מחריף המשבר עם טורקיה 3150
חדשות • המערכת • יום ה', 15/10/2009, 18:48
המשבר הדיפלומטי בין ישראל לטורקיה מחריף: שר החוץ אביגדור ליברמן הורה אתמול (ד') לזמן את השגריר הטורקי בישראל לשיחה כדי למחות בפניו על שידור סדרת טלוויזיה בערוץ הממלכתי, שלטענתו מסיתה נגד ישראל. "שידור סדרה כזו זו הסתה ברמה החמורה ביותר והיא נעשית בחסות ממלכתית", אמר ליברמן.

המשבר בין שתי המדינות קיבל תפנית השבוע כאשר טורקיה ביטלה את השתתפותה של ישראל בתרגיל אווירי בינלאומי. אמש אמר ראש הממשלה הטורקי, רג'ב טאיפ ארדואן, בראיון לרשת אל־ערביה כי "יש שיתוף פעולה צבאי בין טורקיה לישראל, אבל כרגע ישנן רגישויות דיפלומטיות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון".

קישורים
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

527447
האייל האלמוני יום ה', 15/10/2009, 19:00
אצלנו שולט טוהר הנשק. מה רוצים הטורקים הללו, לכל הרוחות.
527459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/10/2009, 21:46
אצלנו ההגדרה לטוהר הנשק היא ''מה שעושה צה''ל''. התורכים מגדירים את זה אחרת.
527461
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/10/2009, 22:07
טוב ברור אצלם ההגדרה היא מה שעושה הצבא הטורקי.
ראה ערך http://www.imdb.com/title/tt0472044/
527827
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 6:36
שיקשטו עצמם תחילה. ויעמדו הם עצמם בסטנדרטים שהם מעמידים לנו. תארו לעצמכם שהיינו אוסרים על פלשתינאי ישראל לדבר ערבית? זה מה שהם עושים לכורדים.
527930
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 19:57
יקש*ת*ו.
אכן, תמונות קשוט 528010
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 10:25
אתה בטוח?
אכן, תמונות קשוט 528014
המלנקקת המפהקת • בתשובה לראובן יום ג', 20/10/2009, 10:32
הוא מתכוון שאם הם יקש*ת*ו היטב את גבם, כמו המתעמלות ההן מאולימפיאדת בייג'ינג - הם יראו פלשתיני ישראלי שאסרו עליו לדבר ערבית.
הטורקים עם פרימיטיבי 527462
מזועזע יום ה', 15/10/2009, 22:17
וההוכחה: ראיתם את הקטעים מהסדרה הטורקית? רמת משחק, בימוי וצילום כמו בהצגת חנוכה של כיתה ג'. דרמה שמשודרת בטלויזיה בשעת שיא! מי, חוץ מרועי עיזים במישורי אנטוליה הצחיחים, יסכים לשבת מול הדבר הזה?
כאמור, עם פרימיטיבסקי למהדרין.
מה יאמר לו ליברמן? 527483
טווידלדי יום ו', 16/10/2009, 1:39
הימור שלי, השיחה תהיה קצרה מאוד:
"אני מבהיר לך שאם לא תפסיקו עם זה נכיר ברצח העם הארמני בידי טורקיה".
מה יאמר לו ליברמן? 527494
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/10/2009, 9:31
אז השיחה באמת תהיה קצרה, כי בסוף המשפט הזה המאבטחים הטורקים יתפסו את ליברמן בצווארון ובמכנסיים וישליכו אותו החוצה (כיוון שהוא בכל זאת אורח נכבד זה יהיה דרך הדלת ולא דרך החלון).
מה יאמר לו ליברמן? 527511
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 16/10/2009, 11:46
בשביל זה *הוא* מזמן את השגריר הטורקי לשיחה ולא להיפך.
מה יאמר לו ליברמן? 527828
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/10/2009, 6:37
באמת הגיע הזמן שנעשה את זה.
החטא ועונשו 527484
דב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 7:08
טילים מבאר שבע ועד יבנה.
דוח גולדסטון.
ועכשיו משבר ביחסים עם טורקיה.
וללא ספק אירועים רעים וקשים מאלה בעתיד.

הכל תוצאה של פינוי עזה.

לא לכך ייחלו עושי הנסיגה העיקרית:

ומצדדי הנסיגה הסופית:

"הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" (ארי שביט, "הארץ" 24-6-05, ערב ההתנתקות )

נראה שלא די באופטימיות של טפשים. צריך גם מעט שכל.
החטא ועונשו 527493
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 9:26
אי אפשר לשלול את העובדה שמבצע עופרת יצוקה הוא אחת התוצאות של הנסיגה החד צדדית מעזה. אבל גם אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים, ושהאצבע היתה קלה על ההדק. ישראל הניחה שהנסיגה החד צדדית תיתן לגיטימציה למבצע כזה, ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים, אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי. אם הלקח הזה יילמד לפעולות עתידיות, ואולי אפילו ינבע ממנו איזה שינוי ערכים קטן אצלנו, דיינו.
החטא ועונשו 527504
פול • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 10:17
העולם ממש לא מתקשה לבלוע. יחס ההרוגים הוא ישראלי אחד לכל תשעים פלסטינאים, ובכל זאת לא עולה צעקה גדולה עולה מאירופה, ובעיקר ממדינות ערב. ביחס ל''גנוסייד'' ול''טבח'' שביצעה ישראל במהלך חומת מגן, הפעם התגובה ממש מזערית.
מן הסתם לא יילמד שום לקח (אם בכלל צריך ללמוד פה משהו), מהסיבה הפשוטה שלארה''ב יש זכות וטו על מסקנות הדו''ח.
החטא ועונשו 527507
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 10:34
גם, אבל לא רק.
העולם המערבי‏1, למרות שמעשי ישראל מצטלמים רע, וגורמים לו לזוע באי נוחות על מושבו, עדיין פוחד מהמוסלמים יותר מאשר מהיהודים. הוא רואה את החמאס (להבדיל מהרש"פ) כחלק מהג'יהאד הגלובלי, ומקבל בהבנה את הצורך של ישראל (או אפילו אם אין צורך של ממש - את נכונותה) לחבוט במוסלמים.
במידה מסוימת הוא מסתכל על ישראל כאל השחקן הברוטאלי בקבוצת הכדורגל, חיים כסאח, העוצר את חלוצי היריב בעברות גסות. מדי פעם הוא זוכה לראות את הכרטיס הצהוב, לפעמים אפילו את האדום, אבל עדין, הוא שחקן בקבוצת הכדורגל שלנו, והחלוצים שהוא מכסח הם של הקבוצה היריבה.

___
‏1 נכון, זאת אמירה מאוד מכלילה, אבל חלקים נרחבים ממנו, כולל הציבור המתעניין בחדשות חוץ וקובעי המדיניות.
החטא ועונשו 527508
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 10:37
בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש, איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?
איך עלינו לפעול (לשיטתך) אם הירי הזה יגבר ואולי ייעשה אף שימוש בנשק השמדה המונית(1) ?

(1) וזה יגיע. כל דבר בעתו.
החטא ועונשו 527512
פול • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 11:56
"בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש"
אני דיי חולק על ההנחות שייחסת לי, אבל שויין.

"איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?"
אני מחבב את "כואב ומהיר". עופרת יצוקה הייתה יופי של מהלך (גם אם יש לי השגות לגבי חלקים ממנו), ובמידה והירי יגבר הייתי חוזר עליו.
אבל לא כדאי לבצע מבצעים נרחבים ואלימים (גם אם מוצדקים), כל עוד אירופה וארה"ב לא מגבות את ישראל. שניהם העלימו עין ממניין ההרוגים הגבוה בגלל השינויים שחלו באזור (עליית החמאס, ההתנתקות).
החטא ועונשו 527519
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 12:47
האמת היא שאיך שהוא פספסתי אותך בתגובתך הראשונה עליה הגברתי (זה קורה לי, לצערי, יותר מדי פעמים), ואחרי שקראתי אותה שוב, אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול (כלומר שהדברים יישארו ושגם ההודעה על מחיקתם תישאר).
מה שנשאר בכל זאת הוא לחלוק עליך בעניין תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה (בעופרת כמו בג'נין).
אני חושב שעצם העובדה שקבוצה חלשה ייחסית מעיזה לתקוף בטילים מעבר לגבול מוגדר, את תושביה של מדינה שכנה גדולה וחזקה מתאפשרת בין השאר בגלל ידיעתם שתהיה תגובה כזאת ושאנו פוחדים מהתגובה הזאת.
איני מעלה על דעתי שדבר כזה יכול לקרות באיזה שהוא מקום אחר בעולם.מקסיקו, למשל, לא תתקוף בטילים את ארצות הברית גם אם זו ממש תרגיז אותה. היא יודעת שמדינה שהפעילה נשק גרעיני כתגובה רק לתקיפת מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' עלולה במקרה של תקיפת תושביה ממש להשתולל, ו''באורח פלא'' הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר.
החטא ועונשו 527525
פול • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 13:56
"תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה"
בשלב הזה ניתן לומר שהיא כבר דיי סטנדרטית. האירופאים מתלוננים בגלל שבמלחמות אנשים מתים. איזה בעסה.
היא גם לא הייתה כל כך מוגזמת. עד דו"ח גולדסטון לא הייתה מחאה חשובה כנגד הפעולה, וביחס למה שקרה היא אפילו הייתה מתונה.
באינתיפאדה השנייה יחס ההרוגים הוא 1/5, הפעם היחס הוא 1/90. צפוי והגיוני שתהיה איזושהי מחאה, רק חבל שהיא לא מאוזנת.

"אני חושב שעצם העובדה... פוחדים מהתגובה הזאת."
מסכים. אם דו"ח גולדסטון היה לוקח את זה בחשבון אולי הוא היה מאוזן.

"הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר."
האו"ם הוא גוף מדיני. הוא לא יפתח את הפה כנגד גוף מדיני חזק כל כך כמו ארה"ב. זה לא מוסרי, אבל אין מה לעשות בנידון.
החטא ועונשו 527575
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 22:08
כשאני אומר ''מוגזמת וחריגה'' אני משווה רק את התגובה כלפינו לתגובה כלפי מעשים דומים של מדינות אחרות בהיסטוריה (והבאתי דוגמאות), ולתגובות משוערות כלפי מעשים אופצויונאליים של מדינות אחרות (וגם הבאתי דוגמאות).
יחס הרוגים שאתה חוזר עליו שוב ושוב הוא אך פרמטר בודד ולא הכי חשוב. פרמטר חשוב בהרבה הוא איזה צד הוא התוקפן, והרוצה באלימות, וכן מה נסיבות ההרג.
להסברת דבריי אביא דוגמא נוספת. בקרב סטלינגרד נהרגו בתקיפה בודדת תוך יום או יומיים כארבעים אלף אזרחים סוביטים. בכל זאת, לא על מעשים כאלה בוקרו הנאצים ושום קצין שהשתתף בתקיפה ההיא לא הועמד לדין על פשעי מלחמה במשפטי נירנברג, כי ההרוגים האלה היו מחיר שמשלמים במלחמות בשטח בנוי. כשדובר על פשעי המלחמה של הנאצים דובר על מעשים אחרים לגמרי.
האמריקאים טבחו מאות אלפי אזרחים יפאניים כדי לזרז את הניצחון, שכבר היה מובטח, ולחסוך בחיי חייליהם, למרות שהיפאנים תקפו רק מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' שלהם, ובכל זאת איש לא דיבר על פשעי מלחמה.
והבריטים באותה מלחמה, שרפו בהתקפות אוויר מאות אלפי גרמנים, כנקמה בלבד ללא שום צורך צבאי, ולמרות זה, כמעט לא התייחסו לכך בעולם כפשע מלחמה.

רק השורה האחרונה בדבריך מתייחסת לטענותיי, אבל ההתייחסות היא בעצם הבעת הסכמה עם העובדות (אם כן או לא אפשר לעשות משהו זה כבר נושא אחר).
החטא ועונשו 527591
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 2:15
ההשוואה בין התמונה הדיפלומטית של העולם ב-‏1941 וישראל ב-‏2009 לא יותר מדי רלוונטית. אני מבטיח לך שגם לג'ינגיס חאן האו"ם לא אמר דבר.

אתה לא צריך לחפש דוגמאות רחוקות. מספיק להסתכל על תגובת העולם למבצע חומת מגן (שהגיעה בעקבות רצח מאות ישראלים ונהרגו בו הרבה פחות פלשתינאים מבעופרת יצוקה) ותגובת העולם למבצע עופרת יצוקה (שהגיע לאחר מוות של ישראלים ספורים ונהרגו בו בין 1000 ל-‏1500 פלשתינאים). התגובה פחות או יותר דומה.

לייחס את הכל לנסיגה מעזה כתוצאה מהסכם אוסלו, אתה יכול גם לייחס את זה לזכייה הישראלית באירוויזיון - זה מסתדר עם לוח הזמנים, אבל רחוק מלהיות משכנע.
החטא ועונשו 527597
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/10/2009, 6:41
כפי שאמרתי, לולא הנסיגה מעזה לא היו בה טילים ואמל''ח אחר, והמצב שם היה דומה למצב היום ביו''ש, שמבחינת הנתונים הגיאורפיים בשטח, מהווה לכאורה בעייה חמורה בהרבה עבורנו, ובכל זאת הבעיות הבטחוניות, האלימות והגינויים הבין לאומיים לא מגיעים משם.
החטא ועונשו 527613
צפריר כהן • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/10/2009, 10:46
לגבי "חומת מגן":

א. התגובה החמורה התבססה על האשמות של הרג המוני במחנה הפליטים בג'נין (נזרקו מספרים של 500 הרוגים וצפונה, כולל נשים וילדים).

בפועל היתה במחנה הפליטים ג'נין לחימה מסודרת יחסית (היו להם כמה ימים להתארגן, זה היה מחנה פליטים עם הנהגה מקומית מסודרת)

ב. טענה: הקרב בג'נין הסתבך דווקא משום שהוא לא היה שקול. לאחר שישראל הכניסה לשימוש דחפורים, מספר האבדות משני הצדדים ירד.

צריך לזכור שההעזה של ישראל להכנס למחנות הפליטים היתה דבר חדש יחסית. במשך שנים היה מקובל שמחנות הפליטים הם שטח מסוכן מדי. אולם כמה חודשים קודם לכן היה מבצע של כניסה לג'נין. כמה ימים קודם לכן נכבשו בהצלחה מחנות הפליטים של שכם.

לכן המדד של כמות האבדות ויחס האבדות לא בהכרח נותן את כל התמונה.

דרך אגב, קראתי מסמך מעניין שנכתב בשנת 2003 (בעברית ויזואלית) ומנסה לתאר את הקרב בג'נין מנקודת מבט פלסטינאית - לפי עדויות פלסטינאיות:
יש משהו מקביל לגבי עזה?
החטא ועונשו 527529
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 14:22
מה פירוש איך להתמודד? כדי להבטיח שלא יפלו טילים מאיראן, צריך לכבוש את איראן. באותה מידה היה צריך לכבוש את מערב עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. במלחמת לבנון 2 היה צריך לכבוש את לבנון. אגב, אם היינו הולכים על פי הצעותיך- איום ומימושו- החרבת ביירות אם יירו על ישראל- גולדסטון היה נראה כמו צל"ש לישראל ועל וטו אמריקאי לא היה מה לחלום.
מכתב מאלכסדנר לאריסטו (מאת צ'אפק) 527554
Omer Moussaffi • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 18:44
הכי גדול הוא הסיום (גבולות טבעיים לחופי סין).
החטא ועונשו 527576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 22:14
אתה לא עונה. אתה מתייחס לרעיונות משוערים שלי, איך להתמודד. אבל אני לא הזמנתי (עד כה) דיון על הרעיונות שלי, ובכלל לא הצגתי אותם בתגובה הנ''ל. שאלתי התייחסה לרעיונות שממול.
החטא ועונשו 527509
פעיל ההתנגדות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 10:47
"אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים"
בהחלט אפשר, ואף רצוי. במבצע נהרגו בעיקר אנשי חמאס וג'יהאד איסלמי, ומסייעיהם.

"ושהאצבע היתה קלה על ההדק"
האצבע, והעין, סרקו את השטח הממולכד ופעלו בהתאם. שמירת חיי עצמך קודמת לשמירת חיי האוייב.

"ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים"
העולם בולע הרג אזרחים בקלילות, ובקביעות. נכון שזה תלוי בגורמים כמו מי ההורג, ומי הנהרג. ונכון שלישראלים אסור להרוג, ומותר רק ליהרג. נו, אז? שניהרג כדי להיות "בסדר"?
איי דונט ת'ינק סו.

"אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי"
ברקע?
מסתתרת?
כלשהי?
איפה היית עד לאחרונה, מנותק מהעולם באנטארקטיקה?
כי אם כן, אולי כדאי שתעש קודם השלמת חומר לפני שאתה עושה מעצמך צחוק בפרהסיה. ואם לא, אז הניתוק שלך מהמציאות הוא כנראה נפשי, וזה כבר לא מצחיק, אלא עצוב. עצוב מאוד.

בברכה, פעיל ההתנגדות.
החטא ועונשו 527530
האייל האלמוני • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ו', 16/10/2009, 14:34
העובדות: לוחמי החמאס המהוללים בעיקר התחבאו. חלק אפילו ברחו לסיני. כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר הרגו כוחות האויב. רוב הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים, בני כל הגילים ובהם מאות ילדים. נגרם הרס רב לבתי מגורים. המטרה הייתה ליצור מכה כואבת שמחירה ירתיע את החמאס מירי טילים על ישראל. אם לא ממש מוצאים את הלוחמים המהוללים, אפשר להסתפק בתחליפים אזרחיים. האם כל זה מגיע לכדי פשע מלחמה? הרי הם התחילו, והבלגנו שנים, והם מיררו לנו את החיים. אני מניח שאסא כשר יפסוק לטובתנו.
החטא ועונשו 527534
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 14:52
כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר חיילי אויב? נראה לי שאפילו דוברי החמאס המדופלמים לא טענו שמספרם של לוחמי החמאס מבין ההרוגים היה מסדר גודל של 10.

יש למישהו דחליל מוצלח קצת יותר?
החטא ועונשו 527536
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/10/2009, 14:55
אני מניח שכוונתו של האלמוני היתה שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרג האויב, ולא שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרגו חיילי אויב.
החטא ועונשו 527537
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 15:04
למלחמה הבאה צריכים להכין מראש יחידת מתאבדים למצבי גבורה כדי לשפר את יחס האבדות המחפיר הזה.
החטא ועונשו 527540
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/10/2009, 15:10
יחידת מתאבדים לא תעזור. או שהם יהיו חיילי צה''ל, ואז הם עדיין יספרו ככאלה שנהרגו מאש כוחותינו, או שהם לא יהיו חיילי צהל, ואז הם לא יספרו כחיילי צה''ל שנהרגו.
בכל מקרה או שהם לא ישפיעו על יחס האבדות המחפיר הזה, או שהם רק יקצינו אותו.
החטא ועונשו 527538
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 15:07
מה הסיבה שהחמאס ירה על ישראל? כי הם חמאס וטבעי להם לירות? כי הם רצו להכניע אותנו על ידי הירי? כי הם מטורפים ואינם חושבים באופן ראציונלי? כי הסגר על הרצועה גורם לאוכלוסיה סבל עצום?
החטא ועונשו 527545
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 15:44
1+3

חוץ מזה נוח להם ליצור "דרקון" כדי להמשיך לשלוט על האוכלוסיה.

בקשר לרציונליות אחד הדברים הזכורים לי מתקופת אוסלו זה יוסי שריד יושב זחוח לחלוטין באולפן טלוויזיה מסביר איך השלום הוא האינטרס של העם הפלסטינאי ואז אחרי כמה זמן הפלסטינאים הוכיחו שהם כנראה לא מקשיבים ליוסי שריד.

קשה לי מאד לראות איך ההתנהגות של הפלסטינאים מתחילה להזכיר את המילה "רציונליות".
החטא ועונשו 527544
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 15:39
"ספירת" הנפגעים נערכה ע"י יחצ"ני החמאס, שמסיבות מובנות מנעו את אימות המידע. ככל הזכור לי, פורסם בזמן המבצע גם דיווח של רופא איטלקי שעבד בשיפא, לפיו מספר ההרוגים היה נמוך בהרבה מזה שהתקבע בתודעה הציבורית (כשלוש מאות) וכשמונים אחוזים או יותר מתוכם היו גברים צעירים.

________
היתכן שסדרת הטלויזיה הטורקית היא סתם סגירת חשבון עם פול סמית?
החטא ועונשו 527726
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 11:33
טעות: *כל* הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים (הם לא מדינה ריבונית, אין להם צבא).
החטא ועונשו 527738
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 12:00
אם כבר פורמליסטיקה, אז מושגי הצבא ואירגון הטירור אינם מחייבים את קיומה של מדינה ''ריבונית''. מושג האזרחות דווקא כן.
(מכאן שב''עופרת יצוקה'' לא נפגעו כלל אזרחים פלסתינאים...)
החטא ועונשו 527742
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/10/2009, 12:22
זכור לי שבתחילת האיתיפאדה השניה ראיתי טבלה באתר איטרנט חמאסי כלשהו שמפרטת את האזרחים הפלסטינים שנהרגו במהלך האינתיפאדה עד אז. *כל* ההרוגים אשר לא היו שייכים רשמית לאחד ממנגננוי הביטחון של הרשות, נרשמו כאזרחים, גם כאשר פירוט נסיבות המוות ציין מפורשות מות גיבורים תוך כדי לחימה.
החטא ועונשו 527776
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום א', 18/10/2009, 17:40
יש המכנים עצמם אזרחי העולם, בצדק סמנטי לדעתי.
החטא ועונשו 528168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 23:56
העובדות? לי זה בעיקר נשמע מדע בדיוני...

(אל תקשקש עם "העובדות הן" - הבא סימוכין)
החטא ועונשו 529100
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 21:46
סימוכין? המממ... דוח גולדסטון?
החטא ועונשו 529101
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ד', 28/10/2009, 22:01
הממ... אז דו"ח גולדסטון הוא סימוכין לנכונותו של דו"ח גולדסטון?
החטא ועונשו 527539
Omer Moussaffi • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ו', 16/10/2009, 15:09
אני שונא קרנפים.
עוד יותר משאני שונא טרולים.
החטא ועונשו 527542
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 16/10/2009, 15:19
גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים.
החטא ועונשו 527553
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 18:41
הבעיה בהיסטוריה שניתן להציג אותה בצורה כ"כ מגמתית, שלא בטוח שיש כלל טעם להכנס לויכוח הזה.
כל מה שאתה מתאר כאן לא חדש בשום צורה והיה קיים גם לפני ההינתקות. המשבר עם טורקיה החל עם עליית המפלגה המוסלמית ב-‏2002 ולא קשור להינתקות אלא לאינטרסים טורקים בסוריה ואיראן. המבצע בעזה הוא רק תירוץ.

דו"ח גולדסטון הוא אחיו הקטן של קופי אנאן שדומני שטען שבג'נין היה טבח בזמן מבצע חומת מגן.

"ללא ספק אירועים קשים מזה בעיד... ... הכל תוצאה של פינוי עזה" - ספקולציה מהעבר, ספקולציה מהעתיד והכל מגויס לטובת האידיולוגיה שלך. ובכן, אין לי כח להכנס לעומק רק אומר - אני לא מסכים.

במבצע עופרת יצוקה נהרגו בין 1000 ל-‏1500 פלשתינאים ואם אני לא טועה 8 (אולי 12?) ישראלים. לאיזו תגובה מהעולם ציפית בדיוק? גם הדו"ח הזה, כמו קודמיו, ילך לאבדון. מה שמשנה בעולם הוא האינטרסים, ולא דו"חות של ארגוני זכויות אדם. הדו"ח הזה לא משנה דבר.
החטא ועונשו 527579
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 16/10/2009, 22:24
לגבי המשבר עם טורקיה בודאי עליית המפלגה המוסלמית היא גורם חשוב, ובשום פנים ואופן איני מתווכח על כך. אבל בכל זאת בטורקיה ישנם גורמים רבים שרוצים קשר עמנו ויש שם מאבק על העניין הזה. מה שאתה קורא לו "תרוץ" הוא פרמטר מאד חשוב במאבק הזה, ובהיעדר "תרוצים" כאלה התמונה הייתה נראית לגמרי אחרת. וזאת עובדה שדווקא עזה שבה הסתיים ה"כיבוש", ממנה מגיעים התירוצים, ולא מהאזורים אליהם חזר ה"כיבוש".
ב תגובה 527575
שכתבתי עתה בתגובה לפול התייחסתי פחות או יותר לטענותיך האחרות.
החטא ועונשו 527598
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 7:04
הכיבוש בעזה החליף את המסכה שלו. עזה נתונה בהסגר ברמה זו או אחרת כבר מאוסלו. מה שהחלטנו הוא להתנתק מהאחריות אך לא מהכיבוש. אתה יכול להאשים את המיצרים מדןע אינם פותחים את הגבול, אבל אני מתכוון גם להסגר הימי והאוירי. יצאנו מעזה? נתנו להם עצמאות? עצמאות זה גם לקיים קשרים עם החוץ- יבוא , יצוא, השקעות. הדברים הללו בלתי אפשריים בלי נמלים. אבל אז הם יכניסו נשק.
החטא ועונשו 527601
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 7:39
הסגר לא הופך מדינה לבלתי עצמאית. בעיתות מלחמה מדינה מטילה לפעמים מצור על מדינה אחרת, ובכל זאת לא מדובר בכיבוש ושליטה בה. גם על לבנון הטלנו (כמידת יכולתנו) הסגר ימי אווירי ויבשתי בזמן מלחמת לבנון, ובכל זאת היה מדובר במדינה עצמאית.
אילו העזתים היו מסתפקים בעזה ומושיטים יד לשלום, כפי שאנו עשינו אחרי החלטת החלוקה וההכרזה על מדינת ישראל, הם היו יכולים לפרוח שם.
החטא ועונשו 527615
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 11:20
לא הפסקנו שיט אוניות סוחר מכל ואל כל נמלי לבנון. לא הפסקנו את קשרי האויר מלבנון ואל לבנון. אם היינו מחסלים את פעילות הדיג בחופי לבנון ואת כל הקשרים פנימה והחוצה- היתה לבנון מאבדת למעשה את עצמאותה. נא להזכר שעל סגירת מיצרי טיראן יצאנו למלחמה. הפעולה הפשוטה ביותר היא לבצע סימולציה מה היינו עושים אם היה מוטל סגר על נמלי הים והאויר של ישראל- איזו עצמאות נפלאה היתה לנו. אני חושב שחוסר היכולת שלנו לברר לעצמנו מה עושה סגר למדינה, לפחות מבטאת מחוסר יושר אינטלקטואלי.
החטא ועונשו 527619
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 11:39
במלחמת לבנון השניה פגענו בנמל התעופה הבין לאומי היחיד במדינה ולמעשה שותק הקשר האווירי. הפצצנו את כביש בירות דמשק ולא התרנו בו כל תנועה וגם קיימנו סגר ימי. אילו הייתה לנו יכולת לעשות יותר היינו עושים יותר.
סגר אולי עושה למדינה הרבה אבל בעת מלחמה זה הטוב מבין הדברים הרעים שמתרחשים בה. אין הדבר קשור כלל לשליטה במדינה ובתושביה.
העזתים הם אלה שבוחרים במלחמה. אם יבחרו בשלום לא יחול עליהם שום סגר, והם יודעים זאת היטב וגם אתה יודע זאת היטב. הם פשוט רוצים לאחוז את המקל בכל הקצוות, ובצורה מוזרה זוכים להבנת העולם ולהבנה שלך.
החטא ועונשו 527648
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 16:12
הם אינם זוכים להבנה שחי. אנחנו זוכים להבנה שלי. אינני מסכים לניתוח שלך. לא הטלנו סגר כלכלי על לבנון לאורך שנים כמו על עזה. התפיסה שלך של עצמאות ושליטה של מדינה בתושביה ובמעשיה מאפיינת את הגישה שלנו כלפי הפלסטינאים. אנחנו נותנים להם עצמאות כמו שהורים סמכותיים נותנים עצמאות לילד. גם אינני מקבל את הצגת הבעיה שכל הבעיה נובעת מכך שהם ילדים רעים ופרועים; אם היו ילדים טובים, היינו מאפשרים להם לצאת כל ערב לקולנוע ואולי גם קצת דמי כיס.
החטא ועונשו 527706
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 7:39
כאורך המלחמה אורך הסגר. כל עוד עפים משם טילים ופצמרים, והם עוסקים ללא הרף בצבירת אמצעים לפגוע בנו, אפילו קוט''ש חשמלי אחד וגרגר אורז אחד לא הייתי מעביר לשם. אין לי שום מושג למה אנו מסתפקים בסגר כל כך צמחוני.
אבל, כמובן, אם יפסיקו את המלחמה ויושיטו יד לשלום, כל הסגרים מוסרים. זה הגיוני לגמרי, וקשה לי להבין את הראש שלך.
החטא ועונשו 527623
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 12:05
אגב, זה נכון שלחץ אמריקאי גרם להקלת הסגר על לבנון עד להסרתו לחלוטין, אבל הדבר נבע מהבחנה (בלתי מוצדקת) שנעשתה בין מדינת לבנון לחיזבאלה.
אבל, כאמור, כמהלך צבאי במלחמה, סגר נחשב למהלך מתון ייחסית לדברים אחרים שמתרחשים בה.
''יושר אינטלקטואלי'' 527625
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 12:42
1. "באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה"פדאיון", יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל."

2. "...הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.[המצב ערב המלחמה]"

3. "סיבה נוספת לפרוץ המלחמה הייתה סגירת מיצרי טיראן על ידי מצרים בפני כלי שיט ישראליים. צעד זה הביא את נמל אילת לשיתוק מוחלט ודן אותו בוודאות לקריסה."

"המטרות המוגדרות של המערכה כפי שהוטלו על צה"ל היו:
חיסול קיני הפדאיון ברצועת עזה ועל גבול סיני.
מניעת התקפה מצרית, לפחות לזמן קצר, על ידי הריסת המערך הלוגיסטי ושדות התעופה בסיני.
פתיחת מפרץ אילת לשיט ישראלי."
(מתוך מלחמת סיני [ויקיפדיה])
החטא ועונשו 527626
לאלא • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 12:42
שטויות. אם היינו חוסמים את תנועת האוויר והים של לבנון, עדיין היה להם את הגבול עם סוריה, ולכן זה היה רק חצי סגר. וגם לעזתים יש את הגבול עם מצריים, ואף אחד לא מכריח את המצרים לסגור אותו. לכן, לא רק שאין כיבוש, אלא אפילו הסגר לא מלא.
החטא ועונשו 528151
האייל האלמוני • בתשובה ללאלא יום ג', 20/10/2009, 22:36
ישראל דווקא כן דורשת מהמצרים לסגור אותו. וזה אמנם בלי קשר לזה שגם למצרים יש אינטרס לסגור אותו.
החטא ועונשו 528153
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 22:43
אנחנו דורשים אך לא מכריחים. אין לנו את היכולת להכריח את המצרים לסגור את הגבול.
החטא ועונשו 528205
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 7:48
לפני הרבה שנים לימד אותי מנהל פרויקט שעבדתי עמו כלל חשוב בעסקים (שתקף, כנראה, גם לפוליטיקה): אם מגיע לך - בקש. אם לא מגיע לך - דרוש.
החטא ועונשו 527632
גיל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 13:23
אולי לא מדובר על הצרות הכי גדולות של תושבי עזה, אבל ראוי לציין שוב שכבר שנים רבות ישראל שולטת למעשה במרשם האוכלוסין של עזה כמו גם של שאר השטחים הכבושים. זה לא השתנה לא בהתנתקות ולא עם עליית החמאס, ובוודאי שלא נעשה שום צעד מצד ישראל לבטל זאת (באוסלו ב' נעשו צעדים להסוות זאת).

ישראל היא זו שקובעת מי נחשב לתושב עזה העצמאית והחופשית ומי לא. בחוק. כבר עשורים רבים.
החטא ועונשו 527654
איציק ש. • בתשובה לגיל שבת, 17/10/2009, 16:50
מה שמננהל כאן הוא התנצחות ולא דיון. כדי לקיים דיון, צריך לפחות להשתדל לבצע תהליך נפשי של התרחקות כדי שאפשר יהיה לנסות
לבחון את שני הצדדים באופן פחות או יותר אובייקטיבי ובאותם קני מידה. הדבר האלמנטרי ביותר הוא לראות איך היתה מתקבלת ה"עזיבה" ו"הציאה" מעזה ומשטחי A . אם היינו עזתים, האם היינו מקבלים את המצב כיציאה של המעצמה השלטת מהעניינים שלנו? אבל אנחנו נוהגים כך גם בתחומים אחרים: "נתנו להם...והם כפויי טובה".
החטא ועונשו 527602
יהודי עקשן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 7:40
תוכל להסביר, מה רצית לומר בסיפא "אבל אז הם יכניסו נשק"?
דבר נוסף, אתה מוכן לנסות להסביר, מדוע - להערכתך - ישראל מטילה את הסגר שאתה מדבר עליו?
דבר נוסף, אתה מוכן לנסות לתאר את המציאות שתשרור, להערכתך, אם ישראל תסיר את הסגר שאתה מדבר עליו?
דבר אחרון, תוכל לשלב בתשובותיך לשאלות הנ"ל את אמנת החמאס ואת האידאולוגיה שלה?
תודה
החטא ועונשו 528561
איציק ש. • בתשובה ליהודי עקשן יום ו', 23/10/2009, 7:36
בכלל לא משנה למה ישראל מטילה סגר. ישראל אינה יכולה לטעון ש"יצאנו משם והם עצמאיים" ולהטיל סגר. מילא שאנחנו מנסים למנוע הברחות נשק; קראתי פעם את הרשימה של מוצרים האסורים לכניסה לרצועה: המעשה של הסגר הוא מימוש שליטה טוטאלית שלנו בלי להיות שם ובלי לקחת אחריות לתושבים. הרי הנשק שהם יכולים להכניס לשם-כל נשק- איננו יכול לסכן את קיומה של ישראל, אלא להקשות קצת על הדומיננטיות הצבאית שלה, כלומר ליצור איזון מסויים שיחייב הדיינות ולא רק כפיה.
לגבי אמנת החמאס:
אמנות אינן תורה מסיני ובכל מו"מ אפשרי והסכם, האמנה תאבד את הרךוונטיות שלה. אם נקח את הצד שלנו:רבים מהציבור הדתי -לאומי טוען שהאמנה שלנו היא התנ"ך. באותה המידה הערבים יכולים לטעון שיש ליהודים אמנה שתמנע כל הסכם ופשרה עם השכנים; "ופרצת, ימה וקדמה, צפונה ונגבה והגבולות הם מנחל מצרים ועד נהר פרת. זה פחות מאיים?
החטא ועונשו 527580
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 16/10/2009, 22:27
אגב כשאני מדבר על ''פינוי עזה'' אני מתכוון במיוחד לפינוי העיקרי בראשית תהליך אוסלו. ההתנתקות הייתה פנוי חלק קטן מעזה שנותר.
החטא ועונשו 527584
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 0:29
יש לי סימפטיה לכיוון הפוליטי שלך, ורק רציתי להעיר שתי הערות:

1. עליית החמס בעזה היא תוצאה של ההתנתקות, או לפחות התאפשרה בעקבות ההתנתקות. יש לעליית החמס בעזה השלכות שליליות על הבטחון האישי של אזרחי ישראל. האם אין לדעתך גם פן חיובי מבחינת ישראל בפיצול התנועה הלאומית הפלסטינית? האם החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות אינה אינטרס ישראלי? מדוע לדעתך מצריים ידידתנו הגדולה משקיעה מאמץ גדול כל כך בנסיון לפייס בין הפתח והחמס?

2. בקשר ללבנון, אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית. חיזבאללה החל בירי הרקטות המסיבי לעבר הצפון רק לאחר שישראל החלה את ההתקפה שלה. ישראל הפתיעה את חיזבאללה, ובאופו אירוני גם את צה"ל שלא היה מוכן למלחמה. לאחר מעשה מסתבר שלנסיגה היה גם יתרון בהקשר המאבק מול האינתיפאדה השניה (ארועי גיאות ושפל). האינתיפאדה השניה היתה קשה ביותר מבחינת הדימוי הישראלי, וניהול מלחמה במקביל בשטחים כבושים בלבנון היה מקשה עוד יותר.

בראיה כוללת של האינטרס הישראלי אני חושב בדיעבד שגם ההתנתקות וגם הנסיגה מלבנון הועילו לנו יותר משהזיקו.
החטא ועונשו 527586
יוסי • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 0:43
> "אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית"
מוזר, ואני חשבתי שחיילי צה"ל הותקפו, נהרגו, ונחטפו ביוזמה חיזבאללונית. כנראה שאני לא קורא את העיתונים הנכונים.
החטא ועונשו 527593
אייל אלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 17/10/2009, 4:04
לא רק זה, גם ירי הרקטות החל לפני שחיילי צה''ל ירו ירייה אחת.
החטא ועונשו 527596
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 6:32
ההתנתקות הייתה טראומה גדולה עבורנו בגלל הרס ישובים וגרוש תושביהם היהודים, וגם משגה בטחוני בגלל הוויתור על השליטה בציר ההברחות, וגם מעשה בלתי דמוקרטי בעליל למרות שבגץ השמאלני חולק על דעתי בעניין זה.
אבל, כפי שכבר ציינתי, כשאני מדבר על הנסיגה מעזה אני מתכוון בעיקר לנסיגה הראשונה שעליה מעיד רבין בקישורית שהבאתי: "רוב רצועת עזה נמצאת בשליטת הפלשתינאים". מבחינה כרונולוגית הזכיה של חמס בבחירות באה אחרי ההתנתקות, אבל תיאורטית זה יכול היה לקרות גם לפניה.
מאבקי השליטה בבקרב האויב מחלישים אולי תיאורטית את יכולתו להיאבק בנו, אך קשה לראות בשטח השפעות ממשיות של התיאוריה הזאת, אשר ל"החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות", זה בדיוק האבסורד שאני מדבר עליו שוב ושוב ובהקשרו הבאתי את דבריו של ארי שביט בפתיחת הפתיל. שוב מדובר בתיאוריה שהיא אחת מאבני היסוד עליהם מבסס השמאל את דרכו, שאין לה שום הוכחה בשטח. רק אתמול פורסם שגולדסטון כועס בגלל שועדת האום לזכויות האדם התייחסה רק לביקורת של הדוח שלו על ישראל, ולא התייחסה לתוקפנות של החמס שגם נכללה בדוח הזה, אפילו במילה אחת.
לסיכום חלק זה, אחיזה שלנו ברצועת עזה כפי שהיא קיימת היום ביו"ש וכפי שהייתה קיימת לפני אוסלו, לא הייתה מאפשרת לאויב לפתח יכולת של טילים וחגורות נפץ, ובאופן זה גם היו נמנעים קורבנות מיותרים וגם לא היה צורך ב"עופרת" שגורמת גם למפלי עופרת על ראשנו מהעולם.

אשר ללבנון, מדובר בזירה שונה בהרבה. גם לפני הנסיגה של ברק מלבנון לא שלטנו ביכולת האויב להשיג נשק רקטי ואחר, וגם אין שם מאבק על טריטוריה ומדובר באינטרסים אחרים לגמרי.
כמו כן אני חולק עליך בעניין "מי התחיל". המערכה שם החלה בתקיפה של החיזבאלה שהתבטאה בהריגת חיילים בתוך שטחנו, וחטיפת גופות חלק מהם, וגם בתקיפה רקטית רחבה, עוד טרם שהגבנו בתגובה איזו שהיא, שגרמה בין השאר לפצועים בקרב חקלאים שלנו שעבדו בשטח.
ואני חולק עליך גם בגישה שעופרת יצוקה הייתה מלחמה שונה מהותית ממלחמת לבנון השניה. בשני המקרים מדובר באותה קונצפציה של הגנה מתוך "גבולות מוכרים" שבה יוצאים למעין פעולת תגמול (בדומה למה שהיה בשנות החמישים), כשהמטרה לא בדיוק ברורה, וגם לא ברור בדיוק איך הפעולות שנעשות אמורות לשרת משהו.
החטא ועונשו 527616
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 11:25
אני לא חולק עליך שההתנתקות, או יותר נכון גירוש יהודי עזה, היה מעשה נבלה. אני מסכים לחלוטין שגירוש אוכלוסיה מביתה הוא מעשה לא דמוקרטי, אפילו אם ההחלטה התקבלה בהליך תקין במוסדות דמוקרטיים.

אני חושב שהסכם אוסלו היה טעות נוראה, ופינוי רוב רצועת עזה בימי ממשלת רבין היתה תחילת המימוש של הטעות הזו. ראה תגובה 527546

בקשר ללבנון, אני מסכים שלאחר הנסיגה מרצועת הביטחון חיזבאללה יזם סידרה של התגרויות שהגיעו לשיאן בחטיפת חיילי צה"ל ב2006. אני לא חולק על זכותה של ישראל להגיב ולהכות בחיזבאללה. כל מה שהזכרתי הוא העובדה שהמלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מסיביות של ישראל. חיזבאללה לא תכנן מלחמה כוללת. ישראל החליטה להפסיק להבליג על התגרויות חיזבאללה, וזו כמובן הייתה זכותה המלאה לצאת למלחמה כדי להשמיד את חיזבאללה, אבל מאחר שההסלמה הייתה יוזמה ישראלית (מוצדקת), אתה לא יכול להאשים את הנסיגה מלבנון בפריצת המלחמה. גם לפני הנסיגה תקף חיזבאללה את צה"ל ככל שהיה יכול.

אני מסכים גם להערה האחרונה שלך. עופרת יצוקה התנהלה בדיוק כמו מלחמת לבנון השניה בהבדל שהאוייב היה חלש יותר, תנאי השטח נוחים יותר וצה"ל מוכן יותר.

לאחר כל ההבהרות וישור ההדורין, מענייו אותי מאוד מה תגובתך לטענות שבאמת טענתי:
1. פילוג המחנה הפלסטיני הוא תוצאה חיובית מבחינה ישראלית, ולא היה מתאפשר ללא ההתנתקות בתקופת ממשלת שרון.
2. הנסיגה מלבנון חסכה מישראל מלחמה בשתי חזיתות בתקופת האינתיפאדה השניה.
החטא ועונשו 527621
צפריר כהן • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 11:52
"המלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מאסיביות של ישראל". טענה מוזרה. כלומר מותר לחיזבאללה לעשות מה שהוא רוצה. כל מה שהוא עזה מייד קודם לכן ("התגרויות", כלשונך) לא רק ש/שראינן פרוץ המלחה, אלא אף אפילו אין סיבה מיידית לפריצתה.

מצד שני גם ההרעשה המסיבית עדיין אינה "פרוץ המלחמה".
החטא ועונשו 527628
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/10/2009, 12:57
ראה תגובה 527617
קשה לי להסביר את זה, אבל נגרם לי כאב פיזי כאשר חושדים בי שאני שמאלן.
החטא ועונשו 527622
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 11:53
לגבי 1 עניתי. איני רואה את הקשר בין עלית החמס לשלטון ובין ההתנתקות. אולי יש קשר, אבל אם הוא קיים הוא מאד מורכב ולא פשוט. וגם כבר אמרתי שאולי תיאורטית פילוג במחנה הפלשתיני מחליש את המאבק בנו. אבל בשטח אין שום סימן שהתיאוריה הזאת פועלת, בדיוק כשם שהתיאוריה לפיה נסיגה מחזקת את מעמדנו הבין לאומי, שעל הנייר היא נראית הגיונית, מתגלית כהפך מן הנכון.
.
לגבי 2 איני בטוח שבכלל קיים ויכוח. רצועת הביטחון כשלעצמה לא הייתה לה חשיבורת בטחונית מהותית. דעתי בקשר להישארות בה או לעזיבתה מעולם לא הייתה נחרצת.
אבל בכל זאת אני חושב שטענתך לגופה אינה נכונה. הרי מלחמת לבנון השנייה שבה עמדו יישובינו בהרעשה במשך כמעט חודשיים מוכיחה שחזית שם אפשרית, ואם בזמן האינתיפאדה השניה לא הייתה חזית כזאת זה לא מלמד שלא הייתה יכולה להיות.
החטא ועונשו 527729
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 11:39
אני מסכים עם שניכם שגירוש יהודי עזה היה מעשה נבלה. מעשה נבלה גדול הרבה יותר היתה התישבותם שם.
החטא ועונשו 527784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 20:08
כשאתה אומר שהתיישבותם שם היתה מעשה נבלה, לאיזו התיישבות אתה מתכוון ? ניקח את כפר דרום למשל.

האם אתה מתכוון שההקמה המחודשת שלו ב1970, על אדמה שנקנתה בידי יהודים, בשטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו, היתה מעשה נבלה ?

או אולי אתה מתכוון שהעליה לקרקע במוצאי כיפור, 1946, בנסיון לשקם בניה יהודית שנהרסה במרד הערבי, היתה מעשה נבלה ?

אולי הנבל בסיפור הוא בכלל טוביה מילר, שרכש את הקרקע בכסף מלא בשנת 1929, והקים שם מטע ?

אתה הרי לא מתכוון לרמוז לאחריות ישירה של תנא רבי אלעזר בן יצחק, איש כפר דרום, שגר באזור זה ומתאורו בתלמוד נלקח השם, נכון ?
כאילו, דא 527786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 20:26
הראשון, כמובן.
כאילו, דא 527831
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 7:04
למה?
כאילו, דא 527838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 9:22
בו נשאל את זה אחרת. אתה מציג שתי עובדות: "אדמה שנקנתה בידי יהודים" ו-"שטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו" כעובדות שאמורות להפוך התיישבות ישראלית ללא עוול. אם ישראל תקים מחר התנחלות בשטח של סבא של סבא של סבא שלי באוקראינה (שטח שנקנה בעבר על ידי יהודים, ושמצרים התנערה ומתנערת ממנו זה לא יהיה עוול? וזה עובד גם הפוך? אם מחר גרמניה תקים התנחלות גרמנית בשטח אותו קנו בעבר גרמנים (הטמפלרים, למשל) ושמצרים מתנערת ממנו, נגיד בתל אביב, האם זה לא יהיה עוול? אם מחר ממשלת צרפת תקים התנחלות במזכרת בתיה (שטח אותו קנה בעבר צרפתי - הברון רוטשילד, ושממנו מתנערת מצרים) האם זה לא יהיה עוול? לפני שאתה עונה, אולי כדאי שתשאל את תושבי מזכרת בתיה והמושבה הגרמנית.

אהה... ועוד נקודה למחשבה, בישראל יש כמה עשרות ישובים ושכונות שהוקמו על אדמה שנרכשה בעבר על ידי ערבים או אירופים, ושמצרים מתנערת מהם, למעשה, רוב שטח המדינה הוא כזה.
כאילו, דא 527845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 10:19
מצריים לא שלטה ברוב מדינת ישראל, או באוקראינה.
ושטחי הטמפלרים בת''א אכן נקנו ע''י ישראל, תודה ששאלת.
כאילו, דא 527850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 11:30
תתפלא לשמוע, אבל מצרים דווקא כן שלטה ברוב ארץ ישראל. גם בחלק נכבד בתקופה הכנענית, וגם בתקופה הממלוכית. באוקראינה היא לא שלטה, אבל הרוסים והפולנים (למשל) שלטו שם. זה עדיין לא הופך החלטה ישראלית להתיישב באוקראינה או בעזה למוסרית, כמו שזה לא הופך החלטה גרמנית, בריטית, מצרית, רוסית, יוונית, צרפתית או אמריקאית להתיישב בבית שלך למוסרית. עוול הוא עוול גם אם מצרים מתנערת מהשטח בו הוא מתרחש.
כאילו, דא 527860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 12:10
יופי. בתקופה הכנענית. מאוד רלוונטי לימינו. אלה אפילו לא אותם אנשים.
אם זרקת אותי מהבית שלי, ולנכדים שלי יש את האפשרות לחזור להתיישב בבית, למה זה לא מוסרי? אם או בלי מצרים?
כאילו, דא 527864
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 12:22
לאחר התקופה הכנענית: בסוף ימי בית ראשון (בתקופת השושלת ה־26 המצרית), לאחר מכן בתחילת ימי בית תלמי למשך כמאה שנים, בימי השושלת הפאטימית בסביבות 1000 לספירה ובהמשך בזמן הממלוכים. אקורד סיום קצר בתקופת מוחמד עלי.
כאילו, דא 527866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 12:25
לא תושבי עזה זרקו את תושבי כפר דרום מהבית שלהם, לא הנכדים של תושבי כפר דרום הקימו את כפר דרום מחדש.

ובכל מקרה, גם במקרה שמדובר בנכדים באמת זה לא מוסרי, בדיוק כמו שהדרישה הערבית לזכות שיבה של הפליטים היא לא מוסרית. מוסר לא עובר יחד עם הגנים, ועל חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך.
כאילו, דא 527882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:00
ותושבי עזה, שיות תמימות שכמותם, ישבו בצד בשקט ב-‏1948?
כאילו, דא 527883
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:07
ז"א עונש קולקטיבי לצאצאים של בני עמם של החוטאים זה לא עוול.... וזה נאמר על ידי צאצא של בני עמו של יהושע בן נון?
כאילו, דא 527888
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:28
מ-‏1948 עד 1970 עברו 22 שנים, כך שלא מדובר בדורות. בני הדור ההוא היו חיים וקיימים (וחלקם קיימים עדיין), רק מבוגרים מעט יותר.
למה הקמת ישוב מחדש, על אדמה שנקנתה בכסף ולא שייכת כלל לעזתים, נחשבת לעונש קולקטיבי?
כאילו, דא 527892
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:36
אין לך שום בעיה עם ממשלת צרפת תקים מחר ישוב צרפתי במזכרת בתיה (ותשלח את צבא צרפת להגן עליו, ותקים מחסומים שימנעו מהאזרחים הישראלים שירצו לסוע מצד אחד של מזכרת בתיה לצד השני, ויספחו גם עוד כמה שטחים ליד מזכרת בתיה, ויקימו עוד כמה ישובים...)?
כאילו, דא 527895
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:49
אם אנו נתקוף את צרפת כי נחליט, למשל, שצרפת שייכת לנו, ובמלחמה שבה נפתח נמצא עצמנו כבושים על ידם, הקמת ישובים צרפתיים כאן תהיה הדבר הכי צמחוני שאפשר יהיה לצפות מהם, ולא יהיה מקום לשום תלונה ובכי גם אם הם ייעשו דברים יותר גרועים.
כי על אפשרות שאולי לא נצליח במלחמה על כל ההשלכות מכך, היינו צריכים לחשוב כשהיה נדמה לנו שאנו יכולים לזכות בשטחי צרפת.
וזה שהתקיפה בוצעה ע''י צבאנו בשליחות ממשלתנו ולא התושבים שלידם הוקמו הישובים הצרפתיים עשו זאת בצורה ישירה, ממש לא רלוונטי.
כאילו, דא 527897
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2009, 16:55
לא שאני מסכים איתך, אבל זה שהתקיפה בוצעה על ידי צבא אחר, גם זה לא רלוונטי?
צבא "אחר" ? 527994
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 6:28
צבא "אחר" ? 528026
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 11:33
אז נגיד שהדעה של בשרה היא הכי צודקת וכל מי שאומר שכן יש עם פלסטיני טועה. מה זה תעכלס אומר לגבי הסכסוך?
צבא "אחר" ? 528091
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 16:39
כבר הספקת לשכוח שדברת על "צבא אחר" ?
הצבאות שתקפונו היו תמיד צבאות ערביים ולא צבאות "אחרים".
לכן אין שום "צבא אחר" רלוונטי, והדברים שדברת היו חסרי משמעות.
צבא "אחר" ? 528092
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 16:42
צבא סוריה וצבא ירדן זה אותו צבא?
צבא "אחר" ? 528094
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 16:49
בכל הקשור לעניננו ולסכסוך עמנו, בודאי כן.
בישארה אמר שקיימת רק האומה הערבית.
צבא חמס וצבא אבו מאזן זה אותו צבא ?
מבחינתנו כן.
צבא "אחר" ? 528095
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 16:53
גם צבא צרפת וצבא רוסיה זה אותו צבא?
צבא ארצות הברית וצבא אוסטרליה?
צבע סוריה וצה"ל?
צבא "אחר" ? 528097
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 16:56
צבא ארה''ב וצבא אוסטרליה היו כצבא אחד ברוב מלחמות המאה העשרים ואחריה.
צבא "אחר" ? 528098
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 17:09
צה''ל לא שייך לאומה הערבית עליה דבר בישארה, ונראה לי שאתה לא תופס את הנקודה שרציתי להביא כשהפניתי לדבריו של בישארה, ואני פורש.
צבא "אחר" ? 528099
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 17:14
אז בישארה אמר... אז מה?
צבא "אחר" ? 528120
Omer Moussaffi • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 20:31
אה, אז בגלל שירדן וסוריה היא אותה מדינה, וצבא סוריה הוא גם צבא ירדן, זה היה מאוד הגיוני שסוריה אימנה חוליות פתח בזמן שירדן נלחמה בהם. זה גם מאוד הגיוני בהתחשב בעובדה שצה"ל איים על הסורים בשנות השישים, ובשנות השבעים, ובשנות השמונים כדי שימנעו מלתקוף את ירדן.
חמאס ופתח זה אותו דבר, כן. זו הסיבה שחמאס נלחם בפאתח בשנות השמונים באמצעות נשק ישראלי, ואחר כך פתח נלחם בחמאס בשנות התשעים עם נשק ישראלי. אה, כן. הם אותו דבר. גם חמאס ואל קעדה זה אותו דבר? הגיוני שכן, שהרי חמאס עזה טבחו בחוליות של אל קעדה, אז הם בטח אותו דבר. גם אני לא מסכים איתך, אז אני בוודאי אתה.
צבא "אחר" ? 528122
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 20/10/2009, 20:43
תיקונים עובדתיים קלים:

* החמאס השתמש בנשק ישראלי בשנות השמונים?

* הקיצוניים המוסלמיים אינם בדיוק חלק מאל־קעידה:

"הקבוצות הסלפיות ברצועה אינן מקיימות קשרים פורמאליים עם אלקעאדה, אולם הן רואות בבן לאדן ובסגנו אימן אלז'ואהרי מורי דרך אידיאולוגים שלהם".
צבא "אחר" ? 528133
דב אנשלוביץ • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 20/10/2009, 21:20
חמאס ופתח גם אם יש ביניהם מאבקי שליטה ומעת לעת הם מזנבים זה בזה, כלפינו הם מתייחסים כאויב, וכשליחי האומה הערבית היו משליכים אותנו לים לו יכלו.
זה נכון שבתחילת תהליך אוסלו סיפקנו להם, באיוולתנו, נשק (ליתר דיוק, התרנו להם לקבל נשק) אבל בו הם השתמשו בעיקר כדי לרצוח בנו, והדברים האלה מוכחים.
וצבא ירדן התחבר ערב מלחמת ששת הימים לצבאות מצרים וסוריה ואף תקף אותנו בירושלים, (למרות שנמסר לחוסיין שלא תפול שערה משערו אם ישב בשקט), כשחשב שאנו חלשים. אם בעתיד יווצר מצב שבו שוב יחשוב שאנו חלשים הוא לא יהסס לתקוף אותנו שוב.
כולם ביחד צבא האומה הערבית.
צבא "אחר" ? 528144
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 20/10/2009, 21:53
פתגם ערבי (יש לו גם גרסה קווקזית, שונה קצת):
אני נגד אחי
אני ואחי נגד בן-דודי
אני ובן-דודי נגד שכני.

מאוד הגיוני, כשחושבים על זה.
my enemy's enemy is my enemy 528225
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 10:10
צבא "אחר" ? 528526
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 23:24
מהי הטענה שלך שעבורה אתה מצטט דווקא את האמירה הזו של בשארה?
צבא "אחר" ? 528542
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/10/2009, 0:54
אין עם פלשתינאי
צבא "אחר" ? 528556
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/10/2009, 5:24
בשלב קודם של הפתיל הבאתי דוגמה היפותטית שבה אנו תוקפים את הצרפתים והם בתגובה כובשים את ארצנו, כשאני משווה את התוקפנות ההיפותטית שלנו כנגד צרפת לתוקפנות הערבית לאורך השנים ממלחמת השחרור שבה כבשו את כפר דרום המקורי, לאורך כל תוקפנותם במשך השנים.
עד כמה שהבנתי הכותב האלמוני ניסה לנתק את אוכלוסית עזה מהתוקפנות הערבית. כיבוש כפר דרום, למשל, נעשה ע"י הצבא המצרי שהוא לדידו "צבא אחר", זה למרות שהתוקפנות הערבית במלחמת השחרור החלה דווקא בתקיפה שלנו ע"י האוכלוסיה הערבית המקומית, והצבאות הערביים האחרים הצטרפו לעזרתו מאוחר יותר.

נתתי לתגובתי את הכינוי "צבא אחר ?" והבאתי את דבריו של בישארה שבהם הוא טוען (וזה נכון) שקיימת רק האומה הערבית ואין עם פלשתיני, כדי להראות שהאוכלוסיה המקומית (שלה נתנו הקולוניליסטים את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש) הייתה חלק חשוב מאד בתוקפנות הערבית מאז הפלישה במלחמת השחרור וכיבוש כפר דרום ועד היום לאורך כל השנים, ולא תיארתי לעצמי שאצטרך להסביר את הדברים כל כך באריכות, וגם עכשיו אני סבור שהעניין הזה יותר קל להבינו כשקוראים את תגובתי המקורית (כולל הכותרת) מאשר כשקוראים את ההסבר הארוך הזה.
צבא "אחר" ? 533154
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2010, 17:21
אני מתייחס רק לדבריך בקשר לאי-קיומו של עם פלסתיני. במאגר מוסגר אפשר להעיר שאם אתה טוען ש"הקולוניליסטים [נתנו לאוכלוסיה המקומית] את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש" הרי שגם אבי למשל היה פלשתיני.

אני גם חושב שישנה פה שאלות מעניינות נוספות כמו הקשר של בישארה לציטטה, ושאלת הציטטות בכלל.

בכל מקרה, בקשר לטענת אי-קיומי של עם פלסטיני - אני יודע שאתה ישראלי, האם זה נכון?
צבא "אחר" ? 533442
אל שעב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/1/2010, 15:19
אין ''עם ישראלי''. יש עם יהודי, ואולי עם פלסטיני. לאום ישראלי - יוק.
צבא "אחר" ? 534124
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/1/2010, 18:36
היותי אזרח של מדינת ישראל הופכת אותי לישראלי. כמו בישארה . . . איך הבן אדם הזה יכול לספק דוגמה לכל עניין . . .
צבא "אחר" ? 534135
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/1/2010, 21:32
אם כך, הבה ניקח את זה צעד אחד קדימה. מה מגדיר אדם כלשהו בתור ישראלי? למשל, האם יש "לאום ישראלי" או "עם ישראלי" או משהו אחר?

אני גם חושד שעמדתו של בישארה, בתור פילוסוף האמון על המסורת הליברלית וגם בתור פוליטיקאי פלסטינאי (מה לעשות), יותר מורכבת מחלקיק המשפט שציטטה. כמובן שלעומתו אפשר להעמיד אחרים כמו למשל בגין שדווקא קיבלו את היותו של עם פלסטינאי ואפילו רצו להעניק לו הכרה פוליטית רשמית.

אלא שאני חושש שמטרת איזכור האמירה של בישראה היא לא שלילת קיומה של זהות פלסטינית כזו או אחרת אלא צידוק עצמי אידאולגי, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה.
צבא "אחר" ? 534136
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/1/2010, 21:40
התמליל המלא של דברי בשארה, לנוחותכם:

אני לא חושב שיש אומה פלסטינית, בכלל. לא, אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש Palestinian Nation. אני חושב שזה המצאה קולוניאלית, Palestinian Nation. מתי היו פלסטינים? איפה זה, מה... הה הה. אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי, למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש, עוד לא הפכתי ללאומן פלסטיני, אף פעם. אני חושב שפלסטין עד לסוף המאה ה-‏19 היתה דרום סוריה הגדולה <קטע הוידאו נקטע כאן>
צבא "אחר" ? 534137
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/1/2010, 21:46
עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט, אדם שמאמין באומה ערבית גדולה אחת ולא בעמים ערביים קטנים ומפוצלים למדינות. הגיבור שלו הוא נאצר, האיש שהניף את הדגל הזה ובנקודה מסוימת אפילו ניסה לאחד את מצרים וסוריה. אלו דברים ידועים. זה לא אומר שאין עם פלסטיני אלא שהתפישה של בשארה, מה לעשות, היא באמת שאין עם כזה.
צבא "אחר" ? 534140
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/1/2010, 22:45
אני חושב שבתשובתי הגדרתי בקיצור מה הוא ישראלי, וזה מאד קל, הרבה יותר מלהגדיר מי הוא יהודי. וגם אמרתי בפרוש שבישארה הוא ישראלי למרות שידוע שהוא ערבי.
"עם ישראל" זה משהו אחר. זה כינוי מקובל לעם היהודי.
"לאום ישראלי", לפי מיטב הבנתי אין.

ולעניין קטע הוידאו עם בישארה. הקטע הזה שודר בתכנית של ירון לונדון בערך כשחגגנו לבני השני את בר המצוה, כלומר ב 1996.
אני ראיתי את הקטע הזה במו עיני, והרבתי להעיד על מה ששמעתי, כשחלק מהשומעים פשוט לא יכול היה להאמין. הזכרתי זאת אפילו במכתב לירון לונדון עצמו (בהקשר לעניין מסויים), שנראה שבחר להתעלם מהאירוע. הבאת הדברים לאינטרנט היא ממש אירוע מכונן עבורי.הוא אמר. עובדה.
ידידיה הביא את תמליל הדברים, אבל מה שלא משודר בקטע הזה, ושאותו אני זוכר ויכול להעיד מעדות אישית, הוא חילופי הדברים אחר כך. עזמי בשארה נשאל מדוע הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם.
אלה גם דברים שראוי לזכור אותם, וחבל שלא הובאו אף הם בקטע האינטרנט: עם פלשתיני לפי בשארה - שקר. הערבים, לפי בשארה, משקרים כדי להשיג מטרות מסויימות.
כדאי להפנים את הדברים, ואין טעם להצטרף לשקר הזה. לנו השקר הזה לא יביא כל תועלת.
צבא "אחר" ? 534149
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2010, 5:50
על פי הציטוט הזה של בשארה, הוא אומר שכל ערבי שמופיע כפלסטינאי, מיצרי, עיראקי או סורי הוא שקרן. התבטאות בוטה ופטרנליסטית של דוגל בפאן ערביות. לא הייתי ממהר בשמחה כזאת לקנות את האמירות הללו כמייצגות את התפיסות במזרח התיכון. בשביל התפיסות של דוב, בישארה הוא מתנה מן השמים; אינני מבין מדוע לא עשו הכל כדי להשאיר אותו בכנסת.
צבא "אחר" ? 534150
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/1/2010, 6:49
איני יודע אם אתה מסלף את דבריו של בשארה בכוונה או בגלל חוסר הבנה. מכל מקום את הנקודה הזאת הסברתי בפרוט. ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל ולכן אם אני אומר שאני ישראלי איני משקר. גם אם בשארה יאמר שהוא ישראלי הוא לא ישקר.
כך גם מצרי סורי או עיראקי שהם אזרחי מדינותיהם.
לומר ''אני פלשתיני'' מבלי לשקר אפשר גם כן אם מתייחסים לאותה הגדרה קולוניאלית. אבל אם לכך מתכוונים גם אבא של רון או אני או גולדה מאיר (שאכן אמרה זאת כדי להדגים את מובן המילה), יכולים לומר זאת מבלי לשקר.
אבל להתכוון ל''פלשתיני'' כבן ''העם'' הפלשתיני זה אבסורד מוחלט. לא ייכן שמישהו שהוא בן ''העם הירדני'' יהיה לו אח מעבר לנהר הירדן שהוא בן ''העם הפלשתיני''.
אתם פשוט חורטים בכוח על לוח לבכם דברים שקריים בעליל.
צבא "אחר" ? 534213
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2010, 17:50
אתה חריף מאד. יש דבר כזה פלסטינאי ירדני? יש דבר כזה יהודי אמריקאי? יהודי צרפתי? אז יש ירדני, יש מיצרי, יש עיראקי, אבל בגדה ובעזה יש רק ערבים?
צבא "אחר" ? 534220
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/1/2010, 18:19
אני ובישארה ישראלים. האם זה אומר שאנו שייכים לאותו עם ?
בדוגמאות שלך אני מסכים שקיים לאום צרפתי עם שפה ותרבות ומסורת בישול ייחודית משלו. האמת היא שברוב מדינות העולם ישנה זהות בין המדינה והלאום שיושב בה, אבל לא בכל מדינה. למשל שויצריות אינה לאום. כך גם אמריקאיות שמערבבת לאומים רבים שהגרו אליה. ומדינות ערב אזרחיהן כולם בני העם הערבי.
צבא "אחר" ? 534260
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/1/2010, 5:13
אני חושב שמצאתי איזה שהוא כלל אצבע שלפיו תוכל לדעת בן איזה עם הוא אדם מסויים, וזה שפת האם שלו.
בן העם הליטאי ידבר ליטאית ובן העם הרומני ידבר רומנית, ודובר האיטלקית בשוויץ הוא איטלקי בלאומיותו.
החריג הבולט הוא העם היהודי, שאף לו הייתה שפה משלו, אך בתוקף הנסיבות, בגלל שפוזר בין העמים ובכל זאת שמר על לאומיותו, הכלל הזה נשבר. וייתכן שתמצא חריגים נוספים.
אך כפי שאומר בשארה, קיימת האומה הערבית, שכוללת את כל אלה ששפת אמם היא הערבית. אם שפת אמו של האיש הנבדק היא פרסית הוא איראני, ואם טורקית הוא טורקי. בשארה הוא ערבי בלאומיותו למרות שדתו היא נוצרית ואזרחותו ישראלית.
צבא "אחר" ? 534261
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2010, 5:36
ובן העם האנגלי הוא זה שגר באנגליה, ארה''ב, אוסטרליה וניו זילנד.
צבא "אחר" ? 534266
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/1/2010, 9:35
ובהאיטי מדברים צרפתית. שלא לדבר על ברזיל ומקסיקו שבהם מתגוררים הפורטוגזים והספרדים.
צבא "אחר" ? 534268
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/1/2010, 9:44
מצד שני, כנראה שלפי דב אין עם הודי או סיני.
צבא "אחר" ? 534316
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/1/2010, 14:31
מתברר שגם האירים והליברים הם בעצם אנגלים. כמה פשוט.
תגובה לך ולכל האחרים. 534330
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/1/2010, 20:10
אמרתי שאני *חושב* שמצאתי. למרות שנדמה לי שיש משהו בכך, זה באמת מאד לא מדוייק עם הרבה יוצאים מהכלל, ולכן אני חוזר בי ומבקש למחוק את דבריי אלה מהפרוטוקול.
עם זאת, דווקא עם הדוגמאות שלך הייתי יכול להתמודד, כי הזכרת מקומות שתושביהם הגיעו אליהם מאנגליה בתקופות מאוחרות, ומכאן השפה האנגלית. באוסטרליה ניו זילנד וגם דרום אפריקה ישנם בני העמים המקוריים שיש להם שפות אחרות.
צבא "אחר" ? 534281
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2010, 10:45
בערך חצי מהאוכלוסיה באיראן הם פרסים.

אזרים, טורמניסטנים, אוזבקים ועוד מדברים גם הם בשפות טורקיות.

בכל רחבי ברה"מ לשעבר מפוזרים כעת דוברי רוסית.

ברומניה יש מיעוט הונגרי גדול.

שוייץ היא פסיפס של שפות. ברובה מדברים גרמנית. במערב מדברים צרפתית. יש אפילו קצת איטלקית. ב"שוויצרית" (רומנש) אינה השפה הנפוצה ביותר שם.

כמוכן, האם הערבית המדוברת בא"י והערבית שבמצריים הן אותה ערבית?

אגב, אני לא חלוק עליך בכך שבשארה מרגיש כערבי (כלומר: פאן־ערבי) בלאומיותו. השאלה החשובה יותר היא עד כמה עמדה זו נפוצה בין ערביי הארץ ושאר הערבים.
צבא "אחר" ? 534335
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2010, 20:49
תשובתי לאיציק הופנת גם אליך, וכבר אמרתי שאני מוחק את דבריי בעניין שפת האם, מהפרוטוקול כי הטענה לא חזקה מספיק כדי שאפשר יהיה להגן עליה בצורה טובה בויכוח (הגם שאניחש שיש בה משהו).
אשר לעמדת הערבים בעניין היותו של עם פלשתיני, אני מסכים שהעמדה המוצהרת שרווחת בקרב הערבים, שונה מעמדתו של בישארה, אבל בישארה מסביר אותה כשקר למען מטרה מסויימת, ואני מקבל את הסברו.
זאת עובדה שלפני מלחמת ששת הימים לא הקימו הערבים מדינה ''פלשתינית'' בשטחי יש''ע שהיו בידיהם, ואשף הוקם אז כדי להקים מדינה כזאת על השטח שהיה אז בידי ישראל.
ברור לי לגמרי שלו היו הערבים מנצחים במלחמת השחרור הם היו מחלקים את השטח בין ירדן מצרים וסוריה, וכל העניין ה''פלשתיני'' היה נשכח לחלוטין.
צבא "אחר" ? 534357
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2010, 23:05
סוריה, מצרים וירדן הן אותו העם? נאצר לא נזרק מתישהו מסוריה?
צבא "אחר" ? 534369
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2010, 7:31
סוריה מצרים וירדן הן מדינות ולא עם. אם נתייחס לשמות של סוריה ומצרים מדובר בשמות שהיו לארצות במזרח התיכון עוד טרם בואם של הערבים לכאן, מה שמרמז על אי קשר בין השם הזה ובין איזה שהוא עם ספציפי שחי בהווה.
ירדן היא מדינה מלאכותית שהוקמה בעקבות איזו מתנה, השטח פלוס תושביו, שקבלו האשמים שהגיעו מחצי האי ערב מהבריטים. לומר שתושב ירדן הוא בן העם הירדני ואחיו שגר מעבר לנהר הוא בן עם אחר זו שטות מוחלטת.
איני זוכר באילו נסיבות גורש נאצר מתישהו מסוריה, אם אכן גורש, ואיך זה שייך לעניין קשה לי מאד להבין. סכסוכים פנימיים בין הערבים (ראה מלחמחות הדמים בין החמס והפלשתינים), היו תמיד וככל הנראה יהיהו גם בעתיד.
צבא "אחר" ? 534371
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2010, 7:57
אני מציעה שהקריטריונים לעם יהיו צבע הכאפייה, הבליטות בגולגולת, זוית האף ובאיזה תבלינים משתמשים.
צבא "אחר" ? 534372
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/1/2010, 8:38
גם אני חושב שדב צודק.
צבא "אחר" ? 534376
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 29/1/2010, 8:55
לך תשאל את הירדנים מה הם חושבים על עצמם. כל מדינה התחילה פעם באיזה שבט
צבא "אחר" ? 534379
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/1/2010, 9:15
המשפט השני שלך מעורר מחשבה, לצערי לא הבנתי איך הוא קשור לדיון.
צבא "אחר" ? 534393
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2010, 11:22
מצריים, כמו סין, ידעה לקלוט פולשים.

עם כל הזעזועים שעברו על עירק בשנים האחרונים, אף אחד לא הציע לספח שטחים ממנה לסוריה או לטורקיה. אולי הגבולות שנקבעו לפני כמעט מאה שנים קבלו כבר ממשות בשטח.
צבא "אחר" ? 534397
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2010, 13:28
השאלה שבדיון היא אם קיים עם פלשתיני.
כנגד מה הערת את הערתך את שתי הערותיך ?
במילים אחרות: נו. אז ?
צבא "אחר" ? 534426
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2010, 19:28
ההערות שלי התייחסו לשאלת קיומו של ''לאום ערבי'' יחיד.
צבא "אחר" ? 534429
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2010, 20:11
אני חושב שאכן יש לאום ערבי יחיד כשם שקיים לאום יהודי יחיד, למרות ההבדלים בין יהודים שחיים או חיו במקומות שונים. להערותיך, ללא הסבר נוסף שקושר אותם לעניין קשה לי להתייחס.
צבא "אחר" ? 534433
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2010, 21:46
לטענתך, הזהות הלאומית ה(פאן־)ערבית היא החזקה יותר מהזהות הלאומית של כל מדינה.
צבא "אחר" ? 534456
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2010, 7:09
ומה עניין סיפוח עיראק לטורקיה ? הטורקים הם עם אחר. הם לא ערבים. ואגב, הרעיון לספח את כווית לעיראק עלה פעם ע"י סאדם חוסיין, ולו היה מצליח בודאי היה משתלט על כל חצי האי ערב. הוא נכשל מסיבות פוליטיות, ואינטרסים, אך אני חושב שמבחינת "עירוב לאומים" לא היה בו שום פגם, ומדינה ערבית גדולה כזאת, מבחינה אתנית הייתה הרבה יותר טבעית מעיראק כפי שהיא כיום שכוללת את הכורדים שהם בודאי עם אחר, לא ערבי.
בקיצור, איני רואה כאן את הקשר.
צבא "אחר" ? 534463
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2010, 10:34
שכחת את סוריה.
למה יש לפיל זנב ? 534467
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2010, 11:43
צבא "אחר" ? 534469
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2010, 12:48
האם הכוויתים היו מעוניינים בסיפוח הנ"ל?
צבא "אחר" ? 534470
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2010, 13:08
אתה לא עוקב. אין דבר כזה ''כוויתים'', הם ערבים.
צבא "אחר" ? 534477
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/1/2010, 17:09
זו הטענה של דב.
צבא "אחר" ? 534479
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2010, 18:45
אמנם אני כבר די מותש, אבל, בשארית כוחותי אני מכחיש שאני טוען או שמשתמע מדבריי שאין כוויתים.
לפי הבנתי יש כוויתים כשם שיש ישראלים. אבל אין עם כוויתי כשם שאין עם ישראלי. אחזור על כך פעם אני לא יודע איזו. אני ובשארה ישראלים אך לא בני אותו עם.
צבא "אחר" ? 534487
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2010, 20:22
האם האזרח הכוויתי מרגיש עצמו קודם כוויתי ואחר כך ערבי או להיפך?
צבא "אחר" ? 534488
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/1/2010, 20:40
אתה מתכוון ליוסוף או לאחמד ?
איך אתה מרגיש ? קודם יהודי או קודם ישראלי ?
האם אני מרגיש בהכרח כמוך ?
מה כל זה שייך לעניין ?
צבא "אחר" ? 534489
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/1/2010, 20:45
אם תשאל אותי אם אני מרגיש עצמי קודם ישראלי ואחר כך יהודי, אומר שאיני מבין כלל את השאלה. שני הדברים נכונים עובדתית מבחינה אובייקטיבית, ואין לי שום רגשות שיכולות לשנות את העובדות האלה.
צבא "אחר" ? 534493
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/1/2010, 21:14
אני חוזר בשלישית כי נזכרתי בבדיחה.
שאלה: תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק ?
תשובה: יותר ארוך, כי הוא ירוק רק בחוץ, אבל ארוך גם בפנים וגם בחוץ.
צבא "אחר" ? 534495
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2010, 21:25
להיפך!
הוא יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לרוחב.
צבא "אחר" ? 534520
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 31/1/2010, 7:52
כמו שאומר רון, אי אפשר לתאר את החיים רק בשחור לבן.
צבא "אחר" ? 534494
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/1/2010, 21:19
אני מצטער שאני מתערב אבל אני פשוט לא מבין את העמדה של המתנגדים לדב בפתיל הזה אז אם לא אכפת לך אני אשאל כמה שאלות הבהרה.
1) האם לדעתך יש עם פלסטיני ? ירדני? לבנוני?
2)האם יש לך הוכחות לקיומם?
3) נניח שלאף אחד מהצדדים אין ראיות האם זה אומר שהעם הפלסטיני(לדוגמה) קיים או לא.
צבא "אחר" ? 534497
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 30/1/2010, 22:07
אני אסביר. את השאלות האלה אפשר לשאול על כל עם. האם יש עם שוודי/גרמני/הודי/אנגלי/ סיני/ ספרדי/אמריקאי...? האם יש לך הוכחות לקיומם?
לגבי העם הפלשתינאי דב טען שאין עם פלשתינאי וכולם ערבים, והיו לו שלוש "הוכחות":
1. בישארה אמר את זה באיזה ראיון לפני כמה שנים.
2. הם מדברים ערבית.
3. הם באו מחצי האי ערב.

את שלושת ההוכחות האלה אפשר להוכיח לגבי כמעט כל אחד מהעמים בעולם (כולל היהודים)
1. לכל עם יש איזה פוליטיקאי שאומר שהוא חלק מאומה אחרת (לא קשה למצוא יהודים שטוענים שהם חלק מהאומה האמריקאית/גרמנית...).
2. לא חסרים עמים שונים עם שפה משותפת (האנגלית, הספרדית והצרפתית) ולא חסרים עמים שמדברים ביותר משפה אחת (כמו היהודים).
3. כל בני האדם באו מאפריקה. כל העמים נמצאים במקומם כתוצאה מהגירה, האנגלים באו מגרמניה, הספרדים באו מצפון אפריקה, האמריקאים באו באירופה, היהודים באו מארם-נהריים וכו'. מחקרים גנטיים הראו שמרבית ההפלשתינאים אינם מצאצאי הפולשים הערבים, אלא דווקא מצאצאי היהודים, היוונים והסורים שחיו בארץ עוד לפני הפלישה.

התפיסה המודרנית של עם היא תפיסה שכוללת מרכיב חשוב יותר של הגרה עצמית, להבדיל מהמרכיבים האורגניים-רומנטיים שנכללו בהגדרת עמים לפני 200 שנה. אם הפלשתינאים מגדירים את עצמם כעם, ולא רואים את עצמם כחברים בעם הסורי, אז הם עם נפרד, גם אם מדובר בעם חדש וגם אם לא, גם אם הם מדברים בשפה של תושבי חצי האי ערב גם אם לא, גם אם לא כל הפלשתינאים מקבלים את ההגדרה הזאת. זאת, אגב, הדרך היחידה בה אפשר להגדיר את היהודים כעם.
צבא "אחר" ? 534502
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/1/2010, 22:57
תודה על התשובה. לגבי השאלות, נתת לי הרבה אופציות ברשותך אני אבחר בקלה. לפי דעתי אכן יש עם סיני ויש לי גם הוכחות,לסינים יש תרבות ייחודית היסטוריה משותפת ארוכה ומיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם, כמובן שיתכן שהראיות שגויות או לא מספיקות אך לא ניתן להגיד שאין לי ראיות. שלושת הראיות האלה נכונות גם לגבי העם היהודי
( אם אתה רוצה אפשר להחליף את המילה "מיתולוגיה" ב"מסורת").

אם אני מבין את העמדה שלך נכון כל קבוצה שתגיד שהיא עם היא עם כלומר גם היית אומר שהלבנונים הם עם וזה לא משנה שהם נלחמים אחד בשני.

ולסיום אנקדוטה, בתקופת ההתנתקות חלק מתושבי גוש קטיף פנו לאו"ם בדרישה שיכיר בהם כעם נפרד, עם יהודה. באופן מאוד מפתיע האו"ם לא ענה בחיוב, האם אתה מסוגל להבין למה?
צבא "אחר" ? 534505
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 30/1/2010, 23:36
ה"הוכחות" שלך שונות מאלה של דב. הוא דיבר על שפה, מוצא והצהרות של בישארה.
אתה מדבר על:
1. תרבות יחודית.
2. היסטוריה משותפת.
3. היסטוריה ארוכה.
4. מיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם.

כמה עמים באמת עונים להגדרות האלה?

1. האם התרבות הסינית באמת יחודית מהמונגולית? האם התרבות ההולנדית באמת יחודית מהבלגית? האם התרבות האמריקאית באמת יחודית מהקנדית? יותר מזה, האם התרבות של תושבי ניו יורק דומה יותר לתרבות של תושבי טורונטו מאשר לתושבי יוסטון? איך אתה מודד את זה? ובהקשר היהודי, האם התרבות של יהודי אמריקה היא באמת אותה תרבות שיש ליהודי ישראל, האם התרבות של יהודי רוסיה היא באמת אותה התרבות של יהודי אתיופיה?

2. מה משותף בהיסטוריה של הסינים? הם חיו באותה ארץ (ענקית), אבל המשותף לתושב הארבין ותושב שינינג לא שונה בהרבה מהמשותף לתושב פאריס ותושב ברלין. ובכל זאת, לראשונים אתה מתייחס כחברים באותו עם, ולאחרונים אתה מתייחס כחברים בעמים שונים.

3. אני מקווה שאתה יודע שאין היום אף סיני שחי יותר ממאתיים שנה. נראה לי שבהוכחה הזאת אתה מנסה להכניס שוב את ההגדרה הגנטית. אבל היא שוב לא תופסת, ההיסטוריה האמריקאית היא של 400 שנה, ורוב האמריקאים הצטרפו אליה לפני שניים או שלוש דורות. ובכל זאת, אין לך בעיה עם העם האמריקאי, נכון?

4. רוב עמי אירופה זנחו את המיתולוגיה שלהם יחד עם קבלת הנצרות, האם הם אינם עמים יותר? המסורות של רוב היהודים הם מסורות חדשות למדי, יהודים חיו אחרת לגמרי לפני מאתיים שנה, גם היפאנים, קשה להאמין, לא מחוברים למשחקי מחשב וצובעים את השיער באדום באופן מסורתי. האם העם היהודי והיפאני חדלו מלהתקיים?

אמרתי שההגדרה העצמית היא *חלק* מההגדרה של עם. אבל כמובן שלא מדובר במושג שמוגדר היטב, ולכן כל ההתעקשות של דב להראות שהפלשתינאים הם לא עם בגלל שבישארה אמר ככה היא מגוחכת לא פחות מהנסיון שלך למצוא הגדרה מוחלטת שתכיל את היהודים, הסינים והצרפתים, ותוציא את הפלשתינאים. אם תהיה תנועה עממית לבנונית שטוענת שהם עם אחד, והתנועה הזאת תצליח לסחוף את האוכלוסיה בלבנון, אז כן, הם יהיו עם אחד. עמים לפעמים נלחמים בעצמם, זה קרה ליהודים, לאנגלים, לרוסים, לאמריקאים, לסינים, לקוריאנים, לצרפתים, לערבים, לדרום-אפריקאים, לגרמנים, לאיטלקים, לספרדים... בעצם, כמעט לכולם.

תושבי גוש קטיף לא פנו לאו"ם על מנת שיכיר בהם כעם, האו"ם לא עוסק במחקר אנטרופולוגי בזמנו החופשי. הם פנו לאו"ם בטענה שזכויותיהם נפגעות, ונדחו בגלל שזאת טענה מגוחכת.
צבא "אחר" ? 534506
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2010, 0:33
אני לא יודע כמה עמים עונים להגדרה הזאת אך נראה לי שמי שעונה להגדרות אלא כבר יכול להיחשב עם, לא אשמתי שהבאת את אחד העמים הכי ייחודיים.

1. התרבות הסינית והמונגולית מאוד שונות בפרט השפות שלהם השונות.
בקשר לשאלות האחרות לא טענתי שתרבות היא המאפיין היחידי של עם אלא שאם יש תרבות שונה זה ראיה להיות העמים שונים.
2. בהיסטוריה של סין מתוארת סין וההיסטוריה הזאת מאוד עתיקה, כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הסינית ומתייחסים לסינים כאל עם אחד.
3.אין שום קשר לגנטיקה (אולי לממטיקה).
4. יתכן שיהיו עמים בלי מיתולוגיה אבל אז צריך להוכיח שהם עם בצורה אחרת (רק אם אפשר לא בפתיל זה כי זה לא ממש קשור לנושא).

לא ניסיתי להביא הגדרה מוחלטת לעם (וזה גם כנראה מעבר לכוחותי הדלים), רק ראיות לעובדה שיש עם סיני ועם יהודי.

על פי ויקיפדיה הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה [ויקיפדיה]
חלק מהתושבים ביקשו להקים אוטונומיה אך אמנם לא קראו לה "יהודה".
אני עדיין לא מבין מדוע הם אינם עם.

ואם האו"ם לא עוסק במחקר אנתרופולוגי למה הוא מציק לנו עם הפלסטינאים.
צבא "אחר" ? 534507
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 0:55
ז"א יש לך הגדרה לעם שחלק מהעמים לא עונים לה? אז תסביר לי שוב למה הפלשתינאים הם לא עם והיהודים והסינים כן?

1. בסין עצמה מדברים כמה שפות (מנצ'ורית, מנדרינית, קנטונזית). היהודים מדברים כמה שפות. הפינים מדברים כמה שפות. לעומת זאת, האנגלים וההודים מדברים אותה שפה. כבר ראינו ששפה לא יכול להיות מאפיין לא מופרך, חבל לחזור על זה.

2. גם ההיסטוריה של הגרמאנים מאד עתיקה. כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הגרמאנית ומתייחסים לגרמאנים כאל עם אחד. אז האנגלים והגרמנים הם אותו עם?

3. אז מה הקשר לעתיקות (שהכנסת שוב למעלה)?

4. זה מצחיק. הסינים הם עם "כי יש להם מיתולוגיה", הצרפתים הם עם, למרות שאין להם מיתולוגיה... אז מה זה אומר על הפלשתינאים? יש או אין להם מיתולוגיה, זה בכלל לא משנה. בקיצור, אפשר לוותר על המיתולוגיה כמאפיין.

איך אפשר להביא ראיה שקיים "עם סיני" ולא קיים "עם פלשתינאי" בלי שתתן הגדרה ל"מהו עם"? די ברור שאתה לא מחפש ראיות לקיומו של עם סיני, אלא מאפיינים של הסינים, שזה לא רלוונטי. הרי הנקודה היא בדיוק שאין הגדרה חד משמעית לעם, כזאת שתכלול את הסינים, הצרפתים, היהודים, הרוסים, היוונים, הספרדים והאמריקאים ולא תכלול את הפלשתינאים.

הם לא עם כי רובם לא מקבלים את ההגדרה העצמית הזאת.

האו"ם עוסק בפוליטיקה, ו"מציק" מסיבות פוליטיות. חוקרים אנטרופולוגים לא עוסקים בהצקות אלא בתצפיות.
צבא "אחר" ? 534508
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2010, 1:12
הבאתי תנאים מספיקים אך לא הכרחיים, אין לי מושג איפה הבעיה פה.
2. בהנחות של השאלה התשובה היא כמובן לא.
לא כל דבר צריך להגדיר עד הסוף בגדול לעם צריך שיהיה לו מספיק ייחודיות וליכוד. לסינים וליהודים יש את זה, לפלסטינים אין את זה .
צבא "אחר" ? 534509
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 1:45
אם אנחנו מתווכחים על השאלה "האם הברווזן הוא יונק?" כדאי שנדע מה זה "יונק", ואז נוכל לבדוק את המאפיינים של הברווזן, ולראות אם הוא עונה למאפיינים של יונק או לא. מה שאתה עושה זה מחליט שהברווזן הוא לא יונק ואז מסתכל על הכלבים (שמוסכם שהם יונקים) ואומר לי "יונק הוא מי שנובח" וכשאני מזכיר לך שחתולים הם יונקים שלא נובחים אתה אומר "יונק הוא מי שנובח או מילל"... בקיצור, החלטת שהסינים והיהודים הם עם, ושהפלשתינאים לא, ומזה אתה מגדיר את המושג עם לאחור (וגם בזה אתה נכשל, משום שההגדרות שאתה נותן מתאימות לפלשתינאים לא פחות מלסינים וליהודים).

כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים, ובוודאי מהיהודים והסינים. בסופו של יום, מה שנשאר לך זה מה שבאת איתו, ושום עובדה לא תשנה את דעתך, וכשזה המצב, אני מציע לך לשקול את העובדות מחדש.
צבא "אחר" ? 534519
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2010, 6:45
===>"כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים"
לא זכור לי שהגדרתי מהי ייחודיות או ליכוד חשבתי שזה מספיק מובן אבל אם אתה רוצה הגדרה לייחודיות אז אני אביא את ההגדרה של מירים וובסטר (כך גם לא תוכל להאשים אותי בהגדרה לאחור)
being without a like or equal (מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/uniqueness) כלומר כדי להיות ייחודי צריך שאף אחד אחר לא יהיה מספיק דומה לך. ואני לא ראיתי בפתיל הזה שלפלסטינאים יש מספיק ייחודית,בעצם לא ראיתי שיש להם איזושהי ייחודיות כי עדיין לא הצבעת על איזשהו שוני בינם לבין אחרים.

לגבי הליכוד, אני חושב שההפיכה שקרתה בעזה די מוכיחה שאין ליכוד. באופן מפתיע, לכל העמים שהבאת כדוגמה יש שלטון יחיד ומוסכם כבר הרבה מאוד זמן.
צבא "אחר" ? 534523
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 10:21
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים.

לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון.
צבא "אחר" ? 534529
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2010, 15:51
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה.
תורך.

כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים.
צבא "אחר" ? 534530
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 16:16
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות).

כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים...

מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים...

היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים?

עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים.

כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה.

אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק.
צבא "אחר" ? 534533
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2010, 18:19
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים.
צבא "אחר" ? 534535
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 18:45
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534574
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 13:19
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש).
אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר.
צבא "אחר" ? 534575
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2010, 14:01
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית.

יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון.
צבא "אחר" ? 534578
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 16:56
מה זה "יש פלשתינאים ?"
אם אתה חושב שהם פלשתינאים (ואני מבין שזה לפי הגדרה עצמית, כי אתה לא מכיר קובע אחר), וכיוון שהם מהווים את רובה המכריע של אוכלוסיית ירדן, אז יש להם מדינה. למה מגיעה להם עוד אחת ?
צבא "אחר" ? 534579
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2010, 17:08
אם לא מגיע להם עוד אחת, שמיר היה צריך לתת לפרס לקדם את הסכם לונדון עם חוסיין וכיום מדינה פלסטינית לא הייתה עומדת על הפרק.
צבא "אחר" ? 534589
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/2/2010, 19:54
אם לא מגיעה להם עוד אחת, הערבים צריכים להסתפק במעל תשעים וחמישה האחוזים של המזרח התיכון שיש להם בשפע מדינותיהם, ולהשאיר ליהודים את כבשת הרש שלהם.
טעות סופר 534644
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2010, 10:50
רצית לכתוב ''כבשת הרשע''.
צבא "אחר" ? 534581
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2010, 17:44
השאלה למי ''מגיע'' מדינה היא שאלה פוליטית, ושייכת לדיון אחר.

ירדן, למרות הרוב הפלשתינאי, היא לא מדינה פלשתינאי, משום שהשלטון בה איננו פלשתינאי.
צבא "אחר" ? 534582
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 18:02
השאלה מי יקבל מדינה היא שאלה פוליטית. השאלה למי מגיע היא שאלה עיונית או משפטית. אם ההגדרה של עם לא הייתה נושאת בחובה השלכות מעשיות ההגדרה הייתה הרבה פחות בעייתית.
צבא "אחר" ? 534583
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 18:25
איזה השלכות מעשיות נושאת בחובה ההגדרה של עם?
צבא "אחר" ? 534584
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 18:48
הזכות להגדרה עצמית ובאופן יותר פרקטי הזכות לשלטון עצמאי.
במישור אחר יש מושג של אפליה מתקנת, אזי אם הפלסטינים הם ערבים ניתן להצדיק את מדינת ישראל כאפליה מתקנת אבל אם הפלסטינים הם עם נפרד ניתן להפלות אותם רק על עוולות שהם עשו לנו.
צבא "אחר" ? 534586
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 19:04
הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא.

לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!

זו גישה מוזרה, תמוהה, ולא מחוברת למציאות, לשאלה חסרת כל השלכות מעשיות.
צבא "אחר" ? 534588
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 19:51
====>"הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא"
לא הבנתי, אתה מתכוון שאם נכבוש את ירדן הם יפסידו את זכותם לשלטון עצמי?
===>"לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!"
מה ההבדל בין להפלות ערבים בגלל עוולות של ערבים אחרים לבין להפלות לבנים בגלל עוולות של לבנים אחרים?
צבא "אחר" ? 534590
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 19:58
כח פוליטי הוא לא כח צבאי. אם נכבוש את ירדן ונשכנע את כל העולם שהשלטון שלנו על ירדן הוא מוצדק, אז כן, בוודאי. בעצם, אולי כדאי לחזור שוב על המשפט הראשון? כח פוליטי הוא לא כח צבאי.

את השורה האחרונה שלך לא הבנתי, לדעתי אסור להפלות אנשים, בלי קשר להשתייכות הלאומית שלהם. אתה העלת כאן את הנושא של האישור להפלות פלשתינאים, ואני מנסה להבין אותך. לכן, אני שואל, ואתה צריך לענות, ולא ההפך.
צבא "אחר" ? 534594
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 20:16
בקיצור הפלסטינים עם כי הם החליטו שהם עם ומגיע להם מדינה כי כל העולם חושב שמגיע להם מדינה. אז נשאל במישור הפוליטי: למה לדעתך העולם חושב שמגיע לפלסטינים מדינה?

אם אסור להפלות אנשים אז גם אסור להפלות לבנים וזכרים, אני מנסה להבין האם אתה נגד אפליה מתקנת ככלל או רק במקרה הזה.
צבא "אחר" ? 534602
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 21:38
לא. ממש לא. אם מגיע להם מדינה או לא זה דיון אחר מהדיון אם הם עם או לא. ולשאלתך, העולם רואה שישראל מחזיקה אותם תחת שליטתה במשך עשרות שנים מבלי לתת להם זכויות אזרח. העולם לא טיפש כמו שכמה ישראלים חושבים שהוא.

כן. אבל זה לא קשור בכלל להגדרת עמים, ולכן גם זה דיון אחר. לבנים אינם עם, שחורים אינם עם, זכרים אינם עם, נקבות אינם עם, הפליה מתקנת לא קשורה להגדרתם של עמים.
צבא "אחר" ? 534603
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 21:41
אז למה אתה בעד אפליה מתקנת לשחורים ונגד אפליה מתקנת ליהודים?
צבא "אחר" ? 534604
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 22:17
איפה ראית שאני בעד אפליה מתקנת לשחורים? (בכל מקרה, זה כאמור בכלל דיון אחר שלא קשרו לדיון הזה, אף מדינה שנוהגת באפליה מתקנת לא מכירה בשחורים כעם נפרד, אז אולי תנסה לחזור רגע לדיון הנוכחי?)
צבא "אחר" ? 534605
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 22:34
סליחה, לא הבנתי אותך כראוי. בכל מקרה אפליה מתקנת הוא מושג מקובל מבחינה משפטית שהרבה אנשים מאמינים בו (אני ביניהם אבל לא זאת הנקודה). אם היינו מצליחים לשכנע את העולם שכל הערבים הם חטיבה אחת היחס אלינו היה אחר.
צבא "אחר" ? 534613
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 2/2/2010, 0:02
אפליה מתקנת קשורה למיעוטים ולקבוצות חלשות (או, כמו שקוראים לזה היום, ''מוחלשות''). בישראל, למשל, יש אפליה מתקנת למזרחיים, שאינם עם ואינם מיעוט, ולנשים, שאינם עם ואינם מיעוט.

נכו שאם היית יכול לשכנע את העולם בשקר גלוי, אז היחס אליך היה אחר. אבל, דווקא השקר הזה לא ישנה את היחס אליך בעולם. אולי זה חדש בשבילך, אבל העולם לא כועס על ישראל בגלל שהפלשתינאים הם עם שונה מהסעודים.
צבא "אחר" ? 534627
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/2/2010, 5:51
האמת, עכשיו העמדה שלך הרבה יותר הגיונית, אם לעובדה שקבוצה מסוימת היא עם אין שום השלכות מעשיות הרבה יותר סביר להאמין למי שטוען כי הוא עם. לגבי הדיון למי מגיע אפליה מתקנת והאם מגיע לפלסטינים מדינה מדובר באמת בדיון אחר ולכן אני אפרוש עכשיו.
צבא "אחר" ? 534591
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 19:58
לדעתי, ההגדרה שלך בחלק השני של תגובתך אינו מתקבל על הדעת.
צבא "אחר" ? 534592
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2010, 20:02
למה? אם מחר יהיה בישראל רוב פלשתינאי אז ישראל תהפך למדינה פלשתינאית?
צבא "אחר" ? 534593
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/2/2010, 20:13
אם רוב כנדרש בכנסת יחליט על החלפת הדגל, ההמנון ושם המדינה לפלשתין, אז כן.
זוהי תוכניתם של חותמי הצהרת חיפה בדרישתם לשנות את חוקי ההגירה.
צבא "אחר" ? 534600
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 1/2/2010, 21:35
המממםם... תנסה לעקוב. דב טען (אם הבנתי אותו נכון, שאלתי שאלת הבהרה) שירדן היא מדינה פלשתינאית בגלל שיש שם רוב פלשתינאי. אני טענתי שקיומו של רוב לא מספיק, והשלטון צריך להתחלף.
צבא "אחר" ? 534635
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/2/2010, 7:35
אם התושבים ה"פלשתינים" יהיו אזרחים שווי זכויות, בודאי כן (1).

(1) ליתר דיוק, כיוון שעם פלשתיני לא קיים, הניסוח צריך להיות: אם בישראל יהיה רוב ערבי (והערבים הישראלים וערביי יש"ע שייכים כמובן לאותו עם), והתושבים האלה יהיו שווי זכויות, המדינה תהיה מדינה ערבית. זה מובן מאליו.
צבא "אחר" ? 534532
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 18:13
אתה מזכיר לי שיחות שמנהלים רופאים מעל לראשו של החולה ובהתעלמות ממנו. האייל האלמוני הביא את ההמרכיב העיקרי והוא ההגדרה העצמית. לפלסטינאים אין לפי אינקוגניטו שום זכות להגדרה עצמית אלא הם עם אם אנחנו או כל קבוצה חיצונית אחרת תאשר שהם עם על פי הקריטריונים שלך או של דב. כמובן שההגדרה העצמית אינה מספיקה וצריכה להיות הנכונות והדבקות להאבק עליה. בגלל זה המונח הוא הגדרה עצמית ולא הגדרת מועצת חכמים כלשהי. נדמה לי שלמרות המאבקים הפנימיים, הפלסטינאים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם ורוב העולם מקבל אותם היום כעם.
עד כמה היווצרות עם הוא תהליך, אפשר לראות אם בוחנים את קבוצת האנשים שקוראת לעצמה היום "פלסטינאים", לאורך 100 השנים האחרונות.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534537
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/1/2010, 19:39
====>"הפלסטינים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם".
האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש את רצון הברזל של הפלסטינים, איזשהו רצון שעליו הם ויתרו כדי למממש את זכותם להגדרה עצמית?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534558
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 31/1/2010, 22:53
ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית? אני מניח שתזכיר את הצעותיו המהפכניות של ברק בקמפ דיוויד ואת הצעותיו של אולמרט.
ברק, ראש ממשלה עם מיעוט בכנסת הציע הצעה שלא היה יכול לממש תמורת התחייבות פלסטינאית לותר על הדיון בעניין הפליטים ויתור על המאבק לעצמאות. בגלל חולשתו של ברק היה כאן מצב בו הצד הפלסטיני יוותר על תביעותיו והצד הישראלי יעניק הבטחה שלא יוכל לקיים. במעשים בשטח, ברק קנה את השקט של המתנחלים בהשקעות עתק בהתנחלויות. אצל אולמרט באה ההצעה במצב בו היה ברור שהוא מתחייב למשהו שמישהו אחר יצטרך לקיים-הוא היה אמור לסיים את תפקידו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534560
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/1/2010, 23:26
===>"ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית?"
לא. מה שהתכוונתי שאם היה להם רצון אחר (נניח שטחים) והוא היה עומד בסתירה לרצונם להגדרה עצמית, אזי אם הם היו מוותרים על הרצון האחר זה היה מראה שאכן הם מאוד רוצים הגדרה עצמית.

לדוגמה בתכנית החלוקה אנחנו ויתרנו על חלק מארץ ישראל השלמה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534564
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 5:46
וואלה נכון, איך שכחתי.כמה שאנחנו ותרנים; גם ב-‏1922 ויתרנו על עבר הירדן.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534565
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/2/2010, 6:18
אני מצטער אבל נראה לי שאתה מתבלבל בדיון, השאלה בדיון היא לא המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים אלא האם הפלסטינים עם. לשיטתך הם עם כי הם הוכיחו את רצונם להגדרה עצמית ואני ביקשתי דוגמה להוכחת רצונם זה. אם אתה יכול להביא דוגמה זה יהיה נחמד.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534620
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/2/2010, 3:41
נניח שהתיאור שלך את הצעת ברק ונסיבותיה נכון. מה אכפת אז לצד הפלסטיני לקבל את ההצעה, לחכות שהצד הישראלי לא יקיים את ההבטחה, ואז גם הם עצמם לא יהיו מחויבים לויתור על התביעות?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534805
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/2/2010, 9:53
כי הצד הפלסטינאי לא היה רק ערפאת ועריקאת. היה כל הציבור הפלסטינאי שהיה על סף פיצוץ מול מפעל ההתנחלויות שצומח ללא קשר למו"מ. באותה מידה אתה יכול לשאול: מה איכפת לצד הישראלי לקבל את העמדה הפלסטינאית שהובעה בטבה ולחכות שהפלסטינאים יתחילו לריב בינם לבין עצמם ולא יספקו את מה שהתחייבו. הצד הישראלי אינו יכול כי ממשלתו תיפול.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534846
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/2/2010, 4:06
נו, אז מה שיוצא מדבריך, שבאמת מוצדק להאשים את הפלסטינים בסרבנות! רק שלא את ערפאת ועריקאת לבדם, אלא את כל הציבור הפלסטיני. אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534847
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/2/2010, 6:27
דבריך טעונים התייחסות לפלסטינאים כאל תלמידים סוררים. ההבנות שבבסיס הסכם אוסלו אפילו שלא ניסחו אותן, היו שתקום מדינה פלסטינאית פחות או יותר בגבולות 67 עם חילופי שטחים (הבנות ביילין אבו מאזן).בכל אותו הזמן ההתנחלויות צמחו באופן כמעט ליניארי- מ-‏92 עד 2001 האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה. מה אתה היית חושב? שהיהודים עובדים עליהם בעיניים ורק רוצים להרוויח זמן ולהשתמש בהם כקבלני מאבק נגד הטרור.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534851
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/2/2010, 8:27
בכל אותו הזמן הפלסטינאים עשו פיגועים וחזרו בהם מהסכמים מפורשים, הצהירו הצהרות אנטי-ישראליות (כגון נאום קורייש), בנו מערכת חינוך השוללת על קיומה של ישראל וגם ירקו על חיילים בסיורים משותפים. מה אתה היית חושב? שהפלסטינאים עובדים על הישראלים בעיניים ורק רוצים להתיש אותם לאט לאט ולסחוט מהם ויתורים אחרי ויתורים.
הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534859
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/2/2010, 15:05
אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534868
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/2/2010, 18:44
היות שאינני שופט אז גם אינני מזכה. העובדה שברק הגיע למו"מ כברווז צולע שלמעשה איננו מסוגל להתחייב ולבצע, היא בעלת משק4ל רב. הוא דרש מהפלסטינאים לוותר על אופציית המאבק והפליטים בלי שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו. אם אני שם את עצמי במקום ערפאת, גם כן לא הייתי חותם. תאר לך שהם מתחייבים לותר על המאבק ומוותרים על מה שנקרא "זכות השיבה"-פתרון בעיית הפליטים.ברק היה חוזר הביתה ולא היה מסוגל לעצור את ההתנחלויות ולקדם את ביצוע ההסכם שהיו חותמים עליו. השטח היה מתפוצץ בין אם ערפאת היה רוצה ובין אם לא. כמובן שברק היה אומר שהצליח להסיר את המסכה מעל פני הפלסטינאים: הם התחייבו לותר על המאבק והנה הם פתחו באינטיפדה. הפלסטינאים היו מאשימים את ערפאת שהוא מכר את הפליטים תמורת כלום. היו בזמנו מתנגדים בקרב הפלסטינאים להסכם אוסלו שטענו בצדק שבלי התייחסות להתנחלויות- אין שום תוקף לתהליך אוסלו.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534895
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/2/2010, 7:50
מאוד נפוץ באייל לראות שמישהו מאשים במשהו את הפלסטינים, ושאתה בתגובה נכנס לדיון כדי לטעון שהם לא אשמים. אצלי במילון קוראים לזה "מזכה", וזה סוג של "שופט". לגיטימי לחלוטין, אבל אני לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאינך שופט ואינך מזכה.

תסביר לי שוב, איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינים, בתסריט שבו הם היו מקבלים את ההסכם, שהיתה גורמת לכך שהפלסטינים היו מחויבים לויתור על אופציית המאבק והפליטים בזמן שברק לא היה מלציח לעמוד בויתורים שלו. אם האי-עמידה הזו משחררת את הפלסטינים מעמידה בויתורים שלהם, למה שתהיה בעיה גם לערפאת מול הציבור שלו?
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 534896
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/2/2010, 8:16
איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים? האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים היא built in . אנחנו שולטים על השטחים כבר כמעט 43 שנים -הם הנשלטים. לאחר הסכם אוסלו, התחלנו להתייחס אליהם כאילו שקיבלו מאיתנו עצמאות. מתנהל תהליך רציף שמכונה בשפה הציונית- התיישבות- עם קונוטציה להתיישבות שלפני קום המדינה.זהו תהליך ברור של גזילת אדמות, מים ונדל"ן. אני חושב שהסברתי את ההבדל בין ההתחייבויות של ברק ושל הפלסטינאים.
אני שלום וכי אדבר המה למלחמה 535007
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/2/2010, 18:39
אני חושב שלא הסברת (הבדלים יש הרבה, אבל לא ראיתי הבדל שרלוונטי לטיעון הראשון שלך), אבל נראה לי שאסתפק בזה.
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534572
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 1/2/2010, 10:18
הם ויתרו על "לא תרצח". לא מספיק לך?
לעולם לא נסלח לישראלים על שהכריחו אותו להרוג בהם 534573
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 1/2/2010, 10:59
ואני עוד חשבתי שהלבנונים לא עם.
צבא "אחר" ? 543088
זאב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/5/2010, 10:16
מה הפלא.שטורקיה הפכה עורה. מידידה לאויבת..טורקיה בשמה התנכי היא בית תוגרמה. ובית תוגרמה תהיה אחת מהמדינות שיעלו להלחם נגדינו.אולי אני אשמע כפטטי אויל או צר מח. אבל ראו מה כתוב וראו כיצד המהלכים מתגלגלים.אני לא יהודי חרדי יותר נכון מסורתי.אבל מכיר כל פסוק בספר הספרים.רבותי יכולים אתם ללעוג לי. להשפילני זוהי אמונתי
צבא "אחר" ? 543091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 10:19
אנחנו יכולים באמת לעשות זאת, אבל לא נטרח. אתה עושה את זה טוב מאד בעצמך.
צבא "אחר" ? 543094
זאב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2010, 10:30
תגובה יפה.ישנו פתגם בתנך המתאים לך ולכמותך להפליא..איש בער לא ידע. וכסיל לא יבין זאת. הבט בראי
צבא "אחר" ? 543152
יוסי • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 15:19
זאב היקר, אתה מבזבז תחמושת. שוטה הכפר הגלובלי לא נעלב כמכנים אותו "שוטה".
ובנושא אחר: מכיוון שכבודו בקיא בכל פסוק מספר הספרים, אולי יואיל לזרוק לנו עצם ולנבא איזשהו ניבוי קטן* מראש, במקום רק בדיעבד. ואם אפשר גם לתחום אותו בזמן**.

-----
* קטונטי מלבקש תגלית מדעית חדשה, אבל רצוי משהו שלא ברור מאליו לקורא העיתונים הממוצע.
** ומתוך התחשבות הדבר. כי כשהמשיח יבוא במהירה ובימינו אמן, איש אשכולות כמוך לא יטריח את עצמו לכתוב "אמרתי לכם!" בפורום הנלוז הזה.
צבא "אחר" ? 543155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ב', 17/5/2010, 15:23
הוא דוקא ניבא שתורכיה עומדת להלחם בנו. אמנם הנבואה הזאת היתה מרשימה יותר אילו נאמרה לפני עשר או עשרים שנה, אבל בכל זאת יש כאן נבואה (שסיכויי התגשמותה אינם אפסיים).
צבא "אחר" ? 543164
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2010, 16:23
הוא לא אמר מתי, ולא אמר באיזו חזית (צבאית, דיפלומטית, אירווויזיון?).
צבא "אחר" ? 534500
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2010, 22:26
אף אחד לא הציע לספח חלקים מעיראק למדינות קיימות, אבל הכורדים שם רוצים מאד להקים בשטח שלהם מדינה חדשה (בפועל יש להם שם כבר אוטונומיה כמעט מוחלטת). הם תופשים את עצמם ככורדים, לא כעיראקים (אני מסופק, אגב, גם בשאלה אם השיעים בעיראק מרגישים קרובים יותר לסונים בעיראק או לשיעים באיראן, למשל). הסיבה לכך שהענין הזה לא נדון ברצינות בפורומים בינלאומיים היא כפולה: ראשית, התנגדות נחרצת של מדינות שכנות שגם להן מיעוטים כורדיים (בעיקר טורקיה ואיראן) מחשש לאירידנטה של מיעוטים אלה בנסיון להסתפח לכורדיסטאן; שנית, החשש של כל המערכת המדינית הבינ"ל מלגעת בגבולות הבינלאומיים הקיימים באיזור - פתיחת נקודה אחת עלולה להביא לתגובת שרשרת במדינות אחרות.
צבא "אחר" ? 534320
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2010, 14:58
נו, אז מסתבר שלא תמיד אפשר לתאר את המציאות בשחור ולבן. במדינת ישראל חיים ישראלים שאינם בני הלאום הישראלי אלא הם בני העם היהודי שאיננו תלוי במדינת ישראל. בישראל חיים גם ישראלים שאינם בני הלאום הישראלי אלא הם בני ה...מה בדיוק, ערבים כמו תימני, מרוקני או לבנוני?

אגב, יש לי שאלה להבהרה ואשמח אם תוכל לענות עליה. אתה מקבל את דבריו של בשארה שאמר לטענתך (ואין לי סיבה לפקפק בזכרונך) ש"הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם". לאור הטענה שלך ש"אין עם פלשתיני" אז כשאתה כותב "הערבים" לאיזה ערבים אתה מתכוון, לאותם הערבים החיים בשטח הידוע בכינויו ההיסטורי "פלסתינה"? וכשהם רוצים "להשיג את זכויותיהם", האם אלה זכויות בתור "ערבים" (פאן-איסלמיות, פאן-ערביסטיות, מלכות הנוצרים, אחרת?), או האם אלה זכויות בתור "ערבים תושבי האזור הידוע בכינוי פלסתין"?

בכל מקרה, אני מניח שקראת את מאמרי דיון 2816 שסוקר את ספרו של ראשיד חאלידי שטוען בדיוק את ההיפך ממך.
צבא "אחר" ? 534322
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/1/2010, 17:28
שלום רון, השאלות שלך מאוד טובות ואני מקווה שדב יענה לך עליהם, אבל הייתי מעוניין לדעת האם יש טיעון שעומד מאחוריהם. בדיון הזה לדב יש עמדה פשוטה, אין עם פלסטיני, העמדה הזאת בעצם אמורה להיות הברירת מחדל ואם רוצים להוכיח שיש אז צריך להתאמץ. בעצם נראה לי שגם אם נניח שהעם היחידי בעולם הוא העם היהודי זה לא ממש יזיק לטיעון שאין עם פלסטיני.
צבא "אחר" ? 534323
רון בן-יעקב • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 28/1/2010, 17:51
אני חושב שאפשר לומר שהשאלות מונחות מהדבר שמרקס קרא לו אידאולוגיה.
צבא "אחר" ? 534326
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/1/2010, 18:00
שבהקשר לדיון הזה מה היא אומרת?
צבא "אחר" ? 534329
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/1/2010, 19:29
לא מזמן שאלתי בלוגר פלסטיני- ישראלי, מה בדיוק אתם רוצים? ביקשתי תשובה מעשית דוגמת "אלטנוילנד" של הרצל.
הוא הפנה אותי ל"הצהרת חיפה", אחרי קריאה בהצהרה אפשר להסיק שאכן הם רוקדים על שתי החתונות, ליד המדינה היהודית הם רואים בעצמם פלסטינים, ליד מדינות ערב הם חלק מהמזרח הערבי.
איני יודע עד כמה הם מייצגים.
הבלוג:http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=63718...
הצהרת חיפה:
מומלץ http://www.aravim.net/Articles.aspx?id=9&Rcat=68
הצהרת חיפה 534350
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/1/2010, 22:30
הצהרת חיפה אכן מומלצת, ולו רק בשביל להתרשם שוב מן הפסיכולוגיה המרחבית שבאה לידי ביטוי כה מובהק במסמך, האמור לייצג את מיטב הדוקיומיסטיות של האינטלקטואלים הערבים כאן.

למשל הסקירה ההיסטורית המובאת שם מזכירה דיכוי, ניצול, אפלייה, כיבוש, חירות, עוול, הרס, טבח, עקירה, "אנו תובעים", כבוד, מחסומים ופשעי מלחמה - כנגד הערבים.
שום איזכור או לקיחת אחריות לעניינים כלשהם בהם היה הצד הערבי מעורב באיזושהי פעילות לא לגיטימית כנגד הצד השני. אפילו איזושהי נכונות לקבל על עצמם מידה של אחריות הסטורית *למצבם שלהם* לא נמצא כאן. נהפוך הוא, הם אף מאשימים את מי שכן ניסו ליישם דו-קיום בשני הצדדים במיני האשמות. זהו העבר המשותף.

ומה צופן העתיד? 'הגברת ההתנגדות והסירוב' ושלילה מוחלטת של שירות בהגנת המדינה, אבל גם לא שירות אזרחי כלשהו למען הכלל, גם לא זה הערבי, מאחר ואלו "סותרים את עקרון השיוויון" (???)

המסמך מגביר את החשד, העולה פחות או יותר מכל מה שקשור לסכסוך הערבי (כאן ובשאר האיזור), שמדובר בפסיכולוגיה אחרת לגמרי, כזו שאינה אחראית לכלום, לא על עברה ולא על עתידה. היא אינה תובעת מעצמה דבר - לא מצפוניות כלשהי על יחסה לאחר (אלא רק תביעות *ממנו*) לא התייסרות על משגיה שפגעו בה ואף לא אחריות לעתידה שלה.
הצהרת חיפה 534353
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/1/2010, 22:35
כל כך הרבה על העבר וכל כך מעט על העתיד.
הצהרת חיפה 534355
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/1/2010, 22:56
אכן מעט - העתיד זה פאסה.
הצהרת חיפה 534356
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/1/2010, 23:03
עוד על העתיד:
"מסמך: החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל | הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות"

(גובש במקביל לאותה "הצהרת חיפה")
צבא "אחר" ? 534332
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/1/2010, 20:34
את שתי השורות הראשונות בתגובתך איני מבין, ולכן איני יכול לענות.
לגבי שאלתך בהמשך, (שגם נוסחה כך שהיה עלי להתאמץ כדי להבינה), זה נכון שאני חושב כמו בישארה שאין עם פלשתיני, אבל אין זה אומר שאני מסכים עם כל מילה שהוא אומר (אני, כידוע, גם לא נאבק כמוהו "נחרצות" ב"כיבוש"). נקודת אי הסכמה נוספת עמו היא שנגזלו איזה שהם זכויות מהערבים.
אם תשים לב, כשסכמתי את דברי בישארה אמרתי שהוא מודה שהערבים משקרים למען מטרה אחרת. האם המטרה האחרת אמיתית והוגנת ? עם זה אני בויכוח עמו. לכן הפרטים בשאלתך קשורים דווקא באי ההסכמות ואין לך ברירה, אלא לפנות אל בישארה ישירות . . .
צבא "אחר" ? 534336
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/1/2010, 20:52
שכחתי לציין שלא קראתי את מאמר שהזכרת (כמו שלא קראתי את רוב המאמרים שמתפרסמים באייל). אני בודאי לא מתפאר בכך אך זאת עובדה.
כאילו, דא 527909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 18:05
אם תהיה מלחמה עם צרפת, ונכבש ע''י צרפת, והצרפתים יזכרו בקרקעות צרפתיות מקדמת דנא (וכמדומני שהשקעות הברון רוטשילד אינן נחשבות לצורך זה - הוא תמך. לא קנה), ובכפרים שהוחרבו במלחמות קודמות שלנו איתם, אז לא. אין לי בעיה עם זה.
כאילו, דא 527912
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 18:16
(קדמת דנא ו-‏1920 זה לא אותו דבר)

האמנם? אין לך שום בעיה? אתה תשמח לראות מחסומים כל בוקר? תהיה מאושר למצוא את עצמך בלי חשמל? בלי מים? בלי חופש?

טוב, לפחות הצלחנו לצמצם את אי ההסכמה ביננו (אני מבין למה אתה חושב שזה לא עוול, ואתה, אני מקווה, מבין למה אני חושב שזה כן עוול).
כאילו, דא 527932
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 20:09
אתה מצליח להטיף לאידיאולוגיה שלך תוך התעלמות מוחלטת מטענות הצד שני.

מחסומים הם תולדה של טרור. שאל אנשים ששירתו ברצועה לפני 89 או אפילו רק לפני אוסלו, המחסומים היו בדיחה, אפילו לא עיכוב קל בדרך של הירקות של עזה לשווקי הארץ (וזה כל מה שניסו לתפוס שם, סחורה מוברחת). חשמל ומים אנחנו מספקים להם, אם זה לא מספיק, אולי לא אנחנו אשמים ? אולי הם יכלו לפתח מקורות מים וחשמל במעל לעשור שהיה להם לעשות את זה ? ומשותף לכל אילו, הוא שאין להם שום רלוונטיות לשאלת הצדק בקיום הישובים העבריים בגוש קטיף. הישובים הללו מוצדקים משום שהם מישבים אנשים על קרקע פנויה שנרכשה בכסף מלא. גם אם יש לך טענות כנגד כיבוש עזה, אין לכך שייכות לנושא.
כאילו, דא 527936
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/10/2009, 20:29
אני לא מטיף אידיאולוגיה, אני מזכיר את העובדות שכל מיני פוסט מודרניסטים מנסים להשכיח. אם הצד השני היה מעלה טענות, היה ממה להתעלם.

בגלל זה שהייתי ברצועה גם לפני 89, אני קצת מתקשה להאמין ל"נארטיב" שלך. לא רק שהישובים האלה לא מוצדקים בפני עצמם, הם היוו תירוץ מתמשך להעמקת אי הצדק.
כאילו, דא 527976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:33
אין שום קשר בין הקמת ישוב לבין מחסומים, חשמל ומים.
כאילו, דא 527951
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 22:41
ז"א, גירוש ילידי כפר דרום מבתיהם היה לא מוסרי?
כאילו, דא 527953
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2009, 22:54
להעביר את ילדי גוש קטיף לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים? לא חושב, למה?
כאילו, דא 527956
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 23:14
"על חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך"
במה חטאו הילדים שנולדו בכפר דרום?
כאילו, דא 527958
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 19/10/2009, 23:16
הם לא חטאו, ולכן גם לא נענשו. אגב, גם הוריהם, שכן חטאו, לא נענשו.
כאילו, דא 527980
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:38
טיפול המדינה במפונים הוא פחות מתקין, בלשון המעטה.
ויש שם מקרים רבים של גירושים, ושל אבטלה, ושל נוער שפונה לסמים. כך שאי אפשר להגיד שהם לא נענשו.
כאילו, דא 527981
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:45
טיפול המדינה במפונים הוא לא חכם, היו צריכים לתת להם את הפיצויים וזהו. אבל הוא עולה הרבה יותר ממה שמגיע להם.

גירושים הם לא עונש, גירושים זה החלטה של שני אנשים בוגרים שהם לא רוצים לחיות יותר זה עם זה.
נוער שפונה לסמים זה לא עונש, נוער שפונה לסמים זה תוצאה של חינוך לקוי.
אבטלה זה לא עונש, אבטלה זה תוצאה של עשרות שנים של אנשים שפונקו ב''עבודה'' בחסות ועל חשבון המדינה.
אם יש מישהו שמעניש אותם, זה אלוהים.
כאילו, דא 527982
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:52
נקודת מבט חלופית:

היה להם הרבה זמן להתארגן לפינוי. את הזמן הזה הם העדיפו להעביר במלחמות חסרות סיכוי נגדו. הנהגת הציבור שלהם לא עודדה אותם להתארגן כמו שצריך מראש. גם בדיעבד הם די ננטשו ע"י הנהגת "ציבור המתנחלים".

ההתנתקות היתה אירוע טראומטי. הם הפכו את עצמם לקורבנות.
כאילו, דא 527986
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 1:15
עקירת ילד מביתו ומסביבתו עלולה לפגוע בו. כאשר מחליטים על העברה כפויה וחסרת אבחנה של אלפי ילדים, ודאי שיהיו ביניהם נפגעים.

עניין אחר, חצי קשור: נניח כי מדינת ישראל היתה לכלול גם את כפר עזה בתוכנית ההתנתקות ולפנות גם את תושביו. האם היית מוצא בכך פגם מוסרי?
כאילו, דא 527989
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 20/10/2009, 1:29
גם הטלת מיסים על הוריו של ילד או בניית כביש ליד ביתו של ילד עלולה לפגוע בילד. האם כל הטלת מיסים היא ענישה? האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות ושאיננו ענישה? יש נפגעים, עצוב, אבל זה לא ענישה, ובכל החלטה שהממשלה תעשה יהיו נפגעים.

לא.
כאילו, דא 527990
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 1:30
אגב, לשאלתך האחרונה, גם אם הממשלה היתה מחליטה לכלול את הבית שלי לא הייתי רואה בזה פסול מוסרי, ובטח לא ענישה.
כאילו, דא 527992
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 3:23
רגע, אתה לא האלמוני מתגובה 527729 ?
וואו, ממש אידילה 527993
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 6:03
האם אתה גם בעד להעביר את ילדי העובדים הזרים לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים?
וואו, ממש אידילה 527999
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 8:58
לא.
יש הבדל בין החלטה להעביר ילדים ממקום אחד במדינה בה נולדו לכל מקום אחר בו יבחרו הוריהם בתוך אותה מדינה לבין החלטה להעביר ילדים מהמדינה בה נולדו למדינה אחרת. הראשון הוא פינוי, השני הוא גירוש (ושניהם לא עונש).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528001
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 9:16
כבר אמרתי כמה אני שונא סמנטיקה?
המתנחלים גם פונו מבתיהים גם גורשו מישובם וגם הועברו למקום אחר (כאשר העברה באנגלית זה טרנספר).
וההבדל האמיתי הוא שהגירוש של המתנחלים היה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה (וחוקי היסוד אמורים לשקף את הערכים הבסיסיים). וגירוש העובדים הזרים לא מנוגד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528003
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 9:34
פינוי המתנחלים לא מנוגד לשום חוק יסוד של המדינה. אם כל השנאה שלך לסמנטיקה, כדאי שתקדע על מה אתה מדבר.

ההבדל הוא לא סמנטי, הוא מהותי. ההבדל בין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ותמצא בית אחר'' לבין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ולך לארץ אחרת''.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528005
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 10:03
הנה סקירה על פסק הדין של בג"ץ שהתיר את הפינוי
משפט רלוונטי:
"לדברי השופטים, נפגעו חופש העיסוק וכבוד האדם של המפונים "
כלומר בפינוי הפרו חוקי יסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528007
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 10:19
יש לא מעט פסקי דין ביחס לשטחים שאינם מביאים גאווה לבית המשפט העליון; זה אחד מהם ולא החמור ביותר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528012
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/10/2009, 10:30
הייתי יכול להגיד אותו דבר (כמובן שהמשמעות היתה משתנה).
אבל אולי גם תסביר איפה טעו השופטים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528013
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 10:32
מה ז'תומרת איפה? בבית המשפט.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528152
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 22:43
השטחים הם שטח כבוש תחת שלטון צבאי. מה שיש בו הוא החוק הצבאי על פי המשפט שהיה שם קודם- המשפט הירדני. מזה השופטים בהוחרים להתעלם בכל מיני פלפולים שהשטחים אינם שטחים כבושים -(אלא מהם?). אם הם היו מחילים את חוקי היסוד הישראלים על התושבים שגרים שם -על כל התושבים שגרים שם -הייתי מבין את זה.להשתמש בחוק כבוד האדם וחרותו בשטחים הוא פארסה. זוהי אחת הלבנים של האפרטהייד שבית המשפט העליון הניח.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528202
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/10/2009, 6:46
"כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה...מאז מלחמת העולם השנייה מקובל שיש לסיים מצב של כיבוש בנסיגת הכובש מהשטחים שתפס והחזרת השליטה בהם לבעליהם הקודמים". (מתוך כיבוש [ויקיפדיה]). את עזה כזכור כבשנו ממצריים אבל עם מצריים יש לנו הסכם שלום מה שאומר שהסדרנו את כל מה שצריך להסדיר (והאמת מצריים לא ממש רצתה את עזה חזרה).
בעצם עזה היא במצב מוזר היא לא כבושה מאף מדינה ובכל זאת אנשים מתייחסים אליה כשטח כבוש. בעצם אין סיבה שישראל על חלק מעזה תחיל את החוק הירדני על חלק את החוק הישראלי ועל החלק השלישי חוקים של מבוכים ודרקונים.

וסתם משהו נחמד מתוך עזה [ויקיפדיה]
"הנסיון להקים בעזה ממשלה כל - פלסטינית נכשל מחמת התנגדותה של ממשלת ירדן, שעמדה לספח את הגדה המערבית וראתה עצמה כנציגה הבלעדית של הפלסטינים. גם המצרים לא מסרו לממשלה זאת כל סמכויות של ממש ובספטמבר 1952 הצהירה מועצת הליגה הערבית כי ממשלה זו חדלה מלפעול."

איזה יפה זה שנרטיבים יכולים להשתנות על פי הנוחות?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528208
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 8:10
מה שכתבת הוא דוגמא לטיעון בנוי היטב אך לא נכון. טיעון דומה קיים גם לגבי הגדה.השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש.הציטוטים מהויקיפדיה הם התפלפלות המביישת את מושג הלוגיקה. זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה. כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים. אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים. גישה שמתאימה לימי הבינים שם האוכלוסיה היתה חלק מהאדמה כמו הבתים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528323
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/10/2009, 20:39
ברשותך אני אתחיל מהאמצע
====>"כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים"
מה הבעיה? נניח שסידרתי את החדר ולאחר מכן בילגנתי אותו האם החדר מסודר?
נניח שהשריתי כרוב בחומץ ואז אידתי אותו האם הכרוב כבוש?
(ודוגמה הכי רלוונטית) נניח שגנבתי מכונית מאדם עשיר ואז הסדרתי את לקיחתה (נניח שקניתי אותה) האם אני מחזיק רכוש גנוב?
קודם כבשנו אחרי זה הסדרנו לכן השטחים לא כבושים.

====>"השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש"

קודם כל אני שמח שאנחנו‏1 מסכימים שהשטחים אינם שטח כבוש עכשיו הטענה היא שאנחנו צריכים להחיל עליהים תנאים כאילו הם היו שטח כבוש והשאלה היא למה? למה דווקה שטח כבוש? התשובה לפי דעתי היא שזה מה שהוא מכיר. קצת לא נעים לדבר ככה על שופט אבל הרבה פעמים יש הרגשה כאילו הם חושבים שלמילים יש משמעות משל עצמם ומכיוון שמבין האפשריות העומדות בחוק האפשרות שהכי נראתה לו זה שטח כבוש אז הוא החליט שנתייחס אליהם כשטח כבוש. אני חושב שקודם כל צריך להבין שאלא השטחים שלנו בלי כל מגבלות ולאחר מכן(מבחינה מחשבתית לא באמת חייבים לחכות 30 שנה) לחשוב מה לעשות איתם.

====>"אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים"
קודם כל אני לא אומר את זה. דבר שני (לא כל כך קשור לסוגיה העקרונית אבל מילא) אני חושב שגם אנשים שאמורים להשתמש בביטוי הזה לא כל כך משתמשים בו. לדבר בצורה שונה מהקונסזוס זה דבר יותר קשה ממה שחושבים.

====>"זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה"

ועל זה בדיוק נאמר ימים יגידו.
-------------
‏1 אני והשופט הנכבד
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528559
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 23/10/2009, 7:17
ההשוואות של השטחים לחדר מבולגן שסודר ולמכונית מראות שאין גבול לאקרובטיקה הלשונית.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528562
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2009, 7:36
טוב, אני לא רןאה פה אקרובטיקה לשונית ואני גם לא כל כך מבין איפה ההבדל בין מכונית גנובה לשטחים כבושים, האמת נראה לי ששטחים כבושים זה ישום לזירה המדינית של גניבה.
אבל ננסה בדרך אחרת נניח שלפני שהיינו עושים הסכם שלום היינו מחזירים את עזה למצרים אזי לא היית אומר שעזה כבושה ונניח שבהסכם השלום (שנעשה כזכור כשעזה לא כבושה) היינו מקבלים את עזה גם היית אומר שעזה כבושה? ואם אתה אומר שלא איך זה שונה מהמצב היום? איך העובדה שעזה היתה או לא היתה 5 דקות אצל המצרים אמורה לשנות משהו?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528016
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 10:38
הזכות לחופש העיסוק מתנגשת עם זכויות רבות אחרות. לדוגמה, המדינה, ברוב חוצפתה, מגבילה את חופש העיסוק של האנשים לחופי הכינרת (גם אם החוק הזה לא נאכף מספיק).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528018
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 10:51
ברור, עדיין יש בזה בעייתיות שצריך לחשוב עליה.
השאלה היא במקרה הרלוונטי הזה איזה שתי זכויות התנגשו?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528020
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 11:09
כשאמרתי לך לקרוא את החוק, התכוונתי לזה. השופטים, המפרשים של החוקה, החליטו שהוא חוקתי, ובצדק.

לעיון בחוק עצמו:
ויותר מזה, עיון קצר בשני החוקים יגלה לך שכל מה שתקף למתנחלים תקף גם לעובדים זרים (מלבד הזכות להכנס לארץ), לכן אם אחד לא חוקתי גם השני לא (וכמובן ששניהם חוקתיים).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528023
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 11:27
חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים לעומת זאת. "חוק עובדים זרים עוסק, כמתבקש משמו, דווקא במי שאינם תושבי ישראל. הגדרתו של "עובד זר" בחוק זה היא "עובד שאינו אזרח ישראל, או תושב בה". החוק אינו מגדיר מהו תושב." (מתוך תושב [ויקיפדיה]). זוהי לא סמנטיקה העובדים הזרים נכנסו לארץ על מנת להיות עובד זר זאת אומרת שמראש היה התנאי שכשהם יסיימו את עבודתם הם יחזרו לארצם.

וזה שהחוק הוא חוקתי (למרות שאין לנו חוקה אבל זה באמת סמנטיקה) לא סותר את העובדה שיש איתו בעיה מבחינה ערכית.
כל פעם שמפירים חוק יסוד יש עם זה בעיה וצריך לחשוב האם הפעולה אכן ראויה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528031
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 11:51
זהו, שלא. אתה טועה פעמיים. עם כל הכבוד לשנאה שלך לסמנטיקה, היא לא מצדיקה בורות. בו נקרא ביחד, שים לב למילים המוקדשות:
1. "זכויות היסוד של *האדם* בישראל מושתתות על ההכרה בערך *האדם*, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל."
"חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד *האדם* וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
"אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של *אדם* באשר הוא *אדם*."
"אין פוגעים בקנינו של *אדם*."
"כל *אדם* זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו."

2. "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."
"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

מסקנה 1: חוקי היסוד מתייחסים באופן מפורש לאדם, ולא רק לאזרח או תושב.
מסקנה 2: חוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות לפגוע בזכויות עליהם הם שומרים, לכן חוק שפוגע באותן זכויות יכול להיות חוקתי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528035
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 12:04
חופש העיסוק אומר במפורש ''כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד''. כשמגרשים עובד זר לא פוגעים בקניינו ( אם הוא קנה בית הוא עדיין שלו) לעומת גוש קטיף שם הרסו את הבתים. ולא פוגעים בחיים או בגוף (זה נכון בשתי המקרים). ובקשר לכבוד מדובר בדבר כל כך כללי שלא ממש ברור מה הוא אומר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528036
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 12:08
נעשה את זה לאט:
אמרת ש:"חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים". האם אתה עדיין חושב ככה?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528037
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 12:15
אוקי צודק, חופש העיסוק תקף רק לאזרחים ותושבים. כבוד האדם וחירותו לכל בני האדם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528038
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 12:17
והאם אתה מסכים שחוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות החוקתית להפר את הזכויות עליהם הם מאפשרים לשמור?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528039
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 12:21
כבר עניתי לצפריר שכן.
נ.ב. סתם שאלה לא קשורה למה אתה כל הזמן אומר חוקה? (אם זה סתם הרגל אז לא מפריע לי).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528041
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 12:28
אם כך, אתה בוודאי מסכים שפינוי המתנחלים מרצועת עזה לא עמד בניגוד לאף חוק יסוד.

(חוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל)
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528042
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 12:41
טוב, אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.
חוקי היסוד של מדינת ישראל חוץ מהעובדה שהם מהוים חוקים שלא ניתן לעבור עלהים גם מייצגים את הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל. בכל פעם שמבצעים משהו בניגוד לחוק יסוד (כולל אם זה מותר). הערך שהחוק מייצג נפגע. השאיפה היא שכמה שפחות ערכים יפגעו, לכן אפילו אם בג"ץ פסק שמותר לפנות הפגיעה הבחוק היא בעייתית (כמו כל פגיעה בחוק יסוד). לדוגמה (שתקשר לנושא המרכזי) נניח שתורכיה תתנה את יחסי הידידות שלה עם ישראל בכך שלא נשדר תכנית על השואה הארמנית אז יכול להיות שזה לא נשדר את התכנית יהיה חוקי עדיין הערך של חפש הדיבור נפגע.

ולפינת הדיון הלא קשור ההבדל בין חוק יסןד לחוקה היא שחוק יסוד ניתן לשנות בהכרעת רוב (כמו שקורא כל כנסת לחוק המחייב עד 18 שרים) וחוקה לא. זהו אחד הדברים המונע מישראל להיות דמוקרטיה ליברלית.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528044
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 12:45
זה אולי סמנטיקה, אבל בכל זאת. התכוונת להגיד שהפינוי עומד בסתירה *לערכים שמיוצגים* על ידי חוקי היסוד, ולא בסתירה לחוקי היסוד עצמם. זה כמובן נכון, לא רק לגבי הפינוי מעזה, אלא גם לגבי גירוש העובדים הזרים, או סתם גביית מס הכנסה.

לאיזה מדינה יש חוקה בלתי ניתנת לשינוי ברוב?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528047
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 12:59
זה אכן סותר מיסים (אם כי לפי דעתי זה לא פגיעה כל כך קשה) אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר לגירוש עובדים זרים.

ולא הכרזתי מלחמה על הסמנטיקה רק כשזה באמת קיצוני אז זה חורה לעין.

ובקשר לשאלתך שאלה טובה אני לא ממש בטוח מה התשובה ,אולי יותר נכון להגיד שהחוקה לרוב לא משונה ברוב (אבל נראה לי שבכל זאת יש הבדל מהותי).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528049
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 13:04
אם פינוי המתנחלים מעזה עמד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*, על אחת כמה וכמה גירוש העובדים הזרים מישראל עומד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528052
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 13:10
בוא נודא על האמת אני לא מבין מה הקשר של כבוד האדם (לא לפינוי הזה ולא לגירוש ההוא) הפינוי כן פגע בחופש הקנין (לעומת העובדים הזרים שלא) ובחופש העיסוק (שלא רלוונטי לעובדים הזרים).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528053
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 13:28
לעובדים הזרים אין קניין?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528057
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 13:41
יש להם ואף אחד לא פוגע בו הם יכולים לקחת אותו איתם (אם זה קטן מספיק) למכור את זה בשוק החופשי או לבקש מידיד שישמור להם על הרכוש הזה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528059
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 13:46
באותה מידה גם המתנחלים קיבלו פיצויים ששווים יותר מהבתים שלהם. הזכות לרכוש היא לא הזכות ל''שווה ערך'' לרכוש, אלא הזכות לרכוש עצמו. בכל מקרה, הפגיעה כאן היא זהה לחלוטין, ואם היא לא קיימת לאחד היא לא קיימת לשני.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528060
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 13:55
המתנחלים חויבו לקבל פיצויים. הם לא יכלו להשאיר את הבתים כרכושם הפרטי, הם לא יכלו למכור אותם או להשכירם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528061
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 14:01
אני דווקא חושב שהם כן יכלו למכור או להשכיר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528067
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ג', 20/10/2009, 14:21
למכור או להשכיר מה? הרסו להם את הכל.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528072
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 14:38
אני באמת לא זוכר למה הרסו את הבתים. אני חושב שניסו למכור אותם ולא הצליחו. נדמה לי אפילו שנתניהו רצה שיהרסו אותם כי הוא חשש שהפלסטינאים ''ישמחו''.
למה הרסו את הבתים 528077
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 20/10/2009, 15:17
לא עקבתי אחר כל הדיון אך אם מדובר בהתנתקות הרי שגם כאן המציאות היא, באופן מכעיס, חד צדדית: "היו מספר מגעים על מכירת הבתים לגורמים בינלאומיים שישתמשו בהם לרווחת הפלסטינים. בפגישה עם קונדוליסה רייס ב־19 ביוני 2005, הוחלט עקב בקשה רשמית של הפלסטינים להרוס את הבתים..." (מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]).

מזיכרוני אני יכול להוסיף שישראל ביקשה בשלב מסויים שהבתים ישמשו לשיקום פליטים מן המחנות שברצועה, אך הגורמים הפלשתינים שם סירבו והודיעו שהבתים ישמשו לתגמול משפחות מחבלים, במדוייק אגב כפי שקרה עד אז: "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
למה הרסו את הבתים 528081
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/10/2009, 15:24
אז זה לא שלא נתנו למכור את הבתים, זה שאף אחד לא רצה לקנות אותם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528105
ידידיה • בתשובה לראובן יום ג', 20/10/2009, 18:42
המתנחלים איבדו את זכותם במקרקעין לפי סעיף 28 לחוק ההתנתקות:

זכות מכל סוג שהוא, של ישראלי, תאגיד ישראלי, רשות מקומית, ועד מקומי, חברה ממשלתית או ההסתדרות הציונית העולמית, לגבי מקרקעין בשטח מפונה המנוהלים על ידי הממונה, בטלה החל ביום הפינוי, בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין
אם לאו, ואם נחתם לגבי הזכות כאמור הסכם בדבר מקדמה או הסכם כאמור בסעיף 11 (4) ― החל ביום שנקבע בהסכם כיום מסירת החזקה במקרקעין או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם.

לכל היותר אפשר לומר שיכלו למכור את הבתים לפני הפינוי, אבל זה קצת סטרץ'.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528062
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 14:01
איך אפשר למכור, למשל, התחייבות לסלקום?

מה ההבדל בין המתנחל שקיבל פיצויים (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו בתוספת מכובדת) לעובד זר שימכור את הבית שלו (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו, בלי שום תוספת)?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528071
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 14:37
בקשר לפלאפון בבקשה http://www.madas.co.il/389147-he.aspx
(אפילו סידרתי לך פלאפון כשר).
והעובד זר לא חייב למכור את הבית שלו, הבית שלו לעולמי עד (או עד שיבוא המשיח ויהיה יובל). הוא יכול למכור להשכיר לתת אותו לחבר או לחברת אחזקה, אין פה שום סתירה לחפש הקנין.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528073
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 14:41
תפרסם מודעה כזאת ותראה כמה קופצים יש עליה...

יופי. אתה בוודאי מבין שהזכות לרכוש לא נשמרת כשאתה לא יכול להשתמש ברכוש שלך כרצונך. הרי אם היו מפנים את המתנחלים ושומרים את הבתים שלהם בפרמלין הזכות שלהם לרכוש לא היתה נשמרת?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528074
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 14:56
יש בזה משהו עדיין יש הבדל ברכוש שנשאר שלך לרכוש שהורסים לך אותו. דרך אגב עובדים זרים יש בכל מקום, להגיד שברגע שעובד זר קנה בית אסור לגרש אותו לא ממש תופס. אם לדוגמה תלך לאמריקה עם אשרת עובד ותקנה בית ברגע שהאשרה תיגמר תצטרך לעזוב את אמריקה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528075
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 15:04
מה ההבדל, מבחינת בעל הרכוש, בין רכוש הרוס לרכוש שאין לו גישה אליו?

אף אחד לא אומר שאסור לגרש (או לפנות) רק שכל גירוש (או פינוי) כולל גם פגיעה בזכות לרכוש. בדיוק כמו מיסוי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528078
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 15:17
שוב, רכוש שאין לך גישה אליו אתה יכול להשכיר או לתת לידיד או לחברת אחזקה.

ויש הבדל ענק בין מיסוי נורמלי ללקחת לבן אדם ספציפי את כל הרכוש תמורת פיצויים (שבוא נודא על האמת לא באמת שווים את הרכוש ).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528079
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 15:22
כשאין לך גישה לרכוש להשכיר זה למכור. המתנחלים יכלו לקחת את הפיצויים לשים אותם בבנק, ולהתייחס לריבית החודשית כמ ואל דמי השכירות.

יש הבדל, אבל שניהם פגיעה ברכוש. (ואם כבר האמת, הפיצויים היו הרבה יותר משווי הרכוש, ולא היה מדובר ב''בן אדם ספציפי'')
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528082
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 15:39
טוב נראה לי הדיון הגיע לרמות פרטניות מדי. אז רק הערה כשאמרתי בן אדם ספיציפי התכוונתי להגיד שאם תיקח תושב כלשהוא של גוש קטיף אז תראה שהוא איבד הרבה יותר מאדם המשלם מס.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528084
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 15:51
ואם תיקח עובד זר תגלה שהוא מפסד הרבה יותר ממתנחל מגוש קטיף.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 19:42
השורה התחתונה: אין לך אמפטיה לסבל של המתנחלים כי הם מתנחלים.
יש לך אמפטיה לסבל של העובדים הזרים כי הם עובדים זרים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 21:13
זה לא שייך, הדיון הוא לא על אמפתיה, אלא על עובדות. אינקוגניטו העלה טענה עובדתית שגירוש של עובדים זרים לא מנוגד לחוקי היסוד בזמן שפינוי מתנחלים מנוגד להם. אני הסברתי לו למה זה לא נכון.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 19:41
ניסית לאחרונה לשים כסף בבנק ולקבל ממנו ריבית?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 21:14
אני עושה את זה כל חודש.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 21:16
כמה ריבית אתה מקבל, והאם מה שאתה מקבל יכול להתקרב, ולו במקצת, לשכר דירה?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 21:30
1. אני מקבל ריבית די נמוכה, גם בגלל שזה לא הרבה כסף, וגם בגלל שזה חשבון מאד גמיש. אבל אני באמת לא מעניין אותך, נכון?

2. נגיד שהריבית בבנקים היום היא 1%, ושכר הדירה (אחרי כל ההוצאות - חוזה, עורך דין, ביטוח, תחזוקה, בלאי...) הוא 2%. מה מונע מבעלי ההון לקנות הרבה בתים ולהשכיר אותם? בזכות כוחות השוק, סביר להניח שמצב כזה יעלה את מחיר הבתים, יוריד את שכר הדירה, או יעלה את הריביות בבנקים. אין שום דבר שיעצור את ההצע והביקוש.

3. אבל נגיד וזה לא קורה - במקום להשקיע את הפיצויים שלו בחיסכון ולחיות מהריבית, יקנה מר מתנחל מפונה בית בכספי הפיצויים, ויחיה משכר הדירה. עדיין, אין שום הבדל, את הכסף שלו הוא מקבל בדיוק כמו העובד הזר המגורש (והוא גם יכול לגשת לרכוש שלו ולנהל אותו בעצמו).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 23:22
אתה מוזמן לעיין
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 0:28
אני לא מבין מה הקשר.

רגע של ריכוז. העלה אינקוגניטו את הטענה שגירוש העובדים הזרים הוא חוקתי בזמן שפינוי המתנחלים מעזה הוא לא חוקתי. במהלך הדיון הארוך והמפורט ביננו הבברתי לו (ואני חושב שהוא מסכים איתי עכשיו) שהוא טועה, ששניהם חוקתיים, ושאם אחד היה לא חוקתי גם השני לא היה. כחלק מהדיון, עלתה טענה צדדית שהרכוש של המתנחלים נפגע בגלל שהם לא יכולים למכור את הבתים שלהם. בתשובה הסברתי לו שכל זמן שהם לא יכולים להשתמש בבתים שלהם, אין הבדל בין היכולת למכור או להשכיר את הבית, לבין מה שאתה יכול לעשות עם כסף ששווה לערך של הבית. אינקוגניטו עדיין לא היה כל כך מרוצה, והעלה את האפשרות להשכיר את הבית (מה שאתה לא יכול לעשות בשווה ערך כספי) התשובה שלי (שכנראה סיפקה אותו, כי הרי כל אדם דביר צריך להיות מסופק ממנה) היתה שהוא יכול להפקיד את הכסף בבנק ולקבל ריבית חודשית, שזה בדיוק אותו דבר כמו שכר דירה.

כאן אתה נכנסת לדיון. עכשיו, האם יש משהו ספציפי בד"וח המבקר שרומז שהמפונים *לא* יכלו להשתמש בכספי הפיצויים, או שאתה סתם מנסה ליצור אמפתיה? אם יש שם משהו כזה, אז תפנה בבקשה לעמוד המתאים. אם זה סתם נסיון לייצר אמפתיה, הרי שאתה נובח על הקיר הלא נכון, מראש הסכמנו (בתחילת הדיון) שזה לא כיף להיות מפונה, ואם זה עושה לך טוב, אין לי שום בעיה להסכים שאפשר היה לעשות את הפינוי בצורה יותר נעימה. ובכל זאת, אין קשר. הפינוי היה חוקתי, המפונים יכלו לעשות בכספם ככל העולה על רוחם, והפגיעה בזכותם לרכוש הייתה קטנה בהרבה מהפגיעה בעובדים זרים שמגורשים, והיתה חד משמעית בהתאם לחוקי היסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528182
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 0:54
חוששתני, שלא כולם פוצו.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528186
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 1:09
מי מאלה לא פוצה? באיזה עמוד בדו"ח המבקר זה מופיע? מעיון חטוף אני רואה שכל מי שפנה לקבל "פיצוי פרטני" קיבל.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528185
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 1:08
עיין גם באותו פס"ד שבו השתפכו שופטי בית המשפט העליון על העוול שבעקירת אדם מביתו, וכך פסלו את האפשרות של העברת חשודים\מחבלים\מסייעים מיו"ש\גדה לרצועה. באשר לשאלת חוקיות - לא חוקתיות - הפינוי של גוש קטיף ושאר יישובי אזור עזה, יש את פס"ד ההתנתקות ובו המחלוקת המעניינת מאוד בין אדמונד לוי לשאר - כל אחד מנמק את עמדתו על פני יותר-מדי-עמודים.

והאמת ניתנת להיאמר, שלשיטה משפטית חשובה בהחלט, אין שום דבר חוקתי בארצנו, כי אין חוקה. הטיעון של ברק בדבר חוקי היסוד נשמע נהדר אבל לא ממש מוחלט.

ובאשר לפיצויים - הייתי במילואים במהלך ההתנתקות, ונציגים רשמיים הציגו בפנינו בימים לפני ההתנתקות נתונים שקריים (שקריים ברמה כזו, שעיון באתר של מנהלת סל"ע הפריך אותם מניה-וביה) על גודל הפיצוי למפוני גוש קטיף. לפחות ממה שקראתי בהמשך (מחכה לדו"ח הועדה), הפיצויים בפועל בלא מעט מקרים רחוקים מלכסות את ההפסדים\הנזקים. כמובן שאדם יכול להחזיק בדעתו של גדעון לוי שדרש להפיל את כל העלויות על המפונים, אבל אם השאלה היא לגבי הפיצויים, אזי המצב הרבה פחות נחמד ממה שהמדינה מבקשת להציג.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528187
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 1:11
מי שמחפש דוגמה לאותם נתונים שקריים (שלא אדבר לגמרי באויר): איזשהו נציג בכיר שתדרך אותנו טען כי מעריכים שהרוב יתפנו מרצונם בטרם יתחיל הפינוי הכפוי, שכן *בממוצע* כל משפחה שלא תתפנה תפסיד סכום מסויים של פיצויים (כמה בדיוק אני לא זוכר). נאומים דומים שמענו גם בהמשך. חיפוש מהיר במחשבון של מנהלת סל"ע העלה שכדי להגיע לסכום פיצויים שכזה, המשפחה הממוצעת גרה בגוש קטיף 20 שנה לפחות, מחזיקה בבית בגודל 300 מ"ר, ויש לה 18 ילדים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528188
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 1:21
1. על איזה פסק דין אתה מדבר? שופטי בג"ץ פסלו קטגורית העברת אדם ממקום מגוריו?

2. יש חוקה. ברק לא קיבל החלטה כאדם פרטי. זאת היתה החלטה של בית המשפט העליון, בית משפט שהוסמך להיות הפרשן של החוק על ידי הכנסת, שהיא זאת שאחראית (כמי שירשה את האספה המכוננת) לקבלת חוקה בישראל. אם אתה לא מרוצה מההחלטות של הכנסת, אתה מוזמן לבחור נציגים שישנו אותן. ההחלטה שחוקי היסוד הם הבסיס של החוקה בישראל היא החלטה ישנה, עוד מהכנסת הראשונה.

3. כשאנחנו משווים עובד זר שמגורש (שוב, זה ההקשר של הדיון) בלי שום פיצוי, למתנחל שמפונה עם פיצוי שלדעתך (שמבוססת על, אם אני מבין נכון, תחושת בטן?) הוא לא מספיק, ברור מה גדול יותר. כל מספר חיובי גדול מאפס.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 1:32
אין חוקה, תבדוק לפני שאתה כותב דברים חסרי שחר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528191
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 1:37
אני מדבר על ההשתפכות הבאה:
""הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחרותו ובקניינו [...]ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ויחסיו החברתיים. מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני". (בג"ץ 7015/02. הוא עוסק באיזו אחת אינתיסאר עג'ורי, אחותו של מחבל, שצה"ל רצה לגרש אותה משכם לעזה - ב-‏2002 - הן בטיעון שהיא סכנה בטחונית והן כאמצעי הרתעה).

2. אני מכיר את הטיעון הזה, ויש רבים וטובים בארץ ובעולם (הבולט בהם הוא כמובן השופט ריצ'ארד פוזנר, אבל הוא לא היחיד) שסוברים שבית המשפט העליון לקח לעצמו סמכות לא-לו. בכנסת הראשונה לא הקנו שום עליונות ל'חוקי יסוד', למיטב זכרוני - ה'מהפכה החוקתית' היא זו שקבעה עדיפות.

3. עובד זר *בלתי חוקי* ו*לא אזרח מדינת ישראל*, שמגורש - כנהוג גם בארה"ב, למשל, אם תופסים אותו, וראה ההתנגדויות העצומות ליוזמת ההלבנה של בוש - נמצא בסטטוס אחר לגמרי מאזרח של מדינת ישראל, מבחינת המדינה. לא שיש לי התנגדות עקרונית לכך שייתנו מענק לעובדים זרים היוצאים מפה החל מוותק מסויים, אבל זה לא קשור.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528196
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 2:03
1. לא מצאתי שם איסור קטגורי. מצאתי קביעה (שמוסכמת על כולם מתחילת הדיון) שמדובר בפגיעה קשה בזכויותיו של האדם. אנ מניח שבית המשפט החליט במקרה אחד שהפגיעה היא לא "בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" (ציטוט מהחוק) ובמקרה אחר שכן. כצפוי.

2. שיתכבד לו השופט פוזנר, יעלה לארץ, יקים מפלגה וירוץ לכנסת עם כל חבריו לדעה. אם הוא יקבל רוב הוא יוכל לשנות את חוקי היסוד, למחוק אותם, או סתם לשנות את השם שלהם.

"החלטת הררי (ידועה גם כפשרת הררי) היא החלטת הכנסת הראשונה, שיזם חבר הכנסת יזהר הררי מן המפלגה הפרוגרסיבית. ההחלטה, שהתקבלה ביום 13 ביוני 1950, קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל, וכי החוקה תיכתב בפרקים, הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו, לבסוף, לכלל חוקת המדינה." החלטת הררי, ויקיפדיה.

3. במחינת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ההבדל היחידי בין עובד זר לא חוקי לאזרח ישראלי הוא שהשני יכול להכנס לישראל מתי שירצה. כל שאר החוק מתייחס במפורש ל"אדם" בניגוד ל"אזרח" בסעיף 6.ב.
(רק להבהרה, נראה לי שאתה תוקף איש קש *אף אחד לא טוען שיש איסור חוקתי על גירוש עובדים זרים, להפך, ברור שאין שום איסור כזה, הטענה היא שקל וחומר שאין איסור חוקתי על פינוי מתנחלים*).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528204
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 7:37
1. לא אמרתי שיש איסור קטגורי - אבל בהחלט ההשתפכות ההיא מקנה פרופורציות.

2. לא רלוונטי ולא משכנע. וכמו שאמרתי, הציטוט הזה לא רלוונטי למהפיכה החוקתית, כי השאלה היא *עליונותם של חוקי היסוד* ו*הסמכות לפסול חוקים*, ואין כמעט חולק שבטרם חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק לא היו לביהמ"ש הסמכויות שהוא לקח היום. למעשה, גם השופט ברק לא חולק על זה. השאלה היחידה היא האם את אותן סמכויות שביהמ"ש לקח, הוא לקח בסמכות - ופה הקביעה והציטוטים שלך לא רלוונטיים לחלוטין, ועדיף היה לו למשל היית קורא את מאמריו של השופט ברק מאשר את ויקיפדיה.
3. קודם-כל, ראה 2. שנית, מדינה איננה יכולה לעשות לאזרחיה מה שהיא יכולה לעשות למי שאינו אזרח, כבוד האדם או לא - וזה אפילו לא טיעון שנתון במחלוקת. ולכן אי אפשר ללמוד גזרה שווה מזכותה של המדינה להוציא מתוכה זרים לזכותה לנייד אזרחים - שתי הסוגיות קשורות בהזזת בני אדם, אבל מעבר לכך אין מכנה משותף חוקי ביניהן. אפשר לטעון ששתיהן חוקיות, לא חוקיות או שאחת כן ואחת לא, אבל אי אפשר ללמוד קל-וחומר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528207
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 8:08
2. את פסקת ההגבלה שבחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" קבעו חברי הכנסת, לא אהרון ברק. מי אמור, לדעתך, להחליט אם חוק כלשהו עומד בתנאי פסקה זו או לא?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528214
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 9:17
2. המחוקקים, למשל?
יש לך הנחת יסוד על עליונותם של חוקי היסוד והחובה ליישר לפיהם את שאר החוקים - זו אכן הטענה של ברק, אבל היא לא מובנת מאליה בכלל, בפרט לאור דרך ההצבעה על אותם שני חוקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528230
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 11:29
המחוקקים פירטו את התנאים לפגיעה בחוק יסוד. נראה לי שבית המשפט הוא שצריך לענות על השאלה ''האם כך וכך פוגע בחוק היסוד באופן שאינו מותר בחוק''.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528237
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 12:01
פסקת ההגבלה מאפשרת תיאורטית (בפרשנות שאיננה מעניקה מעמד-על לחוק היסוד) לחוקק מה שאתה רוצה - בתנאי שזה חוק. ביהמ''ש שלל לימים את הפרשנות הזו, בקביעה של פסה''ד מזרחי ש''סתירה בין האמור באחד משני חוקי היסוד לבין האמור בחוק רגיל גוררת אחריה בטלותו של החוק הסותר''. זו פסיקה שבהחלט לא הייתה מובנת מאליה - ולכן באמת גררה זעזוע רציני במערכת המשפטית והפוליטית, ומניה-וביה הפכה את אפשרות ביטול החוק לחרב דמוקלס מעל ראשי המחוקקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528211
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 9:03
1. בקישור שנתן אינקוגניטו מופיעה "השתפכות" דומה בקשר למפונים מגוש קטיף. אתה חושב שזה לא נכון? שהעברה כפויה של אדם מביתו היא לא פגיעה חמורה בזכויתיו?

2. להפך, לשאלה "האם חוקי היסוד הם חוקה או לא?", אין החלטה יותר רלוונטית מהחלטה של הכנסת שאומרת שחוקי היסוד הם חוקה. אחרי שהסכמנו על התשובה החיובית לשאלה הזאת, אפשר לעבור לשאלה שמעניינת אותך "האם אפשר לפסול חוקים על סמך חוקי יסוד?" ו"האם חוקי יסוד הם עליונים על חוקים אחרים?" וזאת כבר שאלה של פרשנות החוקה, והגוף שמוסמך לפרש את החוקה, לפי החלטת הכנסת, הוא בית המשפט העליון.
השופט פוזנר (ורבים אחרים) חושב שמדובר בפרשנות לא נכונה. זכותם. שיקימו מפלגה וישנו את החוק באופן שיבהיר לשופטים מהי הפרשנות הנכונה. השופט פוזנר בוודאי מכיר מאבקים דומים באשר לפרשנות החוקה שנעשים בארצות הברית (עונש מוות, הפלות, החזקת נשק...)

3. שוב, אתה עובר נושא. הדיון הוא לא על "מה מדינה יכולה לעשות לאזרחיה ומה היא יכולה לעשות למי שאינו אזרח" אלא על "האם גירוש חוקתי יותר מפינוי לפי חוק כבוד האדם וחירותו".
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528213
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 9:15
1. במקרה אחד הבג"ץ השתפך ופסל, במקרה שני הוא היה לקוני יותר ואישר. הציטוט אומר משהו על הבג"ץ, לא על מפוני גוש קטיף.
2. שוב: ההנחה שחוקי היסוד הם חוקה *במובן המאפשר לפסול חוקים כבלתי-חוקתיים*, ההנחה ש*לבית המשפט העליון סמכות לעשות זאת*, וההנחה ש'מלא כל הארץ משפט', ואין דבר בלתי-שפיט - לא כתובה בחוק במפורש, ובעשורים קודמים לא פעם הוכרז שמשהו לא-שפיט, או שלבית המשפט העליון אין סמכות לעשות משהו.
(רובי ריבלין טען לפני כמה שנים בכנסת ש"הסמכות לפסול חוק אינה מובנת מאליה, ומעולם לא ניתנה לבית המשפט, לפחות לא ביודעין, סמכות כזאת.
"המהפכה החוקתית", שעליה נשען בעיקר נשיא בית המשפט העליון השופט המכובד הנשיא אהרן ברק, היא נושא לפולמוס משפטי, חוקתי וציבורי, אף שבפסיקותיו נוהג בית המשפט העליון כאילו פולמוס זה כבר הוכרע מזמן וכאילו יש לבית המשפט הסמכות המובנת מאליה.
עם זאת, בזמן האחרון משתנה מעט הכיוון, ובית המשפט העליון נוטה כיום, בסוגיות המרכזיות ביותר, להעביר את ההכרעה - לפעמים אפילו בכפייה - לידי הכנסת." והוא אולי לא משפטן, אבל הוא מחוקק והדברים שלו מציגים את המחלוקת בצורה די ברורה.
ויחד עם פוזנר, גביזון ואחרים יש לא מעטים הסוברים שהפרשנות של ברק (שאותה למעשה אתה מצטט) לא מחוייבת המציאות. התשובות שלך מתחלקות לשני חלקים:
א. חזרה על אותו טיעון שוב ושוב - אבל זה לא הופך אותו לתקף יותר. אתה מניח 'כאילו יש לבית המשפט העליון הסמכות המובנת מאליה', ומתוך כך קובע שיש לו הסמכות המובנת מאליה.
ב. "לכו תקימו מפלגה". אולי יקימו, אולי לא. אבל הצלחתה בבחירות של מפלגה כזו ואחרת איננה מעידה על הצדק בעמדה מסויימת. גם הזעקה נגד נסיונו של שר המשפטים לשעבר לעשות *בדיוק* את זה, מעידה שכנראה אם מישהו 'מקים מפלגה' גם זה לא יעבור בשקט, הגם ששוב -גם כמות הרעש לא מעידה על הצדק.
3. השאלה האם פינוי עובדים זרים חוקי (לא 'חוקתי') יותר מגירוש תושבי גוש קטיף (היי, לא רק אתה יכול להשתמש בטרמינולוגיה טעונה), קשורה עד מאוד לשאלה על סמכותה של המדינה כלפי אזרחיה וכלפי מי שלא אזרחיה וההבדל ביניהם.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528216
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 9:45
1. הממממם... נראה לי שזה שאתה רואה פעמיים את אותו הדבר, ופעם אחת זה נראה לך "השתפכות" ופעם שניה "לאקוני" מעיד עליך יותר מאשר על מי הכותב או הנושא.

2. אלה דיונים אחרים לגמרי. יש את הדיון הסמנטי (האם חוקי היסוד הם חוקה), את הדיון הפורמלי (מה זה אומר חוקה לגבי סמכויות בית המשפט), את הדיון הפוליטי (למה בית המשפט קיבל פרשנות אחת ולא אחרת) ואת הדיון המהותי (האם הפרשנות של בית המשפט צודקת). בו נסיים את הדיון הראשון והפשוט יותר.

2. לא לגבי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא החוק היחידי שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה. לגביו כתוב במפורש "אדם באשר הוא אדם". אתה רוצה לפתוח את הדיון לנושאים אחרים, שזה לגיטימי, אבל מבלבל. ברשותך נסיים נושא אחד, ונעבור לנושא אחר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528218
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 9:51
ב. ועדיין, באותה תקופה נחקק ע"י הכנסת חוק יסוד נוסף. אם הכנסת לא היתה מסכימה לפרשנות זו של ברק, חזקה עליה שהיתה מצליחה למצוא מקום להבעת דעתה (המחייבת!) הזו בניסוח אותו חוק יסוד.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528236
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 11:56
שניהם חוקקו בערך באותו זמן, שניהם הועברו בערך באותה צורה - ושניהם מוקדמים לרגע שבו פרשנותו של ברק נודעה ברבים, וודאי ודאי לפס"ד בנק המזרחי. יש סיכום לא רע של הטענות מכל הצדדים אצל רון אלמוג:
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528238
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 12:04
ואגב, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו איננו חוק משוריין - וגם לזה אולי יש משמעות. כך למשל טוען הח"כ מיכאל איתן לגבי תודעתם של חברי הכנסת שתמכו בחוק (לא שזה אומר עליהם הרבה מדי דברים טובים):
"חברי הכנסת מעולם לא התכוונו להסמיך את בית המשפט העליון לפסול חוקים, כשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דיון ציבורי לא התקיים בעת כינונה של אותה "חוקה" - לא בין חברי הכנסת, לא בכלי התקשורת ולא בשום פורום ציבורי מרכזי אחר.

אף אחד לא שמע ערב החקיקה, במהלכה, או ביום למחרת שכנסת ישראל כוננה "חוקה". איש לא העלה בדעתו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יבשר מהפכה חוקתית. החוק שווק ככזה המצהיר על זכויות קיימות. לפי הדין באותה תקופה, כוחו של חוק יסוד זה, כמו חוקי יסוד אחרים, לא עלה מבחינה נורמטיווית על כל חוק אחר שחוקקה הכנסת. קשה היה להבין שיש כאן מהפכה, ולכן לא ניתנה תשומת הלב הראויה. גם אלו שידעו והבינו את הפוטנציאל המהפכני של חוק היסוד, והנשיא ברק בכללם, מילאו פיהם מים - חששו שהמהפכה תתגלה מראש ותוכשל. חודשים ספורים לאחר מכן כתב השופט ברק במאמרו "המהפכה החוקתית: זכויות אדם מוגנות" כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יצר משטר חוקתי חדש בישראל. המהפכה החוקתית של ברק יצאה אל הדרך ללא שום דיון ציבורי, כמחטף, הרחק מעינו הפקוחה של הציבור, בניצוחו המתוזמר והסמוי מן העין."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528243
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 12:29
הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה.

לכנסת נוח היום שיש בג"צ כמחסום שפיות "מעליה". ר', לדוגמה, הטקס של פסילת רשימות ע"י ועדת הבחירות מתוך הסתמכות על־כך שאבינו שבבג"צ יהפוך את ההחלטה.
קונטרה-רבולוציונר 528415
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 4:33
''הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה'' - נכון, אבל קשה יותר לשנות את המצב אחרי שהמהפכה (הוסף מרכאות לפי הטעם) התקבלה. וכמו שטווידלדי הזכיר בדיון הזה, כשפרידמן כן ניסה - ורק קצת ובגישוש - הרעש היה גדול, והתקשורת התמלאה בטענות לאי-לגיטימיות.
קונטרה-רבולוציונר 528416
ש.נ. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 5:09
מה שמעניין הוא הסיבה לכך שהתקשורת, מחוץ לכמה עיתונים בתקופות מסוימות (מעריב בתקופה של דנקנר כעורך, למשל, כמה שמורות טבע בידיעות, למשל) כמעט תמיד מצדדת בסל העמדות של בית המשפט העליון.
קונטרה-רבולוציונר 528418
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 6:41
אני מסכים, אבל איך אמר שרון? "די לבכי ולנהי". אם הנושא כל כך חשוב, יתכבדו חברי הכנסת ויתגברו על מאמר המערכת של "הארץ".
קונטרה-רבולוציונר 528419
ש.נ. • בתשובה לידידיה יום ה', 22/10/2009, 6:54
נראה שלמאמר המערכת של הארץ יש, במפתיע, כח רב הרבה יותר ממה שהיה אפשר לנחש לפי תפוצת העיתון, או הרלוונטיות של דעותיהם הפוליטיות של עורכיו.
קונטרה-רבולוציונר 528424
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 8:19
פרידמן לא בא מהכנסת. במערכת הפוליטית הוא התנהל כמו פיל בחנות חרסינה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528249
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 13:00
לחבר הכנסת איתן כנראה יש זיכרון מאד סלקטיבי (אם נתנסח בעדינות).
ב-‏10 לדצמבר 1991 התקיים במליאת הכנסת דיון על הצעת "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". מתוך הפרוטוקול:
"...
מרדכי וירשובסקי:
... היום אנחנו מביאים אחד מפרקי היסוד של החוקה שלנו, שהלוואי שתתקבל במהרה בימינו...

יצחק לוי:
...אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת. כלומר, אם יהיה ספק בפני בית-המשפט בסתירה בין שני החוקים או בניואנס שונה בין שני החוקים, יהיה פתח מספיק כדי לבוא ולהגיד, יש לנו חוק-יסוד ואנחנו פוסקים לפי חוק היסוד. ...האם החוק הזה קובע שמה שקיים - קיים, ומכאן ואילך לא תהיה חקיקה דתית? ... ויגידו, יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ויש חוק, ששבת היא יום המנוחה הרשמי, ויש חוק תחבורה, והחוקים האלה יבואו לפרשנות בפני בית-המשפט העליון או בפני בג"ץ... ויגידו: נכון, כל החוקים האלה קיימים, אבל רוח חוק היסוד אומרת שאדם יכול לנוע בצורה חופשית כרצונו, והמדינה אינה יכולה להגביל אותו מלנוע כרצונו.

יאיר צבן:
...הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית... מציאת האיזונים הנכונים - זוהי המלאכה הבלתי-פוסקת גם של המחוקק וגם של בתי-המשפט. בחוק-יסוד אתה קובע עקרונות....ואתה ממשיך את מלאכת החקיקה, גם את מלאכת החקיקה הפרטנית. בבתי-המשפט מפרשים..."

*מיכאל איתן*:
בלונדון, בלי חוקה פסלו.

...
חיים אורון:
...כבר היו דברים בעולם והיו מעשים כאן בארץ, והעדר המסגרת החוקתית הזאת, עם כל ההבנה שיש בתוכה, עם כל ההתחשבות שיש בתוכה, נתפס על-ידינו כאיום ישיר על הבטחת זכויות-היסוד שלנו כפרטים...המציאות של העדר חוקה, ולו במתכונת הצנועה שמנסים להביא אותה פה שלב אחר שלב, היא לא מצב נייטרלי, היא איום קבוע ואקטיבי...

מרדכי וירשובסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חי במדינה הזאת ‎43 שנה. אני רואה איך מפרשים חוקים...אני יודע שיש בית-משפט עליון, ותודה לאל שיש בית-משפט עליון במדינת ישראל, שמפרש את הדברים בצורה נאורה, אבל אנחנו יוצרים חוק-יסוד שיעמוד לשנים רבות... אני לא רוצה שאנחנו כאילו נעשה חוק-יסוד ליברלי, כאילו נעשה חוקה שתהיה ליברלית

שבח וייס:
...הרעיון לחוקק את חוקת היסוד שלנו לא פרקים-פרקים אלא פסוקים-פסוקים, שחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין מפעיל אותו בשנים האחרונות, דווקא מובן לי. כי באמירה הזאת, שאי-אפשר להעביר את החוק הכולל - הייתי אומר שזו מין חקיקה קונסטיטוציונית נוסח גרילה... חוקה נכתבת לדורי דורות. היא מסכמת דורי דורות, נכתבת לדורי דורות, והיא צריכה להיות, עד כמה שאפשר, גם מעל שינויים פרסונליים-פוליטיים... הרי הערכים, במידה שהם קיימים, בית-המשפט העליון רוצה לברור אותם, או כל בית-משפט אחר, שייתכן שיזדקק לחוק הזה כאשר יעתרו אליו עתירה, או כאשר יפנו אליו כבית-משפט חוקתי פורמלי, או ריאלי. הוא כבר יאסוף לו את אסופת הערכים של מדינת ישראל...

משה שחל:
...אבל ניתן כאן למעשה איום, שגם הפשרות האלה אינן מקובלות פן יבוא בית-משפט ויפרש פירוש כזה או אחר, ואזרחים טובים ינסו, על-פי כל ממצא חדש, ללכת אל בית-המשפט ולבקש ממנו פירושים.

*מיכאל איתן*:
...איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה, לקיחת סמכויות של הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון? כי מה אומר סעיף ‎7 - שים לב היטב למהות שלו. סעיף ‎7 אומר, שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק שהחוק הזה פוגע בחוק-יסוד. ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק, או לבית-המשפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? - כי הוא עומד בסתירה לחוק-יסוד. ואז יבוא מישהו ויאמר להם: רגע אחד, לדעתנו החוק הזה פוגע אולי בחוק-יסוד. נגיד שיבוא מישהו ויגיד שחוק מסוים יש בו פגיעה בחוק-יסוד....

אמנון רובינשטיין:
כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת.

מיכאל איתן:
...מעבירים חוקים שיש להם משמעויות קונסטיטוציוניות מרחיקות-לכת...כשיו, מה יעשו השופטים העליונים? מה הם יעשו? איזה חופש אתם נותנים להם? הפרשנות שלהם לא תהיה על-פי חוק, אם החוק מתאים או לא מתאים. הם לא יוכלו לפסול חוק על-פי הנמקות משפטיות. אתם נותנים להם לפסול חוק אם הם יגיעו למסקנה, שהחוק הזה הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל. ואני שואל את עצמי: מי יקבע? מאין אתם לוקחים את הביטוי הזה, "ערכיה של מדינת ישראל"? לומדים את זה בפקולטה למשפטים? קוראים את זה בספר החוקים? איפה, באילו מקורות? "ערכיה של מדינת ישראל"
זהו נוסח סופר-פוליטי, זה מושג שרק אנשים שנבחרו והתמודדו בבחירות לכנסת, רק הם יכולים ורשאים לפרש אותו. מה מציעים פה? הם יחפשו ויקבעו, שחוק מסוים לא יכול להיות, כי הוא נוגד את ערכיה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין:
כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות, בכלל זה בתקופת השלטון של המפלגה שלך, נתנו סמכות כזאת לבדוק חוקים של הכנסת, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד.

*מיכאל איתן*:
... שכל מה שהשופט צריך לקבוע בפסק-דינו הוא: החוק הנ"ל אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, ובזה גמרנו את העניין - אז על מה? מה מביא אתו השופט לבדיקת החוקים האלה? איזה מטען? לפי מה הוא יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל? לפי מה הוא יחליט? אחר כך נראה מה המידה שאינה עולה על הנדרש. נו, מילא, זה עוד חצי אובייקטיבי, אבל סתם?...
...חוק בקריאה ראשונה, עם משמעויות קונסטיטוציוניות אדירות של פסילת חוקים, של ויכוח על המהות היסודית ביותר, של יכולת לבוא לבית-המשפט העליון ולהגיד, שחוק מסוים נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תראה מה נעשה בעולם; זאת פשוט הפקרות....
"

סיכום: בדיון בכנסת על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו *בו נכח חבר הכנסת איתן* הבינו כל הדוברים *כולל* חבר הכנסת איתן שמדובר בחל מהחוקה, ושבית המשפט העליון יוכל לפסול חוקים שנוגדים את החוק, בהתאם לפרשנותו.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528251
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 13:31
מעניין מאוד, מיכאל איתן שיכנע אותי.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528263
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 14:32
זה לא כל כך מפתיע (בהתחשב בכך שגם קמפ שכנע אותך, על פניו לא קשה לשכנע אותך, צריך רק להגיד את מה שחשבת קודם, ועזאזעל הטיעון) אבל פספסת לחלוטין את הפואנטה. ההבדל בין מיכאל איתן אחרי החוק (''אף אחד לא חשב שאנחנו מחוקקים חוקה, אף אחד לא אמר שבית המשפט יפסול חוקים'') למיכאל איתן לפני החוק (''אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים'') מעיד שאחד מהם... נהיה עדינים... לא ממש אומר אמת.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528265
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 14:47
דווקא לא פיספסתי את זה, אולי מיכאל איתן התכוון לזה שאף אחד לא הבין את ההלכות של החוק חוץ ממנו, ואולי הוא שיקר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528267
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 14:56
חוץ ממנו, ומרובינשטיין, ומצבן, ומאורון, ומוייס, ומאלוני, ומוירשובסקי, ומלוי, ומביטון, וממרידור.... על פניו, כולם הבינו בדיוק את זה, כולם דיברו בדיוק על זה, בסיום הדיון (הענייני באופן מפתיע) כולם הצביעו בדיוק על זה. איתן, שלא החביא את דעתו במהלך הדיון, הפסיד בהצבעה, והכנסת, הריבון, קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיני איתן (ופוזנר, חס ושלום שלא נשכח את פוזנר ומלחמתו בהולמס הצעיר). פוליטיקאי שמכבד את עצמו ואת בוחריו היה מקים מפלגה שתנסה לקבל החלטה אחרת בכנסת, הריבון. איתן... נהיה עדינים... שלא ממש מכבד את בוחריו... החליט לשכתב את ההיסטוריה ולהתחיל לבכות שאכלו לו ושתו לו.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528308
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 19:40
תגובה 528295
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528295
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 18:33
קודם כל, תודה.
שנית, מיכאל איתן אכן לא ממש מדייק בדבריו.
שלישית, להבנתי גם אתה לא: מיכאל איתן מתעקש ואומר בפרוטוקול הזה "יש פה מהפיכה", ורובינשטיין עונה לו שאין חדש פה, ממעיט בחשיבות השינוי ושולח אותו להציץ במדינות אחרות. כנ"ל רמון, שמקנטר אותו (בצדק!) על כך שהחוק הזה עובר כשרוב חברי הכנסת בכלל לא נמצאים (וכך היה גם בהמשך - שני החוקים עברו בהשתתפות 55 ח"כים, ובאשר לכבוד האדם וחירותו 28 בעד, 27 נגד). אז לפחות ביחס לעובדה שהכנסת לא קלטה שיש פה מהפכה איתן צודק - אחרת היית גם רואה השתתפות רצינית יותר.
(חיפשתי את הפרוטוקולים של קריאה שניה ושלישית, לא מצאתי, אם תצליח למצוא תבוא עליך הברכה).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528311
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 19:53
לא מדייק זה אנדרסטייטמנט...

הסיבה שלא הייתה התתפות מאסיבית יותר היא שחברי הכנסת לא התחלקו לפי הבסיס הרגיל של ליכוד מול מערך, ושר המשפטים מהליכוד היה בעצם זה שניסח את החוק בהתחלה.

בכל מקרה, הנה הפרוטוקול
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0013780.html ואפשר לקרוא את בדיון. הרוב, אגב, היה 32 מול 21. ורק ציטוט קצר, בשביל שנבין על מי אנחנו מדברים:
"... חבר הכנסת איתן, אני מוכן שתבקר אותי, אבל קודם לכן תשמע את החוק. הרי לא השתתפת בדיונים..." (אוריאל לין, ליכוד).
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528322
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 20:34
ראשית, תודה. איך אתה עושה את זה? חיפוש לפי אתר בגוגל לא העלה לי את הישיבה ההיא.
שנית, בסיס רגיל או לא, עדיין מדובר בהשתתפות זעומה - בפרט כאשר הנושא איננו במחלוקת קואליציונית (וגם זה לא כבוד לחברי הכנסת).
שלישית, הפרוטוקול הזה מדהים, כי הוא בהחלט מראה שחברי כנסת מכובדים לא הבינו מה אפשר לעשות עם מה שהצביעו עליו, ויוזמי החוק מכחישים את משמעותו. קח למשל את יצחק לוי מהמפד"ל, המאושר מכך שהחוק "מציין ציון דרך חשוב. אני חושב שהוא הראשון בתולדות החקיקה במדינת ישראל שבו נאמר כי ערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית.
זה לא מופיע בשום חוק, זה מופיע אך ורק במגילת העצמאות, שהיא, כידוע, איננה חוק", ואין לו שום מושג על הפרשנות המאוד שונה ממה שהוא מקווה שתאומץ בעתיד (ר' המאמר של השופט ברק בנושא, משנת 2000). כיוון שהוגדר כבר בחוק יסוד הכנסת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני בכלל לא מבין ממה הוא מאושר. מזה שנאמרה המילה "ערכים" ולא רק נקבע שהמדינה יהודית ודמוקרטית?
אוריאל לין מצהיר במפורש: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית-המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, או בחוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית-משפט לחוקה ואין מוקם בית-משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים."
ובהמשך, בתגובה למיכאל איתן (אני חושב שהציטוט שלך מוצא מהקשרו. בקריאה הראשונה, כפי שלינקקת, הוא השתתף. אני מניח שאוריאל לין מתכוון לדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט):
"המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים."
מיכאל איתן: "אבל לא לפסול חוקים."
אוריאל לין: "אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק. החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה, לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן. באנו וקבענו באופן מפורש, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד. זאת אומרת, כל החוקים המקובלים היום, כל התקנות וכל חוקי העזר שרירים וקיימים ואין החוק מבטל אותם. מעבר לזה, גם הורדנו את ההוראה האומרת, שצריך לפרש את הדין הקיים לאור עקרונות חוק זה." לא למותר לציין שאפילו הקביעה של 'דין שהיה קיים', כפי שמציין אותו משפטן בלינק אחר שהבאתי, כבר שונתה ע"י ביהמ"ש העליון.
ולין ממשיך: "אני אומר לחברי הבית: בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי-המשפט.
הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על-פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק. אני אומר: בואו נעשה את הניסיון ובואו נביא את הבשורה הזו לעם ישראל.". ועוד:
"אני לא אציע, אם ישאלו אותי, לקבל את חוק-יסוד: החקיקה כמו שהוא, כי אני מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל."
כמובן, הנסיון לימד (כמו שיכול להעיד שר המשפטים לשעבר), שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה. אבל די ברור שיוזמי החוק הציגו אותו כאילו הוא *לא* מקנה סמכויות נוספות מיוחדות לבית המשפט -ורק הצרחן הזה, מיכאל איתן, מתעקש לטעון שזה לא ככה. במקרה התברר שהוא צדק בעניין הזה.

בסוף יש הרגשה לא נוחה שליבאי לא לגמרי התלוצץ כאשר אמר "בימים אלה אנחנו יכולים להעביר הצעת חוק בתוך יומיים, לצרף לכנסת את החבר ה-‎121, חבר הכנסת אוריאל לין. היום הכול אפשרי."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528325
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 20:48
קודם החלק הטכני.
1. אתר הכנסת - http://www.knesset.gov.il/
2. כניסה - http://www.knesset.gov.il/main/heb/home.asp
3. המליאה -> דברי הכנסת -> חיפוש בדברי הכנסת http://www.knesset.gov.il/Divrey/QForm.asp
4. קח את הלינק הזה לאקפלורר (הוא לא עובד בפיירפוקס)
5. "לפי מילה או צירוף מילים" = כבוד האדם וחירותו
6. מ = 1/1/1991
עד = 31/12/1993
7. מספר תוצאות לדף = "50 שורות תוצאה לדף".
8. חפש.
10. החזק אצבעות.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528330
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:07
תודה רבה!
<נותן לעצמי זפטה בראש>
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528331
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 21:08
ועכשיו, למהות.
אני לא חושב שהציטוט שלי מוצא מהקשרו, להפך, זה בדיוק ההקשר שבו הוא מובא. יושבת לה ועדת חוקה, חוק ומשפט ודנה בחוק. מיכאל איתן יודע על הדיונים האלה ולא מופיע באף דיון. צריך הרבה מאד חוצפה לבוא כמה שנים אחר כך ולבכות שאף אחד לא סיפר לך על המשמעות של החוק.

בחוק יסוד הכנסת כתוב שרשימה תפסל אם המטרות שלה יהיו (בין השאר) ''שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נאמר ש''ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. זה לא אותו הדבר, וחבר הכנסת לוי מבין את זה טוב מאד (אגב, בוודאי שמת לב לפחד של חברי הכנסת מהשמאל מהיום שיקום בית משפט ימני ויפרש את החוק בעזרת הסעיף הזה בצורה שתנגוד את תפישת עולמם).

גם אוריאל לין צודק, באמת לא הוקם בית משפט מיוחד לענייני חוקה (כמו שמרידור רצה) והיכולת לבטל חוקים ניתן לבית המשפט הגבוהה לצדק. הכח באמת לא עבר לבית המשפט, והכנסת יכלה, יכולה ותוכל לשנות את החוקה בכל רגע שתרצה.

''הנסיון לימד ... שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה'' זה ממש לא מה שהנסיון מלמד. הקושי הוא פונקציה של רוב פוליטי ויכולת פוליטית, כשיש לך רוב פוליטי, להעביר את הכח זה קל, כשאין לך, זה קשה, והנסיון של שר המשפטים שלך מעיד כמה שרים מומחים שמונחתים על המערכת הפוליטית מתקשים לפעול בתוכה (וזה דיון אחר). שר משפטים שהיה עומד בראש מפלגה שקוראת לשנות את חוקי היסוד, ומקים קואליציה שמקובל על כל חבריה שינוי חוקי היסוד, היה משנה את חוקי היסוד בקלות.

יוזמי החוק, מרידור ורובינשטיין, דווקא הבהירו שהחוק מקנה לבית המשפט את היכולת לבטל חוקים חדשים, והסבירו למה לדעתם (בניגוד לדעתו של פוזנר) זה טוב. מיקי איתן התעקש לצרוח שהחוק רע, ובסוף, שלא קיבלו את דעתו, התחיל לבכות שאף אחד לא הסביר את המשמעות של החוק (בזמן שהוא אפילו לא טרח להגיע לדיוני הועדה). לדעתי, זה לא מעיד שום דבר על החוק, יוזמיו או תומכיו, רק על אחד, מיכאל איתן.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528335
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:15
לפי מה שאני רואה, היוזמים מנסים ככל יכולתם ליצור רושם שמאזן הכוחות בין הכנסת לביהמ"ש *נותר בעינו*. פס"ד בנק המזרחי הראה יפה שזה לא כך.

כנראה שנישאר חלוקים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528341
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 21:45
על הרושם נשאר חלוקים, על העובדות אני לא רואה איך אפשר לחלוק. העובדות, תקן אותי אם אני טועה, הן חד משמעיות:
1. המחוקקים הבינו את משמעות החוק כחוקה, והתכוונו לנסח חוקה.
2. מיכאל איתן... עוד מעט יגמרו לי המילים העדינות... ממציא נארטיב.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528343
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:47
1. אני מוכן לקבל את זה שהם ראו את זה כחלק מחוקה, אני לא מוכן לקבל את זה שהם שיערו מראש איזה שימוש ייעשה בזה ע"י בית המשפט - ואם שיערו (כמו שנראה מהקריאה הראשונה), הרי שבמודע או שלא במודע עיוותו (בקריאה השלישית) את משמעות החוק.
2. שיהיה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528347
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 21:50
1. זה סיכום מוצלח.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627411
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/2/2014, 15:40
אני רואה שהפנמת...
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627412
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 11/2/2014, 16:24
המאמר שהבאת לא שכנע אותי בלשון המעטה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 627418
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/2/2014, 17:08
כפי שאתה יכול לראות, לגבי איתן הוא לא שכנע גם את טוידלדי. האלמוני המעצבן שכנע בעמדתו מזמן.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528337
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:39
האם היה איתן חבר הועדה באותם ימים?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528344
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 21:49
לא.

אבל ישיבות ועדת חוק, חוקה ומשפט היו ישיבות פתוחות, וחבר כנסת שרואה שמחוקקת חוקה כל כך גרועה, יכול להרשות לעצמו להגיע לאיזה דיון ולהביע את דעתו.
דן את כל האדם לכף זכות 528348
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:53
אולי הוא לא ידע על כך עד שלב מאוחר יחסית.
דן את כל האדם לכף זכות 528349
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 21:54
קראת את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה?
דן את כל האדם לכף זכות 528354
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 22:23
קראתי את הקטעים שהבאת לעיל, אבל לא שמתי לב שזו קריאה ראשונה ובינה לבין הקריאה השניה והשלישית ארבעה חודשים.
אני לא יודע מה הסיבות שבעטיין נעדר איתן מהדיונים בוועדה. עדיין, דעתי בעניין זה היא שאיתן ראוי לשבח על שהבין מה שאחרים לא הבינו. בנוסף, אני נותן לאיתן קרדיט ומאמין שהתנגדותו נובעת מדאגה אמיתית למעמד הכנסת.
דן את כל האדם לכף זכות 528357
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 22:45
אני חושב שרובם הבינו (ומבינים) בדיוק את אותו הדבר. מותר לאנשים להחזיק בדעות אחרות מאיתן ופוזנר.

אני לא מוצא שום סיבה לשבח את איתן, אני חושב שמה שהוא עשה בראיון שהביא טווידלדי היה פשוט חוצפה.
דן את כל האדם לכף זכות 528359
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 22:54
הדמגוגיה בה אתה חוזר שוב ושוב על השמות איתן ופוזנר מרגיזה, ודמגוגית. יש מחלוקת עמוקה ורצינית באשר למהפכה החוקתית אותה חולל מר ברק, ההתעלמות מהמחלוקת הזו לא תעלים אותה.
דן את כל האדם לכף זכות 528367
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 23:10
יש מחלוקת פוליטית בנוגע למהפכה החוקתית שחוקקה על יד הכנסת במודע ובניגוד לדעתו של מר איתן. אף אחד לא מתעלם מהמחלוקת, רק מזכירים למר איתן עובדות שהוא מעדיף להעלים (כמו המעורבות שלו בדיון על החוקה, העובדה שדעתו לא התקבלה על המחוקק, העובדה שאף אחד לא עבד עליו והעובדה שברק הוא לא איזה דיקטטור שהשתלט על המדינה, אלא שופט שקיבל במפורש את הסמכות לפרש את החוקה מכנסת ישראל, שיכולה לקחת ממנו את הסמכות הזאת מתי שתרצה, ז''א מתי שלאיתן יהיה רוב. אבל איתן מעדיף לא להגיד לציבור את דעתו, ולהתמודד עליה, אלא לשקר, פשוט ככה, לציבור ולהאשים את ברק במחטף שלא היה מעולם). פוזנר... פוזנר הוא מסיפור אחר, וכדאי להכיר קצת את הפוליטיקה האמריקאית בשביל להבין למה הוא נטפל דווקא לברק במקום למי שהוא רוצה להטפל באמת.

היי, מצד שני, אתה עדיין משוכנע שציטוט של קמפ זה הוכחה, אז מה אני מסביר לך על דמגוגיה.
מריץ' ורץ' יוצא ריצ'רץ' מזיג וזג יוצא? 534587
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2010, 19:42
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/048/021.html (המילים העדינות נגמרו לי עוד קודם אז אני אשאיר את זה באוויר)
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528361
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 22:58
אין בשום דמוקרטיה אף רשות שופטת שנציגיה אינם נבחרים בידי נציגי הבוחרים, ושסמכותה החוקתית לפסול חוקים לא הוקנתה לה בתהליך ממושך ע“י המחוקק, ובכוונת מכוון חגיגית, ציבורית ומוצהרת:

ואצלנו כל המהפכה החוקתית הזו מבוססת על משפט אחד ויחיד בחוק חופש העיסוק (?) דווקא מכל חוקי היסוד שנחקקים כאן עוד משנת 1958, וכמו שאומרים המשפטנים ’ודוק:‘ דווקא ב‘חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו‘ הוא איננו:

”אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת“.

עם כל הכבוד, טוען בית המשפט שממשפט אחד ויחיד זה ניתן להסיק שנוצרה ’מעין חוקה‘ שחוקקה ללא שהוכרזה, ע“י בסה“כ כ-‏20 חברי כנסת בלבד (!) שאין עדות כלל למודעותם למעמד ההיסטורי, ו(האירוניה כאן היא ש)חוקה חשובה כזו נדרשים 61 חברי כנסת לפחות ולו רק כדי לתקנה למצער - אך (היו) מספיקים רק כשליש מממספר חברי כנסת זה על מנת לחוקק אותה…

ועוד מוסיף בית המשפט וטוען שחוקה זו שקמה ממשפט יחיד מכירה גם *מיידית* בסמכות בית המשפט לפסול חוקים מצד אחד, מפקיעה את רוח החוק מידי המחוקק ש‘סיים את עבודתו‘ ומפקידה אותה בידי בית המשפט בלבד מצד שני, אך אינה באה לשנות את הליך מינוי השופטים ולהפקידו בידי הבוחרים כמתחייב מעיקרון הפרדת הרשויות והריבונות מצד שלישי.

הסיבה שברק חושב שהכל שפיט היא כי הוא שופט. אם הוא היה ברשות המחוקקת הוא היה חושב שהכל חקיק, אם הוא היה ברשות המבצעת הוא היה חושב שהכל בציע, מפני שבסופו של דבר הוא חושב שהכל בריק.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528368
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:14
אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, נכון?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528421
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/10/2009, 7:23
נחמד לתלות כל דבר בברק. המגמה שבחקיקה איננה לתת כוח לבג''ץ. הרעיון שעומד בבסיס החקיקה הוא שיקיימו את דבר החוק. לומר שחוק היסוד כבוד האדם וחירותו הוא כמו כל חוק אחר, היא התממות של חברי כנסת שרוצים להרגיש עם ולהיות בלי. להציג חקיקה מאד מתקדמת ולהכניס לתוכה מוקש. ההנחה אצל חברי כנסת רבים היתה, שהבג''ץ יהיה מינימליסטי ולא ילך על פי רוח החוק אלא על פי הסייג הבלתי כתוב שאין לחוק שום שריון. הבג''ץ לא הסכים לשחק את התפקיד שייעדו לו בפארסה. הטענה של מיכאל איתן מראה עד כמה אפילו הח''כ ההגון הזה הפנים את הבלוף הזה שנקרא חוקי יסוד ונמשך כל כך הרבה שנים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528241
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 12:18
ולינק מעניין שחמק מעיני וכנראה לא רק מהן, למרות שאני קורא 'הארץ':
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528215
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 9:44
"הטיעון של ברק בדבר חוקי היסוד"...

חוקי היסוד הם החוקה של ישראל. לא כל החוקה הרצויה, אומנם, כי לא כולם חוקקו. אבל זו (בניגוד לפסילת חוקים בידי בית המשפט) איננה הנפצה של ברק. זו החלטה מפורשת של הכנסת החלטת הררי [ויקיפדיה].
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528234
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 11:52
עקב עצלות, אפנה לפסקה באותו לינק:
"עם השנים קמו עוררין על מעמדם של חוקי היסוד כחלק מן החוקה. עלו טענות כי אין להם עדיפות על חוקים רגילים, וכי הכנסת איבדה את סמכותה להיות למועצה מכוננת, עם המעבר לכנסת השנייה."
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528063
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 14:01
כל מי שמפונה מקרקע (לדוגמה: לצורך הקמת כביש) מחויב לקבל פיצויים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528070
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 14:25
שוב, יש כאן אותה בעיתיות בכל מקרה כזה צריך לשאול האם זה מוצדק. דרך אגב אפשר ללמוד הרבה מאד מההתנהלות של המדינה בקשר לכביש 6. ולהבין שהערכים הנובעים מחוקי היסוד לא באמת נר לרגליה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528103
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 18:37
אולי התכוונת לזה: את חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" קיבל רוב רגיל (32-21) ואפשר לשנותו ברוב רגיל. דרך העולם היא שחוקה מקבלים ברוב מוחלט ומשנים ברוב מוחלט (61 חברי כנסת לפחות, וסעיפים מסוימים בחוק דורשים 80 חברי כנסת).

אמנם, זה לא כל כך משנה. דעתי היא שהחוקים ופרשנותם נולדו בחטא, אבל כפי שכתב כאן מישהו לא מזמן, כל אחד מאלפי הימים שבהם לא שינו חברי הכנסת את החוקים הללו, הוא יום שבו הסכמנו לחוקים אלה.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 753923
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 14/11/2022, 0:25
בדיון הציבורי הער על אודות ''פסקת ההתגברות'' אפילו לא עולה האפשרות של ביטול החוק ''כבוד האדם וחירותו''. אני חושב שגם זה מעיד כי נציגי הציבור אישרו בדיעבד ובמחדל את המהפכה החוקתית.
כאילו, דא 527931
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 20:00
מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*אוקראינה* מתנערת ממנו ?

מצרים היתה רלוונטית משום שהשטח היה של מצרים למעשה מיום שערביי א"י דחו את תוכנית האו"ם למדינה ערבית לצד מדינה יהודית (בא"י).
כאילו, דא 527933
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/10/2009, 20:12
השאלה אמורה להיות: "מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*רוסיה* מתנערת ממנו?" והתשובה היא, כמובן, תושבי אותה עיירה באוקראינה.

השטח לא היה של מצרים, מצרים מעולם לא סיפחה אותו (ויותר מזה, אילו הוא כן היה של מצרים, מדובר היה בהפרה מובהקת של אמנת ז'נווה).
כאילו, דא 527934
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 20:15
הסיפוח של הגדה ע"י ירדן היה "הפרה מובהקת של אמנת ג'נבה"?
כאילו, דא 527938
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 20:38
"המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה" ירדן לא העבירה חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה. הטענה הישראלית היא שעזה והגדה הם לא שטחים כבושים בגלל שהם לא היו שטחים של מצרים וירדן (בניגוד לטענה של המזוהה).

הפליטים של 48 לא כל כך שייכים לדיון.

את התירוץ של הזמן לא הבנתי. אם אני אונס מישהי פעם אחת, אז החוק הפלילי חל עלי, אבל אם אני אונס מישהי במשך 50 שנה ברציפות, אז אני בסדר גמור? אם משהו הוא לא חוקי או מוסרי כשעושים אותו פעם אחת, הוא לא יותר חוקי או מוסרי אם ממשיכים ועושים אותו במשך תקופה ארוכה.
כאילו, דא 527942
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 21:17
ירדן סיפחה את הגדה. תושבי הגדה היו אזרחי ירדן. ירדן ויתרה על תביעתה לגדה רק לאחר פרוץ האינתיפאדה. ההאשמים ראו את עצמם כשליטי ארץ ישראל כולה עוד לפני סיום המנדט.

לשם השוואה, נסתכל על תוצאות המלחמה ברואנדה. לפני 14 שנים היתה שם מלחמת אזרחים אכזרית. בני ההוטו התחילו לטבוח בצורה מאורגנת את בני הטוטסי. בהמשך, מורדים בני הטוטסי שהיו כבר שנים מעבר לגבול, פלשו לארץ. בני ההוטו הפסידו במלחמה ורבים מהם ברחו. התוצאה: סדר גודל של מליון פליטים.

מה המצב כיום, לאחר 14 שנים? (לא בדקתי)
כאילו, דא 527945
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 21:38
מה הקשר? תקרא את תגובה 527933 ותנסה להבין את ההקשר שלה.
כאילו, דא 527935
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 20:26
עוד נקודה למחשבה:

סכסוכים אמורים להפתר. פליטים צריכים לשוב לבתיהם או למצוא מקומות חלופיים. רק אצלנו יש את הפטנט הזה של פליטים שמספרם גדל עם הדורות ומנציח את הסכסוך. השווה אונר"א [ויקיפדיה] עם נציבות האו"ם לפליטים [ויקיפדיה].

אמנת ג'נבה זה דבר נחמד, אבל נועד לזמנים קצרים הרבה יותר ממה שיש לנו.
נקודה טובה 527939
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 20:51
תראה, הייתי אומר שזאת אנטישמיות אם לא... זאת אומרת...
טוב נו זאת אנטישמיות.
אבל חוץ מזה דובי (המפורסם) התייחס בערך לטענה שלך בפוסט שהזכיר לי בפעם המי יודע כמה עד כמה אני שונא סמנטיקה.
נקודה טובה 527940
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 20:56
אצלי הלינק לא נפתח.
נקודה טובה 527941
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 21:09
האמת גם אצלי לא (חשבתי שזה בעיה אצלי כנראה זה בעיה בבלוג)
בכל אופן זה הפוסט ה6 פה http://blogdebate.org/dubi/ והשם הוא "בוררים עובדות". דרך אגב גם הלינק הזה לא עובד ואני בכלל לא מצליח להגיע ל"לא שומעים"(אולי זה מנגנון שדובי הכניס באייל).
נקודה טובה 527944
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 21:30
טוב, עשיתי קופי פייסט לפוסט אם תהיה דרישה אני פשוט אפרסם אותו בתור תגובה.
נקודה טובה 527947
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 21:56
בינתיים:
http://74.6.239.67/search/cache?ei=UTF-8&p=בוררי...

מה שמעניין הוא שאני גם לא מוצא אותו בחיפוש ב־Wayback Machine:‏
נקודה טובה 527952
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 22:49
לחץ על
http://blogdebate.org/dubi/archives/category/%D7%A4%... וחכה כדקה.
נקודה טובה 527964
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 23:47
עדיין מדובר על סמנטיקה. UNRWA קדמה היסטורית ל־UNHCR. מה לגבי המצב כיום?

עיינתי ברשומות אשר מוצגות באתר UNHCR
* לאחר מלחמת העולם השניה נשארו המוני פליטים באירופה
* ב־1956 ברחו 200,000 פליטים מהונגריה לאוסטריה.
* בשנות השישים יושבו בטנזניה ומוזמביק מאות אלפי פליטים מארצות שכנות.
* 1974: טורקיה פולשת לקפריסין. בפועל חילופי אוכלוסיה בין הצפון, שהופך לטורקי, לדרום שהופך ליווני. 400,000 פליטים. הסכסוך לא יושב עד היום, אולם UNHCR סיימו את תפקידם.
* סוף שנות השבעים: ויאטנאם, קמבודיה: עד מתי המשיכה UNHCR להיות פעילה שם?
* 1979: מתחילות הצרות באפגניסטאן. מישהו יכול לתת תאור יותר נורמלי מ"עד היום המצב שם לא התייצב"?
* ...

לכן אני חוזר על מה שכתבתי קודם: רק אצלנו מספר הפליטים גדל עם השנים והם נשארים עם סיוע צמוד.
נקודה טובה 527969
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 0:00
טוב אם זה לא היה ברור אני מסכים עם צפריר (וגם אין לי משהו ממש אינטלגנטי להוסיף על דבריו) כך שאם מישהו אחר רוצה לחלוק עליו או לתמוך בדובי הוא מוזמן.
נקודה טובה 527972
שיימוס • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 0:16
אפשר גם לחלוק על צפריר וגם לתמוך בדובי ?
נקודה טובה 527995
דובי קננגיסר • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 7:12
לא אמרתי בשום מקום שאני חושב שההגדרה של פליטים על פי אונר''א היא הוגנת או צודקת. הטיעון שלי נגע לשאלה ההיסטורית, לא לעקרון נורמטיבי. ולא, אני לא חושב שראוי שמעמד הפליט יעבור בירושה, כשהחריג היחיד הוא אנשים או צאצאים של פליטים שאינם יכולים להתאזרח במקום מושבם - נגיד, הפלסטינים בשטחים.
נקודה טובה 527997
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/10/2009, 8:30
טוב, קודם כל תודה על ההבהרה, דבר שני יש לי בעיה לענות לך ואני גם אסביר למה. גלילי כתב "הדבר שעורר את תשומת לבה של פיטרס שמשהו לקוי בתפיסות הרווחות לגבי הסיכסוך היה מיסמך של או"ם שמצאה, בו הוחלט לשנות את ההגדרה של פליטי 48."
אם באמת כל מה שכתוב במסמך הוא ההגדרה של הפליטים הפלסטינאים אז אתה צודק (בשאלה ההיסטורית), הבעיה היא שאני לא יודע מה כתוב במסמך.
נקודה טובה 528414
דובי קננגיסר • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 1:55
אין שום מסמך. יש את כתב האמנה של אונר''א (שמתייחס רק לפליטים פלסטינים), שכפי שציינתי בפוסט שלי, נכתב לפני שהייתה בכלל הגדרה של פליטים ממקומות אחרים, וממילא לא היה ''שינוי'' של ההגדרה. גלילי טועה ומטעה.
תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' 528484
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/10/2009, 15:36
לפי מאז ומקדם [ויקיפדיה] "המחברת, ג'ואן פיטרס, התעניינה בבעיית הפליטים הפלסטינים, ותוך כך התברר לה שההגדרה באו"ם ל"פליט" ("מי שנאלץ לעזוב את ביתו הקבוע עקב מלחמה וכו"') שונה מכל וכל מההגדרה "פליט פלסטיני" ("מי שחי בארץ ישראל ב-‏1946 ונאלץ לצאת ממנה ב-‏1948"). השוני החריף בהגדרות וכמו כן ההגדרה המשונה של הפליטים הפלסטינים עוררו את סקרנותה, והיא החלה מהלך של מחקר הנושא לאורך כ-‏7 שנים."

זאת אומרת לפי ויקיפדיה הטענה של פיטרס זהה לחלוטין לטענה של צפריר. כך שיש שתי אפשרויות: אפשרות ראשונה היא שויקיפדיה טועה או נותנת תמונה חלקית והאפשרות השניה (מכיוון שקראתי את הטענה החזקה בעוד מקומות ברשת) שמדובר בטלפון שבור ברמה קטסטרופלית, וזה אפילו לא טלפון שבור באנגלית כי המילים שונות מדי בקיצור אם ויקיפדיה צודקת הפדיחה היא של גלילי (וקצת שלי) ולא של פיטרס.
תגובה זאת מוגשת לכם בחסות האות 'ת' 528487
דוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 15:52
עוד נקודה של שוני: "פליט" הוא מי שברח מארצו לארץ שכנה. לעומת "עקור" שברח מביתו למקום אחר באותה ארץ. לפי זה, הפלסטינים שברחו מתוך גבולות הקו הירוק לאזור יו"ש הם עקורים, ולא פליטים. והם למעשה מוחזקים במחנות פליטים בארצם שלהם. כלומר, אין פה אפילו התירוץ של לבנון שהם לא רוצים תוספת אוכלוסיה שתערער את המאזן הדמוגרפי.
נקודה טובה 528495
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/10/2009, 17:11
הטעות שאתה מצביע עליה בולטת מאוד ואפילו נרמזת משמו של הספר From Time Immemorial. למרות שהספר זכה לבדיקה מדוקדקת וביקורת קטלנית מאוד של אינטלקטואלים מהשמאל, לא מצאתי התיחסות קודמת לטענה שלך, (לא נובע מכך כמובן שאין התיחסות קודמת) אבל אם באמת אין התיחסות קודמת, נראה מוזר מאוד שאתה הראשון שעומד על טעות כזאת.

לפי ויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_status#History
היה שיח בינלאומי בבעיות פליטים לפני הקמת אונר"א. אני לא מצאתי הגדרה למושג פליט שדורשת מגורים "from time immemorial", אבל מאחר ש google הוא ידידי היחיד לצורך חיפוש כזה, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות, ויתכן שמדובר בפרפרזה על ניסוח בעל משמעות דומה.
נקודה טובה 528496
טווידלדי • בתשובה לירון יום ה', 22/10/2009, 17:17
תמיד נדמה לי היה שכותרת הספר, התנ"כית משהו, מתייחסת ליהודים ולא לערבים. לא?
נקודה טובה 528501
ירון • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/10/2009, 18:23
לא קראתי את הספר, אבל התזה העיקרית שלו היא שחלק ניכר מהפליטים הפלסטינים היו מהגרי עבודה שמקרוב באו לארץ, ולא תושביה מאז ומעולם. פיטרס, המחברת, מספרת שהגדרת הפליט הפלסטיני כמי שגר בארץ שנתיים לפני שעזב אותה, בניגוד להגדרה שהייתה מקובלת באותה תקופה, שבה פליט הוא מי שגר בארץ המוצא ''מאז ומעולם'' - היא שעוררה אותה לחקור את מוצא הפלסטינים ולכתוב את הספר.

לכן חשבתי שזה מקור שם הספר. (דובי חולק על ''ההגדרה המקובלת'' של פיטרס, וגם כועס על צבי גלילי שלא פרסם את התגובה שדובי שלח בעניין זה לבלוג של גלילי.)
נקודה טובה 528015
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/10/2009, 10:36
הפלסטינים לא יכולים להתאזרח באף אחת ממדינות ערב, כמדומני. ואונר''א רואה גם ברשות הפלסטינית ''מדינה מארחת'', ולא מקום שבו ניתן לישב את הפליטים באופן קבוע.
יכולים בירדן 534856
שם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/2/2010, 14:47
החוק הירדני מ47 קובע שכל פלסטינאי יכול לקבל אזרחות ירדנית אלה אם הוא יהודי.

בתוך המשפט מובלעת אמיתה נוספת, הביטוי פלסטינאי התיחס בעבר ליהודי וערבי כאחד, לתושב פלסטינה ולא ל"עם פלסטינאי".

כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר.

ד"א, חוק דומה קיים בתוניסיה ובלוב, שם כל בן הארץ יכול לקבל אזרחות אלה אם הוא יהודי.
יכולים בירדן 534860
האייל האלמוני • בתשובה לשם יום ו', 5/2/2010, 15:07
קודם כל, זה לא מדוייק. החוק הירדני נותן אזרחות ירדנית (בין השאר) למי שהוא "לא יהודי שהחזיק בתעודת זהות פלשתינאית לפני מאי 48, ושהיה תושב קבוע בממלכה האשמית בין דצמבר 49 לפברואר 54".

"כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר." בדיוק כמו החוק הישראלי, החוק הירדני מבדיל בין יהודים לאחרים, אם החוק הירדני גזעני "בצורה הבוטה ביותר ביותר" אז גם הישראלי גזעני בצורה בוטה לא פחות לא פחות.
יכולים בירדן 534889
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 1:00
חוק המעניק זכויות יתר לבני דת מסוימת, ורק להם, הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק השולל את הזכויות מבני אותה דת, ורק מהם.
יכולים בירדן 534890
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 6/2/2010, 1:23
למה? חוק שמעניק ללבנים בדרום אפריקה זכויות יתר הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק ששולל זכויות מהשחורים והצבעוניים בדרום אפריקה? לי זה נשמע אותו הדבר.
יכולים בירדן 534891
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/2/2010, 2:07
יש הבדל, גם מעשי וגם תודעתי, והוא בולט כשיש יותר משתי קבוצות. חוק שמעניק זכויות יתר ללבנים בדרום אפריקה הינו (קצת) פחות בוטה מחוק ששולל זכויות משחורים אבל מעניק אותן לכל השאר.
אילו העניק החוק הירדני אזרחות ל"מוסלמים שהחזיקו בתעודת זהות וגו"', הוא היה גזעני פחות מחוק ששולל את הזכות מיהודים אבל מעניק אותה לשאר.
זו גם הסיבה שהביקורת על הגזענות שבחוק השבות חלשה יותר מהביקורת על הגזענות שבחוק האזרחות והכניסה לישראל [ויקיפדיה].
יכולים בירדן 534892
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 6/2/2010, 4:31
אני לא מסכים. מעשית קל לראות שאין הבדל: אם החוק הירדני היה אומר: "כל המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, ההינדים, הבודהיסטים והסיקים זכאים להתאזרח" הוא היה זהה לחלוטין לחוק הקיים. מבחינה תודעתית, אנשים לא כל כך טיפשים, ולדרום אפריקאים לא היתה בעיה לשנות את החוק ככה שבמקום שלילת זכויות של שחורים, הוא יעניק זכויות יתר ללבנים. למעשה, זה מה שהם עשו, וכזכור זה לא ממש עזר להם.

הסיבה שיש יותר ביקורת על חוק השבות מאשר על השינוי בחוק האזרחות היא בגלל שחוק השבות מתייחס לאזרחים זרים שבאים למדינה, ואילו חוק האזרחות מתייחס לאזרחים זרים שמתחתנים עם אזרחי המדינה (ולכן, חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה, אלא בין אזרחים זרים, ואילו חוק האזרחות מפלה בין אזרחי המדינה).
יכולים בירדן 534950
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2010, 4:38
אני לא מסכים איתך, ואין לי מה להוסיף.
יכולים בירדן 534965
צפריר כהן • בתשובה לידידיה יום א', 7/2/2010, 9:27
בני דת מסויימת? נוצרים? מוסלמים? דרוזים?
יכולים בירדן 535044
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/2/2010, 23:43
אני לא כל כך מבין את שאלתך. אני טענתי שחוק השבות, אשר מעניק זכויות יתר ליהודים ולהם בלבד, הוא גזעני באופן בוטה פחות פחות מהחוק הירדני ששולל זכויות מיהודים ומהם בלבד.
יכולים בירדן 534885
צפריר כהן • בתשובה לשם יום ו', 5/2/2010, 23:49
בשנת 1947 היתה ישות בשם Palestine. כינוי תושביה "פלסטינאים" נשמע סביר.
נקודה טובה 528025
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/10/2009, 11:31
מה מעמדם של העקורים בקפריסין?
נקודה טובה 528029
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 11:40
nה מעמדם של בנים לפליטים מאירופה שמבקשים היום אזרחות בארץ המוצא של ההורים?
כאילו, דא 527998
Omer Moussaffi • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 20/10/2009, 8:49
מצריים היתה רלוונטית משום שמלכתחילה מדינות ערב נכנסו למלחמת 48 כדי להשתלט על שטחים ולא על מנת להתמודד עם הישות הציונית.
כאילו, דא 528002
אפופידס • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 20/10/2009, 9:20
תוכל להסביר את "ולא על מנת"?
כאילו, דא 528126
Omer Moussaffi • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/10/2009, 21:00
היתה רטוריקה מתלהמת של פיקוד ערבי אחיד שהכריז שהם גומרים על הישות הציונית תוך שבועות.
והיה המצב בפועל, שבו אף מדינה ערבית לא נלחמה על פי התכנית המתואמת. מצרים שיגרה טור שריון קטן לכוון תל אביב, אבל את המסות הגדולות שלחה להשתלט על שטחים בנגב. הירדנים הסתבכו בנסיון להגן על ערי השומרון מפנינו, ואחר כך על החברונים (שהתחננו לפניהם שיבואו לסלק משם את המצרים!), ואחר כך על ירושלים כדי שהחזית לא תתרסק להם. הלבנונים הסתפקו בסיוע לוגיסטי לקאוקג'י (ויש עדיין וויכוח על המידה שבה לקחו חלק במלחמה). העירקים שלחו כמה פיות גדולים וגדוד מתנדבים. הסורים ניסו את כוחם בהשתלטות על צמח ועל חוף הכינרת, ולא כפי שהבטיחו לפיקוד הערבי המשותף.
בקיצור - המזרח התיכון היה גם אז מקום של דיבורים מתלהמים, ועשיה מועטה.
כאילו, דא 528141
אפופידס • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 20/10/2009, 21:40
תודה שטרחת, אבל במחשבה שניה אטוש תת-פתיל זה. אולי מישהו אחר יטרח לפתוח ספר הסטוריה/ויקיפדיה ולהתייחס לתיאור יצירתי זה (ואפשר גם למשפט השני בתגובה 528120).
נו באמת 528228
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ד', 21/10/2009, 10:49
מ"עשייה מועטה" זו נהרגו 6000 ישראלים. ואתה מנסה למחוק את ההישג הגדול שהם השיגו, בשיניים ובציפורניים, וביזע ובדמעות, ובהרבה מאוד דם. תתבייש לך, ותוריד את הראש, ותשתוק.
נו באמת 528239
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 12:16
למיטב ידיעתי המניין המעודכן ביותר הוא 6,795 הרוגים מאז החלטת החלוקה ועד להסכמי שביתת-הנשק האחרונים (מופיע אצל מיכל צור, "בראשית : הדרך למדינה ולצבא אחד תש"ז-תש"ט", הוצל"א משרד הביטחון, 2008.)
החטא ועונשו 527608
אפופידס • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 9:21
כמו בעופרת יצוקה לאחר מכן, גם כאן הצד הערבי הוא שפתח במלחמה מתוך שטחים שכבר פונו לחלוטין ע"י ישראל, גם כאן המלחמה נפתחה בירי מכוון על אוכלוסיה ישראלית (וגם כאן זה נעשה מתוך אוכלוסיה הערבית ובתמיכתה):
"בבוקר ה־12 ביולי, סמוך לשעה 09:00 בבוקר, תקף החזבאללה בפצצות מרגמה ורקטות את יישובי הצפון. בתקיפה נפצעו 11 חיילים ואזרחים ישראלים, חלקם במצב קשה.
בשעה 09:05, חולייה של חזבאללה פרצה את גדר המערכת באזור זרעית..." (אירועי מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]).
החטא ועונשו 527617
ירון • בתשובה לאפופידס שבת, 17/10/2009, 11:31
אני לא טוען שלישראל לא הייתה זכות לפתוח במחלמה כוללת בעיקבות החטיפה ב2006. חיזבאללה הוא בוודאי אירגון טרור, שתקף את ישראל מעבר לגבול מספר פעמים לאחר הנסיגה, והוא אשם במלחמה. טענתי שמבחינה צבאית, טכנית, ישראל החליטה לנקוט במהלך צבאי גדול כדי "לשנות את חוקי המשחק" זו הייתה החלטה מוצדקת, אלא בלתי צפוייה גם מבחינת חיזבאללה וגם מבחינת צה"ל.
החטא ועונשו 527620
אפופידס • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 11:48
אכן.
החטא ועונשו 527637
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 14:35
ההחלטה ''לשנות את חוקי המשחק'' נעשתה כמה חודשים לפני המלחמה והייתה משותפת לממשלה ולצה''ל, אאז''נ. מה שהפתיע את צה''ל הוא שפעולת התגמול המהירה והאלגנטית שתוכננה, נגררה והתנפחה למלחמה של ממש עם אוגדות בתוך לבנון, עשרות אלפי חיילי מילואים וטילים על חדרה.
החטא ועונשו 528355
שיימוס • בתשובה לירון יום ד', 21/10/2009, 22:25
שלוש שנים, לך תזכור.
לשם שינוי אתה צודק. 528028
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 11:39
הזיכרון הישראלי הקצרצר והסלקטיבי מתקשה לזכור שלמצב בפינתנו הדרום-מערבית (אי אפשר לקרוא לזה גבול כי אין כאן מדינה ריבונית וישראל עדיין אחראית לתשתית ברצועה) הגענו כתוצאה מהתנתקות חד צדדית ששום חשיבה מדינית או בטחונית אמיתית לא עמדה מאחוריה אלא הגישה החפיפניקית הטיפוסית לפתרון בעיות. עוד מאפיין ישראלי טיפוסי הוא הביקורתיות הסלקטיבית: כל אלה שהאשימו את תהליך אוסלו בכישלונו ובהשלכותיו לא הפיקו לקחים דומים (ונכונים יותר) כתוצאה מההתנתקות. כך למשל, אלדד יניב ממחברי הדו"ח הפסואדו-שמאלני הגאוני, מבצע אבחנה נכונה ומבריקה למצב ומגיע למסקנה שגויה בעליל בלי לשים לב לסתירה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122031.html
מדוע זה כך? כי כתוצאה מחסם מנטלי כלשהו הוא מתקשה להבין שהגישה שלו גרמה לבעייה מלכתחילה והפיתרון שהוא מציע רק יחריף את המצב. מה שעצוב הוא שרוב הישראלים חושבים כמוהו ועוד רואים את עצמם כ"מפוכחים".
לשם שינוי אתה צודק. 528034
גיל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2009, 12:03
אפשר דווקא להסתכל על זה בצורה צינית - יצאו מעזה כמו שיצאו דווקא על מנת שתישאר פצע מדמם ככל שניתן. על מנת להשאיר טראומה מהפינוי (כדי להקשות על כל פינוי נוסף), על מנת להשאיר מעין ''רצועת ביטחון'' שמאפשרת לייצר התלקחות ביטחונית איכותית אחת לכמה זמן, על מנת להציג את דרך המו''מ כנחותה, משפילה וחסרת תוצאות לעומת דרך ההתנגדות, וכמובן על מנת לשמר בפורמלין את המצב בגדה (אפילו הצלחנו להוציא מכתב מנשיא ארה''ב).

אם המטרה של שרון היתה להגיע לפתרון הסכסוך, ההתנתקות היתה כישלון שנבע מקוצר ראות וחפיפניקיות. אם המטרה שלו היתה לקנות זמן להעמקת הכיבוש ולייצר שנאה שתזין אותו לעוד שנים רבות, יש דבר או שניים שאפשר ללמוד מהמהלך של שרון.
לשם שינוי אתה צודק. 528048
ארז לנדוור • בתשובה לגיל יום ג', 20/10/2009, 13:03
לגבי שרון, אין ספק שהיה פיקח בהרבה ומתומכיו והראייה הצינית תקפה כאן. הבעייה היא עם עדר השוטים שחושבים שהם מציאותיים ונבונים יותר מתומכי אוסלו.
לשם שינוי אתה צודק. 528051
ש.נ. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2009, 13:07
זאת אותה התנשאות מגוחכת של השמאל שהובילה אותו למקום שבו הוא נמצא היום (זה והפלסטינים, שלא עבדו לפי התוכניות שלהם), אבל תמשיך לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם.
לשם שינוי אתה צודק. 528107
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2009, 18:45
אולי תזכיר לי: כיצד הצביעו נציגיך בכנסת אודות אותה התנתקות שעמדה מאחוריה גישה חפיפניקית טיפוסית?
לשם שינוי אתה צודק. 528210
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 8:57
תגובה 528139 ועדותו של יוסי ביילין - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3753196,00.h...
לשם שינוי אתה צודק. 528231
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 11:32
בכל מאמר הטפיחה-העצמית-על-השכם הזה לא מצאתי את ההסבר לשאלה הפשוטה: אם ידע שההתנתקות גרועה כל כך, מדוע הצביע בעדה?
לשם שינוי אתה צודק. 528233
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 11:50
כי זה היה עדיף מלהתנגד לה. בפוליטיקה נדרשות פשרות, אתה יודע.
לשם שינוי אתה צודק. 528304
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 19:17
אבל זאת בדיוק השאלה שלי - למה תמיכה היתה עדיפה על התנגדות?
לשם שינוי אתה צודק. 528235
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 11:52
ענה לך ידידיה שכל החכמים בדיעבד, הצביעו בעד ההתנתקות בכנסת, ולכן אל להם לבלבל את המוח.
וזה לא רק ביילין. גם אדם כנתניהו (כליכודניקים אחרים), שמנסה לאמץ לעצמו כל הזמן את היותו נגד ההתנתקות היה בעצם בעדה. הצבעתו בעדה בממשלה ובכנסת מוכיחה זאת כמאה עדים, וכדי לסווגו כבעד או נגד ההתנתקות צריך להתבונן רק בהצבעותיו אלה, ולא בכל מיני קשקושים שמנסים להטותנו מהאמת.

חוץ מזה אחזור על מה שאני אומר שוב ושוב, ומשום מה הדברים לא נקלטים. "הנסיגה מעזה" לא הייתה ההתנתקות. רוב שטחה של עזה פונה והועבר לשליטת הפלסטינים (בהסכם. כמו שאתה וביילין אוהבים) קודם לכן ע"י רבין כפי שהוא מעיד על כך בדברים שמוקלטים באינטרנט ושאני חוזר שוב ושוב ומביא אותם. ההתנתקות, מבחינת יציאה מרצועת עזה, כשמודדים זאת כמותית, הייתה רק השלמה מינורית.
וגם עיקר הצרות בדרום נבעו מהנסיגה הגדולה ולא מההשלמה הזאת, וכשבוצעה הנסיגה הגדולה, ההנחה השגוייה הייתה שלא יהיו צרות כאלה, וגם בכך אפשר להיוכח כשמאזינים לאותם דברים של רבין.
מדוע אתם לא מפיקים לקחים מהשגיאות הגורליות ההן וממשיכים להאמין באדיקות באותה משיחיות שקר ?
לשם שינוי אתה צודק. 528247
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 12:48
נתניהו בהחלט היה נגד ההתנתקות אבל התקפל בפני שרון (יחד עם לבני ומורדים אחרים). הלואי שיתקפל ככה מול אובאמה.
גם מרצ היתה נגד ההתנתקות אבל בין שתי האפשרויות שעמדו בפניה: תמיכה עם הסתייגויות או התנגדות עקרה, היא בחרה בראשונה.

העברת שליטה אוטונומית לידי הפלסטינים בעזה אינה פינוי הרצועה, אינה הסדר מדיני סופי ובודאי שאינה סיום הכיבוש. מכאן שכל עוד לא נוצר הסדר סופי, ההסדר הקיים מתחיל לדשדש והתהליך המדיני בסופו של דבר קורס, בודאי שיתחילו הבעיות. מי ששואל על אמונה במשיחיות שקר ותומך במדיניות של דיכוי והתנחלויות בעת ובעונה אחת, ראוי שיבצע חשבון נפש פנימי משלו ולא יטיל את האשם לפיתחם של האחרים.
לשם שינוי אתה צודק. 528259
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 14:17
אנחנו לא בוחני כליות ולב. מי שהצביע בעד ההתנתקות, ויהיו מניעיו כאלה או אחרים הוא בעד ההתנתקות. אם הוא נגד, אבל מאולץ מסיבה כזאת או אחרת ללכת נגד מצפונו, שיתפטר. אם אין הוא עושה זאת (גם אם מבחינתו זה הרע במיעוטו כפי שאתה מייחס למרץ) מבחינתי הוא בעד.
הפינוי הגדול מעזה לא היה : "העברת שליטה אוטונומית וגו"'. דובר בכך שצה"ל יצא מרוב הרצועה ושום רגל של חייל ישראלי לא דרכה באזורים המפונים מאז ועד "עופרת יצוקה", ואפילו בה לא במקומות הבעייתיים ביותר, כשהשליטה כולה באזורים אלה עברה בהסכם לרוצחי הפתח. זה גם מה שאיפשר להם לפתח את הטילים ומטעני הנפץ.
זאת עובדה שרבין האמין שמעשה כזה לא יביא לירי טילים משם אלינו (רוצחים מתאבדים כבר היו בימיו, ואת זה הוא לא יכול היה להכחיש בנאום ההוא בכנסת). הוא אומר זאת בפרוש.
אני מאמין שלו ידע שהנסיגה ההיא תביא לפיגועי התאבדות מסיביים ולירי טילים משם לא היה עושה את המעשה.
אבל היום כולנו יודעים מה קרה. למה לדבוק במעשים מבוססים על אמונות שוא (השתמשתי קודם בכוונה במונח "משיחי" בבחינת "הפוסל במומו פוסל", כי את המילים האלה מטיח השמאל בימין ללא הצדקה. זה הרבה יותר מתאים לו עצמו, ואני שם את האצבע בדיוק על הנקודה) ?
לשם שינוי אתה צודק. 528274
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 15:25
במהלך ההצבעה על ההתנתקות, נתניהו וליבנת יצאו בהצבעה על קריאה ראשונה מהמליאה וחזרו אליה בקריאה שנייה. היה ברור שזה מתוך כניעה לשרון ולא מתוך תמיכתם ברעיון. יוסי ביילין הסביר בראיון טלויזיוני מדוע סיעתו מסתייגת מההתנתקות ומדוע תצביע בכל זאת בעד. הצבעות בכנסת לא תמיד מייצגות דעות.
המהלך של רבין היה חלק מתהליך רב-שלבי והמצב הנוכחי הוא לא תוצאה לינארית הכרחית שלו, מה גם שאי אפשר להיתמם ולהכחיש כל קשר למדיניות שבוצעה 25 שנה לפני אוסלו והמשיכה להתבצע אחריו. הימין חכם בהאשמות בלי לעשות חשבון נפש פנימי. זה מזכיר קצת את מנטליות "הסכין בגב" הגרמנית בין שתי מלחמות העולם.
לשם שינוי אתה צודק. 528281
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 16:26
גודווין, הפסדת. מה גם שנציג הימין כאן, מקפיד להאשים - קודם כל - פוליטקאים מן הימין, כמו שרון ונתניהו.

א-פרופרו "חשבון נפש פנימי": האם זכור לך אירוע שבו ביילין טעה?
לשם שינוי אתה צודק. 528283
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 16:42
גודווין, שמודגין. who the fuck cares? הנאציזם ומלחמת העולם השנייה, דווקא בגלל שהם אירועים בעלי יחוד ועוצמה משלהם, הם מהווים כר פורה לדוגמאות (ולא להשוואות). ידועה ההשוואה שהימין אוהב לעשות בין תהליכים מדיניים במזרח התיכון להסכם מינכן.

האשמת הפוליטיקאים הימנים אינה מפתיעה - הם לא מספיק קיצונים לטעמו של הכותב.

ביילין טעה כשתמך בליברמן ונתן לו לגיטימציה קבל עם ועדה.
לשם שינוי אתה צודק. 530272
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/11/2009, 22:20
שומו שמיים, פעם ראשונה מזה שנתיים שאני מסכים עם בני ציפר, גם בתוכן ואפילו בצורה.
לשם שינוי אתה צודק. 530278
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/11/2009, 7:37
אז גם בעיתון הארץ יש קשקשנים. ביילין הוא דוגמא קלאסית של ''אין נביא בעירו'' כמו שהיה פרס במשך שנים רבות.
לשם שינוי אתה צודק. 530282
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/11/2009, 11:05
אדון ארז הנכבד,
ניסיתי לפענח את שרשרת הטיעונים הלוגים בתגובתך וזה מה שיצא:
1. מי שלא חושב כמוני חייב להיות קשקשן.
2. ביילין שולת!!!!1

_______

בלי להיתפס להכללת יתר, תמיד נדהמתי מהזילזול המופגן וחוסר ההתיחסות של השמאלני המצוי לדיעות שאינן עולות בקנה אחד עם השקפת עולמם. האם הם מרגישים שכאבירי הסובלנות הם פטורים ממימושה?
לשם שינוי אתה צודק. 530283
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 21/11/2009, 11:08
ראשית, הזילזול ורדידות המחשבה מתחילה במונח "השמאלני המצוי". ואתה, המסביר ועוד כמה יכולים להיות מקוטלגים כ"ימני הנפוץ"?
מש''ל 530284
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/11/2009, 11:31
לשם שינוי אתה צודק. 530286
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי שבת, 21/11/2009, 11:41
בני ציפר מבקר את ביילין על כך שהוא לא פועל בשטח למען הפלסטינים אלא ברמה המדינית הבינלאומית ושהמהלכים המדיניים שלו מנותקים מהמציאות. הוא אמור להבין שפעולה למען מטרה מסוימת יכולה להתבצע בכמה מישורים ושמהלך שעוד לא הגיע למימושו תמיד יכול להיראות כמנותק מהמציאות. בין אם הוא מבין את הדברים האלה ובין אם לא, הוא קשקשן.
לשם שינוי אתה צודק. 530287
יוסי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/11/2009, 11:52
את התגובה המנומקת הזאת אהבתי והערכתי.
לשם שינוי אתה צודק. 528284
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 17:02
שרון לא מתח אותם באיזה כלי עינויים אינקוזיטורי. מה זאת אומרת כניעה ? במקרה הגרוע הם היו מפוטרים מהממשלה, ועקרונות כמו הריסת ישובים וגרוש יהודים צריכים להיות חשובים יותר.
אגב, אלי עמיר, אמר כשנתניהו התפטר מהממשלה לאחר ההתנקות (כמובן), שנתניהו רוצה בהתנתקות, אבל רוצה ליצור רושם שהוא נגד, ושהמעשה יירשם לחובת מישהו אחר.
בעניין הזה אני מסכים עמו לגמרי.
לשם שינוי אתה צודק. 528287
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 17:28
למה בני בגין לא מתפטר מהממשלה למרות שהוא מתנגד ל"הקפאת" ההתנחלויות? זו פוליטיקה. אם נתניהו היה תומך בהתנתקות, הוא מסתכן בהתנהגות כמו זו שתיארת בכך שההתנתקות היתה נכשלת ואולי הוא היה צריך לישם אותה כראש ממשלה. כמובן שזה לא פוסל את הטענה של אלי עמיר אבל משחקי נתניהו-שרון ידועים ממזמן: כשאחד מהם ראש ממשלה, השני מאגף אותו מימין ואנחנו זוכים לחלוקת עבודה בין מנהיג "מתון" למתנגדו.
לשם שינוי אתה צודק. 528297
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 18:55
איני יודע אם בני בגין הצביע ולו פעם אחת עבור הקפאת ההתנחלויות בממשלה ובכנסת כפי שעשה נתניהו בעניין ההתנתקות.
ובכלל, הקפאת בניה היא עניין קטן עשרות מונים מעניין ההתנתקות, ובכלל אי אפשר להשוות ביניהם. היום הקפאה, מחר הפשרתה, ואולי מתחת לשולחן בנייה בכל זאת פה ושם למרות ההקפאה. אילו דברים שבאמת אפשר להתפשר עמם . זה לא מעשה טראומטי בלתי הפיך כהתנתקות.
לשם שינוי אתה צודק. 528306
גיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 19:28
לפחות לגבי נתניהו, וכמה אחרים בממשלות ישראל לדורותיהן, נראה שההקפאה דווקא מהווה עניין בעל משמעות מה...עושה רושם שמתעקשים ומקריבים לא מעט על מנת להימנע ממנה.
לשם שינוי אתה צודק. 528300
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 19:07
טענת ה"איגוף מימין" מחזקת את הטענות שלי , ואיני מבין מדוע דוקא אתה טוען אותה.
שכן, למרות שלפי מודל ה"איגוף מימין" היה עליו להיראות ימני יותר משרון, למרות זה הצביע עבור ההתנתקות בממשלה ובכנסת.
אילו הוא לא היה צריך להיראות ימני לפי המודל הזה: קל וחומר.
לשם שינוי אתה צודק. 528285
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 17:06
אגב, אם תקשיב לדבריו של רבין תשמע שהוא מבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה מעזה למרות הנסיגה שלו, מבלי להתנות זאת בתנאים לינאריים כאלה או אחרים. פשוט לא יירו נקודה.
לשם שינוי אתה צודק. 528288
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 17:30
רבין לא העז להזכיר אפשרות של קריסת התהליך וכמובן לא חזה את הרצחו שתרם לכך לא מעט.
לשם שינוי אתה צודק. 528303
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 19:14
הוא יכול לא להזכיר, אבל למה עליו לטעון ביוזמתו את ההפך ?שלא ייתחס לעניין כלל, אם הוא חושש שקיימת אפשרות כזאת.
ולהערכתי, הירצחו לא תרם דבר לפתיחת האלימות. פיגועי ההתאבדות המזוויעים ובהם רצח הצנחנים בצמת בית ליד החלו טרם שנרצח.
לשם שינוי אתה צודק. 528315
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2009, 20:10
אכן. תהליך השלום החל לקרוס לפני רצח רבין. קדמו לפיגוע בצומת בית ליד הפיגוע בקו 5 בת"א, בו נהרגו 22 אזרחים וקדמו לו פיגועי התאבדות בבקעת הירדן ובאוטובוסים בעפולה ובחדרה.
לשם שינוי אתה צודק. 528339
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/10/2009, 21:41
גם את גולדשטיין הוא לא חזה. אם אינני טועה, כל פיגועי ההתאבדות היו אחרי גולדשטיין, למעט הפיגוע בבקעת הירדן.
לשם שינוי אתה צודק. 528345
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 21:50
היה פיגוע כושל נוסף שהופנה נגד אוטובוס חיילים ליד היישוב בית אל. מכונית תופת עם נהג מתאבד.
לשם שינוי אתה צודק. 528426
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/10/2009, 8:24
הפיגועים נבלמו במהלך הזמן (בזכות קלינטון, לא בזכות נתניהו) וקריסת תהליך השלום החלה רק עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא כתוצאה מכישלון קמפ-דיוויד. אנשים בעלי תפיסת עולם פשטנית מתקשים להבין דקויות.
''בזכות קלינטון'' 528432
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 9:24
מעניין אם לצה"ל או לשב"כ היה אז איזשהו קשר, ולו שולי, לבלימת הפיגועים או שדי היה בנועם הליכותיו של קלינטון ובמבטו הרך כדי למנוע, ולו לשעה קלה, ממלאך המוות הפלשתיני להדס תל-אביבה. אין לי חשק לחפש אז אביא מובאות עכשוויות על מה שכן עובד, גם ללא קלינטון. אתה מוזמן להביא עובדות אחרות וגם להסביר מדוע צריך לצאת מן הגדה:
"ב-‏2002 נהרגו בפיגועים שיצאו מהגדה 260 יהודים בישראל ו-‏150 ביו"ש. ב-‏2007 נהרגו ארבעה בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-‏2008 אף לא אחד בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-‏2009 אף לא אחד בישראל ואחד, ילד בהתנחלות בת-עין, ביו"ש. המספרים לא פחות מרשימים כשמדובר בפלסטינים: ב-‏2007 נהרגו 76; ב-‏2009 נהרגו 15. במונחים צבאיים זהו ניצחון: אין מילה אחרת...קצין צה"ל בכיר שהיה מעורב בתהליך מאז 07': ההצלחה מול הטרור מושתתת על שלושה דברים: עליונות מודיעינית, חופש פעולה מבצעי ושליטה במעטפת."
(מתוך "אנטומיה של ניצחון" – נחום ברנע, מוסף החג, ידיעות אחרונות, 9.10.09)
''בזכות קלינטון'' 528434
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/10/2009, 9:47
ושוב אתה מערבב בין תקופות שונות. בלימת הטרור בתקופת עראפת לא נעשתה כתוצאה מנחישותו של ביבי כטענתו אלא כתוצאה מתקיפותו של קלינטון (בהחלט לא נועם הליכות או מבט רך אלא דיפלומטיה נבונה). הטרור של העשור האחרון נבלם כתוצאה מהמלחמה נגדו אבל כמו שידוע ממקרים שונים בהיסטוריה (כולל שלנו), ניצחון צבאי לא מביא לפיתרון מוחלט וסופי אלא אך ורק תהליך מדיני.
''בזכות קלינטון'' 528435
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 9:52
פתרון מדיני מביא לסיום מוחלט של הסכסוך?
''בזכות קלינטון'' 528445
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 11:04
כן. ע''ע צרפת-אלג'יריה, בריטניה-אירלנד, צפון אירלנד, תהליך הדה-קולניזציה של העולם השלישי וכו'.
''בזכות קלינטון'' 528448
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 11:15
הסכסוך בצפון־אירלנד הסתיים?
''בזכות קלינטון'' 528450
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 11:22
הוא ירד פאזה. הדרך להרגעת סכסוך עוברת דרך ירידות כאלה.
''בזכות קלינטון'' 528452
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 11:29
בצפון-אירלנד ישנה ממשלה משותפת של הפרוטסטנטים והIRA. בטיול האחרון שלי לדאבלין, במהלך סיור היסטורי שלקחתי בעיר, המדריך לאחר שסיפר על המצב שם פנה אלי בתור הישראלי היחיד בקבוצה ואמר בחיוך שזה משהו שנראה כלא ייאמן כמו ממשלה משותפת של הליכוד וחמאס. כמובן שלא היינו רוצים פיתרון כזה אבל מיזמוז וטירפוד של התהליך המדיני יכול להביא אותנו למצב דומה. (נסיגה חד צדדית נוספת היא כמובן לא ריאלית.)
''בזכות קלינטון'' 528451
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 11:29
וכמה זמן לקח כל אחד מהם? (זכור שישראל הוכנסה לשטחים ב-‏67', במלחמה בה היא לא רצתה).
''בזכות קלינטון'' 528454
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/10/2009, 11:35
אם ניקח את הדוגמא הכי קרובה לישראל, הקולוניזציה של צרפת באלג'יריה, אז נראה כמה לקחים מאלפים לעניינו:
1. בעולם של אחרי מלחמת העולם השנייה אין מקום לשלטון כיבוש שמקובל מבחינה בינלאומית. גם רוסיה, יוגוסלביה וספרד מתקשות בכך. ואין זה משנה כמה זמן שלטה צרפת בצפון-אפריקה לפני כן. רוח הזמן היא הקובעת.
2. הצבא הצרפתי דיכא את המרד האלג'ירי אבל בניגוד להשקפת ניציה ומתנחליה של צרפת זה לא הביא לחיזוק שלטונה באלג'יריה אלא דווקא לעצמאותה לאחר כמה שנים ספורות.
''בזכות קלינטון'' 528459
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 11:56
1. רוסיה מתקשה בכך? בצ'צ'ניה? אבל היא מנצלת את זה בגרוזיה.
''בזכות קלינטון'' 528465
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 12:51
היא מתקשה להכניע את צ'צ'ניה באופן סופי למרות שהיא גדולה וחזקה ממנה פי כמה.
''בזכות קלינטון'' 619245
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/8/2013, 23:34
נדמה לי שדווקא כיבוש הגדה (וגם במידה רבה הרמה) בא יותר עקב רצון ישראלי.
''בזכות קלינטון'' 528437
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 9:58
ויש שיאמרו שאולי הניסיון להשיג במהירות פתרון מוחלט וסופי הוא הבעייה.
''בזכות קלינטון'' 528443
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/10/2009, 10:58
ויש שיאמרו שהשאיפה להשיג פתרון מוחלט וסופי לבעיות היהודים, משותפת ללנדוור ולנאצים.

גודווין, שמודווין.
''בזכות קלינטון'' 528444
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2009, 11:01
באמת היית רוצה את הסגנון הזה באתר?
''בזכות קלינטון'' 528446
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/10/2009, 11:06
ויש שיאמרו שהנסיון למרוח ולטרפד פתרונות מדיניים הוא הבעייה.
לשם שינוי אתה צודק. 528469
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 12:55
אני חושב שהקטנת ממדי האלימות בשלהי תקופת נתניהו באו בשל הסכם וואי שאת קלפיו החזיק נתניהו בידיו ולא מסרם בתקופת: "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", כפי שניסיתי להסביר בדיון 633 והפטנט הזה היה יכול להחזיק מעמד רק עוד כל לא מומשה החזרת האחוזים ההם, והיה קורס בכל מקרה מיד אחרי ממוש ההסכם.
ואכן פעולותיו הראשונות של ברק היו מימוש ההסכם הזה (הוא גם הצדיק את מעשיו במלים: זה לא אני נתתי. נתניהו נתן.)
אחר כך היה קמפ דיויד ו. . .בום.
הופתעתי (לטובה) לראות שכתבת שהאינתיפאדה החלק כתוצאה מכשלון קמפ דיויד. עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון (היום פורסם שהוא אוטוטו מתעורר. . .) להר הבית. לדעתי גורסי הגרסה הזאת יודעים שמדובר בשקר כפי שהם יודעים שגם הקלישאה שלו רבין לא היה נרצח היה פורח כאן השלום היא שקר.
לשם שינוי אתה צודק. 528473
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 13:19
אם נתניהו היה משאיר את עראפת במצב של לא לתת, לא היה קורס ההסכם? מה שברק נתן לעראפת לא הביא לחידוש הפיגועים. כמו שציינת, זה קרה רק לאחר קמפ-דיוויד.

העלייה של שרון להר הבית הייתה טריגר מיותר במצב מתוח גם ככה (וגם היא נוצרה, דרך אגב, כתוצאה מיריבות בין שרון לנתניהו בליכוד). כראש ממשלה הוא תרם לא מעט להחרפת המצב וללא ספק (מכל בחינה אוביקטיבית כמובן) היה מראשי הממשלה הגרועים ביותר של ישראל.

השקר הגדול הוא זה של הימין - אם לא ניתן כלום, יהיה מצב טוב. כתוצאה מכך ששמיר טירפד הסדר מדיני עם חוסיין, נאלצנו לעשות את זה עם עראפת. כתוצאה מהתנהלות אוסלו במהלך השנים, באה הקריסה בקמפ-דיוויד. כתוצאה מנסיגה חד-צדדית שבאה לטרפד תהליך מדיני, הגענו למצב המתוח בעזה. מאז רבין לא היה לנו מנהיג שיכול לשלב ראייה אסטרטגית עם כושר הכרעה ויכולת ביצוע. המזל הגדול שלנו הוא אובאמה.
לשם שינוי אתה צודק. 528481
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 15:14
אני מסכים שהכל היה קורס גם אם היה נשאר המצב של אי נתינה, אבל השקט היה נשמר הרבה יותר זמן, וזה בנתונים שהיו אחרי אוסלו גם משהו. במאמר שהזכרתי, כתבתי שהפטנט ההוא של נתניהו היה יכול לעבוד רק באופן זמני. בסופו של דבר אי אפשר היה להימנע ממפולת גדולה ומ"חומת מגן" כדי להגיע ליציבות ייחסית.
למי התכוונת שתרם להחרפת המצב ? לשרון או לנתניהו ?
אם הכוונה לשרון, ממש איני מבין מה אתה רוצה. במה התבטאה התרומה הזאת בהיותו ראש ממשלה ? הרי הוא אימץ את שיטת ההבלגות, ולמבצע חומת מגן יצאנו ממש מחוסר ברירה במצב של עשרות אבדות ביום בכל מקום בארץ. ראש ממשלה יהודי השמאלי ביותר היה יוצא באותה נקודת זמן למבצע כזה. זה לא היה מבצע מתוכנן אלא ממש משהו בלתי ניתן למניעה.
למה אתה אומר שהמצב המתוח בא רק מהנסיגה החד צדדית (שאני התנגדתי לה אך אין לי ספק שאתה תמכת בה) ? הרי מצב מתוח היה גם לפני ההתנתקות, והתחיל מיד אחרי הנסיגה הגדולה קודם לכן שנעשתה בהסכם. לא היו פיגועים וקסאמים לפני ההתנתקות ? הרי מצדדי ההתנתקות טענו שהיא תפתור את בעית המצב המתוח ההוא.
זה שהיא לא פתרה את הבעיה אלא החריפה אותה זה עניין אחר.
לשם שינוי אתה צודק. 528482
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 15:24
שרון לא הבליג, אולי הוא בצורה מתונה מדי לשיטתך. הוא העדיף לקיים את מצב הלחימה מאשר לנסות לחזור לשולחן המו''מ (או במקרה הגרוע, לסגת חד-צדדית עם ערבויות בינלאומיות) ובכך החריף את המצב ועזר לו בכך ידידו הטוב בוש. יהיה עוד צורך בשנים רבות כדי לתקן את הנזק ששני אלה עשו.

הנסיגה חיזקה את מעמד החמאס, החלישה את הפתח והקטינה את הסיכוי למו''מ עתידי. הקסאמים שהתחילו לפני הנסיגה, תפסו תאוצה לאחריה. לישראל אף פעם לא היתה תבונה מדינית רבה מדי אבל בעשור האחרון זה הודגם בצורה מאוד מודגשת.
לשם שינוי אתה צודק. 528500
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 18:01
לא טרחתי לחפש הוכחות לכך שתמכת בהתנתקות, אבל בלעם חיפש במקומי, ומצא את תגובה 207462 ואכן כתבת אז:

כל דבר עדיף מהמשך המצב הקיים. כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה, כל זה על מנת להתחמק ממו"מ עם הרשות.
כלומר, בעיניך, כמו בעיני בילין גם נסיגה דוגמת ההתנתקות (שהיא בודאי "כל דבר" מכובד) עדיפה על המשך המצב של אחזקת ציר פילדלפי וקיום גוש קטיף.
מה שמעניין הוא שאמרת אז ש"כל דבר עדיף על המשך המצב הקיים" בתשובה לשאלה שבה העלתי מקרה תיאורטי שבו שינו המצב הקיים יביא לאבדות פי מאה. אתה מוכן להקריב לא מעט למען הנסיגה. הרבה יותר ממה שאני מוכן להקריב למען ההישארות.
לשם שינוי אתה צודק. 528684
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 10:16
ב2004 עוד היה מדובר על התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי.
לשם שינוי אתה צודק. 528715
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 12:13
גם התנתקות כולל עזיבת ציר פילדלפי נכללת בקטגוריה ''כל דבר'' שהיא רחבה ביותר.
אגב, החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף היא משימה רבת מחיר. איני בטוח שהיה איזה רגע שבו חשב שרון ברצינות לעשות התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי, ללא קשר למה שהועבר בכל רגע לציבור.
לשם שינוי אתה צודק. 528716
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 12:18
גם צביעת הגוף בכחול וריצה ברחובות העיר בערום נכללת בקטגוריה הזאת. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שמותר להניח שכארז כתב "כל דבר" הוא לא התכוון שיתיחסו לכך באופן ממש מילולי, אלא בהקשר של אותו דיון.
גם אתה כתבת "איני בטוח שהיה *איזה רגע* שבו חשב שרון ברצינות:[...]" ואני דווקא בטוח שהיה שבריר שניה בו הוא שקל זאת ברצינות.
לשם שינוי אתה צודק. 528739
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 13:46
בקשר למה ששרון חשב יש מחלוקת בינינו, ובנתונים הקיימים, יש ממש בעייה לישבה.
בקשר לכוונתו של ארז במילים: "כל דבר", איני יודע מדוע הוא צריך מליץ יושר בדמותך.
הוא כאן. שיפרש בעצמו למה התכוון כשאמר "כל דבר". שיגיד בעצמו שלו ידע שעומדים לפנות את ציר פילדלפי היה נעמד על רגליו האחוריות וזועק "חמס" . . . שכן פינוי ציר פילדלפי בעיניו הוא מחוץ לכל "כל דבר" שהוא.
לשם שינוי אתה צודק. 528744
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 13:58
שכחתי שאתה מנהל שיחה אישית ופרטית עם ארז ושזה לא נימוסי מצידי להתערב.
לשם שינוי אתה צודק. 528761
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 15:08
אין כאן שום קשר לנימוס.
כשיש מחלוקת יש מחלוקת, אבל למה שתהיה כזאת כשלא צריך ?
פעם היה לי כאן ויכוח בקשר למשמעותם של מילים מסויימות בשיר של גורי. גורי לא היה אחד המשתתפים בדיון (חבל), ולכן המחלוקת נותרה. לימים ראיתי ראיון עמו בטלויזיה שבו פרש בעצמו את אותן המלים (כפי שאני פרשתי, כמובן), אבל לו היה אחד המשתתפים בדיון, היה זה די מטומטם להתווכח על כוונותיו.
לשם שינוי אתה צודק. 528765
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 15:51
ארז אמר הרבה דברים. מה שסתום, הגיוני שיבוא ויפרש. מה שמובן מאליו, גם אני יכול לפרש, מתוך מחשבה שמדובר באי הבנה פשוטה ( קרי- "כל דבר" הוא ביטוי רטורי שנועד להדגיש למה, למרות שהוא לא אהב את הנסיגה החד צדדית, ומודע לסכנותיה, סכנת השליטה בעם זר היא יותר חמורה). יכול להיות שארז טועה ואתה צודק, אבל להתפס לדברים שהוא *לא אמר* ( ציר פילדלפי, ריצה בערום באלנבי בשיא הצהריים) רק מעיק.
לשם שינוי אתה צודק. 528770
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 16:17
סליחה, זה לא אתה היית זה שהכניס לדיון את הריצה בעירום? תגובה 528716
לשם שינוי אתה צודק. 528773
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/10/2009, 16:41
כן. דב מרשה להכניס את זה תחת הסעיף ''כל דבר''.
הוצאת דיבה 528789
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 18:06
הפנה אותי להיתר כזה שלי.
לשם שינוי אתה צודק. 528780
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 17:09
ארז אמר "כל דבר" בתשובה לשאלה שלי בה מתואר מצב היפותטי שבו כתוצאה מנסיגה מספר הקורבנות אצלנו יגדל פי מאה, וזה נותן איזו שהיא הערכה לגבי כוונתו במושג "כל דבר".

אבל הויכוח בינינו הוא הרבה יותר פשוט. אתה ייחסת לארז את הדעה שלהתנתקות כולל נסיגה מציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, וכל הויכוח שאתה מנסה לנהל עכשיו, תוך שאתה נעזר בדוגמאות ציוריות: "לְמה אדם רגיל מן הישוב מתכוון כאשר הוא אומר 'כל דבר' ?" ממש לא רלוונטי.
בהכירי את דעותיו שאל ארז, אני יודע שבהתנתקות, הנקודה שהפריעה לו היא שהדבר נעשה חד צדדית ללא תיאום עם ידידיו (רוצחי הפתח), ולא ציר פילדלפי באמת הפריע לו. אבל לו היה עליו לבחור בין נסיגה חד צדדית לבין אי נסיגה בכלל הוא היה בוחר בנסיגה כולל מציר פילדלפי, ולכך התכוון כשאמר "כל דבר".
מה שאמרתי בהמשך, הוא שאם אתה לא מסכים עמי בעניין זה, אין טעם לנהל על כך ויכוח. האיש נמצא כאן קורא את הדברים, ויכול לפתור את המחלוקת בעצמו.
לשם שינוי אתה צודק. 528793
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 19:24
לא עקבתי אחר הדיונים עם ארז, אבל למיטב ידיעתי, ואני מוכן להיווכח אחרת, למרות שהיו ניסיונות מצד ישראל, הרש''פ לא רצתה לתאם את ההתנתקות (נדמה לי שאבו-עלא הוביל את ההתנגדות).
But this is another story 528802
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 25/10/2009, 21:13
But this is another story 528836
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 8:26
Actually, this is a non-story:
אני לא רואה כיצד בסיכסוך זה לעובדות ישנה השפעה על זיהוי האשם, מה עוד כשמדובר על עובדות מן העבר...
But this is another story 528848
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 26/10/2009, 9:58
הפתיל הזה התחיל בכך שמישהו הזכיר תגובה ישנה של ארז מלפני ההתנתקות:
תגובה 207462
אני טענתי שאם בתגובה לשאלה היפותטית שהצגתי אז: "האם תתמוך בנסיגה גם אם הדבר יביא נאמר לעליה במספר הקרבנות אצלנו פי 100 ?" ענה ארז שאמנם להתנתקות יש חסרונות אבל "כל דבר" עדיף על המצב הקיים, ברור שלמרות שארז חושב שלהתנתקות ללא הסכם עם הפלשתינים יש חסרונות, עדיין הוא תומך בה, אם הברירה היא הישארות במצב הקיים.
ופה התערב ידידנו ידידיה ואמר שכאשר ארז כתב את הדברים לא דובר בנסיגה מציר פילדלפי ולנסיגה שתכלול את ציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, ואני אמרתי שבהכירי את דעותיו של ארז בודאי היה תומך בנסיגה גם כזאת שתכלול את ציר פילדלפי, ואז ידידה אמר שאני תומך בריצת אנשים בעירום ברחובות העיר (לא בדיוק אבל בערך. . .).
זה היה פחות או יותר הויכוח. אם אפשר או אי אפשר היה לעשות אז נסיגה תוך תאום עם הפלשתינים כמו שארז היה רצה, זה עניין אחר.
But this is another story 528850
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 10:34
תודה על הסיכום.
But this is another story 528866
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 14:12
ראובן הוא ידידיה? כל יום לומדים משהו חדש.
But this is another story 528872
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2009, 16:05
עם שניהם הסליחה.
חידה: 528483
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 15:27
מי אמר למי ומתי:
"כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה"

(תשובה ארז ל. לדב א. שנה לפני מימוש ההתנתקות תגובה 207462)
שרון הפעיל את המטען 539244
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2010, 10:52
"עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון" -> גם של דוברי הימין כמו צבי בראל "גם לאינתיפאדה השנייה איש לא היה מוכן. לכאורה היה זה אריאל שרון שחולל אותה, בסיורו המתנגח בהר הבית. למעשה המתינה האינתיפאדה כמו חבית חומר נפץ לנפץ שיבעיר אותה. אם לא היה שרון, מישהו אחר בוודאי היה מפעיל את המטען הזה. "http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1160852.html
שרון הפעיל את המטען 539245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 10:57
אוי ווי בראל התחלף לי עם הראל (ישראל) עמך השליחה.
לשם שינוי אתה צודק. 528286
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 17:15
ועוד אגב בקשר להתנהגות נתניהו.
כפי שאמרתי האמצעי היחיד שבו שרון יכול היה להכניע את נתניהו הוא איום בפיטוריו מהממשלה. אבל אחרי ההתנתקות נתניהו התפטר מרצונו, כלומר הוא לא כל כך פחד להפסיק להיות שר.
ממש מתבקש להסיק מכאן שדבריו של אלי עמיר להם אני מסכים נכונים. קודם הוא דאג בקנאות שההתנתקות תתקיים. אחר כך התפטר כי היא כבר הייתה והוא לא היה יכול לקלקל אותה בהתפטרותו.
לשם שינוי אתה צודק. 528269
ראובן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 15:08
בינינו, גם התמיכה של מר''צ היתה עקרה, אז הם יכלו לפחות להצביע על פי דעתם (כפי שאתה מתאר אותה).
לשם שינוי אתה צודק. 528272
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 15:18
הכוונה היא כמובן לליבנת ולא ליבני.
לשם שינוי אתה צודק. 528136
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2009, 21:28
לא כל כך הבנתי מה בדיוק אתה רוצה, אבל באופן עקרוני הבעיה הגדולה בדרום נוצרה אחרי שנסוגונו מרובה כפי שמעיד מוליך אוסלו הראשי:

האיתיפדה השנייה והקסאמים באו אחרי הנסיגה הזאת ולפני ההתנתקות.

ההתנתקות רק השלימה את האיוולת.

אגב, מתגובתך ניתן להבין שהיית נגד ההתנתקות.
פשוט קשה לי להאמין בדבר כזה. האם היית נגד ההתנתקות ערב הביצוע ובזמן הביצוע ?
אם תוכיח לי ע"י לינקים שכך היה, אראה בכך את פלא העולם השמיני.
לשם שינוי אתה צודק. 528139
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2009, 21:32
אני לא זוכר מה ארז כתב על זה, אבל עמדתו של השלילית של ביילין, לדוגמה, על ההתנתקות היתה ידועה. למיטב זכרוני העמום סיעת מרצ ככלל לא אהדה את המהלך אך העדיפה לתמוך בו בסופו של דבר.
לשם שינוי אתה צודק. 528147
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 22:06
אילו ביילין וסיעת מרץ היו נגד ההתנתקות ואילו לימור לבנת נתניהו צחילה (הנגבי) וחבריהם היו נגד ההתנתקות, וכל יתר האחרים שהציעו בעדה בכנסת ומממשלה או בשניהם היו נגד ההתנתקות, לא הייתה התנתקות.
אבל הייתה התנתקות כי כל אלה היו בעד.
להחזיר את הגלגל אחורה. 527546
ירון יום ו', 16/10/2009, 16:40
אני חושש שההתנהלות הטורקית היא חלק מתהליך עולמי של הגברת התמיכה בעניין הפלסטיני על חשבון התמיכה בישראל. אני מתכוון לתמיכה מוסרית. אני מתכוון לשאלה מי צודק כאן באופן בסיסי הערבים או היהודים. אני מתכוון ללגיטימציה לרעיון של הקמת מדינה פלסטינית אפילו ללא שלום עם ישראל, ואפילו על חשבון המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי.

מה הסיבה לתהליך זה?

הסיבה היא שינוי הדימוי של הסיכסוך במזרח התיכון. כאשר הדימוי היה סיכסוך בין העולם הערבי הגדול השולל את זכות קיומה של מדינת ישראל הקטנה, היה קל יותר לתמוך בישראל. כיום, כאשר הדימוי הוא של ישראל החזקה והעשירה הכובשת את העם הפלסטיני החלש והסובל, קשה לתמוך בישראל.

ישראל עצמה קיבעה דימוי זה בתודעה העולמית בהסכם אוסלו. בהסכם זה ובתהליך המדיני שהובילה ממשלת רבין-פרס אחריו, הקימה ישראל ישות מדינית פלסטינית, והעמידה אותה תחת כיבוש ישראלי. ישראל הסכימה שהפלסטינים הם הכתובת למשא ומתן - ולא הערבים. ישראל הסכימה שהסיכסוך הוא ישראלי-פלסטיני, ולא ישראלי-ערבי. ישראל הכניסה לעצמה גול עצמי, וחל מהפך ביחסי הכוחות במזרח התיכון לטובת הערבים.

על הבמה הבינלאומית החלה מוצגת הפארסה שבה הפלסטינים משחקים את תפקיד הזקנה שנשדד ממנה ארנקה, וישראל משחקת את תפקיד השודד. השודד מודה שהארנק שייך לזקנה, אבל טוען שהזקנה מכה אותו במטריה שלה... השודד מבטיח להחזיר את הארנק לזקנה, אבל מנסה להתחמק בתרוץ שהזקנה מכה בו, ותוך כדי כך מכה בה באגרופיו, ומשתדל להגניב חלק מהמטבעות מהארנק לכיסו.

זה הנרטיב שנוצר לסיכסוך הישראלי-ערבי בעיני הקהילה הבינלאומית, ונרטיב זה הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

לפעמים קורה שאחד השחקנים בשחמט טועה ומעניק יתרון לשחקן היריב. כאשר השחקנים הם ברמה בינלאומית טעויות הן נדירות, וקשה להפוך את הגלגל. פטריוט ישראלי שמתבונן במדיניות ישראל לאחר האסון שחוללה ממשלת רבין, צופה בכאב בהתפתלויות, בנסיונות ההתחמקות, בנסיגות הטקטיות כדי להרוויח פסק זמן בלחצים, במלחמת הגרילה המדינית שמנהלות ממשלות ישראל מאז על השרדותה של המדינה.

אני לא מתימר להבין בפוליטיקה בינלאומית יותר ממר נתניהו ויועציו. אין לי ספק שמה שאני מבין, מבינים גדולים וטובים ממני. אני מקווה שהממשלה תמצא דרך להפוך את הגלגל.
להחזיר את הגלגל אחורה. 527549
פול • בתשובה לירון יום ו', 16/10/2009, 17:27
תיאוריה מאוד כוללנית, אפשר ככה להסביר למה כל מדינה X מתרחקת מישראל.

יותר סביר במקרה של טורקיה שזה קשור לירידת החילוניות וההתקרבות לסוריה ואיראן.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא המציאות 527551
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ו', 16/10/2009, 18:04
ואולי ה"נארטיב" הזה הוא האמת? אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן, והעולם, להזכירך, תמך בפלסטינאים הרבה לפני הסכם אוסלו (להפך, דווקא בעקבות הסכם אוסלו העולם החל לתמוך בישראל). אני מקווה שהממשלה תפסיק לשקר לעצמה ולהעמיד פנים שאם נשכנע את הגויים שהים יבשים הם יורידו את בגדי הים. הם אמנם גויים, אבל לא כל כך טפשים.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527582
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 23:46
אני לא טענתי שיש לישראל בעית הסברה. אני חושב שההשקפה שיש נרטיב אמיתי מול נרטיב לא אמיתי היא השקפה ילדותית. בסיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו.

ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות, במקום הדימוי שישראל היא הצד החלש והמתגונן מול הערבים השואפים להשמידה. אם הסכם אוסלו היה מצליח, מילא. תהליך אוסלו נכשל, וישראל מוצאת את עצמה בצד הלא נכון של המתרס במאבק בין דויד וגולית.

הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית. הבעיה היא שמדינת ישראל מקיימת יחסי דו קיום עם הרשות הפלסטינית ועם ממשלת החמס בעזה, במקום להתעלם מקיומם לחלוטין. הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים.

אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה.

אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527583
פול • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 0:29
אתה מציע להתנתק לחלוטין מהפלסטינאים בשביל לשנות בעיה תדמיתית?
גם אם נסכים על החלק הראשון, אין דרכים פשוטות יותר לשנות בעייה כזאת? יחסי ציבור, הסברה, השקעה במשרד החוץ?
או שאתה עובד הפוך, או שממש לא הבנתי את צורת החשיבה שלך.

אגב, עד כמה שאני זוכר משלל ספרים מאובקים שקראתי השינוי התדמיתי ממסכנים לחזקים החל אחרי מלחמת ששת הימים. לא זוכר שדווקא באוסלו היה שינוי משמעותי.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527588
ירון • בתשובה לפול שבת, 17/10/2009, 0:58
מלחמת ששת הימים העניקה לנו דימוי של דויד שניצח את גוליית. אין מיתוס אנושי נפלא יותר מאשר חלשים שלוקחים את גורלם בידם ומנצחים כנגד כל הסיכויים. הניגוד בין דימוי העוצמה הערבית לפני המלחמה, הרברבנות והברוטאליות שלהם לבין התבוסה המהירה שהנחילה להם מדינת ישראל הקטנה והצעירה היה קלף מנצח של הדימוי הישראלי במערב.

לאחר תחילת תהליך אוסלו, ממשלות ישראל זכו לטפיחה על השכם בכל פעם שנתנו ויתור חד צדדי כלשהו לפלסטינים. בעקרון הפלסטינים עומדים במרכז העניין הבינלאומי. המטרה היא לתקן את העוול שנגרם לפלסטינים, ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם. זה המצב גם בארה"ב.

המצב הזה מסוכן מאוד לישראל. אם תתבונן בתהליך שינוי העמדות של ישראל לאחר תחילת תהליך אוסלו תראה שעמדות הליכוד כיום, נמצאות הרחק שמאלה מעמדות העבודה לפני תחילת התהליך. חל סחף מוחלט בעמדות ישראל; גם ממשלת אהוד ברק וגם ממשלת אולמרט הסכימו כבר לקבל בעקרון את זכות השיבה. הרשות הפלסטינית היא כבר מדינה בפועל, שזוכה להכרה מדינית רחבה, ללא שלום עם ישראל וללא הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

תהליך אוסלו הפך להיות מכונת השמדה מדינית של מדינת ישראל. כל מה שהערבים לא יכלו להשיג במלחמה הם משיגים בתהליך מדיני. כל מה שישראל מצליחה לעשות הם תרגילי השהיה שאינם עוצרים את התהליך.
הבעיה היא לא ההסברה, הבעיה היא כיצד להחזיר את את גלגל לאחור. 527599
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 7:07
כך היתה התדמית מיד לאחר ששת הימים. לא עבר הרבה זמן והסתבר שדוד הוא בעצם גוליית.
ה''בעיה'' היא שרק סנילים רוצים להחזיר את הגלגל אחורה 527606
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 8:42
"סיכסוך כמו זה שאנו נתונים בו כל צד רואה עצמו קורבן של הצד השני, וכל צד מאמין בצידקתו." וזה לא אומר שאין אמת בטענות של אחד הצדדים.

"ישראל הסכימה ליצור דימוי שבו היא הצד החזק והמדכא את הצד הפלסטיני השואף לעצמאות" הבעיה היא לא ה"דימוי" (שזה מילה אחרת להסברה) הבעיה היא המציאות, ישראל היא באמת הצד החזק ובאמת הצד המדכא. בשביל לשנות את ה"דימוי" הזה ישראל צריכה לשנות את המציאות הזאת, משמע להפסיק להיות חזקה (לא כדאי) או להפסיק לדכא (כדאי).

"הבעיה היא שישראל מתדיינת מול הפלסטינים ולא מול הליגה הערבית" בגלל שישראל מחזיקה מליוני פלשתינאים תחת כיבוש.

"הבעיה היא שישראל מכירה בקיומו של עם פלסטיני ובזכותו להקים מדינה משלו, במקום לטעון שאין שום הבדל אתני בין ערביי ארץ-ישראל ובין הערבים בירדן או בסוריה, והיהודים הם תושבי הארץ המקוריים ובעליה החוקיים" לא, הבעיה היא שיש בשטח שנמצא תחת שלטון ישראל מליוני ילידים חסרי אזרחות. "תושבי הארץ המקוריים" לא מעניינים אף אחד בעולם (כמעט אף עם הוא לא "תושב הארץ המקורי" במדינה בו הוא חי) ובעלים חוקיים יש למכוניות לא לארצות. בשביל לשנות את ה"דימוי" אתה צריך להבין ממה הוא נובע.

"אם ישראל רוצה להתנער מהדימוי הישראלי-פלסטני של הסיכסוך ולחזור לדימוי הישראלי-ערבי, ישראל צריכה להחזיר את מדיניותה מול הפלסטינים למצב שהיה לפני הסכם אוסלו" אתה באמת לא זוכר כלום ממה שהיה לפני הסכם אוסלו, נכון? היחסים של ישראל עם טורקיה? היחסים של ישראל עם העולם המערבי, אירופה, ארצות הברית (המילה "ערבויות" צריכה להזכיר לך משהו)... הכל בעיה של "דימוי", נכון?
527627
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 12:52
תראה, באייל לא מקובל לנהל מלחמת כותרות, ובוודאי לא להצמיד שמות תואר לאנשים שדעותיהם לא מוצאות חן בעיניך (למרות שיש לכך כמה תקדימים).

אתה החלטת לאמץ לעצמך את הנרטיב הערבי. יפה לך. אתה חושב שהערבים צודקים. מה אתה רוצה ממני? לחזור כאן על הנרטיב הציוני?

צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו. בדרך כלל אנשים מאמינים במה שנוח להם להאמין, או מאמינים במה שמקובל בסביבה החברתית שלהם להאמין. חלק מהאנשים נהנים מהמרדנות באמונות המקובלות. יש כנראה תפוקה פסיכולוגית כלשהי במרדנות הרעיונית הזאת. יתכן שהמרדנים מרגישים טובים יותר או מיוחדים או שהזהות הרעיונית החתרנית מעניקה תחושה שהם חקרנים או אינטלקטואלים יותר מההמון האפור שסביבם.

אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות.

בקשר לסיכסוך במזרח התיכון אני מציע לך להתבונן במפה. יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?

כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר? הערבים פשוט מכוערים מדי מלהיות צודקים.

תמוך בצד היהודי. גם כדאי וגם נכון.
527629
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 13:04
שוב "נארטיב". לא מדובר על "נארטיב". מדובר בעובדות ידועות. היחסים בין ישראל לטורקיה השתנו באופן דרמטי לטובה בעקבות הסכם אוסלו. אם היום אפשר להגיד נו-נו-נו לשגריר של טורקיה בישראל, הרי שלפני הסכם אוסלו לא היה שגריר טורקי בישראל. אז כשאתה מספר לעצמך סיפורים על הרעה ביחסים בין ישראל לטורקיה (או בין ישראל למדינות אחרות, המדינה היחידה שיחסיה עם ישראל היום נמצאים במצב גרוע יותר מבסוף שנות השמונים היא דרום אפריקה) כדאי שתבדוק את העובדות.

זה לא ש"אני חושב שהערבים צודקים" זה שאני יודע שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. גם אתה יודע את זה. זה לא "נארטיב", זה עובדה.

"צדק, זכויות, אמת הם מושגים סובייקטיבים. כל אדם יכול לאמץ לעצמו השקפת עולם כרצונו." אההם, גם הנאצים אימצו לעצמם צדק משלהם. מעניין למה כל העולם חושב שהם "רעים", זה רק "נארטיב", נכון?

"אני מציע לך הצעה מעשית פשוטה. כאשר אתה צריך להחליט אם אתה תומך או מתנגד לעניין כלשהו, שאל את עצמך "מה יוצא לי מזה?" השיטה הזאת תחסוך לך המון התלבטויות." בפעם הבאה שאראה את המכונית שלך, אזכור את ההצעה שלך, ואגנוב אותה.

"יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים? אם יש מחלוקת על כמה ק"מ מרובעים מי צריך אותם יותר הערבים או היהודים? מי כורת יותר ראשים בכיכר השוק הערבים או היהודים? מי מאמין יותר בזכויות אדם הערבים או היהודים? מי ליבראלי יותר, מי דמוקרטי יותר, מי משכיל יותר, למי יש יותר חתני פרס נובל?" כל השאלות האלה לא משנות את העובדות. שלפלשתינאים תושבי השטחים אין זכויות אזרח. עובדה.

"כיצד יתכן שהחברה הערבית הנגועה בלאומנות גזענות דיכוי נשים ופנאטיות דתית תהיה החברה הצודקת יותר?" השאלה היא לא האם ישראל צודקת יותר מתימן, אלא האם ישראל מונעת זכויות אזרח מתושבי השטחים. והתשובה לזאלה הזאת היא לא תשובה נארטיבית, אלא עובדתית. כן.

תמוך בצדק. לא תמיד כדאי, אבל תמיד נכון.
527630
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 13:16
עכשין נפל לי האסימון. זה הכל עניין של זכויות אזרח. אבל רגע, לערבים בשטחים אין זכויות? איך נבחר החמס? לא בבחירות דמוקרטיות? אין פרלמנט פלסטיני? מישהו מפריע לנשים בעזה ללבוש סמרטוט על הפרצוף כמו שהן אוהבות? מה הבעיה?
527634
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 13:33
כידוע, זכויות אזרח לא מתבטאות רק בבחירות, ועל אחת כמה וכמה שהגוף הנבחר איננו הגוף השולט בפועל (כידוע, גם ליהודים היתה זכות בחירה להנהגה הציונית לפני הקמת המדינה, וזה לא הפריע לאומות העולם להכיר בזכותם להקים מדינה).

מה ששכחתי להוסיף בסיום של התגובה האחרונה שלי: אתה יכול לשקר לעצמך שאנחנו המסכנים, החלשים והצודקים וכל מה שצריך זה להסביר את ה"נארטיב" הזה לשאר העולם. אתה יכול למכור את ה"נארטיב" הזה כמנה שתרצה. הטורקים (והאמריקאים, והאירופים) הם לא טפשים, הם לא יקנו את ה"נארטיב" הזה, הם מכירים את העובדות, ויודעים איפה יש צדק ואיפה אין. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מה "כדאי" לנו, כדאי שתשאל את עצמך, האם כדאי לך לחיות במדינה גדולה מבודדת ומוחרמת, או במדינה קטנה שמקיימת יחסים כלכליים ויחסי חוץ עם כל העולם. כדאי שתשאל את עצמך האם אתה רוצה לחיות במדינה מרשה לעצמה לשלול זכויות אזרח ללא צידוק, או שאתה רוצה לחיות במדינה שנותנת זכויות אזרח לכל התושבים (זכור שאין לך שום סיבה לא להיות בטוח שהזכויות שנשללות היום מפלשתינאים, מחר מערבים ישראלים ואחר כך משמאלנים... לא ישללו יום אחד גם ממך). בחשבון שלי יוצא שהפעם גם כדאי להיות בצד הצודק.
527635
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 14:07
לפלסטינים בשטחי הרשות יש זכויות אזרח מלאות במדינתם פלסטין. הרשות הפלסטינית היא מדינה לכל דבר חוץ מהכרה רשמית של ארה''ב וישראל. יש לה ממשלה, פרלמנט, צבא, משטרה, משטרה חשאית חוקה חוקים בתי משפט ובתי כלא ומרתפי עינויים משל עצמה. יש לה מערכת חינוך שהיא מפעילה והיא נותנת לאזרחיה את כל השירותים שמדינה נותנת. יש לה הכרה בינלאומית רחבה כמדינת פלסטין ונציגויות דיפלומטיות בכל העולם.

ישראל אינה מתערבת בעיניני הרשות, חוץ מביוזמות טרור נגד יהודים שמקורן ברשות. קשה לדרוש מישראל להתיחס לטרור כעניין פנימי פלסטיני - אני מקווה שתסכים לכך.

אם זכויות האזרח של אזרחי פלסטין אינן מספיקות להם הם צריכים לבוא בטענות אל ממשלתם, והם אכן עושים זאת כל הזמן.

יש כמובן מדינה פלסטינית נוספת ברצועת עזה, גם היא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל בדיוק כמו הרשות, היא קצת יותר ברוטאלית מהרשות ועדיין ישראל תומכת בה במיים חשמל שירותי רפואה ואספקה מסוגים שונים.ממשלת החמס היא הממשלה היחידה והאמיתית בעזה, והיא מעניקה לאזרחיה זכויות לפי שיקול דעתה.
527638
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 14:51
האמנם? האם למדינה הפלשתינאית (שהיא כביכול מדינה לכל דבר) יש השפעה על המתנחלים שגרים בתחומה? זה שקר, סליחה, "נארטיב" שאף אחד לא יקנה.
527639
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 15:37
לא רק על המתנחלים, ל-"מדינה" הפלסטינית (שהיא כמובן לא מדינה) אין שליטה על כמעט כלום. הפלסטינים לא שולטים על משאבי המים שלהם (ישראל זו שמקצה את המים), משאבי הקרקע שלהם (ישראל עדיין זו שקובעת איפה מותר ואיפה אסור לבנות), היכולת להחליט איפה לגור (ישראל שולטת על מרשם התושבים), על הגבולות והיציאה והכניסה מה-"מדינה" (ישראל שולטת גם על זה ומונעת מסטודנטים לצאת לחו"ל‏1), על התדרים האלקטרוניים (ישראל התנתה אישרו להקמת רשת סלולרית שניה באי-תמיכה פלסטינית בדו"ח גולדסטון) ואפילו סתם במעבר בין ישובים בתוך אותה "מדינה" (כי עוברים דרך מחסומים ישראליים). אבל כיבוש? איזה כיבוש? יש להם את כל הזכויות! (שהן, כמובן, הזכות לקרוא לאוליגרכיה קטנה מסוימת "נשיא" או "יו"ר").

‏1 מה שכמובן לא מונע ממנה לדרוש "חופש אקדמי" לאוניברסטאות כאן.
527641
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 15:47
הפלסטינים למרות שהם חותרים להשמדת ישראל מקבלים מישראל כמעט כל דבר חוץ מאוויר לנשימה. אני לא מבין מדוע מדינה הנמצאת במלחמה צריכה להעניק לאויביה דבר כלשהו. האם זכור לך מקרה הסטורי שבו מדינה העניקה לאזרחי האוייב זכויות מעבר חופשי בשטחה? או תדרים לטלפון סלולרי? אתה פשוט יורד מהפסים.
527642
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 15:50
אז אתה מסכים שאין לפלסטינים זכויות? יופי. בעיניך זה בסדר, אני מבין. אבל למה להכחיש את המציאות?

(והיי - מסתבר שהיית כאן גם כשכתבתי את זה: תגובה 465884 )
527644
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 16:02
אני לא מסכים שלפלסטינים אין זכויות אזרח. אין להם זכות טבעית להסתובב בתוך מדינת ישראל, אם כי בפועל זה מה שהם עושים. מסתובבים וגונבים מכוניות. יש להם זכויות אזרח בתוך מדינותיהם ברשות ובעזה. לישראל יש זכות להטיל עליהם מצור כל עוד מצב המלחמה קיים והם צוברים נשק לצורך השמדת מדינת ישראל ורציחת יהודים.
לישראל אין אחריות לשמור על רמת חיים גבוהה של אויביה, או לספק להם צרכי מותרות על חשבונה.
527645
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 16:06
ל-''זכויות'' הללו שאתה טוען שהפלסטינים נהנים מהן אין שום משמעות. הן אולי קיימות בפנטזיות שלך, אבל לא במציאות. אם הפלסטינים לא יכולים לשלוט על המשאבים הטבעיים שלהם (כי ישראל גנבה אותם והיא זו שמחליטה איך לספק אותם) ואפילו על התנועה בין הישובים שלהם אז זה פשוט חסר משמעות.
אני בהחלט מבין את האלמוני השני - יש לך בעיה בתפיסת המציאות.
527652
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 16:29
אה, אז אתם שניים!
אני טוען שאין אמת מוחלטת וכל אחד יכול לאמץ לעצמו איזה נרטיב שהוא רוצה. אני מנהל את ויכוח הסרק הזה רק כדי להמחיש את הטענה הזאת.

אתה טוען שהמשאבים הטבעיים שייכים לפלסטינים. אני בכלל לא מבין את הטענה הזאת. מבחינתי הפלסטינים לא קיימים. העם הפלסטיני הוא תרגיל ביחסי ציבור. אין עם כזה. יש ערבים שגרים במקומות שונים והם חלק מהאומה הערבית.

באיזה מובן המשאבים שייכים לפלסטינים? אלוהים שלהם נתן להם אותם? יש להם מסמך חתום בטביעת פרסתו של סוסו של הנביא מוחמד? אולי הפלישטים או היבוסים מהתנ"ך הורישו להם את המשאבים?

הטענה שישראל גנבה משאבים מהפלסטינים היא אתוס לאומי ערבי שאין לו אחיזה אוביקטיבית במציאות. האמת היא שרוב הפלסטינים הם פולשים בלתי חוקיים שחדרו לארץ ישראל באופן לא חוקי בראשית המאה העשרים כדי להינות מהיתרונות הכלכליים של מפעל הפרחת השממה הציוני. אין להם שום זכויות או אחיזה הסטורית בארץ.
527655
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 17:13
והאלהים שלנו נתן לנו משהו? יש מסמך חתום על ידי האלוהים? תראה לי אותו. ואם באלהים עסקינן, אלהים מאס בנו וניחם שבחר בעם ישראל. תאמר שאצל הנביאים מופיע חזון אחרית הימים שלפיו נחזור לכאן? אנחנו עדין לא שם כי בחזון כיתתו חרבותם לאיתים.
527659
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 17:33
לא יכולת להתאפק... מלכלכים על הפלסטינים ועל האלוהים שלהם ואיציק ישב בשקט?
527663
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2009, 18:33
אלוהים לא *נתן* לנו את הארץ, הוא רק *הבטיח* לנו אותה. הוא לא הבטיח לקיים. הוא גם לא ציין למתי היא מובטחת, ויש להניח שהוא התכוון לאיזה עתיד קרוב - נניח מיליון-שניים שנה. בקיצור, לא כדאי לעצור את הנשימה.
527789
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 20:51
איך אלוהים היה יכול לפתח ראש כמו של לוי אשכול.
לאיציק 543102
זאב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/5/2010, 11:37
מה בורא עולם עושה בשבילנו? אתן לך איתר שיאמר לך בדיוק מה הוא עושה בשבילנו. שם האיתר הוא.katrina;mother nature or wrath of god כנס לאיתר זה שנכתב על ידי נוצרי.איתר זה נותן לך ממצאים עם תאריכים שאינך יכול לאמר מקריות.האם ידעת שבאר הנפט שהתפוצצה בגולף מקסיקו.באותו תאריך הפיצוץ 1920 אנגליה קיבלה את הנדת על ישראל הנקרא הסכם סאן רימו.האם ידעת שיום לפני שהעשן כיסה את אנגליה.אנגליה אמרה לישראל הכותל לא שייך לכם. אילו רק שניים שאני מביא. הכנס לאיתר הנ"ל ותקבל את שוק חייך.
לאיציק 543108
אסף רומנו • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 12:01
תגובה 515459
לאיציק 543132
איציק ש. • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 17/5/2010, 13:34
למה?
לאיציק 543174
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/5/2010, 17:50
השם שלך מופיע בכותרת כי זאת הכותרת שזאב התחיל בה את הפתיל וכך היא נשארה, אבל נראה לי שאסף לא מתכוון אליך אלא מפנה את התגובה שלו עם הקישורית האירונית לזאב.
לאיציק 543180
אסף רומנו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2010, 18:16
אכן.
לאיציק 543116
האייל האלמוני • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 12:12
שוק, חייך
לאיציק 543171
האייל האלמוני • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 17:43
לא הבנתי, אתה מתכוון להתאמה בין התאריכים של הסכם סאן רמו שהיה באפריל 1920 ולפיצוץ באר הנפט שהיה עכשיו לפני חודש?
לאיציק 543173
זאב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2010, 17:45
בדיוק..ונחש מי היא בעלת החברה..צדקת.. בריטיש פטרוליום
לאיציק 543184
צפריר כהן • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 18:26
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ‏1 מקסיקו התפוצץ

הערה: לא בדקתי בעצמי את המקורות לערכים של ויקיפדיה.

לחובבי צרופי המקרים:
‎‏‏1 מפרץ. לא גולף. גולף זה המשחק שצריכים קורס בשביל לשחק בו.
ל־ICQ 543185
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/5/2010, 18:31
השלמת ההודעה:
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ מקסיקו התפוצץ בתאריך 20 באפריל.

ואם כבר הודעה נוספת: מישהו ביקש במקום אחר רשימה של שפיכות הנפט הגדולות בהיסטוריה:
ל־ICQ 543193
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/5/2010, 18:56
גם לפי ויקי העברית וגם כאן ‏1, הסכם המנדט הבריטי בסן רמו נחתם ב-‏24 באפריל (לא שזה ממש בנפשי, אבל בפתיל מסוג זה עם התגובה של "זאב", שהתחילה אותו - כל פרט עשוי להתגלות כבעל חשיבות).

‏1
לזאב 543190
האייל האלמוני • בתשובה לזאב יום ב', 17/5/2010, 18:43
יש לי באמתחתי קילומטראז' רציני עם מחזירים ומחזירות בתשובה מכל מיני סוגים, סדרות וגדלים, יהודים ונוצרים, ובכל זאת, הפעם אני לא בטוחה שהבנתי את כל העניין. כלומר, לא על מה שעושה או לא עושה בשבילנו המוציא חמה מנרתיקה אני שואלת, אלא עניין ה"שוק" - הוא שלא הבנתי. ה"שוק" הוא הנקודה שהייתי רוצה לברר, ברשותך.

אם במילים "שוק חייך", אתה מתכוון להצביע על סינכרוניזציה מלאה בין החודשים ובין הימים בחודש, הרי כל הרעיון, כל הדרוש להפעלת אלמנט ה"שוק", הוא - שיהיה דיוק מוחלט, תיאום זמנים מוחלט.

עד כמה שהצלחתי לבדוק - אין דיוק כזה בדוגמאות שהבאת, וזה מנטרל אותן מן האפקט ה"משקשק" ומותיר אותי מאוכזבת קמעא. לכל היותר יש קירוב, אבל אם מדובר בקירוב - הרי אפשר למצוא תיאום על-טבעי וניסים ונפלאות מסמרי שיער בין כל מיני אירועים, חד-פעמיים ומדהימים או יומיומיים וטריוויאליים, מי יותר ומי פחות.

ועידת סן רמו נערכה בין התאריכים 26-19 באפריל 1920. החלטת מסירת המנדט הבריטי על ארץ ישראל נתקבלה יומיים לפני סיום הועידה, ב-‏24 באפריל 1920 ‏1.

הפיצוץ באסדת הקידוח במפרץ מקסיקו אירע ב-‏21 באפריל 2010 ‏2.

‏1
ועידת סן רמו [ויקיפדיה]

‏2
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527678
Omer Moussaffi • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 22:08
במלחמה כמו במלחמה. בסדר. אבל אחרי שכיסחת, כבשת והשמדת את כוחות האויב, וכבשת את שטחו, אתה אחראי לתושביו. קח אחריות או צא.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527682
ירון • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 17/10/2009, 22:34
לא קראת את הדיון, ואתה לא יודע מה דעתי. אני לא בטוח שיש לכך חשיבות כלשהי, אבל אם אתה רוצה לדעת מה רציתי לטעון קרא את תגובה 527546 ותגובה 527582

בקיצור "אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה."
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527791
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 20:53
האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינאים לבנות נמלים בשטח שיפונה?
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527796
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 21:43
אני מניח שאתה מתכוון לעזה, ואני מניח שיש כבר נמל בעזה. בכל אופן אם ממשלת החמס רוצה להרחיב את הנמל או לבנות נמלים נוספים בבקשה. אני חושב שצריך לשחרר את מצריים מהמחויבות שלה לסגור את מעבר רפיח. ישראל לא צריכה להתערב בעזה, אבל כל עוד אין הסכם שלום, ישראל לא צריכה לתת לעזה תמיכה או אספקה כלשהי.

ישראל צריכה לחתור למצב דומה גם מול הרשות. ישראל צריכה לפנות שטחים מספיקים בבקעת הירדן כך שמבחינת ישראל לא תהיה כל הפרעה או פיקוח על מעברות הירדן, אבל להתנער מכל אחריות לרווחת הפלסטינים בשטח הרשות.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527798
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 21:53
ההנחה שלך שגויה. יש הסגר ימי על עזה וגם לדייגי עזה לא נותנים לצאת לים.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527805
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 22:24
שאלת אותי על נמל, לא על סגר. אם יש סירות דייג אז בוודאי יש נמל. אם ממשלת החמס תומכת בהפעלת אלימות נגד ישראל, צוברת נשק כדי להרוג יהודים ולהלחם בישראל עד השמדתה, האם אין לישראל זכות לנסות למנוע אספקת נשק לעזה?
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527807
אנטילופה • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 22:38
סירות הדייג של עזה נוחתות בחופים החוליים ונגררות בעזרת כננות או טרקטורים.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527809
ירון • בתשובה לאנטילופה יום א', 18/10/2009, 22:48
זה נראה לי כמו נמל.
מלחמה לא נמשכת מאה שנים 527815
אנטילופה • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 23:26
לא טענתי שאין נמל.
הערתי הערת אגב בנוגע לסירות הדייג של עזה.
שאגב גם כן תחת מיגבלות חמורות ובצדק, כי כידוע כל הדייגים הם מבריחים וגנבים, למעט בוגרי חיל הים הישראלי שהם רק גנבים.
527640
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 15:38
המתנחלים גרים בארץ ישראל ולא בתחום ששייך כביכול לפלסטינים. טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. האם הזכות להתעמר בבני עם אחר היא אחת מזכויות האזרח של הפלסטינים?

בהסכמים שבין ישראל לרשות נקבאו במדוייק גבולות האחריות הבטחונית בין ישראל רשות. בתחום הרשות ישראל אינה מתערבת. אי התערבות זו כפופה כמובן לצורך להלחם בטרור. צריך לזכור שעדיין קיים מצב מלחמה בין ישראל לרשות. בתקופות שהטרור פוחת, צה"ל מוריד מחסומים וממעט בפשיטות לתוך שטח הרשות.
527643
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 15:57
אז ה''מדינה'' הזאת שיש לפלשתינאים (ושהיא ''מדינה לכל דבר ועניין'') קיימת על חלק מהשטח שבו הם מתגוררים, וגם עליה היא לא שולטת. מעניין למה אף אחד בעולם לא ממש קונה את ה''נארטיב'' הזה. אולי הגיע הזמן להודות באמת, זה לא ''נארטיב'' זה פשוט שקר, בדיוק כמו השקר שכל העולם העריץ אותנו עד הסכמי אוסלו.
527647
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 16:12
אתה טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. עכשיו אתה טוען שהשטח שבשליטתם קטן מדי לפי דעתך. הטענה הזאת היא כמובן טענה סוביקטיבית, וגם אינה רלוונטית לזכויות אזרח - זו טענה לאומנית. אתה פשוט החלטת להיות לאומן פלסטיני.

הפלסטינים הם פשוט ערבים. יש ערבים שגרים בחיפה, יש ערבים שגרים בשכם יש ערבים שגרים בהמון מקומות אחרים. אין שום הבדל אתני ביו הבדואים בנגב הבדואים בסיני והבדואים בירדן. אין שום הבדל אתני בין הפלסטינים והירדנים. כל האנשים האלה הם פשוט ערבים ויכולים לחיות בכל נסיכות ערבית. אין להם שום מחסור במקום למגורים. אין להם שום זכויות לגזול קרקעות מיהודים בארץ ישראל.
527650
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 16:22
זה לא שהוא ''קטן'' זה שהם לא מתגוררים בו. הפלשתינאים מתגוררים בחברון, בשכם, בעזה, בג'נין. ה''מדינה'' שלהם שולטת בשטח שנמצא בדמיונך.

לפלשתינאים שמתגוררים בחיפה יש (בינתיים) זכויות אזרח במדינה ששולטת עליהם לאלה שבחברון לא. גם לך אין מחסור במקומות למגורים, אתה יכול ללכת להתגורר בסהרה...
527673
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 21:22
חבל שאתה לא רואה שרוב החברה הישראלית מאס לגמרי ב"כיבוש" אבל אחרי מה שקרה בעזה אחרי ההתנתקות, ואחרי מה שקרה בלבנון לאחר היציאה מרצועת הביטחון, הוא לא רואה שום אלטרנטיבה אמיתית.

הנתונים הגיאוגרפיים לא מאפשרים להמר עם הגדה המערבית כמו שהימרנו עם לבנון ועם עזה. הסיכון גדול מדי.

היות ואנשים מהחוג שלך לא נותנים אף פעם תשובה חד משמעית לשאלה : איך נגן על עצמנו בצורה אפקטיבית במקרה של תקיפה מהגדה המערבית בשיטות חיזבאללה/חמאס, בלי להחשב בכל מקרה פושעי מלחמה, הקינות והתאניות שלכם על "הכיבוש" הופכות בלתי רלוונטיות.

תציג בבקשה אלטרנטיבה אמיתית לכיבוש, ותוכנית ב' במקרה שהציפיות שלך לעתיד ורוד לא רק שלא יתממשו אלא שייווצר מצב גרוע יותר, ואז נדבר.
527675
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. שבת, 17/10/2009, 21:52
אם רוב החברה הישראלית היתה מואסת בכיבוש (בלי מרכאות) היא היתה מפרקת את ההנחלויות בגדה, או לפחות את המאחזים הבלתי חוקיים, או לפחות מקפיאה את ההתנחלויות, או לפחות קופצת על ההזדמנות שנתן לה אובאמה להקפיא את ההתנחלויות. מצטער, העובדות לא תומכות ב''נארטיב'' הזה.

הנתונים הגיאוגרפיים מחייבים אותנו לא להזניח את בעלי בריתינו בעולם.

לא בכל מקרה ישראל נחשבת לפושעת מלחמה, רק כשהיא עושה פשעי מלחמה. ישראל יכולה לחקור את העדויות לפיהם היא ביצעה פשעי מלחמה, ולהעמיד את החשודים לדין. צה''ל בוחר לרדוף דווקא את החיילים שמעידים על הפשעים.

האלטרנטיבה ברורה לכולם, לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו.
527677
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 22:05
התעלמת לחלוטין מכל מה שכתבתי, מה שאוםייני מאוד לאנשים מהסוג שלך, פנטזיונרים.
527681
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. שבת, 17/10/2009, 22:18
התייחסתי לכל מילה שכתבת.
ננסה שוב 527685
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 23:05
הטענה לפיה "אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה".

היא שקר גס - לא טעות - לא הערכת שווא - אלא שקר. שקר זה הוכח ביציאה מעזה ובטענות שאם ימשיכו לירות עלינו משם מצבנו יהיה נח יותר וייקל עלינו להגיב. על פי גולדסטון ודעת הקהל האנטי ישראלית אין שום פעולה שנוכל לבצע שלא תיחשב כפשע מלחמה-סיכול ממוקד-תמיד יהרגו גם חפים [שחאדה] ירי למקורות הירי -ברור שייהרגו חפים. כניסה קרקעית לערים - ייגמר רע. הם יירו טילים על תל אביב ונתב"ג ולנו העולם יחד עם השמאל הרדיקלי המקומי יקשור את הידיים.

דו"ח גולדסטון הביא אכן את רוב הישראלים למסקנה אחת-אף שעל של נסיגה בגדה. את המאבק צריך לנהל מתוך השטח וגם כך זה מספיק מסובך.

צר לי לומר זאת כמי שמאד לא אוהב את הכיבוש - אין לו תחליף. אפשר לעדן אותו-לתת מקסימום של אטונומיה,להקל לשפר להעלות רמת חיים - אין תחליף לשליטה בטחונית בתוך השטח - חד וחלק.
ננסה שוב 527689
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. שבת, 17/10/2009, 23:24
זהו, שלא. מה ש"הוכח" זה שישראל לא תוכל לבצע פשעי מלחמה בלי שדעת הקהל העולמית תיהיה מאושרת, אם ישראל היתה מגיבה בלי לבצע פשעי מלחמה (לכאורה) והיתה מאפשרת חקירה כנה ומלאה של כל הטענות שהיא בצעה פשעי מלחמה (הרי הפלשתינאים תמיד יטענו שישראל מבצעת פשעי מלחמה) אז מצבה הבין לאומי (וגם הלאומי) של ישראל היה טוב בהרבה. יש הרבה פעולות שישראל יכולה לבצע בלי שיחשבו פשעי מלחמה. הפצצת אוכלוסיה אזרחית היא לא אחת מהן.

דו"ח גולדסטון הביא את רוב הישראלים למסקנה שאין צורך לקרוא דו"חות על מנת להגיע למסקנות (בעצם, זאת המסקנה שרוב הישראלים החזיקו לפני הדו"ח, ולכן וב הישראלים אפילו לא קראו את הדו"ח). עם שמאס בכיבוש צריך להפסיק להתנחל בשטח הכבוש. ישראל נאבקת בחצי השנה האחרונה בבקשה להקפיא (לא לפרק, להקפיא) את ההתנחלויות.

צר לי לומר זאת - אבל לא ממש השתכנעתי שאתה "לא אוהב את הכיבוש". אולי המרכאות הכפולות, אולי חוסר ההקשבה, אולי הרצון להגן על ההתנחלויות, אולי חוסר הסבלנות... אותי לא שכנעת, ועל אחת כמה אין לך סיכוי לשנע אף אחד בעולם (גם עם אלף קילו hasbara).
ננסה שוב 527702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 4:10
אולי תציע איך להתמודד עם הקסאמים "כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה" בלי שיפגעו אזרחים כמו שקורה בכל קונפליקט בעולם? צא מהנחה שדני דין פרש לגמלאות וסופרמן טרוד באפגניסטן.
ננסה שוב 527703
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 4:24
''בלי שיפגעו אזרחים'', עם כל הכבוד, זה המצאה שלך. אזרחים יפגעו, הם נפגעים גם עכשיו. ובכל זאת יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה. מוסרית זה כמו ההבדל בין לדרוס מישהו בכוונה לבין לדרוס מישהו בטעות, חוקית זה ההבדל בין פשע מלחמה לבין מה שעושות כל המדינות שלא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהם.
ננסה שוב 527708
החתול שמיל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 7:42
וקבוצת המדינות ש"לא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהן" היא קבוצה לא ריקה ?
ננסה שוב 527739
האייל האלמוני • בתשובה להחתול שמיל יום א', 18/10/2009, 12:01
לא, היא כוללת מדינות כמו סין, רוסיה, לוב, איראן, סודאן וישראל. נכון שכיף להיות חבר בקבוצה כל כך מובחרת.
ננסה שוב 527775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 17:01
ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי.

בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו.

מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי.

"ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה."

כמובן.

ישראל הותקפה מלבנון לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינלאומי, והגיבה כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. ומה קרה? נכון מאוד. אותם חוגים שבוכים על פשעי מלחמה בעזה בכו גם על פשעי מלחמה בלבנון.

אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא "ארגון לא מדינתי" ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.
ישראל לעומת זאת, נידונה ברותחין ונדרשת לפעול בידיים כבולות.

אין שום אפשרות להלחם בסוג כזה של תוקפנות בלי נזק נרחב לאוכלוסיה האזרחית שה"ארגונים הלא מדינתיים" פועלים מתוכם.

אם אתה מכיר שיטות אפקטיביות - אתה מוזמן לפרט.

תסביר בבקשה בצורה מפורטת איך נלחמים בחיזבאללה / חמאס בצורה אפקטיבית בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה.

ואחרי שתסביר, אשמח לקבל הסבר מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את "החוק הבינלאומי" כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.
ננסה שוב 527778
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 17:58
''מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי'' תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת.

''אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא ''ארגון לא מדינתי'' ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.'' את הטענה הזאת אף אחד לא קונה. מה שכן קונים זה את הטענה שצה''ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות).

''מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את ''החוק הבינלאומי'' כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.'' שני הצדדים מפרים את החוק הבין לאומי כאסטרטגיה, שניהם מוחזקים כפושעים (משום ששניהם פושעים).
ננסה שוב 527779
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 18:15
שוב לא ענית לאף אחד מהשאלות שלי, קשה מאוד לדבר איתך.
ננסה שוב 527780
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום א', 18/10/2009, 18:34
שוב עניתי לכל נקודה רלוונטית שעלתה בתגובה לה הגבתי (אולי כדאי לך לקרוא קצת יותר בזהירות לפני שאתה מחליט מה קראת)
ננסה שוב 527873
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 14:45
דברי קולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד כוחות בריטניה באפגניסטן:

I am the former commander of the British forces in Afghanistan. I served with NATO and the United Nations; commanded troops in Northern Ireland, Bosnia and Macedonia; and participated in the Gulf War. I spent considerable time in Iraq since the 2003 invasion, and worked on international terrorism for the UK Governments Joint Intelligence Committee.

Mr. President, based on my knowledge and experience, I can say this: During Operation Cast Lead, the Israeli Defence Forces did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Israel did so while facing an enemy that deliberately positioned its military capability behind the human shield of the civilian population.

Hamas, like Hizballah, are expert at driving the media agenda. Both will always have people ready to give interviews condemning Israeli forces for war crimes. They are adept at staging and distorting incidents.

The IDF faces a challenge that we British do not have to face to the same extent. It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights.

The truth is that the IDF took extraordinary measures to give Gaza civilians notice of targeted areas, dropping over 2 million leaflets, and making over 100,000 phone calls. Many missions that could have taken out Hamas military capability were aborted to prevent civilian casualties. During the conflict, the IDF allowed huge amounts of humanitarian aid into Gaza. To deliver aid virtually into your enemy's hands is, to the military tactician, normally quite unthinkable. But the IDF took on those risks.

Despite all of this, of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes.

More than anything, the civilian casualties were a consequence of Hamas way of fighting. Hamas deliberately tried to sacrifice their own civilians.

Mr. President, Israel had no choice apart from defending its people, to stop Hamas from attacking them with rockets.

And I say this again: the IDF did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare.

Thank you, Mr. President.

קישור לדברים:
קישור לדברים אחרים לגמרי שאמר רק לפני 9 חודשים:
ננסה שוב 527874
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 14:50
יש איזהשהו קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך, או שאתה סתם מביא ציטוטים לא קשורים מאתרים שכולם יכולים לקרוא?
ננסה שוב 527878
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 15:18
אמרת שאנחנו פושעי מלחמה, הבאתי לך ציטוט שמסביר למה אנחנו לא פושעי מלחמה, אני לא חושב שיש משהו שיכול להיות שייך יותר.
ננסה שוב 527880
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 15:40
ז"א שאתה מצפה בתשובה לציטוט שמסביר למה אנחנו כן פושעי מלחמה? מה דעתך לקרוא את הדו"ח של הועדה ששמעה את אותו קמפ (ועוד איזה עד או חמש)? ואז בתשובה אתה תיתן לי ציטוט, ואני אתן לך ציטוט, ואתה תיתן לי ציטוט... וזה לא מעניין. אני יכול לקרוא לבד את דעתו של קמפ, אני באמת לא צריך אותך כמתווך. בשביל לנהל דיון רציני, אתה צריך לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, ולהתייחס לכתוב בה באופן ענייני. אני עדיין מחכה להסבר של הדדוקציה ב<527775>.
ננסה שוב 527881
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 15:43
אני מניח שהתכוונת לתגובה 527775 (צריך לשים את המילה "תגובה" כדי שזה יהפך לקישור).
ננסה שוב 527884
ש.נ. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 16:10
זו התגובה שלי, מה אני אמור להסביר בדיוק? ואני רואה שקשה לך להתמודד עם הדברים הברורים שאומר מר קמפ.
ננסה שוב 527886
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 16:22
קרא, בבקשה, שוב את המשפט הראשון בתגובה 527778. היא כתובה בעברית פשוטה, החלק הראשון מצטט את התגובה שלך, והשני מבקש שתסביר את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך לכתוב אותו.

לא קשה לי להתמודד עם הדברים ה...איך נגדיר אותם בעדינות... לא כל כך אינטליגנטים... שאומר קמפ. אבל בהתחשב בחוסר היכולת שלך להבין משפטים פשוטים בהרבה בעברית די חבל לי לבזבז את הזמן שלי. דו קרב של ציטוטים זה לא דיון אינטליגנטי, בעיקר כשאחד המצטטים לא מסוגל, לכאורה, להבין את מה שהוא מצטט.
ננסה שוב 527887
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:25
בוא נסכם שאני לא אינטלגנטי ושאתה לא צודק.
ננסה שוב 528064
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 14:07
ברור שהם ''לא כל כך אינטליגנטים'', אתה הרי חושב אחרת ממנו.
ננסה שוב 527904
צפריר כהן • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 17:25
אתה אמור להסביר איך מספקים קישור לתגובה. לדוגמה, תגובה 345678.
ננסה שוב 528065
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 14:10
עדים, הה, כן, היא שמעה עדים. אני בטוח שהם אמרו אמת, רק את האמת ואת כל האמת. איזו סיבה שבעולם יש לי לפקפק בכך?
ננסה שוב 527885
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 16:21
מרשים ולצערי זה גם הפך להיות מפתיע שמישהו בכלל טורח להתייחס לעובדות הפשוטות והגלויות במקום להסחף עם שנאת העדר לישראל ועם אדישותו לגורל הפלשתינים, באמתלות של חמלה וערכים אוניברסליים.
ננסה שוב 527890
ש.נ. • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/10/2009, 16:32
אולי תמצא עניין בדיון המעניין בבלוג של גדי טאוב:
ננסה שוב 527900
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 17:04
כן, זה בדיוק מה שהיה חסר לי - מנוי על עוד בלוג, ובמיוחד של מי שכשלתי לא מזמן בקריאת ספרו הראשון שניסיתי.
תודה (:
ננסה שוב 527903
ש.נ. • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/10/2009, 17:13
לאו דווקא מנוי לבלוג, ולאו דווקא דבריו של בעד הבלוג אלא הדיון והתגובות עצמן. אני חושב שיש שם ויכוח מעניין מאוד בין פוסט ציונים לציונים.
ננסה שוב 527908
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 17:45
ספציפית הדיון ההוא לא חידש לי הרבה אך עדותו של קמפ אותה הבאת לא היתה לי מוכרת קודם לכן.
ננסה שוב 527910
גיל • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/10/2009, 18:10
מדוע בעצם מדובר על "עדות"? למה בדיוק היה עד אותו קצין צבא בריטי? במה עולה "עדותו" על זו של אנשי צבא ישראלים?
ננסה שוב 527911
ש.נ. • בתשובה לגיל יום ב', 19/10/2009, 18:12
עדות היא לא רק עדות ''ראייה''.
ננסה שוב 527913
גיל • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 18:21
אז מאיזו בחינה זו עדות? בשל העובדה שהוא ממען את המכתב שלו לנשיא?

או אם לגשת לעניין ישירות, מה הרבותא הגדולה בכך שאיש צבא זה או אחר מסכים עם עמדת ממשלת ישראל? כאלה יש לנו המון בבית.
ננסה שוב 527917
ש.נ. • בתשובה לגיל יום ב', 19/10/2009, 18:37
עדות מומחה.
ננסה שוב 527920
גיל • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 19:03
כן, אני מבין שהוא איש צבא ("מומחה", נקווה שבמלחמה בטרור ולא בפשעי מלחמה), אבל מנין לו בעצם מה קרה בעזה? מה עוזרת המומחיות שלו אם אין לו עובדות מלבד מה שפירסמה ישראל? הוא מדבר בכלליות, בגדול, והפרטים היחידים הרלוונטיים לעזה שיכולתי להוציא מהמכתב שלו היו העלונים ושיחות הטלפון שעשה צה"ל על מנת להזהיר את התושבים (בהתעלם מהעובדה שלרובם אין ממש לאן לברוח).

מה לגבי שימוש במגנים אנושיים, אזרחים חפים מפשע, על מנת שייכנסו ראשונים לבתים בהם יש חשד למטענים? האם גם זה הכרח ב"מלחמה בטרור"? האם הפעילות הזו נכללת בעדות המומחה של הקולונל הבריטי? ואם אין הוא מודע לעובדה הזו, מה ערך יש לשיפוט שלו?
ננסה שוב 528066
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 20/10/2009, 14:17
"לרובם אין ממש לאן לברוח"? כשמודיעים ספציפית על הפגזת אזור מצומצם (בית, שכונה) לא מאד מסובך לנדוד לחלק אחר של העיר ליום, יומיים או שבוע. העובדה שנהרגו רק מעט אזרחים (בנסיבות העניין, אפילו אם נקבל את המספרים של החמאס, נהרגו רק מעט אזרחים) מוכיחה שהיה גם היה לאן לברוח.
ננסה שוב 528158
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 23:00
זה אתה יודע בדיעבד. במציאות, הבחירה ממש לא הייתה כל כך פשוטה עבור תושב האזורים שהותקפו. לא היה נוהל מסודר לפינוי אזרחים משום שהפקודות, אם ניתנו, בדר''כ התעלמו לחלוטין מקיומם. הרבה נפתר באילתורים - חייל מצביע לכיוון הכללי ואומר ''לכו לשם''. לפעמים מודיעים בקשר, לפעמים לא, לפעמים חושבים על דגל לבן, לפעמים לא (בכל זאת החייל אמר), לפעמים סוגרים את הושבים בבית ולפעמים לא. במקרה אחד לפחות רוכזו אזרחים בבית ע''י חיילים ואז הופצץ הבית. במקרים רבים אחרים נהרגו תושבים שהוכוונו ע''י חיילים וניסו לברוח מאש מקלעים שנורתה עליהם. כשקוראים את עדויות החיילים ומבינים את הוראות הפתיחה באש ואת הפקודות, קל לראות מדוע.

לו אני תושב שמסתגר בביתו, לא ברור לי כלל שהייתי מסתכן ביציאה, במיוחד אם אני או מישהו מקרובי או מכרי היה עד לתקרית שכזו שבה יורים באלו שיצאו מביתם. התושבים לא יכלו לדעת שצה''ל מוריד בתים רק משום שחייל ראה צללית בחלון, או שעליה לגג משמעה גזר דין מוות. הבית מבחינתם היה בטוח יחסית, והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני.
ננסה שוב 528164
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 20/10/2009, 23:24
"והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני".

אחרי שקיבלת טלפון שמודיע בפירוש שהולכים להתקיף?
ננסה שוב 528068
פעיל ההתנגדות • בתשובה לגיל יום ג', 20/10/2009, 14:22
"אין לו עובדות מלבד מה שפרסמה ישראל"?
ולגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס, והעזתים שהעידו תחת עינם הפקוחה של אנשי החמאס.
ננסה שוב 528083
גיל • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ג', 20/10/2009, 15:42
התעמולה הישראלית אכן מסווגת אוטומאטית כל מה שאומרים ערבים, ופלסטינים בפרט, כשקר. הישראלים תמיד שמחים לקנות את זה. למעשה, הטענה הזו היא חלק מהטשטוש הפושע שעושה ועשתה ישראל גם במהלך הפעולה עצמה - כאילו אין בעצם הבדל בין החמאס לבין האזרחים בעזה, אלו יורים ואלו מספקים להם מחסה, משקרים ומעלילים על צה"ל בשליחותם. שתי זרועות של אותו התמנון. זו לדעתי לא פחות מהשתקה של הקורבנות, ועדות מדוייקת למדי להתייחסות האמיתית של ישראל לאוכלוסיה הפלסטינית. הם בחרו בחמאס, הם תומכים בחמאס, הם משקרים בשביל החמאס, ולכן...

אלא שאם תקרא את הדו"ח עצמו ולא תסתפק רק בתעמולה הישראלית (אשר עובדת, כמה מפתיע, בעיקר כלפי פנים), תגלה שהעובדות לא מתיישבות עם התעמולה הזו.
ראשית, עדים פלסטינים העידו גם על מעשי החמאס - על ירי מתוך שכונות (אם כי לא מבתים מיושבים), על נסיון לחטיפת אמבולנסים, ועוד. כאשר הוועדה חשה שהעדים נמנעים לדבר מתוך פחד היא ציינה זאת, והתחשבה בכך בקביעותיה. שנית, הוועדה קיבלה לידיה גם עדויות של חיילי צה"ל שהשתתפו במבצע והצליבה אותן עם עדויות פלסטיניות. אומנם גם את חיילי צה"ל שהעידו כבר טרחו בישראל להציג כשקרנים וכבוגדים, אולם אם תקרא את העדויות קשה יהיה שלא לזהות את הסגנון והאווירה הצה"לית המוכרת. שלישית, הוועדה שמעה עדויות גם של אזרחים זרים, והסבירות שכולם כולם משקרים ומתאמים עדויות בשביל החמאס (ועוד מעידים תוך כדי זאת כנגד החמאס! מן הסתם כדי להישמע אמינים? בטח אפשר למצוא איזו סיבה לכך אם מתעקשים) פשוט נשמעת קלושה מדי.
ננסה שוב 528085
דורון הגלילי • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ג', 20/10/2009, 15:58
על העובדה שלגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס ישראל יכולה להלין רק על עצמה, מכיוון שהיא זאת שבחרה להימנע מלהביא לו עדויות אחרות.
ננסה שוב 527919
איציק ש. • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 19:02
חשבתי שמספיק לנו עם הקולונלים בצה''ל שנחשבים בעינינו כמאורות המוסר והאינטגריטי, ולא צריך לצטט בריטים כאילו שיש סמכות כלשהי לדבריהם.
ננסה שוב 527926
ש.נ. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/10/2009, 19:21
בפשטות, הוא נלחם בטרור, ויודע איך נלחמים בטרור בדרך כלל, ולכן יכול להשוות את המלחמה בטרור שלנו למלחמה בטרור במקומות אחרים וכך לקבוע אם יש במעשי הצבא הישראלי חריגה לטובה או לרעה.
מרשים מאוד 528021
צופה יוטיוב • בתשובה לש.נ. יום ג', 20/10/2009, 11:14
נכון לעכשיו, ארבעה ימים בלבד לאחר שהקישור (העליון) הוצב ביוטיוב, מספר הצפיות בו הגיע ל-‏56,638 .
ננסה שוב 528080
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ג', 20/10/2009, 15:23
ככה המערב נלחם כיום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - והם עדיין צדיקים לעומת שאר העולם הלא ישראלי - סומליה, רוסיה, תימן, קונגו...
ננסה שוב 533834
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ה', 21/1/2010, 11:32
בראיון שנערך בערוץ הראשון עם גולדסטון הוא מודה שצה"ל התריע בטלפון על הפצצות מתקרבות אך הוא טוען (עפ"י ציטוט ב"המילה האחרונה" בגל"צ): 'כן, אבל היו התראות שלאחריהן לא באה תקיפה ולכן אמינותן ירדה ועל כן יש לגנות את ישראל.'
(לא מצאתי ברשת את המקור)
ננסה שוב 533835
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/1/2010, 11:37
שכחתי את הסיום - כידוע, במקרים רבים בוטלו תקיפות ברגע האחרון עקב מידת החשש לפגיעה מיותרת באזרחים.
ננסה שוב 533836
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/1/2010, 11:54
נו, אז שיתקשרו שוב ויגידו שזה בוטל. אדם מתלבש יפה, אורז את מטלטליו ועוזב את ביתו ואז מגלה שהארוע בוטל? כבר הגישו תביעות ייצוגיות על פחות מזה:
ננסה שוב 533838
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 21/1/2010, 12:44
אני חושב שבמקרה דנן דין ההפצצה כדין מתנה - למשל מאחר ולא התקבל מן התובעים תשלום עבורה במעמד ההזמנה (ההצבעה עבור החמאס). על כן לא מגיעה להם פיצוי כלשהו בגין ביטולה.

אה, תקדין - שם התחיל הקשר שבין ההקשה על מקלדות לחשבון הבנק שלי.
ננסה שוב 533837
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/1/2010, 12:09
למה בלי פילטר?
ננסה שוב 533839
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2010, 12:46
פילטר?
נו, זה - 533840
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/1/2010, 12:56
הדוב והאריה הולכים משועממים ביער. מה נעשה? הם שואלים אחד את השני. אחד מהם מציע - בוא נלך להרביץ לשפן. אבל צריך תירוץ. אז הם אומרים: נלך אל השפן. אם הוא לובש כובע נגיד לו למה אתה לובש כובע? ונרביץ לו. ואם הוא לא לובש כובע, נגיד לו למה אתה לא לובש כובע, ונרביץ לו.
הולכים לשפן, רואים שאין לו כובע, אומרים לו למה אין לך כובע? ומרביצים לו.
אחר-כך שוב משעמם להם. אז הם אומרים, נלך לשפן, ונבקש ממנו סיגריות. אם הוא יתן לנו סיגריות עם פילטר, נגיד לו למה הסיגריות עם פילטר? ונרביץ לו. אם הוא יתן לנו סיגריות בלי פילטר, נגיד לו למה הסיגריות בלי פילטר? ונרביץ לו.
הולכים לשפן ומבקשים ממנו סיגריה.
השפן שואל: עם פילטר או בלי?
אז הם אומרים: למה אין לך כובע?!!!!
ומרביצים לו.
נו, זה - 533841
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2010, 13:00
(:
ננסה שוב 535404
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/2/2010, 18:58
עוד פנינים מן הוועדה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1148848.html
ננסה שוב 535417
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/2/2010, 22:43
הכתבה מבלבלת ונזקקת לעורך. או שזה סתם מאוחר לי.
ננסה שוב 527962
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 23:34
"תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת."

ההתנחלויות הן נתון קיים.
לפירוק התנחלויות יש מחיר, ולאו דווקא מחיר כלכלי. אם אין לך מושג באיזה מחיר מדובר, חבל להשחית עליך מלים.

" מה שכן קונים זה את הטענה שצה"ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות)."

זאת אומרת שהם קונים שקר. כנראה בגלל שלשקר יש (גם) סוכני מכירות מוצלחים עם מבטא ישראלי.

"שניהם מוחזקים כפושעים"

לא בשבילכם, ולא לצרכים מעשיים.

לא בשבילכם כי אתם טוענים שאין liability ל"פלסטינים" על מה שעושים הכוחות החמושים שלהם.

לא באופן מעשי, כי אתם מתנגדים לסנקציות שמזיקות לפלסטינים בטענה שזו "ענישה קולקטיבית" אבל תובעים בתוקף סנקציות שיזיקו לישראל ולישראלים, כי אצלנו מן הסתם הקולקטיב אשם בכל מקרה.

מה עם תשובה לשאלה: איך על ישראל להתגונן באופן אפקטיבי בפני אסטרטגית התקיפה של חיזבאללה/חמאס בלי לפגוע פגיעה רחבה ובלתי מידתית לטעמכם) באוכלוסיה האזרחית שבשמה, בחסותה, בשליחותה, בתמיכתה המעשית ובגיבוייה הם פועלים?

אתה כמובן יכול להמשיך להתחמק מתשובה, כמו שעושים כל חבריך לדעה, אבל זה בדיוק המקום שבו איבדתם את היכולת לשכנע מישהו מחוץ לחוג שלכם.

סתם ככה, אם יבוא לך לענות, אתה באמת ובתמים מאמין שיש דרך לעשות את זה, וסתם ככה לא מתחשק ל"צבא הרשע הישראלי" לפעול בדרך הנכונה?
ננסה שוב 527963
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 23:43
טוב, או שאתה לא יודע מה זה ''הליך דדוקטיבי'' או שאתה נהנה לדבר אל עצמך.
ננסה שוב 527966
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 23:48
סבבה, מזמן כבר הבנתי שאין טעם לויכוח הזה.
ננסה שוב 527967
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 23:48
מה זה "הליך דדוקטיבי"?
ננסה שוב 527968
ש.נ. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 23:53
זה כנראה משהו שרק מגיבים שמאלנים במיוחד מבינים, כי הם חכמים יותר ויש להם מצפון יותר גדול.
ננסה שוב 527971
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 0:07
דדוקציה זה שאתה יוצא מהנחות ועובדות ומגיע למסקנה באופן לוגי (להבדיל מאינדוקציה ואינטואיציה למשל). הליך דדוקטיבי הוא ההליך שעובר מהנחות למסקנה.

למשל - ההנחות: "כל הפילים סגולים, בבר הוא פיל", מסקנה: "בבר הוא סגול". כאן ההליך הוא פשוט (אם בבר הוא פיל לא סגול, אז קיים פיל לא סגול, וזה סותר את הנחת היסוד הראשונה).

דוגמא אחרת - ההנחות: "ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו." המסקנה: "אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי." כאן ההליך הוא חידתי, לפחות לי הוא לא מובן, ונראה לי שהמסיק גוזר את המסקנה מהנחות אותן הוא לא פירט (ולא רוצה לפרט) ממהלכים לוגים פסולים או מאינטואיציה. כמובן שאין שום דבר פסול לא באינטואיציה ובטח שלא בהנחות נוספות, רק שבלי להבהיר על מה אנחנו מדברים, כל מה שיש לנו זה שיח של חרשים שמביאים ציטוטים של קולונולים משעממים.
ננסה שוב 527973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:21
מה לא מובן לך? "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה, נידפק עוד יותר". מה לא "לוגי" במחשבה הזו? ולחילופין למה המחשבה "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה יהיה מצויין" יותר לוגית?
ננסה שוב 527979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:35
יצאנו מעזה ונדפקנו? אתה מתכוון ל-‏56?
ננסה שוב 527974
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 0:24
אבל אנחנו לא בשיעור לוגיקה אלא בדיון בין אנשים אינטיליגנטיים. אנחנו משתדלים להשלים פערים ברורים מאליהם. אם הפערים אינם ברורים מאליהם, אפשר להצביע עליהם.

לדוגמה, הטענה: "הכיבוש משחית" (שבאה עם נימוקים רבים לתמוך בה) אינה טענה דדוקטיבית אלא אינדוקטיבית. התעכבות מיותרת על סוגי הלוגיקה היא דרך להפוך את הדיון לדיון סמנטי או פילוסופי.
ננסה שוב 527977
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 0:34
אני לא ''מתעקב'' על סוגי הלוגיקה שאלת שאלה, ועניתי לך. כשמתדיינים בין אנשים אינטליגנטים נהוג להקשיב ולהשיב זה לזה, ולא להתעלם ולהפציץ בציטוטים משעממים ולא רלוונטים. בשביל שאוכל להבין את המסקנה של ש.נ. (ולהשיב לה) אני צריך להבין איך הוא הגיע אליה. והציטוט של רמפ ממש לא מקדם את העניין.
ננסה שוב 527983
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 1:02
עדיין לא ברור לי מה בדיוק מפריע לך בקטע הבא:

ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי.

בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו.

מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי.

לכן מתבקשת השאלה הבאה: איך אפשר לסיים את הכיבוש בלי שהפלסטינאים ימשיכו להלחם בנו [בכל הדרכים האפשריות]?
ננסה שוב 527988
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 1:23
מפריע לי שאני לא מבין איך מא' וב' יוצא ג'.
ננסה שוב 528006
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 10:05
מפריע לי שאתה מתחמק מדיון ע"י האחזות בתרוצים צורניים (היטפלות ללוגיקה של טיעון מסויים וסרוב לזוז הלאה או להבהיר).

לכן אנקוט בטכניקה הידועה של "איום בהתפטרות":

השיטה הזו שלך הפכה את הדיון ללא מעניין ואין לי עוד מה לכתוב בו. שלום.
ננסה שוב 528019
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 11:02
אני לא מתחמק. כשאני לא מבין משהו, אני אומר את זה (שאני לא מבין) ולא מביא ציטוטים של קולונלים. להפך, דווקא השיטה של ש.נ. של להתעלם מהצד השני נראית לי כמו התחמקות. אני לא רואה לאן להמשיך הלאה, ש.נ. הביא ציטוט של איזה קולונל שאמר שהוא צודק, אז עכשיו אני צריך להביא ציטוט של מישהו שאומר שאני צודק? זה "להמשיך הלאה"? זה ללכת אחורה.

ביי.
ננסה שוב 528027
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 11:37
דוגמה ל"להמשיך הלאה": בתגובה 527983 ציטטתי טיעון של ש.נ. . האם אתה מסכים עם הטיעון ההוא? אם לא: האם אתה יכול לענות לשאלת ההמשך שהוספתי בתחתית אותה ההודעה?
ננסה שוב 528033
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 11:57
כאמור, אני לא מסכים אם הטיעון, אני לא מבין איך הוא מגיע למסקנה שלו. (אולי, אם הוא היה מסביר, הייתי משנה את דעתי. אבל במקום להסביר הוא בחר לצטט איזה קולונל... נו, אתה היית משתכנע?)

ולשאלת ההמשך כבר עניתי לש.נ. פעם אחת. ממש כאן למעלה. תגובה 527675 (ושוב, שים לב לתגובה העניינית של ש.נ. עכשיו, בכנות, מי משנינו מתחמק?)
ננסה שוב 527985
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 1:12
יש לנו מודוס טולנס: "אם נפרק את ההתנחלויות ונוציא את הצבא אל מעבר לגבול - אז נקבל שקט; פירקנו את ההתנחלויות והוצאנו את הצבא מעבר לגבול הבינלאומי; קיבלנו שקט". מאחר שהמסקנה אינה אמיתית, אחת או יותר מההנחות אינה אמיתית. מאחר שאנחנו יודעים שפירקנו את כל ההתנחלויות והוצאנו את הצבא אל מעבר לגבול, ההנחה הראשונה נראית מפוקפקת. אם אני מבין נכון, זאת אכן הסקה דדוקטיבית, בלי צורך באינטואיציה או באינדוקציה.
ננסה שוב 527987
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/10/2009, 1:23
זה לא מה שהוא אמר. אם זה מה שהוא התכוון להגיד, אז הוא מתווכל עם איש קש. אף אחד לא אמר שנקבל שקט, להפך, כאן בדיון אמרתי *שלא* נקבל שקט (אבל נוכל לפעול בהתאם).
ננסה שוב 528050
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 13:05
תודה על השיעור בלוגיקה.

יש להניח שאדוני חולק לפחות על חלק מההנחות, ומכאן ההתנגדות שלו למסקנה.

בוא נעשה עסקה:

מדבריך במעלה השרשיר יוצא שלדעתך ניתן להלחם בצורה אפקטיבית באסרטגית חיזבאללה/חמאס ודומיהם, בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה.

ביקשתי לקבל פירוט לגבי השיטות המעשיות שאתה מציע, אבל אתה נמנע באופן עקבי מלעשות את זה.

במקום פירוט השיטות, אנחנו מקבלים אמירה

"יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה" מה שנכון.

אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?

בתמורה לכך שתענה סוף סוף על השאלה (בעניין האמצעים שבהם אפשר לנקוט ואשר יתנו פיתרון אמיתי לבעיה, בלי לבצע מה שבעיניך נראים פשעי מלחמה), ואם התשובה תהיה רצינית, אני אפרט לך גם את ההנחות המובלעות שלי, ואפילו אעשה לך ג'סטה, ואצביע על אלו שבהן שוררת ביננו אי הסכמה.

אתה יודע, אייל אלמוני, בדיאלוג אמיתי אתה צריך לפעמים לתת תשובות, לא רק לשאול שאלות.

לחילופין, אתה יכול להמשיך ולבלבל את המוח על לוגיקה.
ננסה שוב 528055
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ג', 20/10/2009, 13:38
אין לי בעיה אם הנחות היסוד (לפחות אם אלה שנכתבו) יש לי בעיה עם המסקנה שלדעתי לא נובעת מהם. אם הייתה לי בעיה אם הנחות היסוד, הייתי כותב את זה, וגם מסביר לך בדיוק אם איזה הנחה יש לי בעיה. כשאתה אומר "לכל הפילים יש חדק, בבר הוא פיל , מסקנה יש אריות ירוקים" אין לי בעיה עם ההנחות, יש לי בעיה עם ההליך שהוביל אותך מהם למסקנה.

אני חושב שפירטתי מספיק. בהתחשב בעודה שככל שאני מפרט יותר, ככה אתה מתעלם יותר, אולי כדאי שנעשה את זה הפוך. אולי תשאל אתה שאלות (כמו שעשית כאן) ותקרא את התשובות אם הן לא ברורות לך, תשאל שאלות נוספות. אם אתה לא מסכים להן, תסביר למה אתה לא מסכים. ככה אפשר להתקדם. (לעומת זאת, בציטוטים של גנרלים אקראיים אי אפשר להתקדם).

ולשאלה שלך:
"אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?" כן. אני טוען ברצינות שבעופרת יצוקה (ולא רק שם) צה"ל תקף במכוון את האוכלוסיה האזרחית ולא את הלוחמים.

והשיטות שאני מציע, כמו שאמרתי כבר פעם: "לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו."
ננסה שוב 528104
שיימוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 18:40
אדוני חובב הלוגיקה ישים בוודאי לב לסתירה המובנית: "ישראל תוכל להגן על עצמה [...] כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה".
ננסה שוב 528106
האייל האלמוני • בתשובה לשיימוס יום ג', 20/10/2009, 18:43
אני לא רואה סתירה מובנית. אשמח אם תצביע לי עליה (ואשמח עוד יותר עם תעשה את זה בלי לצטט ציטוטים לא רלוונטים).
ננסה שוב 528121
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 20:34
אני לא יודע אם מדובר בסתירה מובנית, אבל הפרקטיקה מלמדת שפשעי מלחמה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ממש כמו שעבירות הן חלק בלתי נפרד ממשחק הכדורגל אן הכדורסל.
כמובן שאין להסיק מכך שבמלחמה הכל מותר, אבל גם לא חייבים להיבהל מהמושג ''פשעי מלחמה''. כמו (כמעט) כל דבר אחר בחיים, מילת המפתח היא ''מידתיות'' (וגם איך המדינה מתמודדת עם אותם פשעי מלחמה ומבצעיהם).
ננסה שוב 528131
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/10/2009, 21:17
יש הבדל בין פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי בודדים בניגוד להוראות ורוח הפיקוד, לפשעי מלחמה שמבוצעים על ידי יחידות בהתאם להוראות ולרוח המפקד. השני הוא בוודאי לא חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ואת הראשון צריך לחקור היטב ולשפוט את כל מי שחשוד בכך (ואם לא, הראשון הופך לשני, כמו במקרה הישראלי).
ננסה שוב 528114
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 19:14
כמו שהתגוננו מול לבנון?

האם החיזבאללה הוא ישות מדינית עצמאית או חלק ממדינת לבנון הריבונית?
ננסה שוב 528119
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 20:25
השני, אבל זה לא כל כך משנה.
ברגע שמדינה מותקפת ע''י גורם כלשהו שפועל משיטחה של מדינה אחרת, והמדינה האחרת אינה אוכפת את ריבונותה על אותו גורם, ואינה מנסה למנוע התקפות אלו, זכותה של המדינה המותקפת להגן על עצמה, גם תוך פגיעה בריבונותה של המדינה השכנה.
ננסה שוב 528135
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 21:21
יותר כמו לבנון פחות כמו עזה. ז"א לא החלק שבוא נחנו בוזזים כפרים או החלק שבו מתברר שהמחסנים ריקים, אבל מבחינת החלק המוסרי, כן, לבנון היתה הרבה יותר מוסרית.

מה זה משנה?
ננסה שוב 528321
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 20:26
שוב התחמקת מלפרט מה ניתן לעשות שלא עשינו, בכדי לקבל תוצאה אפקטיבית במבחן ההגנה על תושבי ישראל מפני תקיפות על האוכלוסיה האזרחית שלנו בחסות האוכלוסיה האזרחית של האוייב.

אתה לא מציע "שיטות" אלא אמירות כלליות.

בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק.

אם אתה כזה גאון צבאי, בבקשה תסביר בפרוטרוט איך עושים את זה באמצעים העומדים לרשותנו.

כל הצבאות המערביים (זאת אומרת מחוייבים לאמנות) שנלחמו בסוג כזה של אוייב, אפילו בלי שהעורף האזרחי שלהם עמד תחת מתקפה יומיומית (זאת אומרת היה להם מרווח זמן לתכנן פעולות בלי הלחץ להפסיק את המתקפה על העורף), נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל.

בהנחה שלפחות הם לא התכוונו לרצוח אזרחים כמטרה עיקרית (לא יאומן שאתה מאמין שזו המטרה העיקרית של צה"ל, אבל זה כבר עניין אחר), העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית.

-לפרק את ההתנחלויות
פירקנו בעזה

-להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה.
* עצמאות אי אפשר "להעניק" למישהו אחר. המקסימום שאפשר לעשות זה לא "לשלוט" בו באופן פעיל.
אם מישהו לא מסוגל לעמוד על הרגליים של עצמו, הקביים שאחרים מציעים לו הן שימור והנצחת התלות והשליטה.

-אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל,
* מה שקרה בלבנון ובעזה

-ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה.
* מה שעשינו

-וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה
* עקרונית נכון.
אבל היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה" .

-בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו
* שוב - לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת.

טיעון 1
ההנחות הן:-
-----------
אם יפסק הכיבוש תיעלם המוטיבציה לטרור
באין מוטיבציה לטרור יפסק הטרור
נפסק הכיבוש
המשיך (ואף גבר) הטרור

מסקנות אפשריות:
---------------
- המוטיבציה לטרור היא לא רק הכיבוש בהווה אלא גם ישוב חשבונות היסטורי (לבנון, איראן) - או בעברית פשוטה, נקמה.
- למונח "כיבוש" יש משמעויות שונות בתכלית לפלסטינים / ערבים, לישראל, לנתן ושות'.

טיעון 2
הנחות:
-------
- בהינתן המציאות הגיאוגרפית, הפסקת האחיזה בטריטוריה צמודה מעלה בצורה קריטית את פוטנציאל הפגיעות של העורף הישראלי.
- אם מבחינת הפלסטינים "הכיבוש" חורג מאחיזה ונוכחות ישראלית אזרחית וצבאית בשטחים שנכבשו ב 1967, הרי שפינוי אזרחי וצבאי של השטח המדובר לא נתפס בעיניהם כסיום הכיבוש.
- אם הכיבוש *כפי שנתפס בעיניהם* הוא עילה למלחמה, אזי הפסקתו החלקית לפי תפיסתם,לא מעלימה את העילה למלחמה.
- כשהעילה למלחמה ממשיכה להתקיים, וכשאין מורא סנקציות (שנחשבות בעיני נתן ושות' "ענישה קולקטיבית" ולכן פסולות מראש בשימוש), המוטיבציה לטרור ממשיכה להתקיים.
- יש מוטיבציה, יש טרור.
- פינוי עזה הוכיח שהמוטיבציה לטרור לא קטנה אלא גדלה
- לפלסטינים אין מחויבות לכללי אמנת האג וג'נבה. נהפוך הוא. הם מפירים את הכללים כאסטרטגיה.
- ישראל נתפסת משום מה ככבולה לאמנות גם במצב שבו האוייב שלה אינו כבול.
- לא ניתן מעשית להלחם בצורה אפקטיבית באוייב שמפר את כללי האמנות, בלי להפר את כללי האמנות.
- אם ישראל תפנה את הגדה המערבית, רמת האיום עליה תגדל באופן משמעותי, בעוד הכלים העומדים לרשותה להגן על עצמה לא רק של יגדלו אלא אף יצטמצמו.

1. הנסיגה הזו כשלעצמה אינה נתפסת בעיני הפלסטינים כסיום הכיבוש או הסיכסוך. זאת לפי הצהרות נציגיהם הנבחרים.
2. לכן ימשך מצב המלחמה
3. במצב מלחמה, ישראל בגבולות 67 יותר פגיעה מאשר ישראל בגבולות היום.
4. הכלים המותרים לישראל במלחמה לא שונים במהותם בין אם היא כובשת ובין אם היא אינה כובשת.

מסקנה: אין לישראל מוטיבציה לסגת לגבולות 67

הנחה:
מה שבעיני הפלסטינים יכול להתפס כסיום הכיבוש, בעיני ישראל נתפס כחיסול קיומה.

מסקנה:
הסיכסוך יסתיים כאשר ישראל תתאבד, או כאשר הפלסטינים יפסיקו לראות בקיום "הישות הציונית" עילה למלחמה.
או כשהקרח בגהינום יקפא.

מה שיבוא קודם.
ננסה שוב 528340
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 21:41
השאלה היא לא מה לעשות שלא עשינו אלא מה לא לעשות שכן עשינו. ההבדל, אני מקווה, ברור. והתשובה, כמובן, ברורה גם כן, לא לעשות פשעי מלחמה.

"בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק." ממש לא, בלבנון 2006 היו הרבה פחות בעיות מוסריות.

"כל הצבאות המערביים ... נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל." ממש לא נכון, מעט מהצבאות המערביים נפלו באותם מקומות כמו צה"ל, ואלה שנפלו, השכילו לבדוק את העניין ולתקן אותו.

"...העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית." "העובדה" הזאת היא... נהיה עדינים... עובדה מהסוג המיכאלי איתני... ירון קרא לזה "נארטיב".

ההתנחלויות בעזה הם ... כמה זה יוצא... 5 אחוז מהמתנחלים? 3 אחוז?

"...היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה"" לא יודע מי זה "נתן ושות"', לא הוסמכתי לדובר שלהם והם לא הוסמכו לדבר בשמי. היא כן יכולה להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה.

"לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת" ממש לא, לבנון 2006 לא מפריכה שום דבר.

-------------
לא הבנתי בשם מי אתה מעלה את הטיעונים האלה, אבל זה נחמד שאתה מפריך את הטיעונים שלך. כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן. עד אז, אתה יכול לחזור ולצטט את גנרל קמפ.
ננסה שוב 528350
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 21:58
בלבנון 2006 היו הרבה פחות אזרחים בשטח הלחימה, ועדיין היו נפגעים רבים.

ולגבי כל הצבאות המערביים: במוגדישו נהרגו מאות לא-לוחמים, והאמריקאים איימו בשיטוח העיר בפצצות אם לא יוחזר טייס שבוי (1993). פרטים ב'בלק הוק דאון' וספרים אחרים.
בפאלוג'ה הושמדו כעשרה אחוזים מן העיר, נעשה שימוש בנשק לא מדוייק מן האויר, והשאלה לגבי מספר האבדות האזרחיות נשארת פתוחה - יש המעריכים אותה במאות, ויש המעריכים באלפים. פרטים ב'ללא תהילה' וספרים אחרים.
וצרפת הואשמה בחוף השנהב לא רק בהפצצת אזרחים, אלא גם בהוצאה להורג של כמה לא חמושים.
אפילו נאט"ו בקמפיין שלה נגד יוגוסלביה הרגה לכל הפחות 500 אזרחים, כולל רכבת שנטען ש'נסעה מהר מדי' וכך נכנסה למסלול של הפצצה, ורוב ההערכות מכפילות ומשלשות את המספר הזה.

ומלבד סיסמאות, אני לא רואה שאתה מביא איזו ראיה.

ובהחלט משעשע לשמוע מישהו שלא מזדהה אומר "כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן". אתה ועוד חמישים איילים אלמוניים...
ננסה שוב 528358
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 22:50
פשעי מלחמה לא נמדדים על ידי מספר הנפגעים, אלא על ידי הכוונה לפגוע באזרחים.

לא חסרות ראיות, אבל הנה אחת עדכנית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/956/181.html
ננסה שוב 528360
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 22:55
אתה בכלל קורא את הלינקים אליהם אתה שולח אותנו? אין פה בדל של הוכחה לטענות שלך או של גולדסטין.
ננסה שוב 528363
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 23:03
כן, אני קורא.

נכון שזאת לא ''הוכחה'' בסגנון של להביא ציטוט של איזה גנרל אמריקאי. מה לעשות, כל אחד מביא ראיות שמשכנעות אותו. אני, משום מה, חושב שעדות של שר הביטחון הישראלי בזמן עופרת יצוקה קצת יותר חזקה מעדות של איזה גנרל ש''מכיר ישראלים''... אבל זה אני, וזה אתה, וזאת הסיבה שאי אפשר לקיים ביננו דיון פרודוקטיבי.
ננסה שוב 528364
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:08
אבל הרי מן המפורסמות היא שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.

וליתר דיוק, אני כרגע מניח לצורך הדיון שזה נכון, לפחות כל עוד לא אקבל תשובה לשאלת ההבהרה הפשוטה מתגובה 528351.
ננסה שוב 528366
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:09
על איזו עדות אתה מדבר? אני באמת לא מבין.
ננסה שוב 528371
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:21
"ברק דרש – והשרים לא דנו בהקמת ועדת חקירה"
"הקבינט המדיני-ביטחוני סיים את הדיון על ההשלכות והמאבק של ישראל בדוח גולדסטון ללא החלטות מעשיות. זאת לאחר ששר הביטחון ברק דרש עוד בטרם החלה הישיבה שלא לדון על הקמת ועדת חקירה ישראלית עצמאית לבדיקת האירועים בעופרת יצוקה"
עכשיו, בואו נחשוב ביחד. למה ברק, העומד בראש "הצבא המוסרי ביותר בעולם" דורש שלא לחקור? האם אדם חף מפשע שהואשם ברצח היה חושב לרגע לבקש, לא לבקש לדרוש, שלא לחקור האם הוא רצח? האם מי שאין לו מה להסתיר - מסתיר? מעניין... מוזר... ואולי בכל זאת יש לו מה להסתיר?
ננסה שוב 528380
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:36
בוא ניקח באמת את הדוגמה, מכיוון שאני באמת לא רצחתי אף אחד אני יכול להיות מודל.

נניח מישהו ברחוב היה מאשים אותי ברצח האם הייתי מעונין שיעמידו אותי למשפט?

בוא נראה, הישיבה במעצר, הכתבות הלא מחמיאות בעיתונות (בשעת זיכוי אתה מקבל כתבה קטנה אם בכלל), החקירות המתישות, חשיפת הפרטים המביכים (גם בלי פשעים לכולנו יש מה להסתיר), המתח שאולי תהיה טעות ובכל זאת אני אצא אשם.

אתה יודע מה? נראה לי שבכל זאת אני אוותר.
ננסה שוב 528388
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 23:46
הכותרות עכשיו מחמיאות? הרי מזה התחיל כל הדיון, הכותרות לא נעימות לירון, והוא חושב שקצת HASBARA תפתור את הבעיה. בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם, ואתה גם מתפלא שלא מאמינים לך, אתה הרי הצדיק של הרחוב.

אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר.
ננסה שוב 528398
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2009, 0:20
קודם כל ירון זה לא ברק וברק זה לא ירון.
היה די ברור שיהיו כותרות לא מחמיאות על ישראל אבל עכשיו הולכות להיות כותרות לא נעימות על חיילים ספציפים ואת זה ברק רוצה למנוע.
===> "בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם"
אם נעבור מהמשל לנמשל באיזה משפט ישראל נמצאת? ומי בדיוק הסביר שאם נשתמש במשפט הזה בזכות השתיקה נצא אשמים

===>"אתה הרי הצדיק של הרחוב"
תן לי להרגיע אותך אני לא. השכונה שלי לא עד כדי כך גרועה שבן אדם שלא רצח יהיה הכי צדיק בה

====>
"אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר."

לכולם יש מה להסתיר זה יכול להיות עבירות קלות זה יכול להיות דברים מביכים וזה יכול להיות דברים נורמטיבים שאסורים בחברה שמננה הם באו.
ננסה שוב 528422
אפופידס • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 8:06
קצת מצחיק שהאדם עמו אתה מתדיין אפילו חושש מלבחור לעצמו כינוי מזהה אך דורש ממדינה שלמה להעמיד עצמה באור הזרקורים באשמת רצח.

בהזדמנות זו, אם זה טרם הוזכר בדיון, למען אלו מאיתנו שטרם קראו את דו"ח גולדסטון, הנה דיווחיו של מי שקרא:
ננסה שוב 529016
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/10/2009, 8:15
משעמם? חם מדי בחוץ? קר מדי בפנים? הנה משהו שיעזור להעביר את הזמן: 250 המלים שמופיעות הכי הרבה בדוח גולדסטון, בעיבוד תוכנת וורדל, שבה ככל שהמלה מוזכרת יותר, היא מופיעה באותיות גדולות יותר. התוכלו, ילדים, למצוא את המלה "חמאס" בתמונה?
ננסה שוב! 529018
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 28/10/2009, 8:18
תיקון קטן: לא בכל הדוח, אלא בפרק סיכומים והמלצות.
ננסה שוב 529816
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 12:13
עוד דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון:
ננסה שוב 529817
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 12:20
אהבתי את ההגיון מאחורי ''אך ישראל שוגה אף היא - בכך שאינה מציגה לעיני הציבור את העובדות שבידיה, על מנת לסלק את החשד החמור ביותר בדו''ח הוועדה על פשע מלחמה.'' (דחוח-הלוי, כהרגלו, יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע את הכל ולעזעאל העובדות, ולכן כשאין לו שום הוכחה לנכונות ה''עובדות'', הוא מניח שהן, ההוכחות, קיימות רק מוסתרות על ידי אחרים, גם כשעצם ההסתרה מנוגדת באופן מוחלט לאינטרס של המסתיר)
ננסה שוב 529820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 13:04
מכל הטענות והטענות שכנגד, הריח הכי לא טוב עולה מכך שישראל באמת לא חושפת את העובדות, או ה''עובדות'' שבידיה.
ננסה שוב 529857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 19:13
זה לא רק ריח לא טוב, 6אצלי לפחות זה מעלה חשש הולך וגובר שהדו"ח אמתי מדי.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529818
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 12:35
דווקא דוגמא ריקה מתוכן:
1) הוועדה טוענת שישראל הפציצה מסגד.
2) ישראל מכחישה "ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם"

מה יש בכתבה?

א)בוועדת גולדסטון היו בעיות מהותיות אז ממילא לא צריך להאמין לה.

ב) יש הוכחות שהרבה מסגדים שימשו את החמאס למטרות צבאיות.
ב1) חלק מההרוגים באותה התקפה כביכול היו אנשי חמס וג'יהאד מובהקים (לא ברור איך הכתב יודע את זה, אבל אני מוכן לקבל את זה)

ג) אחד מחברי הוועדה חושב שיש תפיסה מערבית שהאיסלם היא דת אלימה (לא ברור אבל כנראה שאותו חבר ועדה לא שותף לדיעה הזאת).

ד) ספקולציה של הכתב (מבוסס על ב): אולי היו אנשי חמס ליד המסגד וישראל תקפה אותם מספיק קרוב למסגד כדי לגרום נזק למבנה "ולהרוגים נוספים בתוכו".

סעיף ד סותר את 2, אז מזל שזה רק ספקולציה של הכתב, אחרת הייתי חושד בו שהוא טוען שישראל משקרת. כתבות כאלו גורמות יותר נזק מתועלת.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529819
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 13:01
תקיפה ליד המסגד לא סותרת את אי תקיפת המסגד עצמו. היה לפחות מקרה דומה אחד, בתקיפה, כביכול, של מתחם בו נמצאו פליטים (בי''ס, כמדומני) כאשר לטענת ישראל הותקף רחוב סמוך והתמוטטות קיר היא שהרגה את השוהים באותו מתחם.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529821
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 13:16
יש הבדל בין להגיד ''לא תקפנו'' לבין להגיד ''תקפנו ליד ונפגעו מרסיסים''. אני לא יודע מה כתוב באותם ''מסמכים רשמיים'' שהעיתונאי מציין, אבל אם היה שם הסבר, אני מניח שהוא היה מביא אותו ולא מנחש.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529822
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 13:26
"לא תקפנו את המסגד. תקפנו ליד המסגד ונפגעו מרסיסים". בסדר?
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529825
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 13:48
מה בסדר? אתה מצטט את תגובת ישראל? את תגובת העיתונאי? העיתונאי מציע "תרחיש נוסף שיכול להסביר את *הסיבות לתקיפת המסגד*"

העיתונאי בעצם רמז באופן עקבי לכך שהמסגד היה מאגר נשק או מקום מיסתור ללוחמי חמס, אבל אז השתפן ואמר שאולי רק תקפנו *ליד* המסגד. אני מקבל את הרושם שהוא בעצמו השתכנע ש*היה צריך* לתקוף את המסגד, ורק מכיוון ש"מסמכים רשמיים" אמרו שזה לא קרה, הוא ניסה להסביר איך המסגד ניזוק מתקיפה ישראלית.

אני לא יודע מה קרה שם, ואני רוצה להאמין ל"מסמכים רשמיים" לא פחות מאפופידס, אבל הכתבה הזאת לא הציגה שום עובדה רלוונטית, רק "תרחיש נוסף שיכול להסביר את הסיבות לתקיפת המסגד". אני לא רואה איך אפו מסיק מהכתבה הזאת על בעיות במניעים ובשקיפות של גולדסטון.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529843
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 17:02
אני חולק עמוקות על דרך ניתוחיך היום את הנושא הזה כמו גם בנושא התחמושת (בפתיל אחר), אבל אסיים כאן בשלב זה, כנראה עד דצמבר (חופשה...).
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529844
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 17:07
אני מקווה שזאת העדרות טובה (חופשה?) ואחכה לשובך.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 529859
. • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 19:17
לא לא, סתירה אין כאן. ישראל לא תקפה שם, היא תקפה לפחות 2 ס"מ מלאים משם.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 533439
אפופידס • בתשובה לראובן שבת, 16/1/2010, 15:02
חזרתי, התאוששתי והנה תגובה מפורטת יותר:
א. הביקורת שלי על התייחסותך למאמר מתחילה מן ההנחה המובלעת (או שאני טועה) שוועדת גולדסטון ומינויה מטרתם חקר האמת ובחינת הצדק ולכן טענותיה ראויה למענה המבוסס על עובדות מוצקות. הבעייתיות, של הנחה זו נעוצה כבר בגוף הממנה - וועדת האו"ם לזכויות האדם, שע"י ספירה פשוטה מקבלים ש*הפגיעה בישראל היא מטרתה העיקרית*‏1. זה נכון במידה רבה גם לגוף שמינה אותה, שגינה את ישראל יותר מאשר את כל מדינות העולם האחרות גם יחד (לפי דרשוביץ). מסקנתי מכך היא שמראש לא ניתן לתת אמון בגוף ובאנשים הממונים ע"י גופים כאלו, למעט במקרים בהם הוכח אחרת, או כאשר ממש כדאי לנו.

על זאת ניתן להוסיף כי כבר מן הידוע לכולנו על מה שנעשה ב"עופרת יצוקה" ע"י ישראל, ויותר מכך, ממה שלא נעשה (ראה תגובה 526354) והיה נעשה ע"י כל מדינה אחרת, נובע שעצם הטענה שבמקרה זה ישראל היא שצריכה להיחקר, כבר מצביעה על כוונות הטוען. היענות לדרישות אלו, וזה כבר עניין של יח"צ ובכך יש טובים ממני, כבר מציבה את ישראל על ספסל נאשמים כאשר כל מעשה שלה (ורק שלה) מושם במיקרוסקופ תחת זרקור ששורף את הדגימה. זאת על חשבון בחינת האשמים הידועים הפועלים בגלוי לאור השמש.

הדגמה יפה להטייה המתבקשת מן הוועדה היא הציטוט של דזמונד טרוורס אותו מביא דחוח-הלוי. המספרים הידועים לכל מצביעים שכיום האיסלאם הוא הדת האלימה ביותר, למעשה ללא מתחרים כבר עשרות שנים ובמספר יבשות (מי במקום השני?) במובן זה שנרצחים בשמה אלפים עד מאות אלפים בכל שנה‏2. בשביל זה לא צריך דעה פוליטית זו או אחרת, אלא רק לדעת לקרוא עיתון. טענות חבר הוועדה מביאות למרכז תפיסה פוסט-מודרניסטית העוסקת בשפה ובתדמית המחליפות מציאות. במקרה זה עצם הניגוד החריף שבין המשתמע מן האמירה לבין הגלוי והידוע הוא בהחלט סמן נוסף לכוונות הוועדה ולערך קביעותיה.

לגבי ד' - צודק, אם כי איני סבור שבעייתיות זו גורעת משמעותית מערכו ההסברתי של המאמר.

לגבי השאר - עיקר הביקורת שלי על גישתך בתגובה 529818 נובעת ממה שציינתי בא': אני רואה פסול בטענה שלמרות כל מה שידוע על מקרה "עופרת יצוקה" - וכוונתי ליוזמת המלחמה, הרקע למגננה הישראלית וכן פרטי האמצעים בהם היא נקטה - דווקא ישראל היא שצריכה לנסות להפריך את הנטען נגדה. דעתי היא שהטענות צריכות היו להיות קשות במיוחד (וכאמור, גם אם כל הנטען ע"י הוועדה היה מדוייק, עדיין ישראל צדיקה שבצדיקות) וההוכחה להן צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר. דחוח הלוי הראה והדגים לדעתי היטב כיצד אופני החקירה של הוועדה וכנראה גם הטייתו מראש של החבר טרוורס, תואמים את כוונות הגופים הממנים אותה ומכך גם נגזר ערך טענותיה. למעשה, גם ללא כל הנחות חיצוניות עצם הסתירות וההתעלמויות שהוא מביא מספיקות כדי לפסול את הצורך בלהגיב לטענותיה.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
‏1 הוכחה: א. מספר ההחלטות נגד ישראל ביחס למספר ההחלטות כנגד שאר מדינות העולם, למרות כל מה שנעשה בן, גם לו מידת ואופן הפגיעה בערבים המיוחסת לישראל היתה אמיתית - מפריכה את האפשרות שמדובר באיכפתיות מזכויות אדם באופן כללי. ב. האדישות לגורל ערבים במקרים אחרים, למרות שמדובר ביותר מ-‏99% ממקרי הפגיעה בחירותם ובחייהם גם מנקה את הוועדה מחשד שמדובר באיכפתיות מאוכלוסיות אלו. מש"ל.

‏2 תזכורת: "הנה דברים שקרו רק בארבעת השבועות האחרונים: ב-‏3 בחודש, נטבחו 24 סומלים, בטכס סיום של סטודנטים לרפואה, על ידי מתאבד שהתחפש לאישה. ב-‏4 בחודש, ברואלפינדי, פקיסטן, נטבחו 38 בני אדם, בהתקפה על מתפללים במסגד. ב-‏7 בחודש נטבחו 10 בפשוואר, פקיסטן. באותו יום בוצעה התקפת טרור בתורכיה, שגרמה להרג 7 חיילים; בנוסף, נטבחו 8 בבי"ס בבגדד; ולקינוח, 48 נטבחו בשוק בעיר להור, פקיסטן. 72 ביום אחד. ביום שלמחרת נטבחו 127 בסדרת פיצוצים בעיר בגדד; 12 נוספים נטבחו במולטן, פקיסטן. ב-‏15 בחודש נטבחו 8 בקבול, פקיסטן; 3 שוטרים נרצחו בסומליה; 27 נטבחו בדרה-גזי חאן, פקיסטן; עוד 8 נטבחו באותו יום על ידי מתאבדים בבגדד ובמוסול, עיראק. ב-‏24 בחודש נטבחו 4 בפשוואר, פקיסטן; 8 נוספים נטבחו בקנדהאר, אפגניסטן; ולקינוח, נטבחו אותו יום 24 בערים הילה ובגדד, עיראק. בסך הכל, החודש האחרון הסתכם ב-‏399 הרוגי טרור. רובם על ידי מתאבדים. מתוכם – ישראלי אחד, הרב מאיר אבשלום חי, שנרצח בפיגוע ירי."
וזה רק מתוך שפורסם במערב ואינו כולל למשל את סודן וגם אינו מתייחס לפגיעות קשות בזכויות האדם מלבד נטילת חיים - לכל אורך ורוחב העולם המוסלמי.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 533536
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 17/1/2010, 12:00
ניערתי את האבק מעל התגובה ההיא. באמת לא הבנת אותי. אתה קישרת למאמר כ"דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון". טרחתי ופתחתי את המאמר ( אפופידס זה פירמה, הוא לא נותן לינקים סתמיים למשחקי וידאו או סרטונים קלילים) מתוך תקווה (אמיתית!) למצוא דוגמא לשקרים המתועבים של הגולדסטונים האלו.

המאמר התיימר להראות "ספקות" ו"חוסר אמינות" של הוועדה, ספציפית לגבי הפצצה של מסגד כלשהו. לא מצאתי בכתבה שום עובדה המעלה ספק לגבי עצם קיום ההפצצה פרט ל"מסמכים רשמיים" ישראלים שהעיתונאי לא טרח אפילו לספר מה כתוב בהם. כל שאר הכתבה היה ללא שום קשר למסגד המסויים הזה, אלא דוגמאות למסגדים אחרים שבהם התבצרו אנשי חמס, אוכסנו חומרי לחימה וגויסו בהם לוחמים.

אני מבקש ממך, קרא שוב את הכתבה ואמור לי את דעתך- האם נראה לך שהעדויות והדוגמאות שהכתב מביא מחזקות את הטענה שהמסגד *לא* הופצץ או שמא טענה אחרת- המסגד אכן הופצץ אבל *בצדק*? מה שהכי עצוב לי הוא שכתבה חסרת קוהירנטיות זאת נכתבה לא על ידי עיתונאי סתם אלא על ידי " חוקר בכיר ועמית" במכון מחקר כלשהו. מה אני בסך הכל מבקש ממאמר- שלא יתפרק תחת עצמו בקריאה.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 533680
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 19/1/2010, 18:59
תוכל להצביע עבורי על המקום בו תוקף הכותב את הטענה שהמסגד נפגע מתקיפה ישראלית? למיטב ידיעתי, לא הכותב מנסח במקרים אלו את הכותרת, וזה כנראה מקור אי ההבנה ביננו. גם כפי שציינת (והסכמתי), דחוח-הלוי דווקא כן חושד בכך שישראל היא שפגעה במסגד או בסמוך לו! הוא תוקף דווקא בעניינים כמו טענת הוועדה שבמקרה זה מדובר בהרג מכוון של אזרחים תמימים ללא הצדקה, את אמינותה של הוועדה באופן כללי, את הסימוכין שלה לטענה זו וכן את זה שרק כלפי ישראל מוטחות האשמות מסוג זה.

בעניין הקישורים, מצטער על המחסור - הכל עבר לפייסבוק ואני לא מבקר שם כמעט.
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 533737
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/1/2010, 9:43
ראשית, זה שהכותב לא מנסח את הכותרת לא חשוב. יש פה חתיכת טקסט שהכותרת סותרת את התוכן! לא הייתי מביא את הטקסט הזה דווקא כמופת לכתיבה עיתונאית.

שנית, יש הרבה מקומות במאמר בו הכותב מתייחס לטענה הישראלית שהמסגד לא נפגע על ידינו ובשום מקום הוא לא מכחיש ישירות את הטענה. למשל:

"העימות בין ד"ר דורי גולד לשופט ריצ'רד גולדסטון, עסק בין היתר בפרשת מסגד אל-מקאדמה בבית להיא, שבעניינו חלוקות באופן מוחלט גרסאות ישראל וועדת הבדיקה בראשות השופט. "

"[...]לעומת זאת, ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם, וכי ההרוגים היו פעילי חמאס שמצאו את מותם בלחימה נגד צה"ל."

"הוועדה טוענת שלא נמצאו עדויות לשימוש במסגדים למטרות צבאיות, והיא מכנה "שקר" את גרסת ישראל המכחישה את תקיפת המסגד[...] "

לקריאתי, גם הוא אומר בעצם שגרסת ישראל (המכחישה וכולי) היתה שיקרית.

מה, אתה בפייסבוק?
זה לא קרה. אחד מחברי הועדה לא מאמין שהאיסלם אלים . זה הגיע להם. 533741
אפופידס • בתשובה לראובן יום ד', 20/1/2010, 10:09
כאמור, אני קורא את הדברים באופן אחר לגמרי, אבל נראה לי שנסיים כאן וניתן לאיילים הנבונים ‏1 לשפוט.

כן, גם אני התדרדרתי לספר הפנים לפני כשנה ומשתדל לזכור להכנס לשם לפחות פעם בחודש. אה, הנה נזכרתי, בוא נראה מה חדש:
ענת מחפשת דירת שלושה חדרים במרכז ת"א, לשני צץ במשרד ריח של כלב רטוב ואביטל אומרת לה לבדוק אם מישהו אוכל שם כוסמת, והנה התייעצות בנושא גידול ילדים, דניס שם קישור ל-http://www.youtube.com/watch?v=3ez-jLGQ6DQ , מישהו מציע:
" drinking game: drink whenever you see a black judge on an otherwise all-white sitcom/dramedy". האמת? דווקא נחמד (ברצינות), אולי אעבור לפעם בשבוע.

------------------------------------
‏1 לא שיש לי בעייה עם האחרים (:
ננסה שוב 528369
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:16
היי, הכותרת ממש מתאימה.

בלינק שהבאת ברק אומר שהוא מתנגד לוועדה שתחקור את עופרת יצוקה ושכנראה ועדה כזאת לא תקום.
איך זה מוכיח שתכננו להרוג אזרחים?
ננסה שוב 528375
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 23:28
בבקשה, שמישהו כאן יוכיח לי שאני טועה. פשוט לא יכול להיות שחמישה אנשים קראו את הכתבה הזאת ולא שאלו את עצמם את המובן מעליו (או, מה שעלול להיות עצוב יותר, נתנו לעצמם תירוצים למובן מעליו).
עניתי לך 528381
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:38
תגובה 528380
ננסה שוב 528362
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:01
הנה עוד ראיה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/955/303.html

(ראיה למה בדיוק?)
ננסה שוב 528372
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:22
ראיה למה?
ננסה שוב 528564
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/10/2009, 8:21
כל מה שאתה כותב על פאלוג'ה, פעילות צרפת, סרביה וכד' הוא נכון. כל אלה הם פשעי מלחמה. הטענה שלנו שאם להם מותר-אז גם לנו אינה תופסת ואינה מבטלת את היותם של מעשים שלנו ושלהם פשעי מלחמה. לא לחינם ארה''ב לא נכנסה לבית הדין הבין לאומי בהאג והיא מתנגדת לדיון בדו''ח גולדסטון. היום עדיין לא קראתי עיתונים, אך עד אתמול לא השיבו האמריקאים-אם אינני טועה- לשאלתו של גולדסטון לגבי אי תקינותו של הדו''ח.
ננסה שוב 528575
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2009, 9:29
זה לא בדיוק שאם להם מותר אז גם לנו - אלא:
1. היינו בסדר באופן כל כך קיצוני (ביחס למין האנושי, וטרם נטען אחרת!) שאם אחרי כל זה הושמנו מלכתחילה על ספסל הנאשמים, אין לנו כל אמון ביכולותיה וכוונותיה של המערכת הבינ"ל שהביאה לכך.

2. גם אם עיקר מה שנטען במסקנות הדו"ח היה נכון, ההליך נגד ישראל הינו קניסה רבת שנים של מכונית שטמבונה חופף אזור אסור לחניה, כאשר מן המדשאות והבתים שמסביב בוקעות בקביעות זעקות נרצחים ונאנסות.
ננסה שוב 528582
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/10/2009, 11:00
אמר גולדסטון- יהודי וציוני- שאם היינו בודקים את מה שהיה שם באופן אטובייקטיבי- לא היה מקום לכניסה של גופים בין לאומיים.
צריך רק להקשיב ולא לאטום את האזנים. הוא אמר וחזר ואמר שלישראל היתה זכות ואפילו החובה לפעול. הבדיקה שלו התמקדה ב''איך''. הועדה שבראשותה עמד לא קיבלה הנחיה להוציא ממצאים על פי קנה המידה של ארה''ב בעיראק, אפגניסטן, פנמה וויאטנם.
ננסה שוב 528883
ברמנית בהיי תרתיי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2009, 20:58
גולדסטון ''ציוני'' בערך כפי שעיתון הארץ תומך במדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן מאז משט הפרידה של אוניות הוד מלכותה מחופי המנדאט הבריטי בפלסטינה-א''י.
ננסה שוב 528884
איציק ש. • בתשובה לברמנית בהיי תרתיי יום ב', 26/10/2009, 20:59
גם את ציונית כמו איתמר מרזל
ננסה שוב 528909
ברמנית בהיי תרתיי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2009, 22:40
עפעף פעם לא הבנתי מה הטעם לקרוא לבן/בת בשם עם קידומת "אי". איתמר(1), למשל. למה הנגטיביות הזאת, למה? לא יותר פשוט לתת לו שם חיובי, כפרי החרוב לדוגמה, במקום להכניסו למצוקה נפשית מתמדת בשלילת התמר על הסף?

אכן תמיהה רבתי

[לעניין עצמו, דהיינו ציונות, אוסיף אך זאת - ניתן להצהיר ולקשקש עד בלי די על מחויבות לרעיון. בפועל, כל שונאי ישראל, בפרט היהודים ובעיקר הפנימיים, מעידים בהתנהלותם ובמעשיהם על משהו מאוד דפוק בהווייתם האישית. רחמנות]

(1) ברוך מרזל. איתמר בן-גביר. הכעס והנמהרות הינם יועצי א-חיתופל.
ננסה שוב 528913
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/10/2009, 22:57
הכדורסלן?
ננסה שוב 528931
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2009, 5:27
איתמר מרזל.
ננסה שוב 528590
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2009, 12:12
אני חושב שכל מערכת חוקי המלחמה שהתגבשה לאחרונה, היא מערכת חסרת הגיון שבמקום לעזור לקיום הצדק היא רומסת אותו.
עלינו להוקיע את השרשים והנחות היסוד שעליהם מבוססת מערכת זו, ובשום פנים אסור לנו לקבל אותה, או חלקה.
כדי להסביר את דבריי אביא דוגמה. ידוע שבספורט האגרוף ישנם כללים של מותר ואסור, למשל שאסור להכות מתחת לחגורה. הכללים האלה נעשו בהסכמת ולתועלת שני הצדדים המתחרים, ושניהם מקבלים אותם. אבל אם צד אחד לא רואה בכלל בכללים האלה משהו שמחייב אותו, אי אפשר לדרוש מהצד השני שיקיים אותם. דרישה כזאת תביא לעוות ולאי צדק.
כך זה גם במלחמה. המלחמה היא אירוע בלתי נעים. גם ראיית גופות של חיילים, וחיילים פצועים פציעות קשות ומדממות, היא עניין לא נעים ולא נחמד, למרות שהם "רק" חיילים, ואם רוצים אפשר לראות גם בפגיעה בחיילים פשע. אבל בעמותים כאלה או אחרים שנערכו בהיסטוית המלחמות, החליטו הצדדים שיוציאו את האזרחים מהמשחק הזה, כמו שבספורט האגרוף הוחלט שאסור להכות במקומות מסויימים. ברור לגמרי שהכללים האלה מחייבים צד אחד כל עוד הצד השני שומר על אותם הכללים. אם אחד הצדדים מחליט שהכללים האלה לא מחייבים אותו כלל, אסור לגוף שלישי להוקיע את הצד האחר גם גם הוא מסיר את הכפפות.

איך בכל זאת, למרות חוסר ההגיון, משתמש העולם בכללים חסרי ההיגיון האלה ? הוא מתעלם מרובם כשמדובר בגופים חזקים, כמו אלה שהוזכרו בדוגמאות שהובאו לך (אין בכך עניין לציבור), ומטפס על מדינה כישראל שאין לה תמיכה בין לאומית מסיבות פוליטיות שאינן קשורות במעשיה (חוסר התמיכה הזאת היה קיים מאז כינונה ללא קשר ל"כיבוש", ואם תבדוק תראה שדווקא כשנראתה חלשה, התמיכה בה פחתה ולהפך).
זו פשוט רמיסת הצדק. אסור לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה בשום דרך שהיא.
''המלחמה היא אירוע בלתי נעים'' 528598
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2009, 15:43
טאגליין!
ננסה שוב 528600
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2009, 16:28
אני מסתכל על הדברים ממקום אחר לגמרי.ראשית בפעולה של עזה נחצו הרבה גבולות והתקבלו החלטות שהיו בגדר פשע מלחמה. שים לב שאינני אומר שמעשי חיילים היו בגדר פשעי מלחמה; זה קורה בכל מלחמה. היו החלטות על ניהול מלחמה שהיו בגדר פשעי מלחמה. אני טוען שעל דברים כאלה אנחנו משלמים מחיר פנימי מאד כבד. מי שנושא באחריות להחלטות הוא אהוד ברק ואשכנזי- בעיקר אהוד ברק. המסגרות המוסריות של אהוד ברק משובשות לא רק בתחום הזה אלא למעשה לאיש הזה יש בעיה קשה של מסגרות וראינו את זה עוד בגרוש ה-‏400 כשהיה רמטכ"ל. האיש מסוכן בגלל האוטיזם הרגשי שלו.
שנית, הסיפור של המעצמות איננו שייך לעניין. איננו מכירים במגבלות הפעלות הכוח שלנו ולכן אנחנו מנהלים לאורך השנים מדיניות שגויה. אין ולא היה לנו שר חוץ שמעריך את המצב המדיני והמחירים השונים למדיניות שננקוט; לא ליברמן וגם לא ציפי ליבני. אני זוכר היטב את ביטולי ההזמנות במפעל שעבדתי בזמן המצור על ביירות. אבל את מי מעניינות ההשלכות הכלכליות? את ברק? כקליפת השום. אינני בטוח שגם את נתניהו. הוא באופן די אבסורדי טיפס על הכן כגאון כלכלי שכמעט והלך להיות שר האוצר של איטליה אבל אינו פועל לטובת כלכלת ישראל. אז כפי שאתה רואה, אני מעריך שעל התנהגות כזאת אנחנו משלמים מחיר פנימי- שחרור עוד מחסומים לגבי הפעלת אלימות, וגם כלכליים ומדיניים-תדמיתיים (תדמית אמיתית במקרה הזה).
ננסה שוב 528604
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2009, 18:52
מה שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת הוא שלאחר ההתנתקות הושלם מצב שבו העזתים נמצאים מאחורי גבול מוגדר שבו אין לנו דריסת רגל ואין לנו שום אחריות לגבי הנעשה שם בניגוד למצב שהיה בזמן ה"כיבוש" באזורים שבהם שלטנו ולהם היינו אחראים.
במצב כזה, טענתי היא שכל עוד העזתים מרשים לעצמם לירות טילים לעבר יישובנו יש לנו הצדקה מלאה לפגוע בישובים שלהם בכל העוצמה שעומדת לרשותנו (בדומה לדוגמת המתאגרפים שהבאתי. כל עוד אחד המתאגרפים לא מאמץ את הכלל שאסור להכות מתחת לחגורה, בו ברגע טפשי יהיה לצפות מיריבו שישמור על הכלל הזה. זה בלתי הגיוני בעליל). אם הם חדלים ומאמצים לעצמם את הכלל שהאזרחים מחוץ למשחק, רק אז הכללים האלה מחייבים גם אותנו.
אני גם חושב שחוקי המלחמה שאומצו בשנים האחרונות שבהם פגיעה באזרחים נחשבת פשע ללא קשר להתנהגות הצד האחר בעניין זה, מעבר לכך שהם לא הגיוניים לא צודקים ולא מוסריים, הם גם בפרוש מעודדים אלימות. מה אכפת להם לירות טילים על ישובינו ? הרי לנו אסור בכל מקרה לפגוע באזרחיהם. לו ידעו שאזרחיהם יחטפו שבעתיים, ללא שהעולם יחשוב שמשהו כאן לא בסדר, לא היו מעיזים לירות אותם והשטק היה נשמר.
איני יודע מה בדיוק היו ה"פשעים" שעשינו בעופרת יצוקה, וזה גם לא מעניין אותי (אלא אם כן היו מצבים שבהם נלקחו, למשל, שבויים בחיים והומתו אחר כך שזה אכן פשע, אבל לא שמעתי שקרו דברים כאלה), כי בכל מקרה ברור שלא הייתה שם פגיעה מסיבית באזרחים כמו זו שאני חושב שיש לנו הצדקה מוסרית לעשותה.
ננסה שוב 528605
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2009, 22:03
אני חושב שהבעתי את דעתי לסיבת הירי למרות הידיעה שרבים מהם ימותו.
ננסה שוב 528675
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/10/2009, 9:39
נא הבא דוגמאות להחלטות שהן פשעי מלחמה.
ננסה שוב 528707
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/10/2009, 11:50
אפשר לקרוא את דו"ח גולדסטון. יש מספיק עדויות שפורסמו בעיתונות הישראלית שמצביעות על מדיניות ולא רק על גחמות של מפקדים וחיילים בשטח. ירי על בתים שנראה שם מישהו על הגג או בחלון, פגיעה במוסדות האו"ם בגלל חשד שיש שם נשק, ירי על אנשים שהלכו עם דגלים לבנים, פגיעה במסדר של שוטרים, שימוש בתחמושת מסוגים מסויימים. אפשר היה לראות את הצמידות של המערכת הצבאית לייעוץ המישפטי שהיה אמור לסמן את הגבול שאליו אפשר להתקרב. הייעוץ המישפטי הלך רחוק מדי כי ניסה להשביע את רצון המערכת. היום נעשה נסיון ליזום שינוי בחוקי המלחמה הבין לאומיים כדי להתאימם לשיטה שהמערכת החליטה להפעיל במבצע. אם הכל היה בסדר אז לשם מה המאמץ הזה? על פי התרשמותי, התקבלה החלטה להפעיל שיטת פעולה שתמנע לחלוטין אבדות בצד שלנו (מרבית האבדות היו מאש כוחותינו).
אשמנו בגדנו לכלכנו קשות 528688
האשם תמיד • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/10/2009, 10:35
לגבי גירוש ה-‏400, גם רבין תמך בגירוש. ואם גם הוא היה אטום רגשית בעיניך, אז מי כן בסדר? כולנו כנראה\ חוץ ממך ומאיש הקפה כמובן, אטומים רגשית ומנוולים חסרי מצפון.
מסכנים הערבים שנתקעו איתנו, הרי עד שהגענו שררו באיזור רק שקט שלום ואחווה. ואז הגיעו היהודים צמאי הדם ואטומי הלב והרסו את גן העדן.
אשמנו בגדנו לכלכנו קשות 528708
איציק ש. • בתשובה להאשם תמיד יום א', 25/10/2009, 11:59
חן חן על התאור הספרותי. ברק הציע את ההצעה והצליח לשכנע את רבין. בגירוש אזה לא היתה שום אטימות רגשית לגבי אנשי החמאס אלא טפשות של אדם פיקח. האטימות נובעת מהיהירות של ברק שהוא חכמולוג- חושב שהוא מאד חכם וכל האחרים מאד טפשים. הרי כל הגירוש התברר כפיאסקו.
ננסה שוב 528351
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 22:00
יש לך דוגמה לצבא מערבי מהשנים האחרונות שהתמודד עם משימה דומה ולא נפל באותם מקומות כמו צה"ל? או לחילופין: נפל אבל תיקן?
שוב ושוב ושוב 528365
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:08
הצבא של גראנד פנוויק.
ננסה שוב 528373
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:22
בשנים האחרונות? הצבאות שכבשו את עיראק ואפגניסטאן.
ננסה שוב 528374
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:27
אתה מתכוון לצבאות שהפציצו אך לא מזמן מכליות דלק שנלכדו בידי הטאליבן והרגו עשרות אזרחים,
או לצבאות שנקטו באפגניסטן בחיסולים ממוקדים בעלי שיעור פגיעה חד-ספרתי במבוקשים, והשאר באזרחים בסביבה?
ננסה שוב 528377
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/10/2009, 23:29
כן, אני מתכוון לצבאות שהרגו בטעות אזרחים, ושחוקרים את עצמם אחרי כל מעשה כזה, ומנסים לתקן את עצמם במקום להעלים ראיות.
ננסה שוב 528389
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:46
אתה יכול בבקשה להביא לי את הפרוטוקול של ועדת החקירה האמריקאית (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר החיסולים הממוקדים באפגניסטן?
ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לעניין המכליות?
ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר הפצצת החתונה?
ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר הפצצת הרכבת בקוסובו?

ובקיצור, אתה יכול להביא לשם שינוי איזו ראיה במקום סיסמאות?
ננסה שוב 528379
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:33
זו אמורה להיות דוגמה לצבא שהתמודד בצורה יותר מוצלחת עם לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית?

אגב, אכפת לך לבחור לעצמך כינוי זמני לצורך הדיון? לא לגמרי ברור לי מי עה כאן.
ננסה שוב 528383
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:42
כן. כאילו דא?

האמת, מה הטעם?
ננסה שוב 528385
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 23:44
בהתחשב בזה שאתה לא משתכנע משום דבר, אין טעם, אבל אם נניח שקוראים את הדיון גם משתתפים לא פעילים, שחושבים שאולי אתה צודק, יש ויש.
ננסה שוב 528384
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:43
אני מציע את השם ''אמיתי סנדי''
ננסה שוב 528541
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2009, 0:51
כמדומני, מבחינת פגיעה מוצלחת באזרחים, הם לוקחים אותנו בהליכה.
ננסה שוב 528655
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/10/2009, 23:08
"כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן."

אוסף הקלישאות, הססמאות וההתחכמויות המילוליות שהפרחת עד עכשיו, לא מאפשרות להתייחס אליך כאל משהו עם יותר עומק מאשר זה של דחליל. לצערי.

אם תנסה להגדיר מהו כיבוש בעיניך, ותנסה להגדיר מהם פשעי מלחמה בעיניך, יכול להיות שאפשר יהיה לנהל דיון מעניין.

כרגע מה שיש לך לומר נשמע כמו "כן נכון" ו"לא נכון" של גן ילדים.

דרך אגב, אם לדעתך לבנון לבנון 2006 שונה מהאספקט של "פשעי מלחמה" מעזה 2009, מה ההבדלים בעיניך ב"מוסר המלחמה" של הצד הישראלי?
ננסה שוב 528660
איציק ש. • בתשובה לש.נ. יום א', 25/10/2009, 5:08
הפעולה בעזה תוכננה על רקע לקחי הכשלונות בלבנון. הלקחים היו לירות על כל מה שזז ועלול לזוז.
ננסה שוב 528665
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/10/2009, 8:00
יש לך ראיות לטענה המופרכת הזו?
הרי ב'עופרת יצוקה' הפעילו הרבה פחות ארטילריה ופצצות, הן באופן יחסי והן באופן מוחלט, מלבנון, בשום אופן 'לא ירו על כל מה שזז' (אם היו עושים את זה, מספר ההרוגים היה נמדד לפחות באלפים רבים), ולקחי לבנון בשום אופן אינם כוללים 'לא ירינו על כל מה שזז ולכן נכשלנו'.
ננסה שוב 528666
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 25/10/2009, 9:04
יש מספיק עדויות של חיילים. אנשים שאני מכיר השתתפו במבצע.
ננסה שוב 528668
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/10/2009, 9:15
טווידלדי הביא את ההוכחה שלא היה כך. כיצד עדות אישית, או כלשהי יכולה לסתור זאת?
ננסה שוב 528669
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 25/10/2009, 9:23
איזו הוכחה? שהפעילו פחות ארטילריה? זאת ההוכחה? טוב.
ננסה שוב 528686
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/10/2009, 10:28
מספרי ההרוגים בצד השני.
גדר 527679
Omer Moussaffi • בתשובה לש.נ. שבת, 17/10/2009, 22:10
גדר 527701
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 18/10/2009, 4:07
גדר לא תעזור כנגד טילים.
גדר 527800
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 22:00
תלוי מה הגובה שלה...
527794
איציק ש. • בתשובה לש.נ. יום א', 18/10/2009, 21:30
אתה מתעלם לחלוטין מהענהיין הדמוגראפי. אתה חושב שאתה יכול בכל 10 שנים להכפיל ואף לשלש את האוכלוסיה היהודית בלי שתצטרך בשלב מסויים להעניק לפלסטינאים זכויות אזרח.
527799
ש.נ. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 21:58
אני לא מתעלם, ואתה צודק, הדמוגרפיה היא גורם נוסף, מה שלי כל זה גורם הוא יאוש גמור באשר לתקווה לצאת מהברוך הנורא הזה.
527921
איציק ש. • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 19:04
הדמוגרפיה איננה גורם נוסף; היא גורם קרדינלי, אלא אם אתה רוצה כאן מדינה דו לאומית. אני מניח שהעולם לא יתן לנו לקבע כאן אפרטהייד.
528161
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/10/2009, 23:12
אצטט מתגובה קצרה של מר גדי טאוב שהופיעה באתר שלו (אני מקווה שזה בסדר לצטט תגובות בשם אומרם כאן):

"האינטרס הדחוף של ישראל הוא לצאת מהשטחים, מפני שאנחנו שוקעים לתוך דו-לאומיות. לכן צריך למי שמקדם את החלוקה ולמי שמונע אותה. המתנחלים מונעים אותה, הפלסטינים מונעים אותה, חלק מן הפוסט-ציונים התומכים במדינת-כל-אזרחיה-הלא-לאומית-בין-הירדן-לים גם הם מטיפים נגדה. אנחנו לא יכולים להיות תלויים בפלסטינים (חלום ההסכם הוא אשליה בעיני) ולכן צריך לחפש דרך חד-צדדית. הקסאמים ימנעו מאיתנו לצאת מהגדה, ולכן הדרך - שאגב הוכחה אפקטיבית נגדם - היא להגיב לירי בחומרה בכל מקום שבו נסגנו לקו הבינלאומי (זה עבד בלבנון, זה עבד בעזה). אם קמפיין גודסטון נגד זכותנו להגן על עצמנו יצליח, לא נוכל לסגת חד-צדדית, מפני שלא נוכל להבטיח תגובה אפקטיבית נגד פשעי המלחמה של הפלסטינים - ירי המכוון לאזרחינו בתוך הגבול הבינלאומי. בקיצור, גודלדטון מצטרף לכוחות המונעים חלוקה, ולכן לא מפתיע שהימין מתגייס מיד לומר לנו שהנה נסוגנו - ומה קיבלנו בתמורה? דו“ח גודלסטון. כאילו שהקרבנו משהו וקיבלנו עונש במקום פרס. לא הקרבנו כשיצאנו מעזה. פעלנו למען אינטרס ישראלי מובהק, וטוב עשינו. עכשיו הקומבינציה של יריבי החלוקה - מתנחלים, פלסטינים, גולדסטונים - מונעים את המשך הדרך לחלוקת הארץ. קסאמים לא ישמידו את המפעל הציוני, אבל רוב ערבי כן. כל השאר טקטיקה."

אני מסכים.
528167
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 23:48
זו מעין גזענות מתרפסת. מרקדים בפני הגויים בשביל שירשו לנו להכות בערבים.

הצביעות נוטפת מדבריו. מההנחה הסמויה כאילו יצאנו מעזה אי פעם, ועד להיתממות הדבילית כאילו הקסאמים הם המונעים מישראל לצאת מהגדה, כאשר ברור בעליל שהשלטון הישראלי מפעיל כל תכסיס אפשרי על מנת להרחיב את ההתנחלויות והכיבוש בגדה, כפי שעשה כבר שנים רבות. או בתמונה ששווה אלף מילים:
528170
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ד', 21/10/2009, 0:06
גם הסטנדרטים הכפולים המוסריים שאתה נוהג לצפות מהם מיהודים ומערבים, והנכונות הכמעט-לא-מרומזת להאמין שהכיבוש מצדיק כל חטאת פלסטינית (אולי עם גינוי ישר כמו הצהרתו של ליברמן) הם גזענות וצביעות, אם כי לא מתרפסת.

"ההנחה הסמויה כאילו יצאנו מעזה אי-פעם". בוא נראה, כמה אזרחים ישראלים, בפרט יהודים, שאינם עיתונאים שוהים כרגע ברצועה? אם לא יצאנו מהרצועה, איפה כולם?
527830
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 7:02
"הרי שלפני הסכם אוסלו לא היה שגריר טורקי בישראל".
לא נראה לי.
527631
צפריר כהן • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 13:20
נשמע לי שימושי הטיעון שלך. עכשיו אני רק מנסה להבין איזו סיבה דבילית צריכה למנוע מאיתנו לקבל גם את דמשק ואת עמאן אם אנחנו כבר בשוונג.
527633
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/10/2009, 13:26
מה, זה שניים במחיר של אחד? או רמי לוי מחלק אותם בשקל? מה נעשה איתן אם נקבל אותן?
527657
צפריר כהן • בתשובה לירון שבת, 17/10/2009, 17:28
למה שלא נקבל את דמשק ועמאן? שתיהן נמצאות בתחומי ארץ ישראל ההסטורית (לפי הגבולות הרצויים). ואנחנו מבקשים יפה. אנחנו הרי צודקים ותר מהרודן הסורי ההוא, לא?
527661
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/10/2009, 17:39
כדי לשכנע אותי אתה צריך להסביר מה יצא לנו מזה. אתה צריך להציג ניתוח של עלות תועלת.
מה איבדנו בסוריה? 527741
ראובן ( בכובע אפוקליפטי ) • בתשובה לירון יום א', 18/10/2009, 12:18
מים.
אני לא מאמין שהתפלה היא פיתרון בר קיימא, אין לנו חשמל בשביל זה , והבעיתיות האסטרטגית של מפעלים כאלו ברורה מאליה. אם הלבנונים והסורים *באמת* היו רוצים לגמור אותנו (או לדחוף אותנו למלחמה), הם יכלו להסתפק בהטיה של שפכים למקורות הירדן.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527753
אינקוגניטו • בתשובה לראובן ( בכובע אפוקליפטי ) יום א', 18/10/2009, 13:33
תגיד, אתה באמת חושב שזאת סיבה למלחמה או שפשוט לא קראת את כל הפתיל?
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527754
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 13:41
אני (ואני מניח שגם ראובן) מגיב לתגובה 527627. ירון כותב שם שאנחנו הצד הצודק ולכן השטחים מגיעים לנו. הטיעון הזה פשוט ויעיל ולכן רציתי לקחת אותו קצת הלאה (לא הרבה. בערך 100 ק"מ).
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527756
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 14:03
ובתגובה 527661 הוא מבקש ניתוח של עלות תועלת קשה להגיד שהתועלת שירון הציג מצדיקה משהו.
בכלל השאלה היא לא מהו הצדק הקוסמי אלא בתוך הדברים הצודקים מה הכי נכון לעשות.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527760
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 14:21
מה שצפריר. אבל מחסור במים הוא בהחלט קאזוס בלי.
המלחמה_על_המים [ויקיפדיה]
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527763
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 14:29
בלינק שהבאת היתה פעולה אקטיבית של סוריה (הטיה של מקורות המים). זה לא דומה למצב שיש היום.
חוץ מזה שאז באמת היה מחסור במים, היום המחסור קצת פיקטיבי, זאת אומרת אנחנו מאד רחוקים מהמצב שלכל אזרח יש קצבת מים שבקושי מספיקה לצרכיו.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527764
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 14:59
אנחנו גם היינו רחוקים ממצב שכל חיילנו בסכנת חטיפה על ידי החיזבאללה ובכל זאת חטיפה של שלושה חיילים היוותה עילה למלחמה. לא צריך לחכות עד שיחלקו מים בג'ריקנים.

המחסור *עכשיו* הוא פיקטיבי- תמיד אפשר להאריך את צינור השאיבה בכינרת. עוד שנה שנתיים נתחיל להתפיל, ובינתיים ברור שעוד חודש גם ירד המון גשם. אבל המחסור לטווח בינוני אינו מלאכותי. ההתפלה מקפיצה את מחיר המים (ייצור- חצי דולר לקוב אאל"ט ) ודורשת חשמל, כלומר מזוט, שלא צומח על העצים. תחנות התפלה הן יעדים אסטרטגיים להתקפה, וזה לא שחסרים לנו עוד כאלו.

מה שיפה ב"התקפה" על מקורות הירדן הוא שאפשר לעשות את זה באופן נשלט לגמרי. מעלים קצת את זרימת הביוב, ואז עוד קצת, באיזה ריכוז קוליפורמים מגישים תלונה לאו"ם? אני לא רואה את מירלה סידרר מעידה על כאבי בטן בעקבות שתית מים וצילומים של ילדי שדרות מרתיחים מים.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527765
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 15:13
טוב, שכנעת אותי, איפה חותמים על קיטבג?

וברצינות חטיפת 3 חיילים היא עילה למלחמה כי זה צעד התקפי לא בגלל הסכנה למה זה עלול לגרום.

המחסור פיקטיבי כי אם נחסוך בצורה רצינית לא יהיה מחסור (למלחמות יוצאים כשיש סכנת חיים לא כשיש סכנה לנוף).

===>"מה שיפה ב"התקפה" על מקורות הירדן הוא שאפשר לעשות את זה באופן נשלט לגמרי. מעלים קצת את זרימת הביוב, ואז עוד קצת, באיזה ריכוז קוליפורמים מגישים תלונה לאו"ם?"
נשבע לך זה מתחיל להישמע כמו ספרות בדיונית כשלוקחים מקרה ומנסים לחזות את המקרה הגרוע ביותר, איך זה קשור לעזה בדיוק?
====>" אני לא רואה את מירלה סידרר מעידה על כאבי בטן בעקבות שתית מים וצילומים של ילדי שדרות מרתיחים מים"
???
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527766
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 15:23
עכשיו מי לא עוקב אחרי הפתיל? כבר מזמן הפסקנו לדבר על עזה ועברנו לדבר על עילות למלחמה. אם לדעתך פגיעה במקורות המים היא לא צעד התקפי, אתה מהפצפיסטים האדוקים ביותר שפגשתי.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527769
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 15:33
פגיעה במקורות המים היא אכן צעד התקפי.
השאלה העולה בפתיל היא האם שווה לכבוש את דמשק.
עילות למלחמה יש הרבה, אחת מהם היא אכן הטית מקורות מים.
רק השאלה היא מה המצב עכשיו.
אם אתה רוצה להתרחק לחלוטין מהדיון ולדבר על דברים היפותטים לגמרי אז גם סבבה.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527771
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 16:05
באמת, מה המצב עכשיו? האם "שווה" לנו לפתוח בעוד "עופרת יצוקה"? האם בעקבות מה שידוע לנו היום היה שווה היה לפתוח ב"עופרת יצוקה" המקורית? אני מניח שמבחינת קאסמים המצב יותר טוב, אבל האם זה משום שהם "למדו את הלקח" או משום שהם עדיין לא גמרו לחלוב את התועלת של המחאה הבין לאומית? מצד שני, המצב עם טורקיה פחות טוב‏1. זה דבר שצריך להדאיג אותנו? אולי דווקא לשמח?

אני מודה שאני לא יודע אם הרווחנו או הפסדנו (כן, גם נהרגו לנו חיילים, לא שכחתי). שיקולים של "עלות תועלת" כמו שירון ביקש נראים טוב על הנייר, אבל זה כל כך מסובך במציאות ( כמו ש"המצב עכשיו" מראה) שרצוי שגם יהיו לנו "עקרונות מנחים" ולא לשאול רק "מה יוצא לך מזה" כמו שירון הציע, מכיוון שאי אפשר להגיע עם זה רחוק. ירון מציע לנו גישה של רווח והפסד ובאותה נשימה מוסיף :
"יש יותר ערבים או יש יותר יהודים?
מי הרבים ומי המעטים?
למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים?"
נו, אז אני שואל אותך, מבחינת רווח והפסד, מי כאן הולך להפסיד במוקדם או במאוחר?

‏1 אולי ממילא טורקיה החליטה אסטרטגית להפסיק להיות מדינה "מתווכת" (אם אני זוכר נכון את המינוח של הנטינגטון) וחוזרת להיות מדינה מוסלמית. ימים יגידו.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527772
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 16:23
אני חושב שצריך לחלק את השאלה לשתיים
1) מהם האפשרויות שלנו מבחינת הצדק.
2) מתוך האפשרויות האלא מהי האפשרות הטובה ביותר.

אני חושב שאם אתה רוצה עקרונות מנחים אתה צריך להתייחס אלהים כל הזמן ולא רק לקראת מלחמה. כי הבעיות שקיימות קיימות כבר עכשיו ולא צריך לחכות עד למלחמה הבאה (או להסלמה הבאה מצד הפלסטינאים). אני אישית חושב שאם היינו פועלים בצורה אחרת עד למלחמה היא הייתה נראית אחרת לגמרי. בכלל תמיד שווה לזכור את האימרה של קלאוזביץ "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות". עכשיו אם מתחילים מלפני המלחמה, המלחמה היא ממש לא האופציה הכי מוצלחת.

אפשר היה לא להתנתק, אם כבר להתנתק אז להתנות זאת בשקט טוטאלי. בטח שלא צריך לשחרר אסירים,את הגדר היה אפשר לשים בתוואי המקורי (אם לא יותר), ועל כל קסאם לשים עונש, בדרך הזאת המלחמה היתה נמנעת (או לפחות הסיכויים לפתיחתה היו יורדים).
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527773
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 16:48
אני מסכים עם הפסקה הראשונה, אבל נדמה לי שירון טוען שאין דבר כזה "צדק", רק נארטיב שאפשר לבחור באופן תועלתני לגמרי.

בענייו ההתנתקות וכולי, אני חושש שהבעיה שלנו קצת אחרת. כל מדיניות שממשל מסוים מתחיל בה ממשיכה גם כאשר הממשל מתחלף. אני מניח ששרון היה מגיב אחרת לקסאמים ועליית החמאס מאשר אולמרט וזה שנתניהו "הימני" צריך להתמודד באו"ם עם התוצאות המדיניות של פעולה של "המתונים" אולמרט לבני וברק זאת אירוניה טהורה‏1. במילים אחרות, ממשלות מתכננות מדיניות כאילו שהן תשלוטנה לנצח, בעוד שבפועל יש להן בקושי שלוש שנים.

‏1יש לי גם תחושה שאוסלו היה נראה אחרת אם בתקופת הפיגועים הגדולה שלאחריה רבין היה ממשיך כרוה"מ. היוקרה של רבין היתה מרשה לו להעמיד את ערפאת במקומו, אבל זאת כבר ספקולציה עבשה, ואולי אופטימית מדי.
וואו , ההיטל בצורת באמת מעצבן אנשים. 527781
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 18:45
''נדמה לי שירון טוען שאין דבר כזה ''צדק'', רק נארטיב שאפשר לבחור באופן תועלתני לגמרי''
אם זה מה שירון טוען הוא יצטרך להסביר את זה לבד כי זה לי זו נראית טענה מאד מוזרה.

בקשר לפסקה השניה אני מסכים ובקשר להערה אני מאד מסכים( גם לי יש אותה תחושה אבל אין לי שום דרך לבסס אותה).
527666
האייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 20:20
ישראל בצעה פשעי מלחמה בעזה.

על פי ויקיפדיה, פשע מלחמה הוא הפרה של חוקי מלחמה או נוהגים מקובלים בלחימה ע"י אדם או קבוצת אנשים, אנשי צבא או אזרחים. פשע המלחמה מהווה עבירה בת ענישה לפי המשפט הבינלאומי.

בקטגוריית פשעי המלחמה נכללים:

טיפול שאינו נאות בשבויי מלחמה: הוצאה להורג ללא משפט, מניעת טיפול בפצועים, שימוש בעינויים וכד'. ובכן, כבר היו דברים מעולם.
טיפול שאינו נאות באוכלוסייה אזרחית: רצח, אונס, הגליה, שיעבוד, עינויים, הרס שרירותי של תשתית אזרחית (ללא הצדקה צבאית) וכד'. הדגשתי בבולד את אילו שאנחנו מבצעים כבר מזה 40 שנה כמעשה של יומיום בשטחי הכיבוש.
שימוש בנשק לא קונבנציונלי: ישראל עשתה שימוש יותר מפעם אחת בפצצות זרחן, פצצות מצרר וכד'.
שימוש בילדים כלוחמים - לא רק הפלשתינאים עושים את זה. גם המתנחלים. המובהקים ביותר הם מתנחלי חברון. כמו כן, אנחנו משתמשים תדיר בילדים כמטרות.

בשונה מהמרצחים ברואנדה או בבוסניה או מנאצים, אנחנו לא מבצעים על פי ההגדרה "פשעים נגד האנושות". אלו - נמדדים בכמות גדולה במיוחד של פשעי מלחמה שנעשים להרבה מאוד אנשים. בנישה הקטנה שלנו על פני כדור הארץ, אנחנו פועלים בקטן. אנחנו גם מבצעים את פשעי המלחמה שלנו באותה דרך אגבית בה מבוצעים פשעים כאלו בכל קנה מידה, מבלי שזה יפגע בסדר היום שלנו.

על פי ההגדרה בויקי, פשעי מלחמה יכולים להכנס תחת ההגדרה של פשעים נגד האנושות אם בנוסף לכמות, יוכח שבוצעו בצורה שיטתית, וכחלק ממדיניות רווחת (מפורשת או מרומזת) של סמכות שלטונית.

ובכן, את זה כבר הוכחנו מזמן.

עם ישראל, בעידוד התקשורת וגורמי הממשל והדיפלומטיה, ביבי בראשם, משקיעים כעת מאמצים רבים ויקרים להילחם בגולדסטון. לצערם, הוא לא ילדה פלשתינאית בבית מופצץ בעזה המרותשת. הדם המטאפורי שלו שווה משהו בדעת הקהל העולמית. אי אפשר למחוק אותו או את דבריו ולהמשיך לבילוי עם החבר'ה בפאב. והוא גובה מהם, מאיתנו, את מחיר דמה של הילדה הפלשתינאית. אולי הוא אנטישמי ואולי לא. אולי דרכו נכונה ואולי לא. אולי יש דברים חשובים למזרח התיכון יותר מהבאתה של מדינת ישראל לבית המשפט הבינלאומי בהאג, ואולי לא.

מה שבטוח הוא, שעניינית לגבי פעילות ישראל בעזה - הוא צודק.
527668
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 20:42
אם כל טוקבקיסט הוא שופט, מערכת החקיקה והשיפוט מיותרת.

אם ההוכחה היחידה שנחוצה היא "זו דעתי", זה מייתר את דיני הראיות.

בשבילך מותם של ילדים ברצועת עזה הוא רצח בכוונה תחילה, ומישהו אחר קורא להעמיד לקיר את "פושעי-אוסלו" ולהוציא להורג סרבני שירות צבאי.

לאבנרי יש תיאורית קונספירציה "אורנים גדול", לבארי חמיש יש תיאורית קונספירציה בנוגע לרצח רבין, ולחבורת אידאליסטים בעיני עצמם יש תיאורית קונספירציה בנוגע לטבח מכוון של ילדים פלסטינים בידי צבא הכיבוש האכזר.

המשותף לכל אלה הוא עיקום המציאות בכדי שתתאים לתפיסת עולם נתונה מראש.

המשותף השני הוא שמי שמשתמש ברטוריקה עקומה מסוגל לתקשר בעצם רק עם מי שחושב בדיוק כמוהו. זו שפה פרטית שגורמת לנתק וחוסר יכולת להעביר רעיונות אפילו למעגל המשיק לבועה הסגורה.

רוב החברה הישראלית מאס לגמרי ב"כיבוש" אבל אחרי מה שקרה בעזה אחרי ההתנתקות, ואחרי מה שקרה בלבנון לאחר היציאה מרצועת הביטחון, הוא לא רואה שום אלטרנטיבה אמיתית.

הנתונים הגיאוגרפיים לא מאפשרים להמר עם הגדה המערבית כמו שהימרנו עם לבנון ועם עזה. הסיכון גדול מדי.

היות ואנשים מהחוג שלך לא נותנים אף פעם תשובה חד משמעית לשאלה : איך נגן על עצמנו בצורה אפקטיבית במקרה של תקיפה מהגדה המערבית בשיטות חיזבאללה/חמאס, בלי להחשב בכל מקרה פושעי מלחמה, הקינות והתאניות שלכם על "הכיבוש" הופכות בלתי רלוונטיות.

תציג בבקשה אלטרנטיבה אמיתית לכיבוש, ותוכנית ב' במקרה שהציפיות שלך לעתיד ורוד לא רק שלא יתממשו אלא שייווצר מצב גרוע יותר, ואז נדבר.
527671
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 21:04
כל פשע מלחמה נקבע על פי כוונה ושיטה, וקביעת הכמות ההופכת אותו לפשע נגד האנושות היא עניין פוליטי שמניב החלטת או"ם כזו או אחרת, ממנה והלאה "שודרג" פשע המלחמה. אם ישראל תמשיך בהתנהלות שלה ככובשת, בגינוי לא עניני של גינויים עניניים, בייצוג מול הקהילה הבינלאומית ע"י גזען נטול יכולות דיפלומטיות כמו ליברמן, ביוהרת "העם הנבחר" מול הקהילה הבינלאומית החזקה ממנה - עוד עלול להגיע זמנה של החלטת או"ם כזו. מקווה שאתבדה.

ניתן היה למנוע את הפוליטיקה הזו ולא ליפול לידי הגוש המוסלמי כפרי בשל מדי (עד רקוב), ע"י המנעות מפשעי מלחמה (שהמחאה עליהם היתה בזמן אמת ולא ניתן להצתדק בגינם בתירוץ של "סערת המלחמה" או "הם באו אלינו לכלותינו" היות וזה היה מבצע יזום, מתוכנן ומבוקר) ו/או הקמת ועדת חקירה והעמדות לדין מיד אחרי המבצע.

ליבת ה"קונצנזוס" היא הדיבור על "כוחות הרשע" הפועלים נגדינו. לא הרשע הוא האוייב שלנו, אלו גישתנו אליו והרשע שלנו עצמינו.
527672
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 21:16
כמו חוקי נירנברג אלו חוקים שנועדו אך רק לשפוט יהודים על מעשים שבגינם לא נשפטים עמים ומדינות אחרות. היהודי גולדסטיין כבר פלט דברי מחאה. הוא הכניס כמה ליטופים קלים בנוגע לחמאס וגם את זה הסירו - איך הוא מעז להפיל את חוקי נירנברג כנגד מי שאינם יהודים - יהודון חצוף שכמותו. היהודון עשה את שלו שיעוף לאו''ם מהעיניים. הדיבורים על חסינות כביכול למי שאינה מדינה. כסילות בריבוע, הרי זה מה שמתחולל באפגניסטאן ארה''ב וחברותיה לוחמות באלקאידה ארגון בלבד ובינתיים נטבחים אזרחים. אבל כאמור חוקי נירנברג לא נוגעים לשאינם יהודים. והרי כל העסק נועד להחזיר את היהודי למקומו הראוי לו - אם צריך דרך הארובה..

נ.ב.

השימוש ב''גם הם עושים זאת'' נועד למטרה אחת בלבד, בודאי לא להצדיק עוולות. הוא נועד להראות שיהודים כרגיל נשפטים עבור מעשים שאף אחד אחר אינו נשפט בגינם - כמו יציאה לגינה ציבורית בחוקי נירנברג.
527669
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 20:52
אני לא אתייחס לרוב ההודעה שלך כאן, אבל עובדתית, זרחן ומצרר הם נשק קונבנציונאלי, אינם אסורים במשפט הבינלאומי, והשימוש שעשתה בהם ישראל (כנגד מטרות צבאיות, גם אם אתה לא מודה בכך) הינו חוקי לחלוטין.
לגבי שימוש בילדים כלוחמים, משתמע מההודעה שלך שילדים מתנחלים מחברון חומשו ע''י מדינת ישראל ונשלחו לעזה להרוג ילדים פלסטינים. אני לא בטוח שזה מדויק.
527694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 0:15
זרחן ומצרר אולי קונבנציונאליים אבל נוגדים את אמנת ז'נווה שאנחנו חתומים עליה ועצם השימוש בהם בקרב אוכלוסייה אזרחית הוא פשע מלחמה.
527697
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 0:30
אה, לא נכון. פעמיים. בדוק את אמנת ז'נבה (אני מניח שאתה יודע איזו מהן) ותיהנה.
527740
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 12:08
לגבי זרחן - הוא כן באמנת ז'נבה. ישראל לא מקיימת את כללי אמנת ז'נווה, וזה כבר סיפור אחר. היא כן דורשת מעת לעת, במקרים שונים, מהקהילייה הבינלאומית לדרוש מהפלשתינאים לקיים אותה. אנחנו מעל החוק הבינלאומי, כמובן.
527777
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 17:50
זה שחוזרים על טענה לא נכונה פעמיים, לא מקנה לה יתר אמיתות, גם לו ה-M825 שישראל השתמשה בו בעזה יכול היה להיכנס תחת הקטגוריה של נשק מצית (והוא לא). ואתה מוזמן לבדוק את כל אמנות ז'נבה לדורותיהן (יש כידוע יותר מאחת, ולנופף ב"אמנת ז'נבה" בלי לומר איזו מהן, זה לא מעיד על רצינות יתר) וגם את ה-CWC וה-CCW.
שקרים, שקרים ארורים, ותעמולה פרו פלסטינית. 527839
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 9:25
527680
יאיר א. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 22:13
השמאל האמיתי, הפרגמטי, מבין שמדיניות שלטון אינה יכולה להיות אידיאלית אלא רק אופטימלית במקרה הטוב, מאחר ולהעביר עולם מברוטליות לאתיקה זו משימה קשה ומחיר כבד בצידה - מחיר שהוא מוכן לשלם.

הפסאודו-שמאל לעומתו שואף אינפנטילית לכוח ללא אחריות, הוא נצמד לאידאל האתיקה כתינוק למוצץ, ומשום כך *תוקע* כל מאבק דמוקרטי מעשי בעולם האמיתי -

כך למשל צפו שמאלי המאה העשרים בפוקו מהלל את משטר האייטולות של אירן כ‘פוליטיקה רוחנית‘ נעלה, בדלז התוקף את ממשלת גרמניה על פעולותיה ’הדיקטטוריות‘ נגד הטרור של באדר-מיינהוף, בסארטר השולל את תקפותם של משפטי נירנברג ומכנה את רצח הספורטאים במינכן ’פעולה מחוסר ברירה‘.

ו*לכן* תוקפים אלוני וחבריו את הציונות, שגם אם פעולותיה לא היו כליל השלמות, עדיין פעלה בהגבלות עצמיות של אתיקה ומוסר הגבוהות בהרבה מאלה של מקבילותיה בעולם המערבי -

מאחר ו*השמאל האמיתי הפרגמטי הוא-הוא האיום האמיתי על הפסאודו-שמאל*.

שליט ’מלך פילוסוף‘ כבן גוריון, המנסה לשלב את הכוחניות שבשלטון בעקרונות הומניים-אתיים הוא סמרטוט אדום בעיני אלוני וחבריו, שכן הוא דמות ’המבוגר האחראי‘ בתפיסת עולמם האינפנטילית, וגרוע מכך - הוא גם מצליח ומוערך בכל העולם, מה שהופך את אלוני וחבריו למיותרים:

הפסאודו-שמאל הוא טפיל על צווארו של השמאל הפרגמטי ש‘עושה את כל העבודה‘, ומתקיים מ‘שתית דמו‘ - הפסאודו שמאל שואב את כוחו מ*ביקורת תמידית ללא מעשה*, הוא תמיד ’מקדם בברכה את ספסלי האופוזיציה‘, ואולי לכך קשורה העובדה כפי שהעירו כאן ובצדק, שב-‏60 שנות המדינה מעולם לא הייתה מפלגה ערבית בקואליציה.

אפילו כשהוא כבול במלכודת הדביקה של שותפות עם הליברלים מהמרכז בדרך לשלטון, הפסאודו-שמאל מתקשה להשתתף בשלטון המעשי ו‘מתפרע‘ כילד חרד-משמעת -

דוגמא אופיינית לכך היא למשל אמו של אלוני, שולמית:

היא נבחרה לכנסת ב-‏66 - אך לא יכלה לעמוד בעימותים מול דמות ’מבוגר אחראי‘ כגולדה מאיר ופרשה מהמערך והקימה את רצ, שעל רקע המחאה בעקבות מלחמת יום הכיפורים קבלה שלושה מנדטים -

כך הגיעה לממשלתו של רבין ב-‏74 כשרת החינוך, תפקיד בו החזיקה כארבעה חודשים עד שהתפטרה במחאה על מינוי שר שנחשד בשוחד וזוכה לאחר מכן. השר אגב היה דתי, במקרה או שלא.

לאחר מכן התערסלה בזרועותיה החמימות של האופוזיציה למשך עוד 4 כנסות, וב-‏84 סירבה להצטרף לממשלת האחדות הלאומית למרות המצב הקשה בעטיו חברו כוחות השמאל והימין גם יחד.

בעקבות שותפות עם מפלגת ’שינוי‘ הליברלית מצאה את עצמה שוב בשלטון ב-‏92 כשרת החינוך, אך גם אז לא החזיקה יותר מ-‏8 חודשים, ונאלצה להתפטר בעקבות וויכוחים עם הדתיים בנושא האבולוציה, וב-‏96 פרשה מהחיים הפוליטיים -

וגם היא השוותה את מתנגדיה לנאצים, לשר הביטחון קראה ’רוצח‘, לישראל ’מבצעת פשעי מלחמה‘ ו‘פשיסטית‘ (הולכת בדרך מוסוליני) וכו‘.

ההיסטוריה הפרלמנטרית של אלוני התחילה ב-‏66, לפני יישומה הקיצוני של ’ההגות החדשה‘ של מרכוזה ומרעיו ובסמוך לחשיפת זוועות הקומוניזם, ולכן אלוני הייתה עדיין ’פסאודו-שמאל הכבול דרך הליברלים לטבור הממסד‘ -

אך ממנה למד הפסאודו-שמאל מדוע ’מחוץ לשלטון‘ כדאי להם הרבה יותר משותפות חלקית בשלטון עצמו:

בשעה שהשמאל האמיתי משתמש באתיקה על מנת להגיע לשלטון וכך לכוח ליישם את ערכיו - משתמש הפסאודו-שמאל ברטוריקה אנטי-שלטונית כדי לרכוש *כוח גרידא*, וכך הוא מטעה את הציבור ו‘אוסף את כל הביצים‘:

במחאה קיצונית מול שלטון ימני הוא מצטייר כ‘שמאל אותנטי לוחם‘, ומול שלטון שמאל הוא מצטייר כ‘לוחם ללא פשרות על האתיקה‘.

מאחר והפסאודו-שמאל אינו מחיל על עצמו את שלמות האתיקה אותה הוא מטיף לאחרים, הוא יכול אמנם להסית את ’הנפגעים‘ מפנים ומחוץ ’לדרוש את מה שמגיע להם‘ שנשלל מהם בגלל ’הקיפוח שעברו‘ -

אך בדומה לאתיקה-שלו-כלפי-עצמו, ל‘נפגעים‘ *הוא אינו מציב אפילו קצה-קצהה של דרישה אתית*, שהרי ’דרישות אתיות‘ שמורות עימו רק להטיחן בפני השלטון, ואם יטיף אותן לנפגעים תרד הפופולריות שצבר אצל ’ההמון‘ ועמה יתבטל *הכוח שצבר*:

יתבטלו מנעמי התמיכה הכספית ’בשם הסולידריות‘ ממדינות ו‘גופים פוליטיים מעוניינים‘, יתבטל האתנן שהוא סוחט משלטון השמאל על מנת למתן את תגובותיו, יתבטלו ההרצאות, הכנסים בחו“ל, פסטיבלי הסרטים בטורונטו על מעמד הסלבריטי והכוח האישי והמקצועי הנצברים בשל כך, והגרוע מכל -

במקרה של שלטון שמאל בהנהגת ’מלך פילוסוף‘ מקובל, מוערך ואחראי יתבטל *הצורך בקיומו של הפסאודו-שמאל בכלל* -

ואז ’המלחמה‘ הופכת ל‘מלחמת-קיום‘ -

והסכנה לקיומו גוברת פי כמה וכמה כשהימין קונה את תוכניתו הפוליטית של השמאל ונוצרת אחדות לאומית רחמנא ליצלן, ואז בלית ברירה מסתכן הפסאודו-שמאל בחשיפה רעיונית, בשקט-בשקט מסיר מסדר יומו את אותם ’מליוני פועלים רעבים‘ ופונה בזעם להילחם באיום הקיומי - שהוא ’הימין והשמאל גם יחד‘, דהיינו המדינה עצמה.

וכך למעשה נלחם הפסאודו-שמאל *בכל שלטון דמוקרטי* בארצו בין אם ימני או שמאלי, וכך למעשה מטרפד הפסאודו-שמאל כל מאמץ לדמוקרטיזציה בעולם הלא-דמוקרטי - מאחר ואת השלטון ’שממילא כבר דמוקרטי‘ הוא מבקר מבוקר ועד ערב, אך מה‘נפגעים‘ לעולם לא ידרוש דמוקרטיה.

ולכן למרות שרוממות האתיקה בגרונו, הפסאודו-שמאל לעולם יהיה אימפוטנט -

לא שזה מפריע לו, אך כתוצאה מכך מאבק השמאל האמיתי יישאר ’תקוע‘ ומכאן שגם הוא נגוע באימפוטנציה, ואת אותה אימפוטנציה חשים כולנו היטב על בשרנו.
כמה כיף להתווכח עם אנשי קש מומצאים! 527686
Omer Moussaffi • בתשובה ליאיר א. שבת, 17/10/2009, 23:10
כמה כיף להתווכח עם אנשי קש מומצאים! 527687
נתן ש. • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 17/10/2009, 23:11
ראית אותי מתווכח?
527727
איציק ש. • בתשובה ליאיר א. יום א', 18/10/2009, 11:35
השמאל האמיתי הוא ברק, שמחון ופואד?
527743
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 12:23
תתפלא כמה אנשים מאמינים בזה.
527823
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/10/2009, 2:26
אחרי שמפלגת העבודה בחרה שוב אץ ברק בפריימריז האחרונים, ואחר כך גם הסכימה רשמית שיהפוך לרודן עם חסינות ותעודות, *אותי* כבר לא תפתיע שום אמונה שתצביע עליה.
ניתוח מבריק 527748
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר א. יום א', 18/10/2009, 12:54
נתניהו: עלינו לפעול לשינוי דיני המלחמה בעולם 528118
ידידיה יום ג', 20/10/2009, 20:19
נתניהו מבקש להתאים את דיני המלחמה ללחימה יעילה בטרור. אני מניח שהסיכוי שיצליח קטן, אבל מבקש להחמיא לו על התעוזה והמקוריות. נדירים הרעיונות שעוד לא נטחנו עד דק בידי בעלי טורים וטוקבקיסטים, ונראה לי שזה אחד מהם.

(הנה מאמר באתר פרו-ישראלי שדווקא מבקר את היוזמה הזו בעת שנדונה בפורומים "מקצועיים")
528257
ש.נ. יום ד', 21/10/2009, 14:09
מייסד Human Rights Watch תוקף את התמקדות הארגון בישראל: כלב השמירה של זכויות האדם הלך לאיבוד
528260
צפריר כהן • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 14:25
תגובה 528253
528266
ש.נ. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 14:48
איך הגעתם לזה מדיון על האחים אברג'יל?
528271
צפריר כהן • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 15:12
תגובה 521353
528261
אפופידס • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 14:26
תגובה 528253
528262
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/10/2009, 14:27
תגובה 528261
לא קשור, או כן קשור 529007
גיל יום ד', 28/10/2009, 0:54
לכל חובבי האין-פרטנר, המחפשים בנרות את אנשי השלום הפלסטינים, ושאר ירקות. מתוך "דברים בבלוגו" ‏1 למדתי על מאסרו של מוחמד עותמן, רכז נוער בתנועת התנגדות בלתי אלימה לחומת ההפרדה, אשר נעצר ע"י השב"כ בשובו מביקור בנורווגיה שם קידם את רעיונותיו (עד כמה שהבנתי הוא תומך בחרם על ישראל כל עוד נמשך הכיבוש והגזל) ותנועתו. בסגנון אופייני משהו, הוא מוחזק בכלא כבר מעל לחודש מבלי שיואשם במשהו, מבלי שהחומרים נגדו יובאו לידיעתו או לידיעת עורכי דינו, מדי פעם מאריך בית משפט צבאי את מעצרו, וכנראה שהוא עובר חקירות על גבול העינויים.

ככה מבצעים "ברירה טבעית" לטרור, ע"י מאסר פוליטי של כל מי שמעז להתנגד לכיבוש בצורה בלתי אלימה.

אפשר לקרוא על זה כאן:

או בגארדיאן, או אצל נעמי קליין, או בעשרות מקורות אחרים ברחבי העולם. לא, אל תחפשו במדיה הישראלית, אין טעם.
לא קשור, או כן קשור 529010
איתי כ. • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 3:28
נעמי קליין אנטישמית.
לא קשור, או כן קשור 529011
איתי כ. • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 28/10/2009, 3:31
להרחבה:
לא קשור, או כן קשור 529014
איציק ש. • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 28/10/2009, 7:03
וזה מראה על אנטישמיות של נעמי קליין? אולי לפני שאתה משתמש במונח, תציג את ההגדרה שלך לאנטישמיות?
לא קשור, או כן קשור 529015
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2009, 7:36
אני חושב שיהיה יותר מועיל אם קודם תציג אתה את ההגדרה שלך לאנטישמיות. ככה יהיה אפשר לדעת האם יש סיכוי שמישהו ייכנס אליה.
לא קשור, או כן קשור 529023
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/10/2009, 8:48
אפשר להגיד קודם כל מה זה לא אנטשימיות - זה לא ביקורת על ישראל, זה לא ביקורת על המנטליות הישראלית, זה לא הצבעה על החולשות והמגרעות של ישראל, זה לא ראייה אוביקטיבית שאינה מוטה לצד אחד.
לא קשור, או כן קשור 529024
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 9:02
אז מה זה *כן*?

(ואתה קובע באופן אובייקטיבי שזו ראיה אובייקטיבית?)
לא קשור, או כן קשור 529025
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/10/2009, 9:11
אנטישמיות היא התנגדות מוחלטת ליהודים שאינה תלויה במצב מדיני מסוים של מדינה ריבונית. עד 1967 ישראל לא היתה מוקצית מחמת מיאוס, אלא להיפך - היא היתה דוגמא חיובית למדינה חלוצית. בעשור של אוסלו, מעמדה המדיני של ישראל היה טוב ולא היתה ההתנגדות הגורפת שקיימת היום באקדמיה המערבית. כאשר ישראל מסתבכת במצב לוחמה שאינה רוצה לצאת ממנו (ולא רק בגלל הערבים), מעמדה המדיני יורד ולנו נוח לתלות את זה באנטישמיות.

ראייה שאינה מתחשבת בכיבוש, בעוולותיו ובהשלכותיו על החברה הישראלית וההתנהלות הישראלית המדינית, אינה אוביקטיבית.
לא קשור, או כן קשור 529026
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 9:18
כמובן, אתה משאיר כאן פתח רק לאנטישמיות של מפגרים - בלתי-מוסווית ובלתי-אינטלקטואלית. אני מעדיף את ההגדרה של גורם אובייקטיבי הרבה יותר - המכון האירופי לזכויות בסיסיות (EUMC) של האיחוד האירופי. ועל פי ההגדרה שלו, אז בהחלט יש מקום לסבור שנעמי קליין מביעה דעות אנטישמיות.
בכל מקרה, באשר למעמדה המדיני של ישראל: *בטרם אוסלו* התנגדו לישראל - כשהיה כיבוש, ולא היו שום צעדים בדרך לביטולו, ולא הייתה הכרה באש"ף וכלום - בערך 7% מן הבריטים או משהו כזה. כיום הנתון הוא פי ארבעה. אפשר לתלות את זה בהרבה דברים, אבל מן הסתם לא בכיבוש.

אגב, בצורה אובייקטיבית מוחלטת אני קובע שאתה תמכת בפשעי מלחמה, שכן נעמי קליין סוברת שמהלך הפתיחה של עופרת יצוקה היה פשע מלחמה.
לא קשור, או כן קשור 529030
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/10/2009, 9:35
נעמי קליין לא עונה לאף אחת מההגדרות המפורטות, גם לא אלה שלכאורה נראה שכן: היא אינה מכחישה את השואה או טוענת שישראל ניפחה אותה אלא שישראל משתמשת בה לצורך הצדקה עצמית, טענה שנשמעה גם מפי ישראלים. היא אינה נוהגת בסטנדרטים כפולים לישראל לעומת מדינות דמוקרטיות אחרות - סביר מאוד להניח שהיא התנגדה למעורבות ארה"ב באפגניסטן ובעיראק.

מעמדה המדיני של ישראל התדרדר בהדרגתיות במהלך השנים - היא לא היתה פופולרית לאחר מלחמת יום כיפור, בזמן מלחמת לבנון הראשונה ובזמן האינתיפאדה הראשונה. אין פלא שבעשור האחרון מעמדה הידרדר פלאים ולעומת זאת, בתקופות רגיעה מדינית כמו אוסלו, מעמדה היה יציב ומכובד. כמו שנאמר, מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחיקוך.
אולי לא קראת את המאמר 529090
איתי כ. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 19:13
As a college student in 1990, Klein wrote an editorial (see http://www.unwatch.org/naomiklein)for the University of Toronto's student newspaper The Varsity, entitled "Victim to victimizer." In her various accounts, Klein describes a simple op-ed that urged Israel to "end the occupation not only for the Palestinians, but also for its own people, especially its women." To organize a response, she claims, no less than 500 Jewish students gathered for a "lynch mob" meeting. However, she showed up herself, unrecognized, and stood up and told them off. "I was 19," Klein told the Guardian, "and it made me tough." The experience "prepared me for controversy," empowering her to take on multinationals and the World Bank. Heroic stuff.

The facts, though, tell a very different story.

Klein's article was anything but normal. Its thesis sentence and blaring headline: "What Israel has become: Racism and misogyny at the core of its being."

"Israeli men," she said, "reach maturity by brutalizing and degrading Palestinians." Then there was "Israeli men's misogyny toward Israeli women."

Most disturbing, said Klein, "is something known to Israeli women as 'Holocaust pornography,' where images of emaciated women near ovens, shower heads, cattle cars and the like are used to sell clothing and other products." Jewish women, she informed her readers, "are sexualized as Holocaust victims for Israeli men to masturbate over ... the themes are fire, gas, trains, emaciation and death."

If such aberrant ads or magazines ever existed, they were well hidden. But Klein was looking to demonize – not only Israel, but Judaism, and Jews.

"A Jewish education is an education of fear," continued Klein. "Jews made the shift from victims to victimizers with terrifying ease."

"I wish to be saved from Israel," she concluded. "I am a Jew against Israel – just as Israel repeatedly proves itself to be against me."
אולי לא קראת את המאמר 529102
איציק ש. • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 28/10/2009, 22:41
איזו אנטישמיות יש כאן?
לא קשור, או כן קשור 529027
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 9:24
הנה לנוחותך הגדרה שהתקבלה על ידי מוסד בינלאומי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...(לגלול לסוף).

יש שני המשפטים הנוגעים לענינו הראשון מגדיר אנטישמיות כ: "שימוש בסטנדרטים כפולים על ידי דרישה מישראל לנהוג באופן שאינו נדרש או מצופה משום מדינה דמוקרטית אחרת".

ובכיוון השני "עם זאת, ביקורת על מדינת ישראל שאינה שונה מזו הנמתחת על כל ארץ אחרת אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות"
לא קשור, או כן קשור 529031
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 28/10/2009, 9:37
תגובה 529030
לא קשור, או כן קשור 529034
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 10:38
אם כן האם אתה יכול לתת דוגמה שתסתור את הלינק של איתי?
כלומר קריאה של גברת קליין להחרים סרטים מארה"ב (או מכל דמוקרטיה אחרת).
לא קשור, או כן קשור 529029
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 9:31
מעניין, האם זה אומר שמי שקורא להעיף את כל הערבים מן המדינה ומן השטחים ולאסור כניסתם של כאלו לשם, עקב המצב מאז קום מהדינה, אינו גזען בעיניך?
לא קשור, או כן קשור 529084
ברמנית בהיי תרתיי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 18:20
דא!

"עד 1967 ישראל לא היתה מוקצית מחמת מיאוס, אלא להיפך - היא היתה דוגמא חיובית למדינה חלוצית."

דא!

בגלל זה עד 67 רוב מדינות העולם כלל לא הכירו במדינת היהודים, שלא לדבר על קשרים דפלומטיים, כלכליים, או אפילו תרבותיים וספורטיביים.

דא!

האייל בהחלט הפך לזירת סילוף ההיסטוריה בהיסטריה הסמולנית הפוקדת את דפיו. כולל מחיקת הודעות בסגנון החלפת עמודי טקסט בולשביקית לפי מצב הרוח של סטאלין.
לא קשור, או כן קשור 529113
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית בהיי תרתיי יום ה', 29/10/2009, 8:37
אם נתייחס למערב שאליו אנחנו קשורים תרבותית, כלכלית ופוליטית, הרי שעד 1967 מעמדה של ישראל היה טוב ולאחר מכן התחיל להידרדר בהדרגתיות עד למצב שבו היא נמצאת כיום, מעין דרום-אפריקה חדשה. מי שמסרב לראות זאת ולהבין את הסיבות לכך, הוא זה שמסלף את ההיסטוריה.
לא קשור, או כן קשור 529144
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2009, 18:27
להד"מ. ההפך הוא הנכון.
מעמדה של ישראל היה מדורדר מאד לפני 1967 והיא גונתה בעצרת האום ובמועצת הביטחון בכל הזדמנות. "אום שמום" הקדום נולד עוד בשנותיה הראשונות על הרקע הזה.
לשיא הדירדור הגיעה מדינת ישראל דווקא ערב מלחמת ששת הימים כשצרפת בראשות דה גול העמיקה את העוינות כלפיה. דווקא עם הנצחון הגדול במלחמת ששת הימים עלה מעמדה.
גם דוח גולדסטון בא משום מה מעזה, מהמקום בו לא הצליחה לפתור את בעייתה הבטחונית ולהתמודד עם הירי שבא משם על ישוביה.
לעומת זה לא כל כך שומעים ביקורת עולמית מכוון יו"ש בו חזרה השליטה המלאה לידינו (בלילה האחרון נעצרו שם 14 איש, נדמה לי, ואיש לא ביקר אותנו על כך).
לא קשור, או כן קשור 529148
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2009, 18:43
זה שמבקרים אותנו ברעש גדול על עזה לא אומר שלא מבקרים אותנו גם על השטחים.

העצור שהוזכר בדיון הזה פועל ביו''ש, לדוגמה.
לא קשור, או כן קשור 529156
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/10/2009, 22:52
מדוייק. כשאנו שולטים בשטח מבקרים אותנו ככובשים, אך כשלא אנו מותקפים כרוצחים. לפחות מבחינת דעת הקהל והמוסדות הבינ''ל ברור מה עדיף.
שכחנו את המלחמה הקרה? 529572
Omer Moussaffi • בתשובה לברמנית בהיי תרתיי שבת, 7/11/2009, 12:17
חצי עולם לא קיים קשרים דיפלומטיים עם החצי השני. אנחנו היינו בצד אחד (עם מערב אירופה) וחצי עולם בצד השני. התמיכה במדינות ערב ובטירור הפישתינאי באה מברה"מ מסיבות אסטרטגיות של ברה"מ. המצב השתנה לחלוטין לאחר נפילת האיפריה הסובייטית. הגינויים באו"ם לישראל לפני 1989 היו חלק מהסיפור הזה, לא מאיזו שנאת ישראל מטפיזית. לא זה מה שקורה היום. דיברו כאן על היחס של העולם המערבי לישראל. לא של גרורות סובייטיות.

אם נמשיך להתנהג כמו חבורת האינפנטילים שאנחנו, יש סיכוי שנצליח לחזור לימים העליזים ההם, שבהם חצי עולם היה נגדנו. בינתיים רק עושים לנו קצת נו-נו-נו. עם הסלמת התגובות שלנו, יסלים העולם את תגובותיו שלו. סנקציות לא ראיתי. אם יהיה פה מרחץ דמים בגרסאה סרבית, הן יגיעו.
שכחנו את המלחמה הקרה? 529617
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ב', 9/11/2009, 8:44
"חצי עולם לא קיים קשרים דיפלומטיים עם החצי השני"

לא נכון. לבולגריה היתה שגרירות מכובדת בפריז (וגם לארה"ב בבייג'ין וכו'). אתה מסביר יפה מדוע הגינויים לפני 89 היו חלק מפוליטיקה בינלאומית שהיתה גדולה מאיתנו. משום מה אתה מניח שהעולם השתנה, וכעת הפוליטיקה הבינלאומית קטנה עלינו, ואם נתעטש בנימוס או נקוד קידה או נהיה פחות אינפנטילים, זה יעבור.

מה שאפשר את הפשרת היחסים בין ישראל לעולם השני והשלישי היו החוזק הבלתי-מעורער של ארה"ב והתמיכה הבלתי-מעורערת שלה בישראל. עם הפיחות שחל בשני אלה, שבו מתנגדי ישראל להרים ראש.

אין באמור לעיל משום עידוד להתנהגות אינפנטילית ו/או התגרות במעצמות העולם. אני כאן כי הגישה של הסלמה-בעקבות-הסלמה נראית לי תמימה.
לא קשור, או כן קשור 529085
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/10/2009, 18:33
היחסים שלנו עם מדינות אפריקה החלו ב-‏1957, לאחר המתקפה על מצריים במבצע סיני.
הם נותקו ב-‏1973, לאחר המתקפה המצרית עלינו במלחמת יוה"כ. לא אחרי 67. למעשה, אחרי 67 אחת מתנועות הגרילה ברודזיה באה לבקש סיוע צבאי ממדינת ישראל, אם כבר מזכירים (קיבלו סיוע מוגבל, בעיקר כלכלי, אך הובהר להם שלא יקבלו נשק ובפרט לא נשק כבד). ירח הדבש של יחסי ישראל רודזיה הגיע מ-‏73 והלאה (את יחסי ישראל דרא"פ אני קצת פחות מכיר, אבל נדמה שגם פה שיתוף הפעולה עלה *לאחר* שהפכנו מצורעים, ולא להיפך.

וכמובן, לא מיותר להזכיר את החלטת האו"ם בנושא 'ציונות היא גזענות', ואת העובדה שהאחוזים שציינתי לגבי בריטניה היו *לפני* הסכם אוסלו, כשהאופק המדיני היחיד שנראה היה ועידת מדריד שניה או המשך האינתיפאדה או כל דבר כזה.
לא קשור, או כן קשור 529114
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/10/2009, 8:45
מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים, תוצאה של אוזלת היד המדינית של ממשלות אשכול וגולדה. לפיכך, ההידרדרות המדינית של ישראל לאחר מלחמת יום הכיפורים היא שלב נוסף במה שהתחיל לאחר ששת הימים. את הניצנים לכך ניתן היה לראות לפני כן, לדוגמא: לאחר טבח הספורטאים הישראלים במינכן, ישראל ספגה האשמות כאחראית לטרור.

מוזר שאתה מזכיר את דרום-אפריקה כי היא בעצמה היתה מדינה מצורעת, הרבה יותר מישראל. שיתוף הפעולה בינה לבין ישראל היה רק טבעי. (כמו שיתופי הפעולה של ישראל עם המישטרים הרודניים בדרום אמריקה.)

אם לא היה אוסלו, מעמדה של ישראל היה מידרדר כתוצאה מהתמשכות האינתיפאדה הראשונה.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529116
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2009, 9:27
כלומר מי שיזם את המלחמה היה הצד הערבי ובכ"ז ישראל היא האשמה, ועוד עקב מלחמה קודמת (ששת הימים) שגם אותה יזם הצד הערבי?

תולדה של מה או מי לדעתך היתה מלחמת ששת הימים?
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529118
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 29/10/2009, 9:47
הצד הערבי לא נקי מאשמת המלחמה אבל ישראל אחראית לאיוולת המדינית שגרמה לפרוץ המלחמה: סירוב להידברות עם מנהיגי מצריים, סירוב לפינוי חד-צדדי של גדת התעלה והקמת התנחלויות.

לגבי התולדה של מלחמת ששת הימים התיחסתי בפתיל המתחיל בתגובה 190477 ובתגובה 481382 .
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529120
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2009, 10:56
קראתי ונדהמתי. אי-פיוס אכן יכול להיות איוולת במקרים מאוד מסויימים; ההחלטה על רצח אלפים בשני הצדדים (יציאה מלחמה), שלא למען הישרדות אלא בשביל אדמה או כבוד היא פשע. מי שבעיניו זה לגיטימי, ולא משנה איך הוא עוטף זאת, הוא ימני קיצוני (ימניים רגילים, לפחות בישראל, אינם כאלה).
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529122
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 29/10/2009, 11:06
נכון, ולכן מלחמת לבנון הראשונה היא פשע.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529125
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2009, 12:26
שמתי לב שאינך מוכן מרצונך החופשי להשתמש במונח דומה למנהיגים מן האזור שאינם יהודים. יש שהיו מכנים זאת בכל מיני כינויים המקשרים לתפיסת עולם הידועה בעולם כימנית.

לגבי מלחמת לבנון: "הרקע למלחמה היה התבססות ארגוני טרור פלשתינים בדרום לבנון, לאחר שגורשו מירדן, על רקע חולשת הממשלה הלבנונית, וביצוע פעילות חבלנית בתחומי ישראל". ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם, למיטב ידיעתי, שמעולם לא יצאה למלחמה על אדמה או כבוד. כל עוד לא אוימה, הסתפקה ישראל במה שיש, גם כשהיה מגיע לה יותר (למשל עפ"י החלטות האו"ם). *זה* שמאל מדיני. מי שרואה ומצדיק מלחמות על כבוד ואדמה נחשב לבעל תפיסת עולם ימנית.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529127
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 29/10/2009, 13:43
אני לא מצדיק שום פתיחה במלחמה שאינה מכת מנע, וזה כולל גם את התקפת סאדאת ואסד את ישראל ב1973.

הציטוט שלך לגבי מלחמת לבנון לקוי מאוד ושקרי לחלוטין. הסיבה הרשמית היתה אמנם התבססות אש"ף בדרום-לבנון אבל למעשה היא נבעה מהמגלומניה של שרון להמליך ולשלוט בכל לבנון, והעדות לכך היא החבירה לפלנגות והמלחמה בסורים וההגעה עד ביירות. כבונוס קיבלנו גם את המלחמה בשיעים לשנים רבות. זוהי האמת ההיסטורית וההתכחשות שלך לכך מטילה ספק בשיקול דעתך ו/או יושרך.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529129
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/10/2009, 13:58
הלואי על כולנו שיקול הדעת ו/או יושרו של אבו-פיץ.
בוחן בשנאה 529725
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/11/2009, 13:31
אתר האינטרנט CIF WATCH הביא ששה קטעי טוקבק, אחדים מאתר האינטרנט של הגארדיין, ואחרים מהאתר הניאונאצי Stormfront. וביקש מקוראין להבחין מה מקור כל אחד מהקטעים. התוצאות פורסמו היום, ואפשר להציץ ולראותן, או -למי שרוצה- לנסות קודם לעשות את ההבחנה הנ"ל בעצמו.
אני לא יצאתי טוב מהעניין. וכך גם רוב הקוראים האחרים. אבל אולי חושיך הפוליטיים חדים יותר?
שאלת בונוס: מיין את הקטעים לאנטי-ישראל, אנטי-ציונות, ואנטישמיות.

הקטעים:

1)

“The real holocaust deniers are those hateful zionists who deny the fact that massacres, ethnic cleansing, expulsions against the Palestinians have taken place. In particular, they deny the fact that hundreds of thousands of Palestinians were expelled by the marauding Zionists in 1948, but instead blame the victims, whom they accuse of voluntarily leaving. Zionist extremists go as far as to deny the fact that even a Palestinian people”

2)

“I’m not sure if 6 million Jews were systematically annihilated in the Holocaust. That figure seems incredibly high and unrealistic. It’s almost like a bunch of Jews got together one day during the Second World War and fabricated lies about genocide to elicit sympathy from the civilized world in an effort to establish a Jewish state at the expense of the Palestinians. Oh wait! That really did happen!”

3)

“I am getting on for sixty years of age. I do, in fact, remember when the term “The Holocaust” was coined. It was in the mid-1970s. That was when the Hollywoodisation of these terrible camps in eastern Europe began.
I have no dispute with historians. I dispute cultural manipulators. That is why I will not use this term from the 1970s. The issue is entirely properly described as:
“German camps programme 1941-45″
… and there is no reason why we should ever use the manipulative “Holocaust”.”

4)

“The Zionist state is accelerating its Hasbara campaign, by forming “Internet Warfare Squads”, their sole remit: to post pro-Israel responses on websites worldwide. This assault on free speech and effectively muzzling any criticism of Israel is a tool which will be used in the public relations war, the Zionist thought police are only a click away.

Ynet news reports that the Israel Foreign Ministry intends to hire young people who speak at least one language and who study communication, political science, or law – or alternately, Israelis with military experience gained at units dealing with information analysis.

A budget of $150,000 has been set aside to pay the bloggers who will serve the Zionist state.

If the great and the good supporters of the Zionist state believed that their state is doing the right thing, then wouldn’t they be able to advocate their message without being paid?

Israeli Foreign Ministry officials are fighting what they see as a terrible and scary monster: the Palestinian public relations monster.

Yet nothing can be done to defeat it, regardless of how many foolish inventions will be introduced and how many bright communication students will be hired.

The reason is that good PR cannot make the reality in the occupied territories any prettier.

Children are being killed, homes are being bombed, and families are starved.
Yet nonetheless, the Zionists want to change the perception of the world.”

5)

“Zionist/ Israel, The Israeli Lobby and organized jewish power is more tyrannical, blood thirsty and despotic and opressive than any other government or organized political groups in the world. They are more like the Hollywood version of what a “Nazi” is more than anyone in history.

Of course what they did in Gaza and have been doing in all of Palestine since 1948 at least is a war crime and ethnic cleansing. Thje difference is if it’s jewish groups that do it all the sudden all kinds suspicious people come out of the woodwork in droves to defend it.

The Israeli leadership should all be tried for war crimes and ethnic cleansing and prosecuted to the full extenet of the law.”

6)
“Interesting to see this article provoking the ZioNazis to come out of their holes. Note the references to the attacks of suicide bombers and no reference to Sabra, Chatila or the recent Gaza massacres. The reality is that the Israelis have created a giant ghetto in the West Bank. The daily harassment of Palestinians is little short of barbarous and shows that the Israeli state exists in a moral and ethical void. What is taking place is slow burn ethnic cleansing and it is no surprise that Israel was a key supporter of apartheid South Africa. The Israeli apologists on this site are cowards in every sense of the word because they resort to endless lying to justify the Israeli policy of lebensraum”
בוחן בשנאה 529726
צפריר כהן • בתשובה לאסתי יום ד', 11/11/2009, 14:24
מה זה אמור להוכיח? שה"גרדיאן" אינו מצנזר הערות מהקוראים?
בוחן בשנאה 529728
אסתי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/11/2009, 14:35
הגארדיין מצנזר אף מצנזר. אם תנסה להגיב שם לטובת ישראל, יש 90% סיכוי שתימחק בעודך באיבך. אבל את ההערות האנטישמיות הוא משאיר על תילן, אפילו כשמתלוננים עליהן. מה שהופך את הגארדיין מפורום של אנטישמים, לשותף פעיל באנטישמיות.
אבל מה שהניסוי הקטן הזה הוכיח הוא, שאי אפשר להבחין בין דעות מהשמאל הקיצוני לאלה של הימין הקיצוני. ואם דעה היא אנטישמית כשהיא מופיעה בסטורם-פרונט, אז היא אנטישמית גם כשהיא בגארדיין, ולא "אנטי-ציונית". ובטח שלא "ביקורת על ישראל", כמו שניסו לטעון פה.
בוחן בשנאה 529774
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 11/11/2009, 23:25
אם קטע מס' 1 נכתב על ידי אותו מחבר כמו קטעים 2 ו-‏3 -ושאר הקטעים אז את צודקת. קטע מס' 1 איננו אנטישמי.
בוחן בשנאה 529788
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/11/2009, 7:52
ואם על ידי מחבר אחר, אז הוא אנטישמי?
בוחן בשנאה 529792
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/11/2009, 8:23
אולי לא הבהרתי את עצמי טוב: ששת הקטעים נכתבו ע"י שישה אנשים שונים. כך שהכותב של קטע 1 כתב רק אותו (מהשישה האלה).
הפואנטה בשאלון המקורי היתה להבחין מה הופיע בגארדיין, ומה בסטורם-פרונט. (ואת השאלה לאיזה "אנטי" שייך כל קטע, אני הוספתי).

תוצאות השאלון הוכיחו, שקטעי-שנאה מסויימים בגארדיין הם שיקוף מדוייק של קטעי-שנאה בסטורם-פרונט, עד שאי אפשר לדעת בבטחון מה הגיע מאיפה.

ולכן: נכון שלא כל ביקורת על ישראל היא אנטישמית, אבל ברוב המקרים בגארדיין (ואתרי שמאל פרוגרסיבי אחרים) לא מדובר בביקורת על ישראל, אלא בהתקפות רוחשות שנאה. וחלק לא מבוטל מאלה, בין אם משמאל או מימין, הוא אכן מהסוג האנטישמי.

ולהמחשת ארץ המראה הנאצו-פרוגרסיבית:
קריקטורה-עם-כיתוב מהגארדיין בנושא נפילת חומת ברלין, וצילום+תגובה שהופיעו בסטורם-פרונט יומיים לפני הקריקטורה בגארדיין:
בוחן בשנאה 529794
Omer Moussaffi • בתשובה לאסתי יום ה', 12/11/2009, 9:06
רוב המגיבים בגארדיאן גם נוטים לאכול ארוחות בוקר - בדיוק כמו הכותבים ב"סטורם פרונט"! גיליתי עוד עובדה מדהימה: העורך הראשי של הגארדיאן אוכל בדיוק את אותם דגני בוקר כמו העורך הראשי של "סטורם פרונט"! אכן, אנטישמים כולם.

הקריקטורה בגארדיאן דווקא די טובה. אני לא מכיר את סטורם פרונט, אבל אני בספק גדול מאוד אם תמצאי שם ראיונות עם חיילים ישראלים, או כתבות שטח מעזה ומשדרות. בגארדיאן יש.
שלום כיתה א 529798
אסתי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 12/11/2009, 10:06
אכילת ארוחות בוקר דומות לא מעידות על החזקה בדעות דומות.
הבעת דעות דומות- מעידה על החזקה בדעות דומות.

תודה, שלום ולא להתראות.
שלום כיתה א 529801
Omer Moussaffi • בתשובה לאסתי יום ה', 12/11/2009, 10:15
איזה מזל שאנחנו לא חיים באותה מדינה.
שלום כיתה ד 529842
צפריר כהן • בתשובה לאסתי יום ה', 12/11/2009, 16:53
אני חוזר: העדויות שלך הן לכך שיש מגיבים קיצוניים בגארדיין. לא לכך שהגארדיין הוא קיצוני או לאופי הכללי של התגובות שם.

אני בטוח שחלק ממגיבי הגארדיאן, כמו גם חלק ממגיבי "הגדה השמאלית" חושבים שסגול הוא הצבע היפה ביותר.
סלאם עליכום ורחמת אללה 529881
אסתי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/11/2009, 21:21
טוב, אני לא יכולה להביא לפה את כל הגארדיין. אבל הדוגמאות האלה אינן חריגות, ואינן מעטות, לצערי.
(ועכשיו גם סגול לא נראה לך? סגול זה הצבע הכי יפה!)
סלאם עליכום ורחמת אללה 529890
צפריר כהן • בתשובה לאסתי יום ה', 12/11/2009, 23:01
איפה כתבתי שסגול לא נראה לי?

לעומת זאת, לא מוצאת חן בעיני האפליה שלך בין צבע לצבע.
שלום כיתה ד 529888
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/11/2009, 22:50
גם בעיניי סגול הוא הצבע היפה ביותר. נראה שאני אנטישמית.
שלום כיתה ד 529891
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 23:08
אני מעדיף קורדרוי.
שלום כיתה ד 529892
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/11/2009, 0:03
זו פילושמיות קיצונית.
לא קשור, או כן קשור 529035
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 28/10/2009, 10:39
יושב בן אדם במאצר חודש עם חקירות בעינויים בלי שהואשם בשום דבר, בלי שפרקליטו ידע במה הוא חשוד, בלי שיעמוד בפני מאשימו. גם אם מדובר בבנו של סם, ועם נעמי קליין היתה גבלס, זה עדיין היה לא לגיטימי.
לא קשור, או כן קשור 529036
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 11:10
הטענה נגדו היא שנפגש עם סוכן חיזבללה בירדן.
לא קשור, או כן קשור 529037
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 11:15
איך זה שאתה יודע יותר מהסנגור שלו? נראה לך צודק? יש הוכחות? ראיות? משפט? פצצה מתקתקת?

בקיצור, עוול מובהק.
לא קשור, או כן קשור 529039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 11:33
"החשד שבגינו הוא נחקר - פגישה לכאורה עם סוכן חזבאללה בירדן, שמעלה את החשד לכאורה שהעניק לארגון זה שירותים. החשוד סיפר כי אכן נפגש עם מישהו בירדן וקיבל ממנו פוסטרים נגד הקמת גדר ההפרדה."
לא קשור, או כן קשור 529038
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 11:20
גיל כתב על כמה עניינים נפרדים.

1. הוא פתח ב: "לכל חובבי האין-פרטנר, המחפשים בנרות את אנשי השלום הפלסטינים". זה קיבל את רוב התשובות.

2. בהמשך הוא גם כתב על מעצר של מישהו. הוא לא כתב על חקירות בעינויים, זו כבר תוספת שלך.

3. לאחר מכן הטענה על 'ככה מבצעים "ברירה טבעית" לטרור, ע"י מאסר פוליטי של כל מי שמעז להתנגד לכיבוש בצורה בלתי אלימה'.

תזכורת לדרכי המאבק בפעילים היותר אלימים: מדי פעם הם נעצרים. חלקם האחר מחפש איזשהו מוות מידי חיילי צה"ל ובמקרה מוצא אותו.

4. והאזכור של נעמי קליין, שגרר תת־פתיל נפרד.
לא קשור, או כן קשור 529019
אסתי • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 8:22
לא יודעת מה, אם בכלל, עשה הבחור, אבל הגארדיין ונעמי קליין הם לא המלצת-יושר יעילה. אולי אפילו להפך.
לא קשור, או כן קשור 529043
גיל • בתשובה לאסתי יום ד', 28/10/2009, 12:16
הבעייה היא שגם חלק גדול מהיהודים בארה''ב כבר נחשבים ל''להפך'', וגם חיילים קרביים ישראלים שמעיזים לפתוח את הפה הם כבר ''להפך'', וישראלים שמפגינים נגד המלחמה הם ''להפך'', ועוד רבים וטובים מידידי ומוקירי ישראל שלאט לאט ובהדרגה הופכים להיות ''להפך''.
לא קשור, או כן קשור 529045
אסתי • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:33
בוא לא נגזים.
חלק גדול מהיהודים בארה"ב- לא נכון, מדובר (עדיין) במיעוט.
חיילים קרביים פותחי פה- גם כן מיעוט.
ישראלים שמפגינים- כנ"ל.
רבים וטובים מידידי ומוקירי...-
רבים? פרט בבקשה; טובים?- הדגם בבקשה.

לסיכום ועד שיתברר אחרת: כשהרוב חושב X, והמיעוט חושב דבר מנוגד, אז בהכרח מה שהמיעוט חושב הוא "להפך".
כמובן, אין להסיק מכך על נכונות או אי-נכונות X, או הפכו.
אלא שכשבאים להמליץ על מישהו ונתלים לשם כך באילנות גבוהים ממחנה ההפך, לא משכנעים אף אחד ממחנה הרוב. וזה כל מה שאמרתי בתגובתי המקורית (תבדוק).
לא קשור, או כן קשור 529047
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 28/10/2009, 12:39
גם היהודים בג'יי סטריט שאת ועידתם החרים שגריר ישראל בארה''ב הם ''להיפך''.
לא קשור, או כן קשור 529052
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2009, 12:51
לצערך הרב הם /כבר/ מתמרכזים. ג'רמי בן עמי אמר בראיון כלשהו שעמדות ג'יי סטריט הם כעמדות קדימה!
אגב, מעניין אם זה רק מקרה שאין בכלל בוושינגטון-דיסי רחוב J.
לא קשור, או כן קשור 529054
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 28/10/2009, 13:00
וזה רק מראה את האבסורד הישראלי בהחרמה שלהם. כנראה שמי שיותר שמאלי מעמדת הליכוד המסורתית גורם לחרדה בישראל.
''פרטנר'' 529028
אפופידס • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 9:26
מעניין, האם גם היית מביא פעיל פוליטי יהודי העושה כאן ובעולם למען החרמת האוכלוסיה הפלשתינית ותוצרתה הכלכלית והתרבותית כפרטנר לשלום עמם?
ראה גם משפט ראשון בתגובה 204841 ומשפט ראשון בתגובה 204922 אם עוד נדמה לך שפגשת אנשי שמאל/פרטנרים פלשתינאים אי-פעם.
''פרטנר'' 529042
גיל • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/10/2009, 12:11
אם הפלסטינים היו כובשים את הישראלים ומפקיעים את אדמתם, אז כן. כאילו, דה?
''פרטנר'' 529044
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:33
אף פעם לא הבנתי בשביל מה עושים את ה"כאילו, דא" הזה - זה ברצינות או כחלק מפארודיה?
''פרטנר'' 529048
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 12:39
זה מין ביטוי שכזה, שאומר בקיצור "נו באמת, זה לא ברור מאליו?" . או לפחות ככה טוענת בת דודה שלי.
''פרטנר'' 529049
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:40
כנראה שלא לאלמוני.
''פרטנר'' 529051
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:50
כן, כן, משמעות הביטוי ידועה לי - לא זה מה שהתכוונתי. כשאתה עושה את זה כאן, באייל, זה עלול לסמן אותך כטוקבקיסט ווינט ותייר מזדמן (שהלקסיקון העברי שלו בא מבת דודה בת 14).
''פרטנר'' 529057
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 13:21
נו, שיהיה. אם בוגי יעלון מוכן לוותר על ביקור באירופה הקלאסית למען הכיבוש, אז שאני לא אוותר על שמי הטוב ב'אייל' לטובת מטרה מנוגדת?

בכל אופן, אתה אכן קולע במשהו למה שעובר בראשי כשאני משתמש בביטוי הזה. בדר"כ זו תגובה מצידי למה שנתפס בעיני כהיתממות - אנשים מבוגרים שמיתממים באופן עיקבי כמו ילדה בת 14.
לגבי הסלנג, משהו לא לעניין 532391
ש. רובין • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 23:05
אני קצת מרגיש כמו האלמוני... אני מנסה לפעמים להתבטא כמו הצעירים אבל כנראה שאנשים מרגישים שזה לא זה. בן כמה אתה? (סליחה על השאלה הפולשנית, או בעצם, בת כמה הבת דודה? :} )
לגבי הסלנג, משהו לא לעניין 532393
צפריר כהן • בתשובה לש. רובין יום ג', 29/12/2009, 23:17
איזה גיל בדיוק אתה שואל על גילו?
לגבי הסלנג, משהו לא לעניין 532394
ש. רובין • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2009, 23:29
אני לא מבין את שאלתך, אבל בכל אופן שאלתי הופנתה לגיל מתגובה 529048.
''פרטנר'' 529046
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:38
לדוגמה, פעילי־שלום שפעלו להחרים את הפלסטינאים לאור תמיכתם בסדאם חוסיין?
''פרטנר'' 529053
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2009, 12:53
לשם מה ללכת רחוק? מפלגות ישראליות אשר מקשקשות כבר שנים על שלום לא רק ש"פועלות" או "קוראות" לחרם על הפלסטינים, אלא תומכות הלכה למעשה במצור על מליון בני אדם ברצועת עזה.

מלבד זאת, ישראל לא צריכה לחזר אחר אומות העולם על מנת לקדם חרם על הפלסטינים. כבר שנים ארוכות שאין יוצא ואין בא מהגדה המערבית ומרצועת עזה ללא אישור מהשב"כ. אין סחורה פלסטינית שמיוצאת או מיובאת ללא אישור צה"לי. איך אתה חושב שצה"ל מגייס משת"פים ובוגדים מקרב הפלסטינים? מה בדיוק הטעם בחרם? אצל מי נצא לבקש את אכיפתו?
זה ההבדל בין כובש ונכבש, זה פשוט ואכזרי עד כדי כך. הנכבש יכול לחזר אחר פתחיהן של אומות העולם, הכובש פשוט מוציא צו אלוף, שהינו החוק בשטחים הכבושים.
''פרטנר'' 529055
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 13:08
קודם כל נתחיל בבדיחה: איש אחד מגיע לרופא להתלונן על כאבים ברגליים. הרופא שולח אותו לסדרת בדיקות ובסופה הוא אומר לו: תראה, יש לך מספר בעיות אבל דווקא הכאבים ברגליים לא מטרידים אותי. טוב, אומר הפציינט, גם אם לך היו כאבים ברגליים זה לא היה מטריד אותי.

ולענייננו השמאל הישראלי בבעיה כי מצד אחד הוא רוצה שלום אבל מהצד השני כואב לו על התוצאות, לעומת זאת הפעילים מחו"ל רואים רק אידאלים בעיניים. בגלל זה באמת השמאל הישראלי כן פועל בזירה הצבאית לעומת השמאל העולמי שרק רוצה שלום.

צריך להבין את הענין הזה כדי להבין שלפעמים העובדה שאתה בעל עניין דוקא הופכת אותך ליותר צודק מהאדם האובייקטיבי.
''פרטנר'' 529106
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 28/10/2009, 23:31
רושם מקריאה באתרי שמאל ובאתרי ''שמאל'' בחו''ל, אני בספק אם הם רוצים שלום. יותר מדי אנשים שם הם סתם פרו-פלשתיניים, ולא פעילי שלום.
''פרטנר'' 529571
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/11/2009, 11:56
יותר מדי אנשים (כמוני) פשוט זועמים על ההתבהמות וההתקרנפות והטמטום של הימין הישראלי (ובאי כוחו הממשלה בצהל ובכנופיות האלימות של המזרח הפרוע ביו''ש). אנחנו מאוד לא מרוצים מהעובדה שמדינת ישראל מתנהלת לפי אותם אידאלים נאורים כמו מצרים טורקיה ורוסיה. הביקורת אינה שונה בעקרון ממה ששומעים שם, וגם ההתקרנפות בתגובה דומה מאוד.
''פרטנר'' 529574
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 7/11/2009, 15:09
חוששתני, שיש קצת הבדל בין הביקורת שיש לך על התנהלות ישראל (שבאופן כללי יש בינינו הסכמה), לבין מה שמגיע מכאן, למשל:
''פרטנר'' 529050
אפופידס • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 12:44
כמובן שאפשר להזכיר לך את נסיבות הכיבוש ומה קרה עם הניסיונות לסיימו, אבל יש כאן נקודה עקרונית יותר - פעילותו של אדם להחרמת אוכלוסיית הצד השני מזכה אותו בתואר פרטנר לשלום עמה רק אם הוא בצד הנכון.
נשמע לך הגיוני?
מה לזה ולפרטנריות?
''פרטנר'' 529056
גיל • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/10/2009, 13:17
כן, נו, בדיוק בשל כך השתמשתי בביטוי "כאילו, דה?" . גם בדרום אפריקה מי שקראו לחרם על השלטונות נחשבו לפעילי שלום ולוחמי חופש, בעוד השלטונות הלבנים שנלחמו בחרם נחשבו, ובצדק, לגזענים מפלים.

ראה איזה פלא. אלו שקראו לחרם נחשבו לפעילי שלום, וישראל, שעבדה בשיתוף פעולה מרשים עם המשטרה החשאית של המשטר הלבן נחשבה דווקא לתומכת בגזענות ומתנגדת לחופש. איך זה יכול להיות שמי שתומך בחרם הוא "בצד הנכון" ומי שתומך בשיתוף פעולה בצד ה"לא נכון"? האם גם השלטונות הלבנים היו נחשבים ללוחמי חופש לו היו קוראים לאומות העולם להחרים את הרוב השחור? כנראה שלא. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שמרטין לותר קינג שקרא להחרים את חברת האוטובוסים באלבמה והתעמת עם המשטרה ב Bloody Sunday נחשב ללוחם חופש, בעוד אלו שרק קראו לשחורים לשתף פעולה ולשמור על הסדר מוקעים כיום כגזענים פרימיטיבים?

מוחמד עותמן פועל כנגד הכיבוש כבר עשר שנים, בשיתוף פעולה עם ישראלים. רבים אחרים פועלים כנגד החומה כבר שנים ארוכות. ספציפית, הוא פעיל ביותר נגד החומה בכפרו שלו, מקום בו בג"צ כבר קבע כי איננה מידתית ולא נבנתה לצרכי ביטחון, אלא שצה"ל ושלטונות ישראל מתעלמים מכך.
אתה מציג זאת, בצביעות שאין כמוה לדעתי האישית, כאילו מטרתו היא החרם, ולא היא. מטרתו היא לחיות בשלום, פירוק החומה, והחזרת האדמות אשר נגזלו לבעליהן. הקריאה לחרם הינה טקטיקה, מקובלת לחלוטין, בפרט כאשר מדובר על החרם על חברת אלביט (על כך כמדומני דיבר עם שר החוץ הנורווגי) אשר מרוויחה כסף על חשבון גזל האדמה ובניית החומה.

ועל התחסדות שכזו (או לפחות כך זה נראה לי), אין לי אלא לענות שוב: "כאילו, דה?".
''פרטנר'' 529058
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 13:21
והפגישה עם סוכן החיזבללה?
''פרטנר'' 529060
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 13:32
אינני יכול לשלול בוודאות את האפשרות שהוא אכן נפגש עם סוכן חיזבאללה. איש לא יכול לעשות זאת, משום שהחומר חסוי.

בכל זאת, בהכירי את הטקטיקות של השב''כ ושל שלטון הכיבוש הצבאי על הפארסה ה''משפטית'' שלו (קרא את תאור הארכת המעצר - תובע שלא מכיר את החומר ולא בטוח באף פרט מלבד זאת ששחרור מוחמד מהווה ''סכנה לביטחון המדינה'', שופט שלא מכיר את שם העצור), בהתחשב בהארכות המעצר החוזרות ונשנות ללא האשמה ברורה, בהתחשב בכך שמדובר בפעיל מוכר הדוגל באי-אלימות שחזר ממפגש עם שר האוצר הנורווגי, בהתחשב בסדרת מעצרים סמוכים של פעילים אחרים נגד גדר ההפרדה ובעד חרם על חברות ישראליות המרוויחות ממנה - פעילות לא אלימה שמטרידה מאוד את השלטונות בישראל - נראה לי שמדובר בעוד אחד מהשקרים של שרותי הביטחון הישראלים, ובמעצר פוליטי לצרכי ענישה, הפחדה, ונסיון ללמד לקח. ואם לא, ובכל זאת מדובר על פעיל זכויות אדם בעל רקורד של התנגדות בלתי אלימה אשר החליט לפתע להפוך לפעיל חיזבאללה, שיתכבדו שלטונות המשטר הצבאי ויגישו כתב אישום שהם יכולים לעמוד מאחוריו.
''פרטנר'' 529088
שיימוס • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 18:58
מעניין אם היית מקבל בכזו התלהבות גם את גרסת דובר צה''ל למה שהתרחש בדיון.
''פרטנר'' 529091
גיל • בתשובה לשיימוס יום ד', 28/10/2009, 19:17
לא הייתי מקבל את גרסת צה''ל בכזו התלהבות, משום שיצא לי להיות בבתי משפט צבאיים בשטחים הכבושים, גם בתור חייל וגם בתור אזרח. לצערי הרב, התאור של חברי ''מחסום ווטש'' אשר היו בדיון נשמע לי מוכר לעייפה.

ככל ששרותי הביטחון ימשיכו לעצור אנשים שמביעים התנגדות בלתי אלימה לשלטון הישראלי, כך יילך וידרדר האמון בהם. אף אחד לא מאמין לבית משפט צבאי של מדינה שעוצרת אנשים מסיבות פוליטיות. ככה זה.
''פרטנר'' 529092
גיל • בתשובה לשיימוס יום ד', 28/10/2009, 19:20
דרך אגב, את גרסת דובר צה"ל בקשר להתעללות של מפקדים בשריון בטירונים, אתה כן מקבל בהתלהבות?
''פרטנר'' 529093
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 19:37
אתה רומז שההתעללות לא קרתה, והכל המצאה של דובר צה"ל?
''פרטנר'' 529095
שיימוס • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 19:52
אני מקבל בהתלהבות את מה שראיתי במו עיני, או שסיפרו לי אנשים להם אני רוכש אמון.
החצוצרה של גדעון 529852
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 18:58
"תובע שלא מכיר את החומר ולא בטוח באף פרט..."

עד שלא ראיתי את סרט הטלויזיה עם הנרי פונדה המצוין לא ידעתי שבארה"ב של שנות ה 1960 לא הייתה קיימת לנאשמים זכות ברורה לייצוג ע"י סנגור. העניין קשור לסמכות ההתערבות של ביהמ"ש העליון בריבונות של כל מדינה. התביעה גדעון נגד ווינרייט היא של מכונאי פשוט וחסר כסף שנשלח לחמש שנות מאסר כלא על לא עוול בכפו, בעיקר בגלל שהחוק במדינת פלורידה לא חייב למנות סנגור ציבורי לעבירות קלות. מכיוון שגדעון לא יכל לשכור עו"ד הוא ניסה להגן על עצמו במשפט ללא הצלחה. בבית הסוהר הוא קרא חומר רלוונטי והגיש ערעור לביהמ"ש העליון על הפרת התיקון השישי לחוקה המבטיח הגנה משפטית לנאשמים. ביהמ"ש העליון הסכים לדון בערעור והסכים לחזור בו מפסיקה בת 20 שנה וגידעון שוחרר אחרי שנתיים בכלא.

האם ניתן למנוע ייצוג משפטי מנאשם ישראלי? (שמעי שעו"ד של טייטל מתלונן שלא נתנו לא להיפגש עם לקוחו במשך כמה ימים).
החצוצרה של גדעון 529871
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/11/2009, 20:14
ככלל, לא ישפטו מישהו ללא ייצוג משפטי.
בפועל, יש טריקים כדי למנוע מעו''ד להיפגש עם לקוחו למשך זמן ממושך, ויש כמובן 'מעצר מנהלי', שבו אמנם יש עו''ד בדיון בדבר המעצר אבל לעיתים קרובות הוא לא רואה את חומר הראיות (מסווג וכו'. לא שחסרים עורכי דין עם סיווג ראוי, אבל לעיתים קרובות זה לא ממש עוזר להם), והשופט משמש כחותמת גומי בפועל. ומעשה היה בפלוני שנעצר, הובא בפני שופט, שוחרר כי הראיות נגדו היו קלושות. מיד (ואני מתכוון מיד) כשהכריז השופט על הכרעתו והעצור יצא מן האולם, עצרו אותו במעצר מנהלי לכמה חודשים.
החצוצרה של גדעון 529901
Omer Moussaffi • בתשובה לטווידלדי יום ו', 13/11/2009, 7:57
זכור לי שראיתי לפני כמה שנים כתבה על הסנגוריה הציבורית בישראל, ושם צויין שהיא הצליחה להוריד את אחוז הנאשמים בפלילים ללא יצוג מ-‏80% ל-‏50%.

על פי החוק היבש, אסור למשפט להתנהל בלי שלנאשם יהיה יצוג. המצב בפועל, איך לומר, לא טוב.
החצוצרה של גדעון 529909
דורון הגלילי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 13/11/2009, 10:52
למיטב ידיעתי החוק היבש אוסר לנהל משפט מבלי שלנאשם יהיה יצוג רק בעברות שהעונש הקבוע להן בחוק הוא יותר ממספר מסוים (לא זוכר מהו) של שנות מאסר. בעברות קלות יותר הנאשם רשאי לייצג את עצמו.
החצוצרה של גדעון 529915
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/11/2009, 11:40
שניכם צודקים. באשר לחובה המשפטית - זה מופיע בסעיף 15 א' לחוק סדר הדין הפלילי:
"נאשם שאין לו סניגור, או חשוד בעבירה אשר לשם בירורה הוחלט לגבות עדות לאלתר לפי סעיף 117 ואין לו סניגור, ימנה לו בית המשפט סניגור אם נתקיים בו אחד מאלה:

(1)הוא הואשם ברצח או בעבירה שדינה מיתה או מאסר עולם או שהואשם בבית משפט מחוזי בעבירה שדינה מאסר עשר שנים או יותר, או שהוא חשוד בביצוע עבירה כאמור;

(2)לא מלאו לו שש עשרה שנים והוא הובא לפני בית משפט שאינו בית משפט לנוער;

(3)הוא אילם, עיוור או חרש או שיש חשש שהוא חולה נפש או לקוי בכשרו השכלי.

(ב)בית המשפט רשאי לא למנות סניגור אם הנאשם ביקש זאת ובית המשפט ראה שלא ייגרם לו אי-צדק אם לא ייצגנו סניגור.

(ג)נאשם שהוא מחוסר אמצעים על פי אמות מידה שנקבעו לפי חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-‏1995 ואין לו סניגור, רשאי בית המשפט – לבקשת בעל דין או מיוזמתו הוא – למנות לו סניגור.

(ד)חשוד או עצור שאין חובה למנות לו סניגור ונתקיימו בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(1) עד (3) או (ג), רשאי בית המשפט – לבקשת אותו אדם, לבקשת תובע או מיוזמתו הוא – למנות לו סניגור.

(ה)בית המשפט רשאי למנות סניגור לצורך דיון בבית המשפט בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר, וכן לצורך הדיון הנוסף או המשפט החוזר, אם ראה הצדקה לכך ונתקיימו במבקש התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), או (ג).

(ו)מינוי סניגור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ג), במחוז שהוקמה בו לשכת סניגוריה ציבורית, יהיה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-‏1995.

(ז)ראה בית המשפט במחוז שהוקמה בו לשכת סניגוריה ציבורית שיש למנות סניגור לפי סעיפים קטנים (ד) או (ה), יפנה את החשוד או העצור ללשכת הסניגוריה הציבורית שבאותו מחוז כדי שימונה לו סניגור; סבר בית המשפט שיש למנות סניגור משום שהחשוד או העצור מחוסר אמצעים, רשאי הוא להורות לסניגור הציבורי המחוזי לבדוק את זכאותו.

והנה מאמר בעניין של איזה מתמחה (אז) בסנגוריה הציבורית, לפני חמש שנים:
החצוצרה של גדעון 529934
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ו', 13/11/2009, 21:44
החוק הזה תקף גם לפלסטינאים שנשפטים בבימ"ש ישראלי?
החצוצרה של גדעון 529963
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/11/2009, 18:08
בתוך תחומי הקו הירוק, כן. מחוץ, בערך ומאוד לא בדיוק, אם כי להבנתי עיקר הבעיות בבתי הדין הצבאיים אינן נובעות מהעדר עורכי-דין אלא מנהלים לא ממש תקינים ועודף חיבה למעצרים מנהליים.
החצוצרה של גדעון 529970
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 14/11/2009, 21:20
יש בבתי הדין הצבאיים בשטחים עוד משהו. עשיתי פעם חודש מילואים באבטחה לבית דין כזה בעזה. הביאו שני נערים למישפט בגלל שיידו אבנים. הראשון אמר שאיננו מתחרט ואילו השני התחרט , ביקש סליחה והבטיח שלא יידה אבנים. פסק הדין של הראשון היה: "בהתחשב בזה שהנאשם לא הביע חרטה ולא הבטיח שלא יחזור להתנהגותו, בית המישפט דן אותו ל-‏700 ל"י קנס ו7 חודשי מאסר." לגבי השני:" בית המישפט מתחשב בחרטה שהביע ובהבטחתו לא לחזור על המעשים שעשה ודן אותו ל-‏700 ל"י קנס ו7 חודשי מאסר". אלו היו המספרים אם אני זוכר היטב- פסקי הדין היו7 זהים אצל שניהם.
שמעתי את זה במו אוזני ולא מכלי שני.
החצוצרה של גדעון 529972
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2009, 21:36
כן, לדברים כאלה רמזתי ב''נהלים לא תקינים''. להבנתי חל שיפור מתקופתך, אבל עדיין יש לא מעט בעיות ממין אלו.
החצוצרה של גדעון 529989
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2009, 2:05
ייתכן שבית המשפט התחשב בחרטה ובהבטחה באופן שבו פוליטיקאית ישראלים לוקחים אחריות על מעשיהם: הם אומרים שהם לוקחים אחריות.
החצוצרה של גדעון 530000
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2009, 5:38
זו היתה רק דוגמא אחת מרבות.
החצוצרה של גדעון 530020
גיל • בתשובה לטווידלדי יום א', 15/11/2009, 11:45
אפשר להסתכל על הבעיה כאוסף של נהלים לא תקינים וחיבה לכך או אחרת, אבל זה מחמיץ את העיקר. הבעיה העיקרית של בתי המשפט הצבאיים היא לא במהותם אלא במטרתם. הם לא חלק ממשטר כולל של צדק, ולו ''צבאי'', אלא כלי למימוש משטר של הפרדה ודיכוי. זו דרך מוסדית (שנמצאת בשימוש כבר עשרות שנים) לטפל בריקושטים המתחייבים של דיכוי עם שלם וגזילת אדמתו. אי אפשר לקיים את האחד בלי האחר. נעמי קליין כתבה על זה יפה מאוד ב''דוקטרינת ההלם'' - אי אפשר להפריד בין האלימות למטרה שהיא באה לקדם. בדרך כלל האלימות כטקטיקה הופכת לכלי עיקרי כשהמטרה היא כזו שנדרשת אלימות על מנת לאכוף אותה. זה דומה למקרים אחרים שהיא מתארת מרחבי העולם - למשל מצ'ילה. משטר הדיכוי של פינושה לא היה תופעת לוואי בלתי נעימה ואורתוגונלית לרפורמה הכלכלית שלו, אלא אבן בניין הכרחית. לא ניתן לרושש עם שלם מבלי להיזקק לאמצעי דיכוי. באופן דומה, מערכת ''בתי המשפט'' הצבאיים אינם אוסף של תקלות ונהלים עכורים, אלא חלק אינטגרלי מהאלימות הממוסדת הנדרשת על מנת לגזול את אדמת הפלסטינים ולדכא את המחאה שתקום על כך.
החצוצרה של גדעון 530021
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 15/11/2009, 11:52
תיקון קל: מערכת "בתי המשפט" הצבאיים אינם אוסף של תקלות ונהלים עכורים, אלא חלק אינטגרלי מהאלימות הממוסדת הנדרשת על מנת לדכא את שאיפת הפלסטינים לסלק את האויב הציוני מעל אדמתו (ובכלל זה גם גיל).
החצוצרה של גדעון 530022
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2009, 11:54
מעניין שלא היה צורך באותה מערכת לפני 1967 למרות שגם אז הייתה שאיפת הפלסטינים לסלק את האויב הציוני מעל אדמתו.
החצוצרה של גדעון 530025
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/11/2009, 14:03
לא שלטנו אז על כל פלשתינאי השטחים.
רק על פלשתינאי ישראל שבגבולות 67.
והם היו תחת ממשל צבאי, להזכירך.
החצוצרה של גדעון 530028
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/11/2009, 14:26
המימשל הצבאי בוטל ב1966. גם הוא וגם המערכת המשפטית בשטחים הכבושים הם כלים לדיכוי האוכלוסיה ומביאים בטווח הארוך להגברת העוינות נגד ישראל שתגרום לאנשים מסוימים להגיד שזה רק מראה על מטרתם לגרש אותנו מכאן.
החצוצרה של גדעון 530029
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/11/2009, 14:50
נכון. איזה טפשים. היו צריכים לספח את השטחים ישר ב־1967 כדי להמנע מעוולות המשטר הצבאי.
החצוצרה של גדעון 530031
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/11/2009, 15:03
היו צריכים למצוא הסדר מדיני כלשהו ולא לחכות עד ששאול מופז יציע משהו...
החצוצרה של גדעון 530056
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/11/2009, 22:08
נכון. היינו צריכים לקפוץ על ההזדמנות כשחוסיין עוד היה מוכן לקחת את הגדה בחזרה. ועם חוסיין היינו יכולים להתמקח ולהשאיר חלק בידינו. גם היינו צריכים להתעקש לא להחזיר את סיני בלי עזה.
החצוצרה של גדעון 530073
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2009, 8:37
היינו צריכים לבחון חלופות מדיניות, כולל נסיגה חד צדדית, עוד בסוף שנות ה60. ההכשלה של ההסדר עם חוסין היא כמובן באדיבות הליכוד ונראה שאנחנו כבר מגיעים לחמאס בזכות הכשלת אוסלו (ע"ע הצעת מופז). השורה התחתונה היא שאוזלת יד מדינית מחזקת את מנגנוני הדיכוי בשטחים הכבושים שגורמים מצידם לעוינות האוכלוסיה הכבושה והאמירה שזה נוצר בגלל רצונם לגרש אותנו מכאן היא שיקרית ודמגוגית.
החצוצרה של גדעון 530074
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/11/2009, 9:02
לאמיתו של דבר, הם באמת רוצים לגרש אותנו מכאן.
זה שהכיבוש לא עוזר להפוך אותם לאוהבי ישראל גדולים, זה נכון.
החצוצרה של גדעון 530075
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2009, 9:06
הפער בין מה שהם רוצים למה שניתן לעשות הוא מספיק גדול כדי שלא ניסוג לעמדות של צדקנות אפולוגטית אבל הישראלים אוהבים להרגיש את עצמם כמיסכנים.
החצוצרה של גדעון 530082
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/11/2009, 10:31
כלומר, שאתה מודה שזה מה שהם רוצים, אבל מתעלם מזה בכל זאת.
ואגב, בשילוב כוחות של כל מי שנורא מעוניין להרוג אותנו, אפשר דווקא לעשות את זה בקלות.
החצוצרה של גדעון 530086
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2009, 11:08
כנראה שלא.
או ששילוב הכוחות לא מספיק, או שהם לא באמת נורא מעוניינים.
אחרת לא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו.
החצוצרה של גדעון 530087
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/11/2009, 12:37
לא. זה פשוט מפני שיותר ממה ששכנינו שונאים אותנו, הם שונאים אחד את השני.
החצוצרה של גדעון 530088
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/11/2009, 13:06
זה לא משנה אם הם שונאים זה את זה, חרדים למנוחת הצהריים שלהם, או טרודים בחקר ראשית תולדות הזמן.
העובדה היא שהשמדתנו אינה עומדת בראש מעייניהם. הם כנראה היו שמחים לו היינו שוקעים פתאום בים, כמו אטלנטיס או עזה של רבין. הם אולי אפילו היו טורחים לתת לנו את הדחיפה האחרונה אם זאת היתה חסרה.
אבל הם לא יטריחו את עצמם להתגבר על שנאתם זה את זה, לוותר על מנוחת הצהריים שלהם, או להתפנות מעסוקיהם האחרים כדי להשמידנו, ומכאן שהם לא *נורא* מעוניינים לעשות זאת.
החצוצרה של גדעון 530089
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/11/2009, 13:15
זה מתקשר למאמר של ראמי חורי שמנסה להסביר מדוע העולם הערבי אדיש לחגיגות ה-‏20 לנפילת חומת ברלין. בעולם הערבי, הוא כותב, אין הבנה גדולה של מושג ובעיקר של חוויית החרות והחופש. זהו עולם פוליטי-חברתי הנשלט ע"י קבוצות קטנות של בעלי זכויות יתר בעוד שרוב החברות הערביות יציבות ומרבית האנשים חיים פשוט את חיי היומיום.
החצוצרה של גדעון 569361
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/5/2011, 13:46
לא בדקתי מה ראמי חורי כתב על ההפגנות והמהומות בארצות ערב בחודשים האחרונים.
החצוצרה של גדעון 530097
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/11/2009, 17:58
אי-הרצון שלהם? אני דווקא נותן את הקרדיט לכך שאנחנו עדיין כאן לארה"ב.
החצוצרה של גדעון 530106
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ב', 16/11/2009, 20:49
לפני כשנה שמעתי בגל''צ ראיון עם משפטן אחד (אינני זוכר מיהו היה) שסיפר שהיה שופט צבאי ביש''ע בשנות השמונים. הוא מכה על חטא על חלק מן הדברים שהוא עשה שם. הוא מתאר זאת כמצב שבו ''המערכת מצפה'' לתוצאות מסויימות. למשל, הוא שפט בחור צעיר שקיבל מלגה לאוניברסיטת ביר-זית. את המלגה סידר אביו של הבחור מקרן של פת''ח. פת''ח היה בלתי חוקי, ולכן הבחור הצעיר נאשם במגע עם סוכנים זרים וקבלת כסף מארגון טרור, למרות שהוא עצמו לא ידע מאיפה המלגה בדיוק. השופט הצבאי רצה לזכות אותו, אבל הוא הבין ש''המערכת מצפה'' שהוא יתן עונש מרתיע כדי שאחרים לא ישתמשו בקרנות של פת''ח, אז הוא שפט את הבחור למספר שנות מאסר בפועל.
''פרטנר'' 529059
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 13:25
נכון. השב''כ האכזרי הזה. לא מזמן היא סיכל נסיון לפעילות שלום ספורטיבית משותפת של פעיל מבית טוב עם הרמטכ''ל.
''פרטנר'' 529061
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2009, 13:34
מקרי הטרור האמיתיים לא מעידים על מקרי הטרור המפוברקים.
מאבק משלים טרור 529063
אפופידס • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 14:20
אז חרמות נגד השלטונות הם אלו המקודמים ע"י עותמן?
שאלה נוספת, האם הוא באמת מתנגד לאלימות ‏1 מן הצד הפלשתיני (למשל לרצח יהודים)?

‏1 אולי לכך נרמז ב-http://amihay.wordpress.com/2009/10/27/othman/
לא קשור, או כן קשור 529065
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 28/10/2009, 15:18
מנהיג זוטר של התנגדות בלתי-אלימה, איננו בהכרח איש שלום. איש שלום מנסה להבין את האיוס, להתפשר עמו, לפעמים אפילו להתחנף ולהעריץ אותו. כך לפחות כשמדובר באנשי שלום יהודים.
לא קשור, או כן קשור 529066
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 15:26
מה אתה אומר? תן לי דוגמאות בבקשה לאנשי שלום שמעריצים את החמאס.
לא קשור, או כן קשור 529070
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2009, 16:11
חמאס איננו האויב היחיד של ישראל. חשבתי על יחסו של אורי אבנרי לעראפאת כשדיברתי על הערצה.
לא קשור, או כן קשור 529082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2009, 18:14
לא חמאס, אבל די קרוב.

"טלי פחימה: ראא'ד צלאח הוא מנהיגי; לא מאמינה במדינת ישראל.

בראיון עם היומון האלקטרוני הליבראלי Elaph אמרה טלי פחימה, המתגוררת בכפר ערערה, כי היא משייכת עצמה לעם הפלסטיני ורואה בראא'ד צלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, את מנהיגה....

ש: מדוע דווקא שיח' ראא'ד צלאח?

ת: הבחנתי מקרוב באדם נקי ובמנהיג אנושי בעל עקרונות טהורים. אני לא רואה שיש מישהו שיכול לתפוס את מקומו של ראא'ד צלאח ולהתחרות בו [בתחום] הדתי או הפוליטי. צפיתי בו לפני [שריצה עונש מאסר] בכלא ולאחר מכן, והבחנתי שהוא לא השתנה בגלל התנאים. הוא עומד [איתן] כמוני ואני כמוהו מתעמתת מול המדיניות הישראלית ללא פחד. הם מפחדים ממנו, [משום] שהוא אדם שלא ניתן לקנותו... הוא יכול היה לעבוד בפרלמנט הציוני, אך סירב לשתף פעולה עם מנהיגים ישראלים שביצעו פשעי מלחמה נגד הפלסטינים.. "
לא קשור, או כן קשור 529086
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 18:45
"אדם שלא ניתן לקנותו".
באסוסיאציה חופשית מאוד מזכיר לי את קביעתו של אנדרו יאנג, אז שגריר ארה"ב באו"ם, כי הדבר שלפעמים קצת מוציא אותו מכליו כנגד רוברט מוגאבה הוא שמוגאבה הוא "כל-כך בלתי ניתן להשחתה, לעזאזל".

(הציטוט המקורי, בהקשר לגמרי, הוא "I find that I am fascinated by his intelligence, by his dedication. The only thing that frustrates me about Robert Mugabe is that he is so damned incorruptible,")
לא קשור, או כן קשור 529087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 18:58
התאסלמה, מה? ברוך שפטרנו.
לא קשור, או כן קשור 529103
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 22:46
אז את התנהגות טלי פחימה אתה לוקח כמשהו שמאפיין את הערצת אנשי השמאל למנהיגי הטרור?
לא קשור, או כן קשור 529238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל שבת, 31/10/2009, 14:22
אני לא יודע שום דבר על מר מוחמד עותמן, ואני לא מתכחש לאפשרות שהשב"כ מפעיל את כוחו גם בצורה מופרזת ומוטעית, אולי משיקולים של "תחושת בטן" או "למען יראו וייראו" או בגלל טעויות אנוש פשוטות בסביבה נטולת ביקורת אזרחית מספקת. כל ההליך הפסאודו שיפוטי לפלסטיניםים נראה לא פעם כפארסה.

מצד שני, אני רוצה להזכיר את המובן מאליו: התחזות לפעיל שלום היא מסוה לגמרי לא רע למי שפעילותו האחרת אמורה להיות חשאית. מאחר ולא אתה ולא אני היינו נוכחים בפגישה של הנ"ל עם איש חיזבאללה, הייתי מאד שמח אם הפרטים המוכמנים היו עומדים לבחינה משפטית ע"י גורם אזרחי. אני בטוח שיש הרבה שופטים עם סיווג בטחוני גבוה וביניהם גם כאלה שאינם חשודים בשמאלניות או ימניות קיצונית שעלולה לשבש את שיקול דעתם.

בלי קשר לדעת הקהל בעולם, *אני* רוצה לדעת מה באמת קורה שם. אותה עמדה יש לי לגבי ועדת חקירה של דו"ח גולדסטון. מצידי, שיהיה נוהל קבוע שאחרי כל מלחמה או מבצע צבאי בהיקף חטיבתי ומעלה תקום ועדת חקירה, בדיקה, בירור או איך שירצו לקרוא לה, שתהיה גוף שיפוטי אזרחי. היא תסתמך גם על התחקירים של צה"ל אבל לא תהיה מוגבלת רק להם. אין שום צורך שהיא תסיר מסקנות אישיות, אולי להיפך: לכל העדים שיופיעו בפניה תובטח חסינות, וכך מדד האמינות יעלה. אם מספרם של פשעי המלחמה במבצע עופרת יצוקה היה גבוה - אני בטוח שפה ושם היו חולירות כמו בכל צבא - אני חושב שמוטב לכולנו לא לעצום עיניים. במאמר מוסגר, אני שמעתי עדויות קצרות משני לוחמים שאין לי סיבה לחשוד בכנותם, ושניהם לא ראו שום מקרה של זילות חיי אזרחים עזתים מעבר למה שבעיני הוא סביר (אם זוהתה פעילות עוינת, ירו לעבר המקור בלי יותר מדי לבטים בקשר לאזרחים שעלולים להמצא שם או בסביבה הקרובה. אני מאלה שחושבים שירי כזה מוצדק לחלוטין (וגם הייתי מאד עצוב אם בגלל המנעות מירי כזה היה אחד משני אלה נהרג).

הדיסקלייזמר הרגיל: מדי פעם אני נסחף להגיב בנושאים פוליטיים, אבל אין לראות בכך משום רמז להמשך השתתפותי בדיון.
לא קשור, או כן קשור 529750
גיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/11/2009, 17:33
צר לי שאני לא יכול לקבל את העמדה שלך. אני מכיר אותך קצת מ"האייל" ומניח שאתה באמת ובתמים רוצה לדעת ואינך מיתמם, אולם אני עצמי כבר יודע יותר מדי.

אי אפשר לשלול את העובדה שמוחמד עותמן הינו סוכן חשאי של החיזבאללה במסווה של פעיל התנגדות לחומה, אולם על סמך העובדות הידועות, זו היא תמימות שאין למעלה ממנה. מעצרו של מוחמד עותמן איננו עומד בפני עצמו. בנעלין בלבד, בה החלו ההפגנות נגד החומה לפני כשנה וחצי, נעצרו כבר 70 אנשים, רובם המכריע מבין המובילים של המחאה. חמישה עדיין עצורים כיום בכלא עופר ללא משפט וללא שהואשמו (לא כולל עותמן, שמצבו לא השתנה מלבד זאת שמעצרו הוארך עוד פעמיים, ובינתיים נאסר על עורך דינו לפגוש אותו ועל הוריו להיכנס לאולם בית המשפט הצבאי), הצעיר ביניהם בן 17. 171 נעצרו בחמשת הכפרים בהם מתרכזת המאה העממית. 16 נהרגו מאז 2004, מחציתם קטינים, יותר מאלף וחמש מאות נפצעו.
האלימות הצבאית איננה נראית כמקרית וחסרת מטרה. הפצועים וההרוגים בהפגנות הללו היו בתחילה מראשי הוועדות העממיות אשר מארגנים את המחאות, ומאוחר יותר בגל שני היו דווקא צעירים ובני נוער. נעשה שימוש בעונשים קולקטיביים, הריסת רכוש, הפחדה ואיומים בפגיעה פיזית אשר מגובים פעם אחר פעם. האלימות לובשת צורה של ענישה ואזהרה - למשל, ניכרה עלייה בדיכוי הצה"לי לאחר הפסיקה על אי-חוקיותה של החומה בבית המשפט בהאג. במקרה בולט עוד יותר, נעצר מוחמד סרור לאחר שהעיד בפני וועדת גולדסטון על ההפגנות בנעלין ועל ההפרות של החוק הבינלאומי שנעשות ע"י צה"ל בהפגנות הללו - בדומה לעותמן, הוא נעצר כשחזר מג'נבה.

בקיצור, קשה לי מאוד לקחת ברצינות את טענות השב"כ דווקא הפעם. מהמידע הגלוי (לא גלוי לישראלים - התקשורת בישראל נמנעת מלדווח על כך) נראה לי ברור שצה"ל מנהל מסע יזום של הפחדה ושל דיכוי, משום שמדינת ישראל מפחדת מהמחאה העממית שהתפתחה בכפרים אשר את אדמתם גוזלת החומה. מדינת ישראל לא מפחדת מטרוריסטים דווקא, אלא מוועדות עממיות, מדוברים רהוטים אשר יכולים להיפגש עם שר האוצר הנורבגי ולהביא להחרמה של אלביט, מתנועות שמגייסות מתנדבים מכל העולם ופועלות במתכונת קלאסית של תנועות "Grassroots", מישראלים שמעיזים לדבר עם האנשים שאת אדמתם גוזלת ישראל במקום להביט עליהם דרך כוונת, מהפגנות שבועיות ומאורגנות שמתקיימות בשמש ובגשם ובשיתוף בינלאומי. ישראל יודעת להתמודד עם מחבלים וטרוריסטים - מה זה יודעת, חצי מראשי הממשלה שלה בעשור האחרון ידעו לעשות כסף לביתם מהיותם מומחים לטרור - הטרור הוא סלע קיומנו. מה שמפחיד את ישראל זו מחאה עממית ובלתי אלימה, והיא משקיעה מאמצים ומשאבים רבים על מנת לדכא אותה עד כמה שניתן.

גרוע מכך, בחמשת הכפרים שמרכזים את המחאה העממית, כמו בעזה, ניכר הדיבור הכפול שהיה גם בעזה. יש כאן כוונה, לא אוסף של טעויות. והכוונה היא לא של חייל בודד פסיכופת, אלא כוונה פוליטית שיורדת מלמעלה. הורגים אנשים ומסבירים לתקשורת ש"זה לא בכוונה, אבל מי שהולך להפגנה, עליו לדעת..." . עדויות חוזרות ונשנות לירי אש חיה, אש צלפים, כדורי דום-דום אשר מתפרקים בגוף וגורמים לנזק עצום, ירי בכינון ישיר של גז מדמיע (אשר הרג יותר מפעם אחת בהפגנות הללו), שימוש בנשקים עם משתיקי קול, חיילים שפורצים רעולי פנים לבתים באמצע הלילה ועוצרים קטינים.

אם אתה כל כך רוצה לדעת, אתה מוזמן לקרוא את הדו"ח הזה שמסכם את הדיכוי הישראלי של המחאה נגד החומה ‏1, או אפילו את ראשי הפרקים. יכול להיות שכמו אצל גולדסטון, הם כולם שקרנים. אולי המספרים לא נכונים, אולי הם בעצם כולם חמאסניקים, אולי הם הרגו ופצעו את עצמם ורצו לצלם. או שאולי, רק אולי, מישהו מסתיר מאיתנו דברים שנעשים בשמנו, דברים שאנשים הגונים לא עושים. ואם ככה, מה נשאר לנו? רק הרצון לדעת.

‏1
לא קשור, או כן קשור 529777
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 0:01
''הטרור הוא סלע קיומנו''.
יפה אמרת.
לא קשור, או כן קשור 529789
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 7:55
יש לי קרוב מישפחה שהסתובב בבילעין ואף עשה שם סרט. דיווחי דובר צה''ל והעיתונות באנדרסטייטמנט-''קצת לא מדוייקים''.
לא קשור, או כן קשור 529791
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/11/2009, 8:21
זה בסדר, לי יש חברים שהסתובבו בבלעין לא באותו צד כמו קרוב המשפחה שלך. דיווחי אנשי-הגדר ופעילי-המחאה באנדרסטייטמנט - ''קצת לא מדוייקים''.
לא קשור, או כן קשור 529809
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 11:32
תשובה ניצחת. את שירות המילואים שלי סיימתי כבר מזמן (בגיל 45) אבל אני מניח שכל מה שחויתי וראיתי בשטחים הוא באנדרסטייטמנט "לא מדוייק".
לא קשור, או כן קשור 529793
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 8:27
אחרי התגובה הזו, אני כבר לא יכול להניח שאתה לא מיתמם. גם אם נעזוב את העובדה שבהפגנות הלא-אלימות שלך חיילים נפצעים בסיטונאות מאבנים שנוחתות מהשמיים ודברים אחרים (אחד איבד את עינו, אחד שנפל ונפגע קשה - אחר-כך מת - הותקף באבנים במהלך החילוץ, כמה וכמה נפצעו בינוני וכן הלאה). מחאה "בלתי אלימה"? לא בדיוק.
אבל לבוא ולטעון ברצינות גמורה על "כדורי דום-דום", כשברור לחלוטין שזה לא היה ולא נברא, וכל מי שהיה בודק ולו כזיית היה יודע את זה? (אתה יכול לבדוק את התחמושת שמנפקים לחיילים שם, או את תחמושת הנק"ל הצבאית בכלל. אין דום-דום ואין ראש מתפרק ברוס"רים) זה לא רציני, זה מיתמם לגמרי, וזה משפיע מן הסתם גם על מידת הרצינות שאפשר לייחס לטענות האחרות שלך.
לא קשור, או כן קשור 529800
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 10:14
איך אפשר לבדוק את התחמושת שם?
לא קשור, או כן קשור 529813
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 12:03
סוגי התחמושת שצה"ל קונה ל-M-16 אינם סודיים.
לא קשור, או כן קשור 529815
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 12:09
אם יש לך לינק או מקור אמין אחר לגבי התחמושת, אשמח לשמוע.
לא קשור, או כן קשור 529823
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 13:38
ראשית, למיטב זכרוני פורסמו פעם-פעמיים דו"חות סיוע אמריקאיים מפורטים מאוד. אם הייתי זוכר את השם, בטח הייתי מוצא בקלות בחיפוש גוגל שטחי.
שנית, *אין* - פשוט *אין* - תחמושת M16 דום-דום. הסיבה היא מאוד פשוטה: השימוש חוקי אמנם באזרחי (רק בשימוש צבאי זה אסור, עניין מוזר של ביורוקרטיה משפטית), אבל לא בצבאי, ויצרני הקליעים נוטים לא להסתבך עם ייצור קליעי הולופוינט שאסורים חוקית לשימוש (החריג היחיד הוא קליעי מצ'קינג של רובי צלפים, שיש להם ראש פתוח, אבל החור שם מיועד לדיוק ולפי בדיקות בליסטיות רבות - זה גם הגיע לבית המשפט בארה"ב פעם - אין הבדל נזק מיוחד בינם לבין קליעים רגילים). כמו-כן, החירור\חירוץ פוגע בבליסטיקה, מה שלא משמעותי במיוחד באקדח קצר טווח, אבל הופך הפיכת כדורים לדום-דום לא כל-כך מעשית לרוס"ר - הכדור מאבד מסלול ופוגע בצורה די גרועה מעבר לטווח קצר מאוד.
(אגב, האיסור על שימוש בדום-דום הוא כאן - שים לב מה הוא כולל):
שלישית - ידע אישי. יש לי היכרות פנימית טובה מאוד עם לא מעט יחידות ומה שמשתמשים בהם, ואני *בוודאות* יודע שלאנשים שאני מכיר שהשתתפו בפיזור הפגנות בבלעין - חיילים, קצינים, מה שתרצה - לא חולק מעולם כדור דום-דום (או הולופוינט, או כיו"ב).
ורביעית - הסתכלתי בדיוק עכשיו באיזה וידאו שאמור לתעד פגיעת דום-דום בדייג עזתי, ולמרות מה שאומרים שם, הפגיעות פשוט לא תואמות נזק של דום-דום\הולופויינט.
לא קשור, או כן קשור 529824
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 13:40
ובאשר לכדורי מצ'קינג, הנה ההוראה האמריקאית הרשמית בנושא מ-‏1980.
לא קשור, או כן קשור 529828
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 13:59
הדבר הזה מתאים ל?M16
לא קשור, או כן קשור 529831
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 14:35
ודאי. הערך מדבר על תחמושת נאט"ו (Full metal Jacket/Ballשמשת בין השאר גם ב-M16 והיא חוקית למהדרין(תוכל לבדוק את כל סוגי התחמושת המופיעים שם, אין דום-דום\הולופוינט). אני מנחש שאתה שואל על תופעת הפרגמנטציה - זה עלול להתרחש בכל סוג קליע מודרני כמעט, הן אלה של נאט"ו והן הרוסיים (5.45) ו-‏7.62 וכן הלאה, אבל זה לא דום-דום\הולופוינט\הידרהשוק שמיועד להימעך עם הפגיעה ולהשיג נזק גדול יותר לגוף, ובטח לא שום דבר חדש - זה קורה גם עם עוזים, קלשניקובים ו-FN. מה שהכדור של M-16 עושה יותר הוא ה-Yawing - תנועה אקראית לאחר הפגיעה, שעלולה לגרום שפצע הכניסה לא יהיה בכלל מול פצע היציאה ובדרך נזק לא קטן. אבל שוב, גם לזה אין קשר לדום-דום.
לא קשור, או כן קשור 529832
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 14:48
אז ככה: הסתובבתי קצת באינטרנט וראיתי שבגדול מה שהפלסטינאים חושבים שמקורו בקליעים חלולים זה תוצאה טבעית של M16 רגיל ( למשל כאן http://physiciansforhumanrights.org/library/document... אומרים:
The PHR team found no evidence of the use of as Dum-Dum type bullets, hollow point bullets,
or other expanding bullets. The confusion regarding the types of ammunition used by the IDF is
not unusual in situations where high velocity, M-16 ammunition, not previously in common use,
has been introduced. The massive tissue destruction caused by the release of kinetic energy
from these small projectiles which often disintegrate in the body produces a frightening clinical
presentation which greatly challenges the surgeons who must care for these patients. When
there are many such injuries, medical resources are stressed to the limit.
)

מצד שני, זה לא כל כך פשוט לאדם מהרחוב "לבדוק את התחמושת שמנפקים לחיילים שם". התחמושת הספציפית שהבאתי ידועה כיוצרת יותר רסיסים מתחמושת סטנדרטית, אז אולי "פורמלית" אין דום-דום לM16, אבל בהחלט יש חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים. כמובן שאין לי שום מושג אם בצהל משתמשים בקליעים כאלה, אבל להגיד "אין* - פשוט *אין* - תחמושת M16 דום-דום" זה בדיוק סוג של חצי אמת שמוריד מאמינותו של הדיון.
לא קשור, או כן קשור 529837
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ה', 12/11/2009, 16:24
זה לא חצי אמת, מכמה סיבות:
1. מה זה תחמושת "סטנדרטית"? ה-M-16 ותחמושת נאט"ו סטנדרטיים כבר כמה עשורים אצל שליש עולם (שני השלישים האחרים מן הסתם משתמשים בקלצ'ניקוב, כלומר תחמושת 7.62X39 או תחמושת 5.45, שגם היא די דומה במאפייניה לתחמושת M-16). בקיצור, אם הטענה "צה"ל משתמש בדום-דום" משמעותה "צה"ל משתמש בתחמושת סטנדרטית שמזיקה יותר מקליעים של עוזי שאינם בשימוש די הרבה זמן", אז אולי אתה צודק. אבל מה לעשות? זו לא הטענה, ולטעון שצה"ל משתמש בכדורי דום-דום זו אפילו לא חצי אמת. תחמושת דום-דום אסורה חוקית בשימוש צבאי, תחמושת M-16 מותרת חוקית. לנסות לקשר את התחמושת המותרת עם האסורה, זה הרבה פחות מחצי אמת.
2. אין "חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים", אלא אם אתה מתכוון "צה"ל יכול לבחור להחליף את כל רובי ה-M-16 שלו וכל מצאי התחמושת שלו ברובים ישנים יותר, מסוג שאיננו בשימוש לא במדינות המערב ולא במדינות בריה"מ לשעבר". קליעי ה-M-16 וכל סוגי התחמושת הדומים - כאמור, כולל הדורות האחרונים של הקלשניקוב, כולל כלי הנשק השונים של חברות נאט"ו, כולל כל המשמעות של החלפת כלל הנשק של צה"ל בכדורים שיוצאים בהדרגה משירות בעולם מזה כמה עשורים. עכשיו, כשאתה אומר "יש חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים", אתה רומז שצה"ל משתמש *בכוונה* בקליעים יותר מזיקים משאר צבאות העולם, ושיש קליעי 5.56 פחות מזיקים, שצה"ל פשוט בוחר לא להשתמש בהם.

אז כן, השמצה כזו צריך להוכיח - כי זו בדיוק סוג של השמצה שאינה אפילו חצי אמת ובהחלט מורידה מאמינותו של הדיון.

[ולמי שמעוניין לראות מה לא עלינו דיאגרמות המסבירות מה פגיעה בכדורים שונים עושה לרקמה - http://www.firearmstactical.com/wound.htm]
לא קשור, או כן קשור 529845
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 17:14
אני לא יודע במה צה"ל "בוחר" להשתמש. על זה נסוב הדיון. אני כן מוכן לחזור בי מהטענה ש ה5.56x45mm הוא לא סטנדרטי, כי כתוב שם שזה משמש בנאט"ו.
לא קשור, או כן קשור 529810
גיל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 11:46
לא שאני איזה מומחה צבאי, אבל כדורי דום-דום הם כדורים "חלולים", ועד כמה ששמעתי לא מסובך לייצר אותם אפילו באופן פרטי. בוודאי שכאשר ניתן להניח שהשב"כ והמודיעין מעורבים בהפגנות הללו, שלא לדבר על הנחיה מדינית/צבאית מפורשת, תחמושת מסוגים שונים ומשונים איננה נמצאת מחוץ להישג יד. בפרט, המקרים של כדורים חלולים שמשאירים רסיסים רבים במקום הפגיעה מתוארים בהקשר של ירי צלפים מרובים בעלי משתיק קול, לא מרובה סער. תועדו עשרה מקרים שכאלו, חלקם מתוארים בלינק הזה ‏1. יש אנשים עם שמות שנפגעו, יש רופאים, יש פציעות. הנפגעים עצמם דרך אגב לא רואים בטקטיקה הזו משהו חדש - זה מזכיר את ההנחיה של רבין באינתיפאדה, לשבור עצמות למפגינים. בבסיס, זו אותה שיטה - לגרום לנזק ב"חתימה גבוהה", כך שהפגיעה עצמה היא פחות לשם הפגיעה ויותר לשם הפחדה ואיום. נראה לי שההגדרה המדוייקת לזה היא "טרור".

הטיעון באשר לאלימות של ההפגנות הוא הטיעון הקלאסי של "הכל נעשה לצרכי ביטחון", מקסימום יש טעויות. בעוד שאין לי ספק שנזרקות אבנים בהפגנות הללו - אם כי יש עדויות על "מסתערבים" מתסיסים שזורקים אבנים בעצמם, מה שלגמרי לא מפתיע כשלוקחים בחשבון את ההיסטוריה של השב"כ ודרך פעולתו אפילו בטיפול בקבוצות ימין קיצוני - לא מדובר על רמת אלימות שמצדיקה את מספר ההרוגים והפצועים, לא את הירי האוטומאטי שמתחיל גם מבלי שנזרקה אבן אחת ותועד יותר מפעם אחת בווידיאו, לא את התקפות העונשין מחוץ להפגנות, לא את האיומים, את המעצרים, ואת שאר הטקטיקות שמהוות למעשה טרור של מדינה. נראה לי ברור שהאבנים הן תגובה (עלובה למדי) לטרור, לא להפך.

‏1
לא קשור, או כן קשור 529812
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 12:03
תיאוריות קונספירציה זה במקום אחר, כמדומני.
לא קשור, או כן קשור 529808
ידידיה • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 11:16
שישה עשר הרוגים בחמש שנים של הפגנות שבועיות במספר מוקדים. אם יש כאן "כוונה פוליטית שיורדת מלמעלה... הורגים אנשים ומסבירים לתקשורת שזה לא בכוונה...", אזי מימדי ההרג מעידים על כישלון חרוץ של מימוש אותה כוונה פוליטית. מזכיר קצת משהו ששמעתי לפני שנים רבות מארנב חכם אחד.

תגובה 6847
לא קשור, או כן קשור 529811
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 12/11/2009, 11:58
וואי, נו, אם המטרה היתה להרוג כמה שיותר היו זורקים פצצת אטום. המטרה היא לא הרג המוני, אלא דיכוי המחאה באמצעות טרור. ההרג של אנשים הוא כלי. זה מה שהצלחת להבין מהתגובה שלי, שיש הנחיה מלמעלה לטבוח את כל האזרחים בכפרים הללו? באמת באמת?
לא קשור, או כן קשור 529814
ידידיה • בתשובה לגיל יום ה', 12/11/2009, 12:05
"עדויות חוזרות ונשנות לירי אש חיה, אש צלפים, כדורי דום-דום אשר מתפרקים בגוף וגורמים לנזק עצום, ירי בכינון ישיר של גז מדמיע, ירי אוטומאטי שמתחיל גם מבלי שנזרקה אבן אחת" - וכל הארסנל המרשים הזה מסתכם בשלושה הרוגים בשנה? כל כמה שאני פחדן, זה לא מה שהיה מטיל עלי את חיתתו.
לא קשור, או כן קשור 529829
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 12/11/2009, 14:05
עדויות חוזרות ונשנות זה עשרה מקרים של כדורים חלולים (דווקא ללא הרוגים), שני אנשים (לפחות, עד כמה שזכור לי) שנהרגו מירי גז בכינון ישיר, אש חיה שמשמשת ל"הרתעת מפגינים" ולכאורה נורית לכיוון הרגליים (אולם נמנו ממנה הרוגים עם פגיעות בחזה ובגב), שימוש בצלפים שהחל ב 2009 בערך, וכיוצא בזאת. הכוונה ב"עדויות חוזרות ונשנות" היא שמדובר על מדיניות שניתן להבין שהיא עקבית ומכוונת, לא על טעויות. כל זה לא סותר את העובדה שהמטרה היא איננה טבח של כל האוכלוסיה, אלא הפחדתה באמצעות טרור על מנת שיפסיקו להתקומם ולמחות על גזל אדמתם. האלימות, ההרג והמעצרים הם חלק מזה, כלי ולא מטרה בפני עצמה. אתה מתעלם מכך וחוזר ורומז שהנתונים לכאורה שקריים (?) משום שלא נהרגו מספיק אנשים. נו מילא.
לא קשור, או כן קשור 531819
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 10:12
עמירה הס מחרה-מחזיקה אחריך, ואף מזכירה את מוחמד עותמן. היא, לעומתך, אינה נופלת בפח ואינה מכנה אותו ואת עמיתיו "אנשי שלום", אלא בתארים יותר אמינים כגון פעילי מאבק עממי נגד ישראל.
כבר היינו בסרט הזה 532696
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/1/2010, 18:27
הנקודה היא שהוא מוביל של מאבק לא אלים. מערכת הבטחון הישראלית מטפלת בו כפי שהיא טיפלה בדומיו בשנות השבעים והשמונים. לואקום שייווצר יכנס חמאס או תנועה אלימה אחרת (בהתחלה, עם תמיכה של הממסד הבטחוני הישראלי), ואז נוכל שוב לשנן את המנטרה ''אין פרטנר''.
כבר היינו בסרט הזה 532738
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 3/1/2010, 9:45
"הנקודה היא שהוא מוביל של מאבק לא אלים"

זו בדיוק הנקודה שלי, וזהו גם בסיס ההתנגדות שלי לכינויו בתואר "פעיל שלום". שים לב שהמטרה תקפה גם לגבי עותמאן: כדי להיות פרטנר אתה צריך (1) להיות בעל סמכות בציבור שלך ו(2) בעל רצון להתפייס עם הצד השני או לפחות לפנות אליו. בשני התנאים עותמאן נכשל.

--
אין באמור לעיל משום תמיכה במעצר מנהלי, שהוא אמצעי בזוי ומסוכן. יש להעמיד לדין את הפעיל האנטי-ישראלי הנ"ל מיד (או לשחררו אחר כבוד אם אין נגדו ראיות קבילות).
לא קשור, או כן קשור 533071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2010, 0:16
והנה שוב, פעילים פרו-פלסטינים מכונים "פעילי שלום" ללא שמץ הוכחה ששלום ישראלי-ערבי הוא דבר-מה שהם מחפשים או מעודדים.
דרשוביץ מאשים את גולדסטון בהפצת שקרים 530442
דב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2009, 13:41
לא נראה שגולדסטון יתבע את דרשוביץ על הוצאת דיבה בגין דברים חמורים אלה, וגם לא נראה לי שיזכה באם יתבע, כי בשדה הזה אין אמיתות מוחלטות.
מכל מקום נראה לי שיש איזו החמצה של האמת בתקיפת גולדסטון אישית, כמו גם בהתקפה האישית של פרס נגדו, אם כי בנתונים הקיימים זה הדבר הטוב ביותר שאנו וידידינו יכולים לעשות.

לדעתי, הבעיה אין באישיות זו או אחרת אלא בכל השיטה המעוותת, שמאפשרת, למשל, לגרום לכך שאזרחים שלנו יפחדו לבקר במדינות באירופה מפחד של תביעה נגדם שם, בעוד שאין שום סיכוי שצעד כזה יינקט כנגד אזרח אמריקאי מסיבות מובנות שאינן קשורות כלל באמת ובצדק, כמו שצעד כזה לא ננקט גם כנגד חלד משעל אותו מזכיר דרשוביץ, מסיבות מובנות אחרות שאף הן אינן קשורות באמת ובצדק.

(איני יודע עם תקעתי את תגובתי זו במקום הנכון. פשוט לא מצאתי מקום יותר נכון.)
הפודל של . . . 542611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2010, 21:29
מהקישורית הזאת:
עולה שלשופט גולדסטון יש עבר עשיר של שיפוט לפי חוקים מעוותים של האפרטהייד, שמזכירים סרטים על משפטים כנגד שחורים בדרום ארצות הברית בעבר.
להגנתו אמר גולדסטון שזה היה החוק,והיה עליו לצית לו. דרשוביץ טען שעל גולדסטון היה במציאות הזאת להתפטר, והתרוץ שלו, ציות לחוק, דומה לתרוץ של הפושעים הנאצים.

הסיפור הזה מחזק את מה שאני חושב ומה שטענתי. גולדסטון אישית אינו המנוול הגדול בסיפור הזה. הוא פשוט שליח של אדוניו, ואותם הוא רוצה לרצות. אם האדונים הם משטר האפרטהייד הוא ייתן להם מה שהם רוצים, ואם האדונים מתחלפים באום אנטישמי, גם להם ייתן את מה שהם רוצים. לו לא היה מסכים לקבל את התפקיד הזה עליו היה נמצא כבר בטח איזה יוהנסון דני או שבדי שהיה עושה בדיוק את אותה עבודה ומגיש לאדונים את מה שהם רוצים.
הפודל של . . . 542612
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2010, 21:44
וואו איזו הפתעה, בחיים לא הייתי מאמין על אוניברסליסט כמוהו (:
תודה על הקישור.
הפודל של . . . 542613
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2010, 21:48
התייחסות אחרת לכתבה.
הפודל של . . . 542615
Xslf • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/5/2010, 22:15
קישור שישאר גם אחרי שיעלו פוסטים חדשים:
הפודל של . . . 542620
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/5/2010, 23:05
לא ראיתי את הכתבה ב''שבעה ימים'' אך אם גורביץ מדייק זה בהחלט משנה את התמונה.
הפודל של . . . 542644
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/5/2010, 11:55
ראה את הקישורית שהביא מישהו למטה מויקיפדיה:

יש ציטוט מפי גולדסוטון שבו, בעצם, הוא מרשיע את עצמו: "מאז ומעולם הייתי מחויב לשמירה על שוויון ואי-אפליה כמו גם על החוק. לעתים שני העקרונות האלה התנגשו בדרכים מורכבות מאד".
הפודל של . . . 542623
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2010, 0:18
כיוון שלא קראתי "7 ימים", אשמח אם מישהו שכן קרא יוכל לענות לי:
1. האם הוא שפט גם נאשמים פוליטיים או רק פליליים למוות\מלקות?
2. האם העונשים שהוא הטיל היו ייחודיים לשחורים, או גם לבנים יכולים היו לחטוף?
3. האם הוא נטה לבחור, מבין העונשים שיכול היה לבחור, עונשים חמורים יותר עבור שחורים מעבור לבנים, או שגזר עונש יחיד הקבוע בחוק הדרום-אפריקאי?
הפודל של . . . 542624
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 0:43
אין שם טענה כלשהי שהוא החמיר עם שחורים יותר מאשר עם לבנים. יש נגדו שתי טענות מרכזיות - האחת כנגד הסכמתו לשתף פעולה עם המשטר בעצם הסכמתו לכהן כשופט, והשניה כנגד העובדה שבמקרים המתוארים בכתבה הוא לא ניסה להקל בעונשי הנאשמים או לתקוף את החקיקה עצמה. אני מוכרח לציין שעל אף העובדה שאני רחוק מאד מעדותיו של גורביץ הכתבה גרמה לי לאי-נוחות לא מעטה.
הפודל של . . . 542626
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 1:13
הפודל של . . . 542639
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 9:52
גם אני לא קראתי את הכתבה ב"שבעה ימים" אלא רק את הכתבה ב news1 שמספרת על האשמותיו של דרשוביץ (שהן עובדתית שונות לגמרי ממה שמסופר בקישורית שהביא איציק), ואת תגובתו המתנצלת של גולדסטון (שכשלעצמה, אומרת דרשני, ואולי מרמזת היכן האמת).
אגב, בקישורית שהביא איציק יש פרט שאני *יודע* שאינו נכון, וזה גורם לי לפקפק גם בשאר העובדות שישנן שם.
מדובר בכך שטענתו של הנאשם המרכזי במשפטי נירנברג הייתה כמו של גולדסטון: "פעלתי לפי החוק", ומדובר בקידום קריירה עצמית.
בסרט זה בפרוש לא כך. הנאשם המרכזי לא עשה את מעשיו מתוך שאפתנות וקידום קריירה, אלא מתוך פטריוטיות, ומחשבה שאם ילך מעט עם הגל העכור הדבר הזה יעבור ללא נזק גדול מדי, אך בדיעבד התברר לו שטעה בצורה חמורה, ושלכן מגיע לו עונש חמור.
הפודל של . . . 542640
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2010, 9:55
ואגב, רק עכשיו שמתי לב שמחבר הכתבה הוא יוסי גורביץ מיודענו שכתב בעבר באייל.
האיש הזה הוא סלפן עם קבלות. בעבר טען באופן נחרץ שלבעלות הברית לא היו אמצעים להפציץ את מחנות ההשמדה וקווי הרכבות למחנות ההשמדה.
מדברים שהתבררו לי מאוחר יותר מסתבר שהטענה הזאת היא שקר, ואין על כך שום ויכוח.
הבהרה 542643
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2010, 11:43
כשכתבתי (בשורה רביעית) "טענתו של הנאשם המרכזי וכו"' התכוונתי, כמובן, לסרט ורק לסרט.
על כך דיבר גם גורביץ.
ואגב, דוגמא מובהקת לטענה האופיינית של פושע נאצי: "צייתתי לחוק", אולי הדוגמה הכי טובה, היא טענת ההגנה של אייכמן ועורך הדין שלו סרוציוס (ואני זוכר זאת מהקשבה לרדיו). כששאלו אותו אם הוא אשם או לא אשם, הוא ענה: "מבחינה מוסרית אשם. מבחינה חוקית לא אשם." וההסבר לתשובה הזאת הוא בדיוק עניין הציות לחוק.
אבל בסרט זה לא היה כך (ואני משער שהסרט בנה דמות לא אמיתית, והדמות האמיתית שהייתה מאחורי הדמות שבסרט הייתה של מנוול גדול כמו כל החברה ההם.)
הפודל של . . . 542650
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 15:19
טוב, בנתיים קראתי את הכתבה, את התגובות, ואת התגובה של ידיעות אחרונות לכתבה.
מה שנראה לי שאפשר לסכם הוא שהבחור רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת, והכתבה של ידיעות עושה יותר רעש ממה שכתוב בה.
מה שעולה, ולא מוכחש גם לאחר תגובתו, היא העובדה שבפסקי דין שלו מתקופת האפרטהייד הוא לא תמיד טרח לנצל את האפשרויות שעמדו בפניו כדי להימנע מפסק-דין-מוות, ואפילו כתב טענות בעדם - בניגוד לטענה שלו כי החוק לא נתן לו ברירה. גם הזיכוי שלו את השוטרים שפרצו לבית כדי לבדוק אם לבנה שוכבת עם לא-לבן, ולשון הזיכוי שמעידה לכאורה על הסכמה למעשה (לא זיכוי על רקע טכני, אלא ההתייחסות למעשיו) גם לא מי יודע מה מוסיפה לו כבוד.
מצד שני, אכן מדובר בחלק ניכר מהמקרים ברוצחים שהיו נידונים למוות בלי קשר לאפרטהייד בכל מדינה שיש בה עונש מוות, ולא כל המקרים שמביא ידיעות נראים לי מבוססים - כמו גם העובדה שלדעתי הטענות נגד האיש משניות לגמרי לטענות נגד הועדה; הכתבה היא אד-הומינם ברור וגלוי (ובהקשר זה, מצחיק שגורביץ' בוחר להתלונן על האד-הומינם ולעשות אחד כזה לאסא כשר), וממילא להבנתי המוניטין של גולדסטון רלוונטי במידה בינונית לכל היותר לדו"ח של הועדה שעמד בראשה.
הסיכום הוא לדעתי, שגולדסטון הוא פשוט פחות אידיאליסט ויותר אופורטוניסט מכפי שהוא מבקש להציג את עצמו, ושהוא שירת את המערכת בה הוא נמצא, ולא חתר תחתיה מבפנים. מה שכן, בהתחשב במי שבחר בוועדה, זה כן יכול לחזק במשהו את הטענות על משחק מכור - אבל היי, הטענות האלה לא צריכות בכלל את ידידנו גולדסטון, יש מספיק חומר אחר בשבילן, כמו בחירתה של חברת ועדה שגינתה את ישראל מראש.
הפודל של . . . 542653
אסף רומנו • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 15:47
מדוע התקיפה של גורביץ את כשר היא אד-הומינם? לפחות מקריאה ראשונה עולה שגורביץ מצביע על סתירה בתפישת המוסר של כשר. הוא לא אמר "מקרתיאסט!" אלא השווה שתיים מעמדותיו.
הפודל של . . . 542654
טווידלדי • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 16:23
גורביץ' תוקף את האמירה של כשר על עונש מוות לא בגלל שהיא לא נכונה לדעתו, אלא בטיעון ש"מדובר, נזכיר, באותו אדם שקבע את קוד ההתנהלות של צה"ל ב"עופרת יצוקה", ולכן יש "דם על ידיו", וכן הלאה. נניח לרגע שכל זה נכון, האם זה משנה משהו לגבי הטיעון על עונש מוות?
גורביץ' עצמו טוען כמה שורות מאוחר יותר, "הכתבהלא נוגעת אפילו בדו"ח גולדסטון. היא לא מנסה לערער על אף אחת מהמסקנות שלו. היא פשוט אד הומינם אחד גדול". וזה, כמדומני, בדיוק מה שהוא עושה לכשר. הוא לא טוען שעונש מוות מוסרי; ויותר משהוא מביא טענות בעד גולדסטון (או שמא נאמר, מקבל במלואה את גרסת גולדסטון בתגובתו לכתבה), הוא תוקף את כשר על עמדה מוסרית בנושא אחר לגמרי. והרי, לטענתו, זה מה שהכתבה מנסה לעשות: לקבור את גולדסטון על ידי התייחסות למשהו אחר.
הפודל של . . . 542658
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 17:35
גורביץ (בלי הצ'ופצ'יק) מראה שכשר הוא לא עקבי בעמדותיו (במקום אחד הוא טוען שעונש מוות לאדם שהורשע הוא ''דבר בלתי מוסרי שאי אפשר להצדיקו'' ובמקום אחר הוא לא רק מצדיק עונש מוות ללא משפט, אלא אפילו זה שניסח את הקוד האתי של דבר כזה. במילים אחרות, כשר להבדיל מגולדסטון, בחר באופן מפורש לקדם מדיניות שהוא חושב שהיא בלתי ניתנת להצדקה). זה לא אד הומניזם, זה טיעון לגיטימי ואלגנטי (באופן מפתיע לגורביץ) שמבטל לחלוטין את כשר כמומחה לענייני אתיקה (גם בנוגע לגולדסטון וגם בנוגע לצה''ל) ומשאיר אותנו עם השאלות האם מה שגורביץ מביא בשם כשר באמת נכתב בידיעות, והאם ידיעות באמת הביאו את דבריו כמו שהוא התכוון.
גורביץ או גורביץ'? 542659
אסף רומנו • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 17:37
יש הבדל בין אד-הומינום קביל ("הגונב מגנב פטור") לבין אד-הומינום ככשל לוגי ("והוא גם מכוער").

האד-הומינום כלפי גולדסטון קביל רק אם הדיון מצמצם לענייני מוסר. ייתכן שגולדסטון מונע ממניעים לא-ראויים, ובכל זאת, כשהוא עוסק בעובדות - ולא בדעותיו עליהן - השאלה אם הוא אדם הגון אינה רלוונטית.

ואולם כשר אינו עוסק ב"עובדות" אלא בענייני מוסר גרדיא - זה ראוי. זה לא - וכל עוד מוסכם שמוסר אינו עניין אובייקטיבי, יש טעם לדון בסתירות שבתפישת המוסר שלו. אכן, צריך לעשות שמיניות בלוגיקה כדי להחזיק בדעה ש"הערך העליון העומד בפני המפקדים הוא השגת המטרה", ובה בעת לטעון ש"אי-אפשר להצדיק עונש מוות". ייתכן שהשמיניות הללו ייצלחו, אך מסיכום הדברים של עמוס הראל עולה שכשר מתחמק מהן על דרך העמימות. כשר קבע את סולם הערכים הבא: "הערך העליון העומד בפני המפקדים הוא השגת המטרה. אחריו, עומדת מניעת סיכון לחיי חיילים ולבסוף, הימנעות מפגיעה באזרחי האויב" - סולם ערכים שעשוי להתאים לכל מלחמה ולכל מבצע - אך לא התייחס כלל לאופן היישוב של הערכים הללו זה עם זה.

בעמימות כזו אפשר להצדיק גם עונש מוות. נניח שתפסנו רוצח סדרתי מתחוכם במיוחד, ובמשפט הוא הודה משום מה, שיש בכוונתו לנסות לפגוע בסוהרים אם הוא ייכלא. סולם הערכים של כשר מאפשר לשופט לגזור עונש מוות, שכן המטרה תושג מבלי שיסוכנו חייהם של אלו המסתכנים למעננו.
גורביץ או גורביץ'? 542664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 18:14
אני לא רואה למה צריך לעשות שמיניות בלוגיקה. דיני מלחמה ודיני המשפט הפלילי שונים לחלוטין, וכל עוד כשר מתנגד גם להטלת עונש מוות על מחבלים שנתפסו עמדתו אינה בעייתית בעיני. במלחמה יש אישור להרוג, ליתר דיוק יש חובה להרוג, את האויב אלא אם הוא נכנע.

ברגע שמגדירים היררכיה, לא צריך ל"התייחס ... לאופן היישוב של הערכים הללו זה עם זה" אלא במקרי קצה - מקרים בהם הגורם הנמוך בהיררכיה גדול במידה שמערערת אותה, למשל סיכון בלתי סביר של הרבה חיילים כנגד השלמת המשימה, או הרג מספר רב של אזרחים לעומת סיכון חיי החיילים. מקרים כאלה אינם צריכים, ואינם יכולים, להיות חלק מקוד אתי שמתייחס לעקרונות ולא לכל מיני תסריטים אפשריים. מידתיות היא שם המשחק, ואותה אי אפשר לכלול בשום קוד, אם כי ניתן, לפעמים, לכמת אותה לפעולות נקודתיות (בנוסח שראינו לאחרונה תודות לגב' קם: המחבל אבו ג'ילדה מסוכן במידה שמצדיקה הרג של שני בלתי מעורבים לכל היותר וכד').

אם תפסת רוצח סדרתי יש בידיך אמצעים לנטרל את מסוכנותו בלי להוציאו להורג, ולכן הפיסקה האחרונה שלך היא היא שמיניה באויר.
גורביץ או גורביץ'? 542667
אסף רומנו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2010, 19:00
> דיני מלחמה ודיני המשפט הפלילי שונים לחלוטין

איזה דין פלילי - ההוא שגולדסטון עבד לפיו בדרום אפריקה? משעוברים לענייני דין, הדיון במוסר כמעט חסר טעם. אין צורך לפשפש בעברו של גולדסטון כדי לדעת אם יש טעם בדבריו מצד ה"דין".

> במלחמה יש אישור להרוג, ליתר דיוק יש חובה להרוג, את האויב אלא אם הוא נכנע.

לא מדובר ב"אויב," אלא בהרג אזרחים שלולא ננקט היו חיי החילים מצויים בסכנה גדולה יותר.

> ברגע שמגדירים היררכיה, לא צריך ל"התייחס ... לאופן היישוב של הערכים הללו זה עם זה" [...] מידתיות היא שם
> המשחק, ואותה אי אפשר לכלול בשום קוד.

כאמור, הסולם שכשר קבע מתאים לכל מלחמה ולכל מבצע, ובכל זאת מניין הנפגעים בעופרת יצוקה בצד ישראל היה נמוך מהצפוי - בין השאר כי צה"ל נהג ב"מידתיות" ששונה מזו שהייתה נהוגה עד פה. לשון אחרת, הוא יישב באופן
אחר את הערכים שבסולם כשר זה עם זה. אז פנינו אליו לבדוק שעדיין הכול בסדר, והוא דקלם שאת סולם הערכים העמום. קוד אתי שאינו יכול לטפל בשינויים דרסטיים כאלו הוא חסר ערך, ומתעד בעיקר את המובן מאליו.

> אם תפסת רוצח סדרתי יש בידיך אמצעים לנטרל את מסוכנותו בלי להוציאו להורג, ולכן הפיסקה האחרונה שלך היא היא
> שמיניה באויר

אולי. אנסה לנסח שוב את התרחיש ההיפותטי ונחליט. הרוצח שלי הוא, כאמור, מתוחכם במיוחד. הוא ישב בכלא בעבר, והיה אלים כלפי הסוהרים. יום אחד הוא הצליח לברוח, וכל הרציחות התבעצו בעת שהיה "אסיר נמלט". התרחיש קיצוני, אבל לא בהכרח לא מציאותי. כשנתפס האסיר הנמלט, השופט התלבט אם האסיר עלול לסכן את חיי הסוהרים, והגיע למסקנה שאכן כך (אתה לא חייב להסכים). האם עונש מוות יהיה מוסרי בנסיבות הללו?
גורביץ או גורביץ'? 542668
אסף רומנו • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 19:02
''והוא דקלם את''
גורביץ או גורביץ'? 542671
צפריר כהן • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 19:31
> > במלחמה יש אישור להרוג, ליתר דיוק יש
> > חובה להרוג, את האויב אלא אם הוא נכנע.

> לא מדובר ב"אויב," אלא בהרג אזרחים שלולא
> ננקט היו חיי החילים מצויים בסכנה גדולה יותר.

לפי מה שאני מבין מדבריך, אסור לחייל לסכן אפילו במעט את חייו של אזרח שנקלע לזירת המלחמה. אפילו אם זה כרוך בתוספת סיכון עצומה לחייל.

דוגמה: בית שלפי הידוע נמצאים בו חיילי אויב, ובסבירות מספיק גבוהה הוא ממולכד. אבל בעיקרון קיים סיכוי שיש שם אזרחים.

> אולי. אנסה לנסח שוב את התרחיש ההיפותטי ונחליט.
> הרוצח שלי הוא, כאמור, מתוחכם במיוחד. הוא
> ישב בכלא בעבר, והיה אלים כלפי הסוהרים. יום אחד
> הוא הצליח לברוח, וכל הרציחות התבעצו בעת שהיה
> "אסיר נמלט". התרחיש קיצוני, אבל לא בהכרח לא
> מציאותי. כשנתפס האסיר הנמלט, השופט התלבט אם
> האסיר עלול לסכן את חיי הסוהרים, והגיע למסקנה
> שאכן כך (אתה לא חייב להסכים). האם עונש מוות
> יהיה מוסרי בנסיבות הללו?

שאלה היפותטית. במציאות רמת סכנה כזו היא נימוק לפגיעה נוספת בחרותו של האסיר (במקרה הקיצוני: כבילתו בשרשראות).
גורביץ או גורביץ'? 542672
אסף רומנו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/5/2010, 19:47
> לפי מה שאני מבין מדבריך, אסור לחייל לסכן אפילו במעט את חייו של אזרח שנקלע לזירת המלחמה. אפילו אם זה כרוך > בתוספת סיכון עצומה לחייל.

בשום חלק בדיון לא הבעתי את עמדתי שלי, ונכון לעכשיו אין לי עניין לעשות זאת.
גורביץ או גורביץ'? 542695
הוגג • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 1:18
אם דווקא "אד הומינם" אז לא חייבים לעצור בגולדסטון. המקטרג עליו הוא אלן דרשוביץ, שזה כבר הוכיח שהוא הפרקליט האידאלי: מחוסר כל מוסר ומוכן לסנגר על לקוחו ולקטרג על המקטרגים על לקוחו.
לדרשוביץ אין כל בעיה להשחיר בלש משטרה כי (למשל) מישהו שמע אותו מפטיר את המילה "ניגר" לפני שנתיים כדי לפגוע במהימנותו ולהוציא לחפשי רוצח אכזר כל זמן שהרוצח הוא לקוחו של דרשוביץ.
אין לי טענות ומענות לדרשוביץ עצמו - כמו שאמרתי לעיל הוא הפרקליט האידאלי מבחינה זו. אמנם לא מסוג הפרקליטים שגורמים לאנשים לכבד את המקצוע, נהפוך הוא, אבל פרקליט משובח לכל‏1 הדעות.

ליבי ליבי למדינת ישראל שנזקקת להגנתו של שייסטר מהסוג של דרשוביץ, אבל אין מה לעשות - ישראל הפכה במרוצת ארבעים ושלוש שנות כיבוש למדינת אפרטהייד פאר אכסלאנס ושירותיו של פרקליט בדמות דרשוביץ מתבקשים (ולמען הסר ספק: אם אי פעם אועמד לדין באשמה חמורה, אעשה כל שביכולתי כדי לגייס להגנתי פרקליט ברמתו המקצועית והמוסרית של דרשוביץ גם אם אהיה חף מפשע, ועל אחת כמה וכמה אם אהיה אשם)

לגבי גולדסטון: העובדה שדן אנשים למוות (למעשה לפי מה שהבנתי לא ממש דן אנשים למוות אלא נמנע מלהפוך גזרי מוות שגזרו שופטים אחרים בשבתו בבית דין לערעורים) ובו בזמן מביע התנגדות לעונש מוות מראה על דילמה שיפוטית, אך לא בהכרח על צביעות, וההשוואה עם "רק מילאתי הוראות" של משפטי נירנברג אינה נכונה ואינה הוגנת גם ללא קשר לגודווין.

הרעיון ששופט יכול לשבת בדין רק אם הוא מסכים באופן מלא עם כל אחד ואחד מהחוקים על פיהם הוא שופט אינו סביר.

מרגע ששופט מקבל על עצמו לשבת בדין עליו לפעול באופן ההגון ביותר שהוא יכול לפי הדין הקיים. בפרט, שופט בבית דין לערעורים אינו יכול להפוך גזר דין של ערכאה נמוכה יותר רק מכיוון ש"אינו מסכים עם עונש מוות". פסיקה בסגנון כזה אינה מתקבלת על הדעת ומהווה חריגה בלתי אפשרית מסמכויותיו של שופט בכל מקום שהוא. רשימת הפגמים בפסיקת הערכאה הנמוכה המצדיקים הפיכת הפסיקה היא מוגדרת היטב ודי מצומצמת. אי הסכמה אישית עם סוג העונש שנפסק אינה נכללת ברשימה זו.

גם במקרה הקיצוני בו מדובר בעונש מוות, הדרישה שבמדינה בה החוקים מאפשרים (ולפעמים דורשים) עונש מוות כל שופט שמתנגד לעונש כזה חייב להתפטר לא נכונה ולא הגיונית.

אישית אני מתנגד לכל עונש מוות, אפילו במקרים הקיצוניים ביותר (אם כי אני מבין ואיני מבקר את אלו התומכים בעונש כזה), ומאד לא הייתי רוצה שאנשים השותפים לי בהשקפתי זאת יהיו מנועים מלשבת בדין בכל מקום בו עונש מוות קיים.

בנוסף, להבנתי‏2 אף אחד לא טוען (אם כי הדרשוביצים רומזים באופן שמי שאינו מתעמק בפרטים מיד מקבל את הרושם) שהיה יסוד גזעני אפילו בפסיקה אחת של גולדסטון.
ניסוח הביקורת באופן המרמז על גזענות ("דן למוות כך וכך *שחורים*", "דן למלקות כך וכך *שחורים*") הוא טריק מלוכלך אופייני ומתאים לדרשוביץ, אך אנשים חושבים צריכים להישמר לא ליפול ברשת.

‏1 לתפארת המליצה. לא באמת ביררתי את כל הדעות.
‏2 לא התעמקתי ולכן אני שואל כאן את מי שכן התעמק: האם יש מי שטוען או מראה שפסיקותה כלשהי של גולדסטון הייתה גזענית?
איצבוע (''אשר'' במקום ''ערוך'') 542696
הוגג • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 1:22
"פסיקותה" ==> פסיקה
"אינה נכללת" ==> לא נכללת
גורביץ או גורביץ'? 542701
רון בן-יעקב • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 6:45
מסקרן לראות אם ישנה איזו התאמה בין מבקריו של גולדסטון על רקע דין מוות ובין דורשי הנהגת דין מוות בישראל, אם במקרי טרור חמורים או במקרי רצח קיצוניים.
גורביץ או גורביץ'? 542728
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 10:44
ומעניין אם יש איזו התאמה בין תומכיו של גולדשון על רקע דין מוות, ובין המתנגדים לעונש מוות בארה''ב ובשאר העולם.
גורביץ או גורביץ'? 542704
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 7:10
אם נתעלם רגע מהטינופת המהווה את עיקר התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה,

אז לפי הכתבה:
1. גולדסטון דן בעצמו שני אנשים למוות.
2. הוא נמנע מלנצל פתחים ששופטים אחרים ניצלו כדי להקל בעונשי מוות או מלקות. שופטים אחרים ניצלו את מעמדם לבקר את המערכת ולהגביל אותה - הוא הרבה הרבה פחות מהם.
3. ההצדקות שכתב לעונשים מציגות את הנימוקים:
- עונש מוות הוא רצוי;
- ולא רק זה, זה גם מועיל למורל של האוכלוסיה (הלבנה).
4. במקרה לגמרי, כשהוא כן הקל - יצא שלבן זוכה להקלה בעונש.
ולבסוף, וזו תשובה נוספת לשאלה 2 שלך, מעבר לנושא פסקי המוות, ההצדקה שלו לזיכוי השוטרים שפרצו לבית כדי לברר האם לבנה שוכבת עם לא-לבן, לא מסתפקת באמירה שמגע מיני כזה אסור לפי החוק, אלא מכנה אותו "עברה חמורה" ושאר ניסוחים שעולים בקנה אחד עם אידיאולוגיה, לא עם יישום-בעל-כורחו של חוק גזעני.

וכמו שציינתי, העובדה שגולדסטון אופורטוניסט אמנם מסבירה כמה דברים בדו"ח, אבל משנית לחלוטין לעובדה שהדו"ח שלו הוא הדבר הבעייתי והלא-אמין. האיש כנראה לא נמצא בעמדה מוסרית מי-יודע-מה חזקה, אבל לא *משם* הבעיה בדו"ח שלו.
גורביץ או גורביץ'? 542705
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 7:13
ירדת נמוך, טווידלדי.
הצעה ובקשה לטווידלדי 542706
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 7:57
אם תתקל בעתיד בעוד תגובה שלי שעיקרה טינופת, אנא התעלם מכולה ולא רק מהחלק המטונף.
גורביץ או גורביץ'? 542716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 10:05
איזו מטרה, לדעתך, השיג המשפט הראשון שלך?
גורביץ או גורביץ'? 542717
אסף רומנו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 10:09
אולי הדגמה של אד-הומינום כושל ללא עוררין. עכשיו אפשר להשוות.
גורביץ או גורביץ'? 542725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 10:37
הוא נמנע מלכנות כך את הוגג, הוא התייחס להודעה. אד-פוסטום?
גורביץ או גורביץ'? 542757
הוגג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 15:38
לא ממש.
מה זה "ולא בפעם הראשונה"? ההודעה עצמה הופיעה בפעם הראשונה כאן - לא העתקתי אותה משום מקום. "לא בפעם הראשונה" כנראה אינו "אד פוסטום".
)אלא אם כן התכוונת לכנות אחד משנינו פוסטמה - שאז נסתתמו )או נִסְתְפַּסְטֵמוּ?( טענותי(
גורביץ או גורביץ'? 542761
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 16:12
וגם: מה זה הקטע הזה עם הסוגריים? בכתיבה (השתמשתי בגוגל כרום) הם הציקו לי והתהפכו ימין ושמאל רק חול וחול, ומשהתפרסמה ההודעה זה אפילו עוד יותר ביזארי: בכרום הסוגריים מופיעים נכון ובשוא"ש ובאופרה הם מופיעים הפוכים. האם האייל אלרגי לכרום?

שכ"ג, בתור חבר מערכת, דבר עם התכנת שלכם ונסה לברר פשר השערוריה.
תודה.
גורביץ או גורביץ'? 542762
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2010, 16:15
סליחה על האלמוניות - טעות שנובעת ממעבר בין דפדפנים. תגובה 542761 היא ממני.
גורביץ או גורביץ'? 542962
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2010, 9:50
עם גוגל כרום על מק, הסוגריים בתגובה עליה אני מגיבה (תגובה 542761) מוצגים יפה, ואילו בתגובה הקודמת (תגובה 542757) הם מוצגים הפוך.

כך שאצלי התצוגה זהה לזו של פיירפוקס.
גורביץ או גורביץ'? 542965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ה', 13/5/2010, 11:01
אותו דבר נכון ל IE7, IE8, Opera, Safari (תחת win XP).
גורביץ או גורביץ'? 542966
הוגג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2010, 11:14
התגובה הסוטה היחידה בסביבה היא תגובה 542757
הסוגריים מוצגים נכון בכרום 5.0.375.29 תחת לינוקס, והפוך (כלומר כמו שכל הדפדפנים האחרים רואים) בכרום תחת וינדוז (אין לי מספר גרסה כרגע - אני ליד הלינוקס עכשיו).
למרבה הצער ההודעה נכתבה דווקא במערכת הסטויה.
גורביץ או גורביץ'? 542787
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 18:58
זה מאוד פשוט. זו לא הפעם הראשונה שהודעה שלך באיזה נושא מחוזקת על ידי זריקת בוץ או טינופת לכל הכיוונים. וגם מקריאה שניה נראה לי די ברור שמדובר בהבעת דעה על סגנון ההודעות. ולומר שיש בהודעה שלך טינופת זה בטח לא פחות נימוסי מלכנות את דרשוביץ בכינוי שמשמעותו חרא.
גורביץ או גורביץ'? 542794
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 20:28
להשכלה כללית
גורביץ או גורביץ'? 542796
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 20:44
אני הכרתי רק את הגרסה היידישאית, שבה הביטוי הזה הוא קללה. אם ככה, אז אני מתנצל על ההתפרצות.
גורביץ או גורביץ'? 542798
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 20:56
מתקבלת.
הודעה עם סתירה עצמית 542824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/5/2010, 11:45
מתוקף תפקידי החדש מדגדגת לי כאן תגובה דידקטית, אבל אני אחסוך מכם.
הודעה עם סתירה עצמית 542827
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2010, 12:49
גם לנו מדגדגת (כבר מאתמול), אבל לך מותר ואתה צריך. אתה מתחיל להתחמק מחובותיך הממלכתיים עוד לפני טקס ההכתרה, בתירוץ המשומש של "אני אחסוך מכם"? זכור: ימי הבטלה המתוקה חלפו עברו!
גורביץ או גורביץ'? 542828
יאצק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 11/5/2010, 12:56
אצלנו בברסט-ליטובסק המלה המסורתית לדברים כאלה היתה 'קאקר'.
גורביץ או גורביץ'? 542708
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 8:43
אדם לא חייב להיות שופט.
גורביץ או גורביץ'? 542782
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 18:22
>> אדם לא חייב להיות שופט.

בהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר אנשים שאינם שופטים משופטים, האמירה הזו, אם ניקח אותה כלשונה לא אומרת כלום.

אני מניח שכן התכוונת לאמירה משמעותית, לכן אנסה לנחש למה התכוונת. אם לא ניחשתי נכון, אנא תקן אותי.

אני מבין את האמירה הזו כ"לא ראוי שאדם יכהן כשופט" (בתנאים מסוימים).
"לא ראוי" כאן יכול להיות אחת משתיים: "לא ראוי שאדם שמתנגד לעונש מוות יכהן כשופט במערכת חוקית בה עונש מוות קיים", או "לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במדינת אפרטהייד כמו דרום אפריקה".

אם הראשון, הרי שזה בניגוד למה שרוב האנשים רואים כאידאל השופט: רוב האנשים רוצים לראות שופט שבשבתו בדין "משאיר מאחור" את דעותיו הפוליטיות, האישיות והאמוניות ושופט לפי לשון החוק ורוחו.

דוגמה קלאסית לדילמה אפשר לראות במערכת המשפט הישראלית: למשל זה יהיה בלתי נסבל אם יהודי דתי לא יוכל לכהן כשופט במדינת ישראל, ובלתי נסבל באותה מידה אם יהודי דתי שישב בדין יתעקש לשפוט לפי ההלכה ולא לפי דיני מדינת ישראל.

אם השני ("לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במקום כמו דרא״פ") הרי נשאלת השאלה: מי *כן* ראוי שיכהן כשופט? האם הכוונה שרק אנשים *לא* הגונים יישבו בדין במקום כזה? או שבמקום כזה אסור שיתקיים בית משפט בכלל? או שמא כוונתך שאסור שמקום כזה יתקיים?
גורביץ או גורביץ'? 542785
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 18:44
אתה צודק, התכוונתי לאמירה "לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במקום כמו דרא״פ".

ברור שלדעתי אסור שמקום כזה יתקיים. אם הוא מתקיים, אני חושב שראוי שלא להיות בשר מבשרו של המשטר. ואם ת"ל שעמדה כזאת משאירה רק אנשים לא הגונים כשופטים, אענה שקשה לי להעמיד את עצמי במצבו ושאולי יש משהו בטענה הזאת. אז אולי אדם הגון יכול להצטרף למערכת מעוולת כדי להציל אותה מידי האנשים הלא ההגונים. אבל אדם כזה אינו יכול עוד לשמש בתפקידי שיפוט בינלאומיים או לשמש כסמכות מוסרית. בעיני, הוא מוחזק תמיד בבחינת משת"פ עם העוול. לפעמים בחירות מוסריות הן גם בחירות טראגיות. אף אחד לא מבטיח לנו שהמוסר מתלכד עם הקריירה וההצלחה.
גורביץ או גורביץ'? 542789
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 19:21
איך היית מתייחס לדה-קלרק, או ללינקולן? (אמנם נראה לי שיש הבדל בין פוליטיקאי לשופט, אבל הוא קצת חמקמק).
גורביץ או גורביץ'? 542793
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ב', 10/5/2010, 19:51
ההבדל בין פוליטיקאי ושופט נראה לי מהותי. פוליטיקאי מקדם אג'נדה, שופט מקבל על עצמו מראש את חוקי המערכת ומכפיף עצמו לכלליה.
מעבר לכך, פוליטיקאי לא מתיימר להיות דמות מוסרית או לייצג את הצדק בעבודתו. הוא אמור להיות אדם מעשי. גולדסטון התמנה לוועדה כשופט שאמון על הצדק.
גורביץ או גורביץ'? 542797
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 20:54
גישה כזו היא פרובלמטית משהו עבור אזרח ישראלי, בייחוד כזה המתגורר בארץ.
הבעייתיות היא הן בעובדה שבתקופה שבה מדובר ישראל הייתה מבעלות בריתה הנאמנות והמסורות ביותר של דרא״פ, ולמרות שנשמעו קולות מחאה (כרגיל מצד עוכרי ישראל בפינה השמאלית של המפה) השיקול-נימוק-טיעון שטובת המדינה מחייבת לא להיות איסטניסים שלט בכיפה.

בעייתיות רבה עוד יותר טמונה בעובדה שישראל היא כיום מדינת אפרטהייד, והשאלה היא מה משמעות הקביעה "במקום כזה אסור לשתף פעולה עם המשטר" עבור אזרח ישראלי מן השורה או עבור שופט או מחזיק משרה ציבורית אחרת.

האם על האנשים ההגונים להפקיר כל עמדה שעשויה להיות לה השפעה ציבורית משיקולים איסטניסיים, ולהשאיר לאנשים שמסכימים ותומכים עם התנהגותה הפסולה של המדינה יד חפשית‏1?

אין לי תשובות מן המוכן לשאלות אלו, והשאלות הן לחלוטין לא רטוריות. ברור שיש איזה קו שברגע שהמדינה חוצה אותו התשובה לשאלות שלעיל היא "כן". אסתכן בהקנטת גודווין ואומר שבגרמניה הנאצית זה בדיוק היה המצב: אדם הגון היה צריך להסתלק מן המדינה, ובמידה ולא ניתן, להסתלק מן הזירה הציבורית.

אני מקווה שלא זו התשובה הנכונה לישראל של היום, ואני תוהה לגבי דרא״פ של האפרטהייד.

‏1 גילוי נאות: יש קצת מן הצביעות בדברי, משום שזה בדיוק מה שאני עצמי‏2 עושה...
‏2 וזאת בלי קשר לשאלה האם אני אדם הגון.
גורביץ או גורביץ'? 542799
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 21:08
לי יש תשובה מן המוכן. ישראל אינה מדינת אפרטהייד ואינה מערכת שעצם קיומה הוא עוול. אני מסכים, כמובן, שהמערכת בישראל יוצרת עוולות רבות ונוטה בתחומים שונים להיות בלתי מוסרית, אבל מאחר שעצם קיומה (כמדינת לאום לעם היהודי) אינו כזה, אפשר לתקנה ולהפחית את החלקים הלא מוסריים בה.
גורביץ או גורביץ'? 542809
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 22:34
הקביעה "ישראל היא מדינת אפרטהייד" מקוממת ומרגיזה, אך למרבה הצער קשה מאד להכחיש אותה.

אתן לך כמה דוגמאות: אזרח ישראלי יהודי יכול לשאת בן או בת זוג מכל מקום בעולם ולהביא את בן הזוג לחיות עמו, עם או בלי תהליכי התאזרחות.
אזרח ישראלי ערבי‏1 אינו יכול לשאת בן או בת זוג מהשטחים הכבושים ולהביא אדם זה לחיות עמו.

יש בישראל מיליוני אנשים, ולא מדובר במהגרים חדשים כמו העובדים הזרים אלא אנשים שהם והוריהם והורי הוריהם נולדו בארץ שאין להם ואין תכנית לתת להם זכויות אזרח.

הרשויות יכולות (ומממשות יכולת זאת) לעצור כל אחד מאותם מיליונים לתקופות ארוכות ביותר (חודשים רבים) ללא כל הליך חוקי בו ניתנת לנאסר יכולת להתגונן או אפילו לשמוע את ההאשמות נגדו. אזרחי המדינה מוגנים משרירות כזו.

הרשויות יכולות להחליט להרוס ביתו של כל אחד ממיליוני אנשים אלו ללא הליך שיפוטי. אזרחי המדינה מוגנים משרירות כזו.

יש בארץ מערכות כבישים נפרדות ליהודים וערבים.

אם אזרח ישראלי (יהודי או ערבי) מבקר ידיד פלסטיני בכפרו, ונאספים אתם עוד שניים שלושה אנשים מכפרים סמוכים ובתום הביקור האזרח הישראלי מסיע את אחד הפלסטינים לכפרו במכוניתו הוא עובר על החוק.

במה כל האמור לעיל שונה מהאפרטהייד הדרום אפריקאי?
לא שאלו הדוגמאות היחידות, אבל הן בהחלט מספיקות להדגים את נכונות הקביעה.

איני מבין מה כוונתך במשפט "מערכת שעצם קיומה הוא עוול".
איני חושב שמשפט זה נכון או היה נכון לגבי דרא״פ. ה"עוול" היה משטר האפרטהייד, לא "עצם קיומה של דרא״פ". אם כן אז העוול כנראה נמשך, משום שבפעם האחרונה שבדקתי דרום אפריקה הייתה עדיין קיימת כמדינה, ואפילו עם ייצוג באו״ם.
האם אדם המשמש שופט בדרום אפריקה היום צריך לדעתך להתפטר?

‏1 או יהודי, אבל זה בתיאוריה. לגבי אזרח ערבי זו מגבלה אמתית שממררת את החיים לעשרות ואולי מאות אנשים.
גורביץ או גורביץ'? 542811
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 22:47
אנחנו נמצאים כאן בסכסוך לאומי אלים. לא מעט מהדוגמאות שהבאת הן תוצאה של אלימות הסכסוך והניסיון של מדינת ישראל להגן על אזרחיה. ההצגה שלהן כאפרטהייד היא בעיני לא נכונה.

דוגמאות אחרות הן תוצאה של הכיבוש. אני מתנגד לו בכל לבי, אבל גם כאן צריך לזכור שבניגוד לדרא''פ, לשני הצדדים יש אחריות למצב. גם כשהסתמנו בעבר אפשרויות של פתרון, הפלסטינאים לא מיהרו לבצע את הצעדים הנדרשים מצידם. זה לא אפרטהייד, זה סכסוך לאומי. אנחנו הצד החזק אז הם סובלים יותר. לא הולך להתנצל על זה.

דרא''פ של פעם היא משטר האפרטהייד, כמו שישראל היום היא מדינת הלאום של העם היהודי. חבל להתעכב על טרמינולוגיה.
גורביץ או גורביץ'? 542813
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 23:08
אנחנו אכן נמצאים בסכסוך לאומי אלים ועל כך כולנו מצרים.

אלא שהכיבוש, בייחוד כשהוא מלווה ב''מפעל ההתנחלות'' יוצר מצב של אפרטהייד, וזו לא שאלה של טרמינולוגיה.
"דמגוגיה זולה" (הוגג תגובה 540510) 542819
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 11/5/2010, 7:10
אילו מהדוגמאות שהבאת מהנהוג אצלנו היו נהוגות גם במשטר הנאצי, סליחה במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה ?
אילו מחוקי משטר האפרטהייד בדרום אפיריקה שאפיינו וייחדו אותו, נהוגים אצלנו ?
ישראל, אפרטהייד? 542877
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 8:30
קראתי שוב את תגובתי ועלה בדעתי שאולי חשב מי שבדברי על אפרטהייד התכוונתי לאפליה כנגד אזרחי ישראל הלא יהודים.
ובכן, למרות שבישראל אכן קיימת אפליה כנגד אזרחיה הערבים אני לא חושב שנכון להשוות זאת לאפרטהייד. כשאני אומר אפרטהייד כוונתי לאוכלוסיה הפלסטינית המשוללת אזרחות ישראלית.

אז הנה רשימה קצרה:
מערכת כבישים נפרדת לשתי אוכלוסיות שונות באותו מקום?
איסורים להתרועע עם בני האוכלוסיה האסורה? (לא להסיע אותם במכוניתך)?
הערמת מכשולים עד כדי מניעה בפועל של חתונה עם בני האוכלוסיה האסורה?
או סתם עצם העובדה שמיליוני אנשים חיים במדינה בה אין להם, ואין כוונה להעניק להם זכויות אזרח בסיסיות, ובין השאר זכות בחירה (ב"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון")?

דרך אגב, אם תקרא את דברי, לא אמרתי שבישראל יש אפרטהייד "כמו במשטר הנאצי" ואפילו לא "כמו בדרום אפריקה".
אפרטהייד יכול להתבטא באופן שונה במקומות שונים ועדיין להתאים לתפיסה הכללית של המונח.
כשחלק ניכר מהאוכלוסיה משולל באופן בוטה ובולט זכויות שחלק אחר באוכלוסיה לוקח כמובנות מאליהן כמו החופש לנוע בחופשיות בכל מקום במדינה, הזכות להגנה מעריצות המשטר (אין חיפוש בלי צו חיפוש, אין מאסר בלי משפט, אין הריסה בלי צו הריסה וכולי), היכולת להשתתף בהליך הדמוקרטי ולהיות שותף בקביעת גורלו, הזכות ליהנות באופן פחות-או-יותר שיוויוני מהשירותים שהמדינה מספקת, זה לדעתי בהחלט נופל ברובריקה של "אפרטהייד"

אפשר לטעון כמובן כי לא מדובר על אוכלוסיה השייכת למדינה אלא אזרחי מדינה אחרת החיים בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ולכן המונח אפרטהייד אינו מתאים, אלא שהתנהגות ישראל לגבי השטחים אינה כזו של מדינה שמחזיקה שטחים כבושים כפיקדון.
ישראל מיישבת את אזרחיה היהודים שנהנים מכל היתרונות לעיל בכל רחבי השטחים הללו, מוציאה סכומי עתק על תשתיות באותם שטחים (ושוב, כמו מדינת אפרטהייד טובה, תשתיות שנועדו לשרת באופן מפלה, בולט וברור את האוכלוסיה היהודית בלבד), ובאופן כללי, על ידי מאות התנהגויות יומיומיות מדגימה שוב ושוב שאין בכוונתה לוותר על שטחים אלו.

במצב זה, למתבונן המסתכל על התנהגותה של ישראל במקום להקשיב להצהרות רפות שנאמרות מן השפה ולחוץ של מנהיגיה אין מנוס אלא מלהתייחס לכל השטח שכבשה ישראל ב־67 למעט החלק שהוחזר כבר למצרים כעל "ישראל", ולכל התושבים (לפחות כל תושבי הקבע) בכל השטח הזה כתושבי ישראל (דרך אגב - הרוב המכריע של תושבים אלו נולדו תחת שלטון ישראלי).
אם מקובלת עליך הגדרה זו ל"ישראל"‏1 אזי אין דרך לטעון ביושר שבישראל זו אין משטר אפרטהייד.

היום בו ישראל תתחיל לשאת ולתת בכנות ובנאמנות על פינוי השטחים הללו ופרידה מאוכלוסייתם (והרבה לפני שהפרידה הזו תצא לפועל) הוא היום בו אפסיק לראות את ישראל כמדינת אפרטהייד.
במצב היום, בו שישראל מכלה את הונה הפוליטי ומבזבזת את שאריות הרצון הטוב שנותרו כלפיה בעולם על תירוצים וטיעונים בנושא הרחבת התנחלויות קיימות ובניית חדשות (בעודה עושה זאת בשטח), המציאות היא ש"ישראל" כוללת לפחות את הגדה והגולן‏2, ולכן אין מנוס מלראות בתושביהן תושבי ישראל חסרי זכויות.

‏1 ספציפית לגבי דב אנשלביץ דימיתי שתפיסת "ישראל" ככוללת לפחות את הגולן והגדה המערבית‏2 דווקא מקובלת עליך?
‏2 רצועת עזה זה כמובן סיפור אחר, אבל לפחות במצב הקיים היום למעשה גם עזה נכללת בשטח ישראל‏3, והשאלה "אפרטהייד או לא אפרטהייד" צריכה לקחת בחשבון גם את מצבם של תושבי עזה
‏3 למשל כשצה"ל נכנס לרצועת עזה, איש לא רואה בכך "פלישה למדינה שכנה" באותו אופן שפלישה ללבנון (למשל) מהווה, וישראל רואה עצמה רשאית להשמיד עורקי תעבורה תת קרקעיים בין רצועת עזה למצריים.
ישראל, אפרטהייד? 542879
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 9:24
שתי מדינות זה כזה פסה. יש לי פתרון הרבה יותר מוצלח,לבעיה הזאת, להתחממות כדור הארץ ובכלל: ח'ליפות! (עוד תומך לרעיון המתבקש:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3887364,00.h...)
אם במקרה ישראל לא תרצה להצטרף,למרות שקשה לי לדמיין למה, מדובר בתור הזהב של היהודים,אז אפשרות קצת פחות טובה היא שכל המוסלמים יתאגדו בח'ליפות חוץ מהפלסטינים שיקבלו מדינה מודרנית.
ישראל, אפרטהייד? 542883
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 10:24
חשבתי שאולי טעיתי אבל עיינתי בויקיפדיה ושם:

אָפַּרְטְהַיְד (מאפריקאנס: Apartheid - הפרדה) היא המדיניות והמשטר הגזעניים שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה משנת 1948 ועד שנת 1990.

כלומר השימוש במילה הזאת קשור באופן בסיסי והדוק למשטר הקודם בדרום אפריקה, ואי אפשר להשתמש בו במובן אחר.
כשהזכרתי את המשטר הנאצי, והוספתי לו מיד את המילה "סליחה" התכוונתי שכאשר טוענים שקיים דמיון בין שני דברים מבלי שמוכיחים זאת על סמך שום דוגמה דומה, אפשר להפליג ולטעון שקיים דמיון עם משהו עוד יותר קיצוני, ואין לכך סוף.

אי אפשר להשוות בכלל את משטר האפרטהיי למה שקורה אצלנו. שם היה משטר כלכלי שהיה מבוסס על עבודה זולה של בני גזע אחר, וללא הרוב השחור שמנה יותר משמונים אחוזים מהאוכלוסיה המדינה בצורתה זו בכלל לא הייתה יכולה להתקיים.
אצלנו בעיקרון הכול שונה. קיים סכסוך על טריטוריה ומבחינתנו היה עדיף שהפלשתינים היו מתאדים.
אכן קיימת אפלייה, אך היא נובעת מסיבות ענייניות. בגדול יש שני סוגי הפליה: האחת נובעת בסיבות ביטחון. הפלשתינים נוהגים לירות מתוך מכוניות על מכוניות של יהודים, וההפרדה בכבישים נועדה להגן על חיי היהודים. לו לא הייתה בעיית ביטחון כזאת גם לא הייתה הפרדה (בשוויץ למשל יש הפרדה בשרותים ציבוריים בין נשים וגברים [כמו גם ביתר המקומות] אבל ההפרדה הזאת היא מסיבות עניינות). ויש גם איסורים ליהודים להיכנס לישובים פלשתיניים מסיבות ביטחון. הפליה אחרת נובעת מחוק השבות שהוא חוק מיוחד שאכן מפלה בין יהודים ואחרים, אבל בכל זאת אני מצדיק אותו. אתה לא ?
כל מה שקורה אצלנו לא קשור כלל בהפלייה גזעית.
ישראל, אפרטהייד? 542885
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 10:56
מה שאתה מתאר כאן הוא מקרה קלסי של הביצה והתרנגולת. גם בדרום אפריקה השחורים נחשבו כטרוריסטים (כולל כמובן נלסון מנדלה) והצעדים שנעשו כנגדם כמהלכים ביטחוניים וכך גם היה היחס לקתולים בצפון אירלנד. זהו מעגל קסמים הקיים בכל חברה מתנחלת הנלחמת נגד הילידים ובשתי הדוגמאות לעיל מומש פתרון מדיני בניגוד להערכת כל ה''ריאליסטים''. המצב של הפלסטינים הוא בהחלט אפרטהייד-דה-פקטו גם ללא קשר לעניין הביטחון המהווה כסות ותירוץ למעשי עוולה.
ישראל, אפרטהייד? 542892
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/5/2010, 14:05
הבעייה עם האפרטהייד בדרום אפריקה הייתה חוקי הגזע. למשל, שאסור לשחורים להיכנס למקומות בילוי של לבנים וכדומה.

אם מתנגדי המשטר נקטו באלימות כנגד אזרחים לבנים, והמשטר הפעיל אמצעים כמו מאסר כדי לשמור על הביטחון (איני מכיר בדיוק את הפרטים), אי אפשר היה לבקר אותו על אמצעי ההתגוננות, כשלעצמם. הרי אינך יכול לתת לאלימות להשתולל.
אפשר להבין גם לפעמים מצב שבו אתה מבין גם את אלה שנוקטים באלימות כשהם רואים שכל דרך אחרת חסומה בפניהם, אבל גם את אלה שכנגדם מופנית האלימות כשהם נלחמים בה. הרי אי אפשר לעמוד בחיבוק ידיים כשאתה מותקף.
ישראל, אפרטהייד? 542886
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 11:11
ההגדרה של האפרטהייד נגזרת מהמקום בו הוגדר ויושם. המילה משמשת בהשאלה גם במקומות אחרים וכמובן על פי האופי המיוחד של כל מקום. נוח להשתמש במילה ולא להמציא מילה חדשה. אין לי כל ספק שהמשטר הנהוג בשטחים הוא משטר של הםרדה והעדפה על בסיס לאומי. הגישה העורכדינית על פיה אם אחד מ10 המרכיבים של האפטהייד בדרום אפריקה אינו מתאים למה שנעשה בשטחים אז אין שם משטר המבוסס על הפרדה והעדפה, אינה מקובלת עלי לפחות.
ישראל, אפרטהייד? 542893
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/5/2010, 14:07
אפשר להשתמש במילה בהשאלה, כאשר מוצאים נקודות דומות למה ששרר בדרום אפריקה, אבל לא כשאין שום נקודה דומה.
ליבוביץ אמר ''יודונאצים'', ובהתבטאות זו עשה לעצמנו עוול מאד גדול, כי ממש אין שום דמיון.
ישראל, אפרטהייד? 542899
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 19:43
האפרטהייד הוא נושא רציני ובכל זאת נזכרתי בבדיחה שעוסקת בו, שאותה שמעתי מזמן מזמן מאורי זוהר ברדיו:

אזרח לבן יצא לנסיעה בת כמה ימים ברכבת בדרום אפריקה. בערב הגיע לאיזו עיר שהיה צריך ללון בה ולהמשיך בדרכו למחרת. אבל הייתה לו בעייה במציאת חדר במלון, ובסופו של דבר מצא רק חדר אחד פנוי ודווקא במלון שמיועד לשחורים. לישון על ספסל בגן לא רצה, ולכן צבע את פניו וידיו בשחור ושכר את החדר. לעובד במלון אמר להעיר אותו למחרת בבוקר ארבעים דקות לפני צאת הרכבת.
למחרת העיר אותו העובד בבהילות כעשר דקות לפני יציאת הרכבת תוך התנצלות על ששכח להעיר אותו בזמן. האיש קם והתלבש במהירות ורץ לתחנת הרכבת מבלי שהספיק למחוק את הצבע השחור מעורו. הוא הגיע שניות מספר לפני צאת הרכבת וכהרגלו נכנס לקרון של לבנים כשהוא שוכח בכלל שהוא צבוע בשחור. עובד הרכבת שראה אדם שחור לפניו העיר לו שעליו להחליף את מקומו וללכת לקרון השחורים.
"אה. זה שום דבר" אמר האיש והחל למחות בידיו את הצבע מפניו. אבל מעשה שטן הצבע לא יורד. הוא מנסה ביתר חוזקה והצבע מתעקש להישאר. יתרה מזאת. לתדהמתו הוא רואה שגם מתחחת לשרווליו במקום שכלל הוא לא צבע אותו, עורו שחור. האיש נדהם והתחיל לחשוב שהוא בעצם בחלום.
אבל זה לא היה חלום. מה קרה ?

התברר שעובד המלון מרוב בהילות העיר מישהו אחר . . .
ישראל, אפרטהייד? 542900
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 20:00
>> קיים סכסוך על טריטוריה ומבחינתנו היה עדיף שהפלשתינים היו מתאדים.

לפחות בנקודה אחת אני מסכים אתך: אם הפלסטינים היו מתאדים, ישראל הייתה מפסיקה להיות מדינת אפרטהייד.

יש אמנם חְשָש לִחְשָד שתהליך האידוי היה הופך את ישראל למשהו אחר, אולי אפילו קצת פחות מקובל ממדינת אפרטהייד, אבל לפחות הגדרת ישראל כמדינת אפרטהייד הייתה מפסיקה להיות נכונה.

העובדה שיש "סיבות ענייניות" לאפליה אינה רלוונטית. עצם קיום האפליה הבוטה לאורך שנים רבות (כאמור, הרוב המכריע של האוכלוסיה המופלה נולד למצב הזה) הוא שחשוב כאן. גם אם דרא״פ הייתה מביאה ק״ן טעמים להצדקת האפליה, לא היה זה משנה את עובדת קיום האפרטהייד.

השוואת מערכת התחבורה הנפרדת ליהודים וערבים בגדה המערבית לשירותים נפרדים לגברים ונשים בשווייץ היא בדיוק סוג ההשוואות שמעלות מהמרתפים ביטויים כמו "דמגוגיה זולה", ביטויים שכבר הוכיחו שאינם מקדמים את הדיון. אסתפק לכן בציון העובדה שהשוואה כזו היא דמגוגיה.

גם השאלה האם האפליה היא על בסיס גזעי, לאומי או אחר אינה רלוונטית. עצם האפליה, מימדיה והיקפה, והעובדה שלא מדובר במצב זמני אלא במציאות חיים "מהעריסה עד הקבר" עבור האוכלוסיה המופלית הם מה שעושים את השימוש במילה "אפרטהייד" למוצדק.
ישראל, אפרטהייד? 542901
רון בן-יעקב • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 20:44
לפחות במדינה דמוקרטית אחד רוברט גלייזר יכל לתבוע $5.4 מליון על נזקי בושה ומצוקה רגשית שנגרמו לו בגלל שהוא נאלץ לראות אישה בבית שימוש מעורב.
ישראל, אפרטהייד? 542902
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/5/2010, 20:58
מתוך הכתבה "caused him embarrassment and emotional distress thanks to the sight of a woman using a urinal in front of him"
מה? איך? מה?..
במחשבה שניה אולי אני לא רוצה לדעת.
ישראל, אפרטהייד? 542903
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 12/5/2010, 21:06
אם תתחרט ותחליט לדעת בכל זאת, תגובה 181459 ובנותיה יסייעו לך.
ישראל, אפרטהייד? 542904
רון בן-יעקב • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 12/5/2010, 21:14
למה, זה די פשוט. יש מקומות עם בתי שימוש מעורבים כמו באיצטדיון בו הוא ביקר (זה כתוב גם בכתבה).
ישראל, אפרטהייד? 542924
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/5/2010, 23:26
אני חושב שאינקוגניטו תהה לגבי האופן בו משתמשות נשים במשתנות. מובן שגם על זה כבר דיברו פה פעם.
ישראל, אפרטהייד? 542955
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2010, 6:11
בבית שימוש יוניסקס יש גם תאי ישיבה.
ישראל, אפרטהייד? 542956
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2010, 6:46
אם אני מתרגם נכון את המשפט שציטטתי אז הוא אומר שנגרמה לו מצוקה נפשית מהמראה של אישה משתמשת במשתנה מולו.

מעבר לפרטים הטכניים זה משנה מאוד את מהות התביעה והופך אותה להרבה יותר הגיונית.
ישראל, אפרטהייד? 542905
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 21:27
"סיבות ענייניות" הן מה שמבדיל בין אפליה צודקת ואפליה שאינה צודקת.

אחד ההבדלים המהותיים בין ישראל לדרא"פ הוא שהפלסתינאים כלל *לא דורשים מישראל זכויות אזרח*. חלקם רוצים מדינה נפרדת וחלקם רוצים להשמיד את ישראל. מבחינתם, זהו סכסוך לאומי או דתי ולא מאבק אזרחי. לדבר על "אפרטהייד", כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית, זאת הטעיה. כן, אין לפלסתינאים זכויות אזרח. אבל הם לא מעוניינים בזכויות אזרח במדינה שלך. כן, יש הפרדה, אבל היא נובעת מסיבות בטחוניות. עד האינתיפדות הפלסתינאים הסתובבו בצורה חופשית בישראל.
ישראל, אפרטהייד? 542910
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/5/2010, 22:26
מה דעתך בקשר לפלסטינאים תושבי י-ם וגם של הדרוזים בגולן? אמנם לא נראה שיש כאן "אפרטהייד" ברור אבל מצבם שונה מפלסטינאים בשטחים ובוודאי מפלסטינאים בישראל. נראה שמעמדם של הפלסטינאים בי-ם בהחלט מצריך דיון בנושאים כמו זכויות, שיוויון, כפיה וכדומה.
ישראל, אפרטהייד? 542911
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/5/2010, 22:33
איזה פלסתינאים? יש את תושבי מזרח העיר שיכולים לקבל תעודות זהות וזכויות אזרח ישראליות, אבל לא מעוניינים בכך. זה רק מחזק את טענתי. יש את הפלסטינאים אזרחי ישראל, והם בודאי לא חיים במשטר של אפרטהייד.
ישראל, אפרטהייד? 542953
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/5/2010, 6:09
כמדומני שתושבי מזרח י-ם אינם ''יכולים'' לקבל כי אם לא יקבלו ת''ז ישראלית הם מסתכנים בגירוש אל מעבר לחומה. אני לא יודע מה המספר המדויק אבל אני חושב שמדובר בכרבע מליון פלסטינאים שיש להם ת.ז. ישראלית ואזרחות ישראלית אבל הם משוללים זכות לבחור ולהיבחר לכנסת (הם יכולים להשתתף רק בבחירות המוניציפליות, דבר המעמיד בעיה קשה אחרת).
ישראל, אפרטהייד? 542957
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2010, 7:00
לתושבי מזרח י-ם אין אזרחות ישראלית. הם יכולים לבקש ולקבל כזאת, אבל הם לא מעוניינים בה. הם במעמד ''תושבי קבע''.
ישראל, אפרטהייד? 542968
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/5/2010, 16:08
צודק. אבל לא ברור אם זה רק חלקית, משום שאני לא יודע אם הם "יכולים" עדיין או "יכלו" פעם לבקש אזרחות. כך או כך, פורמלית זה נראה בסדר, אם כי מצב שבו הם רק "יכלו" מבטל למעשה את ה"בסדר". הנה סיכום של רות לפידות (קובץ pdf) שנוגע גם בריפרוף בבעייתיות של "איזרוח" תושבי מזרח י-ם.
ישראל, אפרטהייד? 542920
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/5/2010, 23:14
מה דעתך באמת לגבי הדרוזים בגולן?

"החל משנת 1981 רשאים הדרוזים ברמת הגולן לקבל אזרחות ישראלית, אולם רק מעטים מהם, 677 איש מגיל 18 ומעלה במרשם האוכלוסין של 2006, ניצלו את האפשרות, והשאר מוגדרים כתושבי קבע בישראל. "רמת הגולן [ויקיפדיה]

אז איך בדיוק הם חיים תחת אפרטהייד? אולי בכך ששאר הישראלים כפויים לקלב אזרחות ישראלית ואילו הם יכולים לבחור בין מעמד של תושב קבע לבין מעמד של אזרח?
ישראל, אפרטהייד? 542954
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 13/5/2010, 6:11
תגובה 542910
ישראל, אפרטהייד? 542913
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/5/2010, 22:35
השאלה מה הם רוצים אינה רלוונטית לשאלה האם יש או אין אפרטהייד.

זו כמובן שאלה רלוונטית מאד לנושא איך פותרים את הבעיות - אני לא אומר חלילה שלרצונותיהם ושאיפותיהם אין חשיבות, ערך ומשמעות, רק לא לשאלה האם המצב הקיים ראוי לכינוי אפרטהייד.

גם ה"סיבות הענייניות" לא רלוונטיות כאן. יש סיבות ענייניות לא להפוך את הפלסטינים לאזרחי המדינה - נפלא. בניגוד לדעתו של עורכו ומייסדו, אני לא תומך בהפיכתם לאזרחי המדינה.
יש סיבות ענייניות לנהוג אחרת באנשים שאינם אזרחים מבאנשים שהינם אזרחים - גם כאן אני אתך.

אלא שהנושא כאן אינו מה אני רוצה, מה הפלסטינים רוצים ואפילו לא מה אתה רוצה, הנושא כאן הוא המצב הקיים והתנהגותה של מדינת ישראל.

ישראל, על ידי פעולותיה, מראה ומדגימה (הגם שלא אומרת - לפחות לא בפה מלא) שהיא רואה בשטחים שנכבשו ב־67 חלק אינטגרלי מהמדינה. היא מיישבת את אזרחיה בכל שטחי הארץ, משקיעה בתשתיות ואינה עושה כל צעד לשינוי המצב.

כיוון שכך, יש לשפוט את התנהגות המדינה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית כהתנהגות לתושבי קבע של המדינה. העובדה שהם לא רוצים להיות כאלו, כמו העובדה שאני לא רוצה שיהיו כאלו‏1 אינה רלוונטית כשבאים לבחון את התנהגות ישראל.

לסיכום:
>> כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית...

"יכולות ומעוניינות" אינו הנושא כאן. העובדה היא שזה המצב בפועל, וישראל בהתנהגותה אינה נותנת כל אינדיקציה שמצדיקה את תפיסתך שמצב זה הוא זמני.

‏1 בעצם גם דב לא רוצה שיהיו כאלו, אלא שהאופן בו הוא מטפל בדיסוננס בין המצוי לרצוי הוא תוספת משאלה להתאיידותם, לעומת משאלתי ומשאלתם לסיום הכיבוש.
ישראל, אפרטהייד? 542914
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 23:01
התגובה שלך קצת מבלבלת אותי.
מצד אחד, אתה טוען שהמחשבות והרצונות של אנשים ואומות אינם רלוונטיים לשאלת "המצב". המצב השלטוני צריך להיבדק אובייקטיבית, מבחוץ.
מצד שני, למרות שישראל מעולם לא החילה את ריבונותיה על שטחי יו"ש, אתה מסיק מפעולותיה של ישראל על "רצונותיה האמיתיים" שהיא אינה מצהירה עליהן. ז"א, מה שחשוב הוא "מה היא באמת מתכוונת" ולא "המצב". ואם אנחנו מתייחסים ל"מה שהיא באמת מתכוונת", אזי יש כאן אפרטהייד.

נדמה לי שיש כאן דילוג לא ברור בין שתי מתודולוגיות שונות: זאת שטוענת שהמצב הוא המציאות והכוונות אינן רלוונטיות לתיוגו, וזאת שטוענת שהמצב הוא רק כיסוי והכוונות הן אלו שרלוונטיות לתיוגו. לא נראה לי שזהו מהלך מותר.
ישראל, אפרטהייד? 542917
הוגג • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/5/2010, 23:07
לא ''מה היא מתכוונת'' אלא ''איך היא מתנהגת''.
בחינת התנהגותה של ישראל לא נותנת שום סיבה להתייחס למצב הקיים כמצב זמני, ויש להתייחס אליו כמצב של קבע.
ישראל, אפרטהייד? 542922
יהונתן אורן • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 23:19
זאת פרשנות ואתה לא יכול להתייחס אל פרשנות כאל מציאות נתונה. באותה מידה אפשר לטעון שהנכונות לדבר על שתי מדינות, העברת חלק מהשטח לערפאת, ומעל הכל - עקירת הישובים בעזה, מוכיחים אחרת. עד כמה שזכור לי, הפלסתינאים מעולם לא מילאו את חלקם בהסכמים, כך שללא קשר למידה שישראל מילאה את חלקה, אני מטיל ספק בפרשנותך. אז האם הרעיון הוא להעלות השערה (אולי נכונה. אולי לא) ולטעון שבגלל ששערת את ההשערה הזאת יש אפרטהייד? אני מתקשה לראות את ההגיון.
ישראל, אפרטהייד? 542964
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ה', 13/5/2010, 10:41
הוגג, העם איתך!
אבל רק שתדע לך שמה שאתה מתאר הוא רק קצה הקרחון. לא רק שמדינת האפרטהייד ישראל מונעת אזרחות מאנשים שלא רוצים אותה, היא גם מונעת מאנשים שלא מגיעים לראיונות עבודה לעבוד. מאנשים שלא מצביעים בבחירות היא מונעת השפעה, ואנשים שלא קונים אג"ח לא מקבלים ריבית מהמדינה.

די לאפליה על בסיס בחירה חופשית! יחד ננצח!
ישראל, אפרטהייד? 542908
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 22:17
חששתי אחרי שכתבתי שעניין ההתאדות יעורר הדים למרות שממש לא היה צריך לעורר כאלה. התכוונתי שכיוון שמדובר בסכסוך על טריטוריה כל צד היה היה מעדיף שהשני לא היה קיים, כלומר העדפה דו סטרית. כל הפיתוח שלך של שיטת האידוי ממש לא רלוונטי. לא התכוונתי שאנו נאדה, אלא שיתאדה מעצמו באיזו דרך פלא.
חוץ מזה אין לי מה להוסיף.
ישראל, אפרטהייד? 542916
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 23:06
לא יזיק לציין כאן שדבריו של דב אינם שונים בהרבה מדבריו של רבין על כך שהיינו מעדיפים שעזה תטבע בים. זה לא אומר שרבין רצה להטביע מיליוני פלסטינים או שדב שואף לאדות אותם.
ישראל, אפרטהייד? 542909
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 22:21
ואגב, אני מסכים עמך שביטויים מטיחים כאן זה בזה כ"דמגוגיה זולה" אינם מקדמים את הדיון. אבל אתה התחלת והשבתי לך בשיטה שלך. לכן נתתי לתגובה 542819 את הכותרת כפי שנתתי. צטטתי אותך. (ראה שורה שלישית בתגובה שלך שצטטתי).
ישראל, אפרטהייד? 542915
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 23:02
אני מודע לכך שרוב (ואולי כל) הפלסטינים היו מעדיפים שאנחנו נתאדה, לא פחות ואולי יותר ממה שיהודים ישראלים מייחלים להתאיידותם.
יחד עם זה, הזכרת משאלות כאלו בדיון בשאלה האם יש או אין אפרטהייד בארץ מקדמת את הדיון רק אחורה.

בניגוד אליך ואל יונתן, אני לא רואה במשאלות - הן של הישראלים והן של הפלסטינים קריטריון שיש לקחת אותו בחשבון כששואלים לאיזו הגדרה מתאימה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני לא חושב שניתן להצדיק אי ספירה של מיליונים מתושבי המדינה רק בגלל שהם לא תושבים מבחירה.

העובדה היא שהם תושבים, והתנהגות המדינה כלפיהם היא גורם מכריע בסוגיה תחת איזו הגדרה המדינה הזו מתאימה.
ישראל, אפרטהייד? 542923
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ד', 12/5/2010, 23:22
והשאלה שאני שואל את עצמי זמן רב, מה מראה המצב הזה על תפיסות העולם המוסריות שלנו. הרי אם היינו מציבים שאלה היפותתית לפני משתתפי האתר הזה: מדינה אי שם בעולם בשם דמוקרטיה. בשטחים בהם שלטת המדינה הזו גרים 11 מיליון תושבים. 7 מיליון מהם נהנים מזכויות של אזרחים שכוללות זכות בחירה, חופש ביטוי, חופש תנועה ומגורים וכד'. ל-‏4 מליון אין את הזכויות הללו. האם השם דמוקרטיה מתאים למהות המדינה הזאת? מי שהיה מצליח לשכוח שאנחנו במצב הזה היה עונה שזו אינה דמוקרטיה. הוגג צודק שאין צורך להתייחס לרטוריקה המושמעת כאן.
ישראל, אפרטהייד? 542959
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ה', 13/5/2010, 7:25
אחזור שוב על קטע קטן מהצטוט הקודם שלי של הגדרת האפרטהייד:

"המדיניות והמשטר "הגזעניים" שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה"

ברור שכדי לכנות משטר "אפרטהייד" או "דומה לאפרטהייד" צריך שיהיה דמיון. בודאי שזה חשוב לעניין שהבסיס גזעי, כפי שזה בהגדרה, ולא כפי שטענת בתגובתך הקודמת, שזה לא חשוב. זה האלמנט הכי חשוב באפרטהייד.
אתה יכול לומר שאנחנו "פויה" או שהאופן שבו אנו מנהלים את העניינים אינו מוצא חן בעיניך. אבל הויכוח הוא אם בחירת המילה "אפרטהייד", מתאימה, ואני חושב שלא, כפי שהשימוש "יודונאצים" בהתבטאות ליבוביץ הייתה לא במקום, בין אם אנחנו בסדר ובין אם לא.
ואגב, כשהזכרתי את ההפרדה בשירותים בשוויץ, לא התכוונתי לכך שיש דמיון בין הפרדת כבישים והפרדת בתי שימוש, אלא רציתי להבהיר את הנקודה שלא די בכך שיש הפרדה מסוג איזה שהוא כדי להחליט אם זה טוב או רע. לכן ההערה בסוגריים הייתה במקומה ואין בה שום דמגוגיה.
דמגוגיה זו ההשוואה שלך של המשטר שלנו למשטר האפרטהייד.
ישראל, אפרטהייד? 542972
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2010, 18:04
באמת כאן אין אפרטהייד. אין אפליה על בסיס של צבע העור. יש אפליה ומניעת זכויות אלמנטריות על בסיס לאומי-דתי.
הבאת הגדרה מויקיפדיה? בבקשה, הנה הגדרה נוספת מויקיפדיה:
The crime of apartheid first became part of international law in 1973 when the International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid (ICSPCA) was adopted by the United Nations General Assembly.‏23 The ICSPCA defines the crime of apartheid as "inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group ... over another racial group ... and systematically oppressing them," לא מתאים לך ה-RACIAL ? תשנה את זה ל-NATIONAL .
inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one national group ... over another national group ... and systematically oppressing them
ישראל, אפרטהייד? 542989
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 6:41
אין בקטע שצטטת שום תרומה לדיון.
ישראל, אפרטהייד? 542974
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2010, 18:58
אם אתה מרגיש טוב לטעון "אצלנו אין אפרטהייד כי אצלנו האפליה היא לא על בסיס גזעי‏1 אלא על בסיס אחר" אז זה בדיוק סוג הטיעונים וסוג ההיגיון שבפתיל אחר הגדרתי את הנזקקים לו במילה "שייסטר" וזכיתי לקיתונות של רותחין.

אם אתה אומר שבעצם אין אצלנו אפליה, או שהתושבים המופלים לא צריכים להיחשב תושבים מסיבה זו או אחרת, אז אנחנו יכולים להמשיך לצחצח טיעונים ולהתדיין.
אני טוען שיש אפליה קשה בישראל, וכמו כן אני טוען שבמצב הנוכחי אין מנוס מלהתייחס למופלים כאל תושבי המדינה‏2, שמדובר באוכלוסיה של מיליונים, ומדובר בתושבים שהם ואבותיהם ואבות אבותיהם נולדו כאן.
אם אינך מסכים אם אחת האמירות לעיל - הבה נמשיך בדיון.
אם אתה *כן* מסכים, אבל מוחה כנגד השימוש במונח "אפרטהייד" בגלל שלדעתך חסר המרכיב הגזעי שלפי ויקיפדיה חיוני בהגדרת "אפרטהייד" אז אני מרשה לעצמי לא להסכים אתך ולהמשיך להשתמש במונח, ויחד עם זאת אין לי עניין להתווכח על הנקודה הזו שלדעתי היא שולית וחסרת חשיבות.

‏1 דרך אגב, אם אכן זהו טיעונך אז הוא מפוקפק מבחינה מדעית: הגדרת "גזע" בהתייחסות לאנשים כנראה חסרת תוקף מדעי, ודומני שראיתי פתילים בנושא כאן באייל (וייתכן אפילו שאתה עצמך הבאת זאת ותמכת בכך), למרות שאני עצל מכדי לחפש ולוודא זאת בעצמי כרגע.
‏2 וזאת ללא קשר לכך שיש שהיו רוצים לראות אותם תושבים מתאדים.
ישראל, אפרטהייד? 542990
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 14/5/2010, 6:42
אין בעייה. אתה יכול לקרוא לנו גם יודונאצים כפי שעשה ליבוביץ. לא אחסום איש מהנאות חייו.
ישראל, אפרטהייד? 542992
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 14/5/2010, 7:47
אני רואה שדב קצת התייאש, אני אנסה בכל זאת.

המילה "גזעי" נמצאת בהגדרה שאיציק הביא ויש הבדל מהותי בין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום. כל המדינות מפלות על סמך לאום, כשמגיע לארה"ב אדם מתימן מתייחסים אליו אחרת מאשר אדם מקנדה, לו הם היו מתייחסים אחרת ללבנים ושחורים היית שומע את ההדים עד לכאן.

תושבי מזרח ירושלים אינם מופלים כלל וכלל, ברגע שאתה נותן לאדם שתי אפשרויות והוא בוחר באחת העובדה שהוא אינו מקבל את היתרונות של השניה איננה אפליה. אחרת אתה יכול להגיד שחברי מרכז הליכוד מופלים כי הם אינם יכולים להתפקד לעבודה.

בשטחים יש כיבוש של הפלסטינים,זה יכול לא למצוא חן בעיניך, אך זה המצב.
ישראל, אפרטהייד? 542997
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 14/5/2010, 13:03
אתה הולך בעקבות דב. ההבדל המהותי שבין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום איננו מהותי כל כך במקרה של דרום אפריקה וישראל. אם אתה רוצה לקחת דוגמאות מארה"ב אז קח את הדוגמא המתאימה- האינדיאנים ולא איזה מהגר תימני או מקסיקני. תימני שבא לארה"ב אינו דומה לאנגלי או אירופאי שבא לעולם החדש לפני 400, 300,200 ,120 שנה והולך מערבה.
במקרה של דרום אפריקה יש לנו מתיישבים לבנים שבאו והשתלטו על איזור באפריקה- אדמה ואנשים- וכדי לממש ולהבטיח את השליטה שלהם, הם נקטו בדרך האפרטהייד. במקרה הזה היה מתאים להתייחס לצבע העור שהיה שונה במובהק.
אני מתייחס רק לשטחים שנכבשו ב-‏67: כבשנו את השטחים, התחלנו להתיישב בהם וכדי להבטיח את השליטה שלנו, אנחנו נוקטים בדרך בוטה של אפליה ודיכוי- OPRESSION במקור על דרום אפריקה.
אני חושב שאני תורם לדיון רק שדב ואתה אינכם מוכנים לקבל את הצדדים הדומים. אינכם מוכנים לקבל כי אינכם מוכנים לקבל את העובדה שיש כאן אפליה כלפי עם באותו השטח שהיא אפרטהייד.
ישראל, אפרטהייד? 542999
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 13:36
או שאתה לא מוכן לקבל את העובדה שיש הבדלים בוטים, גדולים בהרבה מהדמיון. כדי לטשטש אותם אתה נוקט במניפולציות כדי ליהנות מהעובדה של'אפרטהייד' יש מטען חזק מאוד. זו מניפולציות, אבל אינך מוכן לקבל את העובדה שהמצב פה איננו אפרטהייד, אולי - ואני משער, מהיכרות עם טיעונים כאלה וידיעתי את העניינים - בגלל שהטיעונים שלך לא מספיק חזקים בלי אפרטהייד.
ישראל, אפרטהייד? 543001
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/5/2010, 13:47
או? לא סיימת את המשפט.
ישראל, אפרטהייד? 543003
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 13:58
לא התחלתי אותו. זה המשך מהנקודה בה הפסקת.
ישראל, אפרטהייד? 543005
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/5/2010, 14:04
לא ציפיתי לדברים אחרים ממך. אתה הרי רואה את השליטה שלנו 43 שנה בשטחים כדבר טבעי ומוסרי. איננו שולטים על אנשים אלא על פלסטינאים . לכן גם אינך מבין מה בכלל מציק לי ומה אני מקשקש.
ישראל, אפרטהייד? 543006
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 14:22
דווקא נדמה לי שאתה לא רואה את הפלסטינאים כאנשים, ועובדה שאתה לא מצפה מהם לאמות מידה מוסריות שאתה מצפה מאנשים, כלומר ממערביים, ומבחינתך שלטון חמאס הוא שלטון לגיטימי ודמוקרטיה לא מתאימה להם, שכן הם לא אנשים, כלומר לא מערביים. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא, שיש אנשים בעולם שמסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד'. אתה לא אחד מהם, מה שמעלה את החשד שהטיעונים שלך נגד אותה שליטה לא מספיק חזקים, אחרת לא היית נדרש לאסטרטגיה שהגדיר משה סנה, "טיעון חלש, לצעוק!".
ישראל, אפרטהייד? 543008
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/5/2010, 14:57
לפי גוגל מתקבל הרושם שמספר האנשים והמוסדות בעולם שרואים במשטר הישראלי משטר עם אלמנטים של אפרטהייד וגם מסוגלים יפה, בצורה מסודרת ומנומקת, למנות את האלמנטים האלה (ובתוכם מדובר גם ברבים שביקרו כאן ולמדו את הנושא, בין באופן פרטי-השכלתי ובין כשליחי מוסדות ותקשורת) - הוא גדול לפחות כמספרם של אלה ש''מסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד' '', וגדול פי כמה ממספר הטוענים בזכות השליטה הזאת.
ישראל, אפרטהייד? 543013
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2010, 15:53
לא נראה לי שמוצדק לערוך השוואה כמותית במקרה הזה.

בכל מקרה, יועיל יותר לדיון אם תביא מאמר כלשהו (ולו אחד שמצאת בעזרת גוגל) אשר לדעתך מציג את הטיעון הזה בצורה מסודרת ומנומקת.
השייסטר השחור 544093
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 29/5/2010, 21:54
שמעתי זה עתה בערוץ אחד ראיון עם עורך העיתון של רובע סווטו בדרום אפריקה שביקר בימים אלה אצלנו וברשות הפלשתינית (שמו פרח מזכרוני).
לשאלה ישירה בדבר דעתו על ההשוואה בין משטר האפרטהייד והסכסוך ישראלי פלשתיני ענה שאין שום מקום להשוואה.
ומה הטעמים ?
טעמי דב.
כאן מדבור בסכסוך על אדמה, ושם מדובר בהפליה על רקע גזעי.
השייסטר השחור 544097
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/5/2010, 22:38
John Dugard, in a report to the responsible treaty monitoring bodies, has said that a system of control including separate roads, inequities in infrastructure, legal rights, and access to land and resources between Palestinians and Israeli residents in the Israeli-occupied territories resembles some aspects of the South African apartheid regime, and that "elements of the occupation constitute forms of colonialism and
שים לב לניסוחים של דוגרד: resembles some aspects .אם תנסה להכיל את חוקי החפיפה של המשולשים על שתי השיטות אז תהיה צודק.
השייסטר השחור 544127
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/5/2010, 6:10
איני יודע מה בדיוק הרלונטיות בקטע שהבאת ואיני יודע מי זה דוגרד.
אני התייחסתי לראיון עם אימאיר אמש, שבו היית שאלה ישירה מאד קצרה, ותשובה ישירה מאד קצרה ועניינית.
בקטע שהבאת מדבר המחבר שאיני יודע מי הוא על דמיון ב "some aspects". אז מה ?
מבחינה דיוק השפה אפשר לומר שיש קוי דמיון בינינו ובין המשטר הנאצי כי גם במשטר הנאצי הייתה הפלייה של מיעוט, ובכל זאת השוואתנו אליהם והביטוי "יודונאצים", זו נבלה.
בשורה השניה: אימאיר=אחימאיר 544128
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/5/2010, 6:14
השייסטר השחור 544129
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/5/2010, 6:42
ג'ון דוגארד- שליח האו"ם לענייני זכויות אדם בשטחים. מתמטיקה הוא מקצוע נחמד וגם מישפטים. אתה רוצה 100% דמיון? אין דבר כזה. אבל יש יותר מדי דמיון.
השייסטר השחור 544132
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/5/2010, 7:23
הויכוח ההוא פחות או יותר נגמר, ולא הבאתי עתה טיעונים חדשים אילו שהם.
בסך הכול צטטתי אדם שמכיר את האפרטהייד ולחם בו (הוא לא מתמטיקאי ולא עורך דין), שחושב כמוני(1). אם יש לך דברי ביקורת על הדברים שאמר עליך להפנותם אליו ולא אלי.

(1) הבאת ציטוט של מישהו אחר (בתחילה חשבתי שאולי מדובר באותו אדם, אך הסתבר שלא), שאפילו לא ממש סותר את הדברים. שוב ממש חריגה מהעניין.
השייסטר השחור 544177
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2010, 6:29
אני מסכים אתך (ועם המרואיין ששמעת) שבהשוואה בין ישראל ודרום אפריקה יש יותר שונה מדומה. זה כשלעצמו לא אומר שהשימוש במילה "אפרטהייד" מוטעה או מטעה. נכון שהמילה נטבעה בדרום אפריקה ומשמעותה הראשונה והמקורית היא "האפרטהייד בדרום אפריקה". אך מאז קרו דברים, עבר זמן, זרמו מים וכולי, והמילה נכנסה ללשון כמילה המתארת מצב בו קיימות שתי אוכלוסיות באותו מקום\איזור עם מערכת חוקים ומשטר הנוהג באופן שונה "מספיק"‏1 בשתי האוכלוסיות, עם הגבלות חוקיות על מגע ביניהן.
בהקשר הדרום אפריקאי אחת המגבלות הצורמות ביותר היתה איסור על קשר רומנטי או אפילו מין בין פרטים משתי האוכלוסיות. מגבלה כזו לא קיימת אצלנו, ולעומת זאת יש מגבלות חוקיות אפילו על פעולה פשוטה כמו איסור על אזרח ישראלי להסיע פלסטיני במכוניתו בשטחים.

למרות ההבדלים הניכרים בין האפרטהייד המקורי הדרום אפריקאי לאפרטהייד הנוהג היום בישראל, המצב הקיים עונה על מה שרוב העולם‏2, כולל אותי, תופס כ"אפרטהייד".

______

‏1 כמה מספיק זה "מספיק" אפשר להתווכח, אבל ודאי שההבדלים בין מעמדן החוקי של האוכלוסיות לא ניתן להשוואה עם "גם בשוויצריה לא מרשים לנשים להכנס לשירותי הגברים" או כיוצא בזה.
‏2 אין לי וגם אין לי כוונה לחפש אסמכתאות והוכחות לכך ש"רוב העולם" אכן מסכים איתי כאן. אני חושב שזה המצב, אך אפילו אם בעצם לא מדובר ברוב, עדיין מדובר בהרבה מאד, והנקודה הזו אינה קריטית. הדבר המשמעותי הוא המצב ולא השם שקוראים לו. אני חושב שהמילה "אפרטהייד" מהווה תיאור טוב, אך אם אינך מסכים זה לא קריטי.
השייסטר השחור 544179
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 31/5/2010, 7:14
אתה יכול להצביע על שימושים במונח ביחס למדינות אחרות?

אני חושב שהשימוש ב'אפרטהייד' הוא אמצעי של דהלגיטימציה למדינת ישראל, בנסיון להשוות אותה ולזהות בינה לבין דרום אפריקה. ממש לא 'תיאור מצב' עובדתי או נייטרלי.
השייסטר השחור 544183
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/5/2010, 9:54
אז תקרא לזה 'הפליית אוכלוסיה משועבדת'. המצב נשאר בעינו.
השייסטר השחור 544189
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 31/5/2010, 13:14
תקרא לזה אתה. זה בדיוק מה שאני אומר: מי שבוחר להשתמש במונח 'אפרטהייד', זו בחירה אידיאולוגית, לא תיאור מצב.
השייסטר השחור 544221
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 1/6/2010, 8:47
התגובה שלך מוכיחה שוב שימנים הם אנשים שיש להם בעייה בראייה ובהבנה של המציאות. מצב של הגבלת תנועת אוכלוסייה, אי מתן אזרחות וגזילת אדמות זה אפרטהייד לכל דבר ואילו השטחים הכבושים היו מסופחים לישראל, זה היה אפרטהייד רשמי (לכן חוסר הרצון מצד הימין לספח אותם). במאמר מוסגר, פרשת המשט נובעת מאותה גישה של נסיון התעלמות מהמציאות וחשיבה שדברים נפתרים רק בכוח.
השייסטר השחור 544222
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/6/2010, 9:25
כמובן שהסיפור עם המשט הוא טרגי וכואב, אבל הוא כל כך מייצג את המרכז שזה מדהים, אני ממש לא מתפלא שברק היה האחראי. גישת ה" בוא נהיה הכי נחמדים שאפשר ואם זה לא יעבוד נפוצץ להם את האם-אמא" כל כך מתאימה למרכז שעד עכשיו הייתי בטוח שזה המובן של "תבונה".

לרדת לקן צרעות כשהדבר היחידי שיש לך זה רובי צבע ואקדחים זה תיאור כל כך מושלם של כהונת אולמרט שזה מדהים.
השייסטר השחור 544223
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/6/2010, 10:07
התגובה שלך מוכיחה שלאנשי שמאל מסויימים יש נטיה לראות את העולם בשחור ולבן, ולחשוב שלכל מי שאינו מסכים איתם יש בעיה מוחית.
השייסטר השחור 544369
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/6/2010, 20:08
וחוץ מהתנשאות די מגוחכת, הוד מעלת כבודו בעל המונופול על החוכמה והראיה הנכוחה של המציאות, יש לך גם משהו לעניין לומר?
השייסטר השחור 544478
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/6/2010, 9:04
בגוף התגובה מוסבר מדוע מצב הכיבוש הוא כן אפרטהייד וכך גם בתגובות אחרות שלי. התנשאות לפעמים יכולה להיות מוצדקת.
השייסטר השחור 544529
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/6/2010, 12:43
בלבולי ביצים ללא תכלית. ההסבר שלך, כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, לא מסביר למה אתה נדבק למונח הזה אם לא בגלל שאתה רוצה ליצור זיהוי רגשי ולא משום מאפיינים מדוייקים וניתוח רציונלי, והוא מדוייק עוד פחות מאשר אם יטענו שיש בתעמולה שאתה מפיץ ניחוחות גבלסיאניים.

ואתה יכול להתנשא עד מחר, אבל זה עדיין לא יוצר רושם שמבחינה אינטלקטואלית יש לך סיבה להתנשאות.
השייסטר השחור 544536
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/6/2010, 13:02
כלומר בטיעון שונה מהאמירה שמצבם של הפלסטינים תחת שלטון ישראל הוא פשוט נפלא ישנם ''ניחוחות גבלסיאניים''. הבנתי.
השייסטר השחור 544537
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/6/2010, 13:11
המשפט השני שלך סותר את הראשון.
השייסטר השחור 544192
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ב', 31/5/2010, 16:43
לשמוע שאתה מסכים שבינינו ובין משטר האפרטהייד רב השונה על הדומה הוא יותר ממה שצפיתי ממך וזו מבחינתי הפתעה משמחת(1).
נשאר הויכוח על השימוש במילה הזאת כדי לתאר את המצב אצלנו. בתגובה קודמת שלך כתבת שהנושא הזה הוא שולי, אבל אני לא בטוח בכך.
אתה אומר שבמשך הזמן נוצר מצב שבו המילה הזאת שינתה את מובנה המקורי והפכה לתיאור כל מצב של הפליה, גם לא על רקע גזעני. האם אתה מכיר התבטאות כזאת שנאמרה כדי לתאר מצב של הפליית מיעוט במקום אחר בעולם ? האם שמעת שמישהו אומר שהרוסים מקיימים אפרטהייד בצצניה או הסינים בטיבט ? אהרן ברק אמר לאחרונה שהעולם צבוע ודורש מאתנו יותר מאשר הוא דורש מהמעצמות. ואני אומר שצביעות העולם לא מתבטאת רק בדרישות מאתנו אלא גם באופן התבטאויותיו כלפינו. את ה"אפרטהייד" הוא מדביק רק לנו, כביטוי של לשאט נפשו מאתנו, כהמשך מודרני לאנטישמיות הישנה. לא תשמע מזר שהוא אוהד ישראל את הביטוי הזה מוטח בנו. תשמע זאת רק מקבוצות אנטי ישראליות. אין זה נכון שהמילה הזאת מתארת מצב הפלייה כל שהוא. זו מילת גנאי שהודבקה לנו ורק לנו.
ישנם לא מעטים, במיוחד בקרב הערבים, שמצטרפים לליבוביץ שטבע את הביטוי "יודונאצים", בהשתמשם בדימוי הזה אולי בצורות שמנוסחות קצת אחרת. רק הבוקר שמעתי חבר כנסת ישראלי שבפרוש תיאר את מבצע ההשתלטות על האניה כנאצי. זה בלתי נסלח. איני מוכן לקבל הסבר שבמרוצת הזמן הפך הביטוי "נאצי" לביטוי שמתאר הפליה כל שהיא של מיעוט, ולעניין זה אם שם היו תאי גזאים וכאן לא, זה לא משנה.

(1) אני חייב להתפרץ ולומר, למרות שזו סטייה מסויימת מהדברים שאני רוצה להעביר, שהדוגמה שהבאת: האיסור על הסעת פלשתיני במכונית של ישראלי (שלא ידעתי עליה, אבל זה ייתכן מאד), היא עצמה מדגימה יפה את ההבדל שהוא הבדל של יום ולילה בינינו ובין משטר האפרטהייד בדרום אפריקה. תחשוב מניין האיסור הזה ? האם כוונת ההוראה להשפיל את הפלשתינים ? האם הההוראה הזאת מצביעה על יחס מזלזל והסתכלות מלמעלה למטה ? הרי כולנו יודעים שמדובר בסיבה ביטחונית, ורצון לשמור על חיים, והסיבה לאיסור היא מאד מאד חשובה (אני מתפלא שאתה מזכיר שוב ושוב את עניין ההפרדה בבתי השימוש בשוויץ. ניסיתי להראות בצורה קצת מבודחת שהסיבה להפרדה חשובה, אבל בודאי לא טענתי שיש דמיון בסיבות. האם אתה באמת חושב שרציתי לטעון שסיבות של ביטחון כמותן כסיבות מסורת חברתית של צניעות שמביאה להפרדה בשרותים ?).
זה לא נכון שמה שחשוב זו השורה התחתונה. אני זוכר שבטיסות פימיות בארצות הברית (אחרי אירוע התאומים), תמיד אני ואשתי "עלינו בגורל" כדי להיבדק בצורה קפדנית יותר, כלומר לעמוד ברגלים מפוסקות וכדו'. הם עשו זאת לכל בעלי הדרכונים הזרים. ה"לוקש" של "זכייתנו בהגרלה" היה לא בסדר, אבל את זה שבחרו דווקא בזרים, את זה דווקא הבנתי (למרות שאשתי התעצבנה). כך עבד הראש של אנשי הביטחון שלהם כשקבעו שהזרים הם יותר חשודים, ועניין ה"זכייה בהגרלה", הצביע על מבוכה מסוימת שלהם, כי הם לא רצול להשפיל, אלא להעלות את הסיכוי שכולנו לא נתרסק על איזה מגדל או על הבית הלבן.
השייסטר השחור 544198
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2010, 20:43
אכן לא שמעתי איש מתאר את דיכוי הטיבטים על ידי סין כ"אפרטהייד".
אני לא יודע הרבה מדי על המצב בטיבט, אבל לפי הידוע לי תושבי טיבט הם אזרחים סינים לכל דבר, ואם טיבטי רוצה להגר - נניח לבייג'ין - אין כל מניעה, ובתור תושב בייג'ין אין שום דבר המבדיל את מעמדו החוקי מכל אזרח אחר. ייתכן לאותו אדם יחווה אפליה (ויתכן גם שלא), אבל לא תהיה זו אפליה מוסדית המעוגנת בחוק.

בוא נתאר לעצמנו תמונת מצב דימיונית:
כידוע, חלק ממה שסין עושה בטיבט הוא ישוב אזרחים סינים ממוצא "האן" בטיבט (באנלוגיה הישראלית - "מתנחלים").
האם יש הבדל משמעותי בין מעמדם של מתיישבים חדשים אלו ומעמדם של התושבים הוותיקים? האם ייתכן מצב בו תושב שהיגר מפנים היבשת לטיבט אינו רשאי להסיע טיבטי "יליד" במכוניתו? האם יש מחסומי דרכים המעכבים את הטיבטים שעות ארוכות אך מעבירים את התושבים ה"מיוחסים" ללא בדיקה? האם יש שתי מערכות כבישים נפרדות לשתי האוכלוסיות?

כאמור, איני יודע יותר מדי על המתרחש בטיבט, אבל אם התשובה על אפילו *אחת* מהשאלות הללו היא חיובית, אין לי בעיה להסכים שמה שמתרחש בטיבט הוא "אפרטהייד".

לגבי צ'צ'ניה, למיטב הבנתי המצב שם פרובלמטי מאד, אבל אני לא חושב שהמילה "אפרטהייד" מהווה תיאור הולם.
יש עוד מקומות בעולם בהם יש קונפליקטים בין המדינה הריבונית ובין חלק מובחן מהאוכלוסיה: לאיראן ותורכיה (ולפני הפלישה האמריקאית גם לעירק) יש בעיה קשה עם כורדים, לתורכיה יש בעיה עם ארמנים, לספרד יש בעיה עם באסקים, להודו יש בעיה עם מיעוטים שונים (סיקים, חלק מהמוסלמים ועוד), לסין יש בעיה עם הטיבטים ולרוסיה עם הצ'צ'נים, ועוד ועוד. גם לישראל יש בעיות עם אזרחיה הערבים. כל הקונפליקטים והבעיות הללו הם עניינים רציניים ואיני מזלזל באף אחד מהם,

למיטב הבנתי אף אחד מהקונפליקטים שמניתי לא מתאים לתיבה "אפרטהייד". לעומת זאת, אם אתה מוכן לקבל שהפלסטינים שחיים בגדה המערבית הם תושבי ישראל, הרי שלדעתי היחסים ביניהם ובין המדינה כן מצדיקים את המילה הזו.

אם אינך מקבל את הגדרתם כ"תושבים", (ואם זה לא היה ברור עד עכשיו: אני לא *מעוניין* שהם יהיו "תושבים", ולהבנתי גם הם לא) הרי שהשאלה היא האם אופן התנהלותה של ישראל בשטח בו הם חיים מתקבלת על הדעת, ומה צריכה להיות ההתנהלות הנכונה.
לי אין משנה סדורה מא' עד ת' לגבי הפתרון הנכון, אבל אין לי ספק שהכיוון אליו ישראל מתקדמת אינו כיוון טוב, ולמיטב הבנתי המכשול הגדול ביותר בדרך למצוא פתרון סביר למצב הן ההתנחלויות. כל פתרון סביר למצב מתחיל בפירוק והסרת ההתנחלויות, לא כ"פרס" לפסטינים על מעשה שלא עשו, אלא משום שההתנחלויות רעות לישראל ומנציחות בעיה שלדעתי לא ניתנת לפתרון סביר כל עוד הן קיימות.
השייסטר השחור 544202
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ב', 31/5/2010, 21:32
בתגובתך הקודמת כתבת:

"מאז קרו דברים, עבר זמן, זרמו מים וכולי, והמילה נכנסה ללשון כמילה המתארת מצב בו קיימות שתי אוכלוסיות באותו מקום\\\\\\\\איזור עם מערכת חוקים ומשטר הנוהג באופן שונה "מספיק"‏1 בשתי האוכלוסיות, עם הגבלות חוקיות על מגע ביניהן"

לעומת זה מסתבר מתגובתך האחרונה שאינך יכול להביא שום דוגמא מעולמנו למעט "ישראל פלשתינים" שאפשר לכנות אותו אפרטהייד.

זה יוצא ממש לא מובן.
אילו דברים קרו תוך כדי "זרימת המים" גרמו למילה "אפרטהייד" לשנות את מובנה אם לא קרו בתקופה הזאת שום דברים שקשורים במילה הזאת ?

ויש לי עוד שאלה שקשורה בהערה שאני חוזר עליה שוב ושוב אך איני זוכה לתגובתך.
מה דעתך על הכינוי "יודונאצים" או אותה התבטאות של חבר כנסת הבוקר שאמר שפעולתנו על האניה הייתה פעולה נאצית ?
מאז שנפל המשטר הנאצי הרי זרמו עוד יותר מים. הייתכן שהמילה הזאת שינתה את מובנה וייתכן שזה מוצדק להשתמש בביטוי הזה כתיאור להתהנהגותינו ?
השייסטר השחור 544207
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2010, 23:19
השימוש במילים ''נאצים'' ו''היטלר'' איננה מונופול של שונאי ישראל. לנאצר קראו בישראל היטלר על גדות הנילוס, עראפת היה היטלר, סדאם חוסיין היה היטלר. אחמדינג'אד בכלל.. ראש הממשלה שלנו מנפנף בתכניות אושביץ. לא מוצדק להשתמש בה בשום כיוון.
השייסטר השחור 544217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/6/2010, 7:05
העליתי את עניין השימוש בכינוי "נאצי" לצורך תיאור מצבים שאינם דומים למה ששרר במשטר הנורא ההוא כדי להסביר את דעתי על השימוש במילה "אפרטהייד" כדי לתאר מצבים שאינם דומים למה ששרר בדרום אפריקה בתקופת משטר האפרטהייד(1).
בתגובתך (2) אתה אומר: "גם אנחנו לא בסדר", אבל זה ממש לא לעניין.

(1) והוגג הסכים שרב השוני על הדומה.
(2) הכל כך צפוייה. אני מכיר את תגובותיך לא מהיום.
השייסטר השחור 544210
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2010, 23:38
>> מה דעתך על הכינוי "יודונאצים" או אותה התבטאות של חבר כנסת הבוקר שאמר שפעולתנו על האניה הייתה פעולה נאצית ?

לשאלתך: אני לא חושב שזה ביטוי מוצלח, אני לא משתמש בו ולא מלמד סנגוריה על מי שכן. הנאציזם היתה תופעה כל כך מיוחדת בתולדות האנושות שלדעתי שימוש בהשוואה זו לא תורם לשום דיון.

ל"אפרטהייד" לא שמור מקום דומה בהיסטוריה. אומות רבות, גם כאלו שראו עצמן נאורות קיימו משטרים עם מאפיינים גרועים בהרבה, כולל אפילו החפצה מוחלטת של בני אדם וסחר בהם כמו דוממים או בקר, "מעלה" שהאפרטהייד לא הגיע ולא התקרב אליה.

לשאלה "לגבי אילו עוד משטרים או מצבים אפשר להשתמש במילה זו": כרגע לא עולה בדעתי דוגמה, אבל יתכן בהחלט שקיימות כאלו.

קיימות דוגמאות בהיסטוריה שקדמו לאפרטהייד הדרום אפריקאי ולכן למילה, למשל (כנראה -זה עוד נושא שאיני מומחה בו) משטר הקסטות בהודו, ואפשר לשער שעוד דוגמאות בהן השימוש ב"אפרטהייד" כמילה שנותנת תיאור סביר למצב מתקבל על הדעת, אך כרגע איני יכול לחשוב על דוגמה טובה בארבעים השנים האחרונות פרט לאופן בו נוהגת ישראל בתושביה הפלסטינים.

דרך אגב- בעשר ואולי אפילו עשרים השנים הראשונות לאחר 67 המילה הזו לא התאימה, לדעתי, משום שהמצב לא נתפס כמצב של קבע, ותושבי השטחים לא נתפסו כתושבי ישראל.
מה שהביא לשינוי, לדעתי הם שני דברים: התמשכות מצב הכיבוש לאורך זמן שכבר מחייב לראות בו מצב קבע‏1, וההתנחלות המסיבית של ישראלים בשטחים הכבושים שגורמת לכך שמבחינה מעשית אין דרך סבירה לראותם היום כאילו אינם חלק מישראל.

לגבי עזה המצב שונה. הגם שיש לי ביקורת קשה ונוקבת על האופן בו ישראל נוהגת בעזה ובעזתים (ביקורת שבגינה אני חושב שתביעת העולם לחקירה רצינית של "עופרת יצוקה" היא תביעה נכונה והגיונית שאני מצר שישראל מסרבת לה), בכל זאת איני חושב שהמילה "אפרטהייד" מתאימה לתיאור מצבם של העזתים.

לגבי המשט וסיומו הטראגי: נראה לי שישראל ספגה מפלה תקשורתי והסברתית קשה, אך יחד עם זה אין לי דעה מוצקה לשאלה "איך צריך היה לנהוג", ובודאי לשאלה הקלאסית "מי אשם". נראה לי שהמצור המתמשך על עזה אינו משרת היטב את האינטרסים של ישראל *או* הפלסטינים, ויחד עם זה קשה לי לבוא עם תשובה מוחלטת מה ההתנהלות הנכונה. בוודאי שהעזתים‏2, עם חוסר הגמישות שלהם בעניין גלעד שליט ועם המשך התקפות הרקטות על ישראל אשמים ואחראים להתמשכות המצב הבלתי נסבל במידה שאולי אינה פחותה או אפילו עולה על אחריות ישראל.
לו הייתי משתתף בדיון בערבית שנקרא על ידי עזתים במקום בדיון בעברית שנקרא על ידי ישראלים, כנראה היו רואים בי "עוכר מוחמד" לא פחות משרואים בי "עוכר ישראל" היום. דעתי היא שהצבעה על הפגמים והבעייתיות בהתנהלותם של אחרים היא חסרת טעם: בוודאי אף חמסניק לא ישתכנע מקריאת דברים שאני כותב ב"אייל הקורא", ולו בגלל מיעוט החמסניקים בקרב הקוראים כאן. להצביע על פגמים בהתנהלות החמס בפורום כזה מועילה רק לדבר אחד: לשכנע ישראלים שהפגמים בהתנהלותנו שלנו מוצדקים משום ש"הם לא יותר טובים". אני לא חושב שהפגמים בהתנהלות ישראל מוצדקים, ואני גם לא חושב שהם קטנים וחסרי חשיבות.

‏1 אני מקוה שמישהו שיודע יביא מספרים, אבל למיטב ידיעתי הרוב המכריע, ואולי אפילו למעלה מ 75% מהתושבים הפלסטינים בישראל נולדו כבר תחת הכיבוש הישראלי.
השייסטר השחור 544216
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ג', 1/6/2010, 6:55
השתדלתי לנסח את שאלותי בצורה ממוקדת וקצרה.
תשובתך הייתה רחבה, סוטה לעברים אחרים ולדעתי לא עונה.
בעצם איני חושב כרגע על משהו שיש לי להוסיף.
השייסטר השחור 544219
שוקי שמאל • בתשובה להוגג יום ג', 1/6/2010, 8:18
א. בזמנו לייבוביץ ייחד את הכינוי יודו-נאצים דוקא לחיילי צה"ל (במלחמת לבנון הראשונה) ולא למתנחלים או לתומכי א"י השלמה למשל. זה נראה לי אז משונה מאוד. אבל היום אני מבחין שיש משהו באבחנה הזו.

ב. לנאציזם שתי פנים. ישנו הפן הפוליטי של שלטון הפועל ע"פ קטגוריות ואבחנות גזעניות/לאומיות ודורס ברגל גסה את הערכים של הגינות והומאניזם. מבחינה זו משטר אפרטהייד עונה על הקריטריון הראשון אך לאו דוקא על השני. הפן השני של הנאציזם הוא האופי החברתי של ההמון המאפשר קיומו של שלטון נאצי. אילולא הגזענות האנטישמית (החריפה או הלאטנטית) והניכור מערכי ההומאניזם של הציבור הרחב הגרמני, לא היתה המפלגה הפוליטית הנאצית יכולה לקום ולהגיע לשלטון מלכתחילה.

ג. האבחנה הזו עשוייה להסביר את האמירה המוזרה לכאורה, הבאה: מפלגתו של ליברמן היא אולי פאשיסטית ופופוליסטית אך לא "נאצית". לעומת זאת מצביעיו של ליברמן בהחלט תואמים את הפרופיל של ההמון הנאצי.

ד. באשר להתבטאות של הח"כ הלא נכבד א-סנע, הרי שהיא מגוחכת. מותר לציבור היהודי לסבור שציבור מצביעיו של הח"כ הנ"ל, רוממות הדמוקרטיה ו"מדינת כל אזרחיה" בפיהם אך אג'נדה נאצית למהדרין בליבם, אחרת לא היו ממהרים כל כך לתמוך באבירי זכויות האזרח של החמאס. נמצאים האדון א-סנע והגב' זועבי טובלים ושרץ בידם.

ה. לגבי המשט שסיומו כלל אינו טרגי בעיניי (על דאטפת אטפוך) ובכל מקרה סיומו עוד רחוק מן העין. נדמה לי שכרגיל התקשורת מובילה את הציבוריות אל העיסוק בטפל ובשוליים והרחק מלב העניין.

ו. ברור למדי שלאדון "צ'ייני" הישראלי יהיה בקרוב הרבה זמן לתחביביו, אך זהו כאמור הצד הצבאי/רכילותי הפחות חשוב של העסק. הצד החשוב וליבו של העניין הוא האינטרס והיכולת של ישראל לקיים הסגר ימי על מדינת החמאס בעזה.

ז. האינטרס של ישראל לקיים את הבלוקאדה הימית ולנטר את כמויות ואיכויות הנשק הזורמות לרצועה הוא ברור לפחות לטווח הלא-ארוך. השאלה החשובה היחידה בכל הסיפור היא לכן יכולתה של ישראל להתמיד בקיום הבלוקאדה ומידת המחיר הבינלאומי שהיא תוכל לשאת בו בשל כך.

ח. נדמה שזה גם שורש הטעות של ההסברה הישראלית המבזבזת את כוחותיה על כל מיני בוקי סריקי של צילומים צבאיים, מי עשה מה, כמה קמח יש ברצועה ומי חוליגן ושקרן גדול יותר. במקום זאת רצוי להפסיק לבלבל במוח, לאזור אומץ ולהתרכז בסוגיה החשובה היחידה: כאמור שאלת המצור הימי על רצועת עזה וסיבתו.

ט. במחשבה שנייה הסעיף הקודם הוא עגלה גדולה מדי שאני רותם לסוס גמדי. בהתחשב בכך שבאופן מעשי בכלל לא קיימת הסברה ישראלית קוהרנטית ומתואמת, נראה לי ששמחת העניים שלנו תהיה אם פרשת המשט תצליח לכל הפחות לפטור אותנו מן המשרד המיותר להסברה ומן הגורנישט העומד בראשו.
השייסטר השחור 544224
כ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/6/2010, 10:13
''כמה קמח יש ברצועה'' זו הסוגיה החשובה ביותר ובהפרש ניכר מהאחרות.
ככל שאני משתדל לברר את התשובה לשאלה הזו, איני מוצא דרך להעמיק מעבר לכך ש-'צה''ל אומר כי אין משבר הומניטרי' ו-'פעילי שמאל אומרים שתינוקות מתחילים למות כזבובים'.
אני מעריך את רוחב ואורך הלמדנות והשיטתיות מאחורי השקפותיך כעדיפים בהרבה על שלי, לכן אני משוכנע שקביעתך שנושא הקמח הוא שולי מבוססת היטב וחשיבויותיהם של הדברים נשקלו בקפידה.
אם זאת - אני חושש דווקא התשובה לשאלה קמחית זו, על טעמה הטפל, תקבע את החלטתי (הטפלה וחסרת החשיבות עוד יותר) אם לעבור לצד הפוסט-ציוני ואולי האנטי-ציוני, כולל הכרזה (ביני לביני) על טעות בלתי נסלחת בבחירות האידיאולוגית ה''ראשוניות'' של הצד החלוצי במשפחתי, או שלא.
הכל תלוי בקמח ובדומיו הבוקים והסריקים.

((אני מודע לכך שלאמדינת אמרנולכם ברצועת עזה נשלטת ע''י כוח עויין מאוד המנהל למעשה מלחמה נגדנו ושזה הנימוק למהשלאיהיה))
השייסטר השחור 544400
שוקי שמאל • בתשובה לכ יום ג', 1/6/2010, 21:20
אני מניח שאתה סבור שבהשוואה למצוקה הקיומית של מיליון תושבי הרצועה, קביעת דעתו של ישראלי אחד היא כדבריך "טפלה וחסרת חשיבות". אני כלל איני סבור כך ולכן אני מצר על הטון הסארקאסטי מעט בדבריך. ברשותך אצטט קטע מסופר אהוב עליי:
"העולם מלא ילדים בלתי-רצויים. מחצית האוכלוסים [...] הם חסרי בית -פליטים ושבויים"
"אין ביכולתי לעשות כלום לגבי כל היתר. וזה בדיוק עניין שבו אני יכול לעזור. [...] שיקולים כמותיים אינם תופסים. אם [שיניתי משהו בדעתו של אדם אחד] יש בכך מלוא השילומים על כל מידה שהיא של בושת פנים".

תגובתך ראוייה לתגובה רצינית רחבה וארוכה ככל שיכול מישהו לתת ולכן אני חושב שכדאי שנעבור לדיון החדש שנפתח בנושא, כדי שלא נשאר רק שנינו בפתיל הזה. אסתפק כאן רק בשתי נקודות קצרות לגופו של עניין:

א. כשם שמוטב שצה"ל יפסיק לפסוק בענייני "משברים ההומניטריים" בכלל, כך ברור שהמציאות רחוקה מאד מתיאור נוסח "תינוקות מתחילים למות כזבובים". העובדה שאתה מצטט זאת מפי "פעילי שמאל" מלמדת שאולי אתה קשוב מדי לאנשים שלא ראוי להקשיב להם. אין בכוונתי לשים עצמי עד מומחה ולהעיד מהם בדיוק גבולות המצוקה ברצועת עזה או ליפול לפח של השוואות לא תופסות עם דארפור או האיטי. אתעקש לומר לך רק זאת: יש אנשים רבים שכוונתם טובה ורצונם לעזור. לא כולם מצליחים לשמור על טוהר נשמתם. חלקם מתאהבים בסוס עליו הם רוכבים ולא יתנו לאף אחד לעצור את דהרתם גם כאשר הם הופכים סכנה לעצמם ולזולתם.

ב. טרחתי ולא הצלחתי למצוא עבורך את הקטע בחדשות של רשת SKY בו אחד מדוברי החמאס אומר בעצמו שהנושא כלל אינו הומאניטרי הנושא הוא הסרת הסגר הישראלי על רצועת עזה. בסופו של דבר חשוב שנצא מעורנו ונבחן את המציאות בחוץ: ישראל נקלעה/תעתה לליבו של טייפון עולמי העוסק בנושא אחד בלבד - הסרת הסגר על רצועת עזה. איש אינו עוסק במצב התזונה של התינוקות ברצועת עזה. אילו זה היה הנושא כולם היו מציעים לחמאס ושות' להעביר את הסיוע שלהם במכס הישראלי ולהפסיק לעשות הפגנות ופרובוקציות. חובתנו כאמור היא לקבוע את דעתנו מתוך תבונה ואנושיות אך אל לנו לסגור עצמנו בבועה סוליפסיסטית הרואה את חזות הכל במה שמתרחש במבוכי נפשנו.
השייסטר השחור 544371
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ג', 1/6/2010, 20:09
בשישים וחמש השנה האחרונות השוו הרבה הרבה הרבה יותר דברים לנאצים מאשר השוו לאפרטהייד.
השייסטר השחור 547215
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2010, 19:55
ב"מקור ראשון" של סוף שבוע זה מביא אמנון לורד ראיון עם חוקר האנטישמיות, פרופ' רוברט ויסריד(1) שהוציא לאחרונה ספר בשם "אובססיה קטלנית" ובו מוקדש מקום גם ל"סוגי אנטישמיות שאסור לדבר עליהם: האנטישמיות השמאלנית היהודית, האקדמית והאיסלמית." הראיון מעניין כשלעצמו, אך מצאתי לנכון להביא את הדברים לכאן בגלל קטע קטן מתוך הראיון הזכיר לי את הויכוח בדבר השימוש במילה אפרטהייד בהקשר המאבק באזורנו. אצטט את הקטע הקטן הזה:

"אלה שמובילים באוניברסיטאות את המסע להחרמת ישראל דוחפים להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות - וקוראים לה אפרטהייד ושמות גרועים מזה. אני אומר לעצמי: אלה אנשי רוח ? אלה קוראים לעצמם אינטלקטואלים ? אלה אנשים שמעניינת אותם האמת ? כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה."

שוב. הבאתי את הקטע הזה ורק אותו בגלל ההתייחסות לכינוי "אפרטהייד" בהקשר הישראלי שהוא נושא הדיון בפתיל זה. אבל אין זה הקטע המעניין או המשכנע ביותר בכתבה.

(1) מדובר ביהודי שגדל והתחנך באנגליה, והיה איש שמאל בעצמו בתחילת דרכו. הוא מעיד על כך שבאנטישמיות נתקל מתחילה, ורוב המורים שלו היו נגועים, לדבריו, באנטישמיות סמויה.
השייסטר השחור 547216
נועה ו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/7/2010, 11:16
רוברט ויסטריך.
השייסטר השחור 547755
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/8/2010, 3:20
לא קראתי את ויסטריך, אבל כדאי להבחין בין ביקורת על התנהלותה של ישראל בשנים האחרונות (והשימוש שלי במילה "אפרטהייד" מתייחס לכך) ובין פסילה מוחלטת של הציונות וישראל ("להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות") שמשתמעת מהציטוט שלך את דבריו.
אני לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל, אני מבקר את התנהלותה בפועל של ישראל בשנים האחרונות ואת האופן בו היא נוהגת בתושביה הפלסטינים.

שורה תחתונה: אם כוונת דבריך היא לרמוז שאני משתייך לאותם "אנטישמים ססססססמולנים יהודים" אני לא מסכים עם הסיווג הזה.
השייסטר השחור 547767
איציק ש. • בתשובה להוגג יום ו', 6/8/2010, 13:57
היות שאני טיפוס אסוציאטיבי: ה"ססססססמולנים יהודים" מעורר בי אסוציאציה של נחש. קול של נחש.סתם אסוציאציה שאינה בנויה על חשיבה ראציונלית.
השייסטר השחור 547769
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 6/8/2010, 14:38
אני מניח שאותם מבוקרים ע"י ויסטריך החלו להשתמש בכינוי הגנאי (כך אני רואה זאת) "אפרטהייד" על רקע השליטה בפלשתינים שנוצרה אחרי מלחמת ששת הימים, ולכן, מבחינת המניע לשימוש בכינוי הזה אין הבדל בינך ובינם.
ויש עוד קו דמיון, לפחות מנקודת הראות שלי. אתה עצמך כתבת בתגובה 544177 שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה, והסבריך בדבר המים שזרמו וכו' שגרמו לעולם להשתמש במילה הזאת כנגד ישראל דווקא ולא כנגד אף אחד אחר, אין בהם שום הגיון, והסברתי זאת כמיטב יכולתי בתגובה קודמת.
לדעתי, זה מתאים למה שאומר ויסטריך: "כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה."
אז זה מאד משמח שאתה " לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל". אני בטוח שאתה מכיר גם בזכותם של היהודים לא להיות מוכנסים לתאי גאזים.
יש כל מיני דרגות של שנאה.
השייסטר השחור 547801
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/8/2010, 10:56
"שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה": המשפט הזה אינו קשור לאמירה שבמדיניות הישראלית כלפי האנשים בשטחים יש אלמנטים ברורים של אפרטהייד.
השייסטר השחור 547805
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/8/2010, 16:47
אני חושב שכבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין זה בתגובות קודמות, ואין לי מה להוסיף.
השייסטר השחור 592063
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/3/2012, 14:28
השייסטר השחור 592064
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/3/2012, 14:43
כן, אז אנחנו יותר טובים משכנינו, ממישטרים דיקטטורים בכלל וגם משתי התקופות הדיקטטוריות בתולדות ארה''ב - תקופת המקארתיזם ומימשל ריצ'ארד ניקסון. ויחד עם זה, הכיבוש הוא דבר איום ונורא.
השייסטר השחור 592065
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/3/2012, 15:46
כיון שהכל ייחסי, ולא ניתן לשפוט בצורה אבסולוטית, "יותר טובים" הוא ציון מעולה.
אבל זו סתם הערת אגב. אני חושב שהנושא כאן אינו אנו אלא מבקרנו, איך צריך לשפוט את התנהגותם, ומה המניעים של האיפה ואיפה שהם מגלים (אנטישמיות, למשל, כבר אמרנו ?)
השייסטר השחור 592066
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/3/2012, 15:55
כן, ומצבנו המדיני הוא המשך לשואה ואחמדיניג'ד הוא היטלר. מתי נצא כבר מהתפיסה הגלותית-קורבנית שלנו?
השייסטר השחור 592068
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/3/2012, 17:31
אני גאה בך שיצאת מהתפיסה הגלותית-קורבנית (היהודים הושמדו, כידוע, בשואה, בגלל שלא יצאו בזמן מהתפיסה . . .)
אבל אני (וגם מחבר המאמר) לא התכוונתי לאחמדיניג'ד (שככל הנראה גמר את הקריירה בגלל שעלה לו השתן לדם, וקרא תיגר על המנהיגים האמיתיים שם, ואמור להיעלם בשנים הקרובות מהכותרות), אלא למבקרנו מקרב ה''מתקדמים'' וה''אינטלקטואלים''.
השייסטר השחור 592069
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/3/2012, 17:35
ועם כל הצביעות שבביקורת, אין בה אמת? ותפיסה גלותית וקורבנית צריכה לאפיין גם אזרחי מדינה ריבונית?
השייסטר השחור 592074
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/3/2012, 20:25
צריך לקרוא לכל דבר בשמו, ולא לערבב.
בדרום אפריקה היה אפרטהייד.
בסוריה מתרחש רצח המוני.
ואצלנו אנו מתיישבים במקומות שהכי קשורים להיסטוריה שלנו שנפלו לידינו בעקבות נסיון הערבים לזרוק אותנו לים, בדיוק כמו מקרה נהריה ועכו במלחמת השחרור, (תפיסה גלותית ? אני קורא לכך אמת).
אם לא נוח להם להיות תחת שליטתנו הם מוזמנים ללכת להתיישב בקרב בני עמם בכל אחת מהמון המדינות שבבעלותם. אולי אצל אסד בסוריה יהיה להם טוב יותר.
השייסטר השחור 592085
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/3/2012, 9:09
הראייה היסטורית שלך לקויה משהו. שטחי הגדה והרצועה אמנם נכבשו במלחמת מגן (שאמנם נבעה ממשבר מדיני שהיה הסלמה של סכסוך מקומי בגבול ישראל-סוריה) אבל כתוצאה מהעובדה שחי שם עם אחר, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להחזיק את השטחים הללו. ואכן, במקום לבצע סיפוח בחרו כל ממשלות ישראל במדיניות של סיפוח זוחל ע''י הקמת התנחלויות ושל סטטוס קוו ע''י הימנעות מיוזמות מדיניות (מלבד ממשלת רבין השנייה). הגישה הזאת הביאה אותנו לשתי אינתיפאדות, להשתלטות החמאס על עזה ולבידוד מדיני הולך וגדל של ישראל. כל זאת בנוסף להסתאבות החברתית הנובעת מהיותו של צה''ל כוח שיטור במשך שני דורות.
השייסטר השחור 592089
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/3/2012, 10:52
איני בטוח שנאצר הפר את ההסכם שבא אחר מבצע סיני והזרים את כוחותיו לסיני וסגר את מצרי באב אל מנדב בגלל סכסוך מקומי בגבול סוריה. הראש שלו פעל בצורה הרבה יותר ''לא מקומית''.
האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים שכמעט ולא גרמה לנו אבדות, ודוכאה בסופו של דבר אחרי שיצאנו מההפתעה ולמדנו להתמודד עמה.
האינתיפאדה השנייה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו של רבין, ובאה בדיוק ברגע שבו הוצע לאויב הרבה מאד, הרבה מעבר למה שרבין חשב להציע להם, לטענת רעייתו.
יכולת העזתים לשגר טילים לעבר עוטף עזה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו (ובאה בניגוד גמור להערכתו של רבין המתועדת בקולו באינטרנט)
עליית החמס בעזה ושדרוג יכולת האיום הטילי כך שיכלול את כל אזור גוש דן (עוד נחוש בכך), באו כתוצאה ישירה של ההתנתקות.
ואני מסווג את הבידוד שהמדינה הייתה נתונה בו ערב מלחמת ששת הימים, כשהיה איום ממשי על קיומה, כבידוד הגדול ביותר בתולדותיה.
השייסטר השחור 592092
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/3/2012, 11:06
בכל הדברים האלה עסקתי כאן כבר לא פעם ועכשיו אין לי זמן. אתה מוזמן לחפש את התחסויותי לנושאים האלה.
השייסטר השחור 592077
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/3/2012, 21:20
לעניין התפיסה הגלותית במדינה ריבונית, לא כל כך ברורה לי כוונתך. אם, למשל, למדינה ריבונית קטנה יש מדינה אויבת עם נשק גרעיני ואמצעים לשיגורו, ומנהיגי אותה אויבת אומרים בריש גלי שלאותה מדינה ריבונית אין זכות קיום ועליה להיעלם, ברור שהדבר הזה חייב לעורר פחד אצל אזרחי המדינה הריבונית. מה זה קשור בכלל לגלות וקורבנות ? זה לגמרי טבעי. אם לא יהיה קיים הפחד הזה, אפשר יהיה לומר שכל האזרחים שם מטורפים.
השייסטר השחור 592086
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/3/2012, 9:12
התפיסה הגלותית מתבטאת בכך שכל אויב או טרוריסט נחשב לממשיכם של המן/חמלינצקי/היטלר, שהמאבק עם הערבים שהוא מאבק מדיני מוצג כהמשכם של הפרעות ברוסיה ושל השואה ושגישה של ריאל-פוליטיק המאפיינת כל מדינה ריבונית וחיונית מאוד לעתידה של ישראל לא מקובלת כאן.
השייסטר השחור 592090
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/3/2012, 10:59
איני יודע מה זה בדיוק ''המשך''. אז היה איום שמומש, וגם היום יש איום שמלווה בהליכה קדחתנית לקראת החזקת פצצה גרעינית, וההשוואה במקומה.
העובדה שיש לנו מדינה שמכילה, כפי שאומרים, כל מיני דברים יוצרת אולי הרתעה, וזו נקודה טובה, אבל עולם האיסלם לא תמיד פועל בצורה הגיונית ושקולה, וזה לרעתנו. אפשר להשוות את הדומה והשונה, והאמירה שאין שום מקום להשוואה היא שטות מוחלטת.
השייסטר השחור 592093
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/3/2012, 11:09
אין גזירה שווה או המשכיות באנטישמיות בגולה ובסיכסוך הערבי-ישראלי. כשעם נהיה ריבוני הוא מקבל אחריות על החלטותיו ומעשיו ויש לו מרחב פעילות פוליטי. המיסכנות שאנחנו (וביחוד מחנה הימין) אוהבים להתעטף בה אינה מועילה לנו.
השייסטר השחור 592103
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/3/2012, 17:30
לא יודע כן גזירה שווה לא גזירה שווה. אני רק יודע שאם בידי איראן יהיה נשק גרעיני והצורר התורן יחליט לשלוח לעברינו משהו מ''מטעמיו'' לא יהיה כאן כיף. ואני גם יודע שאם אחרי מעשה כזה נקפיד לשמור על הכלל השמאלני שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע מלחמה ללא קשר למה שעושים לך, ונגיב ב''מידתיות'', הוא לא יהסס לשלוח לעברינו עוד משהו נחמד, עד שלבסוף לא יישאר מאתנו אף אחד כן גזרה שווה לא גזרה שווה.
אני לא חושב שההשוואה עם העבר, שעשה לאחרונה ראש הממשלה בארצות הברית אינה אמת.
אם אמירת האמת הזאת כן או לא מועילה לנו, זה כבר דיון אחר. ואם אתה מתעקש לדון בו, אני חושב שגם כאן אתה טועה. מה שראינו עכשיו בארצות הברית הוא דווקא הצלחה הסברתית ולא כישלון.
השייסטר השחור 592141
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 8:25
כיוון שגלשתי איך שהוא לכללי המשחק המעוותים שסיגלנו לעצמנו, כדאי לבחון את אירועי הלילה והבוקר מנקודת הראות הזאת. לערבים עד כה 12 קורבנות. לנו בינתיים כמה פצועים כולל פצוע אחד קשה. זה יחס לא רע. אבל אפשר היה להשיג יחס הרבה יותר טוב. למה מעל מיליון תושבי הדרום צריכים לבטל את חגיגות פורים ולשהות בחדרים מוגנים, ואילו הם יכולים לעשות היום לוויה רבת משתתפים ל"מזכיר הכללי", מבלי שיחששו מ"הפרעות" ? זה לא נכון, לא בסדר ולא מוסרי.
לא אתפלא אם כשהאיראנים יישגרו לעברנו טיל אטומי‏1, תגובתנו תהיה חיפוש "חוליות השיגור".

‏1 היום, אני מעריך שלמרות שנשיא ארצות הברית הבטיח שלא ירשה נשק גרעיני בידי איראן, ואנו עסוקים ברעשים ובאיומים (שדווקא מלמדים שאין לנו שום כוונה לתקוף), נשק גרעיני בידי איראן יהיה תוך זמן קצר.
השייסטר השחור 592281
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/3/2012, 6:12
אנו נכנסים כבר ליום הרביעי שבו נתונים תושבי הדרום במתקפת הטילים.
הדרך שבה בחרנו לטפל בבעייה - הסתמכות על "כיפת ברזל" דומה להכנסת אנשים שאינם רוצים בכך לכלוב באזור שורץ כרישים גדולים ומסוכנים, תוך הנחיות להיזהר על האצבעות, והתפארות בחוזקו ומשוכללותו של הכלוב שעומד בהצלחה בנגיחות הכרישים.
אני זוכר תאור של טומי לפיד מזכרונותיו ממלחמת העולם השנייה של "הפצצת שטיח", שיטת פגיעה של בנות הברית בערים שנתונות תחת שליטה גרמנים, ואני חושב שהדרך לטפל בבעיה היא ללמוד משהו מהאירופים והאמריקאים המתורבתים: רכישת כמות גדולה של פצצות "טפשות", ושימוש נרחב בהן באזורים צפופי האוכלוסיה של עזה רק כל עוד נמשכת הרעשת יישובינו משם, זה כמובן במקביל לשימוש ב"כלוב הכרישים" המשוכלל.
השייסטר השחור 592146
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 9:33
אורלי אזולאי מצטטת את אחד האסטרטגים של אובאמה:
"בוש לא הטיל אפילו רבע מהסנקציות שהטיל אובמה, ובישראל חשבו שהוא ידיד. הוא היה כל כך עסוק במלחמה המיותרת עם עיראק, שבמשמרת שלו הצליחה איראן להתקרב לגרעין. בא אובמה ומפעיל את כל השפעתו כדי לבלום את התהליך. הוא לא עושה טובה לאף אחד, הוא באמת מאמין שאיראן גרעינית תפגע באינטרסים של ארצות-הברית. נתניהו היה צריך לרוץ איתו, לפרגן לו ולייצר איתו יחסים חמים של אמון. הוא אפילו לא השתדל."
השייסטר השחור 592160
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 13:07
האם לדעתך יצליח אובאמה למנוע איראן עם פצצה גרעינית ?
כי אם לא, כל הקשקושים האלה ממש לא מעניינים.

אשר לאסטרטגיה הנכונה שצריך לאמץ נתניהו, שים לב שאובמה אמר את המשפט החזק הזה על רגע ביקורו ודבריו של נתניהו, וגם האיום במתקפה ישראלית על איראן. סביר מאד שלו לא הציג נתניהו את העניין כפי שהציג, גם את המשפט הזה לא היינו שומעים. לפחות זו הערכתי.
השייסטר השחור 592162
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 13:27
להערכתי אובאמה יודע מה שהוא עושה. הוא אינו שש לקרב ומנסה תחילה להשתמש בכלים מדיניים אבל אינו פוסל על הסף שימוש בכוח צבאי. אם אכן זה ייעשה, עדיף שארה''ב תנקוט בפעולה צבאית ולא ישראל שהמחיר על יוזמה שלה יכול להיות קשה מאוד. את זה אומר גם מאיר דגן שלא ידוע בתיכתו במרצ.
השייסטר השחור 592166
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 13:58
כן, ומה התשובה לשאלתי ?
השייסטר השחור 592168
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 14:24
התשובה היא בדיוק מה שאמרתי. אובמה עסוק בנושא הגרעין האיראני אם כי גישתו היא לא זו הרצויה לישראל. כל עוד הוא עסוק, הוא גם ימצא פיתרון בצורה כזו או אחרת.
השייסטר השחור 592171
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 16:24
כלומר, לדעתך לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. זה מה שהבנתי לבסוף מתוך ההתפתלויות שלך.
דבריך נרשמים בפרוטוקול. אם לא הבנתי משהו אתה מוזמן לתקן.
השייסטר השחור 592237
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/3/2012, 12:16
לפי דברי ליז צ'ייני בוועידת אייפאק, ההערכה שלך כנראה שגויה. בעניין הגרעין האירני, צ'ייני המליצה לאמריקה לסמוך על ישראל כי שכשצריך לחזות מתי מדינה תוכל לייצר נשק גרעיני, יכולות החיזוי האמריקאית הוכחו כאומללות ביותר. מין הסתם ליז צ'ייני הסתמכה על יכולתו המוכחת של אביה דיק צ'ייני.
השייסטר השחור 592145
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 9:27
נחום ברנע מספר במדורו שב1976 רבין התארח אצל המגבית היהודית:
"רבין חיכה לתורו לנאום בסוויטה שהוקצתה לו במלון. באולם למטה התקיימה התרמה. נואם מטעם המגבית, יורד מישראל, דיבר בלהט על מצוקותיה של ישראל ועל הממשל האמריקאי - במקרה זה הממשלים של ניקסון ופורד ומזכיר המדינה קיסינג'ר - שעומד מנגד, כפי שעמד מנגד בשואה. במהלך הנאום קמו יהודים והודיעו כמה דולרים הם מתחייבים לתרום השנה. הקהל קם ומחא כפיים. כגודל הסכום אורך מחיאות הכפיים. מרגע לרגע נראתה ישראל אומללה יותר והמגבית מאושרת יותר. רבין קיבל דיווחים על הנאום בחדרו. הוא רתח. בנאומו פירק בחמת זעם את כל טיעוני הנואם הקודם. ישראל לא מסכנה והממשל לא מקפח אותה. זה היה אחד הנאומים הטובים ביותר ששמעתי מפי רבין, נאום שיוצא מהבטן ונכנס אל הלב. יהודי המגבית נדהמו. הם התרגלו לישראל אחרת."
ולעומת זאת:
"ב1977 נסע מנחם בגין לביקור ראשון בארצות-הברית כראש ממשלה. המגבית אירגנה לו מופע באולם הנשפים של מלון וולדורף אסטוריה בניו-יורק. האורחים, ששילמו 500 דולר תמורת צלחת, קיבלו תמורה מלאה לכספם: בגין נשא נאום ארוך, טבול בדם ודמעות, על השואה שהיתה והשואה שתהיה. דבור'לה ושרה'לה שהלכו אל המשרפות באושוויץ, ודבור'לה ושרה'לה שילכו לאושוויץ שמכינים להם אויבי ישראל. מקצת האורחים בכו. דמעותיהם נפלו אל תוך קערות מרק העוף, אל שרידי הקניידאלעך. אחרים המשיכו לאכול את רבע העוף שלהם, מצקצקים בקול. בגין היה אחד משלהם.
במארס 2012 הוזמן ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לשאת את נאומו בוועידה השנתית של הלובי היהודי במרכז הכנסים בוושינגטון. נאומו הופסק 49 פעמים במחיאות כפיים, הרבה יותר מאובמה, הרבה יותר מפרס. המוטיב המרכזי היה השואה.
בשיא נאומו נופף נתניהו בתצלומים של שני מברקים מ1944: מברק של הקונגרס היהודי העולמי, שביקש ממשרד המלחמה האמריקאי להפציץ את אושוויץ, ותשובת משרד המלחמה האמריקאי, שדוחה את הבקשה בנימוקי קש. "המצב היום שונה", העיר נתניהו, אבל כולם הבינו שהשוני הוא רק מהשפה ולחוץ, נואם לא מביא מכתבים מלפני 70 שנה רק כדי לומר שהם לא רלוונטים. המסר עבר, חזק וברור: איראן היא גרמניה הנאצית, בושהאר היא אושוויץ, ישראל בדרך לשואה, והממשל האמריקאי ממשיך לעמוד מנגד.
שומעיו קמו והריעו. כל נאום על ישראל המסכנה, האבודה, המותקפת, מזכיר להם ששפר גורלם: אבותיהם היגרו למקום הנכון. שם, במזרח התיכון, פחד אלוהים, אושוויץ אורבת מעבר לפינה: כאן, באמריקה, אפשר לחיות לבטח. הם שבו והריעו לנתניהו: הוא היה אחד משלהם."
השייסטר השחור 592158
שם • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 12:12
המוטיב המרכזי לא היה השואה אלא אורניתולוגיה http://www.youtube.com/watch?v=3fyTGfoft68
השייסטר השחור 592161
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 13:08
נו אז ?
השייסטר השחור 592163
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/3/2012, 13:28
אז זה מראה את הבדלי המנטליות בין הימין לשמאל ואת העובדה שהשמאל הוא בעל הגאווה הלאומית האמיתית והימין מתנהג ואוהב להתנהג בסמרטוטיות גלותית.
השייסטר השחור 592164
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 13:40
יחי אתם. שלוש קריאות קיפאק הי.
השייסטר השחור 592173
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/3/2012, 18:59
ובנוסף את הגישה המניפולטיבית שרוב מנהיגנו אוהבים לנקוט ביחס לשואה.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626891
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/1/2014, 10:11
מסתבר שרוברט ויסטריך ניסה לארגן תערוכה בנושא הקשר רב השנים בין עם ישראל לארץ ישראל. הוא עמל על התערוכה הזאת כשנה וחצי כדי להציגה במטה אונסקו בפריס, אך זאת בוטלה ברגע האחרון בשל התנגדות הערבים.
את הדיווח על כך מצאתי ב"מקור ראשון" ובאתר של ערוץ שבע, ולא בשום מקום אחר באמצעי התיקשורת.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/1/2014, 10:37
לא בוטלה: נדחתה (שוב):
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626894
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/1/2014, 10:47
לפי מה שהבנתי, ''דחייה'' היא הניסוח, אבל מדובר בביטול.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626895
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/1/2014, 11:01
לפני שבוע היא בוטלה, ביום חמישי היא ''שוב נדחתה''.
תחילה זה ''בוטל''. בעקבות המחאות זה הפך ל''נדחה''. 626897
שם טוב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/1/2014, 11:14
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626916
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/1/2014, 5:52
יצחק נוי (שאני מאד לא אוהב אותו כמגיש) הרבה לראיין אותו כשהגיש את התכנית של השעה הבין לאומית -אינני זוכר את השם. מה אומר? לא במיוחד התרשמתי מפרשנויותיו. במקומות אחרים הגיבו חלק ממבוקריו של ויסטריך והגיבו לעניין. ויסטריך מרחיב מאד את הגדרת האנטישמיות . הרי יש המכנים- גם באתר הזה- את חומסקי אנטישמי.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626918
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/1/2014, 9:10
אני תוהה מדוע הרבית אתה להאזין ליצחק נוי אם מאד לא אהבת את תפקודו כמגיש.
הנה התירוץ שלי לגבי תוכניות שאני מאזין להן למרות שהן גרועות, אם משודרות בערוצים הציבוריים: אני רוצה לדעת מה עושים בכסף שלוקחים ממני.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626941
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ג', 28/1/2014, 10:34
אני הרבתי להאזין לתוכניות של יצחק נוי, אבל הייתי אז עוד בבית ספר, וד''ל.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 747657
• בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/4/2022, 21:57
הבחור ככל הנראה פורש.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626965
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 28/1/2014, 22:29
לא הרביתי להאזין ליצחק נוי. במקטעים שיצא לי להאזין , ראיתי שהוא עיתונאי לא טוב. שאלות מביכות בנוסח: "כולם יודעים ש.." . אני זוכר את ההתבזות שלו כשהיה שואל את שילוני על יפן.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626977
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/1/2014, 9:01
נו, אבל מהמעט שהאזנת הספקת לשמוע שהוא הרבה לראיין את ויסטריך. נראה שהיה לך מזל גדול.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626991
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 29/1/2014, 17:38
שמעתי קטעים מהתכנית פה ושם. כמה פעמים שמעתי אותו מראיין את ויסטריך. גם את שיין. כנראה שהוא חוזר לאותם האנשים.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626926
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/1/2014, 11:36
אין בעיה לכנות את חומסקי אנטישמי. המומרים היו מגדולי האנטישמים בהיסטוריה‏1

‏1 לא לקפוץ. אני לא טוען שחומסקי מומר, כי בימינו שינוי הדת לא כל כך רלוונטי. אבל אנטישמי? ייתכן.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634064
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/6/2014, 9:47
אם אנטישמי הוא מי שמצביע על הליקויים והבעייתיות במדיניות של מדינתו ושל הגוש המדיני שהוא משתייך אליו, אז חומסקי הוא אנטישמי. בעתיד יתיחסו לביקורת של חומסקי כפי שמתיחסים כיום לביקורת של אורוול על האימפריליזם הבריטי (ואכן, חומסקי הושפע מאורוול כשם שהושפע מברטרנד ראסל) - כאל מי שראה את הנולד שכיום הוא ברור מאליו לכל.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634066
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/6/2014, 10:00
ארז נשמה, מיהו 'אנטישמי' לשיטתך?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634069
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין שבת, 14/6/2014, 12:17
אנטישמיות היא התיחסות עוינת ליהודים על רקע עלית המהפיכה התעשיתית ומדינות הלאום במאה ה19. על טיב העוינות הזו ושורשיה שכלל לא היו מכוונים כלפי היהודים בתחילה מומלץ לקרוא אצל חנה ארנדט. אין בכך שום שייכות לביקורת על הכיבוש הישראלי כפי שלא מעטים מנסים להציג זאת.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634073
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/6/2014, 14:34
השאלה לא היתה מהי 'אנטישמיות', אלא מיהו 'אנטישמי', לשיטתך. כלומר, ביקשתי הגדרה, לשיטתך, של 'אנטישמי'.
ואוסיף עתה, לאור 'תשובתך' - האם לדעתך קיימים כיום 'אנטישמים'? אם כן - האם תוכל לציין שם של אישיות מוכרת החיה כיום, שלפי שיטתך הינו אנטישמי?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634081
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין שבת, 14/6/2014, 19:33
בודאי שיש אנטישמים כיום - שונאי זרים, לאומנים פולקיסטים, ימנים קיצונים שיש מי שמריע להם כאן בגלל שינאתם הנוספת למוסלמים. למותר לציין שכאלה לא חסרים גם אצלנו. לעומת זאת, מי שמבקר את הכיבוש, גם אם הוא לא אוהד ישראל, לא נופל להגדרה של אנטישמי.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634083
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/6/2014, 20:14
חבל שאתה מנצל את שאלתי הפשוטה, כדי 'לדחוף' דעות ורעיונות אחרים שלך.
אנסה שוב, פעם שלישית ואחרונה: מיהו - לדעתך - בגדר 'אנטישמי', ובמלים אחרות: מהי הגדרת 'אנטישמי' לפי דעתך.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634089
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום א', 15/6/2014, 8:54
הסברתי את עצמי היטב: ניאו נאצים ומכחישי שואה (למשל) הם אנטישמים. מבקרי מדיניות הכיבוש של ישראל הם לא.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634090
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/6/2014, 9:34
האם אתה טוען שלא יכול להיות - בעקרון - מבקר של מדיניות הכיבוש שהוא גם אנטישמי?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634094
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 15/6/2014, 10:11
יכול להיות כמובן אבל האנטישמיות שלו היא בגלל שינאת יהודים ולא בגלל עצם ביקורתו על הכיבוש.
אנטישמיות מימין, ואנטישמיות משמאל 634095
אתמהה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/6/2014, 10:37
רבים מהאנטישמים הימניים מאמינים בקיומה של קונספירציה יהודית לשלוט בעולם (ע"ע: הפרוטוקולים של זקני ציון).
מה דעתך על הדוגמאות הבאות:
כשמאלן מערבי מדבר על "הלובי הציוני", זו ביקורת על הכיבוש?
ואם הוא שוכח להיזהר ובורח לו מהפה "הלובי היהודי", מה זה?
ואם זה קורה לו הרבה?
ואם זה קורה לרבים מ"מבקרי הכיבוש"?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634096
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/6/2014, 11:06
אחלה, אבל אם כך עכשיו צריך לנסות לסווג את מבקרי הכיבוש לאלה ששונאים יהודים (לשיטתך) ולכן מגנים את הכיבוש, לאלה שלא שונאים יהודים ומגנים את הכיבוש.
וזאת משימה די קשה, לא קל להבין מה המניעים של מישהו לעשות ולהגיד את מה שהוא עושה ואומר.
באנלוגיה או אסוציאציה חופשית, זה קצת דומה לנסיון להבחין האם מי שמבקר את הנשיא אובמה עושה זאת כי הוא חושב שהמדיניות שלו אינה מוצלחת, או כי הוא גזען.

ושנינו כנראה נסכים שבמשל ובנמשל, יש נטייה אוטומטית נפוצה למדי לקפוץ מיד ולומר שאלה אנטישמים ואלה גזענים, מבלי להתעמק בנימוקים עצמם.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634098
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/6/2014, 13:36
תשובתך מעוררת בי את השאלות הבאות:

א) מיהו 'ניאו נאצי'? כלומר, מה הן ההשקפות, שיגרמו לנו לומר על מי שמחזיק בהן שהוא 'ניאו נאצי'?
ב) האם רק ניאו נאצים ומכחישי שואה יכולים להיות אנטישמים?
ג) האם תוכל להגדיר 'אנטישמי' לפי השקפתו ודעתו על יהודים?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634067
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/6/2014, 10:11
איני מתייחס לליקויים שחומסקי מוצא במדינתו אלא לאלה שהוא מוצא ב''מדינת היהודים''. בסוג הביקורת ובניסוחים הוא שם עצמו בתוך הקהל האנטישמי המודרני הקלסי.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634070
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/6/2014, 12:19
הגישה הביקורתית שחומסקי נוקט כלפי ישראל אינה שונה מזו שהוא נוקט כלפי ארה''ב. בשני המקרים הוא חוקר וחושף את מנגנוני הכוח והתעמולה המקיימים ומאפשרים את המצב הפוליטי הקיים. אין זה עושה אותו לאנטישמי.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634071
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/6/2014, 12:49
חומסקי כינה את שמעון פרס: "רוצח המונים". זו אמירה כה חזקה שבמהותה אי אפשר להוציא אותה משום הקשר.
האם זה גם סוג הביקורת שלו כלפי מנהיגים אמריקאים או שהוא שומר ניסוחים והתבטאויות כאלה למנהיגי מדינת היהודים בלבד ?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634072
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/6/2014, 13:43
ציטטות מאחד מספריו הפוליטיים המוקדמים של חומסקי מ-‏1971 Problem of knowledge and freedom, כשהביקורת שלו על מדיניות החוץ האמריקאית עדיין נוסחה בשפה פחות בוטה ונוקשה.

"ממשל קנדי יזם תוכניות רבת היקף נגד ההתקוממות, הפצצות והפגזות רבות היקף...פינוי מסיבי של אוכלוסיות...תוכניות שעוצמתן גברה בממשל ג'ונסון...זאת תהיה טעות רק לכנות זאת כהתנהגות מפלצתית...הנכונות להרשות למדינה דמוקרטית לרצוח ולהרוס כרצונה".

על השימוש בטקטיקה של ביעור שטחים ירוקים בוויאטנם ולאוס, כתוצאה מכך האיכרים נאלצו לעבור למחנות ממשלתיים שם סבלו מרעב ומוות, "הטריבונל לא חשף שום סוד. אבל פשעי המלחמה ממשיכים, כאשר הפושעים ממציאים "קונספירציות" פנסטסטיות...".
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634079
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/6/2014, 18:42
ומה אמור להראות מה שאתה כותב ?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634080
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/6/2014, 19:21
ההיסטוריה האמריקאית מאז שגרשו והשמידו את האינדיאנים והשתלטו על ארצם, דרך השמדת מאות אלפי אזרחים יפנים בהפצצות ישירות על אוכלוסיה ועד היום רצופה מעשים די זוועתיים. איני בקי בדיוק באותם מעשים שזכו לביקורת מצד חומסקי, ואולי הביקורת הייתה מוצדקת. אבל מה שעשה שמעון פרס אני פחות או יותר יודע, ואם מכנים אותו ''רוצח המונים'', צריך לנסות לברר מניין זה בא.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 634082
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/6/2014, 19:39
לטעמי זו היתה תגובה חסרת יושר אינטלקטואלי בעליל. אך לא אלמן ישראל,יש הרבה קוראים.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626919
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/1/2014, 11:13
מאותן סיבות, כאשר הופיעו בוני M ברש"פ ב-‏2012, הורו להם המארגנים שלא לשיר את להיטם הגדול.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626925
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/1/2014, 11:27
אז מסתבר שהם לא היו בוניM חופשיים אחרי הכל.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626927
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/1/2014, 11:40
ייתכן שהקישור לא רלוונטי ?
ספר בכמה מלים במה מדובר.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626929
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/1/2014, 11:51
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626932
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 27/1/2014, 14:34
כן. הקישור הזה מתאים יותר.
זה מזכיר לי סיפור על הזמר פול רובסון שבהיותו סוציאליסט היה ידיד של מנהיגי ברית המועצות והם הזמינו אותו לביקור אצלם. זה היה בתקופת המאבק של היהודים שם על הזכות לעלות לארץ, ופול רובסון למרות ידידותו למארחיו היו לו עוד כמה ידידים והוא לא היסס לשיר את השיר let my people go .
והמארחים ספגו ושתקו. הם לא ביקשו ממנו לא לשיר. למרות שהסוביטים היו מומחים בתלישת דפים לא נאותים מהאנציקלופדיות וספרי ההיסטוריה יש להם הרבה מה ללמוד מהערבים בנושאים אלה. ראיתי פעם בטלויזיה איזה טקס "כנעני" שערכו הערבים תושבי יהודה ושומרון, כשהם עוטים סדינים לבנים ומשמיעים צויחות רמות. אפשר היה להתפקע מצחוק לולא ידעת שיש קונים לשטויות האלה.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626943
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/1/2014, 10:37
ולמה לא להזכיר שהיה זה דווקא הממסד הפשיטסטי-מקארתיסטי בארה"ב שרדף את פול רובסון בדיוק בגלל פעילותו הסוציאליסטית?
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626966
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 28/1/2014, 22:32
הזהר, אקוניס עוקב אחריך.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626970
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 28/1/2014, 23:37
כי זה לא שייך לעניין.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626975
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/1/2014, 8:12
נכון. רק ביקורת מצד ימין שייכת לענין.
הכחשת הקשר של עם ישראל לארץ ישראל - לא פחות חמור מהכחשת השואה 626976
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/1/2014, 8:59
האם הפשיסטים-מקארתיסטים הזמינו את רובינסון להופיע בפניהם?
גורביץ או גורביץ'? 542783
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 18:29
בוא נתרחק רגע ממדינתנו הקטנה ונראה דברים מרחוק כבני עם אחר. האם לדעתך יכול שופט של בית המשפט העליון שלנו לקבל תפקיד בראש ועדת חקירה כמו ועדת גולדסטון רק בהתייחס למלחמה אחרת? יבוא שם דב מקומי או טווידלדי מקומי ויקשה: השופט הזה אישר חיסולים, אישר הריסת בתים והשלכת המשפחה עם ילדים קטנים החוצה. אם גולדסטון היה ידוע בדרום אפריקה כריצ'רד הקצב- הייתי מבין את הטרוניות, אך הוא לא היה כזה.
גורביץ או גורביץ'? 542786
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/5/2010, 18:51
מערכת המשפט הישראלית מקובלת על העולם וכפופה לחוקים ולאמנות בין-לאומיות. מערכת המשפט של דרא''פ בימי האפרטהייד לא הייתה כזאת. ההשוואה לא לעניין.
גורביץ או גורביץ'? 542800
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 21:17
התייחסתי למצבים נקודתיים. לא הצלחת להתרחק מספיק כדי שתוכל להשקיף על מה שקורה אצלנו בלי להיות מכוסה על ידי מערכת מוסרית "מחוסנת". אישור פיצוץ בית וזריקת המשפחה לרחוב, היא דוגמא לפסיקה לא מוסרית אבל על פי החוק; לא היה עולה בדעתו של אף אחד לעשות את זה ליהודים. הבסיס המוסרי שלנו נעשה כל כך גס שכבר איננו מבחינים בזה. פסיקתו של שופט המאשר הוצאה מבתיהם של אנשים בשיח ג'ראח שגרו שם מ- 49 בגלל שליהודים היה קושאן, היא פסיקה ברמה מוסרית דומה. אם היית במדינה אחרת ואותם שופטים היו באים להאשים אותך בפשעי מלחמה, היית אומר אותם דברים שנאמרו כאן על גולדסטון. דרום אפריקה של האפרטהייד אינה ישראל של האפרטהייד למרות שיש אצלנו אפרטהייד- אפרטהייד ישראלי ולא דרום אפריקאי.
גורביץ או גורביץ'? 542801
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/5/2010, 21:27
אני מבין שפסיקות ביהמ''ש בישראל לא מוצאות חן בעיניך.
גורביץ או גורביץ'? 542805
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 22:11
הכללות לא מוצאות חן בעיני. האם הפסיקות שהזכרתי מוצאות חן בעיניך?
גורביץ או גורביץ'? 542808
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/5/2010, 22:30
אני לא מכיר את פרטי המקרים ואת החוק הרלוונטי, כך שאני לא יודע כיצד להתייחס לפסיקות שהבאת. עקרונית, ובלי להתייחס לפרטי המקרים, אני לא מוצא שהן א-פריורי בלתי מוסריות. כפי שהזכרתי, ישראל גם כפופה לחוק הבינלאומי ולאמנות שונות שהיא חתמה עליהן, ואני מניח שפסיקות אלו תואמות את אותם כללים.
גורביץ או גורביץ'? 542815
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2010, 23:55
ישראל כפופה לחוק הבין לאומי אך בחלקים ממנו רק בתיאוריה.
גורביץ או גורביץ'? 542713
ראובן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 9:58
להשחיר בלש משטרה כי (למשל) מישהו שמע אותו מפטיר את המילה ''ניגר''

(אותי זה הצחיק)
גורביץ או גורביץ'? 542752
הוגג • בתשובה לראובן יום ב', 10/5/2010, 15:04
אין זו הפעם הראשונה שמישהו מאשים אותי (לשווא!) שיש לי הומור.
דוברי הצבאי מודיע: להד"ם. אין, לא היה ולא יהיה.
גורביץ או גורביץ'? 542753
ראובן • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 15:09
אתה רואה, אם הייתי מאשים אותך בחוש הומור זה היה אד הומינם, אבל אני רק אמרתי ש(שורה מתוך)התגובה שלך מצחיקה.
גורביץ או גורביץ'? 542742
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 13:28
למרות שבפרשת "דוח גולדסטון" האיש גולדסטון, לדעתי, הוא הפחות חשוב, וכתבתי זאת מספר פעמים, בכל זאת אם נתייחס לגולדסטון האיש, פשוט קשה לי להאמין מניין האהדה וההגנה שהוא זוכה לה כאן, על רקע עברו.
לדעתי, אדם שמסכים להיות שופט במשטר האפרטהייד ותחת חוקיו יש לו בעיה מוסרית. אין הוא חייב לבחור בקריארה דווקא כזאת (אייכמן היה יכול בקלות להילחם בחזית המזרחית, לו מאד רצה בכך). הוא יכול היה להיות איכר. הוא יכול היה להיות סוחר והוא יכול היה להיות מורה. הוא יכול היה להיות, נניח, אפילו סנגור שמגן על שחורים אם הוא דווקא רוצה להיות משפטן. אפילו חוקי האפרטהייד מאפשרים זאת.
איך אפשר להתעלם מעצם המקצוע שבחר, לשפוט לפי חוקי האפרטהייד ?
גורביץ או גורביץ'? 542745
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 13:58
האם לדעתך אפשר להכיל את הטענה שלך גם על המחוקקים והשופטים אמריקאים בפרק הזמן בין 1787, תיקון החוקה, ועד 1964, שבה עבר התיקון ה-‏24 שביטל את האפליות החוקתיות האחרונות (למעט אלה שטופלו בתיקון ה-‏26)?
נח איש צדיק היה בדורותיו 542759
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 15:47
השיפוט המוסרי צריך להיעשות, כמובן, בהתחשב בתקופה ובזמן.
בדמוקרטיה של יון העתיקה היה אסור לנשים לבחור, ובכל זאת היה זה המשטר המתקדם ביותר בזמנו, ולבוא היום ולומר שאיזה שופט או מחוקק שם היה לא בסדר בגלל זה, זה מגוחך.
לפי חוקי התורה מותר שיהיו עבדים, ובכל זאת מערכת החוקים הייתה מתקדמת לזמנה, משום שהיה צריך לשחרר את העבדים אחרי שבע שנים.
אפילו אל סוחרי עבדים בתקופות קודמות לא הייתי בה בטענות כי זו הייתה הנורמה אז.
ייתכן שבעוד כמה מאות שנים ייחשבו החוקים שעליהם מתבססת היום החברה המערבית כמפגרים בעליל.
הכול ייחסי.
משטר האפרטהייד שרר בזמננו, כשמקובל שהפלייה גזעית פסולה. וגולדסטון זרם עם הזרם המקומי למרות שלפי עדות עצמו הוא ידע שהפליה אינה מקובלת היום.

עניין אחר. אני מוצא לנכון לחזור ולומר שהדיון בגולדסטון האיש לא כל כך משנה לעניין וועדת גולדסטון. את הועדה הזאת יחד עם פסק הדין הידוע מראש, היה יכול להוביל גם מישהו אחר (ואני משום מה תמיד חושב על איזה סקנדינבי. הם מומחים בכאלה.)
נח איש צדיק היה בדורותיו 542764
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 16:21
לא ענית לשאלה שלי (שלא לדבר שהדוגמאות מיוון העתיקה ומהתורה לא בדיוק רלוונטיות לא למצב המודרני בארה"ב ולא לד"א תחת חוקי האפרטהייד).

אם אתה טוען ש"הפלייה גזעית פסולה" ושאין אדם "חייב לבחור בקריארה דווקא כזאת" של שופט, כי אדם כזה "יש לו בעיה מוסרית", אזי האם היית מחיל את זה גם על שופטים ומחוקקים אמריקאים עד לשנות ה-‏60 של המאה ה-‏20?

אני לוקח את הדיון למקום אליו משכת, לא דו"ח גולדסטון אלא מקומו של נושא תפקיד ציבורי בחברה גזענית ומפלה.
נח איש צדיק היה בדורותיו 542767
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 16:36
האמת היא שראיתי 1787 ולא שמתי לב ל 1964 שזה לא מזמן.
כדי לענות על שאלתך אתה צריך לספר לי יותר על טיב ההפליות ששררו ב 1964 .
השיפוט המוסרי, כפי שהוא צריך להתחשב בתקופה כך הוא צריך להתחשב במידת ההפליה וטיבה, ופשוט איני יודע.
נח איש צדיק היה בדורותיו 542769
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 16:42
אתה יכול להתחיל מהתיקון_ה-‏24_לחוקת_ארצות_הברית [ויקיפדיה], ואח"כ תהייה לי שאתלת המשך.
נח איש צדיק היה בדורותיו 542770
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 16:54
לא הייתה לי שום בעייה לכהן כשופט גם טרם הובא התיקון הזה.
בחוק לא הייתה שום הפלייה גזעית, כי ידיעת קרוא וכתוב, למשל, אינה חייבת להתחלק לפי הצבע. כשופט הייתי מנסה להקטין את הנזק שבניצול הפרצות בחוק.
אנשים רעים יש בכל מקום, והם מצליחים לפעמים למצוא פרצות בחוק, ואני בטוח שגם אחרי התיקון הזה (שהוא בסדר, כשלעצמו עם סתם כמה פרצות נרחבות בחוק), עדיין מי שיתאמץ יצליח לגרום להפליה גם במסגרת החוק, ואולי יתברר שיש צורך בעוד כמה תיקונים. בכל זאת גם טרם החוק אי אפשר היה להשוותו למשטר האפרטהייד. אני די מתפלא שבכלל העלית את העניין.
בשורה 3 עם=אם 542771
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 16:56
נח איש צדיק היה בדורותיו 542774
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 17:08
ואני מתפלא שלא תפשת את עומק האפלייה החוקית והחוקתית ששררה אז בחלקים גדולים של ארה"ב. את ההשוואה למשטר האפרטהייד אתה עשית ובכך אתה סוטה מהשאלה המקורית. מדובר על שופטים במערכת שבה החוק הוא מפלה וגזעני. (דוגמה נוספת שלא קשורה ישירות לתיקון ה24 היתה האפלייה החמורה שאסרה על "נישואין בין-גזעיים" ושבוטלה רק לקראת סוף שנות ה-‏60).

ואני חוזר לשאלתי הראשונה: אם החוק והחוקה של רפובליקה דמוקרטית מכילה אפלייה מהותית (ולצורך העניין, ובצעם לכל צורך שהוא, מדינות בארה"ב הן רפובליקות דמוקרטיות בפני עצמן), כמו שהיה בארה"ב בתקופה שתיארתי, או כמו שהיה בד"א, האם עדיין אתה מחזיק בדעה ששופטים (ומחוקקים) שמסכימים לעבוד תחת התנאים הללו נמצאים בבעיה מוסרית?
נח איש צדיק היה בדורותיו 542776
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 17:36
אני חוזר ואומר שבאמת אין לי ידע מספיק על חוקי העבר בארצות הברית וכל מה שאני יכול לעשות כרגע הוא להסתמך עליך.
הבאת את התיקון ההוא ועניתי שבמערכת חוקים שבה אין תיקון כזה, ומנצלים זאת לרעה, אין לי בעיה להיות שופט.
עכשיו באת עם משהו הרבה יותר חמור בעיני שהוא איסור על נישואין בין גזעיים. במדינה בארצות הברית שבה היה קיים חוק כזה בימינו או אפילו במחצית המאה העשרים לא הייתי מוכן לכהן כשופט מסיבות מוסריות.
אם תספר על עוד ''עומק הפלייה'' כפי שהוא מתבטא בחוק בעוד עניינים, אוכל להתייחס עניינית.
נח איש צדיק היה בדורותיו 542780
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 18:03
ראה, התיקון ה-‏24 היה [כמעט] אחרון בסידרה של תיקונים לחוקה שכללה אלמנטים חריפים של אפלייה גזעית (וגם כמובן סקסיטית). התיקון הראשון בסדרה הזו היה ה-‏15 אחרי מלחמת האזרחים שביטל אפליה ספרג'יסטית על רקע צבע עור, בשנות ה1920 בוטלה אפליה כזו על רקע מין ובשנות השישים כאמור בוטלה אפליה על רקע מעמדי-כלכלי שנוצלה לרעה על ידי חוקים ותקנות מדינתיות שהיפלו שחורים לרעה. העובדה שישנם ציבורים של אזרחים שלא מאפשרים להם להשתתף בתהליך הדמוקרטי, לא כבוחרים ולא כנבחרים, דרך חוקים המפלים לפי צבע עור או דרך ייצוג "תמים" של מבחן-עושר מהווה מצב של אפלייה חמורה, במיוחד במדינה שרואה עצמה כרפובליקה דמוקרטית עפ"י חוקתה. אבל אם אה מחפש דברים קונקרטיים אז וודאי שמעת על האוטובוסים, על הספסלים, על בתי השימוש, על בתי המלון, וכמובן על חוקי עבודה ותעסוקה שאיפשרו הפלייה הלכה למעשה.
נח איש צדיק היה בדורותיו 542784
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 18:31
איני יכול אלא לחזור על מה שכבר אמרתי.
יש להבדיל בין מערכת חוקים מפלה ובין מערכת חוקים ש"מאפשרת אפלייה". מדובר בשוני עקרוני. בשנייה מדובר בעצם במערכת לא מושלמת, כלומר כזאת שלא הצליחו לסתום בה את כל הפרצות. אבל בעצם כל מערכת חוקים היא כזאת כי לא יכולה להיות שלימות, וצריך להתבונן כל הזמן איך העסק פועל ולתקנה ללא הפסק.
בראשונה, כמו בדוגמאות שהבאת: הפרדה במושבי האוטובוסים או במלונות, במדינות שיש בהן כזאת מערכת הייתי מסרב להיות שופט מסיבות מוסריות (אבל יש לי גם סיבות אחרות לא לרצות להיות שופט, כך שלא מדובר בקורבן גדול מדי :) )
נח איש צדיק היה בדורותיו 542845
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2010, 17:49
הדוגמאות היו של חוקה מפלה שאיפשרה חוקים מפלים. האם היית מסרב להיות שופט במדינה דמוקרטית שהאפלייה שלה מתבטאת בחוקה ואו חוקים שלא נותנים לקבוצות מסוימות גישה להליך הדמוקרטי, ובשאר תחומי החיים לכאורה אין אפליה עפ"י חוק?
על כל מיני משרות בסדר עדיפויות נמוך 542863
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/5/2010, 22:58
אני חושב שזו הנקודה להזכיר שהדיון החל בכך שאמרתי שמי שקיבל על עצמו משרת שופט במשטר האפרטהייד, כפי שעשה גולדסטון, נהג באופן לא מוסרי, ואני לא הייתי נוהג כמוהו.
איני חושב שיש טעם להיכנס לכל מיני דקויות ולמצוא בדיוק את מערכת החוקים הגבולית, שמעט מתחתיה לא הייתי מקבל משרת שופט ומעט מעליה כן הייתי מוכן לקבל. עניתי כמיטב יכולתי על שאלותיך הקודמות, ולדעתי הנושא מוצה.
אתה כן היית מוכן לכהן כשופט במשטר האפרטהייד ?
אם לא, מה בדיוק הגבול שלך ? אמור לי מה הגבול שלך ואגיד לך איפה בערך אני נמצא ייחסית אליך.

אבל בהזדמנות זאת ברצוני לשתף את קהל קוראי האייל בכל מיני מחשבות שהיו צצות בראשי כשהייתי חולף לפנים בשעות הערב ליד המבנה הקודר של בית המשפט בחיפה (לאחרונה הוא עבר למבנה חדש בסמוך), אחרי שעות הפעילות.
תמיד הייתה עולה בראשי תמונה של מה שקורה בבניין בשעות הפעילות, והייתי חושב על איזה שופט שיושב על כסאו הרם בתוך המבנה, ושולח איזה עבריין לתקופת מאסר ארוכה. מחשבותיי היו נעות משם לתמונת התליין עוטה המסיכה בסרטי היסטוריה בריטיים (למשל זה שעורף את ראשה של אן אשת המלך הנרי השמיני).
וחשבתי לעצמי שמשרת המוציא להורג אולי הייתה נחוצה ומועילה בחברה של אז, אך למרות זה אני לא הייתי בוחר במשרה הזאת, אלא בשעת דחק חמורה ביותר כשכל האפשרויות האחרות להתפרנס היו כלות. ואותו שופט שנתן את הפקודה לתליין לעשות את מעשהו, משרתו נחשבת מכובדת יותר, אך מבחינות רבות אותי היא מרתיעה עוד יותר, כי התליין רק מבצע את מה שאומרים לו ואילו השופט נותן את הפקודה (איך הייתי חש לו נתתי פקודה כזאת ואחר כך היה מתברר שהייתה זו טעות ? וכבר היו דברים מעולם), ולמרות שצריך שמישהו ייעשה זאת הייתי מעדיף שהמישהו הזה לא יהיה אני.
כך שכפי שרמזתי בתגובתי הקודמת במשרת שופט לא הייתי בוחר, לא רק בגלל סיבות מוסריות שקשורות במערכת חוקים בלתי נאותה, אלא בכלל. . .
על כל מיני משרות בסדר עדיפויות נמוך 542873
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 6:30
אני חושב שכל הדיון ב''אני לא הייתי מוכן לכהן כשופט במשטר כזה או אחר'' הוא לא רלוונטי משום שהוא לא משקף את הדרך בה אנשים מגעים לעסוק במה שהם עוסקים. לכן, הדיון היותר מעניין הוא ברמה התאורתית של ''איזה מאפיינים של משטר דמוקרטי מכתימים מוסרית נושאים במשרה ציבורית''.
על כל מיני משרות בסדר עדיפויות נמוך 542874
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/5/2010, 7:24
לנוכח תשובתך האחרונה, נסחתי את שאלתי בצורה קצת אחרת, תוך הזכרת משרת שופט וגם את משרת מיודענו אייכמן, אבל לפתע נזכרתי שאתה נוטה להיעלב גם כשאני לא מתכוון להעליב, ומחקתי הכול. שיישאר כך.
על כל מיני משרות בסדר עדיפויות נמוך 542875
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2010, 7:26
להיעלב? moi? משועשע יותר מתאים. בכל מקרה, אני לא רואה איך אייכמן שייך לדיון משום שאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית.
גורביץ או גורביץ'? 542760
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2010, 15:56
איני אוהד או שוטם את גולדסטון.
התייחסתי להתקפה ספציפית עליו.

אתא דרשוביץ ואמר: אתם פטורים מלהתמודד עם הביקורת בדוח גולדסטון ועם מסקנותיו, משום שגולדסטון האיש א' וב' וג', ומשום כך הדו"ח כולו פסול, בטל ומבוטל. (לא במלים אלו, אך זה קיצור החדשות)
אתא הוגג ואמר: אם כך, כלומר אם ניתן להתעלם מביקורת בגלל טיב המבקר, בוא נראה מי הוא זה המבקר את גולדסטון (ודרך אגב, א' לא א', ב' לא ב' וכולי).
אתו אחרים ואמרו: אם כך, בוא נראה מי הוא זה שמבקר את דרשוביץ - הרי זה מפיץ טינופת ידוע משכבר (ודרך אגב, א' *כן* א' וכולי).

כיוון שפסח כבר חלף עבר, החד-גדיא הזה נפסק לפני שהגענו למלאך המוות - ברוך השם, ויפה שעה אחת קודם.
גורביץ או גורביץ'? 542763
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ב', 10/5/2010, 16:18
אני התייחסתי לתגובה 542695
ושם, שלא כמו בתגובתך האחרונה, הקדשת פרק נרחב להגנה על גולדסטון בגין עברו, הגנה שלדעתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, משום שכל עניין "מרגע שקיבל על עצמו" הוא הבעייה. אדם מוסרי לא היה "מקבל על עצמו". גם אייכמן "מרגע שקיבל על עצמו" הכל היה בסדר, אבל אסור היה לו לקבל על עצמו.

לעניין דרשוביץ וועדת גולדסטון, איני זוכר בדיוק איך קישר דרשוביץ את עברו של גולדסטון לועדה, ואיני בטוח שהתאור שלך לקישור הזה כל כך מדוייק, אך בכל מקרה, אמרתי כבר פעמים מספר שאני לא הייתי תוקף את ועדת גולדסטון דרך האיש גולדסטון, ובכך אולי אנחנו מסכימים.
גורביץ או גורביץ'? 542993
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 9:14
יוסי שריד מפליא לעשות בלהטי מילות הסכמה.
גורביץ או גורביץ'? 542998
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 14/5/2010, 13:05
כדי להתבסם בהסכמתו של יוסי שריד לגבי גולדסטון, צריך להסכים גם לדברים האחרים שמרכיבים את כל התזה של יוסי שריד.
גורביץ או גורביץ'? 543002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 13:48
מדוע ?
גורביץ או גורביץ'? 543004
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 14:00
''מלאה הארץ גולדסטונים קטנים וגם קצת יותר גדולים..''.
המישפט הזה הוא כותרת המאמר.
גורביץ או גורביץ'? 543007
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 14:49
נקודות ההסכמה ביני ובין שריד הן די מעטות, ונגלות רק לעתים נדירות. ההסכמות הנדירות לא חייבות להיות דווקא בכותרת. במאמר הוא כתב כמה דברים. הנקודה לפיה גולדסטון אדם לא מוסרי משום שלא בחל במשרת שופט תחת משטר האפרטהייד, היא נקודת הסכמה נדירה כזאת. אבל כמובן ההסכמה הזאת אינה מחייבת אותי להסכים עם שריד בכל דבר ואפילו לא אם הוא כותב זאת בכותרת.
בתגובתי הקודמת כתבתי מילה אחת: "מדוע ?". חשבתי שיהיה די בכך כדי שתבין את מה שכתבתי עכשיו בהרבה מילים.
גורביץ או גורביץ'? 543010
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 15:08
אתה אוסף כמבן מה שנוח לך. עיקר דבריו של שריד היו שמלאה הארץ גולדסטונים ששיטפו פעולה עם דרום אפריקה, התייחסו למנדלה כטרוריסט ועוד דברים מסוג זה. קראתי באיזה מקום אינני זוכר היכן, בו הכותב מנתח שעדיף היה לשחורים אם דרום אפריקה היתה נשארת בשליטת הלבנים אפילו מחיר האפרטהייד. יכולתי להבין מדוע הוא כתב כך.
גורביץ או גורביץ'? 543011
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 15:16
גורביץ או גורביץ'? 543043
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2010, 16:24
תודה.
גורביץ או גורביץ'? 543012
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/5/2010, 15:49
אני פשוט לא מבין אותך.
למה שלא אאסוף מה שנוח לי ?
הנושא בדיון שלנו הוא דמותו המוסרית של גולדסטון. אני חשבתי שקיימת אצלו בעיה מוסרית בדיוק כפי שטען דרשוביץ. הוגג השקיע מאמץ כדי להראות שמה שגולדסטון עשה זה לא נורא. לקחתי את הקטע הרלוונטי מדבריו של שריד לויכוח שלנו, והראיתי שבנקודת הדיון שלנו, שריד תומך בעמדה שלי.
מה זה חשוב מה עיקר דבריו של שריד? האין אנו מכירים את עיקר דבריו ? רק עתה נודע לנו שעמדותיו הפוליטיות נמצאות בקצה השני לאלו שלי ?
אני מוצא את עצמי חוזר על אותם דברים שוב ושוב כי נראה לי שאני נתקל באותה אי הבנה שוב ושוב. אני מקווה שלא יהיה צורך בעוד סבוב.

בחלק השני של דבריך העלית נושא אחר, חדש. מה אתה רוצה לטעון בו ?
גורביץ או גורביץ'? 543014
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 18:00
אפרופו מוסריותו של השופט גולדסטון, האם דעתך נוחה משופטי נירנברג?
גורביץ או גורביץ'? 543022
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/5/2010, 22:21
לא כל כך מבין. דעתי על אילו שופטים ?
השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים, או השופטים שנשפטו במשפטי נירנברג משום שכיהנו כשופטים במשטר הנאצי, ותחת חוקי הגזע שלו ?
גורביץ או גורביץ'? 543025
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 22:27
השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים.
גורביץ או גורביץ'? 543026
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/5/2010, 22:49
מה לא בסדר אצלם ?
גורביץ או גורביץ'? 543030
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/5/2010, 4:53
השופטים הרוסיים היו אנשי המשטר הסטאליניסטי. השופט הראשי למשל שפט במשפטי הראווה הנפשעים ביותר בזמן החיסול הגדול בשנות ה-‏30. האמריקאים, כפי שדנו מקודם, באו ממערכת משפטית שכללה חוקי ג'ים קרואו הגזעניים (שאותם כבר גינת כלא מוסריים).
גורביץ או גורביץ'? 543034
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/5/2010, 6:38
אם המידע נכון אני מגנה את השופטים האלה בדיוק כפי שאני מגנה את גולדסטון על שיתוף הפעולה שלהם עם מערכת חוקים בלתי נאותה.
אבל, כמו שאמר בן גוריון: "נעזור לבריטים להילחם בנאצים כאילו אין ספר לבן, ונילחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים.", אין לי בעיה עם כך שכיהנו כשופטים במשפטי נירנבג וגזרו מוות על הנוראים שבפושעים שקמו לאנושות.
בעניין ועדת גולדסטון אמרתי מספר פעמים, שהביקורת שיש לי על הועדה הזאת לא באה דרך הביקורת על גולדסטון האיש בגין עברו.
גורביץ או גורביץ'? 543000
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 14/5/2010, 13:46
אני מנחש שלו קרא הוגג (שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע") את דברי שריד, שלא נהג הפעם לפי הכלל הזה, קודם שכתב את נאומ ההגנה הארוך על גולדסטון בתגובה 542695 , היה נמנע מלכותבם, כי בכל זאת לא מדובר בדב אלא בשריד.
אבל אני גם מנחש על סמך המעט שלמדתי משיח עמו, שלעולם הוא לא יודה בכך .
ולגבי דבריו של יוסי שריד, ברור מתוך מה שכתבתי כבר, שאני מסכים עמו שאדם מוסרי לא היה לוקח על עצמו משרת שופט במשטר הדרום אפריקאי. כתבתי מספר פעמים שאני למשל, לא היה עולה על דעתי לקבל על עצמי משרה כזאת מסיבות מוסריות.
אך אם נמשיך לחלקו השני של המאמר, כאן כבר איני בטוח שאני מסכים עם שריד. לו הייתי ראש ממשלה במדינת ישראל הצעירה בראשית דרכה שכולה עמדה על כרעי תרנגולת, איני בטוח שלא הייתי מושיט יד לכל מדינה שמוכנה לקשור קשרים עם מדינת ישראל, ואפילו משטר האפרטהייד. זה דומה לדילמה אם לקבל או לא לקבל את השילומים מגרמניה. לא מדובר בקריארה והטבות אישיות אלא באחריות לגורלה של המדינה ותושביה, וזה כבר משהו אחר.
גורביץ או גורביץ'? 543017
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 20:50
אבל מה היית עושה לו היית ראש הממשלה בשנות השמונים? הקשר הוא כבר לא עניין קיומי, רק תורם לעליה כזו וכזו ברמת החיים של אזרחי ישראל.
גורביץ או גורביץ'? 543020
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 14/5/2010, 22:16
אני עוד לא אמרתי מה הייתי עושה לו הייתי ראש ממשלה בשנים היותר מוקדמות. רק אמרתי שיש כאן דילמה שלא דומה למצב שבו ההטבה היחידה מהמעשה היא הטבתו הפרטית של עושה המעשה, כמו במקרה גולדסטון. במצב הזה להניח שהייתי כראש ממשלה בוחר בידידות עם דרום אפריקה, ואחר כך מחפש בדיוק את נקודת המפנה, זה עוד יותר מוגזם מחילופי הדברים שהיו לי עם רון בעניין כן או לא להסכים להיות שופט בארצות הברית בשנים כאלה ואחרות. זה לא שייך לדיון הזה, ואני מציע לא להתחיל עם זה.
גורביץ או גורביץ'? 543021
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2010, 22:20
אה, לא התכוונתי באמת לשאול ''מה היה עושה דב'', אלא להסביר ששיתוף פעולה עם דרום אפריקה בשנות השמונים הוא בעייתי יותר מאשר בשנות החמישים.
גורביץ או גורביץ'? 543024
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 14/5/2010, 22:25
אני מסכים אתך. ללא ספק. אם כי יש בעיות של ניתוק קשרי עבר בגלל הסכמים חתומים וכדומה.
גורביץ או גורביץ'? 543027
הוגג • בתשובה לידידיה יום ו', 14/5/2010, 23:06
אני מסתכל על זה טיפל'ה אחרת: אפשר להבין מישהו שמסתכל על טענה שזו התנהגות תקינה עבור ישראל לשתף פעולה עם דרא״פ ובאותו הזמן זו התנהגות מושחתת עבור אזרח דרא״פ לשתף פעולה עם מדינתו כטענה עם שיש בה יותר משמץ צביעות.
גורביץ או גורביץ'? 543029
ידידיה • בתשובה להוגג שבת, 15/5/2010, 0:24
זו טענה שאינה מתאימה לענייננו, כי גולדסטון לא הואשם סתם ''בשיתוף פעולה עם מדינתו'', משל היה סוחר, משלם מיסים או שוטר תנועה, אלא בגזירת עונשי מוות בשבתו כנציג המדינה.
גורביץ או גורביץ'? 543032
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 15/5/2010, 6:09
בכל מיקרה ההתקפה הזאת על גולדסטון-נניח שהיא נכונה- השיגה את מטרתה; להסיח את הדעת מתוכן הדו"ח שכתב. זה כמו לומר: המוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא היה אנטישמי; השירה של ט.ס. אליוט אינה שווה כלום כי הוא היה אנטישמי.
גורביץ או גורביץ'? 543035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/5/2010, 6:45
איני חושב שמישהו אמר שהמוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא אנטישמי, אבל הודגש, בצדק, שהוא אנטישמי ולפעמים גם היה חרם על המוסיקה שלו בגלל זה.
אם שימת האצבע על היותו של וגנר אנטישמי, גרמה למישהו להסתייג מהמוסיקה שלו, אין מה לעשות, ואולי אין בכך כל רע. את האמת אסור להסתיר במקרים כאלה.
גורביץ או גורביץ'? 543037
אלמון • בתשובה להוגג שבת, 15/5/2010, 12:43
בכל השקילה הזאת של מידת המוסריות של ישראל בשיתוף הפעולה שלה עם משטר האפרטהייד, לעומת מידת המוסריות של גולדסטון בשיתוף הפעולה שלו עם האפרטהייד, אתה מתעלם מנקודה חשובה אחת: ישראל לא פעילה ב"יומן רייטס ווטש", לא מונתה לכתוב דו"ח שבודק את מידת המוסריות של מדינה אחרת, ובאופן כללי לא מסתובבת בעולם עם הילת קדושה שאותה היא לא הרוויחה. גולדסטון- כן.
לכן, הטענה בדבר שיתוף או שיתוף פעולה של ישראל עם האפרטהייד איננה שייכת לדיון הזה, שהוא על קדושים מדומים, כמו גולדסטון, שמתגלים כנבלים.
גורביץ או גורביץ'? 543038
איציק ש. • בתשובה לאלמון שבת, 15/5/2010, 14:42
אני מבין שלא תרפו מההזדמנות להראות שדו"ח גולדסטון הוא דו"ח של נבלים. היות שהוא דו"ח של נבלים, אז אלו שבדו"ח כינה נבלים הם צדיקים ולהיפך. את מי כינה גולדסטון כמבצעי פשעים נגד האנושות? נכון, את ישראל והחמאס- צדיקים. כל השיטה של קשירת דו"ח לעברו של האיש ממש איננה ישרה. ואפ גולדסטון רצה לכפר על חטאיו? אם גולדסטון היה מתפטר מהמישפט בדרום אפריקה ויוצא לגלות -הדו"ח שלו היה בסדר?
גורביץ או גורביץ'? 543039
אלמון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/5/2010, 15:26
אין קשר ישיר בין נכונות או אי-נכונות דו''ח גולדסטון, לבין עברו של גולדסטון. הדו''ח הוא דו''ח מעוות בדרך שבה הוזמן, בוצע, ונכתב. והוא היה נשאר מעוות גם אילו נכתב ע''י אדם חף מכל כתם מוסרי. זה יכול לקרות.
אך מה לעשות, שבמקרה הזה מדובר בדו''ח מעוות שנכתב ע''י אדם מעוות.
מותר לצד המואשם-אוטומטית, ישראל, להראות שגם 'שופט' שפעיל ב'ארגון זכויות אדם' ומקבל משימה מ'מועצת זכויות האדם של האו''ם' איננו ראוי לאמון אוטומטי.

ונכון, אפשר גם להסתפק בבחינת הדו''ח עצמו. זה אכן נעשה, ובחינה זו, ע''י משפטנים רבים, הראתה שהדו''ח ראוי -אולי- לשמש כמעצור דלת, ותו לא.
גורביץ או גורביץ'? 543042
איציק ש. • בתשובה לאלמון שבת, 15/5/2010, 16:19
עם תחושת צדק כזאת אינני יכול להתמודד. תהנה.
גורביץ או גורביץ'? 543044
איציק ש. • בתשובה לאלמון שבת, 15/5/2010, 16:44
וכל המשפטנים שקראו את הדו"ח כתבו שהוא יכול לשמש כמעצור לדלת? ולא היו משפטנים שביקרו צדדים מסויימים בדו"ח אך קיבלו את הדברים שנכתבו בו ואת מסקנותיו? אתה רוצה עוד דו"חות שנמתחה עליהם ביקורת? על דו"ח ועדת אגרנט לא נמתחה ביקורת? על הדו"ח שבדק את מלחמת לבנון השניה לא נמתחה בכלל ביקורת?
אני יכול לומר לך את דעתי הלא מישפטית: גולדסטון אמר בראיונות לא פעם ולא פעמיים שהוא ביקש לבוא לארץ ולראיין אנשים שסבלו מהתקפות החמאס וממשלת ישראל לא נתנה לו. גולדסטון אמר בראיונות שונים שישראל היתה צריכה להגיב נגד התקפות החמאס. הביקורת היתה על המידתיות.
הטענות היו שהדו"ח מכור מראש . הסיבות היו שהוא עוד היה עלול לשאול שאלות קצינים של צה"ל ועוד עלול היה להפגש איתו איזה קצין עוכר ישראל ולספר פרטים שהיו מראים שצה"ל החליט לנהל מלחמה עם 0 נפגעים. אפשר לקבל החלטה לנהל מלחמה עם -0 נפגעים -מחיר 0 בחיילים אך מחיר גבוה יותר בדברים אחרים. לכל דבר יש מחיר ואין ארוחות חינם.כל ההתקפות והנאצות על גולדסטון וועדתו נבעו מהפחד אצלנו שמא ההחלטות האופרטיביות בקשר למלחמה עם 0 נפגעים יהפכו לראיות נגד קצינים עם שם או אפילו נגד ברק.
גורביץ או גורביץ'? 543045
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/5/2010, 17:03
דוקא היו מישפטנים שלא פחות משביקרו את דו"ח גולדסטון-ביקרו את התנהגות ממשלת ישראל בהחרמת ועדת גולדסטון. כשאתה מדבר על הביקורת על דו"ח גולדסטון, מן היושר גם להתייחס לביקורת הזאת. אינני זוכר מי אמר ומתי, אך אצל חלק מהמבקרים, רוח הדברים היתה שממשלת ישראל החרימה את ועדת גולדסטון ולא נתנה לה לבוא לארץ, באי שיתוף הפעולה גרמה לחלק מהעיוותים ואחר כך האשימה את ועדת גולדסטון בעיוותים. ממשלת ישראל למעשה העלימה עדים והאשימה את הועדה בחד צדדיות בגביית עדויות. ועדת גולדסטון לא היתה באה לעולם אם היתה ממשלת ישראל מקימה ועדת חקירה שלנו. אף מישפטן בארץ לא הביע את העמדה הזאת? הדרישות הללו נתקלו בהתנגדות חריפה של מערכת הבטחון וברור מדוע.
גורביץ או גורביץ'? 543031
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/5/2010, 6:04
אתה בד"כ כותב באופן מנומס ולא משתלח. המישפט לגבי הוגג "שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע", מיותר ולא היית צריך לכתוב אותו.
גורביץ או גורביץ'? 543033
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/5/2010, 6:30
המשפט שבחרת דווקא אינו הפוגע ביותר בחילופי הדברים ביני ובין הוגג, שבהם כפפות המשי הוסרו מזמן, ולא אני, דווקא, הייתי הראשון להסירם. אני חושב שאפילו המשפט הקצר שלי באותה תגובה שבא מיד אחר משפט זה הינו בעל פוטנציאל פגיעה רב יותר.
אבל, כאמור, מדובר ב"לטיפות" דו סיטריות. אני חושב שגם אם המשפט הזה פוגע, הוא נכון, ולעומת זה מה שכתב הוגג בתשובתו האחרונה לידידיה בתגובה 543027 (טכניקת פגיעה דרך צד שלישי) לא נכון.
גורביץ או גורביץ'? 542674
טווידלדי • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 20:08
אני שוב מבקש לחדד את ההבדל בין *לחימה* לבין *הענשה*. זה לא סתם הבדל בין 'הדין הישראלי לדין המקסיקני', אלא מדובר במצבים אחרים לחלוטין.

עכשיו, במקרה הקיצוני שלך, סביר שזה לא יקרה כי השופט יקבע שיש כמה שיטות שאפשר לעשות כדי למנוע את זה. כבילתו, השגחה של שבעה שוטרים כל פעם, וכן הלאה. בכל מקרה, אני לא רואה דמיון בין מצב לחימה לבין ענישה: מי שהורג חייל אוייב במלחמה לא עושה את זה דווקא כדי "להעניש" אותו, ולהיפך: ענישה פלילית איננה מאמצת את ההליכים הצבאיים לחיסול אוייב בטענה "שם זה כשר".
גורביץ או גורביץ'? 542707
אסף רומנו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/5/2010, 8:09
מה דעתך על הריסת בית משפחתו של מחבל לאחר פיגוע - לחימה או ענישה? ומה באשר ל"כתישה" בעופרת יצוקה - רק לחימה? הההצדקה של כל הבדל בין השתיים בטענה שבכן, יש הבדל בין השתיים לא עובדת, לדעתי.
גורביץ או גורביץ'? 542727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 10:44
הריסת בית היא ללא ספק ענישה. למה אתה קורא "כתישה" בעופרת יצוקה?
גורביץ או גורביץ'? 542732
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 10:58
להלכה, אסורה הריסת בתים כפעולת ענישה. היא מותרת רק לצורך "הרתעה".

קריאה נעימה...
גורביץ או גורביץ'? 542736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 10/5/2010, 11:42
גם ענישה בדין הפלילי נעשית (גם) לצורכי הרתעה.
גורביץ או גורביץ'? 542790
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 19:27
זה לא סותר את מה שכתבתי, אתה יודע.
למה דווקא אני? 542734
אסף רומנו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 11:11
לא אני טבעתי את המונח, אלא התקשורת המקומית (כנראה בהשראת הדובר). ynet למשל מגדירים אותו כך:
"הפירוש האמיתי: היה שם מבנה? עכשיו הוא גל חורבות. היו שם אנשים? אז היו. "
אבל כאן התייחסתי להרס של בניינים ותשתיות, ולא לפגיעה בחיי אדם.
למה דווקא אני? 542737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 11:52
אתה רוצה שאתווכח עם אריאנה מלמד? קרא לה הנה.

אם באמת נהרסו במזיד בניינים ותשתיות שלא למטרות הלחימה עצמה, זאת היתה פעולה אסורה. עכש"י ישראל מכחישה שהיא עשתה את זה, ולא ראיתי בקוד האתי שום דבר שמכשיר פעולה כזאת (באחד מהמבצעים הגדולים בלבנון, "דין וחשבון" או "ענבי זעם" או משהו, אכן נאמר שישראל מפציצה כפרים בכוונת מכוון ליצור גל פליטים שיציף את ביירות ויפעיל לחץ על השלטון, אבל לא ידוע לי שכך היה בעופרת יצוקה).
למה דווקא אני? 542746
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2010, 14:04
על מבצע "ענבי זעם" ב 1996 לא "נאמר ש" אלא זו היתה שיטת הפעולה שנקבעה ע"י ראש הממשלה פרס והצבא שהתבססה על "הנעת מאות אלפי לבנונים שמתגורים מצפון לאזור הביטחון אל עבר הבירה, ביירות. אלה יגרמו ללחץ בממשל הלבנוני, אשר יפעל מול סוריה כדי שחיזבאללה ירוסן ויפסיק את הירי" (מתוך הספר של דני יתום).
למה דווקא אני? 542748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/5/2010, 14:17
אני מקבל את התיקון.
גורביץ או גורביץ'? 542788
טווידלדי • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 19:02
1. הריסת בית משפחתו של מחבל היא ענישה, במובהק. כתישה - לחימה.

וזה לא עניין של 'הצדקת כל הבדל', אלא העובדה שמלחמה היא מסגרת שונה לחלוטין מענישה, וששום מדינה לא יכולה לבצע בענישה מה שהיא מבצעת במלחמה. הנסיון לבודד פרמטר אחד ולומר 'היי, במסגרת לחימה זה חוקי, אז למה לא בענישה' ולהפך, הוא נסיון שלא עובד.
גורביץ או גורביץ'? 542723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 10/5/2010, 10:33
אני מדבר על אסא כשר, לא על גולדסטון. אתה ראית בעייתיות בעמדתו של כשר ששוללת עונש מוות בדין הפלילי אך התירה את מבצע עופרת יצוקה ומתירה "סיכולים ממוקדים". אני לא ראיתי בעייתיות כזאת מתוך הנימוקים שנתתי.

כשעוסקים במלחמה, עוברים מהתחום הפרטי אל התחום הכללי, כי המלחמה נערכת בין מדינות (או משהו דומה) ולא בין פרטים. לא משנה מה העמדה שלך, או שלי, בשאלת הפגיעה באזרחים, אין סתירה עקרונית בין שלילת עונש מוות בדין הפלילי לבין התרת פגיעה באזרחי האויב בעת מלחמה. אגב, גם בסיטואציה "אזרחית" של בני ערובה תיתכנה נסיבות בהן יוחלט להשתלט על התוקפים בכוח למרות סיכון ("קרוב לודאי") חייהם של חלק מבני הערובה. החלטה כזאת בהחלט יכולה להילקח ע"י מי שמתנגד לעונש מוות בלי שום דסוננס.

מספר הנפגעים הנמוך במבצע עופרת יצוקה ממש לא דורש תיקון (אלא בכיוון אחד: להוריד אותו עוד יותר במלחמה הבאה, אם תהיה), אבל לשיטתך, איך אתה חושב שאפשר לשנות את הקוד האתי כדי שיטפל ב"שינויים דרסטיים כאלו"? אתה חושב שצריך לכלול בו הנחיות לגבי היחס המותר בין מספר ההרוגים בצד שלנו לבין מספר אזרחי/חיילי האויב, או שתסתפק בהערה שצריך לקחת בחשבון גם את המספרים של כל אלה? קוד אתי טוב הוא בדיוק מה שתיארת שם: "מתאים לכל מלחמה ולכל מבצע". הפרטים ואופן היישום, הם אלה שמשתנים. גם בעשרת הדיברות לא תמצא "לא תגנוב אלא אם כן זה נדרש כדי למנוע רצח" וכאלה.

גם אם האסיר מהווה סכנה, יש אמצעים פחות דרסטיים למנוע אותה (אזוק אותו ושים אותו בבידוד), לכן היא לא רלוונטית לעניין עונש המוות. אבל לדעתי זאת נקודה צדדית שחבל להתעסק איתה.
גורביץ או גורביץ'? 542673
טווידלדי • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 20:03
ראשית, בהצדקות לדו''ח גולדסטון בהחלט נעשה שימוש ב'האיש משכמו ומעלה' (שלא לדבר על 'ציוני גדול', אבל זה לא קשור לכתבה הזו). אז ההתקפה על המוסר שלו מאוד רלוונטית כאשר סמכותו לדון בנושא נובעת גם ממיקומו וההיסטוריה שלו.
שנית, יש הבדל ברור בין דיני מלחמה ולחימה לבין עשיית דין לאחר שתפסת מישהו. הנסיון של גורביץ' להקביל ביניהם הוא בעיני דמגוגיה לא מאוד משכנעת - ולא צריך לקבל את כשר כתורה מסיני בשביל זה.
גורביץ או גורביץ'? 542685
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 22:05
אני מציע לא להתייחס לכל הנסיונות ללכלך את גולדסטון כדי להסיט את ההתמקדות בבעיה: החלטת הממשלה או מערכת הבטחון לחסוך בחיי חיילים בכל מחיר. לא צריך לחפש את גולדסטון. מי שמסכים לדרך הזאת כמוך, איננו צריך להתעסק עם גולדסטון.
אצלנו אין שופטים ופרקליטים שיש להם עבר לא מאד מזהיר בפרקליטות הצבאית ונהגו משפח ולא משפט בעברם. נכון שלא אישרו תליה של אנשים שרצחו.
גורביץ או גורביץ'? 544195
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/5/2010, 18:56
באמת לא יפה ללכלך את גולדסטון. בואו נהיה הוגנים כלפיו. הוא גם זיכה מדי פעם מישהו. למשל את ארבעת השוטרים שפרצו לביתה של אישה שנחשדה בקיום יחסי מין עם שחור, אותם הוא דוקא זיכה.
ואתה איציק תתבייש לך, משבית שמחות שכמוך. גם את השמחה לאיד אתה רוצה לגזול מאיתנו?
גורביץ או גורביץ'? 544196
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/5/2010, 20:09
כשאתה אומר "הניסיונות ללכלך את גולדסטון", האם אתה מתכוון גם לשריד ?
גורביץ או גורביץ'? 544201
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2010, 21:07
אינני מתכוון להשמצת גולדסטון לכשעצמה. מותר לכתוב עליו הכל ולקטול אותו על שאישר פסקי דין מות. אני מתכוון לנסיונות ללכלך אותו כסיבה שלא להתייחס לדו''ח שלו. אם כבר אז נא לסלק את פרס מהנשיאות ועוד הרבה התחשבנויות מסוג זה.
אכן גורביץ, בלי הצ'ופצ'יק 542678
האייל האלמוני • בתשובה לאסף רומנו יום א', 9/5/2010, 20:24
תגובה 298, תגובה 2409.
בכיר טורקי מבקש קצת הוקרה 534223
רון בן-יעקב יום ד', 27/1/2010, 18:33
סואט קיניקליאוגלו, בכיר במפלגת השלטון הטורקית טוען שישראל עדין לא הבינה את השינוי שמתחולל במדיניות הטורקית ובתפיסה העצמית שלה ושל מקומה במזרח התיכון. "[שנות התשעים הטובות] היו תוצר של מצב יחודי באזור. הימים האלו עברו ולא סביר שהם יחזרו...". מוטב לישראל שתחדול מלייחל לשובם ותכיר בעובדה שטורקיה היא מעצמה אזורית ולא כלי משחק במלחמה הקרה. ארה"ב מאז 2007 החלה להכיר במדיניות הטורקית החדשה אך האירופאים והישראלים עדיין מתקשים להבין שהמגמה הטורקית היא להשתלב מחדש באזור.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות