בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 06/04/04 17:59
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210518
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/4/2004, 8:43
מה שנבאת שיקרה קרה עוד לפני שכתבת את תגובתך (איני יודע, אם ראית זאת והעדפת מטעמים שונים להציג את הדברים כהערכה לעתיד).
בעצם, התגובות של פרשני התקשורת על מעשהו של נתניהו שאותן ראיתי אני, היו שתיים:
א. זה לא יועיל לכלכלה, וצריך להשקיע את עודפי הכספים במקומות אחרים.
ב. מה יעשו העניים ביותר שכלל לא מגיעים לכדי תשלום מס ?

לכאורה, אחרי שזכה נתניהו לכל כך הרבה ביקורת בגין תכניות שמתעלמות מהחלשים, היה ראוי עכשיו לכמה מילות פרגון עבור מעשה שבו הוא מנסה לעזור לחלשים. אבל לא אצל "פרשנינו" הכלכליים.

ואכן, ככל שהשדברים קשורים בנתניהו, מצבו דומה למצב השפן בבדיחה שהאריה והזאב מתעללים בו בגלל שהוא מתייצב לפניהם כשהוא חבוש כובע, או בגלל שהוא מתייצב לפניהם בגלוי ראש, ואין לו כל דרך להתחמק מההתעללותם.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 10:51
האמת שמה שכתבתי מבוסס בעיקר על התגובות לצעד הקודם שלו, זה שבו הוא הוזיל מוצרי מזון בסיסיים כמו אורז ושמן, אבל משום מה טוענים שהוא הוזיל רק די וי די. זה לא קשה במיוחד להבין מה יהיו התגובות לצעד הנוכחי - צפוי להתלונן על זה שה"עניים ביותר" לא מרוויחים כלום. לשיטתם של מתנגדי נתניהו, צריך *להגדיל* את המיסים, על העשירים בלבד, כמובן, ולחלק הכל למי שאין לו כלום, כי זה מה שיעזור לו למצוא עבודה (וזה לא שהוא לא רוצה, הוא באמת לא יכול, כי המשק על הפנים, וזו הדרך הנכונה לעזור למשק - להגדיל מיסים).
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210532
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 11:06
על מה אתם מדברים? העיתונים מלאים בשבחים לנתניהו.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210543
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 11:38
אני כתבתי מה ששמעתי באמצעי התקשורת האלקטרוניים, וכל מה ששמעתי בהם (בעיתונים לא ראיתי דבר בעניין, אבל האמת היא שלא קראתי הרבה עיתונים בימים האחרונים.) אולי החמצתי משהו.
אשר לכתבה שמובאת בקישור של האלמוני
זה דבר מעניין. הוא כותב שם שלא רק הצעד האחרון של נתניהו נכון אלא כל דרכו הכלכלית, אבל נושא המאמר הוא בכל זאת ביקורת: הדרך התיאטרלית שלוותה את המעשה הכלכלי האחרון הנכון.
אבל אם הפרשן הכלכלי הזה תומך בכל דרכו של נתניהו האם כתב פעם מאמרי שבח נטו לנתניהו כשר האוצר ?
ייתכן, אבל הרושם הכללי שנותר לי הוא בשורה התחתונה בקורת ביקורת ועוד ביקורת (אגב, גם אני הייתי במבקרים.)
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210552
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 12:05
ידיעות אחרונות של ערב החג. כל החצי העליון של העמוד הראשון: "אפיקומן לחג משר האוצר".
מתחת לכותרת (המדהימה) הזאת, מאמר של פלוצקר "לבנימין נתניהו בוערת אש בעצמות. אש כלכלית ופוליטית...".
כפולת העמודים הראשונה, כותרת ענק "מה נשתנה בנטו שלנו".
יש טור תומך, וטור ביקורת, אבל כל השאר, הידיעות "האובייקטיביות": "המשקיעים שמחים: בעקבות תכנית נתניהו, הבורסה זינקה", "הפקידים אופטימיים: הערכות באוצר: הצמיחה השנה 5%" וכולי.

אני רוצה להזכיר לך שכותרות לא פחות אובייקטיביות יהיו "השר נותן אפיקומן כשעובדי הרשויות רעבים ללחם" וכדומה.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210568
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 14:09
הכותרת הענקית שעליה ספרת אינה בהכרח כותרת אוהדת, ואפשר לפרשה לכאן ולכאן. מתנה אינה בהכרח דבר טוב. אפשר היה לתת את אותה כותרת גם לו היה מדובר בהטבה לעשירון העליון. הוא הדין לגבי תת הכותרת.
לגבי הכותרת שאתה הצעת, אני חושב שעם עוד טיפת מזל היינו יכולים בקלות לראות גם כותרת כזאת. כנראה שהעורך שנתן את הכותרת היה עייף, לא היה לידו יועץ בדמותך, והוא לא ראה באותו רגע את מלוא האפשרויות . . .
על יכולתם היצירתית של עיתונאי ידיעות סיפרתי בתגובה 210310 שמשום מה לא זכתה לשום הד.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210575
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 14:35
כן, מתנה של כסף היא לאו דווקא דבר טוב (מרבה נכסים מרבה דאגה), העורך היה עייף והרצפה הייתה עקומה. אני חושד שאתה בכל זאת בלבניסט במסווה.

בינתיים, נראה שעורכי ידיעות רותמים את היצירתיות שלהם לטובת נתניהו. אם אתה רוצה לנהל דיון שקשור לעובדות, אתה מוזמן להוכיח את טענותיך.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 14:40
חשבתי שהדיון הוא בכלל לא על מה שכותבים העיתונים, אלא על מה שאומרים חברי הכנסת והארגונים ה''חברתיים''. כבר האשימו את נתניהו בחלוקת חרוזים לאינדיאנים ושאר ביטויים ציוריים.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210579
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/4/2004, 14:45
לא. תגובה 210518 . אבל עזוב, למה לך להתווכח איתי על פני חמש מאות הודעות רק כדי להיווכח שצדקת בהודעה הראשונה שלך?
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210582
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 14:52
אם הטיעונים שלך נגד המהלך הזה הם מה שאמרתי בהודעה הראשונה שלי, כנראה שבאמת אין טעם.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210589
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 15:16
אני חושב שהסברתי את עצמי, אבל אסביר שוב, יותר באריכות (עד שתבין).
תאר לעצמך שאת הכסף שהצטבר מעבר להערכות לגבי גביית המסים, היה נתניהו מחליט להעביר לעשירון העליון (ממנהלי בנקים ומעלה), תוך שהוא מסביר שהדבר הזה דרוש כדי לעודד את הצמיחה, כי מדובר בדיוק באותם אנשים שאחראים לצמיחה. הרי כבר שמענו מהכוון שלו דברים כאלה. גם אז היה מדובר במתנה, אבל במתנה רעה (לפחות לפי השקפת עולמי). מה קשה כאן להבין, ולמה הציניות ?
בדרך כלל, כשיש הטבות במס, מי שמרוויח יותר, דווקא זוכה ליותר. אבל הפעם נתניהו בפרוש דאג להעניק את המתנה לחלשים (ואני למשל לא אקבל אגורה שחוקה). כל ההתנפלות עליו בזמנו, הייתה בשל קשיחות לבו עם החלשים, ולכן, למבקרים האלה, מדרך הטבע קשה למצוא במעשה הזה דברים רעים. ובכל זאת מצאו. הדברים שאני שמעתי ברדיו היו שני העניינים שאותם הבאתי בתחילה. (זה לא יועיל לכלכלה, ומה יעשו אלה שלא משלמים מס.).
כדי להוכיח את טענותי, כפי שאתה מבקש, אני צריך למצוא את אותו גליון ולקרוא מעבר לאותן כותרות שהבאת שלדעתי הן דו משמעיות גם את מה שמתחת, ולא בא לי להתאמץ עד כדי כך.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210601
איתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 15:34
נכון שנתניהו יכול היה להעמיק עוד יותר את הפער החברתי ולהעניק את עודפי הגביה לעשירים (אגב - הדבר היה בניגוד לעצת הכלכלנים, שכן כספים אלו היו מופנים לחסכון ולא לצריכה, בניגוד לצרכי המשק).
עדיין - החלשים באמת, מושאי הקיצוץ בקצבאות הילדים והסיוע לשאר הנדכאים (חד הוריות, נכים וכו') - לא יזכו לאגורה שחוקה שכן לצערם אינם משלמים מיסים.
כן, אני יודע שמי שלא משלם מיסים לא יכול לקבל החזר מס - אבל מי אמר שיתרות הגביה צריבות להשתלם חזרה דווקא בדרך של החזר מס?
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210604
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתי יום ד', 7/4/2004, 15:47
הרי לא היית מצפה מנתניהו שיגדיל את הקצבאות, כי זה יהיה בניגוד מפורש לעיקר מדיניותו, שהיא עידוד עבודה וכדומה.
לו עשה כך היה זוכה לקיתון של רותחין בגין מדיניות מבולבלת, ובצדק. . .
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210647
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2004, 19:43
אפשר למשל להקטין את החוב החיצוני. אם אינני טועה כ- 40% מהתקציב (!) הולכים להחזר חובות, וחלק ניכר מן הסכום הזה הם תשלומי הריבית.
זו אמנם סטיה מהנושא אך איך היית מחזיר את היתרות האלה ? 210878
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 8/4/2004, 18:24
אני מניח שיש פה שיקול לטווח הארוך - הגידול הצפוי בהכנסות המדינה כתוצאה מהצמיחה יהיה יותר משמעותי מאשר הקיטון בהוצאות המדינה עבור החזרי חובות אם הסכום הפעוט (למדי) הזה יועבר למטרה זו.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210608
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 16:10
מצטער, אבל הכותרת שאתה הצעת היא לא אובייקטיבית בכלל, משום שהיא קושרת דבר אחד באחר, בלי שיהיה שום קשר בין השניים. זה יוצר ''ארוע'' כלשהו שלא ארע.
דוגמא לכותרת דומה לשלך תהיה ''עם ישראל אכל לשובע בליל הסדר בעוד באפריקה ילדים רעבים ללחם''. שום הבדל.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210617
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/4/2004, 17:11
היה גידול בהכנסות המדינה מגביית מיסים. האפשרויות שנדונו לשימוש בכסף היו צימצום הגרעון, הקטנת נטל המס וסיוע לשכבות החלשות שנפגעו מהקיצוצים האחרונים. ''האירוע'' היה של בחירה בין החלופות, ולכן כותרת כזאת היא סבירה.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210627
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/4/2004, 17:44
איך עובדי הרשויות קשורים לזה? הם לא קשורים לאף אחת מהאופציות שמנית.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210630
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/4/2004, 17:54
דאגה לשכר עובדי הרשויות היא אחת החלופות לשימוש בכספים האלה, אם כי לא שמעתי שדיברו עליה לפני הצעד של נתניהו. אם זה נורא מציק לך, שנה בבקשה את הכותרת לאחת האופציות שנדונו.
ליד הכותרת שנבחרה ע''י ידיעות, ומשקפת עבודה עיתונאית למופת, אני חושב שזה קטנוני.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210880
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 8/4/2004, 18:26
אני חשבתי שהכותרת הזאת, במסגרת הז'אנר של כותרות ידיעות, הכותרת הקיימת הרבה יותר רלוונטית מאשר הפופוליזם הזול של כותרת "תראו מה ביבי עושה בזמן שאנשים נותרו רעבים!" כמו שאתה הצעת. תכף גם תציע שכל פעם שביבי אוכל ארוחת צהריים, הדבר ילווה בכתבה "ביבי אוכל, ובינתיים עובדי הרשויות רעבים ללחם!".
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 210888
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/4/2004, 19:08
מה יהיה? אני לא אציע כותרת לידיעות, כי זה בכלל לא נושא הדיון. אין לי דבר נגד הצעד של נתניהו, הוא נראה לי סביר והגיוני (אם כי אני לא בטוח שהוא היה הבחירה שלי). הדיון היה על טענתו של דוב. יש אנשים שלא יבינו זאת גם אחרי חמש מאות תגובות. לא חשבתי שאתה תהיה כזה.

ניסיתי לומר שהכותרת של ידיעות נגזרת מתפיסת העולם של עורכי העיתון. אופן העריכה של העמודים האלה, והתפיסה של הורדת מס כמתנה אינה נייטרלית, אלא מביעה תמיכה במעשיו של נתניהו.
אגב, מה דעתך על הכותרת "נתניהו בחר בקיצוצי מס על-פני צימצום הגרעון". גם זה פופוליזם זול?
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 211050
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 14:23
אני בסך הכל הסכמתי עם דב שהכותרת של ידיעות משתמעת לשתי פנים, ואפשר לראות אותה גם כמלגלגת. נכון, היא לא בוטה כמו "אם אין לחם יאכלו DVD" (הייתה כזאת), אבל היא בהחלט גם לא בוטה לכיוון השני ("ביבי המלך!").
מה לגבי הכותרת: 211053
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 14:32
בעקבות עלייה בלתי צפויה בתקבולי המס, הנובעת ללא ספק מהתעוררות תהליך השלום, החליט שר האוצר המוכשר, המכונה ביבי המלך, בניגוד להמלצת נגיד בנק ישראל המוכשר לא פחות, על צעד פופוליסטי ביותר והוריד את המיסים לבעלי משכורות המקובלות אצל חברי מרכז הליכוד, כלומר בין 4000-11000 שקלים. קורת רוח רבה במגזר העיסקי ובקרב המעמד הבינוני הנמוך; אלפי יורדים שוקלים לחזור ארצה.
מה לגבי הכותרת: 211110
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ו', 9/4/2004, 18:24
ארוכה מדי לטעמי.
אני כבר רואה את המקהלה הזועמת 211054
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/4/2004, 14:35
אבל השנה אין מחסור בלחם. פורז דאג לכך. על כן הכותרת שקרית.

חוץ מזה, אם אין להם לחם שיאכלו עוגות מצות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות