|
||||
|
||||
לפלסטינים בשטחי הרשות יש זכויות אזרח מלאות במדינתם פלסטין. הרשות הפלסטינית היא מדינה לכל דבר חוץ מהכרה רשמית של ארה''ב וישראל. יש לה ממשלה, פרלמנט, צבא, משטרה, משטרה חשאית חוקה חוקים בתי משפט ובתי כלא ומרתפי עינויים משל עצמה. יש לה מערכת חינוך שהיא מפעילה והיא נותנת לאזרחיה את כל השירותים שמדינה נותנת. יש לה הכרה בינלאומית רחבה כמדינת פלסטין ונציגויות דיפלומטיות בכל העולם. ישראל אינה מתערבת בעיניני הרשות, חוץ מביוזמות טרור נגד יהודים שמקורן ברשות. קשה לדרוש מישראל להתיחס לטרור כעניין פנימי פלסטיני - אני מקווה שתסכים לכך. אם זכויות האזרח של אזרחי פלסטין אינן מספיקות להם הם צריכים לבוא בטענות אל ממשלתם, והם אכן עושים זאת כל הזמן. יש כמובן מדינה פלסטינית נוספת ברצועת עזה, גם היא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל בדיוק כמו הרשות, היא קצת יותר ברוטאלית מהרשות ועדיין ישראל תומכת בה במיים חשמל שירותי רפואה ואספקה מסוגים שונים.ממשלת החמס היא הממשלה היחידה והאמיתית בעזה, והיא מעניקה לאזרחיה זכויות לפי שיקול דעתה. |
|
||||
|
||||
האמנם? האם למדינה הפלשתינאית (שהיא כביכול מדינה לכל דבר) יש השפעה על המתנחלים שגרים בתחומה? זה שקר, סליחה, "נארטיב" שאף אחד לא יקנה. |
|
||||
|
||||
לא רק על המתנחלים, ל-"מדינה" הפלסטינית (שהיא כמובן לא מדינה) אין שליטה על כמעט כלום. הפלסטינים לא שולטים על משאבי המים שלהם (ישראל זו שמקצה את המים), משאבי הקרקע שלהם (ישראל עדיין זו שקובעת איפה מותר ואיפה אסור לבנות), היכולת להחליט איפה לגור (ישראל שולטת על מרשם התושבים), על הגבולות והיציאה והכניסה מה-"מדינה" (ישראל שולטת גם על זה ומונעת מסטודנטים לצאת לחו"ל1), על התדרים האלקטרוניים (ישראל התנתה אישרו להקמת רשת סלולרית שניה באי-תמיכה פלסטינית בדו"ח גולדסטון) ואפילו סתם במעבר בין ישובים בתוך אותה "מדינה" (כי עוברים דרך מחסומים ישראליים). אבל כיבוש? איזה כיבוש? יש להם את כל הזכויות! (שהן, כמובן, הזכות לקרוא לאוליגרכיה קטנה מסוימת "נשיא" או "יו"ר"). 1 מה שכמובן לא מונע ממנה לדרוש "חופש אקדמי" לאוניברסטאות כאן. |
|
||||
|
||||
הפלסטינים למרות שהם חותרים להשמדת ישראל מקבלים מישראל כמעט כל דבר חוץ מאוויר לנשימה. אני לא מבין מדוע מדינה הנמצאת במלחמה צריכה להעניק לאויביה דבר כלשהו. האם זכור לך מקרה הסטורי שבו מדינה העניקה לאזרחי האוייב זכויות מעבר חופשי בשטחה? או תדרים לטלפון סלולרי? אתה פשוט יורד מהפסים. |
|
||||
|
||||
אז אתה מסכים שאין לפלסטינים זכויות? יופי. בעיניך זה בסדר, אני מבין. אבל למה להכחיש את המציאות? (והיי - מסתבר שהיית כאן גם כשכתבתי את זה: תגובה 465884 ) |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים שלפלסטינים אין זכויות אזרח. אין להם זכות טבעית להסתובב בתוך מדינת ישראל, אם כי בפועל זה מה שהם עושים. מסתובבים וגונבים מכוניות. יש להם זכויות אזרח בתוך מדינותיהם ברשות ובעזה. לישראל יש זכות להטיל עליהם מצור כל עוד מצב המלחמה קיים והם צוברים נשק לצורך השמדת מדינת ישראל ורציחת יהודים. לישראל אין אחריות לשמור על רמת חיים גבוהה של אויביה, או לספק להם צרכי מותרות על חשבונה. |
|
||||
|
||||
ל-''זכויות'' הללו שאתה טוען שהפלסטינים נהנים מהן אין שום משמעות. הן אולי קיימות בפנטזיות שלך, אבל לא במציאות. אם הפלסטינים לא יכולים לשלוט על המשאבים הטבעיים שלהם (כי ישראל גנבה אותם והיא זו שמחליטה איך לספק אותם) ואפילו על התנועה בין הישובים שלהם אז זה פשוט חסר משמעות. אני בהחלט מבין את האלמוני השני - יש לך בעיה בתפיסת המציאות. |
|
||||
|
||||
אה, אז אתם שניים! אני טוען שאין אמת מוחלטת וכל אחד יכול לאמץ לעצמו איזה נרטיב שהוא רוצה. אני מנהל את ויכוח הסרק הזה רק כדי להמחיש את הטענה הזאת. אתה טוען שהמשאבים הטבעיים שייכים לפלסטינים. אני בכלל לא מבין את הטענה הזאת. מבחינתי הפלסטינים לא קיימים. העם הפלסטיני הוא תרגיל ביחסי ציבור. אין עם כזה. יש ערבים שגרים במקומות שונים והם חלק מהאומה הערבית. באיזה מובן המשאבים שייכים לפלסטינים? אלוהים שלהם נתן להם אותם? יש להם מסמך חתום בטביעת פרסתו של סוסו של הנביא מוחמד? אולי הפלישטים או היבוסים מהתנ"ך הורישו להם את המשאבים? הטענה שישראל גנבה משאבים מהפלסטינים היא אתוס לאומי ערבי שאין לו אחיזה אוביקטיבית במציאות. האמת היא שרוב הפלסטינים הם פולשים בלתי חוקיים שחדרו לארץ ישראל באופן לא חוקי בראשית המאה העשרים כדי להינות מהיתרונות הכלכליים של מפעל הפרחת השממה הציוני. אין להם שום זכויות או אחיזה הסטורית בארץ. |
|
||||
|
||||
והאלהים שלנו נתן לנו משהו? יש מסמך חתום על ידי האלוהים? תראה לי אותו. ואם באלהים עסקינן, אלהים מאס בנו וניחם שבחר בעם ישראל. תאמר שאצל הנביאים מופיע חזון אחרית הימים שלפיו נחזור לכאן? אנחנו עדין לא שם כי בחזון כיתתו חרבותם לאיתים. |
|
||||
|
||||
לא יכולת להתאפק... מלכלכים על הפלסטינים ועל האלוהים שלהם ואיציק ישב בשקט? |
|
||||
|
||||
אלוהים לא *נתן* לנו את הארץ, הוא רק *הבטיח* לנו אותה. הוא לא הבטיח לקיים. הוא גם לא ציין למתי היא מובטחת, ויש להניח שהוא התכוון לאיזה עתיד קרוב - נניח מיליון-שניים שנה. בקיצור, לא כדאי לעצור את הנשימה. |
|
||||
|
||||
איך אלוהים היה יכול לפתח ראש כמו של לוי אשכול. |
|
||||
|
||||
מה בורא עולם עושה בשבילנו? אתן לך איתר שיאמר לך בדיוק מה הוא עושה בשבילנו. שם האיתר הוא.katrina;mother nature or wrath of god כנס לאיתר זה שנכתב על ידי נוצרי.איתר זה נותן לך ממצאים עם תאריכים שאינך יכול לאמר מקריות.האם ידעת שבאר הנפט שהתפוצצה בגולף מקסיקו.באותו תאריך הפיצוץ 1920 אנגליה קיבלה את הנדת על ישראל הנקרא הסכם סאן רימו.האם ידעת שיום לפני שהעשן כיסה את אנגליה.אנגליה אמרה לישראל הכותל לא שייך לכם. אילו רק שניים שאני מביא. הכנס לאיתר הנ"ל ותקבל את שוק חייך. |
|
||||
|
||||
תגובה 515459 |
|
||||
|
||||
השם שלך מופיע בכותרת כי זאת הכותרת שזאב התחיל בה את הפתיל וכך היא נשארה, אבל נראה לי שאסף לא מתכוון אליך אלא מפנה את התגובה שלו עם הקישורית האירונית לזאב. |
|
||||
|
||||
אכן. |
|
||||
|
||||
שוק, חייך |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, אתה מתכוון להתאמה בין התאריכים של הסכם סאן רמו שהיה באפריל 1920 ולפיצוץ באר הנפט שהיה עכשיו לפני חודש? |
|
||||
|
||||
בדיוק..ונחש מי היא בעלת החברה..צדקת.. בריטיש פטרוליום |
|
||||
|
||||
הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ1 מקסיקו התפוצץ http://en.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon_oil_s... הערה: לא בדקתי בעצמי את המקורות לערכים של ויקיפדיה.http://en.wikipedia.org/wiki/San_Remo_conference לחובבי צרופי המקרים: 1 מפרץ. לא גולף. גולף זה המשחק שצריכים קורס בשביל לשחק בו. |
|
||||
|
||||
השלמת ההודעה: הסכם סן־רמו נחתם ב־25 באפריל 1920 (ועידת סן־רמו נערכה בין התאריכים 19 עד ה־26 באפריל). השדה במפרץ מקסיקו התפוצץ בתאריך 20 באפריל. ואם כבר הודעה נוספת: מישהו ביקש במקום אחר רשימה של שפיכות הנפט הגדולות בהיסטוריה: |
|
||||
|
||||
גם לפי ויקי העברית וגם כאן 1, הסכם המנדט הבריטי בסן רמו נחתם ב-24 באפריל (לא שזה ממש בנפשי, אבל בפתיל מסוג זה עם התגובה של "זאב", שהתחילה אותו - כל פרט עשוי להתגלות כבעל חשיבות). 1 |
|
||||
|
||||
יש לי באמתחתי קילומטראז' רציני עם מחזירים ומחזירות בתשובה מכל מיני סוגים, סדרות וגדלים, יהודים ונוצרים, ובכל זאת, הפעם אני לא בטוחה שהבנתי את כל העניין. כלומר, לא על מה שעושה או לא עושה בשבילנו המוציא חמה מנרתיקה אני שואלת, אלא עניין ה"שוק" - הוא שלא הבנתי. ה"שוק" הוא הנקודה שהייתי רוצה לברר, ברשותך. אם במילים "שוק חייך", אתה מתכוון להצביע על סינכרוניזציה מלאה בין החודשים ובין הימים בחודש, הרי כל הרעיון, כל הדרוש להפעלת אלמנט ה"שוק", הוא - שיהיה דיוק מוחלט, תיאום זמנים מוחלט. עד כמה שהצלחתי לבדוק - אין דיוק כזה בדוגמאות שהבאת, וזה מנטרל אותן מן האפקט ה"משקשק" ומותיר אותי מאוכזבת קמעא. לכל היותר יש קירוב, אבל אם מדובר בקירוב - הרי אפשר למצוא תיאום על-טבעי וניסים ונפלאות מסמרי שיער בין כל מיני אירועים, חד-פעמיים ומדהימים או יומיומיים וטריוויאליים, מי יותר ומי פחות. ועידת סן רמו נערכה בין התאריכים 26-19 באפריל 1920. החלטת מסירת המנדט הבריטי על ארץ ישראל נתקבלה יומיים לפני סיום הועידה, ב-24 באפריל 1920 1. הפיצוץ באסדת הקידוח במפרץ מקסיקו אירע ב-21 באפריל 2010 2. 1 ועידת סן רמו [ויקיפדיה] 2 |
|
||||
|
||||
במלחמה כמו במלחמה. בסדר. אבל אחרי שכיסחת, כבשת והשמדת את כוחות האויב, וכבשת את שטחו, אתה אחראי לתושביו. קח אחריות או צא. |
|
||||
|
||||
לא קראת את הדיון, ואתה לא יודע מה דעתי. אני לא בטוח שיש לכך חשיבות כלשהי, אבל אם אתה רוצה לדעת מה רציתי לטעון קרא את תגובה 527546 ותגובה 527582 בקיצור "אם ישראל חושבת שהיא לא צריכה לשלוט בשטחי עזה ובשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית, היא צריכה להתנתק מהם לחלוטין, ולאפשר מעבר חופשי בין שטחים אלה ושטחי המדינות השכנות. ישראל צריכה להתנער מכל אחריות לשטחים אלה, ובוודאי לא להעניק שירותים לרשות ולשלטון החמס בעזה." |
|
||||
|
||||
האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינאים לבנות נמלים בשטח שיפונה? |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה מתכוון לעזה, ואני מניח שיש כבר נמל בעזה. בכל אופן אם ממשלת החמס רוצה להרחיב את הנמל או לבנות נמלים נוספים בבקשה. אני חושב שצריך לשחרר את מצריים מהמחויבות שלה לסגור את מעבר רפיח. ישראל לא צריכה להתערב בעזה, אבל כל עוד אין הסכם שלום, ישראל לא צריכה לתת לעזה תמיכה או אספקה כלשהי. ישראל צריכה לחתור למצב דומה גם מול הרשות. ישראל צריכה לפנות שטחים מספיקים בבקעת הירדן כך שמבחינת ישראל לא תהיה כל הפרעה או פיקוח על מעברות הירדן, אבל להתנער מכל אחריות לרווחת הפלסטינים בשטח הרשות. |
|
||||
|
||||
ההנחה שלך שגויה. יש הסגר ימי על עזה וגם לדייגי עזה לא נותנים לצאת לים. |
|
||||
|
||||
שאלת אותי על נמל, לא על סגר. אם יש סירות דייג אז בוודאי יש נמל. אם ממשלת החמס תומכת בהפעלת אלימות נגד ישראל, צוברת נשק כדי להרוג יהודים ולהלחם בישראל עד השמדתה, האם אין לישראל זכות לנסות למנוע אספקת נשק לעזה? |
|
||||
|
||||
סירות הדייג של עזה נוחתות בחופים החוליים ונגררות בעזרת כננות או טרקטורים. |
|
||||
|
||||
זה נראה לי כמו נמל. |
|
||||
|
||||
לא טענתי שאין נמל. הערתי הערת אגב בנוגע לסירות הדייג של עזה. שאגב גם כן תחת מיגבלות חמורות ובצדק, כי כידוע כל הדייגים הם מבריחים וגנבים, למעט בוגרי חיל הים הישראלי שהם רק גנבים. |
|
||||
|
||||
המתנחלים גרים בארץ ישראל ולא בתחום ששייך כביכול לפלסטינים. טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. האם הזכות להתעמר בבני עם אחר היא אחת מזכויות האזרח של הפלסטינים? בהסכמים שבין ישראל לרשות נקבאו במדוייק גבולות האחריות הבטחונית בין ישראל רשות. בתחום הרשות ישראל אינה מתערבת. אי התערבות זו כפופה כמובן לצורך להלחם בטרור. צריך לזכור שעדיין קיים מצב מלחמה בין ישראל לרשות. בתקופות שהטרור פוחת, צה"ל מוריד מחסומים וממעט בפשיטות לתוך שטח הרשות. |
|
||||
|
||||
אז ה''מדינה'' הזאת שיש לפלשתינאים (ושהיא ''מדינה לכל דבר ועניין'') קיימת על חלק מהשטח שבו הם מתגוררים, וגם עליה היא לא שולטת. מעניין למה אף אחד בעולם לא ממש קונה את ה''נארטיב'' הזה. אולי הגיע הזמן להודות באמת, זה לא ''נארטיב'' זה פשוט שקר, בדיוק כמו השקר שכל העולם העריץ אותנו עד הסכמי אוסלו. |
|
||||
|
||||
אתה טענת שלפלסטינים אין זכויות אזרח. עכשיו אתה טוען שהשטח שבשליטתם קטן מדי לפי דעתך. הטענה הזאת היא כמובן טענה סוביקטיבית, וגם אינה רלוונטית לזכויות אזרח - זו טענה לאומנית. אתה פשוט החלטת להיות לאומן פלסטיני. הפלסטינים הם פשוט ערבים. יש ערבים שגרים בחיפה, יש ערבים שגרים בשכם יש ערבים שגרים בהמון מקומות אחרים. אין שום הבדל אתני ביו הבדואים בנגב הבדואים בסיני והבדואים בירדן. אין שום הבדל אתני בין הפלסטינים והירדנים. כל האנשים האלה הם פשוט ערבים ויכולים לחיות בכל נסיכות ערבית. אין להם שום מחסור במקום למגורים. אין להם שום זכויות לגזול קרקעות מיהודים בארץ ישראל. |
|
||||
|
||||
זה לא שהוא ''קטן'' זה שהם לא מתגוררים בו. הפלשתינאים מתגוררים בחברון, בשכם, בעזה, בג'נין. ה''מדינה'' שלהם שולטת בשטח שנמצא בדמיונך. לפלשתינאים שמתגוררים בחיפה יש (בינתיים) זכויות אזרח במדינה ששולטת עליהם לאלה שבחברון לא. גם לך אין מחסור במקומות למגורים, אתה יכול ללכת להתגורר בסהרה... |
|
||||
|
||||
חבל שאתה לא רואה שרוב החברה הישראלית מאס לגמרי ב"כיבוש" אבל אחרי מה שקרה בעזה אחרי ההתנתקות, ואחרי מה שקרה בלבנון לאחר היציאה מרצועת הביטחון, הוא לא רואה שום אלטרנטיבה אמיתית. הנתונים הגיאוגרפיים לא מאפשרים להמר עם הגדה המערבית כמו שהימרנו עם לבנון ועם עזה. הסיכון גדול מדי. היות ואנשים מהחוג שלך לא נותנים אף פעם תשובה חד משמעית לשאלה : איך נגן על עצמנו בצורה אפקטיבית במקרה של תקיפה מהגדה המערבית בשיטות חיזבאללה/חמאס, בלי להחשב בכל מקרה פושעי מלחמה, הקינות והתאניות שלכם על "הכיבוש" הופכות בלתי רלוונטיות. תציג בבקשה אלטרנטיבה אמיתית לכיבוש, ותוכנית ב' במקרה שהציפיות שלך לעתיד ורוד לא רק שלא יתממשו אלא שייווצר מצב גרוע יותר, ואז נדבר. |
|
||||
|
||||
אם רוב החברה הישראלית היתה מואסת בכיבוש (בלי מרכאות) היא היתה מפרקת את ההנחלויות בגדה, או לפחות את המאחזים הבלתי חוקיים, או לפחות מקפיאה את ההתנחלויות, או לפחות קופצת על ההזדמנות שנתן לה אובאמה להקפיא את ההתנחלויות. מצטער, העובדות לא תומכות ב''נארטיב'' הזה. הנתונים הגיאוגרפיים מחייבים אותנו לא להזניח את בעלי בריתינו בעולם. לא בכל מקרה ישראל נחשבת לפושעת מלחמה, רק כשהיא עושה פשעי מלחמה. ישראל יכולה לחקור את העדויות לפיהם היא ביצעה פשעי מלחמה, ולהעמיד את החשודים לדין. צה''ל בוחר לרדוף דווקא את החיילים שמעידים על הפשעים. האלטרנטיבה ברורה לכולם, לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו. |
|
||||
|
||||
התעלמת לחלוטין מכל מה שכתבתי, מה שאוםייני מאוד לאנשים מהסוג שלך, פנטזיונרים. |
|
||||
|
||||
הטענה לפיה "אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה". היא שקר גס - לא טעות - לא הערכת שווא - אלא שקר. שקר זה הוכח ביציאה מעזה ובטענות שאם ימשיכו לירות עלינו משם מצבנו יהיה נח יותר וייקל עלינו להגיב. על פי גולדסטון ודעת הקהל האנטי ישראלית אין שום פעולה שנוכל לבצע שלא תיחשב כפשע מלחמה-סיכול ממוקד-תמיד יהרגו גם חפים [שחאדה] ירי למקורות הירי -ברור שייהרגו חפים. כניסה קרקעית לערים - ייגמר רע. הם יירו טילים על תל אביב ונתב"ג ולנו העולם יחד עם השמאל הרדיקלי המקומי יקשור את הידיים. דו"ח גולדסטון הביא אכן את רוב הישראלים למסקנה אחת-אף שעל של נסיגה בגדה. את המאבק צריך לנהל מתוך השטח וגם כך זה מספיק מסובך. צר לי לומר זאת כמי שמאד לא אוהב את הכיבוש - אין לו תחליף. אפשר לעדן אותו-לתת מקסימום של אטונומיה,להקל לשפר להעלות רמת חיים - אין תחליף לשליטה בטחונית בתוך השטח - חד וחלק. |
|
||||
|
||||
זהו, שלא. מה ש"הוכח" זה שישראל לא תוכל לבצע פשעי מלחמה בלי שדעת הקהל העולמית תיהיה מאושרת, אם ישראל היתה מגיבה בלי לבצע פשעי מלחמה (לכאורה) והיתה מאפשרת חקירה כנה ומלאה של כל הטענות שהיא בצעה פשעי מלחמה (הרי הפלשתינאים תמיד יטענו שישראל מבצעת פשעי מלחמה) אז מצבה הבין לאומי (וגם הלאומי) של ישראל היה טוב בהרבה. יש הרבה פעולות שישראל יכולה לבצע בלי שיחשבו פשעי מלחמה. הפצצת אוכלוסיה אזרחית היא לא אחת מהן. דו"ח גולדסטון הביא את רוב הישראלים למסקנה שאין צורך לקרוא דו"חות על מנת להגיע למסקנות (בעצם, זאת המסקנה שרוב הישראלים החזיקו לפני הדו"ח, ולכן וב הישראלים אפילו לא קראו את הדו"ח). עם שמאס בכיבוש צריך להפסיק להתנחל בשטח הכבוש. ישראל נאבקת בחצי השנה האחרונה בבקשה להקפיא (לא לפרק, להקפיא) את ההתנחלויות. צר לי לומר זאת - אבל לא ממש השתכנעתי שאתה "לא אוהב את הכיבוש". אולי המרכאות הכפולות, אולי חוסר ההקשבה, אולי הרצון להגן על ההתנחלויות, אולי חוסר הסבלנות... אותי לא שכנעת, ועל אחת כמה אין לך סיכוי לשנע אף אחד בעולם (גם עם אלף קילו hasbara). |
|
||||
|
||||
אולי תציע איך להתמודד עם הקסאמים "כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה" בלי שיפגעו אזרחים כמו שקורה בכל קונפליקט בעולם? צא מהנחה שדני דין פרש לגמלאות וסופרמן טרוד באפגניסטן. |
|
||||
|
||||
''בלי שיפגעו אזרחים'', עם כל הכבוד, זה המצאה שלך. אזרחים יפגעו, הם נפגעים גם עכשיו. ובכל זאת יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה. מוסרית זה כמו ההבדל בין לדרוס מישהו בכוונה לבין לדרוס מישהו בטעות, חוקית זה ההבדל בין פשע מלחמה לבין מה שעושות כל המדינות שלא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהם. |
|
||||
|
||||
וקבוצת המדינות ש"לא חושבות שמגיע להן פטור רק בגלל שהעולם לא מבין את ההסברה שלהן" היא קבוצה לא ריקה ? |
|
||||
|
||||
לא, היא כוללת מדינות כמו סין, רוסיה, לוב, איראן, סודאן וישראל. נכון שכיף להיות חבר בקבוצה כל כך מובחרת. |
|
||||
|
||||
ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו. מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי. "ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה." כמובן. ישראל הותקפה מלבנון לאחר הנסיגה לקו הגבול הבינלאומי, והגיבה כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. ומה קרה? נכון מאוד. אותם חוגים שבוכים על פשעי מלחמה בעזה בכו גם על פשעי מלחמה בלבנון. אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא "ארגון לא מדינתי" ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות. ישראל לעומת זאת, נידונה ברותחין ונדרשת לפעול בידיים כבולות. אין שום אפשרות להלחם בסוג כזה של תוקפנות בלי נזק נרחב לאוכלוסיה האזרחית שה"ארגונים הלא מדינתיים" פועלים מתוכם. אם אתה מכיר שיטות אפקטיביות - אתה מוזמן לפרט. תסביר בבקשה בצורה מפורטת איך נלחמים בחיזבאללה / חמאס בצורה אפקטיבית בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה. ואחרי שתסביר, אשמח לקבל הסבר מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את "החוק הבינלאומי" כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע. |
|
||||
|
||||
''מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי'' תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת. ''אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא ''ארגון לא מדינתי'' ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.'' את הטענה הזאת אף אחד לא קונה. מה שכן קונים זה את הטענה שצה''ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות). ''מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את ''החוק הבינלאומי'' כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.'' שני הצדדים מפרים את החוק הבין לאומי כאסטרטגיה, שניהם מוחזקים כפושעים (משום ששניהם פושעים). |
|
||||
|
||||
שוב לא ענית לאף אחד מהשאלות שלי, קשה מאוד לדבר איתך. |
|
||||
|
||||
שוב עניתי לכל נקודה רלוונטית שעלתה בתגובה לה הגבתי (אולי כדאי לך לקרוא קצת יותר בזהירות לפני שאתה מחליט מה קראת) |
|
||||
|
||||
דברי קולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד כוחות בריטניה באפגניסטן: I am the former commander of the British forces in Afghanistan. I served with NATO and the United Nations; commanded troops in Northern Ireland, Bosnia and Macedonia; and participated in the Gulf War. I spent considerable time in Iraq since the 2003 invasion, and worked on international terrorism for the UK Governments Joint Intelligence Committee. קישור לדברים:Mr. President, based on my knowledge and experience, I can say this: During Operation Cast Lead, the Israeli Defence Forces did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare. Israel did so while facing an enemy that deliberately positioned its military capability behind the human shield of the civilian population. Hamas, like Hizballah, are expert at driving the media agenda. Both will always have people ready to give interviews condemning Israeli forces for war crimes. They are adept at staging and distorting incidents. The IDF faces a challenge that we British do not have to face to the same extent. It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights. The truth is that the IDF took extraordinary measures to give Gaza civilians notice of targeted areas, dropping over 2 million leaflets, and making over 100,000 phone calls. Many missions that could have taken out Hamas military capability were aborted to prevent civilian casualties. During the conflict, the IDF allowed huge amounts of humanitarian aid into Gaza. To deliver aid virtually into your enemy's hands is, to the military tactician, normally quite unthinkable. But the IDF took on those risks. Despite all of this, of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes. More than anything, the civilian casualties were a consequence of Hamas way of fighting. Hamas deliberately tried to sacrifice their own civilians. Mr. President, Israel had no choice apart from defending its people, to stop Hamas from attacking them with rockets. And I say this again: the IDF did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare. Thank you, Mr. President. קישור לדברים אחרים לגמרי שאמר רק לפני 9 חודשים: |
|
||||
|
||||
יש איזהשהו קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך, או שאתה סתם מביא ציטוטים לא קשורים מאתרים שכולם יכולים לקרוא? |
|
||||
|
||||
אמרת שאנחנו פושעי מלחמה, הבאתי לך ציטוט שמסביר למה אנחנו לא פושעי מלחמה, אני לא חושב שיש משהו שיכול להיות שייך יותר. |
|
||||
|
||||
ז"א שאתה מצפה בתשובה לציטוט שמסביר למה אנחנו כן פושעי מלחמה? מה דעתך לקרוא את הדו"ח של הועדה ששמעה את אותו קמפ (ועוד איזה עד או חמש)? ואז בתשובה אתה תיתן לי ציטוט, ואני אתן לך ציטוט, ואתה תיתן לי ציטוט... וזה לא מעניין. אני יכול לקרוא לבד את דעתו של קמפ, אני באמת לא צריך אותך כמתווך. בשביל לנהל דיון רציני, אתה צריך לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, ולהתייחס לכתוב בה באופן ענייני. אני עדיין מחכה להסבר של הדדוקציה ב<527775>. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהתכוונת לתגובה 527775 (צריך לשים את המילה "תגובה" כדי שזה יהפך לקישור). |
|
||||
|
||||
זו התגובה שלי, מה אני אמור להסביר בדיוק? ואני רואה שקשה לך להתמודד עם הדברים הברורים שאומר מר קמפ. |
|
||||
|
||||
קרא, בבקשה, שוב את המשפט הראשון בתגובה 527778. היא כתובה בעברית פשוטה, החלק הראשון מצטט את התגובה שלך, והשני מבקש שתסביר את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך לכתוב אותו. לא קשה לי להתמודד עם הדברים ה...איך נגדיר אותם בעדינות... לא כל כך אינטליגנטים... שאומר קמפ. אבל בהתחשב בחוסר היכולת שלך להבין משפטים פשוטים בהרבה בעברית די חבל לי לבזבז את הזמן שלי. דו קרב של ציטוטים זה לא דיון אינטליגנטי, בעיקר כשאחד המצטטים לא מסוגל, לכאורה, להבין את מה שהוא מצטט. |
|
||||
|
||||
בוא נסכם שאני לא אינטלגנטי ושאתה לא צודק. |
|
||||
|
||||
ברור שהם ''לא כל כך אינטליגנטים'', אתה הרי חושב אחרת ממנו. |
|
||||
|
||||
אתה אמור להסביר איך מספקים קישור לתגובה. לדוגמה, תגובה 345678. |
|
||||
|
||||
עדים, הה, כן, היא שמעה עדים. אני בטוח שהם אמרו אמת, רק את האמת ואת כל האמת. איזו סיבה שבעולם יש לי לפקפק בכך? |
|
||||
|
||||
מרשים ולצערי זה גם הפך להיות מפתיע שמישהו בכלל טורח להתייחס לעובדות הפשוטות והגלויות במקום להסחף עם שנאת העדר לישראל ועם אדישותו לגורל הפלשתינים, באמתלות של חמלה וערכים אוניברסליים. |
|
||||
|
||||
אולי תמצא עניין בדיון המעניין בבלוג של גדי טאוב: |
|
||||
|
||||
כן, זה בדיוק מה שהיה חסר לי - מנוי על עוד בלוג, ובמיוחד של מי שכשלתי לא מזמן בקריאת ספרו הראשון שניסיתי. תודה (: |
|
||||
|
||||
לאו דווקא מנוי לבלוג, ולאו דווקא דבריו של בעד הבלוג אלא הדיון והתגובות עצמן. אני חושב שיש שם ויכוח מעניין מאוד בין פוסט ציונים לציונים. |
|
||||
|
||||
ספציפית הדיון ההוא לא חידש לי הרבה אך עדותו של קמפ אותה הבאת לא היתה לי מוכרת קודם לכן. |
|
||||
|
||||
מדוע בעצם מדובר על "עדות"? למה בדיוק היה עד אותו קצין צבא בריטי? במה עולה "עדותו" על זו של אנשי צבא ישראלים? |
|
||||
|
||||
אז מאיזו בחינה זו עדות? בשל העובדה שהוא ממען את המכתב שלו לנשיא? או אם לגשת לעניין ישירות, מה הרבותא הגדולה בכך שאיש צבא זה או אחר מסכים עם עמדת ממשלת ישראל? כאלה יש לנו המון בבית. |
|
||||
|
||||
כן, אני מבין שהוא איש צבא ("מומחה", נקווה שבמלחמה בטרור ולא בפשעי מלחמה), אבל מנין לו בעצם מה קרה בעזה? מה עוזרת המומחיות שלו אם אין לו עובדות מלבד מה שפירסמה ישראל? הוא מדבר בכלליות, בגדול, והפרטים היחידים הרלוונטיים לעזה שיכולתי להוציא מהמכתב שלו היו העלונים ושיחות הטלפון שעשה צה"ל על מנת להזהיר את התושבים (בהתעלם מהעובדה שלרובם אין ממש לאן לברוח). מה לגבי שימוש במגנים אנושיים, אזרחים חפים מפשע, על מנת שייכנסו ראשונים לבתים בהם יש חשד למטענים? האם גם זה הכרח ב"מלחמה בטרור"? האם הפעילות הזו נכללת בעדות המומחה של הקולונל הבריטי? ואם אין הוא מודע לעובדה הזו, מה ערך יש לשיפוט שלו? |
|
||||
|
||||
"לרובם אין ממש לאן לברוח"? כשמודיעים ספציפית על הפגזת אזור מצומצם (בית, שכונה) לא מאד מסובך לנדוד לחלק אחר של העיר ליום, יומיים או שבוע. העובדה שנהרגו רק מעט אזרחים (בנסיבות העניין, אפילו אם נקבל את המספרים של החמאס, נהרגו רק מעט אזרחים) מוכיחה שהיה גם היה לאן לברוח. |
|
||||
|
||||
זה אתה יודע בדיעבד. במציאות, הבחירה ממש לא הייתה כל כך פשוטה עבור תושב האזורים שהותקפו. לא היה נוהל מסודר לפינוי אזרחים משום שהפקודות, אם ניתנו, בדר''כ התעלמו לחלוטין מקיומם. הרבה נפתר באילתורים - חייל מצביע לכיוון הכללי ואומר ''לכו לשם''. לפעמים מודיעים בקשר, לפעמים לא, לפעמים חושבים על דגל לבן, לפעמים לא (בכל זאת החייל אמר), לפעמים סוגרים את הושבים בבית ולפעמים לא. במקרה אחד לפחות רוכזו אזרחים בבית ע''י חיילים ואז הופצץ הבית. במקרים רבים אחרים נהרגו תושבים שהוכוונו ע''י חיילים וניסו לברוח מאש מקלעים שנורתה עליהם. כשקוראים את עדויות החיילים ומבינים את הוראות הפתיחה באש ואת הפקודות, קל לראות מדוע. לו אני תושב שמסתגר בביתו, לא ברור לי כלל שהייתי מסתכן ביציאה, במיוחד אם אני או מישהו מקרובי או מכרי היה עד לתקרית שכזו שבה יורים באלו שיצאו מביתם. התושבים לא יכלו לדעת שצה''ל מוריד בתים רק משום שחייל ראה צללית בחלון, או שעליה לגג משמעה גזר דין מוות. הבית מבחינתם היה בטוח יחסית, והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני. |
|
||||
|
||||
"והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני". אחרי שקיבלת טלפון שמודיע בפירוש שהולכים להתקיף? |
|
||||
|
||||
"אין לו עובדות מלבד מה שפרסמה ישראל"? ולגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס, והעזתים שהעידו תחת עינם הפקוחה של אנשי החמאס. |
|
||||
|
||||
התעמולה הישראלית אכן מסווגת אוטומאטית כל מה שאומרים ערבים, ופלסטינים בפרט, כשקר. הישראלים תמיד שמחים לקנות את זה. למעשה, הטענה הזו היא חלק מהטשטוש הפושע שעושה ועשתה ישראל גם במהלך הפעולה עצמה - כאילו אין בעצם הבדל בין החמאס לבין האזרחים בעזה, אלו יורים ואלו מספקים להם מחסה, משקרים ומעלילים על צה"ל בשליחותם. שתי זרועות של אותו התמנון. זו לדעתי לא פחות מהשתקה של הקורבנות, ועדות מדוייקת למדי להתייחסות האמיתית של ישראל לאוכלוסיה הפלסטינית. הם בחרו בחמאס, הם תומכים בחמאס, הם משקרים בשביל החמאס, ולכן... אלא שאם תקרא את הדו"ח עצמו ולא תסתפק רק בתעמולה הישראלית (אשר עובדת, כמה מפתיע, בעיקר כלפי פנים), תגלה שהעובדות לא מתיישבות עם התעמולה הזו. ראשית, עדים פלסטינים העידו גם על מעשי החמאס - על ירי מתוך שכונות (אם כי לא מבתים מיושבים), על נסיון לחטיפת אמבולנסים, ועוד. כאשר הוועדה חשה שהעדים נמנעים לדבר מתוך פחד היא ציינה זאת, והתחשבה בכך בקביעותיה. שנית, הוועדה קיבלה לידיה גם עדויות של חיילי צה"ל שהשתתפו במבצע והצליבה אותן עם עדויות פלסטיניות. אומנם גם את חיילי צה"ל שהעידו כבר טרחו בישראל להציג כשקרנים וכבוגדים, אולם אם תקרא את העדויות קשה יהיה שלא לזהות את הסגנון והאווירה הצה"לית המוכרת. שלישית, הוועדה שמעה עדויות גם של אזרחים זרים, והסבירות שכולם כולם משקרים ומתאמים עדויות בשביל החמאס (ועוד מעידים תוך כדי זאת כנגד החמאס! מן הסתם כדי להישמע אמינים? בטח אפשר למצוא איזו סיבה לכך אם מתעקשים) פשוט נשמעת קלושה מדי. |
|
||||
|
||||
על העובדה שלגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס ישראל יכולה להלין רק על עצמה, מכיוון שהיא זאת שבחרה להימנע מלהביא לו עדויות אחרות. |
|
||||
|
||||
חשבתי שמספיק לנו עם הקולונלים בצה''ל שנחשבים בעינינו כמאורות המוסר והאינטגריטי, ולא צריך לצטט בריטים כאילו שיש סמכות כלשהי לדבריהם. |
|
||||
|
||||
בפשטות, הוא נלחם בטרור, ויודע איך נלחמים בטרור בדרך כלל, ולכן יכול להשוות את המלחמה בטרור שלנו למלחמה בטרור במקומות אחרים וכך לקבוע אם יש במעשי הצבא הישראלי חריגה לטובה או לרעה. |
|
||||
|
||||
נכון לעכשיו, ארבעה ימים בלבד לאחר שהקישור (העליון) הוצב ביוטיוב, מספר הצפיות בו הגיע ל-56,638 . |
|
||||
|
||||
ככה המערב נלחם כיום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - והם עדיין צדיקים לעומת שאר העולם הלא ישראלי - סומליה, רוסיה, תימן, קונגו... |
|
||||
|
||||
בראיון שנערך בערוץ הראשון עם גולדסטון הוא מודה שצה"ל התריע בטלפון על הפצצות מתקרבות אך הוא טוען (עפ"י ציטוט ב"המילה האחרונה" בגל"צ): 'כן, אבל היו התראות שלאחריהן לא באה תקיפה ולכן אמינותן ירדה ועל כן יש לגנות את ישראל.' (לא מצאתי ברשת את המקור) |
|
||||
|
||||
שכחתי את הסיום - כידוע, במקרים רבים בוטלו תקיפות ברגע האחרון עקב מידת החשש לפגיעה מיותרת באזרחים. |
|
||||
|
||||
נו, אז שיתקשרו שוב ויגידו שזה בוטל. אדם מתלבש יפה, אורז את מטלטליו ועוזב את ביתו ואז מגלה שהארוע בוטל? כבר הגישו תביעות ייצוגיות על פחות מזה: |
|
||||
|
||||
אני חושב שבמקרה דנן דין ההפצצה כדין מתנה - למשל מאחר ולא התקבל מן התובעים תשלום עבורה במעמד ההזמנה (ההצבעה עבור החמאס). על כן לא מגיעה להם פיצוי כלשהו בגין ביטולה. אה, תקדין - שם התחיל הקשר שבין ההקשה על מקלדות לחשבון הבנק שלי. |
|
||||
|
||||
למה בלי פילטר? |
|
||||
|
||||
פילטר? |
|
||||
|
||||
הדוב והאריה הולכים משועממים ביער. מה נעשה? הם שואלים אחד את השני. אחד מהם מציע - בוא נלך להרביץ לשפן. אבל צריך תירוץ. אז הם אומרים: נלך אל השפן. אם הוא לובש כובע נגיד לו למה אתה לובש כובע? ונרביץ לו. ואם הוא לא לובש כובע, נגיד לו למה אתה לא לובש כובע, ונרביץ לו. הולכים לשפן, רואים שאין לו כובע, אומרים לו למה אין לך כובע? ומרביצים לו. אחר-כך שוב משעמם להם. אז הם אומרים, נלך לשפן, ונבקש ממנו סיגריות. אם הוא יתן לנו סיגריות עם פילטר, נגיד לו למה הסיגריות עם פילטר? ונרביץ לו. אם הוא יתן לנו סיגריות בלי פילטר, נגיד לו למה הסיגריות בלי פילטר? ונרביץ לו. הולכים לשפן ומבקשים ממנו סיגריה. השפן שואל: עם פילטר או בלי? אז הם אומרים: למה אין לך כובע?!!!! ומרביצים לו. |
|
||||
|
||||
(: |
|
||||
|
||||
עוד פנינים מן הוועדה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1148848.html |
|
||||
|
||||
הכתבה מבלבלת ונזקקת לעורך. או שזה סתם מאוחר לי. |
|
||||
|
||||
"תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת." ההתנחלויות הן נתון קיים. לפירוק התנחלויות יש מחיר, ולאו דווקא מחיר כלכלי. אם אין לך מושג באיזה מחיר מדובר, חבל להשחית עליך מלים. " מה שכן קונים זה את הטענה שצה"ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות)." זאת אומרת שהם קונים שקר. כנראה בגלל שלשקר יש (גם) סוכני מכירות מוצלחים עם מבטא ישראלי. "שניהם מוחזקים כפושעים" לא בשבילכם, ולא לצרכים מעשיים. לא בשבילכם כי אתם טוענים שאין liability ל"פלסטינים" על מה שעושים הכוחות החמושים שלהם. לא באופן מעשי, כי אתם מתנגדים לסנקציות שמזיקות לפלסטינים בטענה שזו "ענישה קולקטיבית" אבל תובעים בתוקף סנקציות שיזיקו לישראל ולישראלים, כי אצלנו מן הסתם הקולקטיב אשם בכל מקרה. מה עם תשובה לשאלה: איך על ישראל להתגונן באופן אפקטיבי בפני אסטרטגית התקיפה של חיזבאללה/חמאס בלי לפגוע פגיעה רחבה ובלתי מידתית לטעמכם) באוכלוסיה האזרחית שבשמה, בחסותה, בשליחותה, בתמיכתה המעשית ובגיבוייה הם פועלים? אתה כמובן יכול להמשיך להתחמק מתשובה, כמו שעושים כל חבריך לדעה, אבל זה בדיוק המקום שבו איבדתם את היכולת לשכנע מישהו מחוץ לחוג שלכם. סתם ככה, אם יבוא לך לענות, אתה באמת ובתמים מאמין שיש דרך לעשות את זה, וסתם ככה לא מתחשק ל"צבא הרשע הישראלי" לפעול בדרך הנכונה? |
|
||||
|
||||
טוב, או שאתה לא יודע מה זה ''הליך דדוקטיבי'' או שאתה נהנה לדבר אל עצמך. |
|
||||
|
||||
סבבה, מזמן כבר הבנתי שאין טעם לויכוח הזה. |
|
||||
|
||||
מה זה "הליך דדוקטיבי"? |
|
||||
|
||||
זה כנראה משהו שרק מגיבים שמאלנים במיוחד מבינים, כי הם חכמים יותר ויש להם מצפון יותר גדול. |
|
||||
|
||||
דדוקציה זה שאתה יוצא מהנחות ועובדות ומגיע למסקנה באופן לוגי (להבדיל מאינדוקציה ואינטואיציה למשל). הליך דדוקטיבי הוא ההליך שעובר מהנחות למסקנה. למשל - ההנחות: "כל הפילים סגולים, בבר הוא פיל", מסקנה: "בבר הוא סגול". כאן ההליך הוא פשוט (אם בבר הוא פיל לא סגול, אז קיים פיל לא סגול, וזה סותר את הנחת היסוד הראשונה). דוגמא אחרת - ההנחות: "ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו." המסקנה: "אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי." כאן ההליך הוא חידתי, לפחות לי הוא לא מובן, ונראה לי שהמסיק גוזר את המסקנה מהנחות אותן הוא לא פירט (ולא רוצה לפרט) ממהלכים לוגים פסולים או מאינטואיציה. כמובן שאין שום דבר פסול לא באינטואיציה ובטח שלא בהנחות נוספות, רק שבלי להבהיר על מה אנחנו מדברים, כל מה שיש לנו זה שיח של חרשים שמביאים ציטוטים של קולונולים משעממים. |
|
||||
|
||||
מה לא מובן לך? "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה, נידפק עוד יותר". מה לא "לוגי" במחשבה הזו? ולחילופין למה המחשבה "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה יהיה מצויין" יותר לוגית? |
|
||||
|
||||
יצאנו מעזה ונדפקנו? אתה מתכוון ל-56? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |