בתשובה לאורי, 13/05/04 17:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משונה בעיני ש"הבעייה העיקרית במאמר" איננה במאמר, אלא בהיסטוריית-קריאת-המאמרים-של-כותב-המאמר-כפי-שאתה-מפענח-אותה. הטענות שלך בהמשך ענייניות, ואין לי כל ויכוח איתן, רק שהן *לא* הטענות של יעקב. (כתבת "אף אחד אינו טוען שיש נוסחה מתמטית", ואני עוד לא הצלחתי להבין איך יעקב בדק ומצא התאמה עד כדי סטיות קטנות לאורך כל ההיסטוריה האנושית בין תצפיות לבין מודל מספרי שאיננו). אני מסכים, אינטואיטיבית, ש"הפעולה של כל סוחר לקידום עסקיו ורווחיו תורמת לשיפור איכות הסחורות המיוצרות במדינה". מכאן ועד להתנגדות הנחרצת לרגולציה שמעלים יעקב, ליאור וכנראה גם אתה יש קפיצה שאינה ברורה לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע נאסר עלי לדבר על היד הנעלמה. אסביר למה התכוונתי. השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים או משהו דומה: 1) עודף או מחסור בלתי מוסבר 2) מחיר גבוה מדי בלי שמקבלי הכסף הם בעלי איזשהו יכולת או ידע או השקיעו איזשהו מאמץ מיוחד 3) איכות נמוכה מדי למרות שאפשר להגיע לאיכות יותר גבוהה אינטואיטיבית כולנו מבינים שזה לא קורה, עד כדי אחוזים בודדים. בסקירת ההסטוריה האנושית על פני 4000 שנה לא נוכל למצוא עדות לכך שדבר כזה קרה. הדוגמאות שהובאו באייל היו: א) לטווח קצר (כמה מפתחות שוודיים מאיכות נמוכה שיתקעו במחסן של אייס) ב) סטייה שולית (נורות חשמל השורדות 1000 שעות במקום 1500 שעות) ג) טעויות בהבנת רצונות הציבור (לא לשנות כל שנתיים כדי להגיע לאופטימום) מכיון שאתה מסכים לזה איני מבין מדוע תרצה פיקוח והתערבות ממשלתית שיש בה סכנות גדולות ל: חוסר יעילות ובזבוז שחיתות שנאה בין חלקי אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים:" זה פשוט לא נכון. למצוא סתירה לכך הוא פשוט לתאר מצב שבו, בתוך מרחב כל האפשרויות, הדינמיקה של השוק החופשי מגיעה למצב א', ויש מצב ב', אחר מהותית, שבו צרכי הצרכנים מסופקים במידה רבה יותר. אין לזה קשר ל"עודף או מחסור בלתי מוסבר", מה זה "בלתי מוסבר"? אתה שוב חוזר לסטיות של אחוזים בודדים על פני 4000 שנה? *אינטואיטיבית*? איך אפשר לראות אינטואיטיבית עד כדי אחוזים בודדים? ואם האינטואיציה שלנו מכשילה אותנו במערכות פשוטות כמו בפיסיקה, למה שלא תכשיל אותנו במערכת אנושית חברתית, על כל מורכבויותיה? הסכנות שתיארת קיימות (לדעתי הן קיימות גם ב"שוק חופשי", אבל מילא). אם לא ניתן להתגבר עליהן, עצוב, ואולי צריך לוותר על השגת המצב האופטימלי. אין לזה כל קשר לשאלה מהו אותו מצב אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא לנו עדות הסטורית או נוכחית אחת למקרה בו השוק החופשי הביא למצב א' שהוא פחות יעיל בלפחות 10% ממצב ב' שהיה אפשרי באותה תקופה? בא נצא קצת מהפורמליזים ונעבור לתכלס. אז אני חלש במתמטיקה ולא מנסח את המשפטים שלי בצורה חד משמעית. העקרון ברור ואם צריך אפשר לשאול ולברר. השאלה שלמעלה היא נושא הדיון. הובאו מספר נסיונות וכולם נדחו על הסף. זה לא חכמה להגיד אולי יש איזשהו אופטימום שאיש אינו יודע מה הוא ואיש אינו יודע להגיע אליו אבל אם נבחר איזה גאון רודף פרסום ושררה להיות המושיע שלנו נצליח להביא רווחה ושגשוג לכולם לאלף שנים. ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט. והמיטו אסון על ראשי התמימים שהלכו שולל אחרי רודף הפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בינינו הוא על מי הראייה. אתה טוען שהשוק החופשי יוביל לתוצאה אופטימלית או כמעט אופטימלית. לי לא ברור מדוע זה כך. אתה תובע ממני להוכיח שזה לא כך ע"י דוגמה אמפירית, אני מבקש ממך קודם כל להסביר מדוע שזה כן יהיה כך, במיוחד כשיש סיבות להאמין שזה לא כל כך ברור (מורכבות הגורמים, המורכבות של הדינמיקה כמו אצל סאארי). זה לא משנה אם זו חכמה או לא להגיד שיש אופטימום אחר. השאלה היא מדוע אתה כל כך בטוח שזה המצב? ואמפירית, עוד לא הסברת איך אתה מראה שבמהלך 4000 שנה זה כן היה כך עד כדי אחוזים בודדים. מהניסיון האמפירי אין אפשרות לראות מה היה קורה אילו היתה נבחרת אלטרנטיבה אחרת. "ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט" - אולי. אבל אז לפחות נדע שצריך להמשיך לחפש, ולא להניח שהשוק החופשי הוא הפתרון האולטימטיבי לכל צרותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים תיגר על היד הנעלמה דורשים לשלול את חרותם של אנשים על מנת למנוע אסונות בגלל לקונה ביד הנעלמה. יועילו בטובם לתת דוגמא אחת. אחת! דוגמא אחת שבה השוק לא עבד והיה צורך ברגולציה. נבור במחקרים מהיום ועד 4000 שנה אחורה ומצא דוגמא אחת. מובטחני, שאם פרות היו עפות באופן די סדיר לפני 2500 שנה, עדויות לכך היו מגיעות אלינו. באותה מידה, אם מחיר היין היה משתגע מדי פעםן ביון של תקופת החושך היה סיכוי טוב שמישהו יתאר זאת. תמהני כיצד אינך מסוגל למצוא דוגמא אחת על פני 4000 שנה. זה פשוט לא יאומן כשמדובר על חשש כה אימננטי הדורש התערבות של מליוני פקידים. לגבי ההסבר החיובי. כשאדם רוצה משהו הוא מוכן לשלם עבורו. בכך הוא מצביע בדיוק על מה הוא רוצה. הוא אומר ששווה לו ללכת לרופא שיניים יותר מלקנות דלק או להיפך. מידע זה עובר אל היצרנים ואנשים יודעים מה כדאי להם לעשות. זה דבר פשוט וברור. אתה מוזמן לחפש שיטה יותר אופטימלית אבל רק אל תשתמש בו אם הוא דורש כפייה. מליוני אנשים נרצחו או סתם מתו מרעב בגלל נסיונות ב 100 השנים האחרונות. אולי תעשה ניסויים בבעלי חיים לפני שאתה עובר לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנדע איפה לחפש דוגמאות: מתי ואיפה חלו תנאי שוק חופשי "טהורים" (מן הסוג שיוכל לשכנע אותך אם הניסוי נכשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש תנאי שוק טהורים. אני מבקש שתביא דוגמאות וננתח אותם ביחד. ביחד נוכל לדון עד כמה תנאי השוק טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר איתי, או עם איזו פנטזיה? איפה דרשתי לשלול את חירותם של אנשים, מי דיבר על אסונות, ומאיפה הבאת מיליוני פקידים, למען השם? כבר הסברתי שאינני יודע מה זה "השוק לא עבד". *אתה* טענת שאתה מסוגל להשוות את המצב אליו הגיע השוק החופשי למצב המיטבי ולהראות שהסטייה היא אחוזים בודדים, כך כבר 4000 שנה. הראייה, לדעתי, היא עליך. ההסבר החיובי הוא חמוד וקצר, ואם החיים היו כה פשוטים זה באמת היה נחמד. לחפש שיטה אופטימלית יותר משוק חופשי כשאסור שתהיה כפייה (כלומר, השוק צריך להיות חופשי) לא משאיר לי הרבה אלטרנטיבות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כפייה היא שלילת חירותם של אנשים. לאחר שתוכיח בצורה משכנעת על חיות שהרגולציה שלך עובדת, נוכל לדון על ניסוי מוגבל בבני אדם (אולי על תושבי מצפה רמון) אם גם שם הניסוי יצליח נוכל לדבר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה ממש מייאש. מהי "הרגולציה שלי"? איפה הצעתי רגולציה, ומאיזה סוג? כל הפתיל נושא הכותרת הזו התחיל מניסיון שלי לבקר את הראייה הנאיבית לפיה כוחות השוק מובילים תמיד למקום הטוב ביותר. אתה דוחה את הביקורת, בסדר, אבל תפסיק להאשים אותי בניסיונות כפייה ולדרוש ממני ניסויים בחיות - כבר אמרתי לך: בשביל לבקר את התיזה הפשטנית שלך לא מוכרחים לנסח אלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, סליחה. אם אני מבין את עמדתך אתה אומר שייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי ואפשר על ידי השלטון להגיע לתוצאות יותר טובות אבל אינך יודע. אני מניח שכל מה שהיה לי להגיד בנידון אמרתי. מבחינתי אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים. מבחינתי זה כמו שאדם יגיד יש רפואה רגילה ויש וודו אין לי מושג מה עובד ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי: ייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי בכל מצב, אולי אפשר ע"י (משהו) להגיע לתוצאות יותר טובות, ובמיוחד אינני יודע מנין הביטחון שלך שהוא כן אופטימלי בכל מצב, ואפילו מה משמעותה של אופטימליות זו: מה המדד, מנין לוקחים מספרים אותם אפשר לבדוק עד-כדי אחוזים בודדים וכו'. (למשל על תגובה 218471 לא השבת, וזה נושא שבאמת לא ברור לי). "אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים" - נו, אם מניחים מראש שזה כזה אסון, באמת שאין הרבה על מה לדון. אם השוק החופשי הוא הפתרון היחיד הלגיטימי מבחינה מוסרית, למה אתה בכלל מבזבז זמן בניסיון להראות שהוא גם אופטימלי מבחינה תועלתית? אם כבר אנלוגיות לרפואה, אני הייתי מנסח זאת אחרת קצת: התפיסה שלך1 היא שרפואה טבעית היא היחידה הלגיטימית, היא עבדה נהדר עד כדי סטיות קלות כבר 4000 שנה, כל התערבות כירורגית פולשנית היא גזל ועושק, לתת לאנשים לייצר כימיקלים ולקרוא להם "תרופות" זה פתח לשחיתויות, ואם רק נשתה מרק עוף וננשום אוויר צח היד הנעלמה תעשה את שלה ונחלים מכל חולי. 1 לא באמת, כמובן, בדיוק כמו שאני לא מאמין בוודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי תגובה 218471. חשבתי שעניתי הרבה פעמים. כוונתי היא שבמבט לאחור איננו יכולים להגיד שאילו היו לוקחים דרך אחרת היינו יכולים להשיג הרבה יותר. כלומר אם במאה ה 16 שוק הסוכר היה שוק חופשי לא נוכל להסתכל לאחור ולהגיד אם רק היו יצרני הסוכר במרכז אמריקה היה מידע כלכלי על מחירים וביקושים שלא היה להם בגלל השוק החופשי, הם יכלו לייצר יותר, להרוויח יותר, וגם להוזיל את המחירים לקונים. אם לעבור לטענות קצת יותר קונקרטיות: אם רק היה איזה פקח שהיה אומר לאנשים שמקלדת זאת היא פחות טובה והשניה יותר טובה היו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים. זאת טענתי. לא הובנתי עד עתה, אבקש מהקהל להבין אותי עתה. 2) אתה מנסה להיות ניטרלי אבל אל מול המידע הקיים בידינו זה לא נכון. יש עובדות חד משמעיות הגם שיש עוד הרבה מחקר לעשות ואני אשמח לשמוע על מידע נוסף. אם תביא הוכחות שיש פתרון אופטימלי יותר אשמח לדון בו. הטענה של סאארי, למשל, שבגלל שאיזו נוסחה מתמטית לא עובדת לו אז אין מושג אם היד הנעלמה עובדת או לא זה שטויות. ליד הנעלמה יש הוכחות אמפיריות לרוב ויש הסבר הגיוני מוצק וברור. אל מול זה אין כלום רק הרבה חששות וטענות לאי ידיעה. על כן אני חוזר שוב - הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו כדי שאורי, ליאור, ד"ר בר ביצוע ואני הדל נוכל להתעמת איתו ולבדוק אם סוף סוף נמצאה הדוגמא הנגדית. הרפואה הטבעית לא עבדה במשך 4000 שנה. אנחנו יודעים היטב שאיש מאיתנו לא היה חי היום (באופן סטטיסטי) אלולא הרפואה המודרנית. לעומת זאת, אנו יודעים בבירור שרגולציה הביאה תמיד (אני מזניח שברירי אחוזים) לפרוטקציה, העדפות על רקע שבטי, לאומי, דתי וגזעי ואפילו שוחד ושחיתות. איני מבין איך אתה יכול להתעלם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו..." אתה מציע, במקומות שונים בדיון, כל מיני דוגמאות פוטנציאליות, וטוען שבפועל אין כאלו בהיסטוריה. אבל זו לא חוכמה: הדוגמאות שלך הן מתחומים כמו ייצור ברגים ומחיר השוקולד; כאן נדמה לי שאיש אינו מתווכח איתך ששוק חופשי הוא נפלא. הויכוחים הם על חינוך, בריאות, ורווחת-מינימום לעניים. אם שם אתה מזמין אנשים להראות מצב בהיסטוריה שבו סביר כי רגולציה היתה מביאה לשיפור, אז יש לי: במאות הקודמות שבהן רק מיעוט מהילדים זכה להשכלה, סביר כי מדיניות ממשלתית שהיתה כופה חינוך לכל, במימון על-ידי מיסים מהעשירים, היתה מביאה לשיפור. לא, אני לא חושב שהדוגמה הזו אמורה להפיל אותך מהכיסא. חינוך ממלכתי לכל באירופה של המאה ה-18 הוא פנטזיה פרועה משהו. בוודאי שהוא לא אמור להוכיח שהיום ואצלנו דרושה רגולציה בחינוך. מה היא כן אמורה להראות? אני חושב שבמובן רלוונטי מדובר ב"כשל שוק". למיטב ידיעתי, לא היה רגולטור ש*אסר* על אכרים ופועלים להקים בתי-ספר פרטיים ולשלוח לשם את ילדיהם; פשוט הם לא העלו על דעתם לעשות זאת, ולא היו להם אמצעים כלכליים לעשות זאת. על רקע זה קם החינוך הממלכתי, והוא קם כדי לתקן את המצב הזה. יכול להיות שהיה מוטב לתקן אותו אחרת, יכול להיות שתפקיד החינוך הממלכתי תם והיום מוטב לתת לשוק לפעול בחופשיות1; אבל את כל זה אני בספק אם ניתן ללמוד מההיסטוריה, כשם שאת ההפך אי אפשר ללמוד ממנה. 1 פינת הפרגון: היכנשהו בפתיל האיום והנורא על החינוך עם האלמוני [פינת חוסר הפרגון: הוא היה איום ונורא באשמת שניכם; נראה שללא הרף ניסיתם להיטפל לנקודות לא מנוסחות בשלמות זה אצל זה, ולפרש את דברי השני לאבסורד אם רק אפשר; עם קצת "הנחת חסד" אפשר היה לייעל ולנעם את הדיון], ביקשת מקוראי הדיון להכנס ולחוות את דעתם בסוגיה, אז הנה דעתי: כן, במערכת החינוך בישראל יש יותר מדי פיקוח ופחות מדי תחרות, ויש מקום לשינויים בכיוון המתאים (בפרט, שיטת השוברים נשמעת לי רעיון טוב). זזתי לכיוון הדעה הזו, ממצב של חוסר דעה מגובשת, בין השאר מכך ששוכנעתי מחלק מהטיעונים שלך ושל אורי. נכון עשיתי לך את השבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. לגבי ההסטוריה. במאה ה 18 החינוך הממלכתי כבר נכנס. אני יודע מההסטוריה של הדתיים שרואה בזה אסון גדול בגלל הרס החינוך הדתי. כמדומני ש 1770 באוסטרו הונגריה. העניין הוא כנראה לא כל כך פשוט כי לא בדיוק הגיעו לכל ילד (מן הסתם רק לילדים בעיר הגדולה). ייתכן שיש משהו בדבריך. ייתכן שבנקודות זמן מסויימות דחיפה ממשלתית תקדם יותר מהר לכיוון רצוי. מה דעת האחרים? כלומר ייתכן שכפייה ממשלתית הביאה לחינוך לחלק מההורים 30 שנה לפני שזה היה מגיע בלי כפייה. אבל המהלך היה מתבשל גם בלי כפייה. אנשים ראו אפילו במאה ה 14 שילד עם דיפלומה מקדם את המשפחה יותר מילד בחווה. במאה ה 18 הגיעו התנאים לכך שהיה אפשר לממן חינוך יחסית בקלות והיה שוק גדול לבוגרי חינוך כאלו. צריך רק לבדוק את תופעות הלוואי מקפיצת הדרך הזאת. האם עד היום אנו סובלים ממערכת חינוך אטומה בגלל קפיצת הדרך הזאת? ייתכן. אגב, לא היתה בעייה לממן חינוך, היהודים עשו זאת תמיד. לא בגלל שזה דאג לשכר יותר טוב אלא בגלל המצווה. ולסיום: ראיתי היום שבדו"ח דברת כתוב שיתנו להורים לבחור בכל בי"ס שהם רוצים. זו התקדמות. מעניין איך ימנעו סגירת בתי ספר כושלים? עכשיו מה שחסר זה הסרת מחסומי הכניסה המלאכותיים. לאט לאט משיח בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כובע הטמבל שאני חובש לא כתוב "נציגו של יעקב" ועל כן אניח לו להמציא פתרונים בעצמו. לגבי הרגולציה, אנסה לתת דוגמה פשוטה: נסה לדמיין שאתה הולך לך ברחוב, מעביר רגל אחת קדימה ואחר כך את השנייה באמצעות בקר הרגל הנעלם שבמוחך. לפתע, צץ לפניך עמית א., האלטראגו חובב הרגולציה שלך, ואומר לך: עכשיו אתה כנראה הולך, אבל מי לידך תוקע כי תמשיך ללכת הלאה? אציע לך כעת מנגנון טוב בהרבה: רגולטור הרגל. רגולטור זה יעביר, אחר דיון והכרעה דמוקרטית בוועדה, הוראה ברורה מה עליך לעשות בשעת ההליכה, באילו דרכים להעביר את הרגל הימנית קדימה, מתי את השמאלית, ואפילו יספק לך אזהרות במועדן כדי שלא תדרוך בתוך דבר שכלב לפעמים משאיר. נשמע מגוחך, אבל זה בעצם מה שעושה הרגולטור: הוא נוטל דבר הפועל היטב כאילו מאליו ומנסה לנהל אותו באמצעים שאינם יעילים מספיק (איטיים מדי, החלטות לא נכונות) ומושפעים מאינטרסנטים (רגולטור מזמין לחץ של הרגל הימנית, השמאלית, הנעל, הגרב וכל מי שמעורב). דבר חמור יותר שעושה הרגולטור הוא בעצם קיומו. כלומר, מאחר וגם הרגולטור, כמו הסוחר, חותר לקידום האינטרסים שלו, מדרך הטבע שפעולתו לא תכוון לקידום יעילות ההליכה שלך אלא לקידום מעמדו שלו ורווחיו שלו. [לשאלה המתבקשת: מדוע, אם הרגולטור כפוף לעקרון היד הנעלמה, אין פעולתו תורמת לקידום תועלת הכלל כמו פעולת הסוחר החופשי, אשיב: הרגולטור פועל במערכת סגורה שבה מומרים המרכיבים החיוניים של שוק במרכיבים אחרים[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הרגולטור אינו כפוף ליד הנעלמה כי הוא פועל בכוח. הוא אינו צריך לרצות את הצרכנים אלא את מי שמינה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הרגולטור כפוף ליד הנעלמה בדיוק כמו כולנו, אלא שבמנגנון שבו הוא פועל נוספים ונגרעים אלמנטים. באופן הכללי ביותר: הרגולטור מניב תמורה שלילית משום שהתוצר של פעולתו הוא, בין השאר, הגבלה של חירותם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הרגולטור אינו כפוף ליד הנעלמה כי הוא פועל בכוח. הוא אינו צריך לרצות את הצרכנים אלא את מי שמינה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל של הרגל והמוח הוא חמוד, אבל הוא כמובן לא מוכיח שרגולציה כלכלית היא דבר רע בכל מצב. עניין האינטרסים הוא גם בעייתי. אם אדם אחראי על (נניח) ויסות תקציב רכישת ציוד משרדי בחברה מסויימת, בהחלט ייתכן שהוא תחמן רע-לב ויפעל לשלשול ממון לכיסו על חשבון החברה. אבל האם זה סותר את האפשרות שאדם ישר בתפקיד זה, שהאינטרס שהוא רואה לנגד עיניו הוא רווחתם הכלכלית של כלל העובדים, יגיע למצב טוב יותר מאשר המצב בו כל עובד מזמין לעצמו את הציוד שהוא רוצה, כשהוא רוצה אותו, ללא פיקוח? נדמה לי שהשאלה איננה כמה אנשים אמינים יש בעולם, אלא האם אפשר לשפר את המצב הכללי ע"י ויסות. אם אשתכנע שטוב היה למנות רגולטור כזה לחברה שלי, אבל פשוט אין שום סיכוי למצוא אדם ישר מספיק ואין שום סיכוי לבקר את תפקודו, אסכים איתך, כמובן, ולא אקח אדם כזה. האם זה באמת המצב? אינני סבור כך, אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה חייבת להיות דבר רע על פי העקרון שהתווייתי לעיל (בתגובה להודעה אחרת שלך). שוב, בהכללה, הטיעון החוזר שלי פשוט: הפעולה של רגולטור מניבה תוצר שלילי לא משום שהרגולטור רע או תחמן אלא משום שזו התוצאה ההכרחית של פעולתו. הטיעון החוזר שלך (ושל אחרים) הוא בערך כך: מערכות שיעדן טוב אינן פועלות בהכרח באופן מושלם. מתגלים בהן פגמים. כאשר יתוקנו הפגמים, המערכת תפעל באופן יעיל יותר לקידום היעדים הטובים. טיעון הנגד שלי הוא: אנשים הם יצורים אנוכיים ופעולתם האנוכית תניב תועלת (כלומר, הגשמת יעדים רצויים) רק כאשר פעולתם האנוכית תכוון למקום בו הערך המושג באמצעות הפעולה אינו כרוך בהגבלת חירותם של אחרים. לענייננו, פעולה המכוונת להשגת ערך, שהביטוי שלו הוא רווח כספי, משום שאם אתה מרוויח כסף הדבר אינו מגביל את חירותו של אדם אחר לעשות כן ובפועל, אף מגביר אותה. כאשר הפעולה האנוכית האפשרית לאדם במערכת כלשהי כרוכה בהגבלת חירותם של אחרים, מכוונת הפעולה האנוכית לא להשגת ערכים מוחלטים (כסף) אלא להשגת ערכים יחסיים (יתרון על בני אדם אחרים). היד הנעלמה פועלת כאן באופן זהה, משום שמדובר במנגנון כללי, אך התוצאות שונות לחלוטין. המסקנה מכך היא שפעולתו של רגולטור, המושתתת על חתירה להשגת ערכים יחסיים וכרוכה באופן מבני בהגבלת חירותם של אחרים, חייבת להניב תוצרים שליליים. בפועל, במקום לקדם את הויסות הרגולטור יפעל למנוע אותו; במקום למנוע היווצרות מונופולים הרגולטור יפעל להנציחם. זה לא מפני שהוא רע, זה מפני שכך חייבת המערכת לפעול. הטעות שלך, לדעתי, טמונה בייחוס משמעות למטרה הנומינלית והתעלמות מהדינמיקה ההכרחית שכופה היד הנעלמה. העליתי את הרעיון במקום אחר ולכן אגע בכך רק בתמצית: לכל ארגון, כולל הרגולטור, יש מטרות נומינליות נאצלות יותר או פחות. מטרות אלו קיימות בסתירה לפעולה האנוכית של בני אדם בסיטואציה ארגונית (כלומר, השגת ערך יחסי). מאחר וארגון הוא סיכום כלל פעולות החברים בו, באופן הכרחי תהיה סתירה בין המטרה הנומינלית הנאצלת והתוצר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה כאן גם עבור תגובה 218992, חבל שננהל כמה פתילים במקביל. הדרך שבה, נדמה לי, תוקפים בדרך-כלל את העיקרון של היד הנעלמה כפי שהסברת אותו, היא ע"י בחינת ההנחה הבסיסית שפעולה אנוכית של כל יחיד תוביל לתוצאה חיובית מבחינת החברה. דוגמא מפורסמת אחת למודל פשוט בו זה לכאורה לא עובד הוא ה-"Tragedy of the Commons" או המודל של כר-המרעה, שהיא בערך גירסה רבת-משתתפים של דילמת האסירים. אני די בטוח שאתה מכיר את המודל (ושיש לך תשובה מוכנה בשלוף), אבל למי שלא מכיר הנה מצגת פשוטה ופשטנית: אפשר להתווכח על המודל הספציפי הזה, אבל אני אפילו לא בטוח שזה העניין. השאלה היא: מה, בעצם, עומד מאחורי הטענה "קיבוץ הפעולות האנוכיות של בני האדם מניב תוצאה חיובית מבחינת החברה"? האם זו אקסיומה, טענה מבוססת אמפירית, או הנחה מפשטת שאתה מסכים שהיא לא נכונה אבל כל דרך להתגבר עליה היא גרועה יותר? או משהו אחר? ברמה יותר קונקרטית, נדמה לי שחלק מההנחות שעוזרות לטענה הזו להתקיים הוא קיומם של מנגנוני היזון-חוזר. האדם האנוכי פועל לקידום מטרותיו אך מקבל משוב על המצב מהסביבה הכללית ומעדכן את מעשיו בהתאם. זה סביר מאוד, אבל מתווסף פה סיבוך של קבועי-זמן, ולפעמים המשוב כל-כך עקיף שקשה להצדיק אותו. דוגמה (שוב סטנדרטית) בהקשר הזה היא זיהום - למפעלים אין אינטרס מיידי לא לזהם, בטווח המאוד-רחוק זה יזיק להם אבל במצבים רבים כדאי להם להתעלם ולשפר את מצבם הכלכלי המיידי. כיום, כשיש מודעות גבוהה יותר וחרם-צרכנים וכו', ייתכן שהפגיעה הכלכלית תהיה מיידית יותר, אך לא ברור ששיווי-המשקל המושג כך הוא אופטימלי. כתבת: "הטעות שלך, לדעתי, טמונה בייחוס משמעות למטרה הנומינלית והתעלמות מהדינמיקה ההכרחית שכופה היד הנעלמה". אני לא בטוח שהבנתי את החלק הראשון, אבל החלק השני בהחלט לא נכון: אני מנסה בדיוק להבין את ההכרחיות של הדינמיקה הזו, וזה בדיוק מה שגם סאארי עושה. גם הטיעון האחר שייחסת לצד שלי, לפיו רגולטורים אנוכיים גם הם יתרמו באופן טבעי לרווחה, לא נראה לי מרכזי במיוחד, לפחות לא בעיני. חשוב לי להדגיש שוב שאת העיקרון של פעולות אינדיווידואליות לשיפור המצב הפרטי, ההעדפה של מערכת טבעית שבמסגרתה פעולות אלו תנבנה תוצאות טובות, והרצון המקביל להמעיט בהגבלת החופש - את אלו אני מקבל וקיבלתי מהתחלה. השאלה היא האם אין *שום* מקום ל*שום* ויסות במצבים בהם ההתנהגות הדינמית הטבעית דווקא מוליכה למצב לא מיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל "אסון האיכרים" חסר כמה אלמנטים חיוניים, ההופכים אותו תקף הרבה פחות גם ברמה הבסיסית: א. אין התייחסות לביקוש או שיש הנחה מופרכת שהביקוש תואם תמיד להיצע. אם נניח שהביקוש זהה להיצע ברמת השיא (9 פרות, 162 ליטר), אין שום הגיון או רווח מהותי לכל איכר בהוספת פרה מעבר לפרה ה-11. ב. אין התייחסות לדינמיות בהיצע מצד ספקים (לדוגמה, מעבר של אחד האיכרים לרעות בשדה אחר). ב. המודל אינו כולל תגובתיות (כלומר, תגובת האיכרים לתנובה הפוחתת, למרות שסביר להניח כי תגובה כזו תתרחש בנקודה בה יש הפחתה מהותית בתפוקה לפרה. היינו, בפרה ה-11 או הפרה ה-12). ג. המודל אינו מתחשב בהתרחשות דינמית באוכלוסית הפרות (היינו, מותן של חלק החל מהפרה ה-12, משום שמזונן פחת בחמישים אחוז). ד. המודל בוחר נקודת פתיחה סינטתית (מצב לא סביר) ואינו כולל נקודת ביניים של החלטה. ה. המודל מתעלם מכך שב"שוק אנוכי" אין אדמות משותפות, אלא אם מדובר בהסכם. ו. המודל מניח כי לאיכרים לא משתלם להמשיך לייצר גם במצב של רווח מופחת. הבעיה העיקרית של המודל, עם זאת, היא שהוא מבלבל בין פעולה אנוכית לבין אגואיזם קצר ראות. תפישה זו מניחהכי אפשר לצמצם את מספר המשתנים למזער הכרחי בלי לפגוע בעצם תפקוד המודל, אך משמיטה ממנו את חירות הפעולה ואת הדינמיקה של אירועים. ממש כמו פרדוקס אכילס והצב או החץ הדומם במעופו של זנון, המודל תלוי בנקודת פתיחה סינתטית והתעלמות מכך שכל הוספה של פרה משנה לא רק את כמות המזון הפנויה ואת התפוקה אלא גם את *התייחסותם* של האיכרים למצב. אבל, במקום לחרב ולעצבן כל הזמן, אנסה להשמיש את המודל לצרכינו כדי לבחון באמצעותו את רעיון הרגולטור. הבה ונניח כי: א. הביקוש לחלב עומד ברמה של 162 ליטר. ב. אין שטחי מרעה נוספים (כלומר, צריך להסתדר עם מה שיש). ג. האיכרים דוברים כל אחד ניב ברטוני אחר, כך שהתקשורת ביניהם אפסית (אין דינמיקה של שיתוף פעולה לקידום אינטרסים הדדי). ד. פרות מתחילות לגווע ברעב כאשר המזון שלהן פוחת במחצית. הרגולטור חייב להגיע בנקודה בה אינטרס מהותי של כל האיכרים ו/או כל שותי החלב נמצא בסכנה מהותית (אם הכל בסדר, אין צורך ברגולטור). נקודה זו צריכה להגיע אחרי הוספת הפרה הרביעית, כיוון שהאיכרים אינם אהבלים והם שמים לב לכך שהפרה הרביעית שנוספה (10 פרות בסך הכל) הביאה לירידה גם בתפוקה לפרה וגם בתפוקה הכללית. אי לכך ובהתאם לזאת יוצא איכר 2 ומביא את הרגולטור להתיר את הסבך. הרגולטור יכול לפעול באחת מכמה דרכים: א. להורות לכל האיכרים שקנו פרה שנייה למכור אותה. הצד החיובי בכך הוא שהדבר יאזן מחדש את המצב. הצד השלילי הוא שהוא יביא להפחתת התפוקה ל-120 ליטר (היצע חסר של 25 אחוז); יפחית את הכנסת רוב האיכרים (שני שליש) במחצית; יכפה על האיכרים בעלי שתי פרות למכור אחת מהן (במחיר פחות מזה שקנו אותן, שכן המכירה כפויה); ויעורר סכסוך ביניהם: כולם ישנאו את זה שהזמין את הרגולטור, מחנה הפרה הבודדת יתעמת עם מחנה שתי הפרות. במלים אחרות, פעולה זו תביא תניב תוצא שלילי: ירידה מהותית בתפוקה, עליה ברעב בכפר, ירידה בהכנסה, ירידה ברווחים וירידה בפוטנציאל שיתוף הפעולה בין האיכרים. ב. לקבוע גבול עליון למספר הפרות במרעה (לדוגמה, עשר, כמו במצב הקיים). דרך פעולה זו נראית יעילה, משום שהיא קובעת גבול עליון ונותנת לאיכרים "להסתדר ביניהם." בפועל, התוצאה שלילית כמעט כמו בדרך הפעולה הקודמת: הרגולטור מקפח כאן, בפועל, את מי שטרם קנו פרה נוספת (מחנה הפרה הבודדת) ומנציח את נחיתותם מול סיעת הדו-פרתיים. ההכרעה הזו גם יוצרת מתח בין האיכרים משום שכל שינוי (פרה של אחד מהם מתה, לדוגמה) משנה את רמת הכנסתו של האיכר, אולי באופן בלתי הפיך. האם תינתן לו אפשרות לקנות פרה חלופית? האם לא מגיע למישהו מסיעת החד-פרתיים לקבל את "המכסה" במקומו? ואם כן, למי מהם? ומה קורה אם אחד החד-פרתיים מבקש למכור את הפרה שלו לאחד מהדו-פרתיים ולפרוש מן הכפר? האם ייתכן כי יינתן רישוי לכך על חשבון האחרון שלו נותרה פרה בודדת? בקיצור, הרגולטור יהפוך במודל הזה לא רק למי שקובע גבול גג והולך הביתה אלא למפשר ומכריע מתמיד בכל ענייני הפרות של הכפר. בפועל, כדי להמנע מהתנגשות עם אחת מהסיעות או מקיפוח, הוא יתפקד כמכונן ומייצב של קרטל חלב שיוכל להאמיר את מחירו. ג. לקבוע גבול עליון מאזן. כלומר, לאפשר לחד-פרתיים לקנות פרה נוספת. היתרון בפעולה זו הוא שהוא משיב את האיזון בין האיכרים על כנו. המגרעות הן שהוא גורם להפחתת ההכנסה של כל איכר ב-40 אחוז לעומת המצב המקורי ו-25 אחוז לעומת המצב בו התערב; הפרות הופכות רעבות משום שמזונן הצטמצם כמעט במחצית (כזכור, חצי הוא גבול הרעב הממשי), הכפר סובל מחסרון של 12.22222 אחוז בהיצע החלב ועקב כך 12.22222 מהילדים בו סובלים ממחסור בקלציום. מאחר ואת הגבול העליון יש לשמר, הרגולטור צריך להישאר בכפר ולעסוק בפיקוח רציף על האיכרים ובפועל, לשמר את קרטל סף-הרעב שנוצר בכל מחיר. כל פעולה אחרת תהווה קיפוח לא מוצדק של אחד האיכרים. ד. לחלק מחדש את הרכוש בין האיכרים. חלוקה זו יכולה להתבצע באמצעות חלוקת התוצרת או חלוקת שטחי המרעה או הפיכת הפרות השניות למשותפות לכולם, כשהן עוברות מאיכר למשנהו לפי חלוקת זמן כלשהי. למרות שעל פניו נראית שיטה זו הגונה והוגנת, היא מזיקה לא פחות מאחרות. ראשית, הרגולטור נדרש כאן להפקיע 40 אחוז מרכוש האיכרים לצורך חלוקתו מחדש (שכן האיכרים אינם מסוגלים לשאת ולתת זה עם זה, כהנחת הבסיס של המודל). מאחר ואי אפשר לסמוך על אף אחד מהאיכרים שינהג בהגינות (למה לו, בעצם?) הרגולטור נדרש להלאים ארבע פרות ולהפוך, בפועל, למנהל החווה השביעי ובעל ארבע פרות. הדו-פרתיים יתמרמרו, כמובן, ובצדק, משום שבפועל הופחתה הכנסתם בכ-30 אחוז וחלק מרכושם נגזל – הכל בגלל שהיו יזמיים יותר מאחרים. בצד השני, סיעת החד-פרתיים מרוצה להפליא: בלי ליזום שום דבר ובלי להשקיע עבודה נוספת, הם נהנים מההכנסה הנובעת מעוד 4 ליטרים נוספים. כלומר, הם שיפרו את מצבם במידה משמעותית ביחס למצב המקורי (24 ליטר מול 20 ליטר). מבחינתם, מתברר שמשתלם לא ליזום שום דבר. כמובן שלרגולטור אין יכולת או מוטיבציה להקים חווה בעצמו ולכן הוא נדרש להשתמש בשירותי האיכרים. כלומר, לכפות עליהם להנגיש את שירותיהם לו. המוטיבציה שלהם לעשות זאת, מיותר לציין, מופחתת משום שכל איכר נדרש כאן להשקיע עבודה נוספת בעבור תמורה המתחלקת בין שישה. הדבר מצריך את הרגולטור לעבוד קשה במיוחד. כמובן שכאן, כמו בסעיפים אחרים, נוצר קרטל בפועל, עם חשדות יותר מעמומים שלרגולטור יש אינטרסים אפלים משלו, כאיל הפרות הגדול בכפר. ישנם מצבים חמורים יותר. נאמר שאחד האיכרים מחליט לפרוש ולמכור את פרתו. למי יותר לו למכור אותה? מכירה לכל אחד מהאיכרים האחרים תביא לביטול האיזון שנוצר. הברירה המעשית היחידה תהיה לחייב אותו למכור לרגולטור ובכך להלאים חלק גדול עוד יותר משוק הפרות. בפועל, זה יוליך באופן בלתי נמנע למונופול רגולטורי. =========== עניינים אחרים: מודל היד הנעלמה מבוסס על תוצאות. כלומר, כאשר לפעולות מסוימות יש תוצאות מסוימות, ידוע קבוע, וישנה קביעות מסוימת ביחס בין הפעולה לתוצאה, אפשר להניח כי ישנה סבירות לרצף התרחשויות מסוים. במקרה שלנו, הקבוע הוא שבני האדם הם אנוכיים ולכן פעולה מסוימת (נאמר, חופש לפעול מול רגולציה) יביא לתוצאה מסוימת. אין כאן נוסחה מדויקת, יש כאן נסיון אמפירי נצבר. נוסף על כך, ישנו תיקוף עקיף של הנחות המודל מהיעדר מודל אחר המניב תוצאות שיש להן קשר כלשהו להנחת היסוד. במלים אחרות, יש כאן שילוב בין אקסיומה (אנוכיות), ביסוס אמפירי והיעדר מודל מתנגד שיש לו תיקוף מינימלי. דוגמת הזיהום על-ידי מפעלים: מפעלים אינם פועלים בחלל ריק ומושפעים מאוד, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, מהיזון חוזר מצד לקוחות או סביבה. בוא ניקח את הדוגמה שלך – מפעל מזהם – וננסה לפתח אותה. נאמר שבאיזור רמות הגרשון פועל מפעל "עופרת מזוהמת לעם" (עמ"ל) המייצר מאז שנות החמישים עופרת מזוהמת לצורכי משחק בחיילי עופרת. משך זמן מה המפעל מאושר והעובדים רנים בשלושה קולות על פס הייצור, אחרי מספר שנים של זיהום סדיר של הסביבה מתבררות כמה עובדות. ראשית, חלק מהפועלים הרנים הופכים לז"ל בדמי ימיהם, מה שמוביל לתביעות מצד קרובי משפחתם. שנית, מחקרים מגלים כי המשחק בחיילי עופרת בריא לילד הצעיר כמו עישון חמש קופסאות סיגריות "מטוסיאן" ליום. שלישית, עובר ושב שרחץ בנחל הסמוך למפעל לקה במחלה קשה ותבע את המפעל. הידיעות מובילות את בעלי המפעל למסקנה כי עליהם לשנות את פס הייצור כך שיכלול פחות עופרת בכל חייל עופרת, כדי לאושש את הביקוש וכדי לצמצם את מספר מקרי המיתה בקרב עובדיהם. נוסף על כך, הם מתנדבים להפחית את כמות השפכים המזוהמים לנחל הסמוך ולהתקין מסננים למניעת זליגת עופרת לנחל. כלומר, פעולות שמניען אנוכי בתכלית (שימור המפעל והמכירות) המובילות לשיפור מצב הזיהום. כאשר תהליך זה לא מתקיים – כלומר, כאשר מנגנוני ההיזון החוזר אינם פועלים כהלכה – הסיבה היא בדרך כלל זכיון ממשלתי או מפעל ממשלתי (כך ביחס למזהמים הגדולים בארץ, לדוגמה), הגבלות על חופש הדיבור והעיתונות (אי פרסום מידע), מדיניות פרוטקציוניסטית (היוצרת "ערי מפעל"), וכן הלאה. בקיצור, כל מה שמנוגד לתחרות חופשית. "השאלה היא האם אין *שום* מקום ל*שום* ויסות במצבים בהם ההתנהגות הדינמית הטבעית דווקא מוליכה למצב לא מיטבי." בעיני, כפי שהבהרתי, עצם קיום הויסות מבטיח מניעת היווצרות מצב מיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת, ובמיוחד על הביקורת על מודל האיכרים - ממש יפה. אם יהיה לי זמן אנסה לעקוב אחר הפרטים. בקשר לשורשי המודל: את אקסיומת האנוכיות אני מבין ונוטה לקבל. את הניסיון האמפירי אינני בטוח שהבנתי: האם כוונתך לכישלון כלכלות לא קפיטליסטיות, או (בשיטת יעקב) שכלכלה חופשית תמיד הגיעה לאופטימום-עד-כדי-כמה-אחוזים? את החוסר במודל מתנגד (סליחה אם אני חוזר על עצמי) עלי לדחות: אפשר לטעון שהמודל הזה שגוי בלי שיש (עדיין) מודל חלופי עדיף. אולי זה יעזור אם אבקש ממך לנסח את מודל היד הנעלמה כפי שאתה תופס אותו, בהיבט החיזויי ולא בהיבט המסביר את העבר. תוכל להסביר בקצרה מה הטענה? לגבי המפעלים המזהמים, קצת רימית בעניין קבועי הזמן. לא התכוונתי למשהו שפוגע בעובדים, אלא בסביבה, ואתה הנחת שהופ בא איזה עובר-ושב והופ נפגע והופ תבע והנה היזון חוזר. בפועל, זה יותר מסובך כמובן, ובמקרים רבים חלפו שנים רבות עד שהמשוב השפיע. חוץ מזה, אני לא בטוח שתמיד יש לבעלי המפעל אינטרס אנוכי להיטיב עם הסביבה (איני מדבר על שיפור המוצר). אם נוצר לחץ ציבורי עצום, אולי כן, אבל לעיתים הזיהום איננו כה דרמטי, אנשים לא מתים אבל נוצרים נזקים ארוכי-טווח עד מאוד, יש בסביבה מזהמים גדולים יותר, ואולי פשוט אין מוצר מתחרה מוצלח אז מה אכפת, שיצעקו. במצב כזה, רגולטור יכול פשוט לעזור למשוב לפעול יותר מהר וביתר-שאת. אני שוב לא מבין אם ההתנגדות שלך לרגולטור מסוג זה היא תאורטית (זה לעולם לא יועיל, רק יזיק) או מעשית (זה יכול לעבוד בתאוריה, אבל בפועל אנשים עם כוח נהיים מושחתים ומאבדים את ראיית טובת-הכלל). אולי זה לב העניין? (כתבת "בעיני, כפי שהבהרתי, עצם קיום הויסות מבטיח מניעת היווצרות מצב מיטבי". אכן הבהרת שכך אתה רואה זאת, אבל האם אתה חש שהסברת מדוע יש חוק טבע כזה?) באופן כללי יותר, נראה לי שמנגנוני ההיזון-החוזר יכולים לא לפעול כהלכה לא רק מהסיבות שציינת. אבל אני צריך לחשוב על דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את ההיבט החיזויי וה"נסיון האמפירי" ביחס ליד הנעלמה באמצעות דוגמה. נאמר שישנה מדינה בה נהוגים שיעורי מס חברות בגובה 45 אחוז. לפי עקרון היד הנעלמה, הורדת שיעור מס החברות ל-15 אחוז, לדוגמה, מגדילה את החירות לפעול באופן אנוכי (לדוגמה, יותר הכנסה פנויה לחברות, ירידה במחירי מוצרי חברות, וכדומה) ולכן אמורה להניב תוצאות מסוימות כמו גידול של המשק או משיכת השקעות מחו"ל. לפי עקרון היד הנעלמה, תוצאות אלו יתקיימו גם אם לא יינקט שום צעד אחר, משום שהן לבדן מהוות הגברה של מידת החירות לפעול באופן אנכי, אך ישנן כמה הסתייגויות חשובות: א. ההתקדמות אינה קווית (לינארית). הכרזה על הורדת מס אינה מביאה באופן מיידי לגידול במשק ולמשיכת השקעות זרות, משום שישנם נתונים נוספים המשפיעים על ההתקדמות כמו אמון ואמינות (היינו, עד כמה הייתה הממשלה עקבית בפעולותיה בעבר), המנעות מצעדים מקבילים המגבילים את מידת החירות לפעול באופן אנוכי (למשל, העלאת מס אחר), המנעות מהצבת חסמים עקיפים (לדוגמה, הליכי רישוי מסורבלים במיוחד), וכדומה. במלים פשוטות: מרגע הנקיטה בצעד ועד לרגע בו השפעתו מוחשית חולף זמן מסוים. ב. ההתקדמות היא חלקית ולא שווה בכל הגזרות: משום שמדובר בהגברה חלקית בלבד של החירות, אין לצפות כי היא תחולל נס ותשנה את המצב בכל מקום ובכל שטח באותה מידה. יהיו מקומות בהם ההתקדמות תהיה מהירה ומוחשית ואחרים בהם תהיה איטית יותר. ג. אין להתעלם ממסורת העבר: אם מדיניות סוציאליסטית הביאה בעבר ליצירת מגזרים מונופוליסטיים, אלו לא יעלמו בלי פעולה משחררת ויפגעו באפקטיביות של צעדים מגבירי חירות. ד. אין להתעלם מהתרחשויות סותרות: אם יש הגברה של החירות הכלכלית ובמקביל מתרחשת במדינה מלחמת אזרחים, ההתקדמות תוגבל. בגלל ההסתייגויות האלו, התומכים בעקרון היד הנעלמה זהירים בחיזויים שלהם ומתמקדים, בדרך כלל, בתוצאות היכולות להתמך בעובדות. במקום לומר שהורדת מס החברות תוריד את הפשיעה ותהפוך את כולם למאושרים יותר, טוענים רק כי היא תגביר את הצמיחה ואת ההשקעות. דוגמה טיפוסית לסיטואציה זו יכולה לשמש אירלנד, בה ננקטו בסוף שנות השמונים מספר צעדים לצמצום הוצאות הממשלה (באמצעות קיצוץ ברווחה) לצד צעד מהותי אחד: הורדת מס החברות לעשרה אחוזים. הציפיה של התומכים בעקרון היד הנעלמה הייתה כי הגברת החופש האנוכי הזו תביא לעליה ברמת החיים. בפועל, זה אכן מה שקרה: אירלנד הפכה מהילד המפגר של אירופה ל"נמר הקלטי" עם שיעור גידול ממוצע של 8 אחוזים מדי שנה בין 1995-2002. ההסתייגויות שצוינו קודם חשובות במיוחד לעניין זה, משום שטענת הנגד הנפוצה ביותר היא שלמרות העליה ברמת החיים, העושר והחופש יש עדיין צרות, יש עדיין עניים, דמותו של האירי המתפלש בנוחות בסחי של עוני נינוח ומתבטל לו נעלמת מן העולם, וכן הלאה. אם לסכם: הטענה החיזויית והאמפירית של תומכי היד הנעלמה פשוטה: הגברת החירות תביא לשיפור מצבם של בני האדם במקום בו היא מוגברת, כשהמדידה מבוססת על שינויים לאורך זמן ברמת החיים, היקף העוני והאבטלה ומדדים כמו שיעור ההגירה אל ומן המדינה (כעדות למידת האטרקטיביות שלה). כאן, במאות מקרים לאורך ההיסטוריה הוכח כי הגברה של החופש לפעול (כלומר, חירות אנוכית) מובילה *תמיד* לעליה בכל המדדים הללו. =========================== לגבי מפעלים מזהמים: נכון שזרימת המידע איטית יותר מבדגם שתיארתי והמשוב אינו מיידי, אך הוא קיים, בכל זאת. חשוב שתבחין גם כי לא טענתי שלבעלי המפעל יש "אינטרס אנוכי להיטיב עם הסביבה." למעשה, סביר להניח שאין להם ולא רצוי שיהיה להם. דווקא התמקדותם באינטרס האישי שלהם היא ההבטחה האמיתית לשיפור במצב. לגבי טיעוני הלוואי שלך: א. לא מתים אבל נוצרים נזקים ארוכי טווח: גם נזקים אלו נחשפים, מוכחים והייצור המזהם הופך פחות משתלם. ב. יש בסביבה מזהמים גדולים יותר: גם הם צריכים להיות חשופים לאותם כללים. זהו טיעון לא רלוונטי. ג. אולי אין מוצר מתחרה מוצלח: בשוק חופשי תמיד יש מוצר מתחרה. ========================== ההתנגדות שלי לרגולטור היא תיאורטית ומעשית כאחד. הרגולטור חייב להרע את המצב מעצם מהותו, משום שויסות הוא הפחתה של החירות ולכן חייב להביא לירידה במדדי רמת החיים. כפי שאפשר היה לראות במודל האיכרים, הרגולטור ניצב בין ברירות שכולן, בהכרח, רעות ויביאו להגבלת החירות ולהרעת המצב. הרגולטור יכול להיות האיש הטוב בעולם והאידאליסט מכולם, ועדיין תוצרי פעולתו יהיו שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אורי ר'? לאן נעלם האימייל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסברים. אני מתקשה לקבל את התיזה הזו בנחרצות בה היא מתוארת, אבל במקום להקשות אמשיך לעקוב אחר תשובותיך לשתי שאלות המשקפות לפחות חלק ממה שמפריע לי: תגובה 219540 ותגובה 219575. אם יהיה לי משהו לתרום, אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If you can't convince 'em, confuse 'em (טרומן?) במטותא, בוא נעזוב רגע את מילת הקסמים "מודל" שכל מה שהיא עושה כאן הוא לבלבל אותי לגמרי. מדובר על סיטואציה שכולנו מכירים מחיי היום-יום, בה ה"יד הנעלמה" נכשלת. מחיר ליטר חלב לא ממש רלוונטי, כל החישובים שעשית לא עונים (לדעתי העניה) על הבעיה היסודית אלא מערפלים את התמונה. מחיר ליטר חלב, מותן של פרות, הביקוש לחלב וכו' - אתה יכול להניח שבשוק העולמי כל אלה לא משתנים כתוצאה מכך שאיוון האיכר החליט להגדיל את עדר הפרות שלו מ N ל N + 1, ולעומת זאת רווחיו של איוון גדלו בשעור שפרה אחת מספקת. איוון יכול להיות בעל תודעה סביבתית-חברתית שתמנע ממנו להגדיל את רווחיו, אבל אם הוא בסה"כ חיה שמנסה למקסם רווחים, ואם ידידיו פיוטר ואיגור לא טובים ממנו, הרי שכל הכפר הזה נדון להרס. אם זה לא כשל של היד הנעלמה, אני לא יודע כשל מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את התגובה. אורי ענה לך. דינאמיות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה חוזר על אותו רעיון שבו נגעתי והפרכתי כבר קודם: בלבול בין אנוכיות לקוצר ראות. העובדה שאיוון רוצה להרוויח יותר אינה הופכת אותו עיוור ומטומטם לכל היבט אחר. איוון הולך לשוק כל יום ורואה בכל פעם אם יש ביקוש לחלב שלו, באיזו מהירות הוא נמכר, עם כמה ליטרים הוא חוזר לכפר, וכן הלאה. ההיזון הוא מיידי ויומיומי והבקרה על צעדיו מתמדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוון שלנו יכול למכור את כל החלב שהוא מייצר. החלב שלו, בעזרת האוטו הגדול והירוק של תנובה, מהווה טיפה בים הגדול של החלב הארצי, כך שאין לתוספת ההיצע שלו שום השפעה מדידה על המחיר. על כל ליטר חלב איוון מרויח קופקה חדשה אחת, ומאחר ואין הוא עיוור ומטומטם הוא מעוניין למקסם את כמות החלב שהוא מייצר שכן מיקסום כמות הקופיקות בכיסו נראה לו יעד חיובי. יש משהו דמיוני או לא סביר בסיטואציה? ההיזון היומיומי על פעילותו פשוט גם הוא: בכל יום שבו פרותיו של איוון אכלו מעט יותר מחלקו ההוגן (נניח, לצרכי פישוט, שזה אחד חלקי מס' האיכרים) איוון משלשל אל כיסו עוד כמה קופיקות. בהיותו גם אגרונום חובב, איוון מציין לעצמו בסיפוק שרעיית היתר אינה מזיקה לשטחי המרעה כל עוד שכניו מקפידים לא לעשות את מה שהוא עושה. לחילופין, איוון מכיר בכך שרעיית היתר אינה רק נחלתו אלא שגם שכניו נוהגים כמותו, ובצער רב הוא מבין שהמרעה הכפרי החביב שלהם עומד לההרס לגמרי תוך עשר שנים, אלא שקצרה ידו מלהושיע, שכן גם הוא עצמו יפסיק את המנהג הנלוז המרעה ייהרס תוך עשר שנים ויום, אלא שבמקרה זה בזמן שהמרעה יהפוך למדבר יהיו כיסיו פחות מלאים. אם כך, הוא נאלץ לחשוב, מוטב לי לתת לעוד פרה או שתיים מעט יותר עשב כך שביום המר ההוא של קריסת מערכות לפחות יהיה לי מספיק כסף לקנות מניה של "תנובה". אין זה משנה אם המרעה יילך ויתדלדל לאיטו או שהמשבר יהיה פתאומי: בכל מקרה דאגתו של כל אחד מאיכרי הכפר לרווחתו האישית תמשיך להביא לאותה תוצאה: תמיד כדאי לו לרמות קצת, בין אם האחרים פועלים כמוהו ובין אם לאו, ואפילו המרעה הולך וגווע לנגד עיניו. באחד הלילות כשאיוון המודאג מתהפך מצד לצד במיטה ומעצבן את אניה אשתו עד בלי די, היא מאבדת את שלוות רוחה ואומרת לו: "שמע, וניה שלי, ככה אי אפשר להמשיך. למה שלא תציע, באסיפת הקולחוז הבאה, לפקח על כמות העשב שכל אחד מחברי הקולחוז מעניק לבהמות שלו? בסופו של דבר, זה יהיה טוב יותר עבור כולם". "ומה עם אדם סמית, נטשה מחמלי?" תמה איוון. "אה, הוא" היא עונה לו "מצידי ש*הוא* יתהפך קצת על משכבו לפני השינה". (לא מוצא חן בעיניך איוון האיכר? תחליף אותו בנוריקי צייד הלוויתנים, בז'וז'ו הדייג מהכנרת, ביוסי השואב את מי התהום או בג'קי הקבלן שצריך זיפזיף כדי לבנות את רמת אביב ז' עליכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הפועלים בדגם הפשוט עליו דיברתי עובדים באותו אופן בדגם מורכב, בהבדל שמספר המשתנים גדול הרבה יותר. לענייננו, נניח שלאיוון מכפר ז'ולקייב 4 פרות המייצרות 200 ליטר חלב ביום, אותם הוא מוכר לתאגיד החלב האוקראיני בע"מ, הלא הוא תנובה, המשווקת את חלבו עם עוד 2 מליון ליטרים של חלב מדי יום לשלל חנויות המכולת בקייב והסביבה. כבר מדבריך ברור כי המידע על היצע המרעה ברחבי ז'ולקייב מתוקשר לאיוון באופן בלתי אמצעי ויומיומי, דבר המאפשר לו להגיב על כך במגוון צורות: למכור את פרותיו ולהפוך נהג בתנובה, לקנות את פרותיו של סרגיי ולהרחיב את הרפת שלו, ליזום חלוקה בהסכמה של שטחי המרעה הציבוריים בכפר, לקנות בשותפות עם איכרים אחרים דשן לשיפור איכות המרעה (נאמר), ליזום חלוקה של שטחי המרעה לפי שנת מרעה ושנת אי-מרעה כדי להעניק לשטחים זמן התאוששות, הוא יכול לפנות לואסילי, אביו הקשיש, ולשאול מה נהג הוא לעשות במצב זה, שכן שטחי המרעה בז'ולקייב מפרנסים את משפחתו זה מאות בשנים, וכן הלאה. הוא יכול כמובן גם לנקוט בדרך המטופשת של להמשיך לרעות ולהגדיל את מספר פרותיו עד שכל הדשא יגמר ופרותיו ימותו מרעב. כלומר, לפשוט רגל. אך זו הדרך העיוורת והמטומטמת שכבר הסכמנו שאיוון לא ינקוט בה. אין גם שום סיבה הגיונית להניח שעמיתיו למרעה מטומטמים, כיוון שגם הם כפופים לאותם כללים. כל זה לא פותר את שאלת "שידרור" מסרי ביקוש לספקי ההיצע. כלומר, איך יידע איוואן אם הביקוש לחלב הגיע לשיאו, אם חלה בו ירידה של 10 אחוז, או אם אנשים רבים עוברים לשתית חלב מודרני מפרות סויה? התשובה לכך פשוטה: באותו אופן בדיוק בו ידע על כך במערכת פשוטה, רק יותר לאט. במערכת מורכבת ורב שלבית (יצרן חומר גלם, יצרן מוצר מוגמר, מובילים, ספקים, משווקים, חנויות, וכדומה) השדרים עוברים בקצב איטי יותר. בדרך כלל, נקודת הציר היא זו המשדרת את המסרים בשני הכיוונים. במקרה שלנו, מדובר בתנובה. במרכז המודרני של החברה בקיבישב יושב לו אנטון ובודק מדי יום את הנתונים על אספקת חלב. כשהוא מבחין כי ישנה ירידה במספר ההזמנות, או שמספר ההזמנות אינו עולה בקצב אחד עם כמות שקיות החלב שתנובה מציעה לחנויות, הוא מעביר את המידע למנהלי החברה. אלו מחליטים לצמצם את הרכישות ב-10 אחוז לרוחב כל החזית. כלומר, במקום לנהוג כמטומטמים ולהוריד 5 כפרים ממצבת האספקה (ובכך לחסל אותם כספקים כשהביקוש יגדל) הם מעבירים לכל המובילים את המסר שעליהם לאסוף בכל יום במקום 6000 ליטר, רק 5400 ליטר, כשהמובילים אמונים על העברת המידע ליצרני חומרי הגלם. במקרה שלנו, ולדימיר המוביל מודיע לאיוון ביום א' שאחרי הקיצוץ כי הוא מוכן לרכוש ממנו רק 180 ליטר. מה אעשה עם עשרים ליטר מיותר? שואל איבן. תעשה מה שאתה רוצה. אני לוקח רק 180 היום. הוראות מההנהלה, עונה ולדימיר. בנקודה זו, השתדר השינוי בביקוש לאיוון והוא נמצא בצומת הכרעה בו עליו לגבש תגובה. הוא יכול לשאת את הקיטון בהכנסתו ולשפוך את הליטרים המיותרים לנהר, הוא יכול לחבוץ אותם לגבינה ולמכור אותם לסופיה, שפתחה חנות גבינה כפרית תחת השם המקורי "הגבינה של סופיה," להפחית מעט את חליבת הפרות, לדרבן את בני משפחתו לשתות יותר חלב, להקטין את החליבה במעט, לחתוך את המזרון ולהוציא את הכסף שאניה חסכה ליום צרה ובו לקנות את פרותיו של סרגי כדי להגדיל בכל זאת את כמות החלב שהוא יכול להפיק, וכן הלאה. ============================ אבל בוא נניח שכל המסלולים ההגיוניים האלו של פעולה נעלמים מעיניו של איוואן, או שעמיתיו למרעה מטומטמים עד מאוד, והוא מחליט להעלות באסיפת החלבנים הבאה של ז'ולקייב את ההצעה לפקח על כמות העשב שכל אחד מחברי האסיפה צורך. ההצעה עולה יפה בתחילה. כלומר, כל עוד איוון מעלה את הצעתו נדמה לו כי כל חברי האסיפה מסכימים לו בלב ונפש: צריך לפקח על כמות העשב! אבל אז משתבשים הדברים במקצת: סרגיי החושד באיוון מכבר שהוא מתכן בליבו לנצל את מצבו הרעוע ולרכוש ממנו את פרותיו ולהפוך אותו חסר כל מתנגד בתוקף להצעה. מחרה מחזיקה אחריו בקולי-קולות סוניה, אשתו של ניקולאי שלו 3 פרות בלבד וחמור מזה, מוצאו מקיובישצ'ב, הכפר הסמוך. אווירת הזרות בינו לבין יושבי ז'ולקייב מדור-דור מעולם לא פגה: כל ההצעה הזאת זה רק לדפוק את הקיובישצ'בים, היא זועקת, ואנדריי, ואסילי קשישטוף וסאשה מטושנקו שגם הם קיובישצ'בים מהנהנים. רגע, רגע, בוא נבחן את ההצעה בהגיון, אומר ואניה שליינקו. הכל משתתקים. לואניה 16 פרות, יותר מלכל אחד אחר מה שהופך אותו הבכיר בחוק אסיפת החלבנים של ז'ולקייב. הוא גם המרוויח או המפסיד הגדול ביותר מכל צעד שייבוצע. בוא נגיד שנפקח על כמות העשב. זה בסדר. הגיוני, אומר שליינקו. צריך קצת פיקוח. אבל מי יעשה את הפיקוח? האם סרגיי יעזוב את פרותיו הדקות לנפשן ויטייל ברחבי המרעה כדי לפקח? האם ואסילי קשישטוף יכול לפקח בשעה שידוע לכל כי הוא מכור לטיפה המרה? האם את, סוניה, תפקחי? אני לא מפקחת על שום דבר, יש לי חמישה ילדים בבית, אומרת סוניה. אני מוכנה להיות מפקחת רק אם תביאו לי מטפלת לילדים כדי שאוכל לפקח. ואני רוצה שגם ניקולאי יהיה מפקח רשמי. ============ נדלג כאן על המשך האסיפה, כיוון שאנחנו רוצים להמנע מהכרעה הגיונית כמו חלוקת המרעה באופן וולונטרי או צעד סביר אחר ולהגיע להכרעה כי יש צורך במפקח חיצוני (אחרת מדובר בהסכמה וולונטרית, שאינה סותרת את הדגם שלי, ורעיון הויסות החיצוני שהעלית ממילא לא יתממש) ============ ימיו הראשונים של המפקח החדש על רעיית העשב עוברים בשלווה. המפקח מטייל בשדות, מברך לשלום את כל האיכרים ואף זוקף כובעו בפני נשותיהם, עניין המעורר צחקוקים של מבוכה ומחמאה. אך כעבור חודש מתחילה להתעורר בעיה. לסרגיי יש קושי בתשלום חלקו (5 אחוז) בשכרו של המפקח. אין לו אפילו כסף להזין את משפחתו הוא, אז מפקח? כדי לעמוד בכך בכל זאת, הוא חורג מהמכסה המותרת לו וואניה שליינקו פקוח העין מזמן את המפקח לייסר אותו על כך. חרגת ממכסתך, אומר המפקח לסרגיי. אין לי כסף אפילו לאוכל, עונה סרגיי בתשובה שאינה תשובה. המפקח מתחשב במצבו ומחליט לאפשר לו את החריגה אך מזהיר: רק הפעם. אלא שבחודש הבא לסרגיי עדיין אין אוכל והמפקח נאלץ להענישו בקיצוץ המכסה שלו בשיעור המכסה את החריגה בשני החודשים הקודמים. כמובן שלסרגיי אין ברירה והוא חורג גם בחודש השלישי וכך מועלית באסיפת בעלי הרפתות, שמה החדש של אסיפת החלבנים, הצעה להפקיע פרה אחת מחזקתו של סרגיי. מכיוון שלסרגיי אין דרך כלשהי להתפרנס משתי פרות, שהרי אפילו עם שלוש פרות הוא מתקשה להתפרנס, הוא נאלץ למכור את פרותיו לוואניה שליינקו ולהפוך לרועה שכיר שלו. בחודשים הבאים, מתרחשת תופעה דומה אצל כמה בעלי פחות קטנים אחרים, ההופכים שכירים בשכר מופחת ("אבל בטוח") אצל שליינקו. הסיבה לכך ששליינקו מעדיף לשכור את בעלי הרפתות אותן קנה במקום לשלחם לדרכם מתבררת במהירה. פרותיו של שליינקו עולות וגואות ומעלות גירה על פני שטחים שמעבר למוקצה להן. איוון מודיע על כך למפקח ומכונסת אסיפה מיוחדת של בעלי הרפתות. באסיפה, מתברר כי המפקח מהסס מאוד לעשות שימוש בסמכותו כנגד שליינקו. אחרי הרכישות האחרונות לשליינקו 28 פרות מתוך 60 בסך הכל בז'ולקייב. מאחר והתשלום למפקח הוא לפי פרה, אין הוא שש לקפח את מקור פרנסתו ולצאת חוצץ כנגד שליינקו. עוברים חמישה חודשים ויום ולילה אחד חש איוואן טפיחה על כתפו. אתה קולט מה קורה כאן? הוא שומע את קולה של אניה. מה קורה איפה? אומר איוואן המנומנם. בז'ולקייב, מה איפה? אתה קולט ששליינקו משתלט על כל הרפתות בכפר? למה משתלט? איפה משתלט? מה שוב קרה? היום ראיתי את סאשה מטושנקו רץ ובוכה, אומרת אניה. למה בוכה? הוא אמר לסרגיי, העובד של שליינקו, שלא יחרוג שוב מהשטח וכל הכנופיה של שליינקו, "החברים" שלך כאילו – קולה קיבל נימה של לעג – נתנו לו מכות ואמרו לו שיותר עדיף שימכור את הפרות שלו לשליינקו ויעוף מהכפר. ומה זה נוגע לי? סאשה אף פעם לא הבין בפרות. אולי אבא שלו, ואניה, הבין. אבל סאשה תמיד היה טמבל. אתה חושב שזה ייגמר עם סאשה מטושנקו, אמרה אניה וקולה שוב קיבל נימה של לעג. מה אתה חושב יקרה לנו בעוד חודש? לשליינקו יש כבר 42 פרות! כמה זמן יעבור עד שאתה תרוץ בוכה כמו מטושנקו? לנו זה לא יקרה, לנו יש שמונה פרות ואנחנו מרוויחים יפה! המפקח לא יתן לזה לקרות! אומר איוואן. אל תשכחי שזה היה הרעיון שלי, הוא אומר בנימה של גאווה. מפקח? אהה, איוואן שלי, אומרת אניה בצער, אתה חושב שהמפקח יעשה משהו כשכל הכסף שלו בא מהכיס של שליינקו? אתה חושב שהוא מחפש צרות? אתה תראה מה יקרה כשתעלה את זה באסיפה. ואכן, כפי שאמרה אניה, כך היה. איוואן התכונן יפה לאסיפה. טענותיו היו סדורות יפה ומנומקות. אך דבר לא הועיל. דומה היה כאילו נאטמו אוזניו של המפקח מלשמוע. הוא דיבר על "מעשי הפחדה" של בעלי רפתות, אך המפקח טען כי זה אינו מתחום סמכותו. הוא אחראי על חלוקה נבונה של שטחי המרעה ושטחי המרעה בלבד. כשקבל איוואן על כך ששליינקו חורג משטחי המרעה המוקצים לו, היה המפקח נכון להקשיב. בוא נבדוק איך זה הולך לאורך כמה חודשים, הוא אמר לאיוואן. לפי המידע שידוע לי, ואניה דווקא שומר יפה על הסדר. זה בגלל שואניה משלם לך את המשכורת, רטנה אניה. מה אמרת? מה אמרת? נזעק המפקח. מטילים ספק ביושר שלי? אני לא אסבול דברים כאלה! אני אדם ישר ותמיד הייתי אדם ישר! מי שמטיל ספק בזה שלא יבוא לאסיפה! גם כך, ממילא לא היה הרבה טעם באסיפה. לבד משליינקו ואיוואן נותר רק בעל רפת גדול אחד: דימיטרי חושצ'נקו – איכר בעל הון מקיובישצ'ב שהשתלט בבת אחת על עשר הפרות האחרות. ולמה בכלל לעשות אסיפה? אמר שליינקו. בחדר הישיבות המרווח של האיכר המצליח ישבו איוואן ודימיטרי. בשביל מה אנחנו צריכים לעשות אסיפה? חזר ואמר. ממילא רק שלושתנו כאן. בואו נחלק את השוק בשכל. מה זאת אומרת? הקשה איוואן. אנחנו מספקים חצי מהחלב לכפר וחצי לתנובה, חזר שליינקו על מה שהיה ידוע לאיוואן ודימיטרי ממילא. בואו נקבע שהחלק שלנו יהיה בדיוק כמו שהוא עכשיו בלי שינויים, לפי אחוזים. יותר חשוב, אמר דימיטרי, שלא יבוא איזה פושטק מבחוץ ויתחיל פתאום לרעות על המרעה שלנו. נכון, הסכימו איוואן וואניה. וואניה אמר: נכון מאוד. אני חושב שהמפקח צריך לפקח שלא תהיה השתוללות פראית ולא מבוקרת על העשב שלנו. אנחנו צריכים להגן על הערכים של הכפר ועל השדות המסורתיים מפני תחרות פרועה. שני עמיתיו הנהנו בהסכמה. חוץ מזה, סיכם ואניה, אתם לא חושבים שהמחיר של החלב שאנחנו מספקים לכפר נמוך מדי? עכשיו כשיש בינינו הסכמה, אולי כדאי להעלות אותו קצת? המפקח אף פעם לא יסכים שנעלה מחירים, אמר איוואן. שכחת שהוא מפקח על עשב ולא על חלב, אמר דימיטרי. שכחת מי משלמים לו משכורת, אמר ואניה. צחוקם של הרעים התגלגל באוויר הלילה הצונן של ז'ולקייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הסיפור המשעשע. אם הצלחתי לברור את טענותיך הענייניות מתוך הטקסט, הרי הן שלוש: אחת, שתנאי השוק החופשי מאפשרים זרימת אינפורמציה על ההיצע והביקוש. אינני חולק עליך (ועל מילטון) בעניין זה כל עיקר, למרות שחשיבותו אולי פחתה מעט בימים אלה של אינטרנט ו sms ים. שתיים, שאנשים הגונים יוכלו להגיע להסדר ללא פיקוח, ושזה יהיה הסדר יציב. זה מקור אי ההסכמה העיקרי שלנו, ואחזור אליו מיד. שלוש, שפיקוח מעצם מהותו לא יתקן את המצב אלא ירע אותו, בהיותו פתח לשחיתות. כאן אני מסכים חלקית: אני מסכים שפיקוח אינו תרופת פלא ושהוא נושא בחובו את הסכנות שתיארת, אבל אני חושב שיש מקרים בהם הוא רע הכרחי, ושיש הגזמת מה בתאור צדדיו האפלים. אם הוסכם מלכתחילה, באותה אספה מכוננת (ומה נעמו הפירושקי של אניה לחיכם של האיכרים!) מהם התנאים בהם האיכרים צריכים לעמוד, ואם לא כולם שם רמאים מטבעם, הפיקוח דווקא יעזור להם להקטין - אם כי לא להעלים - את מקרי החריגה מההסכם. עד ששליינקו שלנו השתלט על אמצעי הייצור היו לאיוון ולחבריו הזדמנויות לקדם את פני הרעה, ועוד לפני שהרביזור שלנו הפך לבובתו של שליינקו היתה בידי האיוונוביצ'ים האינפורמציה הדרושה להם כדי לנקוט פעולה, לתבוע לדין או, בנוסח המקובל יותר בז'ולקייב, להטיח בו ובילדיו ביצים סרוחות עד שיחדל מהתנהגותו המחפירה. נכון, שום דבר לא יציל את סרגיי הלא יוצלח מפשיטת רגל, אבל הפיקוח לא נועד כלל להשיג את זה, וממילא סרגיי לא היה עומד בתחרות החופשית מול שליינקו המושחת ואיוון הפיקח. נכון גם שתסריט כמו שתיארת ייתכן בתנאי פיקוח, כשם שהוא אפשרי בתנאי שוק חופשי. אני גם מקבל שכאשר רוב ההון כבר התרכז אצל בודדים, הם יכולים לפעול כקרטל ולהשתלט גם על האחרים, אבל גם זה לא תלוי בקיום הפיקוח המדובר והיה קורה ממילא, לשמחתם של אדם סמית ושלך. הפיקוח לא מרפא את כל תחלואי העולם, כפי שנוכח אפילו איוון שלנו כשסטאס, בנו היחיד, חלה באדמת. הפיקוח בסיפור שלנו נועד לפתור בעיה אחת ספציפית: את בעיית המשאבים המתכלים. עכשיו עלי לחזור לנקודה השניה. עזוב לרגע את המקצועות החילופיים ואת השינוי בביקושים, הם לא עוזרים לנו אלא מסבכים ללא צורך (לדעתי) את התמונה. הבה נבחן את מה שקרה בז'ולקייב לאחר שבאספת הכפר, כשפיוטר גמר להקריא לכולם פרקים נבחרים ממשנתו של אדם סמית החליטו כולם פה אחד (אמנם פה מלא, באותם פירושקי מופלאים מהפסקה הקודמת) להקטין בעשרה אחוזים את כמות העשב שפרותיהם תאכלנה. אחרת, הבינו כולם, בעוד כמה שנים הם יצטרכו להסב את מקצועם לגידול גמלים. "חברים" סיכם איוון "אנחנו הרי אנשים ישרים וחפצי חיים, ואני בטוח שאיש מאיתנו לא יחרוג ממה שהוסכם כאן בתקיעת כף, לטובת כולנו ולרווחת ילדינו ונכדינו, ונאמר אמן". בחודש הראשון הכל פעל כשורה. הפרות של כולם רזו במקצת, תנובת החלב הצטמצמה בשעור מה, אבל המרעה היה ירוק ורענן, התמלוגים הגיעו במועד ובערבים היתה עולה שירה ערבה מבית המרזח המקומי. בחודש השני נפל דבר: יורי המגושם גילה שבתנובת החלב החדשה הוא מתקשה לממן את שיעורי הנגינה בפסנתר לביתו קטיה. "זה לא הוגן" הוא הרהר בחשאי, "שלפרותיו של איוון ולאלו שלי הוקצתה אותה מכסת תאית, שהרי הלה מפרנס רק אישה וילד אחד, בעוד נטשה אישתי ברכה אותי בשבעה בנים ושתי בנות, שיהיו בריאים טפו-טפו-טפו. לא יקרה כלום אם פרותי תאכלנה מעט יותר, שהרי הדשא בכפר שלנו ירוק יותר משל השכן, ואין הקומץ משביע את הכפרי". ואכן, לרווחתו הרבה הוא נוכח שבאמת לא קרה כלום; החמה זרחה, והשיטה פרחה והעשב המשיך לשלוח את גבעוליו המתערסלים ברוח הערביים אל מול שמי התכלת, כמימים ימימה. בחודש השלישי, עלה חשד קל בליבו של איוון שמשהו מסריח. לאחר שהריח לא פג למרות שניגב היטב את מגפיו, ולאחר שהסיח את מצוקתו עם אניה, אשת חיל שכמותה, יצאה האמת לאור: תנובת החלב של יורי מראה בעליל שהוא אינו מקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו. ברור היה לבני הזוג שאין טעם לעמת את העבריין עם מסקנתם הוודאית, שכן הלה יכחיש מכל וכל את האשמה הזאת בקריאות "שופכים את דמי על לא עוול בכפי" ומי יודע אם העניינים לא יגיעו להרמת קול או, רחמנא ליצלן, להרמת יד, שכן יורי דנן נוטה לסיים ויכוחים עפ"י העקרון של היד-הלא-נעלמה בכלל. ובכן מה? "אם כך" אומר איוון בסיומה של אחת משיחות הנפש עם רעייתו "למרות שהדבר קורע את ליבי ומנוגד לכל העקרונות היקרים לי, אינני רואה מלפני אלא דרך אחת: על כל מנה נוספת שמקבלת פרה מפרותיו של יורי, תקבלנה הפרות שלי מנה אחת אפיים. או שתיים". "אכן" מחרה מחזיקה אחריו הצדקת שלו "ממילא המרעה נראה נפלא לאחרונה, בעוד גרדרובת הנעליים שלי נראית הרבה פחות טוב, וגם באגף השמלות אפשר להכניס שיפורים ניכרים." המחשבה על הלבנים הסקסיים שאפשר יהיה להזמין בדואר עזרה, ללא ספק, לאיש העקרונות שלנו להרדם בקלות אפילו באותו לילה עצמו. שאמשיך? שאספר לך איך הגיב שליינקו לנוכח ההצלחה המסחררת של איוון הטוב? שאגלה את אוזן הקוראים מה עשה דימיטרי בעקבותיו? שאשוב לאספת הכפר הבאה, שנה לאחר מכן, בה אפילו התה היה צונן והוגש עם קוביות סוכר מעטות מדי, שלא להזכיר את העדרם של הפירושקי או דברי תקרובת אחרים? שאפרט כיצד הסכימו כולם שהמרעה המתדלדל והולך מבשר רעות ושחייבים לעשות משהו? שאביא כאן את ההאשמות ההדדיות שהוטחו, את ההכחשות, את הצעקות ואת המלים הרעות?לא, אני אדלג על כל אלה, שמוכרים ממילא לכל מי שהשתתף אי פעם באספת דיירים בבית משותף, ואסתפק בדברי הסיכום שנשא ואניה שלנו בקול עצוב: "חברים" הוא אמר "אני חושב שכולנו מבינים לאיזה אסון כלכלי אנחנו מוליכים את עצמנו במו ידינו. ניסינו לתת ליד הנעלמה ההיא לפעול את פעולתה, אך כולנו רואים שיש מצבים בהם אין היא מביאה יותר תועלת מידו של טרומפלדור. אנחנו, כולל אותי, איננו מלאכים ואף לא בני מלאכים, ובלי פיקוח לעולם לא נוכל לשמר את המרעה היקר שלנו. אם היינו דתיים למהדרין, היינו נותנים לאל הטוב, בוחן הכליות והלב, להיות המפקח האישי של כל אחד מאיתנו (כאן פרץ יקוב במחיאות כפיים פרועות שהוסו במהרה), אך מספיק שוטה אתאיסט אחד כדי למוטט עלינו את ההסדר העדין הזה. אני חושב אין לנו ברירה אלא לכפות על כל אחד מאיתנו לא לחרוג ממה שהוסכם, או במלים אחרות: פיקוח". הטאבארישים הנהנו. "אם רק היינו עושים זאת אשתקד" הרהר דימיטרי "היינו מצילים את כל השטחים במדרון הצפוני, שהפכו מאז לאדמת טרשים, וגם לא הייתי צריך להתעסק עם הגמלים שקניתי מאז, אותן בהמות גיבנות וחסרות חן שכמותן". המלים האחרונות היו מילותיו של יקוב: "אני לא אהיה שותף לגזל, עושק ועוול" קרא, "ואני משנה את שמי ליעקב ועולה לארץ ישראל הקפיטליסטית. מי רוצה לקנות את הפרות שלי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עם כדור לכל קבוצה - למה שלא יקציבו לכל משק שטח מרעה מתוחם, בהתאם לגודל העדר? זאת תוך הבנה הדדית כי התיחום אינו קשיח, ואחר כך וכך זמן, תיעשה הערכה מחודשת וחלוקה מחודשת, לפי שינוי מספר ראשים לעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זותומרת, זה אמור לעבוד גם בהיקף יותר גדול, מדינה וכו' (נדמה לי, וממילא זה ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שכ"ג צריך לענות לך ( ומן הסתם גם תשמחי יותר בתשובתו) אבל אני לא מתאפק: את צודקת לגמרי, על פי המאמר המקורי שמתאר את הדילמה הזאת( ושציטטתי פעם, בדיון אחר), יש רק שני פיתרונות - האחד: פיקוח או קרטל, כמו שהפליא לתאר שכ"גנו, והשני: חלוקת המשאב המשותף לתת משאבים ולתת לקפיטליסטים לנהל את חלקותיהם ללא הפרעה - על כל פנים אילו הם פתרונות "בית הספר" לדילמה. הבעיה היא שהפיתרון השני לא יכול להתקיים כאשר באופן החלוקה הזאת לא יכולה להתבצע באופן פיזי, לדוגמה - שאיבת מים מאקוויפר משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ציטטת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 212067 אבל באופן יותר ממוקד: תגובה 162704 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראובן ענה לך: אנחנו מדברים על אותם מקרים בהם "ויחלוקו" בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים התארגנו בשבטים עם היררכיה פנימית. האם זה בגלל בעית היחלוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על הבדואים. יש, כמובן, המון דוגמאות למצבים שאינם מעמידים את דילמת המשאבים המתכלים, והשילוב של אוכלוסיה קטנה מספיק (בגלל התנאים הסביבתיים) עם אורח חיים של נוודים יכול בהחלט ליצור מצב יציב. דוגמא למצב ההפוך הוא מה שקרה לאיי הפסחא, ומה שקורה באזור האמזונס ואפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספת שום דבר מעבר למה שכתבת כבר קודם.לדוגמה בהודעה 212329.זה מקום של דעות ולא של סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל פעם שמישהו היה חוזר על טענתו במילים אחרות היו מעירים לו, מספר ההודעות היה יותר ממוכפל ( שהרי גם כל הערה על אי הוספה אינה מוסיפה דבר מעבר להערה הקודמת ועל כן יש להעיר עליה). חוץ מזה, המשפט השני הוא מעט רכושני, מניין לך איזה מין מקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לפסול את האפשרות שהקבוצה שיש בבעלותם משאב משותף (שדות מרעה), יחתמו על חוזה לחלוקת השימוש בו. ואם מישהו מפר את החוזה, הם יכולים לתעד את העניין ולתבוע ממנו פיצויים בבית משפט. לחילופין, אפשר לחתום על חוזה בהסכמה לשכירת שומר (לא מפקח שקובע מי מקבל כמה אלא שומר שמוודא שעות כניסה ויציאה). התיאור שלך מניח שאין מערכת משפט ואין משטרה ולכן במקרה של הפרת חוק לא נותר לאדם ברירה אלא להיות גם הוא גזלן, עושק ועושה עוול. בהעדר מערכת משפט ומשטרה, גם כל הפתרונות הרגולטוריים אינם שווים כלום, שכן אחד הכפריים יוכל לשכור לעצמו עדת ריקים ופוחזים ולעשות ככל העולה על רוחו גם בלי לשחד את המפקח. אורי, האם אתה שולל קיום מערכת משפט? אגב, ישנם הסברים שונים להצלחת המסחר היהודי. השכלת היהודים הינו אחד מהם (השכלה שהושגה בלי מערכת חינוך ממלכתית). שפה משותפת (כולם ידעו מספיק עברית כדי לתקשר) הינו הסבר שני. הסבר שלישי הוא היכולת לגשת לבית דין יהודי בכל מקום ולקבל משפט צדק. דבר זה אפשר ליהודים ממדינות שונות לחתום ביניהם חוזים, בידיעה שיש מי שיכפה את קיומם אם יהיה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם יחתמו על חוזה, ואם ידאגו שהוא ייאכף, הכל בא על מקומו בשלום. שים רק לב שעניין האכיפה הזה אומר שלא תמיד היד הנעלמה מבטיחה שמיקסום הרווח האישי יהיה גם לטובת הכלל. זאת כל הטענה הקטנה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שבהעדר כפייה (וזה מובטח על ידי מערכת משפט) מיקסום הרווח האישי גורר את טובת הכלל. אם אפשר להפעיל כפייה על ידי מינוי רגולטורים שיחלקו דשא הרי שהסיפור משתנה לגמרי. אני רוצה גם שתסכים שלא צריך את הפתרון של מפקח שיחלק את מנות הדשא ושפתרון זה הינו רע. מספיק שבהסכמה חופשית הם יחלקו ביניהם את הדשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם הם מסוגלים לחלק את שטחי המרעה באופן שישביע את רצון כולם (אגב, האם רצון הרוב מספיק?) בעיית המשאב המשותף מתפוגגת כלא היתה. לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. מערכת המשפט במקרה שלנו היא זאת שמבטיחה את אכיפת הכפיה. הלגיטימיות של החוק לניצול-יחסי-של-שטחי-המרעה התשכ"ג הוא זה שעומד כאן למבחן. יש בו צורך? סימן שהיד הנעלמה לא מספיקה. השאלה מי יפקח ואיך קצת משנית לענייננו. והערה כללית שתבהיר את עמדתי: כל המלל הרב שלי נשפך בגלל המילה הקטנה "כל". אם העמדה שלכם היתה שב*רוב* המקרים היד הנעלמה פועלת לטובת הכלל, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. גם אם הייתם טוענים שבגלל הקושי לגלות את החריגים מהכלל מוטב בד"כ להניח לרגולציה, הייתי טוען רק לאותם מקרים בהם לדעתי העניין ברור לעין: זיהום אויר, זיהום מקורות מים, שמירה על אוצרות טבע וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן פרידמניסט אמיתי. אבל למה אתה צועק רק כשהימניים מדברים ולא צועק על השמאלנים (עכשיו תוכיח לי שיש לי פוביית תקשורת וב 500 תגובות צעקת לכיוון השני). לעניין: אני צריך לחשוב על זה יותר. נראה לי שהשאלה כאן היא שאלת בעלות על משאב, ולא בעיית שוק חופשי. אבל אני צריך לחשוב על זה ביני לבין עצמי וגם לשמוע דעות של אחרים לפני שאני עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה השוקחופשית זוכה לייצוג הולם (אתה, אורי, ד"ר ברבי, דורין ובטח עוד כמה שנשמטו מזכרוני כרגע) גם בלי שאצרף את קולי הצרוד למקהלה. במקומות בהם יש לי הסתייגויות אני מעוניין להשמיע אותן דווקא כדי לבחון אם יש בהן טעם. נדמה לי שהבעתי דעות בכיוון הזה לפני שהפצעתם בשמינו. הנושא הספציפי של כשל היד הנעלמה מעניין אותי מפני שאני רואה הקבלה בין העקרון הזה לבין האבולוציה: גם שם כל אידבידואל "פועל" מטעמים אגואיסטיים כדי להגדיל את ההון העצמי שלו במאגר הגנים, וגם שם בד"כ מכל הפעולות האלה המין כולו מרויח, מלבד במקרים מסויימים כמו זנב הטווסים המפורסם או באנלוגיה טובה עוד יותר: במקרים בהם מין מסויים הורס את סביבתו הטבעית (לפילים, למשל, יש את הנטיה הזאת). זרקתי כאן פעם את השאלה למה העצים גבוהים כל-כך, ואף אחד לא הרים את הכפפה. הנה אני חוזר עליה. כמו כן אני רוצה למחות בתוקף על הטענה שאני צועק. הפועל הנכון הוא מקרקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עשית זאת עד כה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר ''מוצא המידות הטובות'' של מאט רידלי (תורגם לעברית). הספר הזה עוסק בעיקר בקשר בין הרעיונות האבולוציוניים ובין הרעיונות של השוק החופשי (ובעיקר בשאלות הנוגעות ל''אלטרואיזם טבעי'') נדמה לי שגם מוזכר שם שדארווין קרא את אדם סמית והיה מושפע ממנו בכתיבת ''מוצא המינים'' אבל זה קצת מעורפל אצלי. אני לא בטוח שניתן לקרוא לכל הדוגמאות שנתת ''כשל יד נעלמה''. לי נדמה שהבעיה במרבית המקרים הללו היא בעיה של בעלות. מאט רידלי מראה את זה יפה בדוגמה שהוא נותן על שמורת טבע באפריקה (ותהרוג אותי אם אני זוכר באיזה מדינה). מסתבר שכאשר שטח השמורה הוכרז כרשות הרבים והצייד נאסר, המשיכו כפריי הסביבה לצוד. כאשר ניתנה להם בעלות על השטח (כלומר, כאשר היו יכולים להרוויח ממנו באמצעות שירותים לתיירים) הצייד נפסק. ברמה הכללית (ויש הרבה דוגמאות לכך) כל משאב שניתן לקבוע עליו בעלות (עצים למשל), אפשר לשמר, משאבים אחרים (תאו שנודד לו בין נחלותיהם של האינדיאנים) נידונו לכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, ואני מודה לך. בדיוק אני מסיים לקרוא את הספר התורן (Why We Love, די מאכזב) ומתפנה מקום חדש בערמה. מיתוס, היר איי קאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחרות על אור השמש. ב. מזג האוויר יותר טוב למעלה. ג. פיזור זרעים יותר אפקטיבי. ד. הגובה מתאים לצורת ההפריה. ה. כדי לברוח מהג'ירפות. איך אפשר לבדוק? א. עצים ביער צפוף יותר גבוהים מעצי סוואנה. ב. העצים יהיו נמוכים יותר ככל שהמקום גבוה יותר. ג. עצים עם זרעים שמתפזרים בקלות (קטנים) יהיו יותר גבוהים מעצים עם זרעים גדולים וכבדים. ד. עצים שמופרים ע"י רוח יהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י ציפורים שיהיו גבוהים מעצים שמופרים ע"י חרקים. ה. איפה שיש ג'ירפות לעצים יהיו רגלים (או רובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. את סעיף ה' אפשר למחוק מיד כשהעץ מגיע לגובה 10 מ' או משהו כזה. מי שביקר אי פעם ביערות הרדווד בקליפורניה ודאי הבחין שאפילו האקויולנט הברונטוזאורי של סבוניס לא היה מדגדג להם את תחתית העלווה. סעיפים ב'- ד' נכונים, אני מניח, לסוגים מסויימים של עצים, למשל דקלים. סעיף א' הוא הסעיף אליו כיוונתי. במקום להתעסק בנושא החשוב באמת של העמדת צאצאים, העצים מקדישים המון אנרגיה לבניית גזע חסון, מערכת שורשים כבירה שתתמוך בו ולהובלת מים וחומרי מזון למעלה בניגוד לנטייתם הטבעית, ובסופו של דבר מקבלים אותה כמות קרינה שהיתה יכולה להיות מנת חלקם אילו הסכימו ביניהם על גובה נמוך יותר. יער שפל-צמרת הוא פשוט הסדר לא-יציב, כי הרמאי הקטן שמוסיף עוד דצימטר1 לגובה המוסכם זוכה ביתרון, וכך אין ברירה לאחרים אלא להצטרף למרוץ או למות. תופעה דומה מתרחשת בארועי ספורט: הכל היו יכולים לשבת ולהנות (?) ממה שמתרחש על המשטח שמולם, אלא שהטמבל הראשון שמתעקש לקום מסתיר לזה שאחריו, ותגובת השרשרת ההכרחית גורמת לכך שתוך שניות כל האיצטדיון על הרגליים, וכולם רואים בדיוק את מה שיכלו לראות בישיבה ובלי כאבי גב. אילו היו סדרנים אוכפים את הֶסדר הישיבה (לא לבלבל עם ישיבת הסדר) היה הציבור כולו מרויח. _______________ 1- מילה חביבה שמשום מה לא זוכה לכבוד הראוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה' זה התשובה ההומוריסטית. (וגם התשובה בהתאם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, המון אנשים נותנים את סעיף ה' שלך בתור *ה*תשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח יפה. כמובן שבנקודה כל שהיא יגיע גבול הגובה שה"טכנולוגיה" העצית מסוגלת להגיע אליו, ואז תהיה נקודת שווי משקל יציבה. יום חג לאבולוציה- העצים הגיעו לשיא התפתחותם האבולוציונית! שאלה אחרת היא במה הם "עדיפים" על העצים הנמוכים יותר. צריך לקחת בחשבון את הדוגמא הזאת כששומעים הסברים על איך בשוק תחרותי הכל משתכלל ומתיעל לטובת הכלל. אני מקווה שהאסוציאציה בכותרת ברורה לכל גיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מניח שאין צורך לציין שלא אני המצאתי אותו (רק אל תשאל אותי מי כן, כי כהרגלי אני לא זוכר). הכותרת שנתת אכן מתארת את המצב ומשתמשים באנלוגיה הזאת על ימין ועל שמאל. המצב של "שיא ההתפתחות האבולוציונית" הוא לא יוצא מן הכלל, ההנחה היא שהרבה מינים הגיעו פחות או יותר למצב הזה ולכן הם משתנים מעט מאד עד שקורה משהו לתנאים הסביבתיים (למשל שינוי בקבוע הגרביטציוני :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה בכותרת לא ברורה לי. (למי אתה קורא לא-גיק? למה לדבר לא יפה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליזה בארץ המראה: צריך לרוץ בכל המהירות כדי להשאר במקום יחסית ליריביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וואלה. תודה. אבל בינתיים אני לא מבין את תגובה 220504. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא האמיתית היא ניכור עיניים בין משפחת סמית למשפחת ג'ונס. משפחת סמית קנתה מערכת סלון חדשה. אמנם אין למשפחת סמית שום דבר נגד הסלון הישן שלהם אבל הם רצו לעשות רושם על משפחת ג'ונס. בתגובה, משפחת ג'ונס קנו חדר שינה חדש. בתגובה, משפחת סמית החליפו את המטבח. בתגובה משפחת ג'ונס פדו את קרן ההשתלמות שלהם וקנו יגואר חדשה - שיתפוצצו. בתגובה, משפחת סמית החליפו לקדילאק. אם רק היו גרים בקיבוץ, איש לא היה קונה אפילו קומקום חשמלי בלי הסכמת כל החברים ובלי שלכולם קונים את אותו קומקום חשמלי מגושם ומכוער (מחלוקת אם הוא מתקלקל מהר או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על מושג בשם Potlatch? יש גם סיפור של פ-ק-דיק על <ספויילר> מעין מונופול הפוך, אולי ברקת יכולה להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצלנים : זה משהו כמו עיקרון ההכבדה, אבל תרבותית ולא התפתחותית - העשירים ביותר בשבט עושים תחרות של מי יותר עשיר, על פי השיטה הבאה: מי שיותר עשיר, יכול להרשות לעצמו לאבד יותר מהרכוש שלו ולכן מי שמשמיד באופן פומבי יותר מהרכוש שלו, הוא המנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון הצתת סיגרים בשטרות של 1/5/20/100/1000 $ (סמן את הבחירה המתאימה לאפשרויותיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה באותו עניין: https://madaduhcom.wordpress.com/2017/05/09/competiti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזה כדי שיהיה אפשר לחבר בין השורשים לעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור נאה ואף יאה, אלא שהוא מחמיץ לחלוטין את הנקודה. שלוש טענות ייחסת לי: שתיים נכונות ואחת לא. הראשונה משמחת ואפשר לסכמה בהסכמה הדדית: במצב שוק פתוח, גם כאשר ישנו מספר רב של גורמים, המידע הרלוונטי לצורכי קבלת החלטות הנוגעות להיצע וביקוש זורם באופן חופשי. השנייה, הרבה פחות משמחת: לא טענתי ואף איני חושב שהסדר ללא פיקוח (כלומר, הסכמה וולונטרית) היא הסדר יציב ועובד, במיוחד לא בתנאים הז'ולקייביים שתוארו. אחזור לכך עוד מעט. השלישית, משמחת שוב: הגענו להסכמה חלקית. הסכמת כי פיקוח טומן בחובו באופן מובנה את הסכנה כי יגרום להרעה במצב במקום לשפרו. טענת, עם זאת, כי לעתים הוא הכרח המציאות. זה מחזיר אותי לנקודה השנייה. בשוק חופשי כל האנשים חותרים כל הזמן להגדיל את הכנסותיהם. דבר זה מוסכם על שנינו. ההבדל בינינו הוא שלפי תפישתך הגדלה זו יכולה להתקיים רק על חשבון הכנסותיהם של אחרים ואילו אני טוען כי פעולתם של אנשים בשוק חופשי תורמת להרחבה מתמדת של השוק עצמו. אתה מראה יפה כיצד בכפר פוטיומקין שלנו, ז'ולקייב החביבה, הנסיון להסדר מרצון בין בני הכפר יביא ברוב המקרים לדילדול משאבים ולהרעת המצב הכללי, מה שלתפישתך תובע פיקוח. בתיאורך מגולמת ההנחה כי גודל העוגה (לדוגמה, כמות המרעה) נתון, וכל הגדלה של חלקו של מי מן הז'ולקייבים חייבת לבוא על חשבונו של אחר.1 במצב כזה, אתה מאבחן נכון, ישנה הימשכות טבעית לקטבים של הפרה רב-צדדית של הסכמים, משום שברגע שהיכולות והכוח אינם מאוזנים לחלוטין יש לבעל הכוח או היכולת נטייה טבעית לנסות להרחיב את חלקו על חשבון אחרים. אלא שהמצב אותו אתה מתאר אינו מתרחש בפועל במציאות של שוק חופשי. מנגנון היד הנעלמה פועל כמו מנגנון אבולוציוני בכך שהוא מעודד שונות, ניצול יתרונות יחסיים והרחבה של העוגה (באמצעות שינוי גישה למשאבים או חיפוש אחר משאבים אחרים או נוספים). אם להמשיך באותו כיוון, ז'ולקייב שאתה תיארת דומה לכלוב ציפורים או, אכן, לדיון בוועד הבית. באופן טבעי, אם כמות הזרעים המחולקת לציפורים מדי יום נתונה, הציפורים תתחרנה על הזרעים, כשנצחונה של אחת חייב יהיה לבוא על חשבונה של אחרת. אם רוצים להחליט על בניית מעלית בבניין, ישנם דיירים שיהנו מההחלטה יותר ואחרים שפחות. שוק חופשי דומה יותר למצב של ציפורים ביער: כל אחת יכולה לברור לה את האמצעים והדרכים להשיג את שאיפותיה, וכאשר ישנה התנגשות בין רצונות נוצרת שונות. לענייננו, לכל תושב בז'ולקייב שמורה האפשרות במצב של שוק חופשי להחליט כיצד להגיב בנסיבות שונות. גם אם נניח כי המשאבים מוגבלים יחסית (כלומר, שטח המרעה נתון), הנטייה הטבעית אינה להגיע לסיטואציה קטסטרופלית (אובדן חלקי או מלא של המשאבים) אלא ליצירת שונות שתפצה על כך. פיוטר יכול לגלות כי הוא חזק בקריאה צחה של משנתו של סמית', אבל חלש בפרות ולפנות לקריירה כקריין ברשות השידור האוקראינית, יורי יכול להפוך לשרירן מקצועי או לכפיל של סטחנוב, קטיה לפסנתרנית, ואניה לבעלת מסעדת גורמה. השוק החופשי דוחף את הפחות מותאמים לעבודה מסוימת למצוא את העבודה לה הם יותר מותאמים. בצד, אם אתה טוען כי פיקוח הוא לעתים הכרח המציאות, עליך להתוות את המצב בו הוא לא רק הכרחי אלא גם עובד כהלכה. דוגמאות הלקוחות מן החיים עצמם יועילו. 1במידה מסוימת גם אני אחראי להנחה זו, כיוון שבשאיפתי לצמצם את מספר המשתנים לא הרחבתי בנושא האפשרויות העומדות לרשות התושבים להרחבת גודל העוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שעלי למצוא דוגמאות לא לפיקוח מושלם, אלא לפיקוח שניכר בעליל שהוא גורם למצב טוב יותר מאשר אלמלא היה קיים. האם זה יספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לפרטים, רשות ניירות הערך היא רגולטור שבלעדיו החיים בשוק ההון היו גרועים יותר. האם אני יכול להוכיח את זה? חוששני שלא, כל שאני יכול לעשות הוא לצייר תסריטי אימה על חברות שמרמות את בעלי המניות שלהן ואז פושטות את הרגל ומותירות אותם בחוסר כל, מה שאמנם קורה גם עם הפיקוח ("פיט", למשל), אבל לעתים פחות תכופות מאשר בלעדיו. אפילו הפיקוח על הבנקים, אותו גוף מושמץ שזכור בעיקר בגלל הכשלים הטראומטיים בנוסח הרצת המניות והבנק למסחר, *מקטין* את מס' הקטסטרופות האלה במערכת. שוב, אינני יכול להוכיח את זה ואני מסתמך על הכרות מסויימת עם המערכת ועל השכל הישר. אתה חושב שאפשר היה להסתדר בלי חברת מקורות (שוב גוף שזוכה בעיקר לגידופים והשמצות) שהיא, בעצם, רגולטור של השימוש במים? אנסח את זה טיפה אחרת: אתה תומך בכך שכל מי שירצה יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה כאוות נפשו, או אולי להציב משאבה על שפת הכנרת ולמכור מים לכל דיכפין בלי הגבלה? (אם אפשר, בוא לא ניכנס לכל עניין המים לחקלאות עם הסובסידיות והעיוותים, אלא נתרכז בהיבט שהעליתי). איילים עם דוגמאות נוספות מוזמנים להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היינו שם, אבל:) אורי כופר בצורך במחקר בסיסי, אבל נניח לרגע שדווקא רוצים כזה משום-מה. איני יכול להוכיח שאי-אפשר להסתדר בלי גוף כמו ה-NSF (או ה-NIH, או מה שלא יהיה) שמרכז את התרומות ומנהל את תהליכי הבחינה והתעדוף וחלוקת הכסף, אבל נשמע לי אינטואיטיבית נכון שקיומו של גוף רגולטורי כזה עדיף על האלטרנטיבה, שבה תורם צריך לחפש לבד למי לתרום וחוקרים צריכים לחזר אחרי כל בעל-ממון. מה בדבר מנהל-מקרקעי-ישראל? גוף עתיר חסרונות ובעיות, אני בטוח, אבל מה האלטרנטיבה? כל הקודם זוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. למרות הביקורת הפרידמנית על ה FDA, איך אפשר בלעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביקורת הפרידמנית על ה-FDA? הוא מדבר על עצם הצורך בגוף כזה, או על הגוף הספציפי (ועתיר הבעיות, נכון) שיש לנו כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהם מחמירים מדי, ובכך עוצרים את הקידמה. למשל בעניין תרופות חדשות, עיכוב של שנים עלול לגרום למותם של כל אלה שיכלו להיעזר בתרופה חדשה, גם אם הוא מונע פה ושם מיתות מיותרות של כאלה שהיו לוקחים תרופה קטלנית. לדעתו ההפסד גדול מהרווח. אני לא זוכר אם הוא בעד ביטול הגוף הזה לגמרי או רק בעד הקלות בקריטריונים. נדמה לי שיש לך קשר ישיר לנושא, ומעניין אם לדעתך היה כדאי לאפשר שיווק תרופות (תחת אזהרה, כמובן) עם קצת פחות ניסויים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא מעניין, אולי שווה מאמר (אבל אין לי זמן). אני מסכים שהם מחמירים מדי, אבל מכאן להסיק שאין בהם צורך (בין אם פרידמן עושה זאת ובין אם לאו) הדרך כל-כך ארוכה שאיני סבור שאפשר ללכת אותה. בקיצור: בגלל דינמיקה מורכבת של תגובות השוק, התקשורת, הקונגרס וכו' בתוספת שיפור ביכולות המעקב והמחקר של תרופות משווקות, נוצרה דינמיקה שמובילה לנטייה חזקה ל"אפס סיכונים" שהיא רעה לכולם. ויש עוד צרות. אם היה כדאי לאפשר שיווק תרופות תחת אזהרה עם פחות ניסויים? מאז ומתמיד שיווקו תרופות תחת אזהרה, ומאז ומתמיד עשו זאת עם פחות ניסויים (ממה שאפשר היה לדמיין). על כל התרופות בעולם כתוב שאם את אישה בהריון עליך להיוועץ ברופא שלך, ואם מישהו חושב שהרופא שלה מכיר איזה ניסוי קליני מתוחכם שבדק את ההשפעה על עוברים בטרימסטר השני, הוא טועה. יש תמיד סיכונים. השאלה היא, באמת, כמה ניסויים צריך לעשות לפני השיווק (וכאן ה-FDA נוקט בשנים האחרונות גישה קיצונית להחריד), ומה עושים ב"שלב IV של הניסויים הקליניים" - השלב בו התרופה כבר משווקת, וכולנו שפני-ניסיון. נניח קורה משהו: מעיפים ישר מהמדפים, כמו את Baycol? משאירים, למרות הכל? במה זה תלוי? וזו, באמת, רק ההתחלה. יש גם את התקווה החדשה (וקן-הצרעות הפוטנציאלי) של Personalized Medicine, הגישה האירופאית, ועוד... עם כל הצרות הללו, ודווקא בעטיין, ברור שביטול הרגולציה אינו בא בחשבון. אינני יודע אם הליברלים הארד-קור כאן רואים ב-FDA רגולטור (אולי סבורים שכוחות השוק ירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות? אהמממ...), אבל מה שלא יהיה הוא גוף חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוחות השוק הם אלו שירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות, אלא תרופות בעייתיות הן אלו שירחיקו צרכנים מהשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפשר לאפדיאי פרידמן טוען ככה: 1. הסטדרטים המחמירים מעכבים פיתוח תרופות (תוספת של שנים) 2. תרופות שהיו יכולות להיות מועילות (בשיקול דעת רופא וכו) נפסלות (אלו שמתים בגלל שלא אישרו לא ממש מתלוננים למרבה הצער) 3. תהליך הרישוי המאוד ארוך ומסובך מייקר באופן משמעותי את עלויות הפיתוח 4. עלויות הפיתוח המוגבהות מגולגלות על הצרכן ומה שחשוב יותר, גורמות לחברות התרופות להעדיף יותר1 פיתוח תרופות "פופלריות" כמו כדורים נגד כאב ראש או סימפטומים של הצטננות ולהשקיע פחות בתרופות מצילות חיים למחלות יותר אזוטריות. למיטב זכרוני פרידמן רואה בגוף הזה גוף מיותר. 1 ברור שגם בלי רגולציה עדיף לפתח מוצרים שיזכו לקהל הנרחב ביותר אבל יש לזכור שמאחר והאפדיאי עשוי גם לאסור על שיווק התרופה עומדים פה על הכף לא רק הכספים שהושקעו בתהליך הרישוי אלא כל הכספים שהושקעו בפיתוח התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות פשטניות משהו. 1. ברור. אז מה? מה האלטרנטיבה? אם הסטנדרטים מחמירים יותר מדי, אז אפשר להנמיך את הרף בעשרה אחוז. להגיד שה-FDA מיותר בגלל זה? 2. "שיקול דעת רופא" זו לא מילת קסם. מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו? תרופות מצילות-חיים אכן מקודמות לפי סטנדרטים אחרים, אבל זה כמובן רק חלק מהתרופות בעולם, וגם המושג "מציל חיים" הוא מעורפל. נכון שיש תרופות שאני אישית הייתי מחזיר לשימוש, אבל לא הייתי עושה זאת בלי ביקורת קפדנית של גוף כמו ה-FDA. 3. "תהליך הרישוי" אינו כל-כך יקר ואינו כל-כך מסובך, מה שיקר ומסובך הם הניסויים הקליניים שהחברות נדרשות לעשות. אתה (או פרידמן) בעד לבטל אותם? ציינתי כבר קודם שיש באמת הרבה צרות עם הפרטים של התהליכים הללו כיום, ואפשר להיכנס לזה, אבל זה לא אומר שאין בהם צורך. 4. "מגולגלות על הצרכן" - ש*אתה* תגיד דבר כזה? מי צריך לשאת בהן לדעתך, הממשלה? בעניין ההעדפות, פרידמן מזניח את הגוונים של תהליכי האישור השונים ל-Orphan Drugs, המסלול המהיר וכו'. שוב, אני מסכים שיש הרבה מקום לשיפור בפרטים, אך איני יכול לחשוב על שום תחליף הגיוני למנגנון. לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה היא לבטל אותו, כמובן ולתת לענישה לפי החוק לעשות את שלה. נחיצותו של הפד"א היא תוצר מדומה של עצם קיומו, ממש כמו הפיקוח בכל תחום אחר. מרגע שהוא קיים, ישנם הרבה אנשים המתארים תסריטי אימה שיתרחשו ברגע שייעלם. אתן דוגמה אחת קטנה מתחום משיק. התחום אינו חופשי לחלוטין, אמנם, אך הוא יכול להדגים כיצד מתנהלים העניינים כאשר ההכרעה היא וולונטרית: קביעות כשרות. כידוע, בתחומים רבים בייצור מזון אין חובה לעמוד בדרישות של כשרות, אך גורמים עסקיים רבים בוחרים – שוב, מטעמים עסקיים – לכפוף ראשם ולעמוד בתקנות כשרות ברמות כאלו ואחרות לפי טעמם ולפי דרישות לקוחותיהם. איש אינו כופה על מפעל לייצר רק בשר גלאט כושר או בפיקוח בד"צ, הרב יוסף או הכשר אחר: השוק החופשי (ברוב המקרים) בוחר את הנאה והיאה לו. אינני מציע לבטל את הפד"א מהיום למחר. יש צורך בהליך של כמה שנים, אך בהדרגה עד לביטולו המלא יווצרו בשוק חברות שתפקידן ויעדן בדיקת תרופות, מזון, מכשור רפואי, קוסמטיקה, וכיו"ב לפני הפצתו לשוק. חברות אלו יתפקדו כבודקות ואישורן, כפי שיופיע על קופסת התרופה או המזון, יהפוך אותן גם לחבות בדין (כלומר, הן תיתבענה ביחד עם חברת התרופות/מזון/קוסמטיקה במקרה של תקלה). חברות אלו, בניגוד לפד"א יהיו נתונות בלחץ כפול בריא לתחרות ולאזרחים: מחד, הן תלחצנה על ידי היצרנים להפיק את האישור בזמן המהיר ביותר ובעלות הנמוכה ביותר מבחינת בדיקות. מאידך, היותן כפופות כמו חברות התרופות לתביעה תדחוף אותן לקיים את המידה הנאותה של בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מציע לבטל אותו, ואז לתת לכוחות השוק להמציא אותו מחדש? (אולי כדאי להזכיר שמאות שנים היו חברות תרופות בלי FDA, והוא הוקם כתוצאה מ"לחץ השוק". אולי כדאי גם להזכיר שאין לו כל סמכות משפטית כלפי חברות התרופות, הוא רק ממליץ ואת השאר עושים כוחות השוק החביבים עליך. מי שהוריד מהמדפים את Baycol שהזכרתי קודם זו חברת באייר, לא ה-FDA. אולי חשוב לך שתהיה לו תחרות? קדימה, אתה מוזמן להקים חברה מתחרה, אין חוק נגד זה. לא ברור לי שיש לך מודל עסקי אטרקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבטל אותו ולתת לכוחות השוק להמציא גופי תקינה חלופיים. איש אינו כופר בצרכים הבסיסיים שהפד"א נועד לתת עליהם מענה (היינו: בדיקת מוצרים בלתי תלויה), ההתנגדות היא רק לגוף ממשלתי העושה זאת משום שבהיותו ממשלתי נזקו גדול מתועלתו. לגבי האזכור שלך: בקווים כלליים הוא לא נכון. הפד"א נולד בערך בו זמנית עם היווסדן של חברות מסחריות מסודרות העוסקות במכירת תרופות (אם אינני טועה, ראשיתו בשנת 1862). אשר לטענה שהפד"א "רק ממליץ" ו"אין לו סמכות משפטית כלפי חברות התרופות" – אני מתפלא מאוד! לפד"א, כרשות פדרלית, סמכות משפטית מלאה בהתאם לשורה ארוכה של חוקים (המאוזכרת כאן: http://www.fda.gov/opacom/laws/). קרא בבקשה את Federal Food, Drug, and Cosmetic Act שהפד"א אמון על *אכיפתו*. בנסיבות של בלעדיות המבוצרת בחוקים אין כמובן שום סיכוי למתחרה ולמעשה קיומו אסור בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הויכוח הוא כזה: הנה הנזקים שה-FDA גורם; האם הם נובעים מהממשלתיות שלו? על כך, אני מתנצל, אין לי הרבה מה לומר. חלק מהמתדיינים האחרים (לא אתה) ממליצים(?) שלא יהיו גופים כאלה בכלל, אלא שיהיו חברות-תרופות וצרכנים ורופאים והמידע יזרום ויהיה בסדר. זאת נראית לי שטות מוחלטת, אבל עם התיזה שלך התולה את שורש הבעייה באופי הממשלתי אין לי כלים או ידע להתווכח. לגבי המבנה החוקתי, אתה צודק ואני טעיתי. האופן בו זה מתבצע בפועל הוא When a problem arises, FDA can take a number of actions to protect the public health. Initially, the agency works with the manufacturer to correct the problem voluntarily. ואני הכרתי רק את השלבים הראשונים, שהם אלו המתבצעים בפועל במקרים שהכרתי.•If that fails, legal remedies include asking the manufacturer to recall a product, having federal marshals seize products if a voluntary recall is not done, and detaining imports at the port of entry until problems are corrected. If warranted, FDA can ask the courts to issue injunctions or prosecute those that deliberately violate the law. לגבי השאלה אם זו (חקיקה) הדרך הנכונה לעשות זאת, אני סבור שכן. זו "הגנת הצרכן" מהסוג היסודי ביותר, של חיי אדם ובריאותם, ומנגנוני המשוב כאן הם סבוכים ואיטיים מאוד. איני מאמין שזה יעבוד טוב בשוק חופשי, אבל אין לי דרך להוכיח את זה אז אפשר לעצור מבחינתי כאן. ישפוט כל קורא לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם המתדיינים האחרים שלא רוצים שיהיו גופי פיקוח פרטיים? זה בוודאי לא אני וד"ר בר ביצוע, שכן שנינו השתמשנו בדוגמא של הכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מיותר. מספיק לתייחס לעניין עצמו. 1. הטיעונים לא בהכרח באים כל אחד בנפרד. הם שורה של "נזקים" אותם גורם האפדיאי לדעת אחדים. הלחץ על האפדיאי יהיה תמיד להעלאת הרף ולא להורדתו. האפדיאי נתפס בעיני ה"ציבור" כגוף שנועד למנוע באופן מוחלט1 כניסתן של "תרופות מסוכנות", כל טעות במובן של אישור תרופה מסוכנת תעלה לו בהרבה מאוד ביקורת, עריפת ראשים וכו. טעויות בסגנון אי אישור תרופה "מועילה" יהיו תמיד נסתרות (ותמיד יהיה אפשר לפטור אותן בטענה שחברות התרופות סתם מתבכיינות על הפסדיהן) 2. אני חושב שיש ייתרון בביזור תהליך קבלת ההחלטות. ככל שיש לאפדיאי יותר כוח, ככה יש פחות כוח לרופאים והיחס בין טעות פוטנציאלית להיקף הנזק גדל. האפדיאי איננו חסין מטעויות והטעויות שהוא עושה גורמות נזק רב בהרבה מטעות של רופא בודד או אפילו קבוצה גדולה של רופאים. לא ברור לי מה כוונתך ב"מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו?" האין הרופא מומחה ברפואה? האם רופאים לא מפעילים, כעניין של יום יום, שיקול דעת? 3. תהליך הרישוי כולל בתוכו את הדרישה לביצוע כמות גדולה של ניסויים קליניים (אבל גם, אליבא דפרידמן, כמות בלתי נתפסת של ניירת שלמילוייה יש צורך בהעסקת עובדים וכו.). ניסויים קליניים הם כמובן הכרחיים, השאלה היא האם האפדיאי, לאור האילוצים שבהם הוא פועל, דורש דרישה שהיא סבירה או בלתי סבירה. אני מניח שתסכים עימי שיש כאן צורך באיזון בין שני אינטרסים סותרים. מצד אחד אנחנו רוצים עוד תרופות בשוק, מצד שני אנחנו רוצים תרופות בטוחות. כדי להגיע לאיזון כזה עלינו להיות מחוברים לשני הצרכים האלו. לחברת התרופות יש אינטרס כלכלי בהבאת התרופות לשוק, מצד שני יש לה גם אינטרס (כלכלי) לא להכניס תרופות "מסוכנות" משום שהיא זאת אשר תצטרך לשאת באחריות2. לאפדיאי יש אינטרס ברור במניעת כניסה של תרופות מסוכנות אבל האינטרס להבאת תרופות מועילות לשוק הוא נומינלי (ראה סעיף אחד). 4. כשאני אומר "מגולגלות על הצרכן" אני מתכוון לכך שהתרופות הופכות יקרות יותר, בהנחה שדרישות האפדיאי, במקרים אלו ואחרים, הן מוגזמות. גם עלויות הניסויים הקליניים שמבצעת חברת התרופות מגולגלות על הצרכן, כמו כל העלויות הכרוכות בפיתוח. ההבדל הוא שלחברת התרופות "איכפת" (משיקולים אגואיסטיים לחלוטין) מהיקף העלות והיא פועלת להורדתה (אינטרס צרכני מובהק) בעוד שלאפדיאי בכלל לא אכפת. הוא איננו זה שמוציא את הכסף. "לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון." ההנחה שאתה מניח איננה נכונה, ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות. גם לחברות התרופות יש אינטרס ברור להביא תרופות "בטוחות" לשוק. האנשים היושבים בחברות התרופות אינם פחות חכמים יפים או טובים מאנשי האפדיאי והם מודעים לסיכונים לא פחות טוב. 1 ברור שאלו הבוחנים את העניין בהגיון חייבים להסיק שזה בלתי אפשרי ושהמטרה היא רק לצמצם אבל עדיין נשארת העובדה שבמקרה של "פשלה" לא יוכל האפדיאי להגיד "טעויות קורות" אלא ידרש לשנות את התנהגותו (על ידי החמרת הסטנדרטים) כדי שטעויות כאלו לא ישנו ומכאן שיש כאן שאיפה ברורה לשלמות כאשר הביטוי המעשי שלה הוא העלאת הרף באופן תמידי. 2 וכאן יש מקום לציין שקיום האפדיאי מאפשר לחברות התרופות להתנער מאחריות. מאחר והסנקציות שיכולות להיות מופעלות על האפדיאי הן מוגבלות ביותר נוצר כאן מצב שבו אף אחד איננו אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הלחץ על ה-FDA יהיה תמיד להעלאת הרף". עובדתית, זה רחוק מלהיות מדוייק. ה-FDA מוטרד מאוד ממיעוט התרופות החדשות בשנתיים האחרונות ומנהל תהליכים לשיפור המצב. אבל בלי קשר, הטענה לא ברורה לי. לחץ של מי, של הציבור? ואם כן, אז מה? מה החלופה, גוף-בודק-מסחרי כמו שמציע אורי? ומדוע שהלחץ *עליו* יהיה אחר? או שהחלופה היא אין-גוף-בודק-בכלל? מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה? 2. אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית כלשהי. ה-FDA הוא גוף המשרת את הרופאים, לא נלחם בהם. מה זאת אומרת "שיקול הדעת של הרופא"? אתה סבור שלרופא יש יכולת להפעיל שיקול דעת לגבי השאלה מה יהיה האפקט של C17H18F3NO על החולה שלו הסובל במקרה גם מלחץ דם גבוה ומהיסטוריה של סכרת? שיש לו מושג איזה מינון לתת? איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל? אתה סבור שאם הוא ראה פעם נוסחה כימית דומה, יש לזה איזושהי משמעות? (אין לזה). הוא צריך לדעת שמומחים לפרמקולוגיה, פרמקודינמיקה, פיזיולוגיה ועוד עשו את מה שהם היו צריכים לעשות וביררו את הנתונים הללו כמיטב יכולתם. אין לו אפילו יכולת להבין את הניסויים שבוצעו, והוא לא צריך להבין אותם. על הנייר המלווה את התרופה רשומים המינונים שלה ותופעות הלוואי שלה, ואת אלה גם מסביר לו בלהט סוכן המכירות של החברה (במקרה זה, עד לא מזמן: אלי לילי. הנוסחה היא של פרוזק). בוודאי שנסיון העבר שלו *עם התרופה הזו*, כעבור זמן, יעזור לו. אבל איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם תרופה חדשה? עם תרופה הנמצאת שנה בשוק ומעולם לא עברה ניסויים פרה-קליניים וקליניים מסודרים? זו דוגמה מצויינת למצב בו יש נזק פוטנציאלי עצום ל"ביזור החלטות". אין מה לבזר, צריך לעשות את הניסויים, צריך להקפיד שיהיו סטנדרטים, צריך מומחיות רצינית כדי לקבוע את הסטנדרטים, והרופאים צריכים לקבל את המידע הנלווה לתרופה, לא להפעיל שיקול דעת ללא נתונים. בוודאי שה-FDA אינו חסין מטעויות. עוד פעם, מה החלופה? 3. נניח שה-FDA, לאור "האילוצים", דורש דרישה בלתי-סבירה לדעתך. מה עושים? מבטלים אותו? ואז מה? אני מסכים שיש צורך באיזון, רק עוד לא הבנתי איך משיגים אותו. אותו סיפור ב-4. "ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות לשווק תרופה אחרי שהושקעו בה 12 שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת? אתה באמת רוצה להטיל את האחריות להסתכל בעין ביקורתית על הניסויים *עליה*? האנשים אינם פחות חכמים או יפים או טובים, אבל הם צריכים להיות המלאכיות של צ'רלי כדי לא להשתדל מאד מאד מאד מאד מאד מאד שהניסוי יצליח, ויש *המון* גווני אפור, גם היום כשהגוף המבקר הוא חיצוני. לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו. בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי. איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי? שאלות טובות. אבל זה טירוף לתת לחברת-התרופות (ולציבור?) להחליט. ותחרות, שהיתה יכולה להיות גורם מווסת טבעי נהדר, נעדרת פה לחלוטין במצבים רבים, פשוט כי מאוד, מאוד קשה למצוא תרופות. 1 אין "שאיפה ברורה לשלמות". הזכרתי כבר את הנטייה לצד השמרני, אבל "שלמות" היא מושג מוגזם לגמרי. אין אף תרופה יעילה לגמרי ואף תרופה בטוחה לגמרי, ואף אחד לא משלה את עצמו. 2 "להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה גם אני להוסיף תשובה, רק אל ימנ עו האחרים מלענות. 1) השיקולים של ה FDA הם שונים מהותית מהשיקולים של הצרכן. הצרכן שהוא החולה יודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה לחיות. השיקולים של ה FDA במקרה הכי אופטימלי יהיו אותם שיקולים של החולים. בכל המקרים הם יהיו הרבה פחות טובים ויכללו, לדוגמא, את הרצון של מישהו להתקדם, הרצון של מישהו אחר לקבל משכורת בלי לעבוד, הרצון להתנקם בחברה בה הועסקה גרושתו וכו'. 2) החולה זקוק למידע ומשם והלאה הוא צריך להחליט. אם הוא יודע שיתכן שיש תופעות לוואי ארוכות טווח שאיש לא יודע עליהם (דבר שנכון לגבי כל תרופה כמובן) הוא צריך לקחת את זה בחשבון ולהחליט אם הוא רוצה לקחת סיכון. אם הוא יודע שלא נעשו שום ניסויים קליניים אבל בלי התרופה הוא ימות בעוד שבוע הוא יכול לבחור מה עדיף לו. זוהי החלטה ערכית של FDA אין לגביה יותר מידע אלא פחות מידע. 3) המידע ויכולת ההחלטה מגיעה אל החולה דרך הרופא שלו ו/או דרך צינורות אחרים כמו כל דבר בשוק. בפני החולה גם פתוחה האפשרות לתבוע את חברת התרופות במקרה של אסון. החולה אינו עומד חסר כח מול חברות התרופות. איתו נמצאים הרופאים וחברות כשרות תרופות אשר עוזרות לו, כמו חברות לבדיקת מכוניות ולבדיקת מתכונים. 4) לכן, לחברת התרופות יש אינטרס מובהק להתאים את עצמה כמה שיותר לרצונות של החולים. אולי אפילו להוציא סדרות שונות של תרופות ברמות בדיקה שונות. אני למשל אקח תרופה רק אם אני יומיים לא אצליח לישון מכאבים ואני בטוח שאין תופעות לוואי. אחר אוכל תרופות בשביל הכיף (קוראים לזה סמים). 5) התחרות בין החברות תוביל להעלאת הסטנדרטים (אצלינו בודקים 34657 פעמים לפני שנותנים לך פלאסבו) ותחנך את הציבור למודעות צרכנית. זאת במקביל לתחרות על כיס הצרכנים. 6) אם הלחצים המופעלים על מנהל חברת תרופות קשים לך עדיף שתעסוק במחקר מתמטי בסיסי. הלחצים פחותים והמשכורת בהתאם. 7) מנהל חברת תרופות צריך להחליט האם להוציא תרופה ולגרוף מליונים ב X% סיכוי שהכל בסדר ובין 100-X% סיכוי שהחברה שלו תגרום למותם של כך וכך אנשים, מניותיה יקרסו, היא תוציא מליארדים על שיפור תדמית ופיצויים. מדוע לדעתך שהמנהל יחליט בצורה פחות טובה ממנהל ב FDA שאין לו שום אינטרס לכאן ולכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני מצטער, אבל הניתוח שלך שגוי ברובו ומחמיץ הרבה מהעיקר. וזו לא הבעייה. הבעייה היא (ותקן אותי אם אני טועה) שאינך מנסה לבוא וללמוד לעומק את נושא מחקר התרופות, אישור התרופות, תופעות הלוואי וכו', אלא שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה פשוטה שה-FDA מוכרח להיות גורם שלילי (כי הוא לא הצרכן) ועכשיו רק צריך להצביע על כל הבעיות או הבעיות-לכאורה שיש איתו וגמרנו. זה באמת קל לדעת מראש מה הפתרון ואז רק להצדיק אותו; נימוקים לכאן ולכאן יש תמיד. מה שמפריע לי, וקצת מוציא את החשק לנסות ולהסביר, הוא שאתה לא נראה במיוחד פתוח להשתכנע שהמצב קצת פחות טריוויאלי. סליחה על הביקורת האישית, אבל זה באמת מפריע. 1. הצרכן יודע בדיוק מה הוא רוצה, אבל הוא צריך עזרה בלהשיג מידע ולעזור לרצונותיו להשפיע על היצרנים. בשביל זה הוא המציא את ה-FDA שייצג אותו. 2. מנין החולה ידע שיש תופעות לוואי? איך הוא יכול לקבל החלטה, אתה חושב שהוא יודע מה זה hepatotoxicity וכמה זה רע? שיקרא על זה באינטרנט? המצב הפשטני "או שאני מת עוד שבוע, או שאני מנסה את התרופה הזאת" הוא באמת חידה קלה. חבל ש-99.9% מהמצבים אינם כה פשוטים. הוא חולה, לא ברור אם הוא ימות מזה, לא ברור מתי הוא ימות מזה אם הוא ימות מזה, אולי הוא סתם לא מצליח לישון בלילה, לא ברור אילו נזקים נגרמים לו, לא ברור איזו תרופה יכולה לעזור, לא ברור איזה מינון יש לקחת, לא ברור אם אפשר לבלוע או צריך זריקה, אבל אתה מניח שהוא פשוט יביא הכל בחשבון ויקבל החלטה. בהצלחה. לאיזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, יש יכולת לנתח תוצאות סטטיסטיות של ניסויים קליניים, להבין את משמעותן של תופעות לוואי שונות, ולקבל החלטה? אלו הצרכנים שלך. אתה רוצה לתת להם להחליט? אולי לא, אולי עדיף לתת לרופא שלהם להחליט. עכשיו, אני מאוד בעד רופאים ויש רופאים חכמים מאוד, אך צר לי, הניסיון להניח ש*הם* מסוגלים לנתח את המידע הזה ולקבל החלטות עבור כל תרופה וכל חולה וכל מחלה הוא פנטסיה. המידע אולי זורם בצינורות, אבל הוא צריך להתחיל איפשהו, לא? מי ייצר אותו? מי יבקר אותו? מי יקבע את הספים? "כוחות השוק"? אתה סבור שאפשר לתבוע חברת תרופות על כך שהתרופה לא יעילה מספיק? על כך שהיא גרמה לנשירת שיער, כשהחברה הודיעה מראש שיש אולי תופעות לוואי אבל הן לא רציניות מדי (בלי שבדקה)? ואם אין תחרות לתרופה, מה שקורה המון, איזה אינטרס יש לחברת התרופות לחקור לעומק מנגנוני ADME-Tox ולנסח מודלים לניסויים קליניים מורכבים? 4. האינטרס של חברת התרופות, וזה בסדר גמור, הוא למכור ולהרוויח. אם יש מנגנון בעטיו הם עלולים למכור פחות כי לא בדקו מספיק, הם יבדקו עוד. הטעות הבסיסית שלך היא שתמיד יש מנגנון כזה. זה פשוט לא נכון. סדרות של תרופות ברמות בדיקה שונות? מה אתה חושב, שיש עשרים מועמדים לתרופה לכל מחלה? בדרך כלל, יש אפס, ועם המון מזל, יש אחד. 5. אתה שוב מניח שיש עשרות תרופות פוטנציאליות והחברות תתחרינה ביניהן, מי עשתה ניסוי קליני מפורט יותר. אני שוב מצטער, זו פנטסיה, גם מההיבט המדעי (אין כל כך הרבה מולקולות מועמדות) וגם מההיבט השיווקי ("לחנך את הציבור" להבין ניסויים קליניים? בחייך). 6. עכשיו אני מרגיש יותר טוב עם הביקורת שלי בתחילת ההודעה. מה ניסית להגיד פה? אני לא מרחם על מנכ"ל חברת-התרופות ולא על מנהל הניסויים הקליניים שלו ולא על מנהל הפיתוח ולא על מנהל השיווק. אני פשוט מניח שבמצבי-ביניים הם יבחרו, באופן טבעי, לדבוק באינטרס של החברה שלהם, ואם אתה משוכנע שזה תמיד בדיוק האינטרס שלך - אתה פשוט, אין מילה אחרת, טועה. כולם אנשים טובים והכל יפה, אבל שמנהל חברה יילחם בציפורניים להגדיל את הניסויים הקליניים ממאה למאתיים איש ולהוסיף עוד שני endpoints, ובכך לייקר את הניסוי בעוד מאה מיליון דולר ולהקטין את סיכויי ההצלחה משבעה אחוז לחצי אחוז, כשאין לו תחרות ושום סיבה לעשות זאת חוץ מטובת האנושות באופן כללי? איפה, אני שואל בעדינות, אתה חי? 7. שוב פעם אתה בעניין המוות. הכל שחור-לבן, טוב או רע, מרפא או קטלני. יש מאות סוגים של תופעות לוואי, עשרות דרגות של סיכונים וסיכויים, ואצלך כל ההחלטות כל-כך פשוטות. שוב, פנטסיה. יש אינספור דרכים בהן המנהל יקבל החלטה שתפגע בציבור - לא מרשעות, אלא מ"ריאליות", או שהוא פשוט לא יודע על סיכונים עדינים מסויימים כי למה לו לבדוק? יש לו תחרות? לא. לרופאים יש סיכוי לגלות קשר בין התרופה לתופעת-הלוואי הקטנה המשפיעה על 5% מהחולים? לא. אז למה שיחקור, מה הוא, בצופים? יש לו את האינטרס החזק שלו, אז הצרכנים שמים מולו גוף חזק עם אינטרס הנוטה יותר לצד הזהירות. זה באמת נשמע לך כמו טעות? (אני בטוח שכן, ואני גם בטוח שאתה שוגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעייה היא שאני מניח שיש דברים פשוטים וברורים לכל ומתברר שלא כך. אבל בא נניח לזה. 1) טענתי היא שהצרכן יכול להתייעץ עם רופאים, חברות פיקוח, חברים, עיתונים ופרסומות שיעזרו לו. איני מבין מדוע הוא צריך לכפות ארגון של המדינה שיכול לקחת כסף בכח ולהכניס אנשים למאסר. תסתכל על הדוגמא שהובאה ע"י ד"ר בר ביצוע - הכשרות. אני לא יכול לדעת מה כשר ומה לא. אולי אפילו איני יודע את ההגדרות הבסיסיות. ודאי שלא אצליח לבדוק ריאה. אבל אני סומך על ארגונים מסויימים והם מתחרים ביניהם על האכות שלהם. תאר לעצמך מה יקרה אם יצאו ראיות שארגון כשרות מסויים נתן הכשר לבשר חזיר כשלא שם לב שזה אכן חזיר. 2) זה המשך ישיר של 1. הצרכן שרוצה משהו נגד כאב ראש רואה שיש 5 מוצרים. אחד נמצא בשוק 20 שנה ואין תופעות לוואי. השני חדש ויותר יעיל אבל עבר ניסויים שלב ב' בלבד. בחר לך אדוני. אינך צריך להבין בכלום מעבר להבנת הנקרא כיתה ד' כדי להבין את הדילמה ולבחור. נסיון של פקיד ה FDA לבחור בשביל הצרכן אינה אלא טפשות. אין לפקיד מושג מה עדיף כי לו לא כואב הראש, הוא לא צריך לשלם עבור התרופה והוא לא צריך לחיות עם הסיכון שבתרופה. הוא סתם יחליט שרירותית בלי שיש בידו כל בסיס להחלטה. כל התרופות הם כאלו. מי שירצה יסמוך בעיניים עצומות על רופא. מי שירצה יתיעץ עם הרופא להבין את הדילמה הבסיסית ומי שירצה יתעמק במאמרים רפואיים. במקום זה אתה לוקח פקיד (חכם ככל שיהיה, אבל עם אינטרסים שונים לגמרי משל הצרכן) ומטיל עליו להחליט החלטות שאין לו שום יכולת להחליט בצורה מושכלת. 3) אדם יכול לבחור האם לקחת תרופה לכאב שמפריע לו למרות שלא נעשו בו ניסויים לעומק, והוא יכול לבחור שהוא לא יגע בזה עד שיעשו הניסויים לעומק. החברה תעשה את הניסויים אם זה יעלה את המחירות. כשאין תחרות על שוק התרופה יכול הציבור להתאפק או לא - זו החלטתו. אם בדף המצורף לתרופה כתוב שהחברה אינה אחראית לכל תופעת לוואי שתרה לך והיא לא בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי הרי שרק טיפש גדול יקנה תרופה זאת. 4) למחלות הבסיסיות יש המון תרופות. חברות התרופות משקיעות הון עתק (היום, בישראל) בשיחוד רופאים להמליץ על התרופות שלהם. בא נניח שהמצאת אוכל חדש והחלטת ללכת על כשרות חפיף (אני לא מניח שסתם תקח תרופה ותמכור בלי שום בדיקה). אתה צריך לקחת בחשבון שאתה מאבד 10-20% מהשוק שלא יקנה את המאכל שלך. תעשה חשבון אם כדאי לך להשקיע בכשרות מהדרין. עכשיו אם יש יצרן אחר שהיה לו משכך כאבים מרלוונטי או מעכב רלוונטי הוא ישקיע הרבה כסף בלהסביר לך למה לא כדאי לאכול בכשרות רגילה. 7) המנהל לחוץ מאוד להוציא את התרופה. העו"ד אומר לו שאם הוא טועה זה סוף החברה. זו ההחלטה שלו. אם הסכנה היא שיהיה למישהו כאב בטן אז ייתכן שעדיף שהוא יקח את הסיכון. הבעייה שלך היא ההנחה שכבר נאמרה פה אחרי אחרים שאם לא יהיה פיקוח בכפייה לא יהיה פיקוח כלל. זה לא נכון. מעט מאוד אנשים יקנו תרופה שאין להם מושג אם היא עובדת או לא רק בגלל שמישהו רוצה את כספם. הם רוצים לדעת שהיא יעילה. והם רוצים מישהו שיבדוק את זה. החברה תספק את זה ברמה שהציבור ירצה. באמת איני מבין את דבקותך ברעיון ה FDA . נראה לי שמדובר על אנכרוניזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שאתה מניח שהדברים פשוטים וברורים והמתווכחים איתך משום מה לא מבינים דברים טריוויאליים. זה ברור מאוד מאיך שאתה כותב, אינך צריך לציין זאת. אם לא יהיו חוקים המחייבים ביצוע של בדיקות מקיפות, הבדיקות לא בהכרח תתבצענה ואתה תוכל להתייעץ עם כמה רופאים, עיתונאים, פרסומאים ואינסטלטורים שאתה רוצה - זה לא יעזור בכלום. ההנחה שכוחות השוק כאן יגרמו לחברה לרצות לבצע ניסויים מחמירים פשוט אינה נכונה מסיבות שכבר הסברתי (תחרות, פרקי-הזמן הארוכים עד שצרות מתגלות, נדירוּת סטטיסטית וכו'). זה מצב ייחודי לתרופות ואינו דומה כלל לכשרות או בטיחות רכב. על ההאשמות הילדותיות של "לקחת כסף בכוח" כבר באמת נמאס להגיב (אתה בעצמך כבר הודית שזה סתם הגזמות, לא?), ואנשים נכנסים למאסר אם הם גורמים ביודעין לפגיעה בחייהם של אחרים. מה בדיוק לא בסדר עם זה? אני לא יודע מה זה "המחלות הבסיסיות", יש מחלות שיש להן כמה תרופות מתאימות שהן אף פעם לא זהות ויש מחלות עם תרופה בודדת ויש מחלות עם כלום. חלק ניכר מחקר התרופות נסוב (באופן טבעי) סביב תרופות פורצות-דרך, ובמצבים כאלה לעיתים קרובות מאוד אין שום תחרות בכלל. סיכויי ההצלחה של ניסויים קליניים הם נמוכים מאוד, ואין לחברת התרופות שום אינטרס להחמיר עם עצמה כדי לשווק תרופה יותר בטוחה לציבור מזו של המתחרה - הרבה יותר סביר שרק אחת התרופות (אם בכלל) מאלו שנבדקות תגיע לשוק, אז האינטרס הוא הפוך בדיוק. כל הדיבורים על "סוף החברה" הם לא רלוונטיים, ואתה חוזר שוב לאותן נקודות: המצבים הפשטניים בהם התרופה הורגת תוך יום את כל מי שלוקח אותה הם לא העניין. "אדם יכול לבחור לקחת תרופה..." - כשיש לו אולקוס, סרטן, איידס או מיגרנות, אדם אינו מעוניין לחכות "עד שיבדקו את התרופה לעומק", ואם יש רק תרופה אחת שנבדקה ברמה בינונית הוא יקח אותה כי הוא רוצה להבריא, מה גם שאין לו שום יכולת *לדעת* שהיא נבדקה ברמה בינונית, אתה שוב רוצה שהוא או הרופא יצטרכו לחפור במה בדיוק נעשה בניסויים הקליניים? הכל אצלך שחור-לבן. או שהחברה "בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי", או שהיא לא. אתה מוכן לפחות להאמין שזה הרבה יותר מורכב מזה? "החברה תספק את זה ברמה שהציבור רוצה": לא. היא תספק את זה ברמת המינימום הדרוש, ולציבור אין ולא צריך להיות מושג אילו ניואנסים צריך ואפשר לוודא לגבי תרופה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט סותר את עצמך. אתה אומר שבני אדם שיש להם מחלה חשוכת מרפא ירצו להשתמש בתרופה גם אם היא נבדקה באופן בינוני. אח''כ אתה אומר שהחברה לא תבדוק ברמה שהציבור רוצה אלא תספק רק את המינימום. צר לי גם שלא הבנת את דברי. אני בהחלט מודע לסיבוך בעניין התרופות ובשום מקום לא הצגתי תמונה שהיא שחור לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלעיזים טוענים שמיעוט התרופות נגרם בגלל האפדיאי. אתה יכול לטעון שאפשר לתקן את המצב אבל הטענה שלי היא שיש כאן בעיה אינהרנטית. הלחץ על האפדיאי הוא לחץ ציבורי בעיקרו (ובשביל היושבים בתוכו משמעותו סכנת פיטורין והוקעה). "מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה?" אנחנו מגדירים שני סוגים של טעות בתחום הזה: א. תרופה מועילה שלא מאושרת ב. תרופה מזיקה שמאושרת אני מניח שתסכים איתי שמערכת אישור תרופות "אופטימלית" צריכה לצמצם את שתי סוגי הטעויות למינימום האפשרי. זכור שמדובר פה במערכת המסוגלת לאזן בין דרישות סותרות (שהרי אוכל למנוע לחלוטין את א על ידי אישור *כל* התרופות או את ב' על ידי פסילת כל התרופות). כדי שמערכת כלשהיא תפעל ביעילות, עלינו לספק סנקציה או תמריץ כדי לעודד פעולה בכיוון הנכון. האפדיאי *אמור* לאתר את נקודת האיזון החמקמקה הזאת אבל בתחום הסנקציות או התמריצים הוא מאוד לוקה בתחום א'. אין סנקציה על חסימת תרופות שהיו עשויות להועיל אבל יש סנקציה בתחום ב'. ומכאן שלאפדיאי יש נטיה אינהרנטית להחמיר את הקריטריונים. ומה בדבר חברת התרופות? הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות. נגד זה אוכל להביא שלוש נקודות: א. חברות בתחומים אחרים שאינן מרוגלצים דווקא כן בודקות את מוצריהן לפני שיווק. אפילו חברות תוכנה, שעוטפות את כל מוצריהן בסייגים נוסח "לא לוקחים אחריות ולא בטיח" עדיין בודקות ומשקיעות הרבה מאוד ממון בכך. ב. מוצר פגום יגרור אחריו תביעות יקרות מאוד. הרבה יותר יקרות מעלות הבדיקות. זה הרעיון שמסתתר מאחורי המילה "אחריות" ג. המידע זורם. אם חברה מסויימת איננה בודקת את תרופותיה, הדבר יתברר בציבור עד מהרה והחברה תתקשה מאוד להמשיך ולשווק את מוצריה לקהל שאיננו סומך עליה. דומני שצריך ללקות בתסמינים מאוד קשים של פרנואידיות כדי לטעון שאין לחברות התרופות אינטרס חזק מאוד במניעת שיווק תרופות מזיקות. 2. שוב, הנחת היסוד שלך שגויה. גם ללא האפדיאי התרופות יבדקו וגם עם האפדיאי, ייתכנו מקרים בהם מאושרת תרופה "מזיקה" או יתגלו תנאים מסויימים בהם אסור לקחת אותה. המידע בנוגע ליעילות ורמת הסיכון שבתרופות יזרום בין הרופאים. גם היום ישנן תרופות רבות שדורשות מידה גבוהה של שיקול דעת על ידי הרופא. הנקודה שבביזור מתייחסת לעובדה שבהחלט ייתכנו טעויות אבל ההרסניות שלהם פחותה כאשר הן לא מתקבלות רק בצומת אחת. הביזור מושג גם באמצעות העובדה שיש יותר מחברת תרופות אחת ומכאן שיש כמה מנגנונים *מתחרים* על ביצוע הבדיקה, מה שיעלה את יעילותה. 3. הנקודה היא שלאפדיאי אין, ולא יכול להיות לדעתי, תמריץ להקטין את הדרישות. הדרישות יכולות רק לעלות ובעוד זה בהחלט עשוי למנוע מקרים של כניסת תרופות מזיקות לשוק הוא גם מונע כניסתן של הרבה תרופות "טובות" לשוק. ""ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת?" ואיזה לחץ יש לתביעות קיבוציות של מיליארדים על שיווק תרופה קלוקלת? ומה קורה לאמון הציבור בחברה ששיווקה תרופה כזאת? ואיך האמון הזה מתבטא במכירות? לחברות התרופות יש אינטרס ברור לשווק את התרופה ואינטרס לא פחות ברור להמנע משיווק תרופות קלוקלות. לשני אלו יש ביטוי ברור ביותר במה שבאמת מעניין את חברות התרופות: הרווחים שלהם. "לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו." אם למחקרים הללו יש אפקט חיובי על היעילות או הבטיחות של התרופות אזי וודאי שיש לחברות התרופות אינטרס בכך. בדיוק כפי שיש לחברות הרכב אינטרס לחתור לפיתוח מכוניות בטוחות יותר ולא רק לעסוק בהספק המנוע או חלונות חשמליים. בטיחות התרופות היא חלק מהותי באיכות התרופות. "בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי." אתה טועה. זאת לא רגולציה. זה מימון מחקר בסיסי. (לא שאני בעד אבל זה לא אותו הדבר) "איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי?" זו שאלה טובה שלעולם לא תהיה עליה תשובה. גם לא לאפדיאי. האפדיאי, בדיוק כמו חברות התרופות, יאלץ, בסופו של דבר, ללמוד באמצעות תהליך של נסיה וטעיה. את הלקחים שנוכל להפיק מהתלידומיד של מחר נוכל להפיק רק אחרי הנזק שייגרם. האפדיאי יתקשח, חברות התרופות גם. אבל לאפדיאי אין שום תמריץ למנן את ההתקשחות בעוד שלחברות התרופות יש. ""להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי." אני מציע שבפעם הבאה שמפרסמים בעיתון איזה מחדל בטיחותי או אחר תעיין בתגובות הנוגעים בדבר. תגובות נוסח "מוצרי החברה עומדים בכל דרישות התקן הישראלי" או משהו בדומה הן נפוצות ביותר. אני חושב שזה סוג של מנטליות שמאמצים אנשים העומדים מול הרגולטור. אם מי שאחראי לבטיחות המוצא איננו אני (היצרן) אזי אין אפשרות לתבוע ממני לקחת אחריות על הנזקים "מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי באריכות ליעקב, אז אענה בקצרה. "הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות". מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו. 'מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה. אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן? בוא נקצר: מה אתה מציע? ביטול ה-FDA והנחה שהחברות תבדוקנה בשל החשש מתביעות ומתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא התייחסת לדברים האחרים שאמרתי. הביקורת על האפדיאי נועדה להראות שהגוף הזה מזיק יותר משהו מועיל. "מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו." בוא נניח שלאור מיעוט התרופות החדשות ולאור הכרה של האפדיאי בבעייתיות של המנגנונים שלו1 יוחלט לשנות בצורות אלו ואחרות את הדרישות שלו. האם לא עשויים להנקט צעדים שנראים טוב לרגע אבל גרועים בטווח הארוך? האם האפדיאי חסין מטעויות מעין אלו? האם אנשי האפדיאי ניחנים במידות יותר גדושות של ראיית הנולד? עכשיו רק נותר להוסיף את העובדה הפעוטה שהאפדיאי לא אחראי רק על חמש, עשר או חמש-עשרה אחוז מהתרופות בשוק כמו אותה חברה היפוטתית אלא על מאה אחוז מהשוק. האם הנזק שנגרם על ידי הטעות של האפדיאי איננו בעצם גדול בהרבה? ואיך זה משפיע על המוטיבציה של האפדיאי להשתנות? בהתחשב בכך שהסנקציות מופעלות על האפדיאי רק מהזווית של תרופות מזיקות שהוא אישר יהיה לו מאוד קשה לגייס מוטיבציה לשינויים לטובת מניעת פסילה של תרופות מועילות. אני חושב שהבעיה המרכזית שלך ושל שוחרי הרגולציה היא ההנחה שיש משהו שונה ומיוחד בשוק התרופות לעומת שווקים אחרים. אני לא רואה הבדל כזה. פגמי בטיחות במכוניות, מזון, מוצרי חשמל צעצועים ואפילו תחפושות עשויים להיות קטלניים הרבה יותר מתרופות קלוקלות. יצור מוצרים בטוחים יותר הוא האינטרס הברור של החברות המייצרות את המוצרים הללו והוא אינטרס לא פחות חזק משאר האינטרסים שלהם. "מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?" זו אמירה מעט גועלית. לא זכור לי שהעלת את זה. אני לא מכיר את פרטי המקרה ואתה מוזמן לפרט. בכל אופן, הציטוט שנתתי הוא לא בהכרח דוגמה ספציפית או כלל ברזל שחל בכל המקרים אבל דומני שיש משהו ברגולטורים שמאפשר הרבה מאוד גלגול אחריות. 1 כבר הסכמנו שסביר מאוד שנחוצות רפורמות אלו ואחרות בדרכי ההתנהלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |