בתשובה לאלון עמית, 13/05/04 17:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי רושם שלא קראת את תגובתי באופן שאפשר לך לענות במדויק למה שכתבתי שם (ולא מה שלא אמרתי), ואפרט. בנוסף, אודה אם לא תנקוט "הפרד ומשול" שלי עם יעקב, אלא תתמקד מול טיעוני בלבד. 1. לגבי הבעיה שיש לי עם ענף שלם בכלכלה - הראה לי את הענף הזה, שמתיימר ליצור מודלי ענק ומתיימר לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש כפי שתואר במאמר שהבאת. 2. "שוק חופשי" אינו "כלל פשוט" אלא מתודה של בעיקר מה לא לעשות, ולכן גם אם הכלכלה היא מסובכת, עקרונות השוק החופשי פשוטים, כי הם אומרים בגדול לממשל: אל תתערב! התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית* (ולא כתוצאה מערכת משוואות כלשהי) במדינות שמיישמות כלל זה בצורה רצינית. 3. לא אמרתי שיש הסבר שאינו מודל או תאוריה. כל מה שאמרתי הוא, שלהבדיל מהמודל המורכב והתאורטי שמנסה להציג מחבר המאמר, המודלים שמנסים להסביר תופעות שונות בכלכלת שוק חופשי הינם פשטניים מאוד, ולא משתמשים בקשרים מתמטיים המנוסחים כמשוואות מדוייקות או מרובות משתנים. כל אחד מהמודלים הגסים האלה מסביר פן אחד או שניים מ"למה זה באמת עובד" (כי הרעיון הוא לא להמציא משהו חדש, אלא להסביר את מה שאנחנו *רואים בפועל*). בהיבט זה גם מודל פשוט להפליא, מאחר והוא מתאר את הניסיון האנושי, יודע לומר בבירור שאם יאומצו כללי היד הנעלמה במיסוי, מכסים, סובסידיות וכדומה, השוק יתייעל מאוד והרווחה הכללית תעלה. ושוב, לסיכום - הניסיון של סאארי לייצר מודל מקיף ומדוייק פשוט לא נכון ונידון לכישלון מוחלט בתחום זה, ולכל היותר מוגבל ומוטה מאוד. הרי רק הכנסה של אלמנט אחד שציינתי (אטרקטיביות שוק) גורמת לכל "וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, וזה לפני שצוללים קצת הלאה. מסיבה זו כמעט ברור לי שלא מדובר בניסיון תמים, אלא בניסיון לצייד את אלה שממילא תומכים ברעיון הרגולציה ב"נשק מתמטי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו לא מדברים על אותם דברים, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני, או משהו כזה. 1. "מודלי ענק"? מה זה "מודלי ענק"? יש ענף הנקרא "כלכלה מתמטית", ובו בונים מודלים כלכליים מתמטיים. אינך מכיר אותו? לא נורא, אפשר לחיות עם זה. אינך מאמין בו? גם לא נורא. יש שם גם מודלים להיצע וביקוש. אינני יודע מה פירוש "לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש", זה לא קונספט כזה מסובך, והמודלים הם כמובן פשטניים בדיוק כמו שהסברת שהמודלים שלך פשטניים. אין לי ממש מושג מה מלחיץ אותך כל כך במודלים מתמטיים. 2. "מתודה של בעיקר מה לא לעשות" זה לא נושא הדיון. כל אחד יכול להמציא מתודה של מה לעשות או לא לעשות, השאלה איך מנמקים את יתרונותיה של מתודה אחת על-פני מתודה אחרת. הנימוק שלך, " התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית*", משונה: איך אתה יודע שהגיעו לתוצאה האופטימלית? הגיעו לאיזושהי תוצאה, יפה, אבל איך תדע שהיא אופטימלית אם לא תנסה לבחון מה היו יכולות להיות האלטרנטיבות? את זאת לא ניתן לעשות אמפירית פשוט כי אין לך דוגמא של מדינה "זהה" בכל המובנים פרט לכך ששם השוק אינו חופשי. אין ברירה אלא לנסות לנחש מה היה קורה אילו. אם אינך מאמין לניחושים האלה, אין לי מה לעשות בנידון. 3. המודל שמציג המחבר הוא תאורטי אבל איננו מורכב כלל וכלל, הוא פשוט לאללה. אתה שוב חוזר לעניין ה"להסביר", ואף אחד לא מתווכח שאפשר להסביר את הממצאים בכל מיני אופנים ועקרונות השוק החופשי הם חלק מההסבר. אינני מבין מה הקשר לשאלה אם עקרונות אלו הם אכן הרצויים בתור הנחות לקביעת מדיניות שמטרתה - תנאים מיטביים לכל. ולסיכום - סאארי לא מנסה ולא מתיימר ליצור שום מודל "מקיף ומדוייק". מטרתו מנוסחת היטב במאמרו: להדגים שגם במערכת פשטנית עד מאוד, ההתנהגות הדינמית של המחירים תהייה מסובכת הרבה יותר מהתחזית של עקרונות השוק החופשי. אין לי מושג איך ההכנסה של האלמנט שציינת תגרום ל"וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, לא ראיתי וקטורים קורסים, וגם אם תצלול עוד הלאה מה שתקבל הוא מודלים אחרים, יותר מסובכים, זה הכל. במודלים אלה אתה טוען שהדינמיקה תהפוך פתאום להיות פשוטה? יפה: הוכח זאת. ועל ההאשמות בניסיון תמים או לא תמים באמת משעמם להתווכח. אז סאארי הוא שקרן שמנסה לצייד את הרגולטורים הרשעים בנשק מתמטי. טוב ויפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי לא מעט בדבר מתן תגובה, כי נראה לי מהנימה בתגובה האחרונה שיש כאן קצת יותר מהחלפת רעיונות, אבל בכל זאת משהו קצר: 1. כלכלה מתמטית הינו, ככלכלה עצמה, מגוון ורחב מאוד. הוא גם מוצלח למדי כשמדובר ביצירת מודלים לקשרים *פשוטים* (המודל עצמו יכול להיות מסובך, כמובן - מה שחשוב להצלחת המודל הוא פשטות הקשר). המקצועות הכלכליים מחייבים זאת בשל הצד המעשי החזק בהם, המגולם למשל ע"י בנקאים, רואי חשבון, חברות ביטוח וכד'. אולם, כשמדובר בתאור פעולה מורכבת - התנהגות היצע וביקוש - אין מודלים מוצלחים בהיבט הניבוי (ההיבט היחיד שהופך אותם לכדאיים לטעמי). זה נכון שלא מעט טומנים ידם בצלחת זו, אבל מעבר למה שציינתי על מה אני חושב על הניסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית אנושית, אולי יסייע גם מאמר קצת יותר מפורט שמצאתי, המציג זוויות נוספות, וכבסיס מזכיר שלמרות העשורים האחרונים בהם מבוצעים המאמצים לייצוג מתמטי של מודלים כלכליים, אין ממש מהפיכה בתחום הכלכלה (קרי, בתיאור מקיף של פעילות כלכלית במשק, ההצלחה תהיה מוגבלת לתיאור קשרי גומלין לא מדוייקים בין משתנים שונים). 2. לגבי האמפיריקה: הניסיון הכלכלי האנושי אינו אומר רק שהגענו לתוצאה טובה כשניסינו שוק חופשי, אלא הגענו לתוצאה הרבה פחות טובה (שלא לומר גרועה) כשניסינו כל דבר אחר (שהוא בעצם העלאת מינון הרגולציה במישור בו אנו מדברים). על אחת הדוגמאות הבולטות כתבתי כבר (גרמניה מול צרפת לאחר מלחמת העולם השניה), ויש לא מעט מקרים בו אפשר לשים זו מול זו מדינות שדומות מאוד או אף זהות בפרמטרים (אוכלוסין, גודל, מיקום, משאבים וכו') וניתן להצביע על הבדלים בולטים ברווחה בתקופת זמן ע"י השוואת מידת הרגולציה בכל מדינה. 3. אולי כאן נמצא שורש הבעיה באחת מהאי הבנות בינינו: הבעיה שלי היא שהמודל הפשוט של סאארי בא לתאר תהליך מורכב, ולכן חוטא בפשטות. כפי שכבר ציינתי בסעיף 1, אין כלל רתיעה ממודלים מורכבים או פשוטים, בתנאי שיש קורלציה בין מידת המורכבות שלהם לזו של התופעה אותה הם מנסים למדל. הבאתי רק פרמטר אחד בעייתי שלדעתי הכנסתו תאיר את המודל באור קצת אחר (וחובת ההוכחה על סאארי להראות למה זה אינו משפיע, אבל הרי הוא בעצם לא טורח להראות איפה המודל שלו כן עובד, אז למה לו?) כסיכום, לגבי כולנו (או רובנו) סאארי היה עוד משכיל אנונימי המשחק עם מודלים, לולא הבאת אותו כדוגמה לכך שהיד הנעלמה (או השוק החופשי) לא עובד, ואף טרחת לצטט את הפיסקה הראשונה שלו, בה כהקדמה לפירוט המודל הוא מוכרח לציין (למה??) ש"אף אחד לא יודע אם העקרון הזה עובד באמת". אז מאחר ואתה פתחת בכך, אני מופתע לראות את המשפט שלך שאומר שמשעמם להתווכח על "ניסיון תמים או לא תמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר ציינתי כמה פעמים שאני מודע היטב למגבלותיהם של מודלים מתמטיים בכלכלה (ובמדעי-החברה, ועוד). הסיבות שלי, עם זאת, שונות קצת משלך: אינני מכיר דרישה לקורלציה בין מורכבות המודל למורכבות התופעה הממודלת. המשמעות של מודל היא הפשטה, ובמדעים המדוייקים יש המון מודלים שהם פשוטים הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מהתופעה המתוארת (מודלים של גז אידאלי, למשל, או ביטוי חלבונים, או קוסמולוגיה). החוכמה היא לדעת על מה לוותר ועל מה לא. 2. גם לזה התייחסתי כבר, בתגובה אחרת: לומר "אף אחד לא מצא מודל טוב יותר" איננו נימוק כנגד טיעון המנסה להראות שהמודל המדובר פגום. אפשר להראות שהמודל פגום, ולהתנצל ולומר שאין כרגע הצעה טובה יותר. זה קורה לא מעט. 3. אני מסכים שכאן אחד משורשי אי-ההסכמה בינינו. סאארי מנסה להראות בדיוק את מה שאתה טוען: שיש הרבה יותר מורכבות בדינמיקה של שוק חופשי, אפילו של מודל פשטני למדי של שוק חופשי, משאנשים נוטים להניח. הדיעה שייצג יעקב (אליו פניתי, אליו הפניתי את הדוגמה, אינני יודע מה דעתך שלך) היא ששוק חופשי בהכרח מוביל לדינמיקה הזורמת אל עבר האופטימום. כל מה שסאארי מנסה להראות הוא ש*זה* לא נכון. הוא לא טוען שהמודל שלו "עובד", רק שמודל פשוט כבר מביא להתנהגות לא-צפויה. מה כל כך לא בסדר עם זה? את הפסקה האחרונה, מצטער, לא הבנתי. זה שאני הפניתי אל סאארי אומר שעלי להסכים להתווכח על השאלה אם כוונותיו תמימות או לא? ממה אתה מופתע? סאארי טוען טענה בהירה ומדוייקת, אם היא לא רלוונטית לתפיסת העולם שלך אז בסדר, אבל היא כן רלוונטית לתפיסת העולם של יעקב (אליבא דיעקב), ולמי אכפת מה כוונותיו הנסתרות ואם יש כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, החוכמה במודל היא לדעת באילו דברים לבחור, אבל קיים הבדל מהותי בין המדעים המדוייקים, בו ניתן להראות הבדלים בסדרי גודל בין אלמנטים שנכנסו למודל לכאלו שלא, ובין מודל במדעי החברה המתיימר להכניס התנהגות אנושית למשוואות. במודל מהסוג האחרון, לא זאת בלבד שלא ניתן להגדיר בבירור מהי מידת ההשפעה המדוייקת של אלמנטים שבחרת שלא לצרף למודל (והאם המשקל של אלה שבחרת להכניס מכומת כראוי), אלא האם קיימת בכלל הסכמה שמלכתחילה כל המשתנים האפשריים מאותו סדר גודל של השפעה היו לנגד עיניך. טענתי, המגובה בניסיון מתחום זה (כולל המאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת), היא שניסיונות מסוגו של סאארי, עם הידע הכלכלי שיש לנו בשלב זה, ראויים להיכנס לז'אנר מסויים (מהסוג המזכיר את הארי סלדון). 2. אתה בכלל לא עונה למה שכתבתי: בפסקה זו אינני מדבר על מודל כלל, אלא אני שב ומזכיר את אופן ההיווצרות של הקווים המנחים (לא מודל!) של שוק חופשי ויד נעלמה - מאמפיריקה. לא מדובר כאן בתחרות בין מודלים תאורטיים, אלא בעצם בכך שסאארי תוקף מודל המנסה להסביר למה השוק החופשי עובד. ייתכן והמודל שסאארי תוקף באמת פגום, אבל אין כל קשר בין זה לבין העובדה שהשוק החופשי עובד. קרי, תקיפת כל מודל המנסה להסביר איך עובד השוק החופשי, באם היא נעשית ביושר אינטלקטואלי, צריכה לפחות להזכיר פעם אחת היכן המודל לא עובד *במציאות* (מאחר והוא נגזר מהמציאות). כל עוד ההתקפה נעשית במישור התאורטי בלבד, היא חסרת ערך, מאחר ואינה משתמשת בבסיס ממנו יצא ההסבר. 3. אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית, שמפריעה בהגעה להבנה מסויימת בינינו על מה המחלוקת (בהנחה שאתה מעוניין בכזו). בנושא זה דעתי, המבוססת על קריאה לא מעטה בנושא, היא שהדבר היחיד שאפשר להגיד על שוק חופשי (וה"יד הנעלמה" המגולמת בו), להבדיל מכל שוק אחר, הוא שאין לו מטרות, אלא רק תוצרים שהוכחו כיעילים יותר מכל שיטה אחרת ליצירת רווחה במקומות בהם יושם. מצב של שיווי משקל אינו שאיפת שוק חופשי, אלא משהו שיכול לקרות (בניגוד לשווקים רגולטוריים שם לעיתים קרובות מצב זה נמנע מראש). יש דווקא ציפיה שבמצב בו הטכנולוגיה מזנקת קדימה, ניתן יהיה לראות מצבים בו לאורך זמן קיימים ביקושים שעוברים את ההיצע, ואין פסול בכך. מה שבטוח הוא, שלהבדיל משוק רגולטורי, היעילות של ההיענות לביקוש הגובר תהיה רבה יותר בשוק חופשי, בו הגישה של מתחרים מבית ומשקיעים מבחוץ מבטיחה שכל פלח שמראה אטרקטיביות כזו ינוצל עד תום. לגבי טענתו של סאארי: היא עדיין לא ברורה לי כלל ועיקר. אם לסכם את מה שהוא כותב, אז הוא מפעיל מודל לוקה בחסר כדי לתקוף משהו שעובד ללא צורך במודל (שוק חופשי), ורומז שהעובדה שהמודל שלו מביא לתוצאות שונות ממודל מסויים (שאינו מפרט) שמנסה להסביר את השוק החופשי, אומרת בעצם שכל העסק הזה של השוק החופשי הוא בסימן שאלה אחד גדול. אתה זה שהפנית אל סאארי בהקשר זה בדיוק, כולל הטרחה בתרגום הפסקה הראשונה שלו, המתארת במפורש את המטרה של המאמר לניגוח השוק החופשי. זו לא כוונה כל כך ניסתרת, ובוודאי שאכפת ממנה, כדי להוציא את המאמר מצביון של "אובייקטיביות מתמטית" למה שהוא באמת: פרופגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. רק אעיר שנזפת בי "אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית"; להזכירך, שלחתי תגובה עם המאמר של סאארי ליעקב, והתכוונתי להציג תיזה הסותרת את גישתו של יעקב, ולאורך כל הדיון ניסיתי לדבר על הגישה הזו או לפחות את תפיסתי אותה - אתה בחרת להתערב בדיון, וזו זכותך, אבל מצחיק שאתה נוזף בי כשאני נצמד למניעים המקוריים שלי. את הגישה שלך אני פשוט לא מצליח להבין (מה זה למשל "משהו שעובד ללא צורך במודל"? כל דבר שעובד, עובד בלי צורך במודל), ועכשיו כשפשפשתי ברגשותי גיליתי שגם לא נורא חשוב לי להבין אותה - אני מצטער. אתה מוזמן לענות, אבל קבל את כל הנ"ל כהסברים לבקשת הפרישה ואל תיעלב אם לא אגיב. ניפגש כידידים בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לגבי היד הנעלמה שזה עובד ושאין בנמצא דוגמאות המראות סטייה גדולה מהמצופה. איני יכול להוכיח אופטימום. איש אינו יכול להוכיח אופטימום אבל הטענה היא שעוד לא הובאה דוגמא אחת בה השוק החופשי תפקד בצורה מוזרה בה אפשר להראות שהיא סטתה מהאופטימום ביותר מאחוזים בודדים. סאארי, לפי הבנתי, טוען שלא ניתן להסיק דבר מהמודל המתמטי הכלכלי ולכן אם אכן המודל המתמטי משקף ייתכן והשוק פתאום יעבוד באופן אקראי או אחר. אני גם לא מבין מה מצאו דורין ואורי להתנער ממני ומה מצאת אתה בדברי. ייתכן ודברי היו מגושמים אבל אני חושב שדבריהם הרהוטים אכן מייצגים אותי ברוב הנקודות. ההצדקה ליד הנעלמה היא כפולה: א) זה עובד ועוד לא הובאה דוגמא המראה את ההתנהגות הסותרת את המצופה מהיד הנעלמה. לא הראו לי מערכת שוק חופשי בה חסרו אחיות לא הראו מערכת שוק חופשי בה חסרו בתי"ס לא הראו שוק חופשי בו היה מחסור בבננות וכו' הדוגמאות שהובאו: הרס מערכת החשמליות המקלדת וקלטות הוידאו הוכחו כלא נכונות. אני מחכה לעוד דוגמאות, אולי תמצא הדוגמא הגואלת. ב) ההגיון שבשוק חופשי הביקוש של אנשים יעבור מפה לאוזן ומיד ליד ויגיע אל מי שצריך לדעת. על פי הגיון זה כל הסוחרים והיצרנים בעולם עובדים. החוששים שזה לא עובד אומרים זאת אבל כשהם הולכים לעבודה הם מתעלמים מחששות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. לא הבנתי למה אתה מגיב גם לתשובה שלי לדורין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |