בתשובה לגיל, 28/10/09 0:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע שום דבר על מר מוחמד עותמן, ואני לא מתכחש לאפשרות שהשב"כ מפעיל את כוחו גם בצורה מופרזת ומוטעית, אולי משיקולים של "תחושת בטן" או "למען יראו וייראו" או בגלל טעויות אנוש פשוטות בסביבה נטולת ביקורת אזרחית מספקת. כל ההליך הפסאודו שיפוטי לפלסטיניםים נראה לא פעם כפארסה. מצד שני, אני רוצה להזכיר את המובן מאליו: התחזות לפעיל שלום היא מסוה לגמרי לא רע למי שפעילותו האחרת אמורה להיות חשאית. מאחר ולא אתה ולא אני היינו נוכחים בפגישה של הנ"ל עם איש חיזבאללה, הייתי מאד שמח אם הפרטים המוכמנים היו עומדים לבחינה משפטית ע"י גורם אזרחי. אני בטוח שיש הרבה שופטים עם סיווג בטחוני גבוה וביניהם גם כאלה שאינם חשודים בשמאלניות או ימניות קיצונית שעלולה לשבש את שיקול דעתם. בלי קשר לדעת הקהל בעולם, *אני* רוצה לדעת מה באמת קורה שם. אותה עמדה יש לי לגבי ועדת חקירה של דו"ח גולדסטון. מצידי, שיהיה נוהל קבוע שאחרי כל מלחמה או מבצע צבאי בהיקף חטיבתי ומעלה תקום ועדת חקירה, בדיקה, בירור או איך שירצו לקרוא לה, שתהיה גוף שיפוטי אזרחי. היא תסתמך גם על התחקירים של צה"ל אבל לא תהיה מוגבלת רק להם. אין שום צורך שהיא תסיר מסקנות אישיות, אולי להיפך: לכל העדים שיופיעו בפניה תובטח חסינות, וכך מדד האמינות יעלה. אם מספרם של פשעי המלחמה במבצע עופרת יצוקה היה גבוה - אני בטוח שפה ושם היו חולירות כמו בכל צבא - אני חושב שמוטב לכולנו לא לעצום עיניים. במאמר מוסגר, אני שמעתי עדויות קצרות משני לוחמים שאין לי סיבה לחשוד בכנותם, ושניהם לא ראו שום מקרה של זילות חיי אזרחים עזתים מעבר למה שבעיני הוא סביר (אם זוהתה פעילות עוינת, ירו לעבר המקור בלי יותר מדי לבטים בקשר לאזרחים שעלולים להמצא שם או בסביבה הקרובה. אני מאלה שחושבים שירי כזה מוצדק לחלוטין (וגם הייתי מאד עצוב אם בגלל המנעות מירי כזה היה אחד משני אלה נהרג). הדיסקלייזמר הרגיל: מדי פעם אני נסחף להגיב בנושאים פוליטיים, אבל אין לראות בכך משום רמז להמשך השתתפותי בדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני לא יכול לקבל את העמדה שלך. אני מכיר אותך קצת מ"האייל" ומניח שאתה באמת ובתמים רוצה לדעת ואינך מיתמם, אולם אני עצמי כבר יודע יותר מדי. אי אפשר לשלול את העובדה שמוחמד עותמן הינו סוכן חשאי של החיזבאללה במסווה של פעיל התנגדות לחומה, אולם על סמך העובדות הידועות, זו היא תמימות שאין למעלה ממנה. מעצרו של מוחמד עותמן איננו עומד בפני עצמו. בנעלין בלבד, בה החלו ההפגנות נגד החומה לפני כשנה וחצי, נעצרו כבר 70 אנשים, רובם המכריע מבין המובילים של המחאה. חמישה עדיין עצורים כיום בכלא עופר ללא משפט וללא שהואשמו (לא כולל עותמן, שמצבו לא השתנה מלבד זאת שמעצרו הוארך עוד פעמיים, ובינתיים נאסר על עורך דינו לפגוש אותו ועל הוריו להיכנס לאולם בית המשפט הצבאי), הצעיר ביניהם בן 17. 171 נעצרו בחמשת הכפרים בהם מתרכזת המאה העממית. 16 נהרגו מאז 2004, מחציתם קטינים, יותר מאלף וחמש מאות נפצעו. האלימות הצבאית איננה נראית כמקרית וחסרת מטרה. הפצועים וההרוגים בהפגנות הללו היו בתחילה מראשי הוועדות העממיות אשר מארגנים את המחאות, ומאוחר יותר בגל שני היו דווקא צעירים ובני נוער. נעשה שימוש בעונשים קולקטיביים, הריסת רכוש, הפחדה ואיומים בפגיעה פיזית אשר מגובים פעם אחר פעם. האלימות לובשת צורה של ענישה ואזהרה - למשל, ניכרה עלייה בדיכוי הצה"לי לאחר הפסיקה על אי-חוקיותה של החומה בבית המשפט בהאג. במקרה בולט עוד יותר, נעצר מוחמד סרור לאחר שהעיד בפני וועדת גולדסטון על ההפגנות בנעלין ועל ההפרות של החוק הבינלאומי שנעשות ע"י צה"ל בהפגנות הללו - בדומה לעותמן, הוא נעצר כשחזר מג'נבה. בקיצור, קשה לי מאוד לקחת ברצינות את טענות השב"כ דווקא הפעם. מהמידע הגלוי (לא גלוי לישראלים - התקשורת בישראל נמנעת מלדווח על כך) נראה לי ברור שצה"ל מנהל מסע יזום של הפחדה ושל דיכוי, משום שמדינת ישראל מפחדת מהמחאה העממית שהתפתחה בכפרים אשר את אדמתם גוזלת החומה. מדינת ישראל לא מפחדת מטרוריסטים דווקא, אלא מוועדות עממיות, מדוברים רהוטים אשר יכולים להיפגש עם שר האוצר הנורבגי ולהביא להחרמה של אלביט, מתנועות שמגייסות מתנדבים מכל העולם ופועלות במתכונת קלאסית של תנועות "Grassroots", מישראלים שמעיזים לדבר עם האנשים שאת אדמתם גוזלת ישראל במקום להביט עליהם דרך כוונת, מהפגנות שבועיות ומאורגנות שמתקיימות בשמש ובגשם ובשיתוף בינלאומי. ישראל יודעת להתמודד עם מחבלים וטרוריסטים - מה זה יודעת, חצי מראשי הממשלה שלה בעשור האחרון ידעו לעשות כסף לביתם מהיותם מומחים לטרור - הטרור הוא סלע קיומנו. מה שמפחיד את ישראל זו מחאה עממית ובלתי אלימה, והיא משקיעה מאמצים ומשאבים רבים על מנת לדכא אותה עד כמה שניתן. גרוע מכך, בחמשת הכפרים שמרכזים את המחאה העממית, כמו בעזה, ניכר הדיבור הכפול שהיה גם בעזה. יש כאן כוונה, לא אוסף של טעויות. והכוונה היא לא של חייל בודד פסיכופת, אלא כוונה פוליטית שיורדת מלמעלה. הורגים אנשים ומסבירים לתקשורת ש"זה לא בכוונה, אבל מי שהולך להפגנה, עליו לדעת..." . עדויות חוזרות ונשנות לירי אש חיה, אש צלפים, כדורי דום-דום אשר מתפרקים בגוף וגורמים לנזק עצום, ירי בכינון ישיר של גז מדמיע (אשר הרג יותר מפעם אחת בהפגנות הללו), שימוש בנשקים עם משתיקי קול, חיילים שפורצים רעולי פנים לבתים באמצע הלילה ועוצרים קטינים. אם אתה כל כך רוצה לדעת, אתה מוזמן לקרוא את הדו"ח הזה שמסכם את הדיכוי הישראלי של המחאה נגד החומה 1, או אפילו את ראשי הפרקים. יכול להיות שכמו אצל גולדסטון, הם כולם שקרנים. אולי המספרים לא נכונים, אולי הם בעצם כולם חמאסניקים, אולי הם הרגו ופצעו את עצמם ורצו לצלם. או שאולי, רק אולי, מישהו מסתיר מאיתנו דברים שנעשים בשמנו, דברים שאנשים הגונים לא עושים. ואם ככה, מה נשאר לנו? רק הרצון לדעת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטרור הוא סלע קיומנו''. יפה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קרוב מישפחה שהסתובב בבילעין ואף עשה שם סרט. דיווחי דובר צה''ל והעיתונות באנדרסטייטמנט-''קצת לא מדוייקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לי יש חברים שהסתובבו בבלעין לא באותו צד כמו קרוב המשפחה שלך. דיווחי אנשי-הגדר ופעילי-המחאה באנדרסטייטמנט - ''קצת לא מדוייקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ניצחת. את שירות המילואים שלי סיימתי כבר מזמן (בגיל 45) אבל אני מניח שכל מה שחויתי וראיתי בשטחים הוא באנדרסטייטמנט "לא מדוייק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי התגובה הזו, אני כבר לא יכול להניח שאתה לא מיתמם. גם אם נעזוב את העובדה שבהפגנות הלא-אלימות שלך חיילים נפצעים בסיטונאות מאבנים שנוחתות מהשמיים ודברים אחרים (אחד איבד את עינו, אחד שנפל ונפגע קשה - אחר-כך מת - הותקף באבנים במהלך החילוץ, כמה וכמה נפצעו בינוני וכן הלאה). מחאה "בלתי אלימה"? לא בדיוק. אבל לבוא ולטעון ברצינות גמורה על "כדורי דום-דום", כשברור לחלוטין שזה לא היה ולא נברא, וכל מי שהיה בודק ולו כזיית היה יודע את זה? (אתה יכול לבדוק את התחמושת שמנפקים לחיילים שם, או את תחמושת הנק"ל הצבאית בכלל. אין דום-דום ואין ראש מתפרק ברוס"רים) זה לא רציני, זה מיתמם לגמרי, וזה משפיע מן הסתם גם על מידת הרצינות שאפשר לייחס לטענות האחרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לבדוק את התחמושת שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגי התחמושת שצה"ל קונה ל-M-16 אינם סודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך לינק או מקור אמין אחר לגבי התחמושת, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, למיטב זכרוני פורסמו פעם-פעמיים דו"חות סיוע אמריקאיים מפורטים מאוד. אם הייתי זוכר את השם, בטח הייתי מוצא בקלות בחיפוש גוגל שטחי. שנית, *אין* - פשוט *אין* - תחמושת M16 דום-דום. הסיבה היא מאוד פשוטה: השימוש חוקי אמנם באזרחי (רק בשימוש צבאי זה אסור, עניין מוזר של ביורוקרטיה משפטית), אבל לא בצבאי, ויצרני הקליעים נוטים לא להסתבך עם ייצור קליעי הולופוינט שאסורים חוקית לשימוש (החריג היחיד הוא קליעי מצ'קינג של רובי צלפים, שיש להם ראש פתוח, אבל החור שם מיועד לדיוק ולפי בדיקות בליסטיות רבות - זה גם הגיע לבית המשפט בארה"ב פעם - אין הבדל נזק מיוחד בינם לבין קליעים רגילים). כמו-כן, החירור\חירוץ פוגע בבליסטיקה, מה שלא משמעותי במיוחד באקדח קצר טווח, אבל הופך הפיכת כדורים לדום-דום לא כל-כך מעשית לרוס"ר - הכדור מאבד מסלול ופוגע בצורה די גרועה מעבר לטווח קצר מאוד. (אגב, האיסור על שימוש בדום-דום הוא כאן - שים לב מה הוא כולל): שלישית - ידע אישי. יש לי היכרות פנימית טובה מאוד עם לא מעט יחידות ומה שמשתמשים בהם, ואני *בוודאות* יודע שלאנשים שאני מכיר שהשתתפו בפיזור הפגנות בבלעין - חיילים, קצינים, מה שתרצה - לא חולק מעולם כדור דום-דום (או הולופוינט, או כיו"ב). ורביעית - הסתכלתי בדיוק עכשיו באיזה וידאו שאמור לתעד פגיעת דום-דום בדייג עזתי, ולמרות מה שאומרים שם, הפגיעות פשוט לא תואמות נזק של דום-דום\הולופויינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לכדורי מצ'קינג, הנה ההוראה האמריקאית הרשמית בנושא מ-1980. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הערך מדבר על תחמושת נאט"ו (Full metal Jacket/Ballשמשת בין השאר גם ב-M16 והיא חוקית למהדרין(תוכל לבדוק את כל סוגי התחמושת המופיעים שם, אין דום-דום\הולופוינט). אני מנחש שאתה שואל על תופעת הפרגמנטציה - זה עלול להתרחש בכל סוג קליע מודרני כמעט, הן אלה של נאט"ו והן הרוסיים (5.45) ו-7.62 וכן הלאה, אבל זה לא דום-דום\הולופוינט\הידרהשוק שמיועד להימעך עם הפגיעה ולהשיג נזק גדול יותר לגוף, ובטח לא שום דבר חדש - זה קורה גם עם עוזים, קלשניקובים ו-FN. מה שהכדור של M-16 עושה יותר הוא ה-Yawing - תנועה אקראית לאחר הפגיעה, שעלולה לגרום שפצע הכניסה לא יהיה בכלל מול פצע היציאה ובדרך נזק לא קטן. אבל שוב, גם לזה אין קשר לדום-דום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: הסתובבתי קצת באינטרנט וראיתי שבגדול מה שהפלסטינאים חושבים שמקורו בקליעים חלולים זה תוצאה טבעית של M16 רגיל ( למשל כאן http://physiciansforhumanrights.org/library/document... אומרים: The PHR team found no evidence of the use of as Dum-Dum type bullets, hollow point bullets, מצד שני, זה לא כל כך פשוט לאדם מהרחוב "לבדוק את התחמושת שמנפקים לחיילים שם". התחמושת הספציפית שהבאתי ידועה כיוצרת יותר רסיסים מתחמושת סטנדרטית, אז אולי "פורמלית" אין דום-דום לM16, אבל בהחלט יש חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים. כמובן שאין לי שום מושג אם בצהל משתמשים בקליעים כאלה, אבל להגיד "אין* - פשוט *אין* - תחמושת M16 דום-דום" זה בדיוק סוג של חצי אמת שמוריד מאמינותו של הדיון.
or other expanding bullets. The confusion regarding the types of ammunition used by the IDF is not unusual in situations where high velocity, M-16 ammunition, not previously in common use, has been introduced. The massive tissue destruction caused by the release of kinetic energy from these small projectiles which often disintegrate in the body produces a frightening clinical presentation which greatly challenges the surgeons who must care for these patients. When there are many such injuries, medical resources are stressed to the limit. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חצי אמת, מכמה סיבות: 1. מה זה תחמושת "סטנדרטית"? ה-M-16 ותחמושת נאט"ו סטנדרטיים כבר כמה עשורים אצל שליש עולם (שני השלישים האחרים מן הסתם משתמשים בקלצ'ניקוב, כלומר תחמושת 7.62X39 או תחמושת 5.45, שגם היא די דומה במאפייניה לתחמושת M-16). בקיצור, אם הטענה "צה"ל משתמש בדום-דום" משמעותה "צה"ל משתמש בתחמושת סטנדרטית שמזיקה יותר מקליעים של עוזי שאינם בשימוש די הרבה זמן", אז אולי אתה צודק. אבל מה לעשות? זו לא הטענה, ולטעון שצה"ל משתמש בכדורי דום-דום זו אפילו לא חצי אמת. תחמושת דום-דום אסורה חוקית בשימוש צבאי, תחמושת M-16 מותרת חוקית. לנסות לקשר את התחמושת המותרת עם האסורה, זה הרבה פחות מחצי אמת. 2. אין "חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים", אלא אם אתה מתכוון "צה"ל יכול לבחור להחליף את כל רובי ה-M-16 שלו וכל מצאי התחמושת שלו ברובים ישנים יותר, מסוג שאיננו בשימוש לא במדינות המערב ולא במדינות בריה"מ לשעבר". קליעי ה-M-16 וכל סוגי התחמושת הדומים - כאמור, כולל הדורות האחרונים של הקלשניקוב, כולל כלי הנשק השונים של חברות נאט"ו, כולל כל המשמעות של החלפת כלל הנשק של צה"ל בכדורים שיוצאים בהדרגה משירות בעולם מזה כמה עשורים. עכשיו, כשאתה אומר "יש חופש לבחור את הקליעים היותר מזיקים", אתה רומז שצה"ל משתמש *בכוונה* בקליעים יותר מזיקים משאר צבאות העולם, ושיש קליעי 5.56 פחות מזיקים, שצה"ל פשוט בוחר לא להשתמש בהם. אז כן, השמצה כזו צריך להוכיח - כי זו בדיוק סוג של השמצה שאינה אפילו חצי אמת ובהחלט מורידה מאמינותו של הדיון. [ולמי שמעוניין לראות מה לא עלינו דיאגרמות המסבירות מה פגיעה בכדורים שונים עושה לרקמה - http://www.firearmstactical.com/wound.htm] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה צה"ל "בוחר" להשתמש. על זה נסוב הדיון. אני כן מוכן לחזור בי מהטענה ש ה5.56x45mm הוא לא סטנדרטי, כי כתוב שם שזה משמש בנאט"ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני איזה מומחה צבאי, אבל כדורי דום-דום הם כדורים "חלולים", ועד כמה ששמעתי לא מסובך לייצר אותם אפילו באופן פרטי. בוודאי שכאשר ניתן להניח שהשב"כ והמודיעין מעורבים בהפגנות הללו, שלא לדבר על הנחיה מדינית/צבאית מפורשת, תחמושת מסוגים שונים ומשונים איננה נמצאת מחוץ להישג יד. בפרט, המקרים של כדורים חלולים שמשאירים רסיסים רבים במקום הפגיעה מתוארים בהקשר של ירי צלפים מרובים בעלי משתיק קול, לא מרובה סער. תועדו עשרה מקרים שכאלו, חלקם מתוארים בלינק הזה 1. יש אנשים עם שמות שנפגעו, יש רופאים, יש פציעות. הנפגעים עצמם דרך אגב לא רואים בטקטיקה הזו משהו חדש - זה מזכיר את ההנחיה של רבין באינתיפאדה, לשבור עצמות למפגינים. בבסיס, זו אותה שיטה - לגרום לנזק ב"חתימה גבוהה", כך שהפגיעה עצמה היא פחות לשם הפגיעה ויותר לשם הפחדה ואיום. נראה לי שההגדרה המדוייקת לזה היא "טרור". הטיעון באשר לאלימות של ההפגנות הוא הטיעון הקלאסי של "הכל נעשה לצרכי ביטחון", מקסימום יש טעויות. בעוד שאין לי ספק שנזרקות אבנים בהפגנות הללו - אם כי יש עדויות על "מסתערבים" מתסיסים שזורקים אבנים בעצמם, מה שלגמרי לא מפתיע כשלוקחים בחשבון את ההיסטוריה של השב"כ ודרך פעולתו אפילו בטיפול בקבוצות ימין קיצוני - לא מדובר על רמת אלימות שמצדיקה את מספר ההרוגים והפצועים, לא את הירי האוטומאטי שמתחיל גם מבלי שנזרקה אבן אחת ותועד יותר מפעם אחת בווידיאו, לא את התקפות העונשין מחוץ להפגנות, לא את האיומים, את המעצרים, ואת שאר הטקטיקות שמהוות למעשה טרור של מדינה. נראה לי ברור שהאבנים הן תגובה (עלובה למדי) לטרור, לא להפך. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות קונספירציה זה במקום אחר, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה עשר הרוגים בחמש שנים של הפגנות שבועיות במספר מוקדים. אם יש כאן "כוונה פוליטית שיורדת מלמעלה... הורגים אנשים ומסבירים לתקשורת שזה לא בכוונה...", אזי מימדי ההרג מעידים על כישלון חרוץ של מימוש אותה כוונה פוליטית. מזכיר קצת משהו ששמעתי לפני שנים רבות מארנב חכם אחד. תגובה 6847 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, נו, אם המטרה היתה להרוג כמה שיותר היו זורקים פצצת אטום. המטרה היא לא הרג המוני, אלא דיכוי המחאה באמצעות טרור. ההרג של אנשים הוא כלי. זה מה שהצלחת להבין מהתגובה שלי, שיש הנחיה מלמעלה לטבוח את כל האזרחים בכפרים הללו? באמת באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדויות חוזרות ונשנות לירי אש חיה, אש צלפים, כדורי דום-דום אשר מתפרקים בגוף וגורמים לנזק עצום, ירי בכינון ישיר של גז מדמיע, ירי אוטומאטי שמתחיל גם מבלי שנזרקה אבן אחת" - וכל הארסנל המרשים הזה מסתכם בשלושה הרוגים בשנה? כל כמה שאני פחדן, זה לא מה שהיה מטיל עלי את חיתתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות חוזרות ונשנות זה עשרה מקרים של כדורים חלולים (דווקא ללא הרוגים), שני אנשים (לפחות, עד כמה שזכור לי) שנהרגו מירי גז בכינון ישיר, אש חיה שמשמשת ל"הרתעת מפגינים" ולכאורה נורית לכיוון הרגליים (אולם נמנו ממנה הרוגים עם פגיעות בחזה ובגב), שימוש בצלפים שהחל ב 2009 בערך, וכיוצא בזאת. הכוונה ב"עדויות חוזרות ונשנות" היא שמדובר על מדיניות שניתן להבין שהיא עקבית ומכוונת, לא על טעויות. כל זה לא סותר את העובדה שהמטרה היא איננה טבח של כל האוכלוסיה, אלא הפחדתה באמצעות טרור על מנת שיפסיקו להתקומם ולמחות על גזל אדמתם. האלימות, ההרג והמעצרים הם חלק מזה, כלי ולא מטרה בפני עצמה. אתה מתעלם מכך וחוזר ורומז שהנתונים לכאורה שקריים (?) משום שלא נהרגו מספיק אנשים. נו מילא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |