בתשובה ליעקב, 15/04/04 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינספור כבישים וגשרים שכל יעודם הוא הפחתת עומס (ולא אפשרות גישה) באיזור חיפה-צ'קפוסט-כרמל-קריות. רכבת תחתית זה הרבה יותר נחמד (שלא נדבר על כלכלי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שכתבת שהעדפות של אנשים אינן כלכליות. כלומר אין לתושבי הקריות הזכות לשלם עבור כביש שיחבר אותם בנוחות ובמהירות לחיפה כי הם רוצים שיהיה להם כיף? במחיר שהנוסעים בכביש משלמים עבור הדלק היה אפשר לסלול להם בלבד כפליים כביש. זו זכותם לבחור כיצד להוציא את כספם, וזכותך ללכת ברגל ולשרוף את כספך על התכתבות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שההעדפות הן לא רק כלכליות. לדעתי בוודאי שזכותנו להחליט על מה נבזבז את כספינו ואת כספי המיסים (את השני עושים באמצעות דמוקרטיה). מה הופך את נהגי חיפה שמעוניינים בעוד כבישים לקולקטיב שיקבע עבור *כל* תושבי חיפה מה יותר כיף, מה יהיו דרכי הגישה ואיך יראה הנוף? הדמוקרטיה של הפוליס חיפה? מדוע פתאום חלוקה גאוגרפית לחברות קולקטיביות/דמוקרטיות זה בסדר לדעתך? דמוקרטיה נהוג (ועדיף) לעשות גם בקנה מידה של מדינה. אם לא היו כבישים, אנשים לא היו צורכים את הדלק, כך שהטיעון שלך הוא קצת מעגלי (הרי הכבישים ותשלום המיסים קדמו לתנועת המכוניות עליהם). במחיר שנוסעים היו משלמים עבור כרטיס נסיעה ברכבת תחתית מוצלחת, היה אפשר לעשות את אותו הדבר (שלא לדבר על הרווחים הכלכליים העקיפים למדינה ואזרחיה שהיו נובעים מחוסר בזבוז מטופש של זמן, דלק ואיכות חיים). איך החלטת שכל הנהגים מעדיפים עוד כבישים ולא רכבת תחתית? קריאת מחשבות או החלטות ממשלה, כנהוג במודל הקיים שהחליט על סיבסוד סטודנטים? "זכותם לבחור כיצד להוציא את כספם" - יפה, אתה מתחיל לקלוט איך מיסים עובדים - קולקטיבים שבוחרים איך להוציא את כספיהם יחדיו. זכותנו לבחור כיצד להוציא את כספי המיסים שלנו (סיבסוד לימודים גבוהים או שיפוץ כביש החוף, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין טענותיך למסקנתך. סבסוד סטודנטים הוא דבר תמוה שאין בו שום צורך. הנהנה מהסבסוד ידוע במדויק. אם אתה לוקח בחשבון את ההנאות העקיפות מאוד שאתה מונה אז קח בחשבון גם את ההנאה שלך מלמוד התורה בישיבות, מכך שאני אוכל גרעינים ומכך שטרקטוריסט הורס לך את הנוף ודורש ממך לשלם - כלומר ביטלת את זכות הקניין. לגבי כבישים. צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר לבנות אותם. אם יש לך הצעה טובה תציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה לגבי כבישים. בכל מקום נקים התארגנות-מקומית-של-נהגים (שיקראו לה, לשם הקיצור, ''רשות מקומית''), והיא תהיה אחראית לכבישים באותו מקום. כדי שאפשר יהיה להגיע ממקום א' למקום ב', נארגן קבוצה ארצית של נהגים שתפקידה לחלק לחברי המרכזים של המפלגות את עבודות הסלילה של הכבישים הארציים. יקראו לקבוצה הזו ''מחלקת עבודות ציבוריות לחברי מרכז'', ובקיצור מע''צ. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תמסה את ה WALKIES על הכבישים אלא רק על המדרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה מנגנון מסורבל שיסווג אנשים לנוהגים-יותר ונוהגים-פחות, משתמשי-מדרכות ויושבי-ספסלים, אלו שנהנים מצל העצים בשדרה ואלו שאיכפת להם רק מפנסי הרחוב בשעות שלפנות בוקר. במקום זה, נגבה מסים מכולם ולמען כולם, ונחסוך את התסבוכת. אני חושד שהלהט מהפכני שלך יספיק כדי לגרור אותנו בסיבוב גדול של 360 מעלות עד שנחזור לנקודת המוצא (דהיינו, יש מדינה) - וכולנו יודעים איזה אינטגרל מקבלים במסלול כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. התכוונתי ליצורים מיוחדים הנקראים WALKIES ולא לסתם הולכי רגל. שכחתי כבר את האינטגרלים זה היה מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אולי* לא ירדת לסוף סרקסטיותי, אז למען הסר ספק - אני מסכים לחלוטין עם עוזי (הוא פשוט קיצר תהליכים וסיכם את הדיון לתגובה אחת). אני לא *באמת* חושב שאסור להשתמש בכספי "walkies" לשם בניית כבישים. לא אני זה שמגדיר גביית מיסים כשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה גביית מיסים כשוד, אלא תיעול כספי מיסים לדברים שאינם צורכי ציבור, ו/או גביית מיסים שניתן בקלות להשיתם על המשתמשים, מאנשים אשר בבירור אינם נהנים מהמוצר המוגמר (או גבייה שווה למרות שניתן להבדיל בקלות בין נהנים יותר לנהנים פחות). אני יודע שהתורה דורשת ריכוז ומאמץ מחשבתי אבל היא יקרה מכל סחורה ושווה להתאמץ בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שהתורה דורשת ריכוז ומאמץ מחשבתי אבל היא יקרה מכל סחורה ושווה להתאמץ בשבילה" זה מגיע באוטומט המשפטים האלה? איך משפטי היחצנות האלה רלבנטים לדיון בדיוק? (חסר שם רק "ועכשיו במבצע ב-9.90 בלבד!". סליחה, אבל זה באמת נשמע כמו משהו מערוץ הקניות). התורה מעניינת אותי כקליפת השום - אם אפשר לנהל דיון רק לאחר קבלת הקודקס הדתי כבסיס לדיון, אני ממליץ על היפרדות כידידים. לגבי השאר - את עמדתך (כפי שהסברת אותה כרגע) כבר הבנתי קודם. העניין הוא, שעפ"י כל הסימנים, ממש לא הצלחת לשכנע אף אחד ב"קלות" השיוך בין הנהנה למשלם ולא שכנעת אף אחד שאתה (או התורה או מי שזה לא יהיה) יודע מהם צורכי הציבור טוב יותר משיודע זאת הציבור עצמו. ה"מנגנונים" שאתה מציע הם לא נהירים עד מופרכים למדי. סלילת כבישים, פיתוח תשתיות אלטרנטיביות לכבישים, לימודים גבוהים, שכר מינימום ותקציב מדינה הם בהחלט חלק מצורכי הציבור (ברגע שהציבור מחליט כקולקטיב שאלו הם צרכיו במסגרת המדינה המודרנית/דמוקרטית). לא הסברת באופן נהיר את ההבדלים התהומיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנהל ויכוח בו כל טענותי ההגיוניות ודוגמאותי נתקלות כמו בפתיל שמביא ראובן בטענות על מקרי קיצון מוזרים תוך התעלמות מהסכנות, הרשעות והאטימות של שלטון המדינה. על כן אני שמח שבשיחה עם אדם שמקבל את התורה, חיי היו יותר קלים כי יש מצע משותף. עם זאת אין לי ספק שניתן בתחום זה לשכנע את רוב הבלתי משוחדים החושבים שהגישה שלי עדיפה. או שלא הבנת אותי או שאתה מנסה לשגע אותי. אני טענתי שיש לבחור דרך שיוך סבירה דבר שהוא ברור לכל תינוק בן שש ואתה טוען שלא ניתן למצוא שיוך כזה בקלות. מה רע בקישור בין עלות הדלק לתשתית כבישים. או תשלום אגרה שנתית על מכונית או התקנת מד מרחק נסיעה ותשלום בהתאם. למה לעזאזל צריך למסות חיתולים כדי לממן כבישים? למה???????? ושהאתר יתעצבן עד מחר על ההתלהמות שלי !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ההבדל התהומי: עניין ציבורי הוא עניין שהציבור כולו או ברובו נהנה ממנו וקשה או לא נהוג לגבות כסף על השימוש או ההקמה - פעם זה היה בית כנסת ותשתיות מים, היום זה כבישים. עניין לא ציבורי הוא עניין הנוגע לפרטים מסויימים וברורים - רואי הסרטים, אוכלי הפיצה, סטודנטים, אנשים שלא רוצים לעבוד, נכים, קשישים, מעשנים. העברת כספים אליהם ו/או סבסוד דברים שהם צריכים אינו עניין ציבורי. אני שולל על פי התורה מימון ציבורי לדברים אלו. אני הבאתי שלל נימוקים מדוע זה מיותר, מזיק, מוביל לשחיתות מביא למתח בין חלקי החברה (כסף לישיבות ולא לקיבוצים) ופוגע בחופש של כל אחד מאיתנו. התועלת של מעשים אלו שולית אם בכלל קיימת. גם זאת עייפתי מלהסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרבבת אותי לכאן? על איזה מקרי קיצון אתה מדבר? אגב, אני חושב שזה כבר לא סוד שאותו "קורא נבוך" זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את איל שהוא כנראה? ד"ר בר ביצוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די קשה הבנה (סלח לי) ועדיין לא הבנתי. ספציפית איזה טענה "הגיונית" שלך נתקלה במקרה קיצון ואיך הפתיל ההוא קשור? בהתחלה חשבתי שאתה מתכוון שהדוגמאות על האקוויפר וזיהום האוויר נחשבות אצלך למקרה קיצון, אבל הם הרי בעיות אמיתיות, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי כי אין לי זמן למחקר הנדרש להוכחה. אגב, הויכוח שם היה על התערבות שאני יכול לחיות איתה, למרות שהכלל היסודי שיש להזהר מהתערבות מקובלת עלי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר בשכונה אחת בירושלים, עובד בשכונה סמוכה, ובדרך יש לי תחנת דלק. המרחק לכל כיוון הוא עשרה קילומטרים בדיוק, אבל מסיבות אישיות, אני עושה את המסלול ארבע פעמים ביום, שישה ימים בשבוע. סה"כ: 480 ק"מ בשבוע. ומכיוון שמדובר בנסיעה עירונית - הרי שתצרוכת הדלק שלי נמוכה יותר, ולכן אני נאלץ לשלם על כ-52 ליטר דלק בשבוע. עכשיו, תסביר לי למה לעזאזל אני, שמשתמש בכביש אחד קצר ופקוק בדיוק בכל המדינה הזאת, צריך לשלם מס לבניית כבישים כמו מי שעושה רונדלים בכל הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השימוש שלך של הכביש הורס את הכביש. צריך לסלול אותו מחדש לעיתים יותר קרובות רק בגללך. לקנות אופניים חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הא - שאפו על שחרור הקיטור. על מה שרע בקישור בין עלות הדלק לתשתית כבישים נרמז כבר בתגובה 211869. עפ"י שיטתך, לא רק שאתה מכניס את ידך לכיסו הפרטי של האזרח (ומבטל את זכות הקניין, ז"א שודד אותו לאור יום) אתה מחליט החלטה שרירותית למדי לגבי מה בדיוק יעשה בכסף שלו מבלי שלאזרח אפילו תהיה הזכות התאורתית לקבוע שהכסף שלו יושקע במשהו אחר (למשל בניית רכבת תחתית, במקום עוד חמישה כבישים מיותרים). אתה גם שודד כסף וגם מחליט על דעת עצמך, עבור הכלל ובמקום הכלל, במה יש להשקיע את כספי הציבור. צ'מע, אם אתה שולל קצבאות לקשישים משום ש"התורה" קובעת כביכול שמצבם איננו עניין ציבורי, אז או ש"התורה" שלך לא יודעת על מה היא מדברת1 או שאתה לא יודע על מה היא מדברת. לימודים גבוהים (ובטח שרווחת קשישים) זה משהו שהוא בהחלט עניין ציבורי שיש לו משמעויות מעבר להנאתו הפרטית של המסובסד (אם יש בכך עניין ציבורי, הציבור מחליט ולא יעקב. כך מתנהלות המדינות המודרניות מסביב לעולם, מודלים אלטרנטיביים מוצלחים אין בנמצא, ה"מודל" התאורתי האלטרנטיבי אותו אתה מציע2 איננו קוהרנטי ולא ברור איך הוא אמור להצליח בניהול מדינה דמוקרטית/מודרנית במאה ה-21). את הנימוקים שלך אני מכיר, אני פשוט מוצא אותם מאוד לא משכנעים - סליחה (אני בטוח שאתה יכול לחיות עם זה ברוגע ועם פחות סימני קריאה). ____ 1 חוקיה המיושנים מעולם לא ניהלו מדינה מודרנית. אולי הגיע הזמן לשקול הוצאת מהדורה מחודשת. 2 מדינה - רע. שוק חופשי - טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קיטור ואני מבין אותך. אסכם את גישתך: 1) מכיון שאינך יכול להציג דרך מושלמת בה כל שקל של בן אדם הולך בדיוק למקומו אז אין צורך שיהיה שום קשר וכדאי למסות חיתולים כדי לממן כבישים. 2) מי שמתנגד למימון ציבורי לדברים פרטיים מסויימים כמו קצבאות לקשישים צריך להתבייש. 3) יש דברים פרטיים שיש בהם הנאה שולית לציבור ועל כן הציבור רשאי לממנם. 4) בכל העולם נוהגים שהמדינה עושה המון דברים בכספי מיסים והיא כמעט לא מוגבלת אז כך צריך להיות. תגובתי: ראשית - איני מחליט בעצמי מה לעשות בכספי אחרים. אני רק טוען שיש להגביל את זכות הציבור (אשר הוא זה שמחליט) להחליט, לתחומים ציבוריים על פי הגדרתי (לפי התורה כמובן). ולגבי ארבעת הנקודות: 1) זה פשוט לא רציני. אבקשך להציג את הטענה בצורה שאוכל להתווכח איתה. 2) אינני אומר שיש לזרוק את הקשישים לרחוב. אני חושב שיש מודלים אחרים (יותר טובים) למימון קשישים. התקציב שניתן היום לקשישים הוא חרפה - והם בקושי מתקיימים ממנו. אבל העובדה שיש קצבאות מסירה אחריות מהילדים. הפתרון לטווח ארוך צריך לכלול 3 דברים: א) לתגרום לאנשים לחסוך לעת זקנה. ב) דאגה שהילדים ידאגו להוריהם ואם יש צורך לכפות זאת ג) דאגה של הקהילה במקרה שאין בנים או שאין לבנים יכולת לדאוג להורים. שיטה זאת לדעתי תהיה יותר טובה. אבל לגבי קצבאות זקנה איני שולל את השיטה הנוכחית. ניתן להצדיקה מדין צדקה. יש להשאירה לפחות כהוראת שעה עד למעבר מסודר לשיטה יותר חופשית וראויה. 3) לכל דבר תחת השמש יש הנאה ציבורית שולית כלשהי. זה כולל ספורט (גאווה לאומית), ישיבות (פתיחת שערי רקיע), ומכון לעידוד היצוא (ברור). אם כן, חזרנו לזה שהממשלה אינה מוגבלת ביכולתה להוציא את כספינו על כל מה שבראש שלה. אמור זאת בפה מלא (אמרת) או הצע גבול אחר בין עניין ציבורי לעניין פרטי. לכשעצמי כבר הבהרתי ששיטה זאת אינה מוסרית, אינה יעילה, מושחתת ומשחיתה. 4) בכל העולם עושים הרבה דברים ויש הרבה בעיות. זה לא שולל שאנו ננסה לעשות משהו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני פורש מהדיון. אני לא אוהב את סגנון הוויכוח הזה1 (אני מעדיף לכתוב בעצמי מה אני *באמת* חושב, תודה2). ___________ 1 בו משקיעים 97% מהאנרגיה בהסבר מפורט שמוכיח שאין או יש לך אחות ושכל צד "מסכם" את דעתו של השני בצורה לעגנית/חסרה/מטומטמת/דמגוגית. 2 טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אל תבצע "סיכומים" בסגנון הזה לתוכן דברי, אם מתחשק לך לדבר איתי (וזה וולנטרי לחלוטין כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, ניתן לסכם1 ולומר שאתה פורש מהדיון (אם יעקב ירשה זאת) מאחר וסגנון הויכוח שלו שנוא עליך. כמו כן נתברר לנו שההעדפות שלך הן לסכם את דבריך בעצמך שכן אתה מרגיש שסיכום שנעשה ע"י אחרים לא נועד אלא כדי ללעוג לדעות הצד השני ע"י הצגתן כחסרות, מטומטמות ו/או דמגוגיות. _____________ 1- טיפ למקרה שנפגש בעתיד: אנא, אל תרביץ לי חזק מדי, ביסודי אני בחור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בלי נדר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ניתן לסכם את דעות הצד השני בצורה הוגנת וזה דווקא היה מקדם את הדיון. יעקב עשה סיכום לא הוגן. אני בכל מקרה חושב שהגענו למבוי סתום. חבל, כי האנשים פה יודעים על מה הם מדברים. זה מעורר אצלי שבעתיים את השאלה מדוע הדיון נכשל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |