בתשובה להאייל האלמוני, 19/10/09 12:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ז"א, גירוש ילידי כפר דרום מבתיהם היה לא מוסרי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר את ילדי גוש קטיף לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים? לא חושב, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך" במה חטאו הילדים שנולדו בכפר דרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חטאו, ולכן גם לא נענשו. אגב, גם הוריהם, שכן חטאו, לא נענשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול המדינה במפונים הוא פחות מתקין, בלשון המעטה. ויש שם מקרים רבים של גירושים, ושל אבטלה, ושל נוער שפונה לסמים. כך שאי אפשר להגיד שהם לא נענשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול המדינה במפונים הוא לא חכם, היו צריכים לתת להם את הפיצויים וזהו. אבל הוא עולה הרבה יותר ממה שמגיע להם. גירושים הם לא עונש, גירושים זה החלטה של שני אנשים בוגרים שהם לא רוצים לחיות יותר זה עם זה. נוער שפונה לסמים זה לא עונש, נוער שפונה לסמים זה תוצאה של חינוך לקוי. אבטלה זה לא עונש, אבטלה זה תוצאה של עשרות שנים של אנשים שפונקו ב''עבודה'' בחסות ועל חשבון המדינה. אם יש מישהו שמעניש אותם, זה אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט חלופית: היה להם הרבה זמן להתארגן לפינוי. את הזמן הזה הם העדיפו להעביר במלחמות חסרות סיכוי נגדו. הנהגת הציבור שלהם לא עודדה אותם להתארגן כמו שצריך מראש. גם בדיעבד הם די ננטשו ע"י הנהגת "ציבור המתנחלים". ההתנתקות היתה אירוע טראומטי. הם הפכו את עצמם לקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת ילד מביתו ומסביבתו עלולה לפגוע בו. כאשר מחליטים על העברה כפויה וחסרת אבחנה של אלפי ילדים, ודאי שיהיו ביניהם נפגעים. עניין אחר, חצי קשור: נניח כי מדינת ישראל היתה לכלול גם את כפר עזה בתוכנית ההתנתקות ולפנות גם את תושביו. האם היית מוצא בכך פגם מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטלת מיסים על הוריו של ילד או בניית כביש ליד ביתו של ילד עלולה לפגוע בילד. האם כל הטלת מיסים היא ענישה? האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות ושאיננו ענישה? יש נפגעים, עצוב, אבל זה לא ענישה, ובכל החלטה שהממשלה תעשה יהיו נפגעים. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לשאלתך האחרונה, גם אם הממשלה היתה מחליטה לכלול את הבית שלי לא הייתי רואה בזה פסול מוסרי, ובטח לא ענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה לא האלמוני מתגובה 527729 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה גם בעד להעביר את ילדי העובדים הזרים לשטחי מדינתם בתוספת פיצויים מכובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש הבדל בין החלטה להעביר ילדים ממקום אחד במדינה בה נולדו לכל מקום אחר בו יבחרו הוריהם בתוך אותה מדינה לבין החלטה להעביר ילדים מהמדינה בה נולדו למדינה אחרת. הראשון הוא פינוי, השני הוא גירוש (ושניהם לא עונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי כמה אני שונא סמנטיקה? המתנחלים גם פונו מבתיהים גם גורשו מישובם וגם הועברו למקום אחר (כאשר העברה באנגלית זה טרנספר). וההבדל האמיתי הוא שהגירוש של המתנחלים היה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה (וחוקי היסוד אמורים לשקף את הערכים הבסיסיים). וגירוש העובדים הזרים לא מנוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי המתנחלים לא מנוגד לשום חוק יסוד של המדינה. אם כל השנאה שלך לסמנטיקה, כדאי שתקדע על מה אתה מדבר. ההבדל הוא לא סמנטי, הוא מהותי. ההבדל בין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ותמצא בית אחר'' לבין זה שאומרים לך ''תעזוב את הבית שלך ולך לארץ אחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סקירה על פסק הדין של בג"ץ שהתיר את הפינוי משפט רלוונטי: "לדברי השופטים, נפגעו חופש העיסוק וכבוד האדם של המפונים " כלומר בפינוי הפרו חוקי יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט פסקי דין ביחס לשטחים שאינם מביאים גאווה לבית המשפט העליון; זה אחד מהם ולא החמור ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להגיד אותו דבר (כמובן שהמשמעות היתה משתנה). אבל אולי גם תסביר איפה טעו השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת איפה? בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הם שטח כבוש תחת שלטון צבאי. מה שיש בו הוא החוק הצבאי על פי המשפט שהיה שם קודם- המשפט הירדני. מזה השופטים בהוחרים להתעלם בכל מיני פלפולים שהשטחים אינם שטחים כבושים -(אלא מהם?). אם הם היו מחילים את חוקי היסוד הישראלים על התושבים שגרים שם -על כל התושבים שגרים שם -הייתי מבין את זה.להשתמש בחוק כבוד האדם וחרותו בשטחים הוא פארסה. זוהי אחת הלבנים של האפרטהייד שבית המשפט העליון הניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה...מאז מלחמת העולם השנייה מקובל שיש לסיים מצב של כיבוש בנסיגת הכובש מהשטחים שתפס והחזרת השליטה בהם לבעליהם הקודמים". (מתוך כיבוש [ויקיפדיה]). את עזה כזכור כבשנו ממצריים אבל עם מצריים יש לנו הסכם שלום מה שאומר שהסדרנו את כל מה שצריך להסדיר (והאמת מצריים לא ממש רצתה את עזה חזרה). בעצם עזה היא במצב מוזר היא לא כבושה מאף מדינה ובכל זאת אנשים מתייחסים אליה כשטח כבוש. בעצם אין סיבה שישראל על חלק מעזה תחיל את החוק הירדני על חלק את החוק הישראלי ועל החלק השלישי חוקים של מבוכים ודרקונים. וסתם משהו נחמד מתוך עזה [ויקיפדיה] "הנסיון להקים בעזה ממשלה כל - פלסטינית נכשל מחמת התנגדותה של ממשלת ירדן, שעמדה לספח את הגדה המערבית וראתה עצמה כנציגה הבלעדית של הפלסטינים. גם המצרים לא מסרו לממשלה זאת כל סמכויות של ממש ובספטמבר 1952 הצהירה מועצת הליגה הערבית כי ממשלה זו חדלה מלפעול." איזה יפה זה שנרטיבים יכולים להשתנות על פי הנוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא דוגמא לטיעון בנוי היטב אך לא נכון. טיעון דומה קיים גם לגבי הגדה.השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש.הציטוטים מהויקיפדיה הם התפלפלות המביישת את מושג הלוגיקה. זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה. כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים. אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים. גישה שמתאימה לימי הבינים שם האוכלוסיה היתה חלק מהאדמה כמו הבתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אתחיל מהאמצע ====>"כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים" מה הבעיה? נניח שסידרתי את החדר ולאחר מכן בילגנתי אותו האם החדר מסודר? נניח שהשריתי כרוב בחומץ ואז אידתי אותו האם הכרוב כבוש? (ודוגמה הכי רלוונטית) נניח שגנבתי מכונית מאדם עשיר ואז הסדרתי את לקיחתה (נניח שקניתי אותה) האם אני מחזיק רכוש גנוב? קודם כבשנו אחרי זה הסדרנו לכן השטחים לא כבושים. ====>"השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש" קודם כל אני שמח שאנחנו1 מסכימים שהשטחים אינם שטח כבוש עכשיו הטענה היא שאנחנו צריכים להחיל עליהים תנאים כאילו הם היו שטח כבוש והשאלה היא למה? למה דווקה שטח כבוש? התשובה לפי דעתי היא שזה מה שהוא מכיר. קצת לא נעים לדבר ככה על שופט אבל הרבה פעמים יש הרגשה כאילו הם חושבים שלמילים יש משמעות משל עצמם ומכיוון שמבין האפשריות העומדות בחוק האפשרות שהכי נראתה לו זה שטח כבוש אז הוא החליט שנתייחס אליהם כשטח כבוש. אני חושב שקודם כל צריך להבין שאלא השטחים שלנו בלי כל מגבלות ולאחר מכן(מבחינה מחשבתית לא באמת חייבים לחכות 30 שנה) לחשוב מה לעשות איתם. ====>"אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים" קודם כל אני לא אומר את זה. דבר שני (לא כל כך קשור לסוגיה העקרונית אבל מילא) אני חושב שגם אנשים שאמורים להשתמש בביטוי הזה לא כל כך משתמשים בו. לדבר בצורה שונה מהקונסזוס זה דבר יותר קשה ממה שחושבים. ====>"זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה" ועל זה בדיוק נאמר ימים יגידו. ------------- 1 אני והשופט הנכבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות של השטחים לחדר מבולגן שסודר ולמכונית מראות שאין גבול לאקרובטיקה הלשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רןאה פה אקרובטיקה לשונית ואני גם לא כל כך מבין איפה ההבדל בין מכונית גנובה לשטחים כבושים, האמת נראה לי ששטחים כבושים זה ישום לזירה המדינית של גניבה. אבל ננסה בדרך אחרת נניח שלפני שהיינו עושים הסכם שלום היינו מחזירים את עזה למצרים אזי לא היית אומר שעזה כבושה ונניח שבהסכם השלום (שנעשה כזכור כשעזה לא כבושה) היינו מקבלים את עזה גם היית אומר שעזה כבושה? ואם אתה אומר שלא איך זה שונה מהמצב היום? איך העובדה שעזה היתה או לא היתה 5 דקות אצל המצרים אמורה לשנות משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחופש העיסוק מתנגשת עם זכויות רבות אחרות. לדוגמה, המדינה, ברוב חוצפתה, מגבילה את חופש העיסוק של האנשים לחופי הכינרת (גם אם החוק הזה לא נאכף מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, עדיין יש בזה בעייתיות שצריך לחשוב עליה. השאלה היא במקרה הרלוונטי הזה איזה שתי זכויות התנגשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי לך לקרוא את החוק, התכוונתי לזה. השופטים, המפרשים של החוקה, החליטו שהוא חוקתי, ובצדק. לעיון בחוק עצמו: ויותר מזה, עיון קצר בשני החוקים יגלה לך שכל מה שתקף למתנחלים תקף גם לעובדים זרים (מלבד הזכות להכנס לארץ), לכן אם אחד לא חוקתי גם השני לא (וכמובן ששניהם חוקתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים לעומת זאת. "חוק עובדים זרים עוסק, כמתבקש משמו, דווקא במי שאינם תושבי ישראל. הגדרתו של "עובד זר" בחוק זה היא "עובד שאינו אזרח ישראל, או תושב בה". החוק אינו מגדיר מהו תושב." (מתוך תושב [ויקיפדיה]). זוהי לא סמנטיקה העובדים הזרים נכנסו לארץ על מנת להיות עובד זר זאת אומרת שמראש היה התנאי שכשהם יסיימו את עבודתם הם יחזרו לארצם. וזה שהחוק הוא חוקתי (למרות שאין לנו חוקה אבל זה באמת סמנטיקה) לא סותר את העובדה שיש איתו בעיה מבחינה ערכית. כל פעם שמפירים חוק יסוד יש עם זה בעיה וצריך לחשוב האם הפעולה אכן ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אתה טועה פעמיים. עם כל הכבוד לשנאה שלך לסמנטיקה, היא לא מצדיקה בורות. בו נקרא ביחד, שים לב למילים המוקדשות: 1. "זכויות היסוד של *האדם* בישראל מושתתות על ההכרה בערך *האדם*, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד *האדם* וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." "אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של *אדם* באשר הוא *אדם*." "אין פוגעים בקנינו של *אדם*." "כל *אדם* זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו." 2. "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." מסקנה 1: חוקי היסוד מתייחסים באופן מפורש לאדם, ולא רק לאזרח או תושב. מסקנה 2: חוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות לפגוע בזכויות עליהם הם שומרים, לכן חוק שפוגע באותן זכויות יכול להיות חוקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש העיסוק אומר במפורש ''כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד''. כשמגרשים עובד זר לא פוגעים בקניינו ( אם הוא קנה בית הוא עדיין שלו) לעומת גוש קטיף שם הרסו את הבתים. ולא פוגעים בחיים או בגוף (זה נכון בשתי המקרים). ובקשר לכבוד מדובר בדבר כל כך כללי שלא ממש ברור מה הוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה לאט: אמרת ש:"חוקי היסןד תקפים רק לאזרחים ותושבים". האם אתה עדיין חושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי צודק, חופש העיסוק תקף רק לאזרחים ותושבים. כבוד האדם וחירותו לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה מסכים שחוקי היסוד מכילים בתוכם את האפשרות החוקתית להפר את הזכויות עליהם הם מאפשרים לשמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לצפריר שכן. נ.ב. סתם שאלה לא קשורה למה אתה כל הזמן אומר חוקה? (אם זה סתם הרגל אז לא מפריע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה בוודאי מסכים שפינוי המתנחלים מרצועת עזה לא עמד בניגוד לאף חוק יסוד. (חוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר. חוקי היסוד של מדינת ישראל חוץ מהעובדה שהם מהוים חוקים שלא ניתן לעבור עלהים גם מייצגים את הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל. בכל פעם שמבצעים משהו בניגוד לחוק יסוד (כולל אם זה מותר). הערך שהחוק מייצג נפגע. השאיפה היא שכמה שפחות ערכים יפגעו, לכן אפילו אם בג"ץ פסק שמותר לפנות הפגיעה הבחוק היא בעייתית (כמו כל פגיעה בחוק יסוד). לדוגמה (שתקשר לנושא המרכזי) נניח שתורכיה תתנה את יחסי הידידות שלה עם ישראל בכך שלא נשדר תכנית על השואה הארמנית אז יכול להיות שזה לא נשדר את התכנית יהיה חוקי עדיין הערך של חפש הדיבור נפגע. ולפינת הדיון הלא קשור ההבדל בין חוק יסןד לחוקה היא שחוק יסוד ניתן לשנות בהכרעת רוב (כמו שקורא כל כנסת לחוק המחייב עד 18 שרים) וחוקה לא. זהו אחד הדברים המונע מישראל להיות דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי סמנטיקה, אבל בכל זאת. התכוונת להגיד שהפינוי עומד בסתירה *לערכים שמיוצגים* על ידי חוקי היסוד, ולא בסתירה לחוקי היסוד עצמם. זה כמובן נכון, לא רק לגבי הפינוי מעזה, אלא גם לגבי גירוש העובדים הזרים, או סתם גביית מס הכנסה. לאיזה מדינה יש חוקה בלתי ניתנת לשינוי ברוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן סותר מיסים (אם כי לפי דעתי זה לא פגיעה כל כך קשה) אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר לגירוש עובדים זרים. ולא הכרזתי מלחמה על הסמנטיקה רק כשזה באמת קיצוני אז זה חורה לעין. ובקשר לשאלתך שאלה טובה אני לא ממש בטוח מה התשובה ,אולי יותר נכון להגיד שהחוקה לרוב לא משונה ברוב (אבל נראה לי שבכל זאת יש הבדל מהותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פינוי המתנחלים מעזה עמד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*, על אחת כמה וכמה גירוש העובדים הזרים מישראל עומד בסתירה לחוק יסוד כבוד *האדם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נודא על האמת אני לא מבין מה הקשר של כבוד האדם (לא לפינוי הזה ולא לגירוש ההוא) הפינוי כן פגע בחופש הקנין (לעומת העובדים הזרים שלא) ובחופש העיסוק (שלא רלוונטי לעובדים הזרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעובדים הזרים אין קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם ואף אחד לא פוגע בו הם יכולים לקחת אותו איתם (אם זה קטן מספיק) למכור את זה בשוק החופשי או לבקש מידיד שישמור להם על הרכוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם המתנחלים קיבלו פיצויים ששווים יותר מהבתים שלהם. הזכות לרכוש היא לא הזכות ל''שווה ערך'' לרכוש, אלא הזכות לרכוש עצמו. בכל מקרה, הפגיעה כאן היא זהה לחלוטין, ואם היא לא קיימת לאחד היא לא קיימת לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים חויבו לקבל פיצויים. הם לא יכלו להשאיר את הבתים כרכושם הפרטי, הם לא יכלו למכור אותם או להשכירם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהם כן יכלו למכור או להשכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכור או להשכיר מה? הרסו להם את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא זוכר למה הרסו את הבתים. אני חושב שניסו למכור אותם ולא הצליחו. נדמה לי אפילו שנתניהו רצה שיהרסו אותם כי הוא חשש שהפלסטינאים ''ישמחו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחר כל הדיון אך אם מדובר בהתנתקות הרי שגם כאן המציאות היא, באופן מכעיס, חד צדדית: "היו מספר מגעים על מכירת הבתים לגורמים בינלאומיים שישתמשו בהם לרווחת הפלסטינים. בפגישה עם קונדוליסה רייס ב־19 ביוני 2005, הוחלט עקב בקשה רשמית של הפלסטינים להרוס את הבתים..." (מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]). מזיכרוני אני יכול להוסיף שישראל ביקשה בשלב מסויים שהבתים ישמשו לשיקום פליטים מן המחנות שברצועה, אך הגורמים הפלשתינים שם סירבו והודיעו שהבתים ישמשו לתגמול משפחות מחבלים, במדוייק אגב כפי שקרה עד אז: "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא שלא נתנו למכור את הבתים, זה שאף אחד לא רצה לקנות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים איבדו את זכותם במקרקעין לפי סעיף 28 לחוק ההתנתקות: זכות מכל סוג שהוא, של ישראלי, תאגיד ישראלי, רשות מקומית, ועד מקומי, חברה ממשלתית או ההסתדרות הציונית העולמית, לגבי מקרקעין בשטח מפונה המנוהלים על ידי הממונה, בטלה החל ביום הפינוי, בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין אם לאו, ואם נחתם לגבי הזכות כאמור הסכם בדבר מקדמה או הסכם כאמור בסעיף 11 (4) ― החל ביום שנקבע בהסכם כיום מסירת החזקה במקרקעין או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם. לכל היותר אפשר לומר שיכלו למכור את הבתים לפני הפינוי, אבל זה קצת סטרץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר למכור, למשל, התחייבות לסלקום? מה ההבדל בין המתנחל שקיבל פיצויים (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו בתוספת מכובדת) לעובד זר שימכור את הבית שלו (וקיבל שווה ערך של הרכוש שלו, בלי שום תוספת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפלאפון בבקשה http://www.madas.co.il/389147-he.aspx (אפילו סידרתי לך פלאפון כשר). והעובד זר לא חייב למכור את הבית שלו, הבית שלו לעולמי עד (או עד שיבוא המשיח ויהיה יובל). הוא יכול למכור להשכיר לתת אותו לחבר או לחברת אחזקה, אין פה שום סתירה לחפש הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפרסם מודעה כזאת ותראה כמה קופצים יש עליה... יופי. אתה בוודאי מבין שהזכות לרכוש לא נשמרת כשאתה לא יכול להשתמש ברכוש שלך כרצונך. הרי אם היו מפנים את המתנחלים ושומרים את הבתים שלהם בפרמלין הזכות שלהם לרכוש לא היתה נשמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו עדיין יש הבדל ברכוש שנשאר שלך לרכוש שהורסים לך אותו. דרך אגב עובדים זרים יש בכל מקום, להגיד שברגע שעובד זר קנה בית אסור לגרש אותו לא ממש תופס. אם לדוגמה תלך לאמריקה עם אשרת עובד ותקנה בית ברגע שהאשרה תיגמר תצטרך לעזוב את אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מבחינת בעל הרכוש, בין רכוש הרוס לרכוש שאין לו גישה אליו? אף אחד לא אומר שאסור לגרש (או לפנות) רק שכל גירוש (או פינוי) כולל גם פגיעה בזכות לרכוש. בדיוק כמו מיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, רכוש שאין לך גישה אליו אתה יכול להשכיר או לתת לידיד או לחברת אחזקה. ויש הבדל ענק בין מיסוי נורמלי ללקחת לבן אדם ספציפי את כל הרכוש תמורת פיצויים (שבוא נודא על האמת לא באמת שווים את הרכוש ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך גישה לרכוש להשכיר זה למכור. המתנחלים יכלו לקחת את הפיצויים לשים אותם בבנק, ולהתייחס לריבית החודשית כמ ואל דמי השכירות. יש הבדל, אבל שניהם פגיעה ברכוש. (ואם כבר האמת, הפיצויים היו הרבה יותר משווי הרכוש, ולא היה מדובר ב''בן אדם ספציפי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נראה לי הדיון הגיע לרמות פרטניות מדי. אז רק הערה כשאמרתי בן אדם ספיציפי התכוונתי להגיד שאם תיקח תושב כלשהוא של גוש קטיף אז תראה שהוא איבד הרבה יותר מאדם המשלם מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תיקח עובד זר תגלה שהוא מפסד הרבה יותר ממתנחל מגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה: אין לך אמפטיה לסבל של המתנחלים כי הם מתנחלים. יש לך אמפטיה לסבל של העובדים הזרים כי הם עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך, הדיון הוא לא על אמפתיה, אלא על עובדות. אינקוגניטו העלה טענה עובדתית שגירוש של עובדים זרים לא מנוגד לחוקי היסוד בזמן שפינוי מתנחלים מנוגד להם. אני הסברתי לו למה זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לאחרונה לשים כסף בבנק ולקבל ממנו ריבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה כל חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ריבית אתה מקבל, והאם מה שאתה מקבל יכול להתקרב, ולו במקצת, לשכר דירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מקבל ריבית די נמוכה, גם בגלל שזה לא הרבה כסף, וגם בגלל שזה חשבון מאד גמיש. אבל אני באמת לא מעניין אותך, נכון? 2. נגיד שהריבית בבנקים היום היא 1%, ושכר הדירה (אחרי כל ההוצאות - חוזה, עורך דין, ביטוח, תחזוקה, בלאי...) הוא 2%. מה מונע מבעלי ההון לקנות הרבה בתים ולהשכיר אותם? בזכות כוחות השוק, סביר להניח שמצב כזה יעלה את מחיר הבתים, יוריד את שכר הדירה, או יעלה את הריביות בבנקים. אין שום דבר שיעצור את ההצע והביקוש. 3. אבל נגיד וזה לא קורה - במקום להשקיע את הפיצויים שלו בחיסכון ולחיות מהריבית, יקנה מר מתנחל מפונה בית בכספי הפיצויים, ויחיה משכר הדירה. עדיין, אין שום הבדל, את הכסף שלו הוא מקבל בדיוק כמו העובד הזר המגורש (והוא גם יכול לגשת לרכוש שלו ולנהל אותו בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר. רגע של ריכוז. העלה אינקוגניטו את הטענה שגירוש העובדים הזרים הוא חוקתי בזמן שפינוי המתנחלים מעזה הוא לא חוקתי. במהלך הדיון הארוך והמפורט ביננו הבברתי לו (ואני חושב שהוא מסכים איתי עכשיו) שהוא טועה, ששניהם חוקתיים, ושאם אחד היה לא חוקתי גם השני לא היה. כחלק מהדיון, עלתה טענה צדדית שהרכוש של המתנחלים נפגע בגלל שהם לא יכולים למכור את הבתים שלהם. בתשובה הסברתי לו שכל זמן שהם לא יכולים להשתמש בבתים שלהם, אין הבדל בין היכולת למכור או להשכיר את הבית, לבין מה שאתה יכול לעשות עם כסף ששווה לערך של הבית. אינקוגניטו עדיין לא היה כל כך מרוצה, והעלה את האפשרות להשכיר את הבית (מה שאתה לא יכול לעשות בשווה ערך כספי) התשובה שלי (שכנראה סיפקה אותו, כי הרי כל אדם דביר צריך להיות מסופק ממנה) היתה שהוא יכול להפקיד את הכסף בבנק ולקבל ריבית חודשית, שזה בדיוק אותו דבר כמו שכר דירה. כאן אתה נכנסת לדיון. עכשיו, האם יש משהו ספציפי בד"וח המבקר שרומז שהמפונים *לא* יכלו להשתמש בכספי הפיצויים, או שאתה סתם מנסה ליצור אמפתיה? אם יש שם משהו כזה, אז תפנה בבקשה לעמוד המתאים. אם זה סתם נסיון לייצר אמפתיה, הרי שאתה נובח על הקיר הלא נכון, מראש הסכמנו (בתחילת הדיון) שזה לא כיף להיות מפונה, ואם זה עושה לך טוב, אין לי שום בעיה להסכים שאפשר היה לעשות את הפינוי בצורה יותר נעימה. ובכל זאת, אין קשר. הפינוי היה חוקתי, המפונים יכלו לעשות בכספם ככל העולה על רוחם, והפגיעה בזכותם לרכוש הייתה קטנה בהרבה מהפגיעה בעובדים זרים שמגורשים, והיתה חד משמעית בהתאם לחוקי היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שלא כולם פוצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מאלה לא פוצה? באיזה עמוד בדו"ח המבקר זה מופיע? מעיון חטוף אני רואה שכל מי שפנה לקבל "פיצוי פרטני" קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין גם באותו פס"ד שבו השתפכו שופטי בית המשפט העליון על העוול שבעקירת אדם מביתו, וכך פסלו את האפשרות של העברת חשודים\מחבלים\מסייעים מיו"ש\גדה לרצועה. באשר לשאלת חוקיות - לא חוקתיות - הפינוי של גוש קטיף ושאר יישובי אזור עזה, יש את פס"ד ההתנתקות ובו המחלוקת המעניינת מאוד בין אדמונד לוי לשאר - כל אחד מנמק את עמדתו על פני יותר-מדי-עמודים. והאמת ניתנת להיאמר, שלשיטה משפטית חשובה בהחלט, אין שום דבר חוקתי בארצנו, כי אין חוקה. הטיעון של ברק בדבר חוקי היסוד נשמע נהדר אבל לא ממש מוחלט. ובאשר לפיצויים - הייתי במילואים במהלך ההתנתקות, ונציגים רשמיים הציגו בפנינו בימים לפני ההתנתקות נתונים שקריים (שקריים ברמה כזו, שעיון באתר של מנהלת סל"ע הפריך אותם מניה-וביה) על גודל הפיצוי למפוני גוש קטיף. לפחות ממה שקראתי בהמשך (מחכה לדו"ח הועדה), הפיצויים בפועל בלא מעט מקרים רחוקים מלכסות את ההפסדים\הנזקים. כמובן שאדם יכול להחזיק בדעתו של גדעון לוי שדרש להפיל את כל העלויות על המפונים, אבל אם השאלה היא לגבי הפיצויים, אזי המצב הרבה פחות נחמד ממה שהמדינה מבקשת להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש דוגמה לאותם נתונים שקריים (שלא אדבר לגמרי באויר): איזשהו נציג בכיר שתדרך אותנו טען כי מעריכים שהרוב יתפנו מרצונם בטרם יתחיל הפינוי הכפוי, שכן *בממוצע* כל משפחה שלא תתפנה תפסיד סכום מסויים של פיצויים (כמה בדיוק אני לא זוכר). נאומים דומים שמענו גם בהמשך. חיפוש מהיר במחשבון של מנהלת סל"ע העלה שכדי להגיע לסכום פיצויים שכזה, המשפחה הממוצעת גרה בגוש קטיף 20 שנה לפחות, מחזיקה בבית בגודל 300 מ"ר, ויש לה 18 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על איזה פסק דין אתה מדבר? שופטי בג"ץ פסלו קטגורית העברת אדם ממקום מגוריו? 2. יש חוקה. ברק לא קיבל החלטה כאדם פרטי. זאת היתה החלטה של בית המשפט העליון, בית משפט שהוסמך להיות הפרשן של החוק על ידי הכנסת, שהיא זאת שאחראית (כמי שירשה את האספה המכוננת) לקבלת חוקה בישראל. אם אתה לא מרוצה מההחלטות של הכנסת, אתה מוזמן לבחור נציגים שישנו אותן. ההחלטה שחוקי היסוד הם הבסיס של החוקה בישראל היא החלטה ישנה, עוד מהכנסת הראשונה. 3. כשאנחנו משווים עובד זר שמגורש (שוב, זה ההקשר של הדיון) בלי שום פיצוי, למתנחל שמפונה עם פיצוי שלדעתך (שמבוססת על, אם אני מבין נכון, תחושת בטן?) הוא לא מספיק, ברור מה גדול יותר. כל מספר חיובי גדול מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוקה, תבדוק לפני שאתה כותב דברים חסרי שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ההשתפכות הבאה: ""הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחרותו ובקניינו [...]ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ויחסיו החברתיים. מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני". (בג"ץ 7015/02. הוא עוסק באיזו אחת אינתיסאר עג'ורי, אחותו של מחבל, שצה"ל רצה לגרש אותה משכם לעזה - ב-2002 - הן בטיעון שהיא סכנה בטחונית והן כאמצעי הרתעה). 2. אני מכיר את הטיעון הזה, ויש רבים וטובים בארץ ובעולם (הבולט בהם הוא כמובן השופט ריצ'ארד פוזנר, אבל הוא לא היחיד) שסוברים שבית המשפט העליון לקח לעצמו סמכות לא-לו. בכנסת הראשונה לא הקנו שום עליונות ל'חוקי יסוד', למיטב זכרוני - ה'מהפכה החוקתית' היא זו שקבעה עדיפות. 3. עובד זר *בלתי חוקי* ו*לא אזרח מדינת ישראל*, שמגורש - כנהוג גם בארה"ב, למשל, אם תופסים אותו, וראה ההתנגדויות העצומות ליוזמת ההלבנה של בוש - נמצא בסטטוס אחר לגמרי מאזרח של מדינת ישראל, מבחינת המדינה. לא שיש לי התנגדות עקרונית לכך שייתנו מענק לעובדים זרים היוצאים מפה החל מוותק מסויים, אבל זה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מצאתי שם איסור קטגורי. מצאתי קביעה (שמוסכמת על כולם מתחילת הדיון) שמדובר בפגיעה קשה בזכויותיו של האדם. אנ מניח שבית המשפט החליט במקרה אחד שהפגיעה היא לא "בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" (ציטוט מהחוק) ובמקרה אחר שכן. כצפוי. 2. שיתכבד לו השופט פוזנר, יעלה לארץ, יקים מפלגה וירוץ לכנסת עם כל חבריו לדעה. אם הוא יקבל רוב הוא יוכל לשנות את חוקי היסוד, למחוק אותם, או סתם לשנות את השם שלהם. "החלטת הררי (ידועה גם כפשרת הררי) היא החלטת הכנסת הראשונה, שיזם חבר הכנסת יזהר הררי מן המפלגה הפרוגרסיבית. ההחלטה, שהתקבלה ביום 13 ביוני 1950, קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל, וכי החוקה תיכתב בפרקים, הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו, לבסוף, לכלל חוקת המדינה." החלטת הררי, ויקיפדיה. 3. במחינת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ההבדל היחידי בין עובד זר לא חוקי לאזרח ישראלי הוא שהשני יכול להכנס לישראל מתי שירצה. כל שאר החוק מתייחס במפורש ל"אדם" בניגוד ל"אזרח" בסעיף 6.ב. (רק להבהרה, נראה לי שאתה תוקף איש קש *אף אחד לא טוען שיש איסור חוקתי על גירוש עובדים זרים, להפך, ברור שאין שום איסור כזה, הטענה היא שקל וחומר שאין איסור חוקתי על פינוי מתנחלים*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שיש איסור קטגורי - אבל בהחלט ההשתפכות ההיא מקנה פרופורציות. 2. לא רלוונטי ולא משכנע. וכמו שאמרתי, הציטוט הזה לא רלוונטי למהפיכה החוקתית, כי השאלה היא *עליונותם של חוקי היסוד* ו*הסמכות לפסול חוקים*, ואין כמעט חולק שבטרם חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק לא היו לביהמ"ש הסמכויות שהוא לקח היום. למעשה, גם השופט ברק לא חולק על זה. השאלה היחידה היא האם את אותן סמכויות שביהמ"ש לקח, הוא לקח בסמכות - ופה הקביעה והציטוטים שלך לא רלוונטיים לחלוטין, ועדיף היה לו למשל היית קורא את מאמריו של השופט ברק מאשר את ויקיפדיה. 3. קודם-כל, ראה 2. שנית, מדינה איננה יכולה לעשות לאזרחיה מה שהיא יכולה לעשות למי שאינו אזרח, כבוד האדם או לא - וזה אפילו לא טיעון שנתון במחלוקת. ולכן אי אפשר ללמוד גזרה שווה מזכותה של המדינה להוציא מתוכה זרים לזכותה לנייד אזרחים - שתי הסוגיות קשורות בהזזת בני אדם, אבל מעבר לכך אין מכנה משותף חוקי ביניהן. אפשר לטעון ששתיהן חוקיות, לא חוקיות או שאחת כן ואחת לא, אבל אי אפשר ללמוד קל-וחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את פסקת ההגבלה שבחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" קבעו חברי הכנסת, לא אהרון ברק. מי אמור, לדעתך, להחליט אם חוק כלשהו עומד בתנאי פסקה זו או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המחוקקים, למשל? יש לך הנחת יסוד על עליונותם של חוקי היסוד והחובה ליישר לפיהם את שאר החוקים - זו אכן הטענה של ברק, אבל היא לא מובנת מאליה בכלל, בפרט לאור דרך ההצבעה על אותם שני חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקקים פירטו את התנאים לפגיעה בחוק יסוד. נראה לי שבית המשפט הוא שצריך לענות על השאלה ''האם כך וכך פוגע בחוק היסוד באופן שאינו מותר בחוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקת ההגבלה מאפשרת תיאורטית (בפרשנות שאיננה מעניקה מעמד-על לחוק היסוד) לחוקק מה שאתה רוצה - בתנאי שזה חוק. ביהמ''ש שלל לימים את הפרשנות הזו, בקביעה של פסה''ד מזרחי ש''סתירה בין האמור באחד משני חוקי היסוד לבין האמור בחוק רגיל גוררת אחריה בטלותו של החוק הסותר''. זו פסיקה שבהחלט לא הייתה מובנת מאליה - ולכן באמת גררה זעזוע רציני במערכת המשפטית והפוליטית, ומניה-וביה הפכה את אפשרות ביטול החוק לחרב דמוקלס מעל ראשי המחוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקישור שנתן אינקוגניטו מופיעה "השתפכות" דומה בקשר למפונים מגוש קטיף. אתה חושב שזה לא נכון? שהעברה כפויה של אדם מביתו היא לא פגיעה חמורה בזכויתיו? 2. להפך, לשאלה "האם חוקי היסוד הם חוקה או לא?", אין החלטה יותר רלוונטית מהחלטה של הכנסת שאומרת שחוקי היסוד הם חוקה. אחרי שהסכמנו על התשובה החיובית לשאלה הזאת, אפשר לעבור לשאלה שמעניינת אותך "האם אפשר לפסול חוקים על סמך חוקי יסוד?" ו"האם חוקי יסוד הם עליונים על חוקים אחרים?" וזאת כבר שאלה של פרשנות החוקה, והגוף שמוסמך לפרש את החוקה, לפי החלטת הכנסת, הוא בית המשפט העליון. השופט פוזנר (ורבים אחרים) חושב שמדובר בפרשנות לא נכונה. זכותם. שיקימו מפלגה וישנו את החוק באופן שיבהיר לשופטים מהי הפרשנות הנכונה. השופט פוזנר בוודאי מכיר מאבקים דומים באשר לפרשנות החוקה שנעשים בארצות הברית (עונש מוות, הפלות, החזקת נשק...) 3. שוב, אתה עובר נושא. הדיון הוא לא על "מה מדינה יכולה לעשות לאזרחיה ומה היא יכולה לעשות למי שאינו אזרח" אלא על "האם גירוש חוקתי יותר מפינוי לפי חוק כבוד האדם וחירותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה אחד הבג"ץ השתפך ופסל, במקרה שני הוא היה לקוני יותר ואישר. הציטוט אומר משהו על הבג"ץ, לא על מפוני גוש קטיף. 2. שוב: ההנחה שחוקי היסוד הם חוקה *במובן המאפשר לפסול חוקים כבלתי-חוקתיים*, ההנחה ש*לבית המשפט העליון סמכות לעשות זאת*, וההנחה ש'מלא כל הארץ משפט', ואין דבר בלתי-שפיט - לא כתובה בחוק במפורש, ובעשורים קודמים לא פעם הוכרז שמשהו לא-שפיט, או שלבית המשפט העליון אין סמכות לעשות משהו. (רובי ריבלין טען לפני כמה שנים בכנסת ש"הסמכות לפסול חוק אינה מובנת מאליה, ומעולם לא ניתנה לבית המשפט, לפחות לא ביודעין, סמכות כזאת. "המהפכה החוקתית", שעליה נשען בעיקר נשיא בית המשפט העליון השופט המכובד הנשיא אהרן ברק, היא נושא לפולמוס משפטי, חוקתי וציבורי, אף שבפסיקותיו נוהג בית המשפט העליון כאילו פולמוס זה כבר הוכרע מזמן וכאילו יש לבית המשפט הסמכות המובנת מאליה. עם זאת, בזמן האחרון משתנה מעט הכיוון, ובית המשפט העליון נוטה כיום, בסוגיות המרכזיות ביותר, להעביר את ההכרעה - לפעמים אפילו בכפייה - לידי הכנסת." והוא אולי לא משפטן, אבל הוא מחוקק והדברים שלו מציגים את המחלוקת בצורה די ברורה. ויחד עם פוזנר, גביזון ואחרים יש לא מעטים הסוברים שהפרשנות של ברק (שאותה למעשה אתה מצטט) לא מחוייבת המציאות. התשובות שלך מתחלקות לשני חלקים: א. חזרה על אותו טיעון שוב ושוב - אבל זה לא הופך אותו לתקף יותר. אתה מניח 'כאילו יש לבית המשפט העליון הסמכות המובנת מאליה', ומתוך כך קובע שיש לו הסמכות המובנת מאליה. ב. "לכו תקימו מפלגה". אולי יקימו, אולי לא. אבל הצלחתה בבחירות של מפלגה כזו ואחרת איננה מעידה על הצדק בעמדה מסויימת. גם הזעקה נגד נסיונו של שר המשפטים לשעבר לעשות *בדיוק* את זה, מעידה שכנראה אם מישהו 'מקים מפלגה' גם זה לא יעבור בשקט, הגם ששוב -גם כמות הרעש לא מעידה על הצדק. 3. השאלה האם פינוי עובדים זרים חוקי (לא 'חוקתי') יותר מגירוש תושבי גוש קטיף (היי, לא רק אתה יכול להשתמש בטרמינולוגיה טעונה), קשורה עד מאוד לשאלה על סמכותה של המדינה כלפי אזרחיה וכלפי מי שלא אזרחיה וההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הממממם... נראה לי שזה שאתה רואה פעמיים את אותו הדבר, ופעם אחת זה נראה לך "השתפכות" ופעם שניה "לאקוני" מעיד עליך יותר מאשר על מי הכותב או הנושא. 2. אלה דיונים אחרים לגמרי. יש את הדיון הסמנטי (האם חוקי היסוד הם חוקה), את הדיון הפורמלי (מה זה אומר חוקה לגבי סמכויות בית המשפט), את הדיון הפוליטי (למה בית המשפט קיבל פרשנות אחת ולא אחרת) ואת הדיון המהותי (האם הפרשנות של בית המשפט צודקת). בו נסיים את הדיון הראשון והפשוט יותר. 2. לא לגבי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא החוק היחידי שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה. לגביו כתוב במפורש "אדם באשר הוא אדם". אתה רוצה לפתוח את הדיון לנושאים אחרים, שזה לגיטימי, אבל מבלבל. ברשותך נסיים נושא אחד, ונעבור לנושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ועדיין, באותה תקופה נחקק ע"י הכנסת חוק יסוד נוסף. אם הכנסת לא היתה מסכימה לפרשנות זו של ברק, חזקה עליה שהיתה מצליחה למצוא מקום להבעת דעתה (המחייבת!) הזו בניסוח אותו חוק יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם חוקקו בערך באותו זמן, שניהם הועברו בערך באותה צורה - ושניהם מוקדמים לרגע שבו פרשנותו של ברק נודעה ברבים, וודאי ודאי לפס"ד בנק המזרחי. יש סיכום לא רע של הטענות מכל הצדדים אצל רון אלמוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו איננו חוק משוריין - וגם לזה אולי יש משמעות. כך למשל טוען הח"כ מיכאל איתן לגבי תודעתם של חברי הכנסת שתמכו בחוק (לא שזה אומר עליהם הרבה מדי דברים טובים): "חברי הכנסת מעולם לא התכוונו להסמיך את בית המשפט העליון לפסול חוקים, כשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דיון ציבורי לא התקיים בעת כינונה של אותה "חוקה" - לא בין חברי הכנסת, לא בכלי התקשורת ולא בשום פורום ציבורי מרכזי אחר. אף אחד לא שמע ערב החקיקה, במהלכה, או ביום למחרת שכנסת ישראל כוננה "חוקה". איש לא העלה בדעתו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יבשר מהפכה חוקתית. החוק שווק ככזה המצהיר על זכויות קיימות. לפי הדין באותה תקופה, כוחו של חוק יסוד זה, כמו חוקי יסוד אחרים, לא עלה מבחינה נורמטיווית על כל חוק אחר שחוקקה הכנסת. קשה היה להבין שיש כאן מהפכה, ולכן לא ניתנה תשומת הלב הראויה. גם אלו שידעו והבינו את הפוטנציאל המהפכני של חוק היסוד, והנשיא ברק בכללם, מילאו פיהם מים - חששו שהמהפכה תתגלה מראש ותוכשל. חודשים ספורים לאחר מכן כתב השופט ברק במאמרו "המהפכה החוקתית: זכויות אדם מוגנות" כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יצר משטר חוקתי חדש בישראל. המהפכה החוקתית של ברק יצאה אל הדרך ללא שום דיון ציבורי, כמחטף, הרחק מעינו הפקוחה של הציבור, בניצוחו המתוזמר והסמוי מן העין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה. לכנסת נוח היום שיש בג"צ כמחסום שפיות "מעליה". ר', לדוגמה, הטקס של פסילת רשימות ע"י ועדת הבחירות מתוך הסתמכות על־כך שאבינו שבבג"צ יהפוך את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכנסת יכלה מאז לפעול לשינוי המצב ולא פעלה'' - נכון, אבל קשה יותר לשנות את המצב אחרי שהמהפכה (הוסף מרכאות לפי הטעם) התקבלה. וכמו שטווידלדי הזכיר בדיון הזה, כשפרידמן כן ניסה - ורק קצת ובגישוש - הרעש היה גדול, והתקשורת התמלאה בטענות לאי-לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא הסיבה לכך שהתקשורת, מחוץ לכמה עיתונים בתקופות מסוימות (מעריב בתקופה של דנקנר כעורך, למשל, כמה שמורות טבע בידיעות, למשל) כמעט תמיד מצדדת בסל העמדות של בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל איך אמר שרון? "די לבכי ולנהי". אם הנושא כל כך חשוב, יתכבדו חברי הכנסת ויתגברו על מאמר המערכת של "הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלמאמר המערכת של הארץ יש, במפתיע, כח רב הרבה יותר ממה שהיה אפשר לנחש לפי תפוצת העיתון, או הרלוונטיות של דעותיהם הפוליטיות של עורכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן לא בא מהכנסת. במערכת הפוליטית הוא התנהל כמו פיל בחנות חרסינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחבר הכנסת איתן כנראה יש זיכרון מאד סלקטיבי (אם נתנסח בעדינות). ב-10 לדצמבר 1991 התקיים במליאת הכנסת דיון על הצעת "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". מתוך הפרוטוקול: "... מרדכי וירשובסקי: ... היום אנחנו מביאים אחד מפרקי היסוד של החוקה שלנו, שהלוואי שתתקבל במהרה בימינו... יצחק לוי: ...אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת. כלומר, אם יהיה ספק בפני בית-המשפט בסתירה בין שני החוקים או בניואנס שונה בין שני החוקים, יהיה פתח מספיק כדי לבוא ולהגיד, יש לנו חוק-יסוד ואנחנו פוסקים לפי חוק היסוד. ...האם החוק הזה קובע שמה שקיים - קיים, ומכאן ואילך לא תהיה חקיקה דתית? ... ויגידו, יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ויש חוק, ששבת היא יום המנוחה הרשמי, ויש חוק תחבורה, והחוקים האלה יבואו לפרשנות בפני בית-המשפט העליון או בפני בג"ץ... ויגידו: נכון, כל החוקים האלה קיימים, אבל רוח חוק היסוד אומרת שאדם יכול לנוע בצורה חופשית כרצונו, והמדינה אינה יכולה להגביל אותו מלנוע כרצונו. יאיר צבן: ...הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית... מציאת האיזונים הנכונים - זוהי המלאכה הבלתי-פוסקת גם של המחוקק וגם של בתי-המשפט. בחוק-יסוד אתה קובע עקרונות....ואתה ממשיך את מלאכת החקיקה, גם את מלאכת החקיקה הפרטנית. בבתי-המשפט מפרשים..." *מיכאל איתן*: בלונדון, בלי חוקה פסלו. ... חיים אורון: ...כבר היו דברים בעולם והיו מעשים כאן בארץ, והעדר המסגרת החוקתית הזאת, עם כל ההבנה שיש בתוכה, עם כל ההתחשבות שיש בתוכה, נתפס על-ידינו כאיום ישיר על הבטחת זכויות-היסוד שלנו כפרטים...המציאות של העדר חוקה, ולו במתכונת הצנועה שמנסים להביא אותה פה שלב אחר שלב, היא לא מצב נייטרלי, היא איום קבוע ואקטיבי... מרדכי וירשובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חי במדינה הזאת 43 שנה. אני רואה איך מפרשים חוקים...אני יודע שיש בית-משפט עליון, ותודה לאל שיש בית-משפט עליון במדינת ישראל, שמפרש את הדברים בצורה נאורה, אבל אנחנו יוצרים חוק-יסוד שיעמוד לשנים רבות... אני לא רוצה שאנחנו כאילו נעשה חוק-יסוד ליברלי, כאילו נעשה חוקה שתהיה ליברלית שבח וייס: ...הרעיון לחוקק את חוקת היסוד שלנו לא פרקים-פרקים אלא פסוקים-פסוקים, שחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין מפעיל אותו בשנים האחרונות, דווקא מובן לי. כי באמירה הזאת, שאי-אפשר להעביר את החוק הכולל - הייתי אומר שזו מין חקיקה קונסטיטוציונית נוסח גרילה... חוקה נכתבת לדורי דורות. היא מסכמת דורי דורות, נכתבת לדורי דורות, והיא צריכה להיות, עד כמה שאפשר, גם מעל שינויים פרסונליים-פוליטיים... הרי הערכים, במידה שהם קיימים, בית-המשפט העליון רוצה לברור אותם, או כל בית-משפט אחר, שייתכן שיזדקק לחוק הזה כאשר יעתרו אליו עתירה, או כאשר יפנו אליו כבית-משפט חוקתי פורמלי, או ריאלי. הוא כבר יאסוף לו את אסופת הערכים של מדינת ישראל... משה שחל: ...אבל ניתן כאן למעשה איום, שגם הפשרות האלה אינן מקובלות פן יבוא בית-משפט ויפרש פירוש כזה או אחר, ואזרחים טובים ינסו, על-פי כל ממצא חדש, ללכת אל בית-המשפט ולבקש ממנו פירושים. *מיכאל איתן*: ...איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה, לקיחת סמכויות של הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון? כי מה אומר סעיף 7 - שים לב היטב למהות שלו. סעיף 7 אומר, שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק שהחוק הזה פוגע בחוק-יסוד. ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק, או לבית-המשפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? - כי הוא עומד בסתירה לחוק-יסוד. ואז יבוא מישהו ויאמר להם: רגע אחד, לדעתנו החוק הזה פוגע אולי בחוק-יסוד. נגיד שיבוא מישהו ויגיד שחוק מסוים יש בו פגיעה בחוק-יסוד.... אמנון רובינשטיין: כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת. מיכאל איתן: ...מעבירים חוקים שיש להם משמעויות קונסטיטוציוניות מרחיקות-לכת...כשיו, מה יעשו השופטים העליונים? מה הם יעשו? איזה חופש אתם נותנים להם? הפרשנות שלהם לא תהיה על-פי חוק, אם החוק מתאים או לא מתאים. הם לא יוכלו לפסול חוק על-פי הנמקות משפטיות. אתם נותנים להם לפסול חוק אם הם יגיעו למסקנה, שהחוק הזה הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל. ואני שואל את עצמי: מי יקבע? מאין אתם לוקחים את הביטוי הזה, "ערכיה של מדינת ישראל"? לומדים את זה בפקולטה למשפטים? קוראים את זה בספר החוקים? איפה, באילו מקורות? "ערכיה של מדינת ישראל" זהו נוסח סופר-פוליטי, זה מושג שרק אנשים שנבחרו והתמודדו בבחירות לכנסת, רק הם יכולים ורשאים לפרש אותו. מה מציעים פה? הם יחפשו ויקבעו, שחוק מסוים לא יכול להיות, כי הוא נוגד את ערכיה של מדינת ישראל. אמנון רובינשטיין: כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות, בכלל זה בתקופת השלטון של המפלגה שלך, נתנו סמכות כזאת לבדוק חוקים של הכנסת, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד. *מיכאל איתן*: ... שכל מה שהשופט צריך לקבוע בפסק-דינו הוא: החוק הנ"ל אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, ובזה גמרנו את העניין - אז על מה? מה מביא אתו השופט לבדיקת החוקים האלה? איזה מטען? לפי מה הוא יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל? לפי מה הוא יחליט? אחר כך נראה מה המידה שאינה עולה על הנדרש. נו, מילא, זה עוד חצי אובייקטיבי, אבל סתם?... ...חוק בקריאה ראשונה, עם משמעויות קונסטיטוציוניות אדירות של פסילת חוקים, של ויכוח על המהות היסודית ביותר, של יכולת לבוא לבית-המשפט העליון ולהגיד, שחוק מסוים נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תראה מה נעשה בעולם; זאת פשוט הפקרות.... " סיכום: בדיון בכנסת על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו *בו נכח חבר הכנסת איתן* הבינו כל הדוברים *כולל* חבר הכנסת איתן שמדובר בחל מהחוקה, ושבית המשפט העליון יוכל לפסול חוקים שנוגדים את החוק, בהתאם לפרשנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, מיכאל איתן שיכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מפתיע (בהתחשב בכך שגם קמפ שכנע אותך, על פניו לא קשה לשכנע אותך, צריך רק להגיד את מה שחשבת קודם, ועזאזעל הטיעון) אבל פספסת לחלוטין את הפואנטה. ההבדל בין מיכאל איתן אחרי החוק (''אף אחד לא חשב שאנחנו מחוקקים חוקה, אף אחד לא אמר שבית המשפט יפסול חוקים'') למיכאל איתן לפני החוק (''אנחנו מחוקקים חוקה, בית המשפט יוכל לפסול חוקים'') מעיד שאחד מהם... נהיה עדינים... לא ממש אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא פיספסתי את זה, אולי מיכאל איתן התכוון לזה שאף אחד לא הבין את ההלכות של החוק חוץ ממנו, ואולי הוא שיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממנו, ומרובינשטיין, ומצבן, ומאורון, ומוייס, ומאלוני, ומוירשובסקי, ומלוי, ומביטון, וממרידור.... על פניו, כולם הבינו בדיוק את זה, כולם דיברו בדיוק על זה, בסיום הדיון (הענייני באופן מפתיע) כולם הצביעו בדיוק על זה. איתן, שלא החביא את דעתו במהלך הדיון, הפסיד בהצבעה, והכנסת, הריבון, קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיני איתן (ופוזנר, חס ושלום שלא נשכח את פוזנר ומלחמתו בהולמס הצעיר). פוליטיקאי שמכבד את עצמו ואת בוחריו היה מקים מפלגה שתנסה לקבל החלטה אחרת בכנסת, הריבון. איתן... נהיה עדינים... שלא ממש מכבד את בוחריו... החליט לשכתב את ההיסטוריה ולהתחיל לבכות שאכלו לו ושתו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528295 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה. שנית, מיכאל איתן אכן לא ממש מדייק בדבריו. שלישית, להבנתי גם אתה לא: מיכאל איתן מתעקש ואומר בפרוטוקול הזה "יש פה מהפיכה", ורובינשטיין עונה לו שאין חדש פה, ממעיט בחשיבות השינוי ושולח אותו להציץ במדינות אחרות. כנ"ל רמון, שמקנטר אותו (בצדק!) על כך שהחוק הזה עובר כשרוב חברי הכנסת בכלל לא נמצאים (וכך היה גם בהמשך - שני החוקים עברו בהשתתפות 55 ח"כים, ובאשר לכבוד האדם וחירותו 28 בעד, 27 נגד). אז לפחות ביחס לעובדה שהכנסת לא קלטה שיש פה מהפכה איתן צודק - אחרת היית גם רואה השתתפות רצינית יותר. (חיפשתי את הפרוטוקולים של קריאה שניה ושלישית, לא מצאתי, אם תצליח למצוא תבוא עליך הברכה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |