בתשובה לאפופידס, 21/10/09 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפיגועים נבלמו במהלך הזמן (בזכות קלינטון, לא בזכות נתניהו) וקריסת תהליך השלום החלה רק עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא כתוצאה מכישלון קמפ-דיוויד. אנשים בעלי תפיסת עולם פשטנית מתקשים להבין דקויות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לצה"ל או לשב"כ היה אז איזשהו קשר, ולו שולי, לבלימת הפיגועים או שדי היה בנועם הליכותיו של קלינטון ובמבטו הרך כדי למנוע, ולו לשעה קלה, ממלאך המוות הפלשתיני להדס תל-אביבה. אין לי חשק לחפש אז אביא מובאות עכשוויות על מה שכן עובד, גם ללא קלינטון. אתה מוזמן להביא עובדות אחרות וגם להסביר מדוע צריך לצאת מן הגדה: "ב-2002 נהרגו בפיגועים שיצאו מהגדה 260 יהודים בישראל ו-150 ביו"ש. ב-2007 נהרגו ארבעה בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-2008 אף לא אחד בישראל ואף לא אחד ביו"ש, וב-2009 אף לא אחד בישראל ואחד, ילד בהתנחלות בת-עין, ביו"ש. המספרים לא פחות מרשימים כשמדובר בפלסטינים: ב-2007 נהרגו 76; ב-2009 נהרגו 15. במונחים צבאיים זהו ניצחון: אין מילה אחרת...קצין צה"ל בכיר שהיה מעורב בתהליך מאז 07': ההצלחה מול הטרור מושתתת על שלושה דברים: עליונות מודיעינית, חופש פעולה מבצעי ושליטה במעטפת." (מתוך "אנטומיה של ניצחון" – נחום ברנע, מוסף החג, ידיעות אחרונות, 9.10.09) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מערבב בין תקופות שונות. בלימת הטרור בתקופת עראפת לא נעשתה כתוצאה מנחישותו של ביבי כטענתו אלא כתוצאה מתקיפותו של קלינטון (בהחלט לא נועם הליכות או מבט רך אלא דיפלומטיה נבונה). הטרור של העשור האחרון נבלם כתוצאה מהמלחמה נגדו אבל כמו שידוע ממקרים שונים בהיסטוריה (כולל שלנו), ניצחון צבאי לא מביא לפיתרון מוחלט וסופי אלא אך ורק תהליך מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון מדיני מביא לסיום מוחלט של הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ע''ע צרפת-אלג'יריה, בריטניה-אירלנד, צפון אירלנד, תהליך הדה-קולניזציה של העולם השלישי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך בצפון־אירלנד הסתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ירד פאזה. הדרך להרגעת סכסוך עוברת דרך ירידות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפון-אירלנד ישנה ממשלה משותפת של הפרוטסטנטים והIRA. בטיול האחרון שלי לדאבלין, במהלך סיור היסטורי שלקחתי בעיר, המדריך לאחר שסיפר על המצב שם פנה אלי בתור הישראלי היחיד בקבוצה ואמר בחיוך שזה משהו שנראה כלא ייאמן כמו ממשלה משותפת של הליכוד וחמאס. כמובן שלא היינו רוצים פיתרון כזה אבל מיזמוז וטירפוד של התהליך המדיני יכול להביא אותנו למצב דומה. (נסיגה חד צדדית נוספת היא כמובן לא ריאלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה זמן לקח כל אחד מהם? (זכור שישראל הוכנסה לשטחים ב-67', במלחמה בה היא לא רצתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הדוגמא הכי קרובה לישראל, הקולוניזציה של צרפת באלג'יריה, אז נראה כמה לקחים מאלפים לעניינו: 1. בעולם של אחרי מלחמת העולם השנייה אין מקום לשלטון כיבוש שמקובל מבחינה בינלאומית. גם רוסיה, יוגוסלביה וספרד מתקשות בכך. ואין זה משנה כמה זמן שלטה צרפת בצפון-אפריקה לפני כן. רוח הזמן היא הקובעת. 2. הצבא הצרפתי דיכא את המרד האלג'ירי אבל בניגוד להשקפת ניציה ומתנחליה של צרפת זה לא הביא לחיזוק שלטונה באלג'יריה אלא דווקא לעצמאותה לאחר כמה שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוסיה מתקשה בכך? בצ'צ'ניה? אבל היא מנצלת את זה בגרוזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתקשה להכניע את צ'צ'ניה באופן סופי למרות שהיא גדולה וחזקה ממנה פי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא כיבוש הגדה (וגם במידה רבה הרמה) בא יותר עקב רצון ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שיאמרו שאולי הניסיון להשיג במהירות פתרון מוחלט וסופי הוא הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שיאמרו שהשאיפה להשיג פתרון מוחלט וסופי לבעיות היהודים, משותפת ללנדוור ולנאצים. גודווין, שמודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היית רוצה את הסגנון הזה באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שיאמרו שהנסיון למרוח ולטרפד פתרונות מדיניים הוא הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקטנת ממדי האלימות בשלהי תקופת נתניהו באו בשל הסכם וואי שאת קלפיו החזיק נתניהו בידיו ולא מסרם בתקופת: "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", כפי שניסיתי להסביר בדיון 633 והפטנט הזה היה יכול להחזיק מעמד רק עוד כל לא מומשה החזרת האחוזים ההם, והיה קורס בכל מקרה מיד אחרי ממוש ההסכם. ואכן פעולותיו הראשונות של ברק היו מימוש ההסכם הזה (הוא גם הצדיק את מעשיו במלים: זה לא אני נתתי. נתניהו נתן.) אחר כך היה קמפ דיויד ו. . .בום. הופתעתי (לטובה) לראות שכתבת שהאינתיפאדה החלק כתוצאה מכשלון קמפ דיויד. עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון (היום פורסם שהוא אוטוטו מתעורר. . .) להר הבית. לדעתי גורסי הגרסה הזאת יודעים שמדובר בשקר כפי שהם יודעים שגם הקלישאה שלו רבין לא היה נרצח היה פורח כאן השלום היא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו היה משאיר את עראפת במצב של לא לתת, לא היה קורס ההסכם? מה שברק נתן לעראפת לא הביא לחידוש הפיגועים. כמו שציינת, זה קרה רק לאחר קמפ-דיוויד. העלייה של שרון להר הבית הייתה טריגר מיותר במצב מתוח גם ככה (וגם היא נוצרה, דרך אגב, כתוצאה מיריבות בין שרון לנתניהו בליכוד). כראש ממשלה הוא תרם לא מעט להחרפת המצב וללא ספק (מכל בחינה אוביקטיבית כמובן) היה מראשי הממשלה הגרועים ביותר של ישראל. השקר הגדול הוא זה של הימין - אם לא ניתן כלום, יהיה מצב טוב. כתוצאה מכך ששמיר טירפד הסדר מדיני עם חוסיין, נאלצנו לעשות את זה עם עראפת. כתוצאה מהתנהלות אוסלו במהלך השנים, באה הקריסה בקמפ-דיוויד. כתוצאה מנסיגה חד-צדדית שבאה לטרפד תהליך מדיני, הגענו למצב המתוח בעזה. מאז רבין לא היה לנו מנהיג שיכול לשלב ראייה אסטרטגית עם כושר הכרעה ויכולת ביצוע. המזל הגדול שלנו הוא אובאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהכל היה קורס גם אם היה נשאר המצב של אי נתינה, אבל השקט היה נשמר הרבה יותר זמן, וזה בנתונים שהיו אחרי אוסלו גם משהו. במאמר שהזכרתי, כתבתי שהפטנט ההוא של נתניהו היה יכול לעבוד רק באופן זמני. בסופו של דבר אי אפשר היה להימנע ממפולת גדולה ומ"חומת מגן" כדי להגיע ליציבות ייחסית. למי התכוונת שתרם להחרפת המצב ? לשרון או לנתניהו ? אם הכוונה לשרון, ממש איני מבין מה אתה רוצה. במה התבטאה התרומה הזאת בהיותו ראש ממשלה ? הרי הוא אימץ את שיטת ההבלגות, ולמבצע חומת מגן יצאנו ממש מחוסר ברירה במצב של עשרות אבדות ביום בכל מקום בארץ. ראש ממשלה יהודי השמאלי ביותר היה יוצא באותה נקודת זמן למבצע כזה. זה לא היה מבצע מתוכנן אלא ממש משהו בלתי ניתן למניעה. למה אתה אומר שהמצב המתוח בא רק מהנסיגה החד צדדית (שאני התנגדתי לה אך אין לי ספק שאתה תמכת בה) ? הרי מצב מתוח היה גם לפני ההתנתקות, והתחיל מיד אחרי הנסיגה הגדולה קודם לכן שנעשתה בהסכם. לא היו פיגועים וקסאמים לפני ההתנתקות ? הרי מצדדי ההתנתקות טענו שהיא תפתור את בעית המצב המתוח ההוא. זה שהיא לא פתרה את הבעיה אלא החריפה אותה זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא הבליג, אולי הוא בצורה מתונה מדי לשיטתך. הוא העדיף לקיים את מצב הלחימה מאשר לנסות לחזור לשולחן המו''מ (או במקרה הגרוע, לסגת חד-צדדית עם ערבויות בינלאומיות) ובכך החריף את המצב ועזר לו בכך ידידו הטוב בוש. יהיה עוד צורך בשנים רבות כדי לתקן את הנזק ששני אלה עשו. הנסיגה חיזקה את מעמד החמאס, החלישה את הפתח והקטינה את הסיכוי למו''מ עתידי. הקסאמים שהתחילו לפני הנסיגה, תפסו תאוצה לאחריה. לישראל אף פעם לא היתה תבונה מדינית רבה מדי אבל בעשור האחרון זה הודגם בצורה מאוד מודגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחתי לחפש הוכחות לכך שתמכת בהתנתקות, אבל בלעם חיפש במקומי, ומצא את תגובה 207462 ואכן כתבת אז: כל דבר עדיף מהמשך המצב הקיים. כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה, כל זה על מנת להתחמק ממו"מ עם הרשות. כלומר, בעיניך, כמו בעיני בילין גם נסיגה דוגמת ההתנתקות (שהיא בודאי "כל דבר" מכובד) עדיפה על המשך המצב של אחזקת ציר פילדלפי וקיום גוש קטיף. מה שמעניין הוא שאמרת אז ש"כל דבר עדיף על המשך המצב הקיים" בתשובה לשאלה שבה העלתי מקרה תיאורטי שבו שינו המצב הקיים יביא לאבדות פי מאה. אתה מוכן להקריב לא מעט למען הנסיגה. הרבה יותר ממה שאני מוכן להקריב למען ההישארות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2004 עוד היה מדובר על התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התנתקות כולל עזיבת ציר פילדלפי נכללת בקטגוריה ''כל דבר'' שהיא רחבה ביותר. אגב, החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף היא משימה רבת מחיר. איני בטוח שהיה איזה רגע שבו חשב שרון ברצינות לעשות התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי, ללא קשר למה שהועבר בכל רגע לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צביעת הגוף בכחול וריצה ברחובות העיר בערום נכללת בקטגוריה הזאת. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שמותר להניח שכארז כתב "כל דבר" הוא לא התכוון שיתיחסו לכך באופן ממש מילולי, אלא בהקשר של אותו דיון. גם אתה כתבת "איני בטוח שהיה *איזה רגע* שבו חשב שרון ברצינות:[...]" ואני דווקא בטוח שהיה שבריר שניה בו הוא שקל זאת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למה ששרון חשב יש מחלוקת בינינו, ובנתונים הקיימים, יש ממש בעייה לישבה. בקשר לכוונתו של ארז במילים: "כל דבר", איני יודע מדוע הוא צריך מליץ יושר בדמותך. הוא כאן. שיפרש בעצמו למה התכוון כשאמר "כל דבר". שיגיד בעצמו שלו ידע שעומדים לפנות את ציר פילדלפי היה נעמד על רגליו האחוריות וזועק "חמס" . . . שכן פינוי ציר פילדלפי בעיניו הוא מחוץ לכל "כל דבר" שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שאתה מנהל שיחה אישית ופרטית עם ארז ושזה לא נימוסי מצידי להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום קשר לנימוס. כשיש מחלוקת יש מחלוקת, אבל למה שתהיה כזאת כשלא צריך ? פעם היה לי כאן ויכוח בקשר למשמעותם של מילים מסויימות בשיר של גורי. גורי לא היה אחד המשתתפים בדיון (חבל), ולכן המחלוקת נותרה. לימים ראיתי ראיון עמו בטלויזיה שבו פרש בעצמו את אותן המלים (כפי שאני פרשתי, כמובן), אבל לו היה אחד המשתתפים בדיון, היה זה די מטומטם להתווכח על כוונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אמר הרבה דברים. מה שסתום, הגיוני שיבוא ויפרש. מה שמובן מאליו, גם אני יכול לפרש, מתוך מחשבה שמדובר באי הבנה פשוטה ( קרי- "כל דבר" הוא ביטוי רטורי שנועד להדגיש למה, למרות שהוא לא אהב את הנסיגה החד צדדית, ומודע לסכנותיה, סכנת השליטה בעם זר היא יותר חמורה). יכול להיות שארז טועה ואתה צודק, אבל להתפס לדברים שהוא *לא אמר* ( ציר פילדלפי, ריצה בערום באלנבי בשיא הצהריים) רק מעיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה לא אתה היית זה שהכניס לדיון את הריצה בעירום? תגובה 528716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. דב מרשה להכניס את זה תחת הסעיף ''כל דבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנה אותי להיתר כזה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אמר "כל דבר" בתשובה לשאלה שלי בה מתואר מצב היפותטי שבו כתוצאה מנסיגה מספר הקורבנות אצלנו יגדל פי מאה, וזה נותן איזו שהיא הערכה לגבי כוונתו במושג "כל דבר". אבל הויכוח בינינו הוא הרבה יותר פשוט. אתה ייחסת לארז את הדעה שלהתנתקות כולל נסיגה מציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, וכל הויכוח שאתה מנסה לנהל עכשיו, תוך שאתה נעזר בדוגמאות ציוריות: "לְמה אדם רגיל מן הישוב מתכוון כאשר הוא אומר 'כל דבר' ?" ממש לא רלוונטי. בהכירי את דעותיו שאל ארז, אני יודע שבהתנתקות, הנקודה שהפריעה לו היא שהדבר נעשה חד צדדית ללא תיאום עם ידידיו (רוצחי הפתח), ולא ציר פילדלפי באמת הפריע לו. אבל לו היה עליו לבחור בין נסיגה חד צדדית לבין אי נסיגה בכלל הוא היה בוחר בנסיגה כולל מציר פילדלפי, ולכך התכוון כשאמר "כל דבר". מה שאמרתי בהמשך, הוא שאם אתה לא מסכים עמי בעניין זה, אין טעם לנהל על כך ויכוח. האיש נמצא כאן קורא את הדברים, ויכול לפתור את המחלוקת בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחר הדיונים עם ארז, אבל למיטב ידיעתי, ואני מוכן להיווכח אחרת, למרות שהיו ניסיונות מצד ישראל, הרש''פ לא רצתה לתאם את ההתנתקות (נדמה לי שאבו-עלא הוביל את ההתנגדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, this is a non-story: אני לא רואה כיצד בסיכסוך זה לעובדות ישנה השפעה על זיהוי האשם, מה עוד כשמדובר על עובדות מן העבר...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בכך שמישהו הזכיר תגובה ישנה של ארז מלפני ההתנתקות: תגובה 207462 אני טענתי שאם בתגובה לשאלה היפותטית שהצגתי אז: "האם תתמוך בנסיגה גם אם הדבר יביא נאמר לעליה במספר הקרבנות אצלנו פי 100 ?" ענה ארז שאמנם להתנתקות יש חסרונות אבל "כל דבר" עדיף על המצב הקיים, ברור שלמרות שארז חושב שלהתנתקות ללא הסכם עם הפלשתינים יש חסרונות, עדיין הוא תומך בה, אם הברירה היא הישארות במצב הקיים. ופה התערב ידידנו ידידיה ואמר שכאשר ארז כתב את הדברים לא דובר בנסיגה מציר פילדלפי ולנסיגה שתכלול את ציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, ואני אמרתי שבהכירי את דעותיו של ארז בודאי היה תומך בנסיגה גם כזאת שתכלול את ציר פילדלפי, ואז ידידה אמר שאני תומך בריצת אנשים בעירום ברחובות העיר (לא בדיוק אבל בערך. . .). זה היה פחות או יותר הויכוח. אם אפשר או אי אפשר היה לעשות אז נסיגה תוך תאום עם הפלשתינים כמו שארז היה רצה, זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסיכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן הוא ידידיה? כל יום לומדים משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שניהם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי ומתי: "כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה" (תשובה ארז ל. לדב א. שנה לפני מימוש ההתנתקות תגובה 207462) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כה הגרסה הרשמית של השמאל הייתה שאינתיפאדה זו פרצה בשל עלייתו של שרון" -> גם של דוברי הימין כמו צבי בראל "גם לאינתיפאדה השנייה איש לא היה מוכן. לכאורה היה זה אריאל שרון שחולל אותה, בסיורו המתנגח בהר הבית. למעשה המתינה האינתיפאדה כמו חבית חומר נפץ לנפץ שיבעיר אותה. אם לא היה שרון, מישהו אחר בוודאי היה מפעיל את המטען הזה. "http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1160852.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי בראל התחלף לי עם הראל (ישראל) עמך השליחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |