בתשובה לטווידלדי, 21/10/09 18:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מדייק זה אנדרסטייטמנט... הסיבה שלא הייתה התתפות מאסיבית יותר היא שחברי הכנסת לא התחלקו לפי הבסיס הרגיל של ליכוד מול מערך, ושר המשפטים מהליכוד היה בעצם זה שניסח את החוק בהתחלה. בכל מקרה, הנה הפרוטוקול http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0013780.html ואפשר לקרוא את בדיון. הרוב, אגב, היה 32 מול 21. ורק ציטוט קצר, בשביל שנבין על מי אנחנו מדברים: "... חבר הכנסת איתן, אני מוכן שתבקר אותי, אבל קודם לכן תשמע את החוק. הרי לא השתתפת בדיונים..." (אוריאל לין, ליכוד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. איך אתה עושה את זה? חיפוש לפי אתר בגוגל לא העלה לי את הישיבה ההיא. שנית, בסיס רגיל או לא, עדיין מדובר בהשתתפות זעומה - בפרט כאשר הנושא איננו במחלוקת קואליציונית (וגם זה לא כבוד לחברי הכנסת). שלישית, הפרוטוקול הזה מדהים, כי הוא בהחלט מראה שחברי כנסת מכובדים לא הבינו מה אפשר לעשות עם מה שהצביעו עליו, ויוזמי החוק מכחישים את משמעותו. קח למשל את יצחק לוי מהמפד"ל, המאושר מכך שהחוק "מציין ציון דרך חשוב. אני חושב שהוא הראשון בתולדות החקיקה במדינת ישראל שבו נאמר כי ערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית. זה לא מופיע בשום חוק, זה מופיע אך ורק במגילת העצמאות, שהיא, כידוע, איננה חוק", ואין לו שום מושג על הפרשנות המאוד שונה ממה שהוא מקווה שתאומץ בעתיד (ר' המאמר של השופט ברק בנושא, משנת 2000). כיוון שהוגדר כבר בחוק יסוד הכנסת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני בכלל לא מבין ממה הוא מאושר. מזה שנאמרה המילה "ערכים" ולא רק נקבע שהמדינה יהודית ודמוקרטית? אוריאל לין מצהיר במפורש: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית-המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, או בחוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית-משפט לחוקה ואין מוקם בית-משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים." ובהמשך, בתגובה למיכאל איתן (אני חושב שהציטוט שלך מוצא מהקשרו. בקריאה הראשונה, כפי שלינקקת, הוא השתתף. אני מניח שאוריאל לין מתכוון לדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט): "המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים." מיכאל איתן: "אבל לא לפסול חוקים." אוריאל לין: "אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק. החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה, לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן. באנו וקבענו באופן מפורש, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד. זאת אומרת, כל החוקים המקובלים היום, כל התקנות וכל חוקי העזר שרירים וקיימים ואין החוק מבטל אותם. מעבר לזה, גם הורדנו את ההוראה האומרת, שצריך לפרש את הדין הקיים לאור עקרונות חוק זה." לא למותר לציין שאפילו הקביעה של 'דין שהיה קיים', כפי שמציין אותו משפטן בלינק אחר שהבאתי, כבר שונתה ע"י ביהמ"ש העליון. ולין ממשיך: "אני אומר לחברי הבית: בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי-המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על-פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק. אני אומר: בואו נעשה את הניסיון ובואו נביא את הבשורה הזו לעם ישראל.". ועוד: "אני לא אציע, אם ישאלו אותי, לקבל את חוק-יסוד: החקיקה כמו שהוא, כי אני מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל." כמובן, הנסיון לימד (כמו שיכול להעיד שר המשפטים לשעבר), שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה. אבל די ברור שיוזמי החוק הציגו אותו כאילו הוא *לא* מקנה סמכויות נוספות מיוחדות לבית המשפט -ורק הצרחן הזה, מיכאל איתן, מתעקש לטעון שזה לא ככה. במקרה התברר שהוא צדק בעניין הזה. בסוף יש הרגשה לא נוחה שליבאי לא לגמרי התלוצץ כאשר אמר "בימים אלה אנחנו יכולים להעביר הצעת חוק בתוך יומיים, לצרף לכנסת את החבר ה-121, חבר הכנסת אוריאל לין. היום הכול אפשרי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם החלק הטכני. 1. אתר הכנסת - http://www.knesset.gov.il/ 2. כניסה - http://www.knesset.gov.il/main/heb/home.asp 3. המליאה -> דברי הכנסת -> חיפוש בדברי הכנסת http://www.knesset.gov.il/Divrey/QForm.asp 4. קח את הלינק הזה לאקפלורר (הוא לא עובד בפיירפוקס) 5. "לפי מילה או צירוף מילים" = כבוד האדם וחירותו 6. מ = 1/1/1991 עד = 31/12/1993 7. מספר תוצאות לדף = "50 שורות תוצאה לדף". 8. חפש. 10. החזק אצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! <נותן לעצמי זפטה בראש> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, למהות. אני לא חושב שהציטוט שלי מוצא מהקשרו, להפך, זה בדיוק ההקשר שבו הוא מובא. יושבת לה ועדת חוקה, חוק ומשפט ודנה בחוק. מיכאל איתן יודע על הדיונים האלה ולא מופיע באף דיון. צריך הרבה מאד חוצפה לבוא כמה שנים אחר כך ולבכות שאף אחד לא סיפר לך על המשמעות של החוק. בחוק יסוד הכנסת כתוב שרשימה תפסל אם המטרות שלה יהיו (בין השאר) ''שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו נאמר ש''ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. זה לא אותו הדבר, וחבר הכנסת לוי מבין את זה טוב מאד (אגב, בוודאי שמת לב לפחד של חברי הכנסת מהשמאל מהיום שיקום בית משפט ימני ויפרש את החוק בעזרת הסעיף הזה בצורה שתנגוד את תפישת עולמם). גם אוריאל לין צודק, באמת לא הוקם בית משפט מיוחד לענייני חוקה (כמו שמרידור רצה) והיכולת לבטל חוקים ניתן לבית המשפט הגבוהה לצדק. הכח באמת לא עבר לבית המשפט, והכנסת יכלה, יכולה ותוכל לשנות את החוקה בכל רגע שתרצה. ''הנסיון לימד ... שהרבה יותר קשה לקחת כח חזרה מאשר לא לתת אותו בתחילה'' זה ממש לא מה שהנסיון מלמד. הקושי הוא פונקציה של רוב פוליטי ויכולת פוליטית, כשיש לך רוב פוליטי, להעביר את הכח זה קל, כשאין לך, זה קשה, והנסיון של שר המשפטים שלך מעיד כמה שרים מומחים שמונחתים על המערכת הפוליטית מתקשים לפעול בתוכה (וזה דיון אחר). שר משפטים שהיה עומד בראש מפלגה שקוראת לשנות את חוקי היסוד, ומקים קואליציה שמקובל על כל חבריה שינוי חוקי היסוד, היה משנה את חוקי היסוד בקלות. יוזמי החוק, מרידור ורובינשטיין, דווקא הבהירו שהחוק מקנה לבית המשפט את היכולת לבטל חוקים חדשים, והסבירו למה לדעתם (בניגוד לדעתו של פוזנר) זה טוב. מיקי איתן התעקש לצרוח שהחוק רע, ובסוף, שלא קיבלו את דעתו, התחיל לבכות שאף אחד לא הסביר את המשמעות של החוק (בזמן שהוא אפילו לא טרח להגיע לדיוני הועדה). לדעתי, זה לא מעיד שום דבר על החוק, יוזמיו או תומכיו, רק על אחד, מיכאל איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה, היוזמים מנסים ככל יכולתם ליצור רושם שמאזן הכוחות בין הכנסת לביהמ"ש *נותר בעינו*. פס"ד בנק המזרחי הראה יפה שזה לא כך. כנראה שנישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הרושם נשאר חלוקים, על העובדות אני לא רואה איך אפשר לחלוק. העובדות, תקן אותי אם אני טועה, הן חד משמעיות: 1. המחוקקים הבינו את משמעות החוק כחוקה, והתכוונו לנסח חוקה. 2. מיכאל איתן... עוד מעט יגמרו לי המילים העדינות... ממציא נארטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מוכן לקבל את זה שהם ראו את זה כחלק מחוקה, אני לא מוכן לקבל את זה שהם שיערו מראש איזה שימוש ייעשה בזה ע"י בית המשפט - ואם שיערו (כמו שנראה מהקריאה הראשונה), הרי שבמודע או שלא במודע עיוותו (בקריאה השלישית) את משמעות החוק. 2. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה סיכום מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהפנמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהבאת לא שכנע אותי בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה יכול לראות, לגבי איתן הוא לא שכנע גם את טוידלדי. האלמוני המעצבן שכנע בעמדתו מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה איתן חבר הועדה באותם ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל ישיבות ועדת חוק, חוקה ומשפט היו ישיבות פתוחות, וחבר כנסת שרואה שמחוקקת חוקה כל כך גרועה, יכול להרשות לעצמו להגיע לאיזה דיון ולהביע את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא ידע על כך עד שלב מאוחר יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקטעים שהבאת לעיל, אבל לא שמתי לב שזו קריאה ראשונה ובינה לבין הקריאה השניה והשלישית ארבעה חודשים. אני לא יודע מה הסיבות שבעטיין נעדר איתן מהדיונים בוועדה. עדיין, דעתי בעניין זה היא שאיתן ראוי לשבח על שהבין מה שאחרים לא הבינו. בנוסף, אני נותן לאיתן קרדיט ומאמין שהתנגדותו נובעת מדאגה אמיתית למעמד הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרובם הבינו (ומבינים) בדיוק את אותו הדבר. מותר לאנשים להחזיק בדעות אחרות מאיתן ופוזנר. אני לא מוצא שום סיבה לשבח את איתן, אני חושב שמה שהוא עשה בראיון שהביא טווידלדי היה פשוט חוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה בה אתה חוזר שוב ושוב על השמות איתן ופוזנר מרגיזה, ודמגוגית. יש מחלוקת עמוקה ורצינית באשר למהפכה החוקתית אותה חולל מר ברק, ההתעלמות מהמחלוקת הזו לא תעלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת פוליטית בנוגע למהפכה החוקתית שחוקקה על יד הכנסת במודע ובניגוד לדעתו של מר איתן. אף אחד לא מתעלם מהמחלוקת, רק מזכירים למר איתן עובדות שהוא מעדיף להעלים (כמו המעורבות שלו בדיון על החוקה, העובדה שדעתו לא התקבלה על המחוקק, העובדה שאף אחד לא עבד עליו והעובדה שברק הוא לא איזה דיקטטור שהשתלט על המדינה, אלא שופט שקיבל במפורש את הסמכות לפרש את החוקה מכנסת ישראל, שיכולה לקחת ממנו את הסמכות הזאת מתי שתרצה, ז''א מתי שלאיתן יהיה רוב. אבל איתן מעדיף לא להגיד לציבור את דעתו, ולהתמודד עליה, אלא לשקר, פשוט ככה, לציבור ולהאשים את ברק במחטף שלא היה מעולם). פוזנר... פוזנר הוא מסיפור אחר, וכדאי להכיר קצת את הפוליטיקה האמריקאית בשביל להבין למה הוא נטפל דווקא לברק במקום למי שהוא רוצה להטפל באמת. היי, מצד שני, אתה עדיין משוכנע שציטוט של קמפ זה הוכחה, אז מה אני מסביר לך על דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/048/021.html (המילים העדינות נגמרו לי עוד קודם אז אני אשאיר את זה באוויר) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |