בתשובה להאייל האלמוני, 03/05/04 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בראיית העולם אני מתכוון לעובדות. אני שמעתי על כל כך הרבה מקרים של פרוטקציה, העדפה, וכו' שקשה לי להבין שיש אנשים שחושבים שמדובר על תופעה שולית. בא נקח כמה דוגמאות: תקצוב תנועות נוער. ב 1966 נעשה מפקד ובהתאם למפקד זה תוקצבו תנועות הנוער עד 1993. משנכנסו מרץ לשלטון, הם קיצצו את התקצוב הכפול לתנועות נוער דתיות והדתיים נחנקו תקציבית. הדתיים מצאו שחלקם בעוגה עלוב בגלל המפקד הישן ההוא ודרשו מפקד חדש. אמנון רובינשטיין כמובן התנגד כי הדבר היה משרת את הדתיים ופוגע בתנועות הנוער שלו מהם גדלים המצביעים שלו. רק בג"ץ הכריח עשיית מפקד וגם זה בעצלתיים. לא אטרח לספר לך כמה ערבים נרשמו כחניכים בבני עקיבא, וכמה חניכים פיקטיביים הצטופפו באוטובוסים של הנוער העובד. הנקודה היא שההחלטות לא נעשו בצורה ממלכתית אלא במטרה לקדם תנועות מסויימות הקרובות לשלטון. אגב, הצופים כתנועה כאילו א-פוליטית קבלה תקצוב כפול. רק שרי הדתיים שחזרו לשלטון שינו את המצב לקול זעקות השבר של הצופים על חוסר הצדק בכך שהם מקבלים כמו כולם. כשש"ס בחשו בצלחת הם הגדירו מחדש את הקריטריונים כדי להתאים לאל המעיין. הם איכשהו הגדירו סניפים אחרת כדי שיצא שכל ביכנ"ס של ש"ס הוא סניף. עכשיו אמור נא לי: לשם מה לממן תנועות נוער אם זה המסר שהן מעבירות לנוער? ב) בימי שולמית אלוני נעשה העדפה מתקנת לעמותות שמאל. עמותות שהגישו בקשות באיחור תוקצבו (אם באו משמאל) בגלל היות הליקוי לא מהותי. לעומת זאת, עמותות ימין שלא עמדו בכל פסיק נדחו. אבל באמת איני יכול להתחיל למנות פה את כל הדוגמאות שכן אתה תבקש הוכחות, דוגמאות, שמות ואסמכתאות ולי אין כי אני לא מאמין בזה. לדעתי כל עוד השיטה היא היא השחיתות - מלחמה פרטנית במקרים ספציפיים כמעט חסרת ערך. תסגור את הדלת הם יכנסו דרך החלון. כבר היה עדיף להשאיר את התקציבים היחודיים. לפחות הציבור היה יודע איך הכל עובד. לגבי ניגוד עניינים. אתה ציינת שאדם שבנו אוהב דגי רקק צריך לפסול את עצמו. ואני שואל: חבר בועדת סל תרופות צריך לפסול את עצמו אם בן דוד של אשתו חולה המופיליה? אם שכן שלו חולה אסטמה? אם אחיו מומחה לוקימיה? לא מזמן היה את הסיפור של השופט צבי טל, שאשתו היתה חברת אמונה. אני שואל אותך: האם מישהו בועדת העזבונות אינו מקורב (פוליטית, דרך חברים, דרך משפחה, קרבה רעיונית) לארגונים המתוקצבים? עוד דוגמא: הועדה לעידוד היצוא שלחה ועדה למפעל. הועדה אכלה צהריים, ראתה את המפעל, קבלה דוגמיות והחליטה מה שהחליטה. האם זו בחינה אובייקטיבית? האם ניתן בכלל להיות אובייקטיביים במצב זה? מופלא בעיני איך אינך רואה את השחיתות והפרוטקציה על כל צעד ושעל. אשמח אם תסביר לי את המנגנון. אולי אוכל גם אני לגור באותו גן עדן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה לממן תנועות נוער? לא יודע. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מממן אותן. *אבל*, הציבור הישראלי לא מקבל את דעתי, ואני מקבל את קביעתו של הציבור הישראלי, תוך כדי נסיון להשפיע על דעת הציבור. אתה, לעומת זאת, קובע שמי שלא מקבל את דעתך הוא "גזלן", ודעתו לא לגיטימית. בוודאי שאדם צריך לפסול את עצמו מדיונים בוועדת התרופות בכל מה שנוגע לאינטרסים האישיים שלו. אינטרס אישי כולל האינטרס שאישתו תחיה, ששכנו ימות, או שאחיו ירוויח יותר כסף. יש כללי אתיקה ברורים, אפשר להשאר אובייקטיבים, אם אדם מקצועי יקבל ארוחת צהריים, טובה ככל שתהיה, זה לא ישנה את החלטותיו המקצועיות. בהנתן העובדה שהחלטותיו המקצועיות נתונות לביקורת של: 1. הבוס הישיר שלו. 2. השר הממונה. 3. מבקר המשרד. 4. מבקר המדינה. 5. היועץ המשפטי. 6. ועדת ביקורת משרדית. 7. המשטרה. 8. הציבור הרחב. 9. העיתונאים. 10. מתחריו. 11. מי שהפסיד מההחלטה שלו. 12. הכנסת. 13. בית המשפט. ולכל אלה הוא יכול להצטרך לנמק את החלטתו, לא ברור לי איך אתה חושב שארוחה אחת תשנה את דעתו. על המנגנון הזה דיברנו כבר עשר תגובות. זה עובד בכל מקום בעולם המערבי, והתחליף שלו, ביטול המדינה, לא עובד בשום מקום. כמובן שלא מדובר על "גן עדן", כבר אמרתי לך, אני מודע לזה שתמיד יהיו שחיתויות במידה מסויימת, זה חלק אינהרנטי מקיומה של מדינה מסודרת. כמו שתמיד יהיו גנבות, זה חלק אינהרנטי מקיומו של רכוש. אני לא הולך לבטל את הרכוש בגלל הגנבות, ולא את המדינה המסודרת בגלל השחיתויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לדעתי, שימוש במיסים כדי לממן סקטור (למעט עניים) זה גזל. כך גם נראה לי מהתורה. אתה חושב שזה סתם לא ראוי? בסדר. אל תקרא לזה גזל. לא שווה לי להתווכח על זה. ב) אחזור על עמדתי: כל פעילות של המדינה היא פתח לסיאוב, שחיתות, פרוטקציה, וכו'. על כן המדינה צריכה להתעסק רק במינימום. לדעתי, הסכנה לשחיתות ופרוטקציה בדברים שהמדינה לא אמורה לעסוק בהם היא הרבה יותר חריפה וחמורה. אני עוד צריך לנסח לעצמי את הסיבות למה. סיבה ראשונה היא שמדובר על דברים שאין להם קריטריונים אובייקטיביים ואין טובת כלל אלא טובת סקטורים. הפקיד פועל בלי חוק קשיח. ממילא כל החלטה שלו יכולה להיות סבירה. דבר זה מחייב את הנזקקים לו ללקק לו שלא לאמר לשחד אותו. דבר זה גם מחייב את הרוצים לטעון נגדו להוכיח שההחלטה שלו היא לא לגיטימית בלי שיש חוק שקובע מה לגיטימי או להוכיח שהיא נעשתה משיקולים זרים. וזאת כשהטוענים בעצמם מלקקים לפקיד כי אין להם ברירה אחרת. נגיד שכל הרשימה שציינת תקבל תלונה אנונימית שמר פקדוני מעביר כסף בהעדפה גדולה לבתי ספר שהמנהל שלהם מרוקאי. בדיקה מתמטית תגלה שיש העדפה מובהקת 234% יותר. מה הם יעשו? ישאלו את מר פקדוני והוא יגיד שלא ידע שהמנהלים מרוקאים בכלל ושמדובר על החלטות ענייניות. לך תוכיח! אופציה א': המשטרה תעצור את מר פקדוני ולאחר שבועיים בכלא עם חולדות בתא מסריח הוא יודה שאכן העדיף מנהלים מרוקאים ויישלח לגולג. אופציה ב': המשטרה תציע למנהלי בתי הספר להפוך לעדי מדינה כדי להרשיע את הפקיד הסורר. אופציה ג': האזנות סתר להוכיח שהוא אוהב מרוקאים. מבקר המדינה ישלח 20 צוותים, ישאלו שאלות והוא יסביר שמדובר על אוכלוסיות חלשות, שיתוף פעולה של מנהלים בפרוייקטים חדשים וכו'. המתלונן יוכיח שמר פקדוני ביקר במימונה את כל המנהלים וקיבל מהם שי בשווי 376 שקלים כשבתקשיר כתוב שמותר על 200 ש"ח. הם יענו שהם קנו את זה משומש בחצי מחיר. חבל על הזמן. תן סכום שווה לכל ילד תפטר את מר פקדוני ועזוב. לשם מה כל הסאוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) השאלה מי יקבע מה לממן. לשיטתי, חשוב יותר שהציבור יקבע, מאשר שדעתי תתקבל. ב) זה נכון, אבל לא משנה לענייננו. גם כל אינטראקציה בין אישית היא פתח לאונס או רצח, אז אנחנו צריכים לפעול לצימצום האינטראקציה הבין אישית למינימום? הפקיד פועל עם חוק קשיח, וביקורת ציבורית. זה ההבדל בין פקידים במדינה טוטאליטארית, לפקידים במדינה חופשית. "לשם מה כל הסיאוב הזה", בגלל שהציבור בחר וממשיח לבחור ב"סיאוב" הזה. התחלתם את הדיון בטענה שאנחנו פטרונים, וסיימנו אותו בנימה פטרונית מובהקת, הציבור בחר בשיטה מסויימת, אתה לא שלם עם החלטת הציבור, במקום לשכנע את הציבור בדעתך, אתה קובע שדעתו של הציבור אינה לגיטימית, ואינה נכונה. תן לציבור אשראי לקבוע איך תנוהל המדינה שלו, אתה לא יודע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יש צורך במגבלות חוקתיות. ב) זה לא רק פתח. זה מוביל כמעט בהכרח לשחיתות. אך מכיון ששאלת, כבר אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה - באשתו אמרו קל וחומר באשת חברו. ג) הפקיד אשר ניתנים לו סל שעות לחלוקה אינו פועל על פי "חוק" בכוונת כללים ברורים ושווים לכל. הפקיד אשר מחלק תקציבים לעמותות לא פועל על פי "חוק". הפקיד אשר מחלק עידוד תעשייה לא פועל על פי "חוק". 1) הציבור לא בחר בשחיתות הזאת. תעשה משאל עם ותראה. 2) הציבור צריך להיות מודע למחיר שהוא משלם על השיטה והוא לא מודע מספיק. 3) אני עושה מאמץ להניא את הציבור מהשיטה הרעה הזאת 4) בא נניח שמחר הציבור יחליט למנות צוות פקידים עם ביקורת אשר יקראו מראש את העיתונים ויחליטו מה מותר לכתוב ומה אסור. כיצד היית מגיב? זה מה שהציבור רוצה? 5) ואם הציבור היה מושיב שורה של פקידים אשר יחליטו אלו תלונות המופנות למשטרה על גניבה יזכו לטיפול ואלו לא כי למשטרה אין זמן לטפל בכולם כיצד היית מגיב? שימוש במיסים לסבסוד סקטורים הינו גזל. 6) השימוש שלך במילה פטרונות אינה אלא מכבסת מילים. אתה רוצה למנוע מבן אדם להשתמש בכספו כדי לנהל את חייו בחופש ובכבוד כי אתה חושב שהוא טיפש. אני רוצה למנוע מבני אדם להתאגד כדי לרדת לחיי חבריהם לגזול את כספם ולמנוע מהם את חירותם. שים לב להבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שאתה תקבע? זה טוטאליטריות ופטרונות. ב) זה מוביל ל*מידה מסויימת* של שחיתות, בהחלט לא סיבה לבטל את המדינה. אתה לא מקצץ ראות של אנשים, למרות שאנשים בלי ראות יהיו בוודאי ללא סרטן ראות. ג) אם אתה טוען שהוא פועל בניגוד לחוק? לך לבג"ץ. אם אתה טוען שאין חוק? אתה טועה. 1) למשעל הזה קוראים בחירות, ובגלל שלהבדיל ממך אני לא יודע מה הציבור ירצה, אני מקפיד לעשות אותו כל ארבע שנים. 2) זו, ועכשיו יצא המרצע מהשק, הציבור לא יודע כלום, יעקב יודע טוב מכולם. 3) מאמץ שנכשל, משום שהציבור לא מקבל את דעתך. 4) ביסוד השיטה הדמוקרטית עומד לו ההפיכות. החלטה כזאת תיתן לפקידים את הכח למנוע את ההפיכות, ולכן היא לא מקובלת. בחברה פתוחה, החלטה כזאת לא תתקבל. חברה שתקבל החלטה כזאת, היא מעצם הגדרתה, לא פתוחה, ומחוץ לנושא הדיון. 5) ראה 4. 6) אתה זה שטענת שהציבור לא מבין. אתה זה שיודע מה טוב לציבור, ורוצה להחליט בשבילו. זאת פטרונות. אני לא מונע מאף אחד להשתמש בכספו כדי לנהל את חייו בחופש ובכבוד, חשבתי שעברנו את הטיעון המטופש הזה. הציבור (ולא אני) קובע כמה מיסים יוטלו על כל אדם. אם רוב הציבור ירצה להטיל פחות מיסים, יוטלו פחות מיסים. מאחר שכבר הסכמת שיש צורך בקיום של מיסים, והסכמנו שיש צורך במערך של פקידים שיקבל החלטות, הרגרסיה שעברת היא מגוחכת. יסוד בסיסי אחר בדמוקרטיה הוא השויון בפני החוק, איגוד של בני אדם "כדי לרדת לחיי חבריהם לגזול את כספם ולמנוע מהם את חירותם", חותר תחת יסוד זה, ולכן, שוב, יוצא מקונטקסט הדיון. אתה מנסה לפרק את המדינה, ולהקים במקומה אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כשיש דיון על איך צריך לנהל מדינה תגובתך אינה ראויה. ב) אז אתה מודה שזה מוביל לשחיתות. יפה. לא טענתי ואיני טוען שיש לבטל את המדינה בגלל זה. טענתי שזו סיבה (אחת מתוך רבות) מדוע יש להגביל את תחומי הפעילות וכח ההתערבות של המדינה. ג) חוק - פירושו כללים. כללים שיאפשרו לאדם לנבא (כאשר אין מחלוקת על העובדות) מה בדיוק יקבל. במובן זה אין חוק. 1) בבחירות הציבור לא מביע את דעתו האם הוא רוצה חינוך ממלכתי או פרטי. האם הוא רוצה מיסוי גבוה או נמוך. הטענה הזאת מופרכת לגמרי 2) האם הציבור טועה לעיתים. בוודאי. בשביל זה צריך ללמד ולחנך. האם גם אם אטען שאני מבין במתמטיקה יותר מרוב הציבור תטען את טענתך הדמגוגית הזאת? הציבור אינו מודע למחיר שהוא משלם כי יש לשלטון אינטרס לשלוט ולהונות את הציבור. דון לגופם של דברים ותפסיק עם הדמגוגיה. 3) לא הוא נכשל בגלל שיש הרבה אנשים עם אינטרס שהוא יכשל. הרבה אנשים טפשים ומעט מדי אנשים שמנסים להסביר. 4) למה מונעת הפיכות? מה השטות הזאת? לא אמרתי שיבטלו את הבחירות.פקידים אשר יכולים להחליט מי ישדר ברשות השידור ומי לא, מי יקבל תמיכה לבי"ס ומי לא משפיעים על הבחירות לא פחות מהדוגמאות שאני נתתי. חברה שלוקחת מיסים כדי לממן סקטורים אינה חברה פתוחה ולכן היא מחוץ לנושא הדיון. אנא הסבר מה ההבדל בין הדברים. איני מבין כיצד אתה מתכחש להבדל בין להגביל את יכולתו של אדם לשלוט ברעהו לבין הגבלת הציבור כדי למנוע שליטה באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא נכון. הדיון כאן הוא לא בקשר ל"איך צריך לנהל מדינה", אלא מי קובע "איך צריך לנהל מדינה". לדעתי, האזרחים צריכים לקבוע, לדעתך, אתה צריך לקבוע. אם אתה מקבל את דעתי, ובסך הכל מביע את דעת המיעוט שלך, אז דעת הרוב היא לא "גזל". ב) הסכמתי מזמן. רק טענתי שאפשר להוריד את הכמות מבלי לחתוך את האף. ג) יש חוק, הוא נקבע ע"י הכנסת. אם הוא לא מוצא חן בעינך, הקם מפלגה, ובעזרת מליוני התומכים שלך, לא יהיה לך קשה לשנות אותו. 1) אז מה הציבור עושה בבחירות? 2) זאת בכלל לא דמגוגיה. התחלת את הדיון בטענה שכמות הטעויות שהפקידים עושים גדולה מזאת שעושים האזרחים, עכשיו אתה טוען שמרבית האזרחים טועים. 3) ז"א הרוב הגדול של האנשים טיפש מידי להבין כמה אתה צודק, אבל חכם מספיק לקבל החלטות גורליות אחרות? אתה באמת לא רואה סתירה עצמית? 4) בלי עיתונות חופשית, אין לך דרך ציבורית לבקר את המימשל, ואין דרך לציבור לקבל החלטות נכונות. חזור כמה מלבנים למעלה, תמצא שם את החיוניות של קיומו החופשי של המידע לכל מקום בו יש חופש החלטה. לרשות הציבור יש מתחרים חופשיים (העיתונים). לבתי הספר יש השלמות. חברה פתוחה היא חברה שמקבלת החלטות עניניות. אני בכלל לא מתכחש להבדל, רק טוען ש: א. חברה שהרוב בא הוא לא דמוקרטי בתרבותו, היא חברה לא דמוקרטית, וגם החוקה הכי ליברלית לא תהפוך אותו לדמוקרטי, ולכן אין מה לדבר על חברה כזאת בהקשר הדמוקרטי. ב. מימון חינוך, בריאות, כבישים, פיקוח על בטיחות וכו' בעזרת הטלת מס הוגן, פיקוח ציבורי, שקיפות וכו' איננו שליטה של הציבור באנשים. ג. ילדים אינם רכושם של הוריהם. גם לילדים יש זכויות. לפעמים, זכותם של הילדים מתנגשת עם זכותם של ההורים. במקרה כזה, זכותם של ההורים לא תמיד תצא עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ערבבת שני עניינים: א1) כולם מסכימים שצריכות להיות מגבלות על הכח של המדינה. אנו חלוקים על מה הן אותן מגבלות. לדעתי יש להגביל את כח השלטון לקחת כסף באופן סקטוריאלי, אתה חושב שיש להגביל את כח השלטון לקחת כסף לכיס. אני קורא לשני הדברים גזל. אתה קורא רק לאחד מהם גזל. ייתכן שאנו חלוקים על הגדרת המילה גזל. א2) אני רוצה שהחוקה תקבע את אותן מגבלות, כדי שהעם לא יקום יום אחד בבוקר ויגלה שהנהגתו עבר את הקו. אתה רוצה לחיות בלי חוקה - זה דעה לגיטימית אבל מוטעית. ג) שוב אני מדבר על מדיניות נכונה. החוק במדינת ישראל מעורפל מאוד ומשאיר במקרים רבים לשיקול הפקיד דברים מאוד רחבים בלי שיש יותר מהנחיות כלליות כמו תכלית ראויה למען הצדק, השוויון והפיתוח. מבחינת ההגרה של חוק - זה לא חוק. אתה מן הסתם רוצה שאשתמש במילה אחרת כמו כללים קשיחים. בסדר. 1) הבחירות נותנות לציבור אפשרות מועטת בלבד להשפיע ואתה יודע זאת כמו שכרבע מהציבור שכבר לא מצביע כלל יודע זאת. כל כך הרבה נושאים נדונים בבחירות כאשר אדם צריך לבחור רשימה אחת של אנשים אשר אינם מחוייבים למילה אחת שיוצאת מפיהם. 2-3) יש נושאים שונים ויש טעויות שונות. לגבי המדיניות הראויה ייתכן שהציבור טועה. אוסלו ומינכן היו טעויות או חמור מכך, ומדיניות המאפשרת לפקידים שלטון נרחב היא טעות. לגבי נושא ספציפי כמו האם לקנות אצל משפחת כהן אוכל צמחוני או סיני - משפחת כהן יודעת יותר טוב מהפקיד. בכלל, ההבנה באיך לנהל מדינה היא קצת שונה מהבחירה איזה בי"ס טוב לילדי ואיזה רופא מתאים לי. 4) אני מבטיח לך שתוצאות הבחירות תהינה די דומות עם או בלי עיתונות חופשית. ואם נשאיר את האינטרנט בלי פיקוח? והשליטה של המדינה על הכסף אינה מגבילה את החופש לבחור? מימון מפלגות למפלגות שבשלטון אינה מצמצמת את ההפיכות? אתמהה. ב. קביעה של המדינה לאיזה בי"ס ילך הילד שלי (אם אני רוצה לקבל מימון מהמדינה מכספי המיסים שלי) היא שליטה של הפקידים על חיי. ג. מה הוא אחוז הילדים אשר סובלים מהורים אשר במכוון מחליטים עבורם החלטות רעות. בכל החלטה פקידותית האכפתיות תהיה הרבה יותר נמוכה והאחוז יהיה הרבה יותר גבוה. אנא הסבר כיצד ההחלטות של המדינה ישיגו הצלחה טובה יותר מהחלטות של הורים. זה לא קיים במציאות. אם יש הכרח ניתן להתערב במקרים קיצוניים נגד הורים בעייתיים אסור שבגלל זה נהרוס את כל החינוך במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) לא הבנת, לדעתי יש להגביל את כח השלטון לקחת כסף באופן סקטוריאלי *באופן לא ענייני*. א2) אין לי התנגדות לחוקה, כל עוד יש מנגנון לשנות אותה ברוב קולות הציבור או נציגיו. חוקה אחרת היא לא דמוקרטית. השאלה אם צריך חוקה או לא, היא בעלת משמעות שולית, ולא התיחסתי עליה בשום מקום. ג) זה החוק שניסחו נבחרי הציבור, והוא עומד למבחן כל יום מחדש. 1) החיים קשים, וזאת עדיין השיטה שעובדת בצורה המוצלחת ביותר שאפשר. הציבור יכול לבחור במנהיגים שידועים באמינות שלהם, זה שהציבור לא בוחר בכאלה, זאת לא בעיה של קיום הבחירות, אלה של אופי הציבור. 2-3) נו, אז יש דברים שהציבור יכול להחליט, ויש דברים שיעקב יודע טוב מהציבור, ואחד מהדברים מהסוג השני הוא איזה דברים שיכים לסוג הראשון ואיזה לשני. בנקודה הזאת אתה נשמע בולשביק. 4) שטויות. עיתונים החליפו כמה וכמה ממשלות בארץ ובעולם. השליטה של המדינה על הכסף לא מגבילה את החופש לבחור (היא יכולה לעשות את זה, אבל אז זה שוב יצא מכלל הדיון הדמוקרטי). מימון מפלגות לא מצמצם את ההפיכות, הוא לא מונע מאזרח להשתמש בכספו. ב. אם כבר, שליטה על חיי ילדך. ותמיד יש לך אפשרות להחליט על דעת עצמך החלטה אחרת, או לשלוח את ילדך להשלמות חיצוניות. ג. הבעיה היא לא בהורים שמקבלים החלטות רעות במכוון, הבעיה היא עם הורים שמקבלים החלטות רעות שלא במכוון. החלטות של המדינה, הם החלטות של הציבור, שכולל בתוכו גם את ההורים (וגם את מי שאמורים להיות השכנים של הילדים כשיהיו גדולים). הפקידים הם, כאמור, שליחי הציבור. בהיסטוריה ובהווה, לא חסרים מקרים של הורים שהחליטו לא ללוח את ילדם לבית ספר, או לשלוח אותו לבית ספר ברמה נמוכה ("חדר"). ממש לא ברור לי על איזה עובדות אתה מסתמך. תלמד קצת את ההיסטוריה האנושית, מספר האנאלפבתים ברחבי העולם, ובאיזה סוג מדינות הוא ירד דראסטית (רמז, דמוקרטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) אתה לא הבנת. אתה רוצה להגביל את כח השלטון. לפי הטרמינולוגיה שלך - אתה מנסה לקבוע לציבור מה לעשות. עזוב את הטרמינולוגיה הזאת ודון לעניין. ג) החוק רע. להגיד שעובדה שהיא קיימת תגיד לאנשים הגרים בקובה ובסין ובגולאגים של השלטון הסובייטי. גם שם יש בחירות. 1) אני מציע שיפורים ואתה יוצא נגדי בשצף קצף בלי להסביר מה רע בשיפורים שלי. 2-3) התייאשתי מלהסביר לך את ההבדל. 4) כלומר אתה קובע מה הפיך ומה לא. זה נשמע לי בולשביקי. ג) אתה מדבר בצורה מיסטית על כך שהחלטות של הציבור הכולל בתוכו את ההורים הן טובות יותר. כל הוכחותי ההסטוריות, המחקריות וההגיוניות העלו חרס ויעלו חרס על מול המיסטיקה הזאת. אציינם לצורך הקהל הרחב: שבדיה עברה לתחרות בחינוך וגלתה עלייה ברמה. האיכות של מערכות החינוך בעולם הדמוקרטי תלויה באופן חזק בכמות התחרות. היהודים (בניגוד לשכניהם הגויים) נהנו מאיכות חינוך גבוהה מאוד זה 3000 שנה בזכות התחרות בין החדרים שאתה כה מזלזל בהם. בתי הספר במדינת ישראל היום מוציאים תלמידים רבים מאוד באיכות גרועה מהאיכות של הגרועים שבחדרים (שליש מהם מתקשים בקריאת עיתון). התחרות בין בתי ספר תאפשר מציאת השיטות היותר טובות, תעודד עבודה יעילה ותכריח את המורים והמנהלים לספק שירותי חינוך טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1) שנינו פטרונים במידה זו או אחרת, אני לא מכחיש את זה. ג) בבחירות בקובה ובסין אין אפשרות להחליף את השלטון, בארץ יש. 1) השצף קצף הוא בגלל הדרך, אתה מנסה לכפות את דעתך על הציבור. 4) ההבדל ביננו שאני מסתמך על עשרות מדינות בהן הדמוקרטיה עובדת בהצלחה, ואתה מסתמך על 0 מדינות בהן השיטה שלך עובדת. להגיד שאין הבדל בין ישראל לקובה זאת דמגוגיה. ג) איזה הוכחות היסטוריות, קבעת שההצעה שלך טובה יותר, תוך כדי התעלמות מוחלטת מאלפיים השנים האחרונות. בימי הביניים ניסו את השיטה שלך, לדעתי, גם היום מנסים אותה בחלקים מסויימים של לוב. לומר שזאת הצלחה גדולה יותר מהשיטה הדמוקרטית זאת צביעות. לקהל הרחב: בשבדיה יש משרד חינוך פעיל. בשבדיה יש פיקוח על בתי הספר. אין מדינה דמוקרטית שאין בה משרד חינוך, ואין בה פיקוח על בתי הספר. היו מדינות כאלה, בימי הביניים, והחינוך היה אז יוצא מן הכלל. היהודים נהנו מחינוך באיכות טובה *יחסית* בין השאר בזכות מימון ציבורי (לפי חוק, אגב). הטענה שהתלמידים בבתי הספר הממלכתיים גרועים מאלה שבבתי הספר החרדיים הופרכה במספר מחקרים ואין בא שום דבר מלבד אמונה תפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לך קלצ'ניקובים למכור לי? 4) גם אני מדבר על דמוקרטיה. אני מנסה לשפר אותה לא לעשות מהפכה. ג) בהעדר ידיעה מה אני מציע לא ניתן להוכיח שום דבר. שבדיה עברה מחוסר תחרות לתחרות אתה מתעלם מזה. בכלל אתה מתעלם מכל ההבדלים במרחב בין אנרכיה לדמוקרטיה טוטלית. אלו בדיוק שתי האפשרויות הקיימות בעולמך. דעתי בבחירה ביניהם אינה רלוונטית כי אני חי בעולם קצת יותר מסובך. בימי הביניים היהודים מימנןו את חינוך ילדיהם. לעניים היה חינוך במימון ציבורי. נא הבא מחקריך לגבי השוואת החינוך החרדי לחינוך הכללי. לא טענתי לגבי זה אבל אם זאת טענתך נא הצג מה בדיוק אתה טוען. שבוגריו סובלים מאי הבנת הנקרא או שהם לא יודעים דברים שלא למדו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא, למה? 4) לשפר אותה ע"י? ג) פירוק משרד החינוך, הבריאות והתחבורה אלה הנושאים שעלו בדיון. אני לא מתעלם מהשינויים ששבדיה עברה, אני רק מזכיר שהיא נשארה דמוקרטיה, בעוד שאתם דיברתם על מחיקת הדמוקרטיה, ולכן היא לא משרתת את עמדתכם. דמוקרטיה היא שיטת ממשל שמשאירה את השלטון בידי הציבור, בשבדיה אף אחד לא העלים את הדמוקרטיה, הציבור החלטי לשנות גישה, ומחר הוא יכול להחליט על דעה חדשה, אתה רוצה למנוע מאזרחי ישראל את האפשרות לשנות את המדיניות. על זה אני מוחה. בימי הביניים על ילדי היהודים נכפה ללכת ללמוד, ועל ילדי הגויים לא נכפה. שנינו מסכימים איזה מהשיטות הצליחה יותר, רק שאתה מסיק מכך שאין לכפות על ילדים ללכת ללמוד? איך? טענת "בתי הספר במדינת ישראל היום מוציאים תלמידים רבים מאוד באיכות גרועה מהאיכות של הגרועים שבחדרים" עכשיו אתה משנה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כדי שאוכל להשפיע על אנשים לקבל את דעתי. לפלשתינאים זה עובד יופי. 4) תחרות וצמצום מעורבות השלטון. חוקה שתצמצם מעורבות שלטונית. 5) אני מוכן להשאיר בכל משרד 20 פקידים. השאלה אינה פירוק או לא פירוק אלא מה הם התפקידים שצריך להעביר לציבור. ניהול בתי ספר צריך להיות פרטי ובחירת בית ספר צריך להיות פרטי. אם יש גם פיקוח כדי שיהיו לך ג'ובים זה אתנן שאני מוכן לשלם. איני יודע מי אמר שהוא רוצה למחוק את הדמוקרטיה. אני מציע פרס למוצא הישר. גם אתה רוצה למנוע מהציבור לשנות גישה בעניין חופש העתונות. אני מציע לא לכפות על ילדים ללכת לבית ספר ספציפי. אלא לאפשר להם את דרך הלימוד שלהם. מה רע בכך? אתה חולק על כך שבתי הספר במדינת ישראל מוציאים תלמידים רבים באיכות גרועה מהגרועים שבחדרים? איני טוען שלחדר היו תנאים הטובים ללמד הם היו מאוד עניים. אולם ילד לא ישב 8 שנים בכיתה ובסוף יצא בלי יכולת לקרוא עמוד בעיתון. אין אבא שהיה משאיר את ילדו בחדר כזה יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שטויות, קח עט, משפיע על אנשים בצורה מוצלחת בהרבה. השימוש של הפלשתינאים בנשק חם רק הרחיק אנשים מדעתם. 4) מי יקבע את החוקה? אתה? 5) פיקוח זה לא לחלק ג'ובים. מי שאמר שכל פיקוח הוא התערבות לא מוסרית בתחרות החופשית. נכון, כזכור, לא הכחשתי שיש לי דעות פטרוניות. אבל עדיין, אם הציבור לא ירצה עיתונות חופשית, היא לא תצוץ יש מאין, ואף אחד לא יכפה אותה. זה פשוט יהפוך את החברה לחברה לא חופשית. והורה שרוצה שילדו ילך לבית ספר בו לא מלמדים מתמטיקה, מדעים, היסטוריה, קריאה או כתיבה ואפילו לא עברית ואנגלית וכן מלמדים שטויות ושקרים? האם לילד אין זכות לקבל חינוך מינימלי? האם הילד הוא שוב רכוש של ההורה? בוגר חדר ממוצע לא ידע לגזור פונקציה פשוטה. בוגר חדר ממוצע לא ידע מי זה ניוטון, פיתגורס או קולומבוס. בוגר חדר ממוצע לא ידע לקרוא עמוד בעברית בת יומנו. אם יש ילד (לא מוגבל) בישראל שבסוף שמונה שנות לימוד לא מצליח לקרוא עמוד בעיתון יומי, מדובר גם בכישלון של הוריו, ולא רק של המערכת. אתה מציג את זה כאילו ההורה לא יכול לעשות כלום, אנחנו לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מנסה לעשות את זה באייל אבל אנשים מייחסים לי כל מיני דברים שמעולם לא אמרתי. כל מה שקבלו הפלשתינאים הם קבלו בעזרת הנשק. אילולא הנשק לא היו מקבלים דבר. 4) אני מציע הצעה ומנסה לשכנע שהיא טובה. 5) כבר הסכמתי לאפשר לך פיקוח מצומצם. אם הציבור לא ירצה תחרות בין בתי ספר הוא יוכל באופן חופשי להקים רשת אחת של בתי ספר שישתפו פעולה בהחזקת רמת לימודים ירודה. אם המדינה לא תעזור להם בהחזקת הקרטל זה בסדר מצידי. אם אתה מתכוון לתופעה שולית של הורים אשר מזניחים את ילדם אני מסכים איתך. אם הכוונה שלך היא ליצירת תוכנית ליבה המכילה כמות נכבדה של חומר (מעבר לקריאה, ארבע פעולות חשבון ואמירת שמע ישראל) הרי שהסכמתי שתעשה זאת עם עשרים פקידים למרות שברור לי שתכשל גם עם אלפיים פקידים. בייחוד בוגרי החדר במאה השלוש עשרה לא ידעו מי הם קולומבוס ופרויד. בוגרי חדר ידעו מתמטיקה ברמה סבירה בהרבה מקומות. הורים רבים גם דאגו שילדיהם ילמדו את שפת הארץ וכתיבה. אך לא זה העניין. החדר לא ניסה ללמד דברים אלו וממילא לא הצליח. החדר ניסה ללמדם קריאה, תורה וגמרא ובזה היו לו הצלחות וכשלונות. לעומת זאת, מדינת ישראל שולחת להורים הודעה שעליהם להביא את ילדיהם לבי"ס X על מנת לתת להם חינוך ואם לא יביאו הם ישלחו לכלא (העובדה שזה איום סרק אינה משנה). ההורים מביאים את הילדים וסומכים על הפקידים החכמים שהם ילמדו אותם. לאחר 8 שנים מחזירים כרבע עד שליש מהילדים עם שנאה ולעג לכל ידע, עם יכולת קריאה ברמה פחותה מהנדרשת כדי לקרוא ולהבין כתבה בעיתון, עם ידע אפס באנגלית (טוב הם יודעים אותיות ויודעים לקלל) ויכולת מתמטית המצטמצמת בפחות ממה שהחרדים מנסים ללמד את ילדיהם. העובדה שההורים יכולים לשכור לילדיהם מורים פרטיים או יכולים להכנס עם נבוט למשרד החינוך ולשבור את הרהיטים אינה משנה. אתה טוען שהשיטה הזאת המונעת תחרות היא טובה. עכשיו נזכרת שהיא טובה רק אם ההורים מלאי אכפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה לא אמרת? הפלשתינאים קיבלו מדינה ב47. היום אין להם כלום, ןאת הכלום הזה הם אכן השיגו בעזרת נשק. 4) מעבר לזה, אתה טוען שמי שחולק עליך לא לגיטימי. 5) תודה, לא צריך טובות. אבל הציבור כן רוצה שהמדינה תממן את מערכת החינוך. כמה פקידים יש במערכת החינוך בשבדיה? כמה בארה"ב? איפה יש בעולם המערבי מערכת חינוך עם פקיד ל100,000 תלמידים? עשרים פקידים בודאי לא יספיקו. ברור לך שאכשל? על סמך חוסר ההצלחה הבולט בשאר העולם המערבי? העובדות חולקות עליך. אתה לא מבדיל בין פיתגורס לפרויד? השני אמנם היה בן המאה העשרים, אבל הראשון היה צריך להיות מוכר הרבה לפני זה. מעבר לזה, זאת בדיוק הנקודה, זה שההורים לא רצו שבית הספר ילמד עובדות בסיסיות, זה לא סיבה לשלול מהילדים את הידע. "מדינת ישראל שולחת להורים הודעה שעליהם להביא את ילדיהם לבי"ס X על מנת לתת להם חינוך ואם לא יביאו הם ישלחו לכלא" וכל הורה (שלא גר בפריפריה, אבל מי שגר במקום בו אין מספר בתי ספר, לא יכול להעזר גם בתחרות)יכול להחליט ללכת לבית ספר אחר, יכול להתלונן על סגל המורים, יכול לעבור מקום מגורים, ויכול ללכת לעיתונות. "לאחר 8 שנים מחזירים כרבע עד שליש מהילדים עם שנאה ולעג לכל ידע, עם יכולת קריאה ברמה פחותה מהנדרשת כדי לקרוא ולהבין כתבה בעיתון, עם ידע אפס באנגלית (טוב הם יודעים אותיות ויודעים לקלל) ויכולת מתמטית המצטמצמת בפחות ממה שהחרדים מנסים ללמד את ילדיהם", הילדים לא נשלחים לפנימיה, אם ההורים לא עוקבים בכלל אחרי לימודיהם של הילדים, א ודאי שעדיף שיהיה פיקוח, משום שבלי פיקוח ההורים יבחרו בבית הספר הול ביותר. "אתה טוען שהשיטה הזאת המונעת תחרות היא טובה." זה לא מה שאני טוען. "עכשיו נזכרת שהיא טובה רק אם ההורים מלאי אכפתיות" זה תמיד נכון, חוסר פיקוח רק יגדיל את המחדל באשר להורים הלא איכפתיים. הרי מזה התחלנו, אתם טענתם שכל ההורים איפתיים, ומחליטים החלטות נכונות, ועכשיו פתאום אתה דואג להורים האדישים? מאיפה הם צצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי שצריך למחוק את המדינה. לא אמרתי שאני נגד מימון מערכת החינוך ע"י המדינה. 4) אתה טוען שמניעת חופש העיתונות אינה לגיטימית. אני טוען ששימוש במיסים לצרכים סקטוריאליים אינה לגיטימית. ומישהו אחר יטען שחוק החמץ אינו לגיטימי. הרביעי יטען ששימוש בטענה של אי לגיטימיות כלפי אחרים אינה לגיטימית. 5) אנא הראה לי מדינה אחת בה המדינה מצליחה לקיים פיקוח ראוי לשמו על רמת הידע של התלמידים. אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי שלא תצליח להכריח את החילונים במדינת ישראל ללמד את הילדים שלהם את כל התנ"ך ברמה גבוהה. הם לא יסכימו ואתה לא תצליח לכפות את זה. וגם אם תקצה לכך שעות המורים יעשו מהתנ"ך צחוק ולא תרוויח כלום. 20 פקידים זה מספיק למצוא ילדים שאינם רשומים באף בי"ס ולבדוק אם הם סוחבים סלים בשוק או לומדים בבית. פקידים אלו יוכלו גם לבדוק שבתי הספר קיימים (משרד החינוך גילה לאחרונה שהוא מתקצב בי"ס כבר שנתיים למרות שהוא לא קיים - המנהל אגב טוען שהם בסה"כ עברו דירה) ושלומדים בהם. יישאר להם גם זמן לשחק שש בש ולעשות קניות על חשבון שעות העבודה כיאה לנהוג במשרדי ממשלה. כתבתי קולומבוס ופרויד. מדינת ישראל שוללת מהילדים את חדוות הידע ואת הידע עצמו. תכנית הלימודים היא צרת אופקים להחריד. גם את הידע שהיא אמורה לתת להם, שעלוב בהיקפו, היא לא מצליחה לתת להם והוא יוצא מהאוזן השנייה. לא שמעת על אזורי רישום? שמעת על כרמי יוסף? ההורים לא מפקחים כי הפקידים מתיימרים לדעת הכל ומסלקים אותם. אם יזמינו את ההורים לבחור בי"ס הם יהיו בעניין ועוד איך. אסכם את טענותי: 1) תחרות היא המפתח להצלחה בחינוך. 2) המדינה צריכה לחלק שוברים והתלמידים לבחור בי"ס לפי ראות עיניהם בתנאי שוק חופשי. 3) פיקוח של המדינה צריכה להיות מינימלית כדי למנוע מקרים חריגים של בתי"ס פיקטיביים או ילדים שאינם לומדים כלל (גם לא בבית). 4) כל נסיון לכפות תכני חינוך על ציבורים אשר אינם מעוניינים בהם נדונו לכישלון במדינה דמוקרטית. 5) מערכת חינוך ממלכתית אשר אין בה תחרות היא בזבזנית מאוד וגרועה מאוד. 6) ההחלטות הנעשות בשוק חופשי על ידי ההורים תהינה יותר טובות מהחלטות של פקיד ממונה. אנא הצג את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז תזכיר לי, למה בדיוק נכנסת לדיון? 4) זה לא מה שטענתי. 5) הצלחה מוחלטת קיימת רק בגן העדן הסוציאליסטי, או הקפיטליסטי, אצלנו, אנשי הביניים, מספיק להראות הצלחה יחסית, בכל מדינות המערב יש הצלחה גבוהה מאד. כמו שאמרתי, הציבור צריך לקבוע מה יהיה החומר הנלמד, והציבור החילוני לא יקבע שיעורי גמרא כחומר הנלמד. אני לא מבין מה הבעיה עם זה. יש לך דוגמא אחת, אחת, בעולם למקום בו מצליחים לשמור על רמה גבוהה עם יחס של פקיד למאה אלף תלמידים? לא. אז בו נחזור לעולם המציאותי. מערכת החינוך במדינת ישראל היא בבואה (עצובה) של רצון הציבור הישראלי. לא מוצא חן בעינך, חבל. שמעתי על איזורי רישום, שמעתי גם על דרכים לשנות את ההחלטות שלהם. אין בית ספר בישראל שמסלק את ההורים. אין בית ספר בישראל שמונע מההורים לדבר עם ילדיהם. 1) תחרות או לא, זו שאלה לדיון אחר, הדיון כאן הוא על פיקוח או לא. 2) אולי, כל עוד יש פיקוח, וכל עוד הדבר התקבל על הציבור הישראלי. 3) ומה על בית ספר שמלמד שקרים? ומה על בית ספר שלא מלמד כישורים בסיסיים? 4) הנסיון לכפות על הציבור הוא שלך. 5) מערכת חינוך פרטית שבנויה על תחרות ללא פיקוח מספק היא חסכונית, וגרועה יותר. 6) אנשי מקצוע מקבלים החלטות מקצועיות טוב יותר (בממוצע) מהאדם הממוצע. הורים לא תמיד יקבלו את ההחלטה הטובה ביותר לילדיהם. מצד שני, כל נסיון לכפות על הציבור, הוא אכן רע, ולכן יש לתת לציבור לקבל את ההחלטות בעזרת נציגים, שמצד אחד יתמקצעו בתחום, ומצד שני יתערבו רק במה שהציבור נותן להם להתערב, כל זה תוך כדי פיקוח ציבורי מוחלט, ושקיפות מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני נגד ניהול החינוך ע"י המדינה. שים לב להבדל. 4) אתה ניסית לעשות הבדל עקרוני בין דעותי על שיטת הממשל הראוי לבין דעותיך. לך מותר לקבוע מה מותר ומה אסור ולי אסור. אנא הסבר את ההבדל. 5) בקליפורניה יש מערכת חינוך של המדינה העולה $5000 לילד. יש גם מערכת פרטית של הכנסייה אשר עולה $2000 לילד. נחש מי נחשב יותר מוצלח? מערכת החינוך של היהודים לא היו בה מפקחים בכפייה במשך קרוב ל 2000 שנה. היא הצליחה יפה מאוד. אבל אני טוען בשם ההגיון. אין שום סיבה בעולם שמישהו יצליח למכור בי"ס בו לא לומדים מספיק. לא צריך בשביל זה מפקחים. צריך לתת להורים לבחור. גם אם חלק מההורים יבחרו רע הרי שהתחרות על אותם הורים שכן בוחרים (ויש הרבה כאלו) תביא את כל בתיה"ס לרמה גבוהה). מערכת החינוך אינה בבואה של רצון הציבור כמו שרמת הפיגועים אינה רצון הציבור ומספר מקרי האונס בישראל אינם רצון הציבור. הציבור רוצה חינוך יותר טוב אבל אינו מודע לחיוב של התורה שתהיה תחרות בחינוך ואינו מודע ליתרונות שבדבר זה. גם אין לו כח להלחם נגד פוליטיקאים ומנגנון שלם של ג'ובים (800 מפקחים שעושים ....). האינטרסים שם הם אדירים. בכל מקום שיש במערכת החינוך בישראל תחרות המצב הרבה יותר טוב. בדוק את אותם ערים בהם פתחו את אזורי הרישום. בית הספר אומר להורים (אולי בלי מילים) שהם לא רצויים. העובדה שההורים אינם יכולים לבחור את ביה"ס מספיקה בשביל להעביר את המסר. סיכום: 1) התחרות היא המפתח. תסכים אתה על תחרות חופשית אסכים לפיקוח. מהר מאוד תגלה שהפיקוח מיותר והרסני ותבטל אותו. אם לעומת זאת הפיקוח ימנע את התחרות הרי שאין תחרות. 2) מה פירוש מתקבל על דעת הציבור הישראלי. האם אתה מתכוון שאותה מנוולת אשר מונעת תחרות כי היא רוצה לשלוט ולחלק ג'ובים מבטאת את רצון הציבור כי היא במקרה נקבעה כשרת החינוך כאתנן פוליטי? 3) מדוע לדעתך הורים ישלחו את ילדיהם לבי"ס כזה? כי הם יצליחו לקבל הכי הרבה ג'ובים כשיגדלו? כי הם יהיו יותר ממושמעים ומחונכים? אולי הם שונאים את הילדים שלהם ורוצים שהם יהיו טפשים? 4) מלחמה היא שלום עבדות היא חרות ובערות היא כח. אתה טוען שיש צורך לכפות על הורים מה ללמד את הילדים שלהם וכשאני טוען שלא צריך לכפות אתה טוען שאני מפעיל כפייה. 5) זו אמירה שאין מאחוריה שום הגיון ושום הוכחה. 6) לאנשי מקצוע אין מושג מה רמת בתי הספר שהם אמורים לפקח עליהם ואין להם מושג מה מתאים לילדים אותם הם שולחים לבתי ספר אלו. גם אם תתלה שלט מומחה על חמור הוא יצליח באותה מידה. ההורה יודע יותר טוב מכל מפקח מה טוב לילד שלו. 7) אינך מבין כפייה מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ומה הקשר לדיון הזה? 4) לכל אחד יש עמדה על מה צריך להיות. אתה חושב שהעמדה המנוגדת לשלך אינה לגיטימית, אני חושב שהיא אינה נכונה. 5) מה אתה רוצה להוכיח בדוגמא על קליפורניה? ההיסוטריה מוכיחה שהטענה שלך, בשם ההגיון, פשוט מוטעית. כזכור, האנאלפבתיות נוצרה בדיוק בגלל שהורים לא שלחו את ילדיהם לבית ספר. אונס, טרור ופשע בכלל, הוא מעשה של יחידים. מערכת החינוך היא תוצאה של החלטת הרוב במדינה. זה בדיוק ההבדל בינהם, ומה שהופך את הדני ללגיטימי, והראשון ללא לגיטימי. אני שוב מבקש לתת מקום אחד, אחד, בעולם המערבי בו אין פיקוח על בתי הספר (או, שהפיקוח בו הוא ברמה של פקיד למאה אלף תלמידים) עד שלא תעשה את זה, כל הדוגמאות שלך מהעולם הרחב לא שוות. סיכום: 1. תשכנע את הציבור להסכים לתחרות. אם הציבור יסכים, זה יהיה לגיטימי, כל עוד הציבור מתנגד, זה כפייה. פיקוח לא שייך לכאן. בשום מקום בעולם לא הגיעו למסקנה ש"הפיקוח מיותר והרסני". בשום מקום בעולם לא ביטלו אותו. 2. למה שאתה קורא "במקרה נקבעה כשרת החינוך כאתנן פוליטי", אני קורא "נבחרה ע"י הציבור בבחירות חופשיות". 3. הורים שרוצים לחסוך ישלחו את ילדיהם לבית הספר ברמה הנמוכה ביותר. הורים שמאמינים בשקרים ושטויות, ישלחו את ילדיהם לבית ספק שמלמד שקרים ושטויות. 4. come on. ממש בוגר. 5. יש מאחוריה הגיון שהוסבר במהלך הדיון. הוכחה אין, אבל עדויות תומכות לאורך אלפיים שנות היסטוריה, יש, בעוד שעדות אחד, *אחת* למערכת חינוך לא מבוקרת מצליחה (ברמה של מדינה) אין. 6. אז תחליף את אנשי המקצוע. שוב אתה מנסה לשפוך את התינוק עם המים. המשפט האחרון שלך מגוחך. 7. שכחתי שאתה יודע הכל. תסביר לי, איך נסיון לחוקק חוקה תוך כדי התנגדות רוב האוכלוסיה, התעלמות מהכרעות הרוב, ומניעת כל שינוי בחוקה, אינו כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה מטרת הדיון? 4) כלומר, לדעתך שיטה המונעת את חופש הדיבור אינה נכונה לדעתך. 5) הסטרוית - הורים לא שלחו את ילדיהם לבי"ס כי לא היתה מודעות לכך. איש לא שכנע אותם, איש לא הסביר להם. אתה החלטת שצריך בי"ס מיד מפעיל אלימות, ומלאים את מערכת החינוך, שמא מישהו לא ישתכנע מספיק מהר בשבילך. 6) הטרור, הפשע, האונס והאלימות הינם תוצאה לפחות חלקית מההתייחסות של השלטון למעשים אלו. כך גם ביצועיו של מערכת החינוך הינן תוצאה של מדיניות ממשלתית. אם טענתך היא שהמדיניות הממשלתית בענייני חינוך היא רצון הציבור אז תגיד את זה ולא שהציבור מרוצה ממערכת החינוך. לגבי רצון הציבור מהמדיניות הממשלתית בחינוך, הגענו לאחד משורשי המחלוקת בינינו. אתה טוען באופן די עקבי שהבחירות כל 4 שנים הינם מספיק פיקוח על מנת שכל מה שנעשה בשלטון יהיה כולו לרצון האזרחים. קשה לי להתמודד עם טענה זאת מכיוון שהיא כה מופרכת איני יודע היכן להתחיל. הסבר לי בבקשה, נניח באופן תאורטי ש 80% מהציבור חושבים שצריך ללמד 4 שעות ספורט במקום שעתיים. מה הם אמורים לעשות על מנת להביא את דעתם לידי מימוש. הבאתי 4 דוגמאות ואביא עוד: ההסטוריה היהודית בתי הספר הפרטיים בארה"ב החינוך הביתי בארה"ב מערכת החינוך החרדי בארץ. גם אם יש באלו גדודים של מפקחים אין להם שום השפעה וממילא כאילו הם אינם. העניין הוא שבקשתך שונה מהותית משלי. אתה מסרב לעשות ניסוי שאני מסביר בהגיון רב מדוע הוא כדאי, בטענה שאיש לא ניסה זאת קודם. הרי ברור למה אין מדינה בה אין מפקחים: כי הפוליטיקאים בכל העולם צריכים לחלק ג'ובים ולשלוט. אני לעומת זאת מבקש ממך להראות מקום אחד בו הפיקוח יעיל. יש עשרות מדינות עם פיקוח. באף אחת מהם הפיקוח אינו משיג דבר כמעט. האם באמת אינך שם לב להבדל? 1) האם יש לי דרך אחרת חוץ משכנוע הציבור? בשום מקום לא ביטלו את הפיקוח כי זה אינטרס של העוליטיקאים לקיים פיקוח ולא נעים לפטר אנשים למרות שהם לגמרי מיותרים. לגמרי. 2) כמה מהמצביעים אמרו אנחנו רוצים שהיא תהיה שרת חינוך ולכן אנו מצביעים כפי שאנו מצביעים - גג 1000. דבריך על כן הינם שטויות. 3) הורים שרוצים לחסוך ישלחו לבי"ס הטוב ביותר שניתן לקנות בשובר בלי להוסיף כסף. ומה קורה היום? הם שולחים לבי"ס ברמה יותר נמוכה ולא מוסיפים כסף. ועוד מסיתים אותם שלא לשלם כי זה צריך להיות חינם. 4) במה אני מנסה לכפות על הציבור? בכך שאני מנסה לשכנע אנשים לקבל את עמדתי! מה כפייה בזה? 5) במקום להפריח סיסמאות אנא הסבר לי כיצד הפיקוח שלך עוזר במשהו. הראה מדינה בה הפיקוח יעיל. תן דוגמא מה המפקח עושה שלא היה נעשה בלעדיו. נגיד הוא נכנס לכיתה רואה את המורה שרה והוא צועל עליה ובכך מציל את העולם. תן דוגמא. הסבר. תפסיק עם הססמאות. 6) הסברתי ואסביר שוב. אין בן אנוש שיכול לדעת איזה בי"ס יותר טוב מבי"ס אחר. בא נניח שאתה מפקח על בתי הספר בכפר סבא וצריך להחליט באיזה בי"ס לפתוח כיתה א' נוספת. תסביר לי מאיפה תדע היכן מלמדים טוב יותר? היכן מתייחסים יותר טוב לתלמיד? היכן הילדים יותר מרוצים? אולי (ספק גדול מאוד) תוכל לקבל תמונה לגבי אחד הפרמטרים. שיקלול נכון לגבי כולם לא יכול בן אנוש לעשות. לעומת זאת אם תתן לכל הורה לבחור את ביה"ס של ילדו, כל הורה יעשה כמיטב הבנתו והכרתו את ילדו, וכל בי"ס יעשה את המירב כדי לרצות את ההורים. ההורה אכן יודע מה טוב לילד שלו מכל מפקח. אמנם הוא לא מבין בשיטות שונות להוראת קריאה אבל אין לו צורך לדעת. הוא צריך לראות שורה תחתונה - הילד שמח, לומד, מתקדם, קורא. 7) אני מתחיל להבין במה אני מואשם: א) אני רוצה לחוקק חוקה נגד רצון רוב האוכלוסיה ב) אני מתעלם מהכרעות הרוב ג) אני מונע כל שינוי בחוקה תסביר לי בבקשה, מהיכן הגעת לטענות שקריות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להסביר את הצורך בפיקוח ממשלתי על מערכת החינוך. 4) כן. 5) ומי יסביר להם? ומה יגרום להם להקשיב לו? 6) מערכת בחירות, *בנוסף* לעוד 10 דרכי שליטה של הציבור, אבל אם אתה מוציא דברים מהקשרם, אז חופשי. מערכת החינוך הפרטית והביתית בארה"ב מפוקחת. מערכת החינוך החרדי בארץ כושלת. מערכת החינוך היהודי הייתה בכפיה. האם אתה טוען שאין בעולם כולו מערכת חינוך אחת טובה? אם כן, את הניסויים שלך על תעשה על הילדים שלי. 1) אז אין כאן גזל? 2) כל המצביעים ידעו מי היא, אם הם לא היו רוצים שתהיה שרת חינוך, הם היו מצביעים למפלגות שמצהירות שלא תלכנה איתה לקואליציה. 3) רק שהבית ספר הכי זול יהיה בית ספר שלא ילמד כלום (וייתן להורים את השווי של השובר בכסף). 4) בכך שאתה מנסה ליצור חוקה שהציבור לא יוכל לשנות, ושהציבור לא רוצה. 5) דוגמאות? בחר מדינה מערבית, והנה לך דוגמא. נגיד, ארה"ב, שוודיה, יפאן, שוויץ, צרפת, הולנד, גרמניה, אנגליה, נורווגיה, דנמרק, ספרד ... 6) אם שני בתי הספר יהיו מפוקחים, ואם השיטה תתקבל על דעת הציבור, לי לא תהיה התנגדות. להבדיל, אם בתי הספר לא יהיו מפוקחים, אז בית ספר א' יקח את הכסף ויתן בו אוכל לילדים (ואז ההורים יוכלו לחסוך כסף לארוחה), בית ספר ב' יקח הרבה כסף, ויתן אותו למנהל שיברח, והורה שרוצה חינוך טוב, יצטרך לסוע לרעננה. 7) א) ב) וג) זה מה שכתבת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת למרכז את הדיון, אומר כך: מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך. איני חושב שצריך פיקוח כי ההורים והתחרות ידאגו לזה אבל זה פחות חשוב. קח 1000 מפקחים (כמה חבל לי על הכסף) תבדוק כמה שאתה רוצה אבל אל תתערב אלא כשברור שבית הספר וההורים ביודעין עושים מלאכתם רמייה. בא נגיד שצריך צו בית משפט לצורך התערבות. תוכל לבחון את הילדים פעמיים בחודש, להפוך כל גרוש בדו"חות הכספיים, לבדוק את איכות המורים ולפרסם זאת - הכל. רק אל תתערב בלי אישור בית משפט כשמדובר על פגיעה באיכות ביודעין ועם הוכחות. כלומר: א) בי"ס רשאי להעסיק כמורים אנשים שאין להם תעודה ממשלתית אם הם חושבים שהם טובים. ב) בי"ס רשאי להיות פתוח, דמוקרטי וכו' ג) בי"ס רשאי לבחור את תכנית הלימודים שלו ד) בי"ס רשאי לבחור תלמידים כראות עיניו. הגענו להסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי מכתיבתך עד כה "תחרות במערכת החינוך" היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות במערכת החינוך הינה אמצעי הכרחי. כלומר הוא אמצעי למערכת חינוך יוצר טובה ואין אמצעי אחר. אבל אם אתה רוצה אז הוא גם מטרה. המצווה היא שתהיה תחרות ולא אסטה ממנה, גם אם תוכיח באותות ובמופתים שתצליח להגיע לחינוך יותר טוב בלי תחרות. עד שאצליח להוכיח שטעית בהוכחה, יהיה לנו עוד דור מבוזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אני רוצה. השאלה היא מה אתה חושב ומה הערכים שאתה מקדם. אם הבנתי את מה שכתבת, אז "תחרות במערכת החינוך" בכל מקרה היא מטרה? לשיטתך (או לפי התורה, שהיא השיטה שככל הנראה אימצת לעצמך כקו מנחה) יש ערך חיובי אינהרנטי בתחרות עצמה? (ואגב, כדי להסיר ספק, אני לא האלמוני שמתכתב איתך לאורך פתיל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת (מדובר על המשנה והגמרא) שהתחרות היא טובה. אך היא אומרת שהתחרות טובה בגלל שהיא מקדמת את הלקוח, ובענייני חינוך בגלל שהיא מקדמת את לימוד התורה. על כן אני לא רואה ערך חיובי אינהרנטי בתחרות כתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה בעיני היא ביזור. הביזור הוא טוב כי: א. (בממוצע) הוא משפר את רמת המערכת על ידי תחרות בין הגורמים השונים. ב. הוא מאפשר פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמטרה היא להשיג חינוך טוב (ובמידת האפשר: זול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. העניין הוא ש''טוב'' זה מושג סובייקטיבי. הנימוק הבסיסי לתמיכה שלי ברעיון נוגע יותר להקטנת הכפיה הריכוזית כשלעצמה (כביטוי לפלורליזם) מאשר לשיפור היעילות הכלכלית או העלאת האיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נכונה? הכי נכון זה לא ליפול במלכודת האיילים האלמוניים ולהתגלות פתאום כיוכבד. אבל לדעתי (שוב לדעתי) אין כאן עניין של "נכון" כמו של עניין של מה אתה מספר לנו. המטרה שלך, כפי שהבנתי מתגובתך בהמשך, היא לקיים את מה שכתוב בתורה, כי זה גם נראה לך הגיוני, כפי שכתבת בתגובה 216813 ד"ר בר-ביצוע, לעומתך, רואה כנראה את ערך ריבוי הדעות כמכריע, ורואה בתחרות כלי כדי להגיע אליו בתגובה 216837 ואילו שכ"ג מציין את רמת החינוך ומחירו כמטרה: תגובה 216839 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאלת את השאלה לשם קידום הידע בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה כדי להבין את הקביעה שלך ש"מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך" - הקביעה כשלעצמה נראתה לי לא הגיונית. האם זה מקדם את הידע בעולם? אולי בקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי דווקא את נושא זה מכל הנושאים שבתורה נובעת מהרגשתי שזה בהישג יד מצד אחד ושזה מאוד חשוב להשגת איכות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה גם על תגובה 216904) בהישג יד? בגדול, לדעתי לא היו זמנים שרחוקים יותר מימינו אנו מקנה המידה הקהילתי (ועוד קהילתי-גאוגרפית?). דחיפת המדינה המודרנית לעבר קנה מידה קהילתי מצומצם זה *אולי* ראוי, אבל בעידן של גלובליזציה, התפתחות מפלצות בירוקרטיות כלכליות שחורגות אפילו מהמסגרת של המדינה (שלא לדבר על מסגרת הקהילה) ותאגידים מכתיבי כוחות שוק (שלא לדבר על סדר יום פוליטי, חימוש צבאות ועילות ליציאה למלחמה), זה קצת מוזר לחשוב שקנה המידה הקהילתי הוא בהישג יד דווקא היום. זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה. גם אני ספקן לא קטן לגבי המערכות הבירוקרטיות של המדינה ואני משתדל להביע את תמיכתי בהגבלות על כוחה של המדינה (ע"י איזונים ובלמים) כמעט בכל הזדמנות (עד כדי שנמאס לי לשמוע את עצמי). מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות" (הנוטה לפעמים למיסטיקה כמעט קבליסטית ע"י אזכורי אותה "יד נעלמה" שתמיד עושה רק טוב בעיני הליברטיניסטים סוגדי ה"חופש" ותמיד עושה רק רע בעיני הסוציאפטיליסטים שמקריבים קורבנות לפסל "רצון הציבור"). מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית? הבנתי שצריך להגביל את המדינה כדי שזו תלמד "להתעסק בענייניה ולא להרוס את מה שלא עניינה". לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות (הסוחרות בנשק, נפט, טכנולוגיה, תוכנה או טיטולים, זה לא משנה) "להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן". (אולי ע"י חרם צרכנים מאורגן במסגרת קהילתית שיחליט בנחישות על החרמת מכ"מי פלקון והצבעה ברגליים כנגד רכישת חביות נפט מפופקורניסטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה." א. היקף השליטה שיכולות להפעיל עליך (אם בכלל) מייקרוסופט ונסטלה קטן הרבה יותר מהיקף השליטה שמפעילה עליך המדינה בכל פעולה יום יומית. הם גם לא ממש מתואמות ביניהם כדי להגשים את תוכניתן השטנית. ב. הפחד מכוחה של המדינה מבוסס על נסיון. יש לנו מספיק דוגמאות לדיכוי על ידי המדינה כדי להבין שדבר זה אפשרי, סביר ואפילו מתבקש. "מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות"" מהנסיון. בניגוד, אולי, לכמה תיאוריות אחרות הרעיון של ה"יד החופשית" נולד כתוצאה מהתבוננות בעולם ונסיון להסביר למה הדברים כפי שהם. במהלך השנים מאז אדם סמית הצטברו שפע של ראיות התומכות בתיאוריה, הן במובן של מדינות לא חופשיות אשר התדרדרו והן במובן של מדינות חופשיות שהצליחו להשיג התקדמות גדולה. "מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית?" במה כל כך שונה עולם זה מעולם העבר? האם אינטרסים כלכליים וכוחות שוק לא עיצבו גם בעבר את סדר היום הציבורי? השגיאה הבסיסית שאתה עושה, לדעתי, היא המחשבה שאפשר להפריד בין האספקטים הכלכליים בחייו של אדם לאספקטים האחרים. לדידי, הדברים אינם ניתנים להפרדה, אין חירות ללא חירות כלכלית. יכולתו של "פלוני-מודרני" לעצב את חייו במסגרת קהיליתית או אחרת היא אפס כאשר אין הוא בן חורין. "לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות [...]"להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן"." על ידי אכיפת החוק שאוסר עליהן להתערב באותם דברים שאינם עניינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בלהציג את טענתי נראה לי שהתגובה שלך מקורה בטעות: 1) צריך להוציא את המדינה מענייני חינוך בריאות ורווחה. את ניהול החינוך יש להפריט ולהפעיל שיטת שוברים למימון הבסיסי של החינוך. את הבריאות יש להפריט והפעיל שוברים דומים. ייתכן פעילות קטנה של משרד הבריאות בהתווית מדיניות ומניעת מגפות. את הרווחה יש להעביר לטיפול מקומי, חלקו בכפייה במבנה שכונתי, חלקו במנגנון הממומן בכפייה מתקציב של הרשויות המקומיות ועיקרו בהתנדבות מלאה (אולי הטבות מס לתורמים). 2) לאחר 150 שנות סבל הנובעים מהתועבה והכפירה הסוציאליסטית, העולם מוכשר יותר לקבל את דרכה של תורה כמתואר בסעיף 1. ולדבריך: כפי שכבר אמר ד"ר בר ביצוע, אין לאף חברה מספיק כח לשלוט באף אדם ואין דבר זה נראה כעתיד להתקיים באיזשהו עתיד נראה לעיין. במקום בו יש לחברות כח הוא נובע מהאצלת סמכויות של השלטון. השלטון יכול להגיד לך קנה טיפול בבית חולים גרוע או תתפגר. הוא יכול להגיד לך שלח ילדך לבית ספר נורא או לך לכלא וכו' וכו'. המקסימום שחברה יכולה להגיד לך זה אם לא נוח לך לעבוד אצלנו לך תעבוד במקום אחר. מנגנון היד הנעלמה הינו דבר פשוט וברור להסבר. הוא הוסבר רבות ע"י אדם סמית, איין ראנד ומילטון פרידמן ואני מוכן להסבירו לך שוב אם תתן דוגמא למה לא ברור לך. לעומת זאת, עדיין לא הובאו לי (למרות שבקשתי פה שוב ושוב) דוגמאות של פיקוח יעיל על ביצועים של השלטון. (ותחסוך ממני את רצון העם והציבור - זה לא הופך את השלטון ליעיל - חוץ מזה שזה לא נכון) תוכל לתת לי דוגמא של השליטה הנוראה של חברת חיתולים על חיינו חוץ מהשימוש המגונה בעירום לצורך הפרסום (שגרם לי להחרים את אחת החברות). אני בהחלט חושב ששכונות רמת אביב ג', נאות אפקה ותל ברוך יכולים להקים לעצמם ועד של השכונה אשר תאסוף תשלום תרונה חודשית של 100 ש"ח למשפחה לחודש ותדאג לממן את הצרכים הבסיסיים של עניי השכונה ואולי אף לעזור לעניים הבאים ממרחק. מה זה משנה אם נשות השכונה טוחנות קמח ברחיים ביתיות או מוכרות עודפי נשק לבא ארגנטינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את המאמר של דונלד סאארי, מתמטיקאי וכלכלן מפורסם מספיק כדי שאפילו אני אשמע עליו. אני אנסה לתרגם קטעים מהמבוא למאמר: "בחדשות, בעיתונות ובדיונים פוליטיים1 אנו שומעים על על כוח-הריסון רב-העצמה של השוק, אשר אם רק נשאירו לנפשו יניע את המחירים בהתמדה אל עבר שיווי-משקל עם האיזון הרצוי בין היצע לביקוש... אך האם זה נכון? אינני יודע אם היד הנעלמה של אדם סמית אכן פועלת ב"עולם האמיתי", אבל, בעצם, אף-אחד לא יודע. למרות שבסיפור הזה משתמשים כדי להשפיע על המדיניות הלאומית, אין תורה מתמטית המצדיקה אותו. להיפך: מה שאנחנו כן יודעים הוא שאפילו למודלים הפשוטים הנדונים בקורסי-המבוא יכולה להיות התנהגות דינמית מורכבת עד מאוד". בהמשך המאמר מתאר סאארי מודל פשוט של היצע וביקוש, ומזכיר את ההוכחה הידועה ששיווי-משקל במודל הזה אכן קיים2. אך מערכות דינמיות שיש להן מצב שיווי-משקל לא בהכרח מתקדמות לעברו. מסתבר שניתן להראות (בהנחה שיש יותר צרכנים ממצרכים) שמהערכת הדינמית הנובעת מן השיקולים הכלכליים יכולה להיות כל מערכת שהיא - כאוטית, בעלת "strange attractors", ובקיצור יכולה להוביל להתנהגויות דינמיות מורכבות כרצוננו. בהמשך מתוארות תוצאות מדאיגות אף יותר. יש להדגיש שוב שלא מדובר בפתולוגיות מופשטות ונדירות המעניינות רק מתמטיקאים. במובן מסויים, רוב המודלים הללו יתנהגו בצורה מסובכת, ומסקנתו של סאארי היא שהיד הנעלמה, בפשטות, לא נמצאת שם. 1 סאארי שכח להזכיר "...ובדיונים באייל הקורא". 2 כאן עושים כלכלנים שימוש במשפט מתמטי יפה, משפט נקודת-השבת של בראוור. ככל הידוע לי, משפטי נקודת-שבת נפוצים מאוד במודלים של מקרו-כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שרק ריפרפתי דרך המאמר, אבל הרעיון שהוא מבוסס עליו נראה לי מופרך מעיקרו: קודם כל, ההנחה הראשונית שלו היא שקרית: ה"יד הנעלמה" לא מניחה הגעה לאקוויליבריום בכל מצב, ובהחלט יכולים להתקיים במשך זמן עליות או ירידות רצופות של מחירים בהתאם לשינוי בהיצע וביקוש. כך שלפסול תורה כלכלית ע"י "הפרכה" של משפט שאינו שייך לה נראה לי בעייתי. בנוסף, אני לא בטוח שהמתמטיקאי המפורסם (לא יודע לגבי כלכלה...) מכניס למודל שלו את מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי, בו לא ניתן לבחור וקטורים כרצונך, כדי שיבדרו את המצב, אלא קיים הרצון האנושי להרוויח, ובמצב שוק בו יש יותר ביקוש מהיצע ייכנסו מהר ספקים נוספים שיאזנו מצב זה - עפ"י פקטור כלכלי ידוע שנקרא לפעמים "אטרקטיביות שוק". בעצם, אפשר להגיד שהנסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית בדיוק מדגימה למה ברגולציה לא מתקיימים התנאים הנדרשים לשוק חופשי: המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים, והדבר דומה להגבלות ממשלה על פעילות חופשית של השוק. מיותר לציין שמעבר לשעשוע המתמטי לא ראיתי שם דוגמאות קונקרטיות שימחישו או ינתחו היכן במציאות זה קרה או קורה, ועובדה זו בלבד, מעבר למופרכות של הניסיון, מחשידה מאוד את המאמר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך, לאט לך, לפני שאתה מזדרז להגדיר מאמר של מומחה בתחום "מופרך מעיקרו" (כן, הוא פרופסור גם לכלכלה - לא שזה אומר חלילה שצריך מיד להסיר את הכובע, אבל קצת יותר זהירות). ההנחה היסודית שלו אינה "שקרית" - איפה בדיוק מצאת שהוא טוען שהיד הנעלמה מניחה שמגיעים לאקוויליבריום בכל מצב? ואיך "עליות או ירידות רצופות של מחירים" סותרות את טענתו? סאארי לא מפריך ואף לא "מפריך" תורה כלכלית ע"י משפט שאינו שייך לה. זה נחמד לטעון שהמתמטיקאי לא מכניס למודל את "מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי", אבל קשה קצת לטעון שאיזשהו מודל כלכלי, כולל זה עם הפקטור הכלכלי הידוע "אטרקטיביות שוק", מקפל את כל העולם האמיתי לתוך התאוריה. אף אחד לא "כופה" מתמטיקה על התנהגות כלכלית - בונים מודלים, ומנסים לעשותם ריאליים ככל הניתן, וזאת בדיוק עושים גם בפיזיקה ובביולוגיה. הוקטורים לא "מבדרים את המצב", והרצון האנושי להרוויח הוא (באופן לא מפתיע) חלק מהמודל, כשם שהוא חלק מכל מודל כלכלי שראיתי. אז תוסיף למודל את האופציה שייכנסו ספקים חדשים - אתה באמת חושב שמורכבות נוספת זו תפתור את הבעייה ותהפוך את "היד הנעלמה" לעובדה? זה מאוד מאוד לא סביר, ועליך החובה לנסות להסביר מדוע זה כך ולא בנפנופי-ידיים גרידא. את "המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים" לחלוטין לא הבנתי. לשיטתך, אין מודל מתמטי, מורכב ככל שיהיה, לשוק חופשי? אתה רוצה להניח שאנשים יכולים לשנות את העדפותיהם? קדימה. אתה רוצה להניח שמחירים, עלויות ייצור, מספר הספקים, מספר המצרכים, כל אלה ועוד יכולים להשתנות? אתה מוזמן. כל הנקודה היא ש*אפילו במערכת פשוטה* נפוץ למצוא התנהגויות סבוכות, אז לא כל שכן במערכות מורכבות - כל כלכלן יודע, אני נשבע לך, שהעולם האמיתי מסובך יותר מהמודל המתמטי. אגב, ב"התנהגויות סבוכות" אין הכוונה ל"עלייה וירידה של מחירים" כאשר בסופו של דבר שואפים למצב האופטימלי. מדובר על התנהגויות מחירים שאינן שואפות בכלל, לא לאט ולא מהר, לא מונוטונית ולא בזיג-זג, לאיזשהו מצב אופטימלי, אלא נעות באופן כמו-אקראי אנה ואנה או אף מתרחקות במפורש מהמצב ה"רצוי". אם המאמר חשוד בעיניך, סבבה, אין לי מה לעשות בעניין. אבל נשמע לי קצת מוזר להחזיק בדעה נחרצת ש"היד הנעלמה" מתפקדת היטב (כן, ב*רוב* המצבים, ה*סבירים*, ב*עולם האמיתי*) מבלי לנסות לתת לכך איזשהו צידוק תאורטי יותר משכנע מ"ברור שככה זה". (אגב, אני ספקן גדול מאוד לגבי חשיבותם המעשית של מודלים כלכליים. דווקא בשל כך גם "היד הנעלמה" נראית לי מפוקפקת ביותר, ודווקא בשל כך מודלים שהם חלקיים-במכוון ורק באים להצביע על קשיים אפשריים בלי "להוכיח" כלום נראים לי מעניינים, במידה מסויימת. ועוד גילוי נאות: אני ממש לא מומחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 158846 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... גדול עלי, לא הבנתי את הנמשל. הזכרתי לך את אריאל רובינשטיין, את ליאור, את האלמוני שענה לליאור, או את ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורין ישראלי הוא ליאור (לא מזכיר את ליאור, ליאור עצמו, תגובה 213756). אתה הזכרת לי את האלמוני. בשתי התגובות ניסו להציג לו חוקר בעל שם שמביע דעות שמנוגדות לדעות המובהקות שלו באשר לכלכלת השוק, ובשני המקרים הוא ביטל את החוקר בצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שאכרע ברך לפני איזשהו פרופסור בלי שהוא מביא טענות הגיוניות לא מקובלת עלי. הגיחוך של אריאל רובינשטיין כלפי חוקי כלכלה היא קצת מוזרה לפרופסור לכלכלה. הניתוח שלו של המציאות התברר כלא נכון, המדינה אכן יוצאת מהמיתון. טענותיו לגבי ההתנחלויות הינן שטויות. פירוק ההתנחלויות יפיל את מדינת ישראל שנים אחורה. מדובר על שריפת הון בשווי של עשרות מליארדי דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האח, פוטנציאל למסע צלב חדש, אחרי שכבר מזמן לא הייתי צריך לתקן "געוואלד!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם היד הנעלמה של אדם סמית היא לגמרי מדוייקת אלא האם אתה יכול לתת מודל יותר טוב. בעוד מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה, לא ברור לי מהו המודל הנגדי. אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל הרי שזה דבר מופרך מבחינה נסיונית והגיונית. אני אקרא את המאמר בעיון ואגיב, אולם אומר בינתיים: לרוב, ההתקפות על היד הנעלמה אינן נובעות מנסיון כן להבין יותר טוב את המציאות אלא מרצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית. על השליטה הריכוזית אנו יודעים טוב מאוד - וידע זה נכתב בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה אתה אולי רוצה לסייג או להסביר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משפט מאוד מאוד תמוה, אם כי דברים תמוהים הופיעו לא פעם בתגובותיו של המגיב הנ''ל - אבל זה מן התמוהים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לי להקרא תמוה כל ימי ולא לסטות מהאמת. אם יש לך דוגמא נגדית יופע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז *אני* לא אקרא לך תמוה. האם אתה מסכים, בכל זאת, להסביר משהו בקשר לקורלציה בין תיאוריה כלכלית שהופיעה במאה השמונה עשרה, לבין מה שקרה (איפה?) לפני אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? האם אתה מסכים להסביר את תצהיר *אחוזי הסטייה הבודדים*, בהקשר של אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? אגב, לאיזה דוגמה נגדית התכוונת? אולי הוא ביקר על איזה כוכב שבו תיעדו הצלחת מודלים הפוכים במשך ארבעת אלפים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שמנהיגים שמנים נוטים יותר למלחמות זוהי טענה שניתנת לבחינה היום וניתנת לבחינה גם על סמך מידע הסטורי. אין לנו תיעוד שלם אבל מבחינת התיעוד הקיים ניתן למצוא אישושים או הפרכות. הבה תביא לי מידע הסטורי הנוגד את חוקי ניוטון מהמאה ה 16? האם אז תפוחים רחפו בשוק בצורה אקראית כי ניוטון לא נולד? ניתן לקרוא בתנ"ך ולראות שהיה כח משיכה בין אם אנשים ידעו זאת ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתעזוב את חוק ניוטון, עזוב את התפוחים, עזוב את המנהיגים השמנים ועזוב אנלוגיות. אני מבקש, כרגע, *בלי שום אנלוגיות* - ואך ורק לעניין! - אילו הוכחות מלפני ארבעת אלפים שנה ושלושת אלפים שנה יש לך לנכונות מודל היד הנעלמה? - אבל אני מאוד מבקש לא לעשות ממני צחוק ולא להגיד "... היו תעודות... היה פעם איזה משהו עם זהב..." - "הוכחות" כאלה אינן משכנעות אותי! הבא, בבקשה, הוכחות קונקרטיות! - רצוי עם מספרים ועם אחוזים. כמו כן, ו*באמת מתוך רגש של אהדה*, הרשה נא לי להשיא לך עצה טובה: קח לתשומת לבך את המשפט הראשון בתגובה 2752 - קח את זה באמת לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר דברי ותבדוק לבד אם אני מתקן או שלא הובנתי: כל הידע האנושי שיש לנו מההסטוריה, שניתן להסיק ממנו על מנגנונים כלכליים, מאשש את התאוריה של אדם סמית עד כדי אחוזי סטייה בודדים. איני טוען להוכחות אלא לתאימות. אם היד הנעלמה היה שטויות הייתי מצפה למצוא תיעוד הסטורי שפעם מחיר החיטה גבוה ממחיר השעורה ופעם להיפך ללא קשר להעדפה האנושית. זה לא קורה כי יש מנגנון שוק. כך הוא כל הידע האנושי עד היום. לא ניתן לקנות דולרים במחיר שיאפשר קניית יינים במחיר יותר גבוה מקנייה ישירה של יינים. זה לא עובד. כל החיים שלנו מתנהלים לפחות בתת מודע תחת ההנחה שאכן יש מנגנון שוק הגיוני ושמחיר הכובעים שנייצר מצמר שנקנה במחיר מסויים לא ירד פתאום אל מתחת למחיר חומרי הגלם ללא שום סיבה. כלומר, טענות נגד הדיוק של היד הנעלמה - בשמחה. טענות גורפות נגד היד הנעלמה שמטרתם להגיד שצריך פיקוח וניהול מרכזי - לא ולא, אלא אם יובאו הוכחות מוצקות ורציניות הסותרות את כל עולם המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביא דוגמא נגדית אשמח לעשות זאת. אני לא מכיר מקרה בשוק חופשי ולא בשעת מלחמה בו מחיר הביצים אפשר ללולנים להתעשר, בלי שהרבה אנשים רצו להיות לולנים והורידו את מחיר הביצים לנקודת שווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך מודדים את ההסטוריה האנושית ומשווים אותה באחוזים מול "היד הנעלמה" ואז אולי אוכל לתת לך דוגמה נגדית. בוא נתחיל אולי מזה שתסביר למה קלטות הוידאו שלנו הם VHS ולמה המקלדות שלנו הן QWERTY. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנו לא משתמשים בדיסקטים 5"1/4 ובתקיטים ארוכי נגן. - יעילות ב VHS ו QWERTY התועלת בהתאמה לסטנדרט גדולה יותר מהיעילות שבשינוי. בתקליטים ובדיסקטים כמו גם בתוכנות ההיפך. עיין בספרו של פיינמן על המחשב ששימש את הצ'לנג'ר. הוא היה משנות השישים כי העלות של כתיבה מחדש של הקוד היה יותר גדול מהתועלת. לגבי ההסטוריה האנושית. תן לי דוגמא אחת נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לנו שהתועלת בהתאמה לסטנדרט גדול יותר מהיעילות בשינוי? פשיטא - שהרי לולא כן לא היינו מתואמים לסטנדרט. ולמה אנו ממסים הכנסות של עובדים ולא נותנים ליד הנעלמה לעבוד? פשיטא- התועלת במיסוי וקיום מדינות גדול מהיעילות שבשינוי. ומניין לנו? שאילולא כן לא היתה מתקיימת המדינה. טיעונים מעגליים, לא? ולמרות זאת אנסה לכמת "סטיה" מהמודל: כמה זמן קיימים מיסים בעולמנו? לשיטתך, היד הנעלמה היתה צריכה להעלים אותם. אני מציע אם כך, מבלי שאדע לכמת אל נכון "הסטוריה", שאחוז המיסוי הממוצע (כספית, לא בזמן) בהסטוריה זה בדיוק ה"סטיה של ההסטוריה" ממודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך רואה הבדל בין מיסים להתאמה לסטנדרט? היד הנעלמה מדברת על שוק חופשי. ברגע שאתה מפעיל כח אין ליד הנעלמה מה להגיד ועברת לדטרמיניזים הסטורי. זו תאוריה הרבה יותר מפוקפקת שייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא. זה כמו שהייתי טוען שאם הפיסיקה הקוואנטית נכונה הרי שבשאיפה לנקודת שווי משקל היא תשתלט על עצמים גדולים. האם העט שלי הגיע אליך במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מתכוונים לדברים אחרים- כשאני שומע "היד הנעלמה" אני מבין שמדובר בזה שמערכות כלכליות ללא פיקוח מסתדרות על הצד "הטוב ביותר " לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. מה זאת אומרת חברתית? אפשר לנחש שאדם סמית התכוון לחברה בה הוא נמצא, אבל לא קראתי את הספר (השפלה!) אז אני לא רוצה להתחייב כאן1. אין הכוונה ל "דברים שקשה יותר לייצר עולים יותר" או " דברים שיותר קל למכור עולים פחות" או עוד כללי אצבע כלכליים , למרות שאדם סמית אולי גם התעסק בזה. לכן, כשאני קורא טענה כמו "היד הנעלמה מתאימה עד כדי אחוזים בודדים ל4000 שנות הסטוריה אנושית", אני מבין שאתה מתכוון לכך שהסיבה שהעולם נראה כמו שהוא נראה זה משום שרוב ההסטוריה האנושית חיינו במערכות כלכליות ללא פיקוח. אם לא לכך התכוונת, אלא רק לזה שחוקי ההצע והביקוש קבעו מחירים במהלך ההיסטוריה, אפשר לעצור כאן, עם הערה קטנה שאין לזה שום קשר להתאמה של דטרמיניזם הסטורי. אם בכל זאת אתה מתייחס לטענה היותר גדולה, צריך לחשוב מה היה קורה עם האנושות היתה חיה מתחילתה על פי "תנו לנו לעשות"2 לעומת מה שקורה היום. אין לי מושג איך לתת מספרים ל"הסטוריה" ואני לא בקיא גדול ב"יד הנעלמה" פרט למה שכל אדם "משכיל" יודע, אבל אם לשפוט לפי תגובותיך באייל, אחד מאבות הטומאה זה המיסוי, ולכן הצעתי כמדד לסטיה מה"אידאל" את כמות הכסף ש"נשרפה" במיסויים שונים ומשונים עד ימינו אנו. אני לא יודע מה הכמות הזאת, אבל נדמה לי שזאת נקודת התחלה טובה לדיון, לפחות טובה יותר מהצהרות מעורפלות לגבי אחוזי הסטוריה. את ההערות שלך על פיסיקה קוונטית לא הבנתי בכלל ( אבל תודה על העט). 1 את זה הוצאתי מהרשת (הדגשות שלי) He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an *invisible hand* to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the *society* more effectually than when he really intends to promote it. 2 תרגום חופשי וקלוקל לlaissez faire
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם קראתי את אדם סמית אולי כי אני מבזבז את זמני באיל. הטענה של אדם סמית כפי שידוע לי היא שאין צורך בניהול מרכזי כדי שאנשים ייצרו את הנדרש זה לזה בכמות הנדרשת ובאכות הרצויה בצורה הטובה האפשרית (צמיחה גדולה). וכל זאת למרות שאנשים היו אנוכיים לגמרי. כל מקרה בו היה פיקוח של המדינה ששבר את השוק לא מעניין כי חוקי היד הנעלמה לא חלים בהם. שם יכול לקרות כל דבר (חוץ ממשהו טוב אבל איני בטוח שזה קשור לאדם סמית). כדי לסתור את אדם סמית יש להביא הוכחה שבשוק חופשי קרה משהו כמו: 1) אנשים ייצרו המון עטים שלאיש לא היה צורך בהם. 2) עטים שמתקלקלים מהר מצליחים לגבות מחיר יותר גבוה או בכלל לסלק מן השוק עטים באיכות טובה 3) יש מחסור באחיות או בעוגות מוכנות (סליחה על ההשוואה - מבחינה כלכלית - ורק מבחינה כלכלית - זה אותו דבר) לגבי אלו אני טוען שאין דברים כאלו, שזה סותר את ההגיון האנושי הבסיסי ואת כל הידע שלנו על העולם מהרגע שכתבנו הסטוריה. העובדה שרוב בני האדם לא מבינים איך יכול להיות שקבוצה של אנשים אנוכיים יקדמו את עצמם ביעילות רבה (בעיקר כי הם לא מעוניינים לבדוק - לא תמיד אבל ברוב המקרים) אינה סותרת את העובדה שאם נציג את התאוריה של אדם סמית בצורה שאני תארתי אותה קשה יהיה למצוא בן אדם שיטען שאכן יכול להיות לאורך זמן מחסור בקמח תירס כי לא היה ניהול מרכזי. אם נרד לאחוזים - ייתכן שבמדינה של 1.5 מליון תלמידים יהיו 1000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם (ואיני דן בשאלה האם זה נורא). אבל הטענה שיהיו 100,000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם היא פשוט לא הגיונית ואין עדות לדבר כזה בכל מהלך ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות על 2. ברשת אייס היה לא מזמן הצפה של מפתחות שבדיים מסין. זולים לאללה ודפוקים לאללה. שחיפשתי משהו טוב, לא הצלחתי למצוא. אולי בחנויות חומרי בנין בעיר הייתי יכול למצוא אבל רובן נסגרו בשל התחרות מצד אייס. חוץ מזה, יש מונח בשם "Planned obsolescence" (אולי "בליה מכוונת") שמתאר שיטות תיכנון מוצרים הפוגעים באיכות לטווח ארוך כדי לשמור על שוק קבוע. אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח האם זה טוב או רע, רק לציין שאין ספק שזה קונססיטנטי עם עיקרון היד הנעלמה וגם קונססיטנטי עם "לסלק עטים טובים מהשוק" ( שידרגת את תוכנה לאחרונה?). מידע נוסף, עם האמינות הרגילה של ויקיפדיה אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מישהו עשה מכה עם מפתחות שבדיים. בעוד כמה חודשים הוא ייעלם. אם הדיון הוא על הזמן שלוקח להגיע לשיווי משקל או על אחוז ה"מכות" שעושים כל מיני גורמים מפוקפקים ביחס לכלל המוצרים הרי שזה שווה דיון. ייתכן שיש צורך במודל יותר משוכלל לדון בדברים אלו. אבל על סמך זה לטעון שהיד הנעלמה לא עובדת (כי אדם ממוצע יוציא במהלך חייב 27$ מיותרים על נורות חשמל) זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שסין העממית עומד להעלם בקרוב. הגישה שלך מזכירה את הסיפור על הזקן שנשאל ברדיו על סוד אריכות ימיו ואמר שאינו מעשן או שותה, ומקפיד להתעמל ולאכול שום עם וודקה. כשהכתב נזכר שגם סבא שלו נהג כך, ונפטר בגיל חמישים, הסביר הזקן '' נו, ברור- הוא לא התמיד מספיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טענתך? שכל התוצרת מסין היא זבל? שרבע מהנמכר באייס אינו ראוי אבל הציבור קונה את זה כי הוא טיפש? רוב התוצרת הסינית שיש לי בבית השביע את רצוני מעל ומעבר. היכולת שלי לקנות צעצועים בלי לפשוט את הרגל, ולקנות פנס בשני שקל (!) נובע מהתוצרת הסינית. לא טענתי שביום שלישי בבוקר לא ייתכן שיהיה מחיר גבוה מדי על חולצות ירוקות. טענתי שבאופן כללי עד כדי סטייה של כמה אחוזים השוק דואג לצרכנים באורח מיטבי בלי ניהול מרכזי. אתה רוצה עולם פשוט? לך על שלטון קומוניסטי או פשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה עולם פשוט ולא קומוניסטי או פאשיסטי! מה תעשה לי? (או במילים אחרות, מה אתה רוצה מחיי, איזה מין הערה זאת?). שאלת על על דוגמאות של תוצרת גרועה שדוחקת רגלי תוצרת טובה, סיפרתי לך קוריוז, אמרת לי שבטווח הרחוק אני טועה, חלקתי עליך וסיפרתי לך בדיחה קשורה. עכשיו אני גם פאשיסט? אני מנסה להבין מה זה "באופן מיטבי" ומתי זה יקרה. אני קצת פוחד מנבואות שלא תחומות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אם לא קראת את אדם סמית', אולי כדאי שלא תדבר בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, יש מחסור באחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד. מערכת הבריאות היא מערכת מולאמת. זה לא שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה בחרתי דוגמא זאת. אילולא הולאם המערכת, שכר האחיות היה עולה ושכר הפקידים היה יורד. עכשיו משהולאמה המערכת מייבאים אחיות לארה''ב ושאר מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה''ב אדם עני וחולה יתקשה מאוד למצוא אחות שתטפל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה"ב מערכת הבריאות מולאמת או כמעט מולאמת. ראה למשל דעתו של מילטון פרידמן על מערכת הבריאות בארה"ב הטענה המרכזית של פרידמן היא שההוצאה הציבורית ההולכת וגודלת איננה גורמת לשיפור ה"תוצר" של מערכת הבריאות אלא בעיקר לעליה בעלויות. בין השאר הוא גם מראה כיצד התחיל הרעיון של מימון הוצאות הבריאות על ידי המעביד כהטבה בזמן המלחמה (סטייל ישראבלוף) ולא בגלל הצורך האמיתי במימון הבריאות בצורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלטות הווידאו שלנו הן וי-אייצ'-אס משום שתקן זה הציע הרבה יותר זמן הקלטה (שלוש שעות מול שעה בבטות) ואילו יתרון האיכות של קלטות בטא לא היה מספיק משמעותי כדי לאזן את היתרון שבזמן הנגינה הארוך יותר. נוסף על כך, תגובתה של סוני להופעת התקן החדש הייתה איטית מדי וגרמה לדחיקת התקן שלה בהדרגה מן השוק. ב. לגבי סידור המקלדות: ראשית, תקן QWERTY אינו היחיד המקובל. הגרמנים ורוב מדינות אירופה משתמשים ב-QWERTZ, הצרפתים ב-AZERTY, והאיטלקים ב-QZERTY. המקלדות החלופיות שהוצעו באו אחרי שנים ארוכות בהן שלט תקן אחר והציעו שיפור מסוים, אך לא טוב במידה כזו שתגרום לשוק לשנות את התקן. בשני המקרים, קביעת התקן נעשתה לא על ידי מספר מוגבל של יצרנים (כפי שיקרה, למשל, כאשר דנים בתקן או שיפור לתקן ייצור מסוים, הנוגע רק ליצרנים) אלא על ידי החלטת רוב סמויה של הצרכנים. עבור אלו, המעבר מתקן אחד למשנהו צריך להעניק יתרונות משמעותיים שיכפרו על העלות הנוספת הכרוכה בלמידה והתאמת מכשירים לתקן החדש. למעשה, הדוגמאות שלך נותנות חיזוק דווקא לכך שרעיון השוק החופשי פועל באופן מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו שאלה: האם הפיתרונות שהשוק החופשי מצא לבעיות הללו הם אופטימליים? אם כן, באיזה מובן ? הם בטח לא הכי איכותיים (VHS) וגם לא הכי יעילים (QWERTY). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יעילים וטובם במובן זה שטוב לאנשים איתם והם לא רוצים לשנות אותם. לעומת זאת, פקיד יכול לקבוע מחר בבוקר שהוא משנה את המקלדות בכל המחשבים במדינה לסידור יותר איכותי. זה יהיה מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו טיעון שאי אפשר להפריך (במובן הרע של המילה), לא? היו פה שני מקרים על קריטריונים ברורים של "יעיל" שהשוק החופשי נכשל בהם. זה לא מוכיח כלום כמובן, כי יתכן שיש כאן כל מיני סיבות מקלות טכניות שאנו לא מכירים, אבל נדמה לי שכאן עדיף שתודה בכישלון, או שתביא נימוק יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעיל כולל גם את הרצון שלא לבזבז זמן יקר על שטויות. אם שינוי המקלדת היה שווה את המאמץ הוא היה קורה. הבא דוגמא של חברה שהחליטה בכוונה למכור מקלדות גרועות איכות במחיר גבוה והקליינטים השתמשו בהם למרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלולי פקידה במשרד החינוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת מה שקורה שם. לפחות ייתכן שהערכה שווה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם איזה סיפור על כך שתקן QWERTY זכה להצלחה הגורפת שלו בגלל החלטה של ממשלת ארה"ב לאמץ אותו, כלומר לקנות רק מכונות כתיבה בתקן הזה. מה היד הנעלמה יכולה לעשות אם מכריחים אותה לתקתק דוקא כך ולא אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נהדר! ( או שאתה עובד עלי כמו עם הסנאים והמערכת החיסונית?) גם יעקב ואורי מסבירים לי שמדובר כאן ב epitomy של השוק החופשי, וגם אתה מסביר שזה כתוצאה של התערבות ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה בדאי. אבל לעצם העניין הרי שנוכל להסביר הרבה תופעות כלא סותרות את היד הנעלמה הגם שהן היו פעולות ממשלתיות. אני יודע שאני מציב פה רף גבוה לאלו הרוצים לסתור את היד הנעלמה אבל אני חושב שבצדק. מי שרוצה לטעון שחקלאים ימשיכו לגדל תירס בהמוניהם למרות שלא ניתן למכור אותו או שלא יגדלו תרד למרות שהוא מאכל תאווה נדיר ומחירו בשמיים צריך להסביר כיצד זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם. אבל מה? ידעתי שהעניין ההוא עם מערכת החיסון עוד יעלה לי ביוקר. עכשיו אני בחזקת בדאי עד שלא אוכיח שאין לי אחות, ודוקא יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עובד עליך, רק שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. בכל אופן, אם יש לך טיפה זמן בטח תמצא ענין במאמר הבא: http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3d.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שרפרפתי זה נראה באמת מעניין, שתי הדוגמאות שנתתי ( קלטות VHS ומקלדת ה QWERTY) הם , על פי המחברים, *באמת* אופטימליים מכל הבחינות, וכל הטענות שכנגד מבוססות על אגדות לא נכונות. אני מוכן להאמין למאמר ( אפילו שהוא מופיע באתר שסיסמתו "חירות הפרט, ממשלה מוגבלת, שווקים חופשיים ושלום"1) ורק מפנה את תשומת ליבך להסברים השונים שנתנו אורי ויעקב לפני שהאינפורמציה הזאת נחשפה. 1 אגב, אולי זה יעניין את יעקב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאמרים שבאים בחינם על ספר שעולה כסף ואין זמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבעצם אין בינינו מחלוקת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה (אם תסלח לי) טיפה שולי בעיני. אם אני מבין נכון, שתי הדוגמאות האלה מנסות להראות כשל אפשרי של היד הנעלמה לפתור בעיה של "תקיעה" בפתרון לא אופטימלי (כמו נהר שהערוץ בו הוא זורם מכתיב לו את המסלול, גם הרבה שנים אחרי שייתכן מסלול נוח יותר להגשמת שאיפתו להתאחד עם הים; כך אני מבין את המונח Path theory - למרות שאני מתעצל לוודא שזה באמת הרעיון). אני בטוח שגם אם הדוגמאות שלך אינן נכונות ניתן למצוא, פה ושם, סיטואציות כאלה אבל לא הייתי מסיק מזה כלום לגבי היד הנעלמה באופן כללי, ובטח לא הייתי תומך ברגולציה רק בגלל כמה מקרים פתולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מהדוגמאות הללו הרבה לגבי ''היד הנעלמה'', אבל אני כן מסיק מעט לגבי טכניקת הדיון. אני מסכים איתך שהדוגמאות הן לא יותר מאשר דוגמאות, ולא צריך להכליל, אבל הייתי מצפה שהמתדיין מולי לא ינסה להצדיק קוריוז הסטורי באמירה הקנדידית ''גם זו לטובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לא ברורה לי. אני בתחילה טענתי שמדובר על הפרש שולי אם בכלל. אח"כ התברר שכנראה מדובר על החירה אופטימלית. מי אמר שזה טוב שיש בחירה לא אופטימלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי אינו מספק בהכרח פתרונות אופטימליים לכולם אלא מגוון פתרונות הממוקמים על מעין עקומת פעמון. באמצע העקומה ממוקמים הפתרונות שמאזנים בין עלות נמוכה יחסית לטיב סביר (כלומר, הם ''מספיק טובים'' ותו לא) ובשני הקצוות של העקומה נמצאים הפתרונות המעולים והיקרים והפתרונות הזולים והדפוקים או הזולים אך קשים לשימוש, ששניהם נחלת מיעוט קטן יחסית. כמובן שאיכות ומחיר אינם החישובים היחידים. ישנם חישובים נוספים כמו מחיר כניסה (לדוגמה, עלות למידת הקלדה בשיטת דבוז'אק), תאימות ונעילה (לא משתלם לייצר קלטת שאינה מתאימה לרוב המכשירים הקיימים), וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, השוק החופשי לא מבטיח לנו הרבה, ומסתבר שאפילו לא "כוח הסבר"1. אני פורש מהדיון בינתיים. הוא נראה לי מעגלי מידי. 1 לידיעתך ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. היא מבטיחה לכל אחד את מה שהוא רוצה עד כדי סטייה באחוזים בודדים בגלל נפילה לאיזשהו בור של חוסר אופטימליות לא עמוק. זה ההסבר שנתתי לעניין של המקלדת והוידאו והמאמר גיבה את זה בעובדות. שלרון מרכזי מבטיח לנו: שחיתות שנאה בין חלקי העם חוסר אופטימליות משוועת חינוך לגזל מתוך הרגשה של בני אדם שכולם מושחתים וגנבים. ועוד דברים מהסוג הזה. זאת הבחירה ואני מקווה שמדינת ישראל תתקדם לכיוון הבחירה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוקפץ הדיון הזה, זו הזדמנות לספר שדורון ןפישלר הוא עכשיו גם עובד1 ציבור וגם עובד1 תאגידי: יש לו פודקאסט בשם המובן מאליו באתר תאגיד השידור (כאן). והוא הצליח לחדש גם לי כמה דברים. הפרק האחרון (נכון להיום) עוסק בפרישות המקלדת: האנגלית והעברית. זהו רק אחד מתוך עשרים פודקאסטים של התאגיד (התאגיד החדש, להבדיל מתאגיד החדשות שקם ממש עכשיו2). בקיצור: מומלץ. ולעצם העניין: תקן QWERTY אכן אינו אופטימלי. והתקן העברי: בכלל נוצר מסיבות היסטוריות. 1 או לפחות פרילנס 2 „ההסכם להקמת התאגיד ב-15 במאי התקבל לאחר שנמצא מנגנון שמאפשר מינוי מנהל זמני-זמני לפני מינוי המנהל הזמני.״ ר' דיווח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |