בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/10/09 7:08
החטא ועונשו 527493
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 9:26
אי אפשר לשלול את העובדה שמבצע עופרת יצוקה הוא אחת התוצאות של הנסיגה החד צדדית מעזה. אבל גם אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים, ושהאצבע היתה קלה על ההדק. ישראל הניחה שהנסיגה החד צדדית תיתן לגיטימציה למבצע כזה, ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים, אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי. אם הלקח הזה יילמד לפעולות עתידיות, ואולי אפילו ינבע ממנו איזה שינוי ערכים קטן אצלנו, דיינו.
החטא ועונשו 527504
פול • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 10:17
העולם ממש לא מתקשה לבלוע. יחס ההרוגים הוא ישראלי אחד לכל תשעים פלסטינאים, ובכל זאת לא עולה צעקה גדולה עולה מאירופה, ובעיקר ממדינות ערב. ביחס ל''גנוסייד'' ול''טבח'' שביצעה ישראל במהלך חומת מגן, הפעם התגובה ממש מזערית.
מן הסתם לא יילמד שום לקח (אם בכלל צריך ללמוד פה משהו), מהסיבה הפשוטה שלארה''ב יש זכות וטו על מסקנות הדו''ח.
החטא ועונשו 527507
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 10:34
גם, אבל לא רק.
העולם המערבי‏1, למרות שמעשי ישראל מצטלמים רע, וגורמים לו לזוע באי נוחות על מושבו, עדיין פוחד מהמוסלמים יותר מאשר מהיהודים. הוא רואה את החמאס (להבדיל מהרש"פ) כחלק מהג'יהאד הגלובלי, ומקבל בהבנה את הצורך של ישראל (או אפילו אם אין צורך של ממש - את נכונותה) לחבוט במוסלמים.
במידה מסוימת הוא מסתכל על ישראל כאל השחקן הברוטאלי בקבוצת הכדורגל, חיים כסאח, העוצר את חלוצי היריב בעברות גסות. מדי פעם הוא זוכה לראות את הכרטיס הצהוב, לפעמים אפילו את האדום, אבל עדין, הוא שחקן בקבוצת הכדורגל שלנו, והחלוצים שהוא מכסח הם של הקבוצה היריבה.

___
‏1 נכון, זאת אמירה מאוד מכלילה, אבל חלקים נרחבים ממנו, כולל הציבור המתעניין בחדשות חוץ וקובעי המדיניות.
החטא ועונשו 527508
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 10:37
בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש, איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?
איך עלינו לפעול (לשיטתך) אם הירי הזה יגבר ואולי ייעשה אף שימוש בנשק השמדה המונית(1) ?

(1) וזה יגיע. כל דבר בעתו.
החטא ועונשו 527512
פול • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 11:56
"בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש"
אני דיי חולק על ההנחות שייחסת לי, אבל שויין.

"איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?"
אני מחבב את "כואב ומהיר". עופרת יצוקה הייתה יופי של מהלך (גם אם יש לי השגות לגבי חלקים ממנו), ובמידה והירי יגבר הייתי חוזר עליו.
אבל לא כדאי לבצע מבצעים נרחבים ואלימים (גם אם מוצדקים), כל עוד אירופה וארה"ב לא מגבות את ישראל. שניהם העלימו עין ממניין ההרוגים הגבוה בגלל השינויים שחלו באזור (עליית החמאס, ההתנתקות).
החטא ועונשו 527519
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 12:47
האמת היא שאיך שהוא פספסתי אותך בתגובתך הראשונה עליה הגברתי (זה קורה לי, לצערי, יותר מדי פעמים), ואחרי שקראתי אותה שוב, אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול (כלומר שהדברים יישארו ושגם ההודעה על מחיקתם תישאר).
מה שנשאר בכל זאת הוא לחלוק עליך בעניין תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה (בעופרת כמו בג'נין).
אני חושב שעצם העובדה שקבוצה חלשה ייחסית מעיזה לתקוף בטילים מעבר לגבול מוגדר, את תושביה של מדינה שכנה גדולה וחזקה מתאפשרת בין השאר בגלל ידיעתם שתהיה תגובה כזאת ושאנו פוחדים מהתגובה הזאת.
איני מעלה על דעתי שדבר כזה יכול לקרות באיזה שהוא מקום אחר בעולם.מקסיקו, למשל, לא תתקוף בטילים את ארצות הברית גם אם זו ממש תרגיז אותה. היא יודעת שמדינה שהפעילה נשק גרעיני כתגובה רק לתקיפת מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' עלולה במקרה של תקיפת תושביה ממש להשתולל, ו''באורח פלא'' הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר.
החטא ועונשו 527525
פול • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 13:56
"תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה"
בשלב הזה ניתן לומר שהיא כבר דיי סטנדרטית. האירופאים מתלוננים בגלל שבמלחמות אנשים מתים. איזה בעסה.
היא גם לא הייתה כל כך מוגזמת. עד דו"ח גולדסטון לא הייתה מחאה חשובה כנגד הפעולה, וביחס למה שקרה היא אפילו הייתה מתונה.
באינתיפאדה השנייה יחס ההרוגים הוא 1/5, הפעם היחס הוא 1/90. צפוי והגיוני שתהיה איזושהי מחאה, רק חבל שהיא לא מאוזנת.

"אני חושב שעצם העובדה... פוחדים מהתגובה הזאת."
מסכים. אם דו"ח גולדסטון היה לוקח את זה בחשבון אולי הוא היה מאוזן.

"הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר."
האו"ם הוא גוף מדיני. הוא לא יפתח את הפה כנגד גוף מדיני חזק כל כך כמו ארה"ב. זה לא מוסרי, אבל אין מה לעשות בנידון.
החטא ועונשו 527575
דב אנשלוביץ • בתשובה לפול יום ו', 16/10/2009, 22:08
כשאני אומר ''מוגזמת וחריגה'' אני משווה רק את התגובה כלפינו לתגובה כלפי מעשים דומים של מדינות אחרות בהיסטוריה (והבאתי דוגמאות), ולתגובות משוערות כלפי מעשים אופצויונאליים של מדינות אחרות (וגם הבאתי דוגמאות).
יחס הרוגים שאתה חוזר עליו שוב ושוב הוא אך פרמטר בודד ולא הכי חשוב. פרמטר חשוב בהרבה הוא איזה צד הוא התוקפן, והרוצה באלימות, וכן מה נסיבות ההרג.
להסברת דבריי אביא דוגמא נוספת. בקרב סטלינגרד נהרגו בתקיפה בודדת תוך יום או יומיים כארבעים אלף אזרחים סוביטים. בכל זאת, לא על מעשים כאלה בוקרו הנאצים ושום קצין שהשתתף בתקיפה ההיא לא הועמד לדין על פשעי מלחמה במשפטי נירנברג, כי ההרוגים האלה היו מחיר שמשלמים במלחמות בשטח בנוי. כשדובר על פשעי המלחמה של הנאצים דובר על מעשים אחרים לגמרי.
האמריקאים טבחו מאות אלפי אזרחים יפאניים כדי לזרז את הניצחון, שכבר היה מובטח, ולחסוך בחיי חייליהם, למרות שהיפאנים תקפו רק מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' שלהם, ובכל זאת איש לא דיבר על פשעי מלחמה.
והבריטים באותה מלחמה, שרפו בהתקפות אוויר מאות אלפי גרמנים, כנקמה בלבד ללא שום צורך צבאי, ולמרות זה, כמעט לא התייחסו לכך בעולם כפשע מלחמה.

רק השורה האחרונה בדבריך מתייחסת לטענותיי, אבל ההתייחסות היא בעצם הבעת הסכמה עם העובדות (אם כן או לא אפשר לעשות משהו זה כבר נושא אחר).
החטא ועונשו 527591
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2009, 2:15
ההשוואה בין התמונה הדיפלומטית של העולם ב-‏1941 וישראל ב-‏2009 לא יותר מדי רלוונטית. אני מבטיח לך שגם לג'ינגיס חאן האו"ם לא אמר דבר.

אתה לא צריך לחפש דוגמאות רחוקות. מספיק להסתכל על תגובת העולם למבצע חומת מגן (שהגיעה בעקבות רצח מאות ישראלים ונהרגו בו הרבה פחות פלשתינאים מבעופרת יצוקה) ותגובת העולם למבצע עופרת יצוקה (שהגיע לאחר מוות של ישראלים ספורים ונהרגו בו בין 1000 ל-‏1500 פלשתינאים). התגובה פחות או יותר דומה.

לייחס את הכל לנסיגה מעזה כתוצאה מהסכם אוסלו, אתה יכול גם לייחס את זה לזכייה הישראלית באירוויזיון - זה מסתדר עם לוח הזמנים, אבל רחוק מלהיות משכנע.
החטא ועונשו 527597
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/10/2009, 6:41
כפי שאמרתי, לולא הנסיגה מעזה לא היו בה טילים ואמל''ח אחר, והמצב שם היה דומה למצב היום ביו''ש, שמבחינת הנתונים הגיאורפיים בשטח, מהווה לכאורה בעייה חמורה בהרבה עבורנו, ובכל זאת הבעיות הבטחוניות, האלימות והגינויים הבין לאומיים לא מגיעים משם.
החטא ועונשו 527613
צפריר כהן • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/10/2009, 10:46
לגבי "חומת מגן":

א. התגובה החמורה התבססה על האשמות של הרג המוני במחנה הפליטים בג'נין (נזרקו מספרים של 500 הרוגים וצפונה, כולל נשים וילדים).

בפועל היתה במחנה הפליטים ג'נין לחימה מסודרת יחסית (היו להם כמה ימים להתארגן, זה היה מחנה פליטים עם הנהגה מקומית מסודרת)

ב. טענה: הקרב בג'נין הסתבך דווקא משום שהוא לא היה שקול. לאחר שישראל הכניסה לשימוש דחפורים, מספר האבדות משני הצדדים ירד.

צריך לזכור שההעזה של ישראל להכנס למחנות הפליטים היתה דבר חדש יחסית. במשך שנים היה מקובל שמחנות הפליטים הם שטח מסוכן מדי. אולם כמה חודשים קודם לכן היה מבצע של כניסה לג'נין. כמה ימים קודם לכן נכבשו בהצלחה מחנות הפליטים של שכם.

לכן המדד של כמות האבדות ויחס האבדות לא בהכרח נותן את כל התמונה.

דרך אגב, קראתי מסמך מעניין שנכתב בשנת 2003 (בעברית ויזואלית) ומנסה לתאר את הקרב בג'נין מנקודת מבט פלסטינאית - לפי עדויות פלסטינאיות:
יש משהו מקביל לגבי עזה?
החטא ועונשו 527529
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2009, 14:22
מה פירוש איך להתמודד? כדי להבטיח שלא יפלו טילים מאיראן, צריך לכבוש את איראן. באותה מידה היה צריך לכבוש את מערב עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. במלחמת לבנון 2 היה צריך לכבוש את לבנון. אגב, אם היינו הולכים על פי הצעותיך- איום ומימושו- החרבת ביירות אם יירו על ישראל- גולדסטון היה נראה כמו צל"ש לישראל ועל וטו אמריקאי לא היה מה לחלום.
מכתב מאלכסדנר לאריסטו (מאת צ'אפק) 527554
Omer Moussaffi • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 18:44
הכי גדול הוא הסיום (גבולות טבעיים לחופי סין).
החטא ועונשו 527576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 22:14
אתה לא עונה. אתה מתייחס לרעיונות משוערים שלי, איך להתמודד. אבל אני לא הזמנתי (עד כה) דיון על הרעיונות שלי, ובכלל לא הצגתי אותם בתגובה הנ''ל. שאלתי התייחסה לרעיונות שממול.
החטא ועונשו 527509
פעיל ההתנגדות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 10:47
"אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים"
בהחלט אפשר, ואף רצוי. במבצע נהרגו בעיקר אנשי חמאס וג'יהאד איסלמי, ומסייעיהם.

"ושהאצבע היתה קלה על ההדק"
האצבע, והעין, סרקו את השטח הממולכד ופעלו בהתאם. שמירת חיי עצמך קודמת לשמירת חיי האוייב.

"ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים"
העולם בולע הרג אזרחים בקלילות, ובקביעות. נכון שזה תלוי בגורמים כמו מי ההורג, ומי הנהרג. ונכון שלישראלים אסור להרוג, ומותר רק ליהרג. נו, אז? שניהרג כדי להיות "בסדר"?
איי דונט ת'ינק סו.

"אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי"
ברקע?
מסתתרת?
כלשהי?
איפה היית עד לאחרונה, מנותק מהעולם באנטארקטיקה?
כי אם כן, אולי כדאי שתעש קודם השלמת חומר לפני שאתה עושה מעצמך צחוק בפרהסיה. ואם לא, אז הניתוק שלך מהמציאות הוא כנראה נפשי, וזה כבר לא מצחיק, אלא עצוב. עצוב מאוד.

בברכה, פעיל ההתנגדות.
החטא ועונשו 527530
האייל האלמוני • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ו', 16/10/2009, 14:34
העובדות: לוחמי החמאס המהוללים בעיקר התחבאו. חלק אפילו ברחו לסיני. כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר הרגו כוחות האויב. רוב הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים, בני כל הגילים ובהם מאות ילדים. נגרם הרס רב לבתי מגורים. המטרה הייתה ליצור מכה כואבת שמחירה ירתיע את החמאס מירי טילים על ישראל. אם לא ממש מוצאים את הלוחמים המהוללים, אפשר להסתפק בתחליפים אזרחיים. האם כל זה מגיע לכדי פשע מלחמה? הרי הם התחילו, והבלגנו שנים, והם מיררו לנו את החיים. אני מניח שאסא כשר יפסוק לטובתנו.
החטא ועונשו 527534
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 14:52
כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר חיילי אויב? נראה לי שאפילו דוברי החמאס המדופלמים לא טענו שמספרם של לוחמי החמאס מבין ההרוגים היה מסדר גודל של 10.

יש למישהו דחליל מוצלח קצת יותר?
החטא ועונשו 527536
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/10/2009, 14:55
אני מניח שכוונתו של האלמוני היתה שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרג האויב, ולא שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרגו חיילי אויב.
החטא ועונשו 527537
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 15:04
למלחמה הבאה צריכים להכין מראש יחידת מתאבדים למצבי גבורה כדי לשפר את יחס האבדות המחפיר הזה.
החטא ועונשו 527540
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/10/2009, 15:10
יחידת מתאבדים לא תעזור. או שהם יהיו חיילי צה''ל, ואז הם עדיין יספרו ככאלה שנהרגו מאש כוחותינו, או שהם לא יהיו חיילי צהל, ואז הם לא יספרו כחיילי צה''ל שנהרגו.
בכל מקרה או שהם לא ישפיעו על יחס האבדות המחפיר הזה, או שהם רק יקצינו אותו.
החטא ועונשו 527538
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 15:07
מה הסיבה שהחמאס ירה על ישראל? כי הם חמאס וטבעי להם לירות? כי הם רצו להכניע אותנו על ידי הירי? כי הם מטורפים ואינם חושבים באופן ראציונלי? כי הסגר על הרצועה גורם לאוכלוסיה סבל עצום?
החטא ועונשו 527545
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/10/2009, 15:44
1+3

חוץ מזה נוח להם ליצור "דרקון" כדי להמשיך לשלוט על האוכלוסיה.

בקשר לרציונליות אחד הדברים הזכורים לי מתקופת אוסלו זה יוסי שריד יושב זחוח לחלוטין באולפן טלוויזיה מסביר איך השלום הוא האינטרס של העם הפלסטינאי ואז אחרי כמה זמן הפלסטינאים הוכיחו שהם כנראה לא מקשיבים ליוסי שריד.

קשה לי מאד לראות איך ההתנהגות של הפלסטינאים מתחילה להזכיר את המילה "רציונליות".
החטא ועונשו 527544
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 15:39
"ספירת" הנפגעים נערכה ע"י יחצ"ני החמאס, שמסיבות מובנות מנעו את אימות המידע. ככל הזכור לי, פורסם בזמן המבצע גם דיווח של רופא איטלקי שעבד בשיפא, לפיו מספר ההרוגים היה נמוך בהרבה מזה שהתקבע בתודעה הציבורית (כשלוש מאות) וכשמונים אחוזים או יותר מתוכם היו גברים צעירים.

________
היתכן שסדרת הטלויזיה הטורקית היא סתם סגירת חשבון עם פול סמית?
החטא ועונשו 527726
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 11:33
טעות: *כל* הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים (הם לא מדינה ריבונית, אין להם צבא).
החטא ועונשו 527738
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 12:00
אם כבר פורמליסטיקה, אז מושגי הצבא ואירגון הטירור אינם מחייבים את קיומה של מדינה ''ריבונית''. מושג האזרחות דווקא כן.
(מכאן שב''עופרת יצוקה'' לא נפגעו כלל אזרחים פלסתינאים...)
החטא ועונשו 527742
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/10/2009, 12:22
זכור לי שבתחילת האיתיפאדה השניה ראיתי טבלה באתר איטרנט חמאסי כלשהו שמפרטת את האזרחים הפלסטינים שנהרגו במהלך האינתיפאדה עד אז. *כל* ההרוגים אשר לא היו שייכים רשמית לאחד ממנגננוי הביטחון של הרשות, נרשמו כאזרחים, גם כאשר פירוט נסיבות המוות ציין מפורשות מות גיבורים תוך כדי לחימה.
החטא ועונשו 527776
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום א', 18/10/2009, 17:40
יש המכנים עצמם אזרחי העולם, בצדק סמנטי לדעתי.
החטא ועונשו 528168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 23:56
העובדות? לי זה בעיקר נשמע מדע בדיוני...

(אל תקשקש עם "העובדות הן" - הבא סימוכין)
החטא ועונשו 529100
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 21:46
סימוכין? המממ... דוח גולדסטון?
החטא ועונשו 529101
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ד', 28/10/2009, 22:01
הממ... אז דו"ח גולדסטון הוא סימוכין לנכונותו של דו"ח גולדסטון?
החטא ועונשו 527539
Omer Moussaffi • בתשובה לפעיל ההתנגדות יום ו', 16/10/2009, 15:09
אני שונא קרנפים.
עוד יותר משאני שונא טרולים.
החטא ועונשו 527542
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 16/10/2009, 15:19
גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות