בתשובה להוגג, 12/05/10 20:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואגב, אני מסכים עמך שביטויים מטיחים כאן זה בזה כ"דמגוגיה זולה" אינם מקדמים את הדיון. אבל אתה התחלת והשבתי לך בשיטה שלך. לכן נתתי לתגובה 542819 את הכותרת כפי שנתתי. צטטתי אותך. (ראה שורה שלישית בתגובה שלך שצטטתי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שרוב (ואולי כל) הפלסטינים היו מעדיפים שאנחנו נתאדה, לא פחות ואולי יותר ממה שיהודים ישראלים מייחלים להתאיידותם. יחד עם זה, הזכרת משאלות כאלו בדיון בשאלה האם יש או אין אפרטהייד בארץ מקדמת את הדיון רק אחורה. בניגוד אליך ואל יונתן, אני לא רואה במשאלות - הן של הישראלים והן של הפלסטינים קריטריון שיש לקחת אותו בחשבון כששואלים לאיזו הגדרה מתאימה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני לא חושב שניתן להצדיק אי ספירה של מיליונים מתושבי המדינה רק בגלל שהם לא תושבים מבחירה. העובדה היא שהם תושבים, והתנהגות המדינה כלפיהם היא גורם מכריע בסוגיה תחת איזו הגדרה המדינה הזו מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שאני שואל את עצמי זמן רב, מה מראה המצב הזה על תפיסות העולם המוסריות שלנו. הרי אם היינו מציבים שאלה היפותתית לפני משתתפי האתר הזה: מדינה אי שם בעולם בשם דמוקרטיה. בשטחים בהם שלטת המדינה הזו גרים 11 מיליון תושבים. 7 מיליון מהם נהנים מזכויות של אזרחים שכוללות זכות בחירה, חופש ביטוי, חופש תנועה ומגורים וכד'. ל-4 מליון אין את הזכויות הללו. האם השם דמוקרטיה מתאים למהות המדינה הזאת? מי שהיה מצליח לשכוח שאנחנו במצב הזה היה עונה שזו אינה דמוקרטיה. הוגג צודק שאין צורך להתייחס לרטוריקה המושמעת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על קטע קטן מהצטוט הקודם שלי של הגדרת האפרטהייד: "המדיניות והמשטר "הגזעניים" שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה" ברור שכדי לכנות משטר "אפרטהייד" או "דומה לאפרטהייד" צריך שיהיה דמיון. בודאי שזה חשוב לעניין שהבסיס גזעי, כפי שזה בהגדרה, ולא כפי שטענת בתגובתך הקודמת, שזה לא חשוב. זה האלמנט הכי חשוב באפרטהייד. אתה יכול לומר שאנחנו "פויה" או שהאופן שבו אנו מנהלים את העניינים אינו מוצא חן בעיניך. אבל הויכוח הוא אם בחירת המילה "אפרטהייד", מתאימה, ואני חושב שלא, כפי שהשימוש "יודונאצים" בהתבטאות ליבוביץ הייתה לא במקום, בין אם אנחנו בסדר ובין אם לא. ואגב, כשהזכרתי את ההפרדה בשירותים בשוויץ, לא התכוונתי לכך שיש דמיון בין הפרדת כבישים והפרדת בתי שימוש, אלא רציתי להבהיר את הנקודה שלא די בכך שיש הפרדה מסוג איזה שהוא כדי להחליט אם זה טוב או רע. לכן ההערה בסוגריים הייתה במקומה ואין בה שום דמגוגיה. דמגוגיה זו ההשוואה שלך של המשטר שלנו למשטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כאן אין אפרטהייד. אין אפליה על בסיס של צבע העור. יש אפליה ומניעת זכויות אלמנטריות על בסיס לאומי-דתי. הבאת הגדרה מויקיפדיה? בבקשה, הנה הגדרה נוספת מויקיפדיה: The crime of apartheid first became part of international law in 1973 when the International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid (ICSPCA) was adopted by the United Nations General Assembly.23 The ICSPCA defines the crime of apartheid as "inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group ... over another racial group ... and systematically oppressing them," לא מתאים לך ה-RACIAL ? תשנה את זה ל-NATIONAL . inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one national group ... over another national group ... and systematically oppressing them
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בקטע שצטטת שום תרומה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מרגיש טוב לטעון "אצלנו אין אפרטהייד כי אצלנו האפליה היא לא על בסיס גזעי1 אלא על בסיס אחר" אז זה בדיוק סוג הטיעונים וסוג ההיגיון שבפתיל אחר הגדרתי את הנזקקים לו במילה "שייסטר" וזכיתי לקיתונות של רותחין. אם אתה אומר שבעצם אין אצלנו אפליה, או שהתושבים המופלים לא צריכים להיחשב תושבים מסיבה זו או אחרת, אז אנחנו יכולים להמשיך לצחצח טיעונים ולהתדיין. אני טוען שיש אפליה קשה בישראל, וכמו כן אני טוען שבמצב הנוכחי אין מנוס מלהתייחס למופלים כאל תושבי המדינה2, שמדובר באוכלוסיה של מיליונים, ומדובר בתושבים שהם ואבותיהם ואבות אבותיהם נולדו כאן. אם אינך מסכים אם אחת האמירות לעיל - הבה נמשיך בדיון. אם אתה *כן* מסכים, אבל מוחה כנגד השימוש במונח "אפרטהייד" בגלל שלדעתך חסר המרכיב הגזעי שלפי ויקיפדיה חיוני בהגדרת "אפרטהייד" אז אני מרשה לעצמי לא להסכים אתך ולהמשיך להשתמש במונח, ויחד עם זאת אין לי עניין להתווכח על הנקודה הזו שלדעתי היא שולית וחסרת חשיבות. 1 דרך אגב, אם אכן זהו טיעונך אז הוא מפוקפק מבחינה מדעית: הגדרת "גזע" בהתייחסות לאנשים כנראה חסרת תוקף מדעי, ודומני שראיתי פתילים בנושא כאן באייל (וייתכן אפילו שאתה עצמך הבאת זאת ותמכת בכך), למרות שאני עצל מכדי לחפש ולוודא זאת בעצמי כרגע. 2 וזאת ללא קשר לכך שיש שהיו רוצים לראות אותם תושבים מתאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה. אתה יכול לקרוא לנו גם יודונאצים כפי שעשה ליבוביץ. לא אחסום איש מהנאות חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדב קצת התייאש, אני אנסה בכל זאת. המילה "גזעי" נמצאת בהגדרה שאיציק הביא ויש הבדל מהותי בין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום. כל המדינות מפלות על סמך לאום, כשמגיע לארה"ב אדם מתימן מתייחסים אליו אחרת מאשר אדם מקנדה, לו הם היו מתייחסים אחרת ללבנים ושחורים היית שומע את ההדים עד לכאן. תושבי מזרח ירושלים אינם מופלים כלל וכלל, ברגע שאתה נותן לאדם שתי אפשרויות והוא בוחר באחת העובדה שהוא אינו מקבל את היתרונות של השניה איננה אפליה. אחרת אתה יכול להגיד שחברי מרכז הליכוד מופלים כי הם אינם יכולים להתפקד לעבודה. בשטחים יש כיבוש של הפלסטינים,זה יכול לא למצוא חן בעיניך, אך זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך בעקבות דב. ההבדל המהותי שבין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום איננו מהותי כל כך במקרה של דרום אפריקה וישראל. אם אתה רוצה לקחת דוגמאות מארה"ב אז קח את הדוגמא המתאימה- האינדיאנים ולא איזה מהגר תימני או מקסיקני. תימני שבא לארה"ב אינו דומה לאנגלי או אירופאי שבא לעולם החדש לפני 400, 300,200 ,120 שנה והולך מערבה. במקרה של דרום אפריקה יש לנו מתיישבים לבנים שבאו והשתלטו על איזור באפריקה- אדמה ואנשים- וכדי לממש ולהבטיח את השליטה שלהם, הם נקטו בדרך האפרטהייד. במקרה הזה היה מתאים להתייחס לצבע העור שהיה שונה במובהק. אני מתייחס רק לשטחים שנכבשו ב-67: כבשנו את השטחים, התחלנו להתיישב בהם וכדי להבטיח את השליטה שלנו, אנחנו נוקטים בדרך בוטה של אפליה ודיכוי- OPRESSION במקור על דרום אפריקה. אני חושב שאני תורם לדיון רק שדב ואתה אינכם מוכנים לקבל את הצדדים הדומים. אינכם מוכנים לקבל כי אינכם מוכנים לקבל את העובדה שיש כאן אפליה כלפי עם באותו השטח שהיא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מוכן לקבל את העובדה שיש הבדלים בוטים, גדולים בהרבה מהדמיון. כדי לטשטש אותם אתה נוקט במניפולציות כדי ליהנות מהעובדה של'אפרטהייד' יש מטען חזק מאוד. זו מניפולציות, אבל אינך מוכן לקבל את העובדה שהמצב פה איננו אפרטהייד, אולי - ואני משער, מהיכרות עם טיעונים כאלה וידיעתי את העניינים - בגלל שהטיעונים שלך לא מספיק חזקים בלי אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחלתי אותו. זה המשך מהנקודה בה הפסקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי לדברים אחרים ממך. אתה הרי רואה את השליטה שלנו 43 שנה בשטחים כדבר טבעי ומוסרי. איננו שולטים על אנשים אלא על פלסטינאים . לכן גם אינך מבין מה בכלל מציק לי ומה אני מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שאתה לא רואה את הפלסטינאים כאנשים, ועובדה שאתה לא מצפה מהם לאמות מידה מוסריות שאתה מצפה מאנשים, כלומר ממערביים, ומבחינתך שלטון חמאס הוא שלטון לגיטימי ודמוקרטיה לא מתאימה להם, שכן הם לא אנשים, כלומר לא מערביים. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא, שיש אנשים בעולם שמסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד'. אתה לא אחד מהם, מה שמעלה את החשד שהטיעונים שלך נגד אותה שליטה לא מספיק חזקים, אחרת לא היית נדרש לאסטרטגיה שהגדיר משה סנה, "טיעון חלש, לצעוק!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל מתקבל הרושם שמספר האנשים והמוסדות בעולם שרואים במשטר הישראלי משטר עם אלמנטים של אפרטהייד וגם מסוגלים יפה, בצורה מסודרת ומנומקת, למנות את האלמנטים האלה (ובתוכם מדובר גם ברבים שביקרו כאן ולמדו את הנושא, בין באופן פרטי-השכלתי ובין כשליחי מוסדות ותקשורת) - הוא גדול לפחות כמספרם של אלה ש''מסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד' '', וגדול פי כמה ממספר הטוענים בזכות השליטה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמוצדק לערוך השוואה כמותית במקרה הזה. בכל מקרה, יועיל יותר לדיון אם תביא מאמר כלשהו (ולו אחד שמצאת בעזרת גוגל) אשר לדעתך מציג את הטיעון הזה בצורה מסודרת ומנומקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי זה עתה בערוץ אחד ראיון עם עורך העיתון של רובע סווטו בדרום אפריקה שביקר בימים אלה אצלנו וברשות הפלשתינית (שמו פרח מזכרוני). לשאלה ישירה בדבר דעתו על ההשוואה בין משטר האפרטהייד והסכסוך ישראלי פלשתיני ענה שאין שום מקום להשוואה. ומה הטעמים ? טעמי דב. כאן מדבור בסכסוך על אדמה, ושם מדובר בהפליה על רקע גזעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
John Dugard, in a report to the responsible treaty monitoring bodies, has said that a system of control including separate roads, inequities in infrastructure, legal rights, and access to land and resources between Palestinians and Israeli residents in the Israeli-occupied territories resembles some aspects of the South African apartheid regime, and that "elements of the occupation constitute forms of colonialism and שים לב לניסוחים של דוגרד: resembles some aspects .אם תנסה להכיל את חוקי החפיפה של המשולשים על שתי השיטות אז תהיה צודק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה בדיוק הרלונטיות בקטע שהבאת ואיני יודע מי זה דוגרד. אני התייחסתי לראיון עם אימאיר אמש, שבו היית שאלה ישירה מאד קצרה, ותשובה ישירה מאד קצרה ועניינית. בקטע שהבאת מדבר המחבר שאיני יודע מי הוא על דמיון ב "some aspects". אז מה ? מבחינה דיוק השפה אפשר לומר שיש קוי דמיון בינינו ובין המשטר הנאצי כי גם במשטר הנאצי הייתה הפלייה של מיעוט, ובכל זאת השוואתנו אליהם והביטוי "יודונאצים", זו נבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון דוגארד- שליח האו"ם לענייני זכויות אדם בשטחים. מתמטיקה הוא מקצוע נחמד וגם מישפטים. אתה רוצה 100% דמיון? אין דבר כזה. אבל יש יותר מדי דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח ההוא פחות או יותר נגמר, ולא הבאתי עתה טיעונים חדשים אילו שהם. בסך הכול צטטתי אדם שמכיר את האפרטהייד ולחם בו (הוא לא מתמטיקאי ולא עורך דין), שחושב כמוני(1). אם יש לך דברי ביקורת על הדברים שאמר עליך להפנותם אליו ולא אלי. (1) הבאת ציטוט של מישהו אחר (בתחילה חשבתי שאולי מדובר באותו אדם, אך הסתבר שלא), שאפילו לא ממש סותר את הדברים. שוב ממש חריגה מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (ועם המרואיין ששמעת) שבהשוואה בין ישראל ודרום אפריקה יש יותר שונה מדומה. זה כשלעצמו לא אומר שהשימוש במילה "אפרטהייד" מוטעה או מטעה. נכון שהמילה נטבעה בדרום אפריקה ומשמעותה הראשונה והמקורית היא "האפרטהייד בדרום אפריקה". אך מאז קרו דברים, עבר זמן, זרמו מים וכולי, והמילה נכנסה ללשון כמילה המתארת מצב בו קיימות שתי אוכלוסיות באותו מקום\איזור עם מערכת חוקים ומשטר הנוהג באופן שונה "מספיק"1 בשתי האוכלוסיות, עם הגבלות חוקיות על מגע ביניהן. בהקשר הדרום אפריקאי אחת המגבלות הצורמות ביותר היתה איסור על קשר רומנטי או אפילו מין בין פרטים משתי האוכלוסיות. מגבלה כזו לא קיימת אצלנו, ולעומת זאת יש מגבלות חוקיות אפילו על פעולה פשוטה כמו איסור על אזרח ישראלי להסיע פלסטיני במכוניתו בשטחים. למרות ההבדלים הניכרים בין האפרטהייד המקורי הדרום אפריקאי לאפרטהייד הנוהג היום בישראל, המצב הקיים עונה על מה שרוב העולם2, כולל אותי, תופס כ"אפרטהייד". ______ 1 כמה מספיק זה "מספיק" אפשר להתווכח, אבל ודאי שההבדלים בין מעמדן החוקי של האוכלוסיות לא ניתן להשוואה עם "גם בשוויצריה לא מרשים לנשים להכנס לשירותי הגברים" או כיוצא בזה. 2 אין לי וגם אין לי כוונה לחפש אסמכתאות והוכחות לכך ש"רוב העולם" אכן מסכים איתי כאן. אני חושב שזה המצב, אך אפילו אם בעצם לא מדובר ברוב, עדיין מדובר בהרבה מאד, והנקודה הזו אינה קריטית. הדבר המשמעותי הוא המצב ולא השם שקוראים לו. אני חושב שהמילה "אפרטהייד" מהווה תיאור טוב, אך אם אינך מסכים זה לא קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על שימושים במונח ביחס למדינות אחרות? אני חושב שהשימוש ב'אפרטהייד' הוא אמצעי של דהלגיטימציה למדינת ישראל, בנסיון להשוות אותה ולזהות בינה לבין דרום אפריקה. ממש לא 'תיאור מצב' עובדתי או נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקרא לזה 'הפליית אוכלוסיה משועבדת'. המצב נשאר בעינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה אתה. זה בדיוק מה שאני אומר: מי שבוחר להשתמש במונח 'אפרטהייד', זו בחירה אידיאולוגית, לא תיאור מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוכיחה שוב שימנים הם אנשים שיש להם בעייה בראייה ובהבנה של המציאות. מצב של הגבלת תנועת אוכלוסייה, אי מתן אזרחות וגזילת אדמות זה אפרטהייד לכל דבר ואילו השטחים הכבושים היו מסופחים לישראל, זה היה אפרטהייד רשמי (לכן חוסר הרצון מצד הימין לספח אותם). במאמר מוסגר, פרשת המשט נובעת מאותה גישה של נסיון התעלמות מהמציאות וחשיבה שדברים נפתרים רק בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהסיפור עם המשט הוא טרגי וכואב, אבל הוא כל כך מייצג את המרכז שזה מדהים, אני ממש לא מתפלא שברק היה האחראי. גישת ה" בוא נהיה הכי נחמדים שאפשר ואם זה לא יעבוד נפוצץ להם את האם-אמא" כל כך מתאימה למרכז שעד עכשיו הייתי בטוח שזה המובן של "תבונה". לרדת לקן צרעות כשהדבר היחידי שיש לך זה רובי צבע ואקדחים זה תיאור כל כך מושלם של כהונת אולמרט שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוכיחה שלאנשי שמאל מסויימים יש נטיה לראות את העולם בשחור ולבן, ולחשוב שלכל מי שאינו מסכים איתם יש בעיה מוחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מהתנשאות די מגוחכת, הוד מעלת כבודו בעל המונופול על החוכמה והראיה הנכוחה של המציאות, יש לך גם משהו לעניין לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף התגובה מוסבר מדוע מצב הכיבוש הוא כן אפרטהייד וכך גם בתגובות אחרות שלי. התנשאות לפעמים יכולה להיות מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבולי ביצים ללא תכלית. ההסבר שלך, כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, לא מסביר למה אתה נדבק למונח הזה אם לא בגלל שאתה רוצה ליצור זיהוי רגשי ולא משום מאפיינים מדוייקים וניתוח רציונלי, והוא מדוייק עוד פחות מאשר אם יטענו שיש בתעמולה שאתה מפיץ ניחוחות גבלסיאניים. ואתה יכול להתנשא עד מחר, אבל זה עדיין לא יוצר רושם שמבחינה אינטלקטואלית יש לך סיבה להתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בטיעון שונה מהאמירה שמצבם של הפלסטינים תחת שלטון ישראל הוא פשוט נפלא ישנם ''ניחוחות גבלסיאניים''. הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך סותר את הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע שאתה מסכים שבינינו ובין משטר האפרטהייד רב השונה על הדומה הוא יותר ממה שצפיתי ממך וזו מבחינתי הפתעה משמחת(1). נשאר הויכוח על השימוש במילה הזאת כדי לתאר את המצב אצלנו. בתגובה קודמת שלך כתבת שהנושא הזה הוא שולי, אבל אני לא בטוח בכך. אתה אומר שבמשך הזמן נוצר מצב שבו המילה הזאת שינתה את מובנה המקורי והפכה לתיאור כל מצב של הפליה, גם לא על רקע גזעני. האם אתה מכיר התבטאות כזאת שנאמרה כדי לתאר מצב של הפליית מיעוט במקום אחר בעולם ? האם שמעת שמישהו אומר שהרוסים מקיימים אפרטהייד בצצניה או הסינים בטיבט ? אהרן ברק אמר לאחרונה שהעולם צבוע ודורש מאתנו יותר מאשר הוא דורש מהמעצמות. ואני אומר שצביעות העולם לא מתבטאת רק בדרישות מאתנו אלא גם באופן התבטאויותיו כלפינו. את ה"אפרטהייד" הוא מדביק רק לנו, כביטוי של לשאט נפשו מאתנו, כהמשך מודרני לאנטישמיות הישנה. לא תשמע מזר שהוא אוהד ישראל את הביטוי הזה מוטח בנו. תשמע זאת רק מקבוצות אנטי ישראליות. אין זה נכון שהמילה הזאת מתארת מצב הפלייה כל שהוא. זו מילת גנאי שהודבקה לנו ורק לנו. ישנם לא מעטים, במיוחד בקרב הערבים, שמצטרפים לליבוביץ שטבע את הביטוי "יודונאצים", בהשתמשם בדימוי הזה אולי בצורות שמנוסחות קצת אחרת. רק הבוקר שמעתי חבר כנסת ישראלי שבפרוש תיאר את מבצע ההשתלטות על האניה כנאצי. זה בלתי נסלח. איני מוכן לקבל הסבר שבמרוצת הזמן הפך הביטוי "נאצי" לביטוי שמתאר הפליה כל שהיא של מיעוט, ולעניין זה אם שם היו תאי גזאים וכאן לא, זה לא משנה. (1) אני חייב להתפרץ ולומר, למרות שזו סטייה מסויימת מהדברים שאני רוצה להעביר, שהדוגמה שהבאת: האיסור על הסעת פלשתיני במכונית של ישראלי (שלא ידעתי עליה, אבל זה ייתכן מאד), היא עצמה מדגימה יפה את ההבדל שהוא הבדל של יום ולילה בינינו ובין משטר האפרטהייד בדרום אפריקה. תחשוב מניין האיסור הזה ? האם כוונת ההוראה להשפיל את הפלשתינים ? האם הההוראה הזאת מצביעה על יחס מזלזל והסתכלות מלמעלה למטה ? הרי כולנו יודעים שמדובר בסיבה ביטחונית, ורצון לשמור על חיים, והסיבה לאיסור היא מאד מאד חשובה (אני מתפלא שאתה מזכיר שוב ושוב את עניין ההפרדה בבתי השימוש בשוויץ. ניסיתי להראות בצורה קצת מבודחת שהסיבה להפרדה חשובה, אבל בודאי לא טענתי שיש דמיון בסיבות. האם אתה באמת חושב שרציתי לטעון שסיבות של ביטחון כמותן כסיבות מסורת חברתית של צניעות שמביאה להפרדה בשרותים ?). זה לא נכון שמה שחשוב זו השורה התחתונה. אני זוכר שבטיסות פימיות בארצות הברית (אחרי אירוע התאומים), תמיד אני ואשתי "עלינו בגורל" כדי להיבדק בצורה קפדנית יותר, כלומר לעמוד ברגלים מפוסקות וכדו'. הם עשו זאת לכל בעלי הדרכונים הזרים. ה"לוקש" של "זכייתנו בהגרלה" היה לא בסדר, אבל את זה שבחרו דווקא בזרים, את זה דווקא הבנתי (למרות שאשתי התעצבנה). כך עבד הראש של אנשי הביטחון שלהם כשקבעו שהזרים הם יותר חשודים, ועניין ה"זכייה בהגרלה", הצביע על מבוכה מסוימת שלהם, כי הם לא רצול להשפיל, אלא להעלות את הסיכוי שכולנו לא נתרסק על איזה מגדל או על הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא שמעתי איש מתאר את דיכוי הטיבטים על ידי סין כ"אפרטהייד". אני לא יודע הרבה מדי על המצב בטיבט, אבל לפי הידוע לי תושבי טיבט הם אזרחים סינים לכל דבר, ואם טיבטי רוצה להגר - נניח לבייג'ין - אין כל מניעה, ובתור תושב בייג'ין אין שום דבר המבדיל את מעמדו החוקי מכל אזרח אחר. ייתכן לאותו אדם יחווה אפליה (ויתכן גם שלא), אבל לא תהיה זו אפליה מוסדית המעוגנת בחוק. בוא נתאר לעצמנו תמונת מצב דימיונית: כידוע, חלק ממה שסין עושה בטיבט הוא ישוב אזרחים סינים ממוצא "האן" בטיבט (באנלוגיה הישראלית - "מתנחלים"). האם יש הבדל משמעותי בין מעמדם של מתיישבים חדשים אלו ומעמדם של התושבים הוותיקים? האם ייתכן מצב בו תושב שהיגר מפנים היבשת לטיבט אינו רשאי להסיע טיבטי "יליד" במכוניתו? האם יש מחסומי דרכים המעכבים את הטיבטים שעות ארוכות אך מעבירים את התושבים ה"מיוחסים" ללא בדיקה? האם יש שתי מערכות כבישים נפרדות לשתי האוכלוסיות? כאמור, איני יודע יותר מדי על המתרחש בטיבט, אבל אם התשובה על אפילו *אחת* מהשאלות הללו היא חיובית, אין לי בעיה להסכים שמה שמתרחש בטיבט הוא "אפרטהייד". לגבי צ'צ'ניה, למיטב הבנתי המצב שם פרובלמטי מאד, אבל אני לא חושב שהמילה "אפרטהייד" מהווה תיאור הולם. יש עוד מקומות בעולם בהם יש קונפליקטים בין המדינה הריבונית ובין חלק מובחן מהאוכלוסיה: לאיראן ותורכיה (ולפני הפלישה האמריקאית גם לעירק) יש בעיה קשה עם כורדים, לתורכיה יש בעיה עם ארמנים, לספרד יש בעיה עם באסקים, להודו יש בעיה עם מיעוטים שונים (סיקים, חלק מהמוסלמים ועוד), לסין יש בעיה עם הטיבטים ולרוסיה עם הצ'צ'נים, ועוד ועוד. גם לישראל יש בעיות עם אזרחיה הערבים. כל הקונפליקטים והבעיות הללו הם עניינים רציניים ואיני מזלזל באף אחד מהם, למיטב הבנתי אף אחד מהקונפליקטים שמניתי לא מתאים לתיבה "אפרטהייד". לעומת זאת, אם אתה מוכן לקבל שהפלסטינים שחיים בגדה המערבית הם תושבי ישראל, הרי שלדעתי היחסים ביניהם ובין המדינה כן מצדיקים את המילה הזו. אם אינך מקבל את הגדרתם כ"תושבים", (ואם זה לא היה ברור עד עכשיו: אני לא *מעוניין* שהם יהיו "תושבים", ולהבנתי גם הם לא) הרי שהשאלה היא האם אופן התנהלותה של ישראל בשטח בו הם חיים מתקבלת על הדעת, ומה צריכה להיות ההתנהלות הנכונה. לי אין משנה סדורה מא' עד ת' לגבי הפתרון הנכון, אבל אין לי ספק שהכיוון אליו ישראל מתקדמת אינו כיוון טוב, ולמיטב הבנתי המכשול הגדול ביותר בדרך למצוא פתרון סביר למצב הן ההתנחלויות. כל פתרון סביר למצב מתחיל בפירוק והסרת ההתנחלויות, לא כ"פרס" לפסטינים על מעשה שלא עשו, אלא משום שההתנחלויות רעות לישראל ומנציחות בעיה שלדעתי לא ניתנת לפתרון סביר כל עוד הן קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת כתבת: "מאז קרו דברים, עבר זמן, זרמו מים וכולי, והמילה נכנסה ללשון כמילה המתארת מצב בו קיימות שתי אוכלוסיות באותו מקום\\\\\\\\איזור עם מערכת חוקים ומשטר הנוהג באופן שונה "מספיק"1 בשתי האוכלוסיות, עם הגבלות חוקיות על מגע ביניהן" לעומת זה מסתבר מתגובתך האחרונה שאינך יכול להביא שום דוגמא מעולמנו למעט "ישראל פלשתינים" שאפשר לכנות אותו אפרטהייד. זה יוצא ממש לא מובן. אילו דברים קרו תוך כדי "זרימת המים" גרמו למילה "אפרטהייד" לשנות את מובנה אם לא קרו בתקופה הזאת שום דברים שקשורים במילה הזאת ? ויש לי עוד שאלה שקשורה בהערה שאני חוזר עליה שוב ושוב אך איני זוכה לתגובתך. מה דעתך על הכינוי "יודונאצים" או אותה התבטאות של חבר כנסת הבוקר שאמר שפעולתנו על האניה הייתה פעולה נאצית ? מאז שנפל המשטר הנאצי הרי זרמו עוד יותר מים. הייתכן שהמילה הזאת שינתה את מובנה וייתכן שזה מוצדק להשתמש בביטוי הזה כתיאור להתהנהגותינו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילים ''נאצים'' ו''היטלר'' איננה מונופול של שונאי ישראל. לנאצר קראו בישראל היטלר על גדות הנילוס, עראפת היה היטלר, סדאם חוסיין היה היטלר. אחמדינג'אד בכלל.. ראש הממשלה שלנו מנפנף בתכניות אושביץ. לא מוצדק להשתמש בה בשום כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את עניין השימוש בכינוי "נאצי" לצורך תיאור מצבים שאינם דומים למה ששרר במשטר הנורא ההוא כדי להסביר את דעתי על השימוש במילה "אפרטהייד" כדי לתאר מצבים שאינם דומים למה ששרר בדרום אפריקה בתקופת משטר האפרטהייד(1). בתגובתך (2) אתה אומר: "גם אנחנו לא בסדר", אבל זה ממש לא לעניין. (1) והוגג הסכים שרב השוני על הדומה. (2) הכל כך צפוייה. אני מכיר את תגובותיך לא מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה דעתך על הכינוי "יודונאצים" או אותה התבטאות של חבר כנסת הבוקר שאמר שפעולתנו על האניה הייתה פעולה נאצית ? לשאלתך: אני לא חושב שזה ביטוי מוצלח, אני לא משתמש בו ולא מלמד סנגוריה על מי שכן. הנאציזם היתה תופעה כל כך מיוחדת בתולדות האנושות שלדעתי שימוש בהשוואה זו לא תורם לשום דיון. ל"אפרטהייד" לא שמור מקום דומה בהיסטוריה. אומות רבות, גם כאלו שראו עצמן נאורות קיימו משטרים עם מאפיינים גרועים בהרבה, כולל אפילו החפצה מוחלטת של בני אדם וסחר בהם כמו דוממים או בקר, "מעלה" שהאפרטהייד לא הגיע ולא התקרב אליה. לשאלה "לגבי אילו עוד משטרים או מצבים אפשר להשתמש במילה זו": כרגע לא עולה בדעתי דוגמה, אבל יתכן בהחלט שקיימות כאלו. קיימות דוגמאות בהיסטוריה שקדמו לאפרטהייד הדרום אפריקאי ולכן למילה, למשל (כנראה -זה עוד נושא שאיני מומחה בו) משטר הקסטות בהודו, ואפשר לשער שעוד דוגמאות בהן השימוש ב"אפרטהייד" כמילה שנותנת תיאור סביר למצב מתקבל על הדעת, אך כרגע איני יכול לחשוב על דוגמה טובה בארבעים השנים האחרונות פרט לאופן בו נוהגת ישראל בתושביה הפלסטינים. דרך אגב- בעשר ואולי אפילו עשרים השנים הראשונות לאחר 67 המילה הזו לא התאימה, לדעתי, משום שהמצב לא נתפס כמצב של קבע, ותושבי השטחים לא נתפסו כתושבי ישראל. מה שהביא לשינוי, לדעתי הם שני דברים: התמשכות מצב הכיבוש לאורך זמן שכבר מחייב לראות בו מצב קבע1, וההתנחלות המסיבית של ישראלים בשטחים הכבושים שגורמת לכך שמבחינה מעשית אין דרך סבירה לראותם היום כאילו אינם חלק מישראל. לגבי עזה המצב שונה. הגם שיש לי ביקורת קשה ונוקבת על האופן בו ישראל נוהגת בעזה ובעזתים (ביקורת שבגינה אני חושב שתביעת העולם לחקירה רצינית של "עופרת יצוקה" היא תביעה נכונה והגיונית שאני מצר שישראל מסרבת לה), בכל זאת איני חושב שהמילה "אפרטהייד" מתאימה לתיאור מצבם של העזתים. לגבי המשט וסיומו הטראגי: נראה לי שישראל ספגה מפלה תקשורתי והסברתית קשה, אך יחד עם זה אין לי דעה מוצקה לשאלה "איך צריך היה לנהוג", ובודאי לשאלה הקלאסית "מי אשם". נראה לי שהמצור המתמשך על עזה אינו משרת היטב את האינטרסים של ישראל *או* הפלסטינים, ויחד עם זה קשה לי לבוא עם תשובה מוחלטת מה ההתנהלות הנכונה. בוודאי שהעזתים2, עם חוסר הגמישות שלהם בעניין גלעד שליט ועם המשך התקפות הרקטות על ישראל אשמים ואחראים להתמשכות המצב הבלתי נסבל במידה שאולי אינה פחותה או אפילו עולה על אחריות ישראל. לו הייתי משתתף בדיון בערבית שנקרא על ידי עזתים במקום בדיון בעברית שנקרא על ידי ישראלים, כנראה היו רואים בי "עוכר מוחמד" לא פחות משרואים בי "עוכר ישראל" היום. דעתי היא שהצבעה על הפגמים והבעייתיות בהתנהלותם של אחרים היא חסרת טעם: בוודאי אף חמסניק לא ישתכנע מקריאת דברים שאני כותב ב"אייל הקורא", ולו בגלל מיעוט החמסניקים בקרב הקוראים כאן. להצביע על פגמים בהתנהלות החמס בפורום כזה מועילה רק לדבר אחד: לשכנע ישראלים שהפגמים בהתנהלותנו שלנו מוצדקים משום ש"הם לא יותר טובים". אני לא חושב שהפגמים בהתנהלות ישראל מוצדקים, ואני גם לא חושב שהם קטנים וחסרי חשיבות. 1 אני מקוה שמישהו שיודע יביא מספרים, אבל למיטב ידיעתי הרוב המכריע, ואולי אפילו למעלה מ 75% מהתושבים הפלסטינים בישראל נולדו כבר תחת הכיבוש הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי לנסח את שאלותי בצורה ממוקדת וקצרה. תשובתך הייתה רחבה, סוטה לעברים אחרים ולדעתי לא עונה. בעצם איני חושב כרגע על משהו שיש לי להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בזמנו לייבוביץ ייחד את הכינוי יודו-נאצים דוקא לחיילי צה"ל (במלחמת לבנון הראשונה) ולא למתנחלים או לתומכי א"י השלמה למשל. זה נראה לי אז משונה מאוד. אבל היום אני מבחין שיש משהו באבחנה הזו. ב. לנאציזם שתי פנים. ישנו הפן הפוליטי של שלטון הפועל ע"פ קטגוריות ואבחנות גזעניות/לאומיות ודורס ברגל גסה את הערכים של הגינות והומאניזם. מבחינה זו משטר אפרטהייד עונה על הקריטריון הראשון אך לאו דוקא על השני. הפן השני של הנאציזם הוא האופי החברתי של ההמון המאפשר קיומו של שלטון נאצי. אילולא הגזענות האנטישמית (החריפה או הלאטנטית) והניכור מערכי ההומאניזם של הציבור הרחב הגרמני, לא היתה המפלגה הפוליטית הנאצית יכולה לקום ולהגיע לשלטון מלכתחילה. ג. האבחנה הזו עשוייה להסביר את האמירה המוזרה לכאורה, הבאה: מפלגתו של ליברמן היא אולי פאשיסטית ופופוליסטית אך לא "נאצית". לעומת זאת מצביעיו של ליברמן בהחלט תואמים את הפרופיל של ההמון הנאצי. ד. באשר להתבטאות של הח"כ הלא נכבד א-סנע, הרי שהיא מגוחכת. מותר לציבור היהודי לסבור שציבור מצביעיו של הח"כ הנ"ל, רוממות הדמוקרטיה ו"מדינת כל אזרחיה" בפיהם אך אג'נדה נאצית למהדרין בליבם, אחרת לא היו ממהרים כל כך לתמוך באבירי זכויות האזרח של החמאס. נמצאים האדון א-סנע והגב' זועבי טובלים ושרץ בידם. ה. לגבי המשט שסיומו כלל אינו טרגי בעיניי (על דאטפת אטפוך) ובכל מקרה סיומו עוד רחוק מן העין. נדמה לי שכרגיל התקשורת מובילה את הציבוריות אל העיסוק בטפל ובשוליים והרחק מלב העניין. ו. ברור למדי שלאדון "צ'ייני" הישראלי יהיה בקרוב הרבה זמן לתחביביו, אך זהו כאמור הצד הצבאי/רכילותי הפחות חשוב של העסק. הצד החשוב וליבו של העניין הוא האינטרס והיכולת של ישראל לקיים הסגר ימי על מדינת החמאס בעזה. ז. האינטרס של ישראל לקיים את הבלוקאדה הימית ולנטר את כמויות ואיכויות הנשק הזורמות לרצועה הוא ברור לפחות לטווח הלא-ארוך. השאלה החשובה היחידה בכל הסיפור היא לכן יכולתה של ישראל להתמיד בקיום הבלוקאדה ומידת המחיר הבינלאומי שהיא תוכל לשאת בו בשל כך. ח. נדמה שזה גם שורש הטעות של ההסברה הישראלית המבזבזת את כוחותיה על כל מיני בוקי סריקי של צילומים צבאיים, מי עשה מה, כמה קמח יש ברצועה ומי חוליגן ושקרן גדול יותר. במקום זאת רצוי להפסיק לבלבל במוח, לאזור אומץ ולהתרכז בסוגיה החשובה היחידה: כאמור שאלת המצור הימי על רצועת עזה וסיבתו. ט. במחשבה שנייה הסעיף הקודם הוא עגלה גדולה מדי שאני רותם לסוס גמדי. בהתחשב בכך שבאופן מעשי בכלל לא קיימת הסברה ישראלית קוהרנטית ומתואמת, נראה לי ששמחת העניים שלנו תהיה אם פרשת המשט תצליח לכל הפחות לפטור אותנו מן המשרד המיותר להסברה ומן הגורנישט העומד בראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמה קמח יש ברצועה'' זו הסוגיה החשובה ביותר ובהפרש ניכר מהאחרות. ככל שאני משתדל לברר את התשובה לשאלה הזו, איני מוצא דרך להעמיק מעבר לכך ש-'צה''ל אומר כי אין משבר הומניטרי' ו-'פעילי שמאל אומרים שתינוקות מתחילים למות כזבובים'. אני מעריך את רוחב ואורך הלמדנות והשיטתיות מאחורי השקפותיך כעדיפים בהרבה על שלי, לכן אני משוכנע שקביעתך שנושא הקמח הוא שולי מבוססת היטב וחשיבויותיהם של הדברים נשקלו בקפידה. אם זאת - אני חושש דווקא התשובה לשאלה קמחית זו, על טעמה הטפל, תקבע את החלטתי (הטפלה וחסרת החשיבות עוד יותר) אם לעבור לצד הפוסט-ציוני ואולי האנטי-ציוני, כולל הכרזה (ביני לביני) על טעות בלתי נסלחת בבחירות האידיאולוגית ה''ראשוניות'' של הצד החלוצי במשפחתי, או שלא. הכל תלוי בקמח ובדומיו הבוקים והסריקים. ((אני מודע לכך שלאמדינת אמרנולכם ברצועת עזה נשלטת ע''י כוח עויין מאוד המנהל למעשה מלחמה נגדנו ושזה הנימוק למהשלאיהיה)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה סבור שבהשוואה למצוקה הקיומית של מיליון תושבי הרצועה, קביעת דעתו של ישראלי אחד היא כדבריך "טפלה וחסרת חשיבות". אני כלל איני סבור כך ולכן אני מצר על הטון הסארקאסטי מעט בדבריך. ברשותך אצטט קטע מסופר אהוב עליי: "העולם מלא ילדים בלתי-רצויים. מחצית האוכלוסים [...] הם חסרי בית -פליטים ושבויים" "אין ביכולתי לעשות כלום לגבי כל היתר. וזה בדיוק עניין שבו אני יכול לעזור. [...] שיקולים כמותיים אינם תופסים. אם [שיניתי משהו בדעתו של אדם אחד] יש בכך מלוא השילומים על כל מידה שהיא של בושת פנים". תגובתך ראוייה לתגובה רצינית רחבה וארוכה ככל שיכול מישהו לתת ולכן אני חושב שכדאי שנעבור לדיון החדש שנפתח בנושא, כדי שלא נשאר רק שנינו בפתיל הזה. אסתפק כאן רק בשתי נקודות קצרות לגופו של עניין: א. כשם שמוטב שצה"ל יפסיק לפסוק בענייני "משברים ההומניטריים" בכלל, כך ברור שהמציאות רחוקה מאד מתיאור נוסח "תינוקות מתחילים למות כזבובים". העובדה שאתה מצטט זאת מפי "פעילי שמאל" מלמדת שאולי אתה קשוב מדי לאנשים שלא ראוי להקשיב להם. אין בכוונתי לשים עצמי עד מומחה ולהעיד מהם בדיוק גבולות המצוקה ברצועת עזה או ליפול לפח של השוואות לא תופסות עם דארפור או האיטי. אתעקש לומר לך רק זאת: יש אנשים רבים שכוונתם טובה ורצונם לעזור. לא כולם מצליחים לשמור על טוהר נשמתם. חלקם מתאהבים בסוס עליו הם רוכבים ולא יתנו לאף אחד לעצור את דהרתם גם כאשר הם הופכים סכנה לעצמם ולזולתם. ב. טרחתי ולא הצלחתי למצוא עבורך את הקטע בחדשות של רשת SKY בו אחד מדוברי החמאס אומר בעצמו שהנושא כלל אינו הומאניטרי הנושא הוא הסרת הסגר הישראלי על רצועת עזה. בסופו של דבר חשוב שנצא מעורנו ונבחן את המציאות בחוץ: ישראל נקלעה/תעתה לליבו של טייפון עולמי העוסק בנושא אחד בלבד - הסרת הסגר על רצועת עזה. איש אינו עוסק במצב התזונה של התינוקות ברצועת עזה. אילו זה היה הנושא כולם היו מציעים לחמאס ושות' להעביר את הסיוע שלהם במכס הישראלי ולהפסיק לעשות הפגנות ופרובוקציות. חובתנו כאמור היא לקבוע את דעתנו מתוך תבונה ואנושיות אך אל לנו לסגור עצמנו בבועה סוליפסיסטית הרואה את חזות הכל במה שמתרחש במבוכי נפשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשישים וחמש השנה האחרונות השוו הרבה הרבה הרבה יותר דברים לנאצים מאשר השוו לאפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מקור ראשון" של סוף שבוע זה מביא אמנון לורד ראיון עם חוקר האנטישמיות, פרופ' רוברט ויסריד(1) שהוציא לאחרונה ספר בשם "אובססיה קטלנית" ובו מוקדש מקום גם ל"סוגי אנטישמיות שאסור לדבר עליהם: האנטישמיות השמאלנית היהודית, האקדמית והאיסלמית." הראיון מעניין כשלעצמו, אך מצאתי לנכון להביא את הדברים לכאן בגלל קטע קטן מתוך הראיון הזכיר לי את הויכוח בדבר השימוש במילה אפרטהייד בהקשר המאבק באזורנו. אצטט את הקטע הקטן הזה: "אלה שמובילים באוניברסיטאות את המסע להחרמת ישראל דוחפים להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות - וקוראים לה אפרטהייד ושמות גרועים מזה. אני אומר לעצמי: אלה אנשי רוח ? אלה קוראים לעצמם אינטלקטואלים ? אלה אנשים שמעניינת אותם האמת ? כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה." שוב. הבאתי את הקטע הזה ורק אותו בגלל ההתייחסות לכינוי "אפרטהייד" בהקשר הישראלי שהוא נושא הדיון בפתיל זה. אבל אין זה הקטע המעניין או המשכנע ביותר בכתבה. (1) מדובר ביהודי שגדל והתחנך באנגליה, והיה איש שמאל בעצמו בתחילת דרכו. הוא מעיד על כך שבאנטישמיות נתקל מתחילה, ורוב המורים שלו היו נגועים, לדבריו, באנטישמיות סמויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוברט ויסטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ויסטריך, אבל כדאי להבחין בין ביקורת על התנהלותה של ישראל בשנים האחרונות (והשימוש שלי במילה "אפרטהייד" מתייחס לכך) ובין פסילה מוחלטת של הציונות וישראל ("להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות") שמשתמעת מהציטוט שלך את דבריו. אני לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל, אני מבקר את התנהלותה בפועל של ישראל בשנים האחרונות ואת האופן בו היא נוהגת בתושביה הפלסטינים. שורה תחתונה: אם כוונת דבריך היא לרמוז שאני משתייך לאותם "אנטישמים ססססססמולנים יהודים" אני לא מסכים עם הסיווג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני טיפוס אסוציאטיבי: ה"ססססססמולנים יהודים" מעורר בי אסוציאציה של נחש. קול של נחש.סתם אסוציאציה שאינה בנויה על חשיבה ראציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותם מבוקרים ע"י ויסטריך החלו להשתמש בכינוי הגנאי (כך אני רואה זאת) "אפרטהייד" על רקע השליטה בפלשתינים שנוצרה אחרי מלחמת ששת הימים, ולכן, מבחינת המניע לשימוש בכינוי הזה אין הבדל בינך ובינם. ויש עוד קו דמיון, לפחות מנקודת הראות שלי. אתה עצמך כתבת בתגובה 544177 שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה, והסבריך בדבר המים שזרמו וכו' שגרמו לעולם להשתמש במילה הזאת כנגד ישראל דווקא ולא כנגד אף אחד אחר, אין בהם שום הגיון, והסברתי זאת כמיטב יכולתי בתגובה קודמת. לדעתי, זה מתאים למה שאומר ויסטריך: "כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה." אז זה מאד משמח שאתה " לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל". אני בטוח שאתה מכיר גם בזכותם של היהודים לא להיות מוכנסים לתאי גאזים. יש כל מיני דרגות של שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה": המשפט הזה אינו קשור לאמירה שבמדיניות הישראלית כלפי האנשים בשטחים יש אלמנטים ברורים של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין זה בתגובות קודמות, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז אנחנו יותר טובים משכנינו, ממישטרים דיקטטורים בכלל וגם משתי התקופות הדיקטטוריות בתולדות ארה''ב - תקופת המקארתיזם ומימשל ריצ'ארד ניקסון. ויחד עם זה, הכיבוש הוא דבר איום ונורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהכל ייחסי, ולא ניתן לשפוט בצורה אבסולוטית, "יותר טובים" הוא ציון מעולה. אבל זו סתם הערת אגב. אני חושב שהנושא כאן אינו אנו אלא מבקרנו, איך צריך לשפוט את התנהגותם, ומה המניעים של האיפה ואיפה שהם מגלים (אנטישמיות, למשל, כבר אמרנו ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומצבנו המדיני הוא המשך לשואה ואחמדיניג'ד הוא היטלר. מתי נצא כבר מהתפיסה הגלותית-קורבנית שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך שיצאת מהתפיסה הגלותית-קורבנית (היהודים הושמדו, כידוע, בשואה, בגלל שלא יצאו בזמן מהתפיסה . . .) אבל אני (וגם מחבר המאמר) לא התכוונתי לאחמדיניג'ד (שככל הנראה גמר את הקריירה בגלל שעלה לו השתן לדם, וקרא תיגר על המנהיגים האמיתיים שם, ואמור להיעלם בשנים הקרובות מהכותרות), אלא למבקרנו מקרב ה''מתקדמים'' וה''אינטלקטואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל הצביעות שבביקורת, אין בה אמת? ותפיסה גלותית וקורבנית צריכה לאפיין גם אזרחי מדינה ריבונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא לכל דבר בשמו, ולא לערבב. בדרום אפריקה היה אפרטהייד. בסוריה מתרחש רצח המוני. ואצלנו אנו מתיישבים במקומות שהכי קשורים להיסטוריה שלנו שנפלו לידינו בעקבות נסיון הערבים לזרוק אותנו לים, בדיוק כמו מקרה נהריה ועכו במלחמת השחרור, (תפיסה גלותית ? אני קורא לכך אמת). אם לא נוח להם להיות תחת שליטתנו הם מוזמנים ללכת להתיישב בקרב בני עמם בכל אחת מהמון המדינות שבבעלותם. אולי אצל אסד בסוריה יהיה להם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה היסטורית שלך לקויה משהו. שטחי הגדה והרצועה אמנם נכבשו במלחמת מגן (שאמנם נבעה ממשבר מדיני שהיה הסלמה של סכסוך מקומי בגבול ישראל-סוריה) אבל כתוצאה מהעובדה שחי שם עם אחר, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להחזיק את השטחים הללו. ואכן, במקום לבצע סיפוח בחרו כל ממשלות ישראל במדיניות של סיפוח זוחל ע''י הקמת התנחלויות ושל סטטוס קוו ע''י הימנעות מיוזמות מדיניות (מלבד ממשלת רבין השנייה). הגישה הזאת הביאה אותנו לשתי אינתיפאדות, להשתלטות החמאס על עזה ולבידוד מדיני הולך וגדל של ישראל. כל זאת בנוסף להסתאבות החברתית הנובעת מהיותו של צה''ל כוח שיטור במשך שני דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שנאצר הפר את ההסכם שבא אחר מבצע סיני והזרים את כוחותיו לסיני וסגר את מצרי באב אל מנדב בגלל סכסוך מקומי בגבול סוריה. הראש שלו פעל בצורה הרבה יותר ''לא מקומית''. האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים שכמעט ולא גרמה לנו אבדות, ודוכאה בסופו של דבר אחרי שיצאנו מההפתעה ולמדנו להתמודד עמה. האינתיפאדה השנייה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו של רבין, ובאה בדיוק ברגע שבו הוצע לאויב הרבה מאד, הרבה מעבר למה שרבין חשב להציע להם, לטענת רעייתו. יכולת העזתים לשגר טילים לעבר עוטף עזה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו (ובאה בניגוד גמור להערכתו של רבין המתועדת בקולו באינטרנט) עליית החמס בעזה ושדרוג יכולת האיום הטילי כך שיכלול את כל אזור גוש דן (עוד נחוש בכך), באו כתוצאה ישירה של ההתנתקות. ואני מסווג את הבידוד שהמדינה הייתה נתונה בו ערב מלחמת ששת הימים, כשהיה איום ממשי על קיומה, כבידוד הגדול ביותר בתולדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדברים האלה עסקתי כאן כבר לא פעם ועכשיו אין לי זמן. אתה מוזמן לחפש את התחסויותי לנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התפיסה הגלותית במדינה ריבונית, לא כל כך ברורה לי כוונתך. אם, למשל, למדינה ריבונית קטנה יש מדינה אויבת עם נשק גרעיני ואמצעים לשיגורו, ומנהיגי אותה אויבת אומרים בריש גלי שלאותה מדינה ריבונית אין זכות קיום ועליה להיעלם, ברור שהדבר הזה חייב לעורר פחד אצל אזרחי המדינה הריבונית. מה זה קשור בכלל לגלות וקורבנות ? זה לגמרי טבעי. אם לא יהיה קיים הפחד הזה, אפשר יהיה לומר שכל האזרחים שם מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הגלותית מתבטאת בכך שכל אויב או טרוריסט נחשב לממשיכם של המן/חמלינצקי/היטלר, שהמאבק עם הערבים שהוא מאבק מדיני מוצג כהמשכם של הפרעות ברוסיה ושל השואה ושגישה של ריאל-פוליטיק המאפיינת כל מדינה ריבונית וחיונית מאוד לעתידה של ישראל לא מקובלת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה בדיוק ''המשך''. אז היה איום שמומש, וגם היום יש איום שמלווה בהליכה קדחתנית לקראת החזקת פצצה גרעינית, וההשוואה במקומה. העובדה שיש לנו מדינה שמכילה, כפי שאומרים, כל מיני דברים יוצרת אולי הרתעה, וזו נקודה טובה, אבל עולם האיסלם לא תמיד פועל בצורה הגיונית ושקולה, וזה לרעתנו. אפשר להשוות את הדומה והשונה, והאמירה שאין שום מקום להשוואה היא שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גזירה שווה או המשכיות באנטישמיות בגולה ובסיכסוך הערבי-ישראלי. כשעם נהיה ריבוני הוא מקבל אחריות על החלטותיו ומעשיו ויש לו מרחב פעילות פוליטי. המיסכנות שאנחנו (וביחוד מחנה הימין) אוהבים להתעטף בה אינה מועילה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כן גזירה שווה לא גזירה שווה. אני רק יודע שאם בידי איראן יהיה נשק גרעיני והצורר התורן יחליט לשלוח לעברינו משהו מ''מטעמיו'' לא יהיה כאן כיף. ואני גם יודע שאם אחרי מעשה כזה נקפיד לשמור על הכלל השמאלני שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע מלחמה ללא קשר למה שעושים לך, ונגיב ב''מידתיות'', הוא לא יהסס לשלוח לעברינו עוד משהו נחמד, עד שלבסוף לא יישאר מאתנו אף אחד כן גזרה שווה לא גזרה שווה. אני לא חושב שההשוואה עם העבר, שעשה לאחרונה ראש הממשלה בארצות הברית אינה אמת. אם אמירת האמת הזאת כן או לא מועילה לנו, זה כבר דיון אחר. ואם אתה מתעקש לדון בו, אני חושב שגם כאן אתה טועה. מה שראינו עכשיו בארצות הברית הוא דווקא הצלחה הסברתית ולא כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגלשתי איך שהוא לכללי המשחק המעוותים שסיגלנו לעצמנו, כדאי לבחון את אירועי הלילה והבוקר מנקודת הראות הזאת. לערבים עד כה 12 קורבנות. לנו בינתיים כמה פצועים כולל פצוע אחד קשה. זה יחס לא רע. אבל אפשר היה להשיג יחס הרבה יותר טוב. למה מעל מיליון תושבי הדרום צריכים לבטל את חגיגות פורים ולשהות בחדרים מוגנים, ואילו הם יכולים לעשות היום לוויה רבת משתתפים ל"מזכיר הכללי", מבלי שיחששו מ"הפרעות" ? זה לא נכון, לא בסדר ולא מוסרי. לא אתפלא אם כשהאיראנים יישגרו לעברנו טיל אטומי1, תגובתנו תהיה חיפוש "חוליות השיגור". 1 היום, אני מעריך שלמרות שנשיא ארצות הברית הבטיח שלא ירשה נשק גרעיני בידי איראן, ואנו עסוקים ברעשים ובאיומים (שדווקא מלמדים שאין לנו שום כוונה לתקוף), נשק גרעיני בידי איראן יהיה תוך זמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נכנסים כבר ליום הרביעי שבו נתונים תושבי הדרום במתקפת הטילים. הדרך שבה בחרנו לטפל בבעייה - הסתמכות על "כיפת ברזל" דומה להכנסת אנשים שאינם רוצים בכך לכלוב באזור שורץ כרישים גדולים ומסוכנים, תוך הנחיות להיזהר על האצבעות, והתפארות בחוזקו ומשוכללותו של הכלוב שעומד בהצלחה בנגיחות הכרישים. אני זוכר תאור של טומי לפיד מזכרונותיו ממלחמת העולם השנייה של "הפצצת שטיח", שיטת פגיעה של בנות הברית בערים שנתונות תחת שליטה גרמנים, ואני חושב שהדרך לטפל בבעיה היא ללמוד משהו מהאירופים והאמריקאים המתורבתים: רכישת כמות גדולה של פצצות "טפשות", ושימוש נרחב בהן באזורים צפופי האוכלוסיה של עזה רק כל עוד נמשכת הרעשת יישובינו משם, זה כמובן במקביל לשימוש ב"כלוב הכרישים" המשוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורלי אזולאי מצטטת את אחד האסטרטגים של אובאמה: "בוש לא הטיל אפילו רבע מהסנקציות שהטיל אובמה, ובישראל חשבו שהוא ידיד. הוא היה כל כך עסוק במלחמה המיותרת עם עיראק, שבמשמרת שלו הצליחה איראן להתקרב לגרעין. בא אובמה ומפעיל את כל השפעתו כדי לבלום את התהליך. הוא לא עושה טובה לאף אחד, הוא באמת מאמין שאיראן גרעינית תפגע באינטרסים של ארצות-הברית. נתניהו היה צריך לרוץ איתו, לפרגן לו ולייצר איתו יחסים חמים של אמון. הוא אפילו לא השתדל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יצליח אובאמה למנוע איראן עם פצצה גרעינית ? כי אם לא, כל הקשקושים האלה ממש לא מעניינים. אשר לאסטרטגיה הנכונה שצריך לאמץ נתניהו, שים לב שאובמה אמר את המשפט החזק הזה על רגע ביקורו ודבריו של נתניהו, וגם האיום במתקפה ישראלית על איראן. סביר מאד שלו לא הציג נתניהו את העניין כפי שהציג, גם את המשפט הזה לא היינו שומעים. לפחות זו הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי אובאמה יודע מה שהוא עושה. הוא אינו שש לקרב ומנסה תחילה להשתמש בכלים מדיניים אבל אינו פוסל על הסף שימוש בכוח צבאי. אם אכן זה ייעשה, עדיף שארה''ב תנקוט בפעולה צבאית ולא ישראל שהמחיר על יוזמה שלה יכול להיות קשה מאוד. את זה אומר גם מאיר דגן שלא ידוע בתיכתו במרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה התשובה לשאלתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא בדיוק מה שאמרתי. אובמה עסוק בנושא הגרעין האיראני אם כי גישתו היא לא זו הרצויה לישראל. כל עוד הוא עסוק, הוא גם ימצא פיתרון בצורה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. זה מה שהבנתי לבסוף מתוך ההתפתלויות שלך. דבריך נרשמים בפרוטוקול. אם לא הבנתי משהו אתה מוזמן לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דברי ליז צ'ייני בוועידת אייפאק, ההערכה שלך כנראה שגויה. בעניין הגרעין האירני, צ'ייני המליצה לאמריקה לסמוך על ישראל כי שכשצריך לחזות מתי מדינה תוכל לייצר נשק גרעיני, יכולות החיזוי האמריקאית הוכחו כאומללות ביותר. מין הסתם ליז צ'ייני הסתמכה על יכולתו המוכחת של אביה דיק צ'ייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע מספר במדורו שב1976 רבין התארח אצל המגבית היהודית: "רבין חיכה לתורו לנאום בסוויטה שהוקצתה לו במלון. באולם למטה התקיימה התרמה. נואם מטעם המגבית, יורד מישראל, דיבר בלהט על מצוקותיה של ישראל ועל הממשל האמריקאי - במקרה זה הממשלים של ניקסון ופורד ומזכיר המדינה קיסינג'ר - שעומד מנגד, כפי שעמד מנגד בשואה. במהלך הנאום קמו יהודים והודיעו כמה דולרים הם מתחייבים לתרום השנה. הקהל קם ומחא כפיים. כגודל הסכום אורך מחיאות הכפיים. מרגע לרגע נראתה ישראל אומללה יותר והמגבית מאושרת יותר. רבין קיבל דיווחים על הנאום בחדרו. הוא רתח. בנאומו פירק בחמת זעם את כל טיעוני הנואם הקודם. ישראל לא מסכנה והממשל לא מקפח אותה. זה היה אחד הנאומים הטובים ביותר ששמעתי מפי רבין, נאום שיוצא מהבטן ונכנס אל הלב. יהודי המגבית נדהמו. הם התרגלו לישראל אחרת." ולעומת זאת: "ב1977 נסע מנחם בגין לביקור ראשון בארצות-הברית כראש ממשלה. המגבית אירגנה לו מופע באולם הנשפים של מלון וולדורף אסטוריה בניו-יורק. האורחים, ששילמו 500 דולר תמורת צלחת, קיבלו תמורה מלאה לכספם: בגין נשא נאום ארוך, טבול בדם ודמעות, על השואה שהיתה והשואה שתהיה. דבור'לה ושרה'לה שהלכו אל המשרפות באושוויץ, ודבור'לה ושרה'לה שילכו לאושוויץ שמכינים להם אויבי ישראל. מקצת האורחים בכו. דמעותיהם נפלו אל תוך קערות מרק העוף, אל שרידי הקניידאלעך. אחרים המשיכו לאכול את רבע העוף שלהם, מצקצקים בקול. בגין היה אחד משלהם. במארס 2012 הוזמן ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לשאת את נאומו בוועידה השנתית של הלובי היהודי במרכז הכנסים בוושינגטון. נאומו הופסק 49 פעמים במחיאות כפיים, הרבה יותר מאובמה, הרבה יותר מפרס. המוטיב המרכזי היה השואה. בשיא נאומו נופף נתניהו בתצלומים של שני מברקים מ1944: מברק של הקונגרס היהודי העולמי, שביקש ממשרד המלחמה האמריקאי להפציץ את אושוויץ, ותשובת משרד המלחמה האמריקאי, שדוחה את הבקשה בנימוקי קש. "המצב היום שונה", העיר נתניהו, אבל כולם הבינו שהשוני הוא רק מהשפה ולחוץ, נואם לא מביא מכתבים מלפני 70 שנה רק כדי לומר שהם לא רלוונטים. המסר עבר, חזק וברור: איראן היא גרמניה הנאצית, בושהאר היא אושוויץ, ישראל בדרך לשואה, והממשל האמריקאי ממשיך לעמוד מנגד. שומעיו קמו והריעו. כל נאום על ישראל המסכנה, האבודה, המותקפת, מזכיר להם ששפר גורלם: אבותיהם היגרו למקום הנכון. שם, במזרח התיכון, פחד אלוהים, אושוויץ אורבת מעבר לפינה: כאן, באמריקה, אפשר לחיות לבטח. הם שבו והריעו לנתניהו: הוא היה אחד משלהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיב המרכזי לא היה השואה אלא אורניתולוגיה http://www.youtube.com/watch?v=3fyTGfoft68 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מראה את הבדלי המנטליות בין הימין לשמאל ואת העובדה שהשמאל הוא בעל הגאווה הלאומית האמיתית והימין מתנהג ואוהב להתנהג בסמרטוטיות גלותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי אתם. שלוש קריאות קיפאק הי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף את הגישה המניפולטיבית שרוב מנהיגנו אוהבים לנקוט ביחס לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שרוברט ויסטריך ניסה לארגן תערוכה בנושא הקשר רב השנים בין עם ישראל לארץ ישראל. הוא עמל על התערוכה הזאת כשנה וחצי כדי להציגה במטה אונסקו בפריס, אך זאת בוטלה ברגע האחרון בשל התנגדות הערבים. את הדיווח על כך מצאתי ב"מקור ראשון" ובאתר של ערוץ שבע, ולא בשום מקום אחר באמצעי התיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוטלה: נדחתה (שוב): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, ''דחייה'' היא הניסוח, אבל מדובר בביטול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע היא בוטלה, ביום חמישי היא ''שוב נדחתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק נוי (שאני מאד לא אוהב אותו כמגיש) הרבה לראיין אותו כשהגיש את התכנית של השעה הבין לאומית -אינני זוכר את השם. מה אומר? לא במיוחד התרשמתי מפרשנויותיו. במקומות אחרים הגיבו חלק ממבוקריו של ויסטריך והגיבו לעניין. ויסטריך מרחיב מאד את הגדרת האנטישמיות . הרי יש המכנים- גם באתר הזה- את חומסקי אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מדוע הרבית אתה להאזין ליצחק נוי אם מאד לא אהבת את תפקודו כמגיש. הנה התירוץ שלי לגבי תוכניות שאני מאזין להן למרות שהן גרועות, אם משודרות בערוצים הציבוריים: אני רוצה לדעת מה עושים בכסף שלוקחים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבתי להאזין לתוכניות של יצחק נוי, אבל הייתי אז עוד בבית ספר, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור ככל הנראה פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרביתי להאזין ליצחק נוי. במקטעים שיצא לי להאזין , ראיתי שהוא עיתונאי לא טוב. שאלות מביכות בנוסח: "כולם יודעים ש.." . אני זוכר את ההתבזות שלו כשהיה שואל את שילוני על יפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מהמעט שהאזנת הספקת לשמוע שהוא הרבה לראיין את ויסטריך. נראה שהיה לך מזל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי קטעים מהתכנית פה ושם. כמה פעמים שמעתי אותו מראיין את ויסטריך. גם את שיין. כנראה שהוא חוזר לאותם האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לכנות את חומסקי אנטישמי. המומרים היו מגדולי האנטישמים בהיסטוריה1 1 לא לקפוץ. אני לא טוען שחומסקי מומר, כי בימינו שינוי הדת לא כל כך רלוונטי. אבל אנטישמי? ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנטישמי הוא מי שמצביע על הליקויים והבעייתיות במדיניות של מדינתו ושל הגוש המדיני שהוא משתייך אליו, אז חומסקי הוא אנטישמי. בעתיד יתיחסו לביקורת של חומסקי כפי שמתיחסים כיום לביקורת של אורוול על האימפריליזם הבריטי (ואכן, חומסקי הושפע מאורוול כשם שהושפע מברטרנד ראסל) - כאל מי שראה את הנולד שכיום הוא ברור מאליו לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז נשמה, מיהו 'אנטישמי' לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא התיחסות עוינת ליהודים על רקע עלית המהפיכה התעשיתית ומדינות הלאום במאה ה19. על טיב העוינות הזו ושורשיה שכלל לא היו מכוונים כלפי היהודים בתחילה מומלץ לקרוא אצל חנה ארנדט. אין בכך שום שייכות לביקורת על הכיבוש הישראלי כפי שלא מעטים מנסים להציג זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה מהי 'אנטישמיות', אלא מיהו 'אנטישמי', לשיטתך. כלומר, ביקשתי הגדרה, לשיטתך, של 'אנטישמי'. ואוסיף עתה, לאור 'תשובתך' - האם לדעתך קיימים כיום 'אנטישמים'? אם כן - האם תוכל לציין שם של אישיות מוכרת החיה כיום, שלפי שיטתך הינו אנטישמי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |