן.

האם בכל ארצות המערב חוקקו חוקים? כמדומני שלא.
הנושא קצת מסובך ודורש דיון רציני. אבקש מד"ר בר ביצוע או מישהו אחר להחליפני כי אין לי כח כרגע. אולי בפעם אחרת אשוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות