בתשובה לאסף רומנו, 09/05/10 19:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> > במלחמה יש אישור להרוג, ליתר דיוק יש > > חובה להרוג, את האויב אלא אם הוא נכנע. > לא מדובר ב"אויב," אלא בהרג אזרחים שלולא > ננקט היו חיי החילים מצויים בסכנה גדולה יותר. לפי מה שאני מבין מדבריך, אסור לחייל לסכן אפילו במעט את חייו של אזרח שנקלע לזירת המלחמה. אפילו אם זה כרוך בתוספת סיכון עצומה לחייל. דוגמה: בית שלפי הידוע נמצאים בו חיילי אויב, ובסבירות מספיק גבוהה הוא ממולכד. אבל בעיקרון קיים סיכוי שיש שם אזרחים. > אולי. אנסה לנסח שוב את התרחיש ההיפותטי ונחליט. > הרוצח שלי הוא, כאמור, מתוחכם במיוחד. הוא > ישב בכלא בעבר, והיה אלים כלפי הסוהרים. יום אחד > הוא הצליח לברוח, וכל הרציחות התבעצו בעת שהיה > "אסיר נמלט". התרחיש קיצוני, אבל לא בהכרח לא > מציאותי. כשנתפס האסיר הנמלט, השופט התלבט אם > האסיר עלול לסכן את חיי הסוהרים, והגיע למסקנה > שאכן כך (אתה לא חייב להסכים). האם עונש מוות > יהיה מוסרי בנסיבות הללו? שאלה היפותטית. במציאות רמת סכנה כזו היא נימוק לפגיעה נוספת בחרותו של האסיר (במקרה הקיצוני: כבילתו בשרשראות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> לפי מה שאני מבין מדבריך, אסור לחייל לסכן אפילו במעט את חייו של אזרח שנקלע לזירת המלחמה. אפילו אם זה כרוך > בתוספת סיכון עצומה לחייל. בשום חלק בדיון לא הבעתי את עמדתי שלי, ונכון לעכשיו אין לי עניין לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דווקא "אד הומינם" אז לא חייבים לעצור בגולדסטון. המקטרג עליו הוא אלן דרשוביץ, שזה כבר הוכיח שהוא הפרקליט האידאלי: מחוסר כל מוסר ומוכן לסנגר על לקוחו ולקטרג על המקטרגים על לקוחו. לדרשוביץ אין כל בעיה להשחיר בלש משטרה כי (למשל) מישהו שמע אותו מפטיר את המילה "ניגר" לפני שנתיים כדי לפגוע במהימנותו ולהוציא לחפשי רוצח אכזר כל זמן שהרוצח הוא לקוחו של דרשוביץ. אין לי טענות ומענות לדרשוביץ עצמו - כמו שאמרתי לעיל הוא הפרקליט האידאלי מבחינה זו. אמנם לא מסוג הפרקליטים שגורמים לאנשים לכבד את המקצוע, נהפוך הוא, אבל פרקליט משובח לכל1 הדעות. ליבי ליבי למדינת ישראל שנזקקת להגנתו של שייסטר מהסוג של דרשוביץ, אבל אין מה לעשות - ישראל הפכה במרוצת ארבעים ושלוש שנות כיבוש למדינת אפרטהייד פאר אכסלאנס ושירותיו של פרקליט בדמות דרשוביץ מתבקשים (ולמען הסר ספק: אם אי פעם אועמד לדין באשמה חמורה, אעשה כל שביכולתי כדי לגייס להגנתי פרקליט ברמתו המקצועית והמוסרית של דרשוביץ גם אם אהיה חף מפשע, ועל אחת כמה וכמה אם אהיה אשם) לגבי גולדסטון: העובדה שדן אנשים למוות (למעשה לפי מה שהבנתי לא ממש דן אנשים למוות אלא נמנע מלהפוך גזרי מוות שגזרו שופטים אחרים בשבתו בבית דין לערעורים) ובו בזמן מביע התנגדות לעונש מוות מראה על דילמה שיפוטית, אך לא בהכרח על צביעות, וההשוואה עם "רק מילאתי הוראות" של משפטי נירנברג אינה נכונה ואינה הוגנת גם ללא קשר לגודווין. הרעיון ששופט יכול לשבת בדין רק אם הוא מסכים באופן מלא עם כל אחד ואחד מהחוקים על פיהם הוא שופט אינו סביר. מרגע ששופט מקבל על עצמו לשבת בדין עליו לפעול באופן ההגון ביותר שהוא יכול לפי הדין הקיים. בפרט, שופט בבית דין לערעורים אינו יכול להפוך גזר דין של ערכאה נמוכה יותר רק מכיוון ש"אינו מסכים עם עונש מוות". פסיקה בסגנון כזה אינה מתקבלת על הדעת ומהווה חריגה בלתי אפשרית מסמכויותיו של שופט בכל מקום שהוא. רשימת הפגמים בפסיקת הערכאה הנמוכה המצדיקים הפיכת הפסיקה היא מוגדרת היטב ודי מצומצמת. אי הסכמה אישית עם סוג העונש שנפסק אינה נכללת ברשימה זו. גם במקרה הקיצוני בו מדובר בעונש מוות, הדרישה שבמדינה בה החוקים מאפשרים (ולפעמים דורשים) עונש מוות כל שופט שמתנגד לעונש כזה חייב להתפטר לא נכונה ולא הגיונית. אישית אני מתנגד לכל עונש מוות, אפילו במקרים הקיצוניים ביותר (אם כי אני מבין ואיני מבקר את אלו התומכים בעונש כזה), ומאד לא הייתי רוצה שאנשים השותפים לי בהשקפתי זאת יהיו מנועים מלשבת בדין בכל מקום בו עונש מוות קיים. בנוסף, להבנתי2 אף אחד לא טוען (אם כי הדרשוביצים רומזים באופן שמי שאינו מתעמק בפרטים מיד מקבל את הרושם) שהיה יסוד גזעני אפילו בפסיקה אחת של גולדסטון. ניסוח הביקורת באופן המרמז על גזענות ("דן למוות כך וכך *שחורים*", "דן למלקות כך וכך *שחורים*") הוא טריק מלוכלך אופייני ומתאים לדרשוביץ, אך אנשים חושבים צריכים להישמר לא ליפול ברשת. 1 לתפארת המליצה. לא באמת ביררתי את כל הדעות. 2 לא התעמקתי ולכן אני שואל כאן את מי שכן התעמק: האם יש מי שטוען או מראה שפסיקותה כלשהי של גולדסטון הייתה גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסיקותה" ==> פסיקה "אינה נכללת" ==> לא נכללת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן לראות אם ישנה איזו התאמה בין מבקריו של גולדסטון על רקע דין מוות ובין דורשי הנהגת דין מוות בישראל, אם במקרי טרור חמורים או במקרי רצח קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין אם יש איזו התאמה בין תומכיו של גולדשון על רקע דין מוות, ובין המתנגדים לעונש מוות בארה''ב ובשאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם רגע מהטינופת המהווה את עיקר התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, אז לפי הכתבה: 1. גולדסטון דן בעצמו שני אנשים למוות. 2. הוא נמנע מלנצל פתחים ששופטים אחרים ניצלו כדי להקל בעונשי מוות או מלקות. שופטים אחרים ניצלו את מעמדם לבקר את המערכת ולהגביל אותה - הוא הרבה הרבה פחות מהם. 3. ההצדקות שכתב לעונשים מציגות את הנימוקים: - עונש מוות הוא רצוי; - ולא רק זה, זה גם מועיל למורל של האוכלוסיה (הלבנה). 4. במקרה לגמרי, כשהוא כן הקל - יצא שלבן זוכה להקלה בעונש. ולבסוף, וזו תשובה נוספת לשאלה 2 שלך, מעבר לנושא פסקי המוות, ההצדקה שלו לזיכוי השוטרים שפרצו לבית כדי לברר האם לבנה שוכבת עם לא-לבן, לא מסתפקת באמירה שמגע מיני כזה אסור לפי החוק, אלא מכנה אותו "עברה חמורה" ושאר ניסוחים שעולים בקנה אחד עם אידיאולוגיה, לא עם יישום-בעל-כורחו של חוק גזעני. וכמו שציינתי, העובדה שגולדסטון אופורטוניסט אמנם מסבירה כמה דברים בדו"ח, אבל משנית לחלוטין לעובדה שהדו"ח שלו הוא הדבר הבעייתי והלא-אמין. האיש כנראה לא נמצא בעמדה מוסרית מי-יודע-מה חזקה, אבל לא *משם* הבעיה בדו"ח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתקל בעתיד בעוד תגובה שלי שעיקרה טינופת, אנא התעלם מכולה ולא רק מהחלק המטונף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מטרה, לדעתך, השיג המשפט הראשון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדגמה של אד-הומינום כושל ללא עוררין. עכשיו אפשר להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נמנע מלכנות כך את הוגג, הוא התייחס להודעה. אד-פוסטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. מה זה "ולא בפעם הראשונה"? ההודעה עצמה הופיעה בפעם הראשונה כאן - לא העתקתי אותה משום מקום. "לא בפעם הראשונה" כנראה אינו "אד פוסטום". )אלא אם כן התכוונת לכנות אחד משנינו פוסטמה - שאז נסתתמו )או נִסְתְפַּסְטֵמוּ?( טענותי( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: מה זה הקטע הזה עם הסוגריים? בכתיבה (השתמשתי בגוגל כרום) הם הציקו לי והתהפכו ימין ושמאל רק חול וחול, ומשהתפרסמה ההודעה זה אפילו עוד יותר ביזארי: בכרום הסוגריים מופיעים נכון ובשוא"ש ובאופרה הם מופיעים הפוכים. האם האייל אלרגי לכרום? שכ"ג, בתור חבר מערכת, דבר עם התכנת שלכם ונסה לברר פשר השערוריה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האלמוניות - טעות שנובעת ממעבר בין דפדפנים. תגובה 542761 היא ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גוגל כרום על מק, הסוגריים בתגובה עליה אני מגיבה (תגובה 542761) מוצגים יפה, ואילו בתגובה הקודמת (תגובה 542757) הם מוצגים הפוך. כך שאצלי התצוגה זהה לזו של פיירפוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר נכון ל IE7, IE8, Opera, Safari (תחת win XP). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הסוטה היחידה בסביבה היא תגובה 542757 הסוגריים מוצגים נכון בכרום 5.0.375.29 תחת לינוקס, והפוך (כלומר כמו שכל הדפדפנים האחרים רואים) בכרום תחת וינדוז (אין לי מספר גרסה כרגע - אני ליד הלינוקס עכשיו). למרבה הצער ההודעה נכתבה דווקא במערכת הסטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד פשוט. זו לא הפעם הראשונה שהודעה שלך באיזה נושא מחוזקת על ידי זריקת בוץ או טינופת לכל הכיוונים. וגם מקריאה שניה נראה לי די ברור שמדובר בהבעת דעה על סגנון ההודעות. ולומר שיש בהודעה שלך טינופת זה בטח לא פחות נימוסי מלכנות את דרשוביץ בכינוי שמשמעותו חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי רק את הגרסה היידישאית, שבה הביטוי הזה הוא קללה. אם ככה, אז אני מתנצל על ההתפרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף תפקידי החדש מדגדגת לי כאן תגובה דידקטית, אבל אני אחסוך מכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו מדגדגת (כבר מאתמול), אבל לך מותר ואתה צריך. אתה מתחיל להתחמק מחובותיך הממלכתיים עוד לפני טקס ההכתרה, בתירוץ המשומש של "אני אחסוך מכם"? זכור: ימי הבטלה המתוקה חלפו עברו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בברסט-ליטובסק המלה המסורתית לדברים כאלה היתה 'קאקר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא חייב להיות שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אדם לא חייב להיות שופט. בהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר אנשים שאינם שופטים משופטים, האמירה הזו, אם ניקח אותה כלשונה לא אומרת כלום. אני מניח שכן התכוונת לאמירה משמעותית, לכן אנסה לנחש למה התכוונת. אם לא ניחשתי נכון, אנא תקן אותי. אני מבין את האמירה הזו כ"לא ראוי שאדם יכהן כשופט" (בתנאים מסוימים). "לא ראוי" כאן יכול להיות אחת משתיים: "לא ראוי שאדם שמתנגד לעונש מוות יכהן כשופט במערכת חוקית בה עונש מוות קיים", או "לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במדינת אפרטהייד כמו דרום אפריקה". אם הראשון, הרי שזה בניגוד למה שרוב האנשים רואים כאידאל השופט: רוב האנשים רוצים לראות שופט שבשבתו בדין "משאיר מאחור" את דעותיו הפוליטיות, האישיות והאמוניות ושופט לפי לשון החוק ורוחו. דוגמה קלאסית לדילמה אפשר לראות במערכת המשפט הישראלית: למשל זה יהיה בלתי נסבל אם יהודי דתי לא יוכל לכהן כשופט במדינת ישראל, ובלתי נסבל באותה מידה אם יהודי דתי שישב בדין יתעקש לשפוט לפי ההלכה ולא לפי דיני מדינת ישראל. אם השני ("לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במקום כמו דרא״פ") הרי נשאלת השאלה: מי *כן* ראוי שיכהן כשופט? האם הכוונה שרק אנשים *לא* הגונים יישבו בדין במקום כזה? או שבמקום כזה אסור שיתקיים בית משפט בכלל? או שמא כוונתך שאסור שמקום כזה יתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, התכוונתי לאמירה "לא ראוי שאדם הגון יכהן כשופט במקום כמו דרא״פ". ברור שלדעתי אסור שמקום כזה יתקיים. אם הוא מתקיים, אני חושב שראוי שלא להיות בשר מבשרו של המשטר. ואם ת"ל שעמדה כזאת משאירה רק אנשים לא הגונים כשופטים, אענה שקשה לי להעמיד את עצמי במצבו ושאולי יש משהו בטענה הזאת. אז אולי אדם הגון יכול להצטרף למערכת מעוולת כדי להציל אותה מידי האנשים הלא ההגונים. אבל אדם כזה אינו יכול עוד לשמש בתפקידי שיפוט בינלאומיים או לשמש כסמכות מוסרית. בעיני, הוא מוחזק תמיד בבחינת משת"פ עם העוול. לפעמים בחירות מוסריות הן גם בחירות טראגיות. אף אחד לא מבטיח לנו שהמוסר מתלכד עם הקריירה וההצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס לדה-קלרק, או ללינקולן? (אמנם נראה לי שיש הבדל בין פוליטיקאי לשופט, אבל הוא קצת חמקמק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין פוליטיקאי ושופט נראה לי מהותי. פוליטיקאי מקדם אג'נדה, שופט מקבל על עצמו מראש את חוקי המערכת ומכפיף עצמו לכלליה. מעבר לכך, פוליטיקאי לא מתיימר להיות דמות מוסרית או לייצג את הצדק בעבודתו. הוא אמור להיות אדם מעשי. גולדסטון התמנה לוועדה כשופט שאמון על הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה כזו היא פרובלמטית משהו עבור אזרח ישראלי, בייחוד כזה המתגורר בארץ. הבעייתיות היא הן בעובדה שבתקופה שבה מדובר ישראל הייתה מבעלות בריתה הנאמנות והמסורות ביותר של דרא״פ, ולמרות שנשמעו קולות מחאה (כרגיל מצד עוכרי ישראל בפינה השמאלית של המפה) השיקול-נימוק-טיעון שטובת המדינה מחייבת לא להיות איסטניסים שלט בכיפה. בעייתיות רבה עוד יותר טמונה בעובדה שישראל היא כיום מדינת אפרטהייד, והשאלה היא מה משמעות הקביעה "במקום כזה אסור לשתף פעולה עם המשטר" עבור אזרח ישראלי מן השורה או עבור שופט או מחזיק משרה ציבורית אחרת. האם על האנשים ההגונים להפקיר כל עמדה שעשויה להיות לה השפעה ציבורית משיקולים איסטניסיים, ולהשאיר לאנשים שמסכימים ותומכים עם התנהגותה הפסולה של המדינה יד חפשית1? אין לי תשובות מן המוכן לשאלות אלו, והשאלות הן לחלוטין לא רטוריות. ברור שיש איזה קו שברגע שהמדינה חוצה אותו התשובה לשאלות שלעיל היא "כן". אסתכן בהקנטת גודווין ואומר שבגרמניה הנאצית זה בדיוק היה המצב: אדם הגון היה צריך להסתלק מן המדינה, ובמידה ולא ניתן, להסתלק מן הזירה הציבורית. אני מקווה שלא זו התשובה הנכונה לישראל של היום, ואני תוהה לגבי דרא״פ של האפרטהייד. 1 גילוי נאות: יש קצת מן הצביעות בדברי, משום שזה בדיוק מה שאני עצמי2 עושה... 2 וזאת בלי קשר לשאלה האם אני אדם הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תשובה מן המוכן. ישראל אינה מדינת אפרטהייד ואינה מערכת שעצם קיומה הוא עוול. אני מסכים, כמובן, שהמערכת בישראל יוצרת עוולות רבות ונוטה בתחומים שונים להיות בלתי מוסרית, אבל מאחר שעצם קיומה (כמדינת לאום לעם היהודי) אינו כזה, אפשר לתקנה ולהפחית את החלקים הלא מוסריים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה "ישראל היא מדינת אפרטהייד" מקוממת ומרגיזה, אך למרבה הצער קשה מאד להכחיש אותה. אתן לך כמה דוגמאות: אזרח ישראלי יהודי יכול לשאת בן או בת זוג מכל מקום בעולם ולהביא את בן הזוג לחיות עמו, עם או בלי תהליכי התאזרחות. אזרח ישראלי ערבי1 אינו יכול לשאת בן או בת זוג מהשטחים הכבושים ולהביא אדם זה לחיות עמו. יש בישראל מיליוני אנשים, ולא מדובר במהגרים חדשים כמו העובדים הזרים אלא אנשים שהם והוריהם והורי הוריהם נולדו בארץ שאין להם ואין תכנית לתת להם זכויות אזרח. הרשויות יכולות (ומממשות יכולת זאת) לעצור כל אחד מאותם מיליונים לתקופות ארוכות ביותר (חודשים רבים) ללא כל הליך חוקי בו ניתנת לנאסר יכולת להתגונן או אפילו לשמוע את ההאשמות נגדו. אזרחי המדינה מוגנים משרירות כזו. הרשויות יכולות להחליט להרוס ביתו של כל אחד ממיליוני אנשים אלו ללא הליך שיפוטי. אזרחי המדינה מוגנים משרירות כזו. יש בארץ מערכות כבישים נפרדות ליהודים וערבים. אם אזרח ישראלי (יהודי או ערבי) מבקר ידיד פלסטיני בכפרו, ונאספים אתם עוד שניים שלושה אנשים מכפרים סמוכים ובתום הביקור האזרח הישראלי מסיע את אחד הפלסטינים לכפרו במכוניתו הוא עובר על החוק. במה כל האמור לעיל שונה מהאפרטהייד הדרום אפריקאי? לא שאלו הדוגמאות היחידות, אבל הן בהחלט מספיקות להדגים את נכונות הקביעה. איני מבין מה כוונתך במשפט "מערכת שעצם קיומה הוא עוול". איני חושב שמשפט זה נכון או היה נכון לגבי דרא״פ. ה"עוול" היה משטר האפרטהייד, לא "עצם קיומה של דרא״פ". אם כן אז העוול כנראה נמשך, משום שבפעם האחרונה שבדקתי דרום אפריקה הייתה עדיין קיימת כמדינה, ואפילו עם ייצוג באו״ם. האם אדם המשמש שופט בדרום אפריקה היום צריך לדעתך להתפטר? 1 או יהודי, אבל זה בתיאוריה. לגבי אזרח ערבי זו מגבלה אמתית שממררת את החיים לעשרות ואולי מאות אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים כאן בסכסוך לאומי אלים. לא מעט מהדוגמאות שהבאת הן תוצאה של אלימות הסכסוך והניסיון של מדינת ישראל להגן על אזרחיה. ההצגה שלהן כאפרטהייד היא בעיני לא נכונה. דוגמאות אחרות הן תוצאה של הכיבוש. אני מתנגד לו בכל לבי, אבל גם כאן צריך לזכור שבניגוד לדרא''פ, לשני הצדדים יש אחריות למצב. גם כשהסתמנו בעבר אפשרויות של פתרון, הפלסטינאים לא מיהרו לבצע את הצעדים הנדרשים מצידם. זה לא אפרטהייד, זה סכסוך לאומי. אנחנו הצד החזק אז הם סובלים יותר. לא הולך להתנצל על זה. דרא''פ של פעם היא משטר האפרטהייד, כמו שישראל היום היא מדינת הלאום של העם היהודי. חבל להתעכב על טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אכן נמצאים בסכסוך לאומי אלים ועל כך כולנו מצרים. אלא שהכיבוש, בייחוד כשהוא מלווה ב''מפעל ההתנחלות'' יוצר מצב של אפרטהייד, וזו לא שאלה של טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מהדוגמאות שהבאת מהנהוג אצלנו היו נהוגות גם במשטר הנאצי, סליחה במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה ? אילו מחוקי משטר האפרטהייד בדרום אפיריקה שאפיינו וייחדו אותו, נהוגים אצלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתי ועלה בדעתי שאולי חשב מי שבדברי על אפרטהייד התכוונתי לאפליה כנגד אזרחי ישראל הלא יהודים. ובכן, למרות שבישראל אכן קיימת אפליה כנגד אזרחיה הערבים אני לא חושב שנכון להשוות זאת לאפרטהייד. כשאני אומר אפרטהייד כוונתי לאוכלוסיה הפלסטינית המשוללת אזרחות ישראלית. אז הנה רשימה קצרה: מערכת כבישים נפרדת לשתי אוכלוסיות שונות באותו מקום? איסורים להתרועע עם בני האוכלוסיה האסורה? (לא להסיע אותם במכוניתך)? הערמת מכשולים עד כדי מניעה בפועל של חתונה עם בני האוכלוסיה האסורה? או סתם עצם העובדה שמיליוני אנשים חיים במדינה בה אין להם, ואין כוונה להעניק להם זכויות אזרח בסיסיות, ובין השאר זכות בחירה (ב"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון")? דרך אגב, אם תקרא את דברי, לא אמרתי שבישראל יש אפרטהייד "כמו במשטר הנאצי" ואפילו לא "כמו בדרום אפריקה". אפרטהייד יכול להתבטא באופן שונה במקומות שונים ועדיין להתאים לתפיסה הכללית של המונח. כשחלק ניכר מהאוכלוסיה משולל באופן בוטה ובולט זכויות שחלק אחר באוכלוסיה לוקח כמובנות מאליהן כמו החופש לנוע בחופשיות בכל מקום במדינה, הזכות להגנה מעריצות המשטר (אין חיפוש בלי צו חיפוש, אין מאסר בלי משפט, אין הריסה בלי צו הריסה וכולי), היכולת להשתתף בהליך הדמוקרטי ולהיות שותף בקביעת גורלו, הזכות ליהנות באופן פחות-או-יותר שיוויוני מהשירותים שהמדינה מספקת, זה לדעתי בהחלט נופל ברובריקה של "אפרטהייד" אפשר לטעון כמובן כי לא מדובר על אוכלוסיה השייכת למדינה אלא אזרחי מדינה אחרת החיים בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ולכן המונח אפרטהייד אינו מתאים, אלא שהתנהגות ישראל לגבי השטחים אינה כזו של מדינה שמחזיקה שטחים כבושים כפיקדון. ישראל מיישבת את אזרחיה היהודים שנהנים מכל היתרונות לעיל בכל רחבי השטחים הללו, מוציאה סכומי עתק על תשתיות באותם שטחים (ושוב, כמו מדינת אפרטהייד טובה, תשתיות שנועדו לשרת באופן מפלה, בולט וברור את האוכלוסיה היהודית בלבד), ובאופן כללי, על ידי מאות התנהגויות יומיומיות מדגימה שוב ושוב שאין בכוונתה לוותר על שטחים אלו. במצב זה, למתבונן המסתכל על התנהגותה של ישראל במקום להקשיב להצהרות רפות שנאמרות מן השפה ולחוץ של מנהיגיה אין מנוס אלא מלהתייחס לכל השטח שכבשה ישראל ב־67 למעט החלק שהוחזר כבר למצרים כעל "ישראל", ולכל התושבים (לפחות כל תושבי הקבע) בכל השטח הזה כתושבי ישראל (דרך אגב - הרוב המכריע של תושבים אלו נולדו תחת שלטון ישראלי). אם מקובלת עליך הגדרה זו ל"ישראל"1 אזי אין דרך לטעון ביושר שבישראל זו אין משטר אפרטהייד. היום בו ישראל תתחיל לשאת ולתת בכנות ובנאמנות על פינוי השטחים הללו ופרידה מאוכלוסייתם (והרבה לפני שהפרידה הזו תצא לפועל) הוא היום בו אפסיק לראות את ישראל כמדינת אפרטהייד. במצב היום, בו שישראל מכלה את הונה הפוליטי ומבזבזת את שאריות הרצון הטוב שנותרו כלפיה בעולם על תירוצים וטיעונים בנושא הרחבת התנחלויות קיימות ובניית חדשות (בעודה עושה זאת בשטח), המציאות היא ש"ישראל" כוללת לפחות את הגדה והגולן2, ולכן אין מנוס מלראות בתושביהן תושבי ישראל חסרי זכויות. 1 ספציפית לגבי דב אנשלביץ דימיתי שתפיסת "ישראל" ככוללת לפחות את הגולן והגדה המערבית2 דווקא מקובלת עליך? 2 רצועת עזה זה כמובן סיפור אחר, אבל לפחות במצב הקיים היום למעשה גם עזה נכללת בשטח ישראל3, והשאלה "אפרטהייד או לא אפרטהייד" צריכה לקחת בחשבון גם את מצבם של תושבי עזה 3 למשל כשצה"ל נכנס לרצועת עזה, איש לא רואה בכך "פלישה למדינה שכנה" באותו אופן שפלישה ללבנון (למשל) מהווה, וישראל רואה עצמה רשאית להשמיד עורקי תעבורה תת קרקעיים בין רצועת עזה למצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי מדינות זה כזה פסה. יש לי פתרון הרבה יותר מוצלח,לבעיה הזאת, להתחממות כדור הארץ ובכלל: ח'ליפות! (עוד תומך לרעיון המתבקש:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3887364,00.h...) אם במקרה ישראל לא תרצה להצטרף,למרות שקשה לי לדמיין למה, מדובר בתור הזהב של היהודים,אז אפשרות קצת פחות טובה היא שכל המוסלמים יתאגדו בח'ליפות חוץ מהפלסטינים שיקבלו מדינה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי טעיתי אבל עיינתי בויקיפדיה ושם: אָפַּרְטְהַיְד (מאפריקאנס: Apartheid - הפרדה) היא המדיניות והמשטר הגזעניים שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה משנת 1948 ועד שנת 1990. כלומר השימוש במילה הזאת קשור באופן בסיסי והדוק למשטר הקודם בדרום אפריקה, ואי אפשר להשתמש בו במובן אחר. כשהזכרתי את המשטר הנאצי, והוספתי לו מיד את המילה "סליחה" התכוונתי שכאשר טוענים שקיים דמיון בין שני דברים מבלי שמוכיחים זאת על סמך שום דוגמה דומה, אפשר להפליג ולטעון שקיים דמיון עם משהו עוד יותר קיצוני, ואין לכך סוף. אי אפשר להשוות בכלל את משטר האפרטהיי למה שקורה אצלנו. שם היה משטר כלכלי שהיה מבוסס על עבודה זולה של בני גזע אחר, וללא הרוב השחור שמנה יותר משמונים אחוזים מהאוכלוסיה המדינה בצורתה זו בכלל לא הייתה יכולה להתקיים. אצלנו בעיקרון הכול שונה. קיים סכסוך על טריטוריה ומבחינתנו היה עדיף שהפלשתינים היו מתאדים. אכן קיימת אפלייה, אך היא נובעת מסיבות ענייניות. בגדול יש שני סוגי הפליה: האחת נובעת בסיבות ביטחון. הפלשתינים נוהגים לירות מתוך מכוניות על מכוניות של יהודים, וההפרדה בכבישים נועדה להגן על חיי היהודים. לו לא הייתה בעיית ביטחון כזאת גם לא הייתה הפרדה (בשוויץ למשל יש הפרדה בשרותים ציבוריים בין נשים וגברים [כמו גם ביתר המקומות] אבל ההפרדה הזאת היא מסיבות עניינות). ויש גם איסורים ליהודים להיכנס לישובים פלשתיניים מסיבות ביטחון. הפליה אחרת נובעת מחוק השבות שהוא חוק מיוחד שאכן מפלה בין יהודים ואחרים, אבל בכל זאת אני מצדיק אותו. אתה לא ? כל מה שקורה אצלנו לא קשור כלל בהפלייה גזעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר כאן הוא מקרה קלסי של הביצה והתרנגולת. גם בדרום אפריקה השחורים נחשבו כטרוריסטים (כולל כמובן נלסון מנדלה) והצעדים שנעשו כנגדם כמהלכים ביטחוניים וכך גם היה היחס לקתולים בצפון אירלנד. זהו מעגל קסמים הקיים בכל חברה מתנחלת הנלחמת נגד הילידים ובשתי הדוגמאות לעיל מומש פתרון מדיני בניגוד להערכת כל ה''ריאליסטים''. המצב של הפלסטינים הוא בהחלט אפרטהייד-דה-פקטו גם ללא קשר לעניין הביטחון המהווה כסות ותירוץ למעשי עוולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם האפרטהייד בדרום אפריקה הייתה חוקי הגזע. למשל, שאסור לשחורים להיכנס למקומות בילוי של לבנים וכדומה. אם מתנגדי המשטר נקטו באלימות כנגד אזרחים לבנים, והמשטר הפעיל אמצעים כמו מאסר כדי לשמור על הביטחון (איני מכיר בדיוק את הפרטים), אי אפשר היה לבקר אותו על אמצעי ההתגוננות, כשלעצמם. הרי אינך יכול לתת לאלימות להשתולל. אפשר להבין גם לפעמים מצב שבו אתה מבין גם את אלה שנוקטים באלימות כשהם רואים שכל דרך אחרת חסומה בפניהם, אבל גם את אלה שכנגדם מופנית האלימות כשהם נלחמים בה. הרי אי אפשר לעמוד בחיבוק ידיים כשאתה מותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של האפרטהייד נגזרת מהמקום בו הוגדר ויושם. המילה משמשת בהשאלה גם במקומות אחרים וכמובן על פי האופי המיוחד של כל מקום. נוח להשתמש במילה ולא להמציא מילה חדשה. אין לי כל ספק שהמשטר הנהוג בשטחים הוא משטר של הםרדה והעדפה על בסיס לאומי. הגישה העורכדינית על פיה אם אחד מ10 המרכיבים של האפטהייד בדרום אפריקה אינו מתאים למה שנעשה בשטחים אז אין שם משטר המבוסס על הפרדה והעדפה, אינה מקובלת עלי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש במילה בהשאלה, כאשר מוצאים נקודות דומות למה ששרר בדרום אפריקה, אבל לא כשאין שום נקודה דומה. ליבוביץ אמר ''יודונאצים'', ובהתבטאות זו עשה לעצמנו עוול מאד גדול, כי ממש אין שום דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפרטהייד הוא נושא רציני ובכל זאת נזכרתי בבדיחה שעוסקת בו, שאותה שמעתי מזמן מזמן מאורי זוהר ברדיו: אזרח לבן יצא לנסיעה בת כמה ימים ברכבת בדרום אפריקה. בערב הגיע לאיזו עיר שהיה צריך ללון בה ולהמשיך בדרכו למחרת. אבל הייתה לו בעייה במציאת חדר במלון, ובסופו של דבר מצא רק חדר אחד פנוי ודווקא במלון שמיועד לשחורים. לישון על ספסל בגן לא רצה, ולכן צבע את פניו וידיו בשחור ושכר את החדר. לעובד במלון אמר להעיר אותו למחרת בבוקר ארבעים דקות לפני צאת הרכבת. למחרת העיר אותו העובד בבהילות כעשר דקות לפני יציאת הרכבת תוך התנצלות על ששכח להעיר אותו בזמן. האיש קם והתלבש במהירות ורץ לתחנת הרכבת מבלי שהספיק למחוק את הצבע השחור מעורו. הוא הגיע שניות מספר לפני צאת הרכבת וכהרגלו נכנס לקרון של לבנים כשהוא שוכח בכלל שהוא צבוע בשחור. עובד הרכבת שראה אדם שחור לפניו העיר לו שעליו להחליף את מקומו וללכת לקרון השחורים. "אה. זה שום דבר" אמר האיש והחל למחות בידיו את הצבע מפניו. אבל מעשה שטן הצבע לא יורד. הוא מנסה ביתר חוזקה והצבע מתעקש להישאר. יתרה מזאת. לתדהמתו הוא רואה שגם מתחחת לשרווליו במקום שכלל הוא לא צבע אותו, עורו שחור. האיש נדהם והתחיל לחשוב שהוא בעצם בחלום. אבל זה לא היה חלום. מה קרה ? התברר שעובד המלון מרוב בהילות העיר מישהו אחר . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> קיים סכסוך על טריטוריה ומבחינתנו היה עדיף שהפלשתינים היו מתאדים. לפחות בנקודה אחת אני מסכים אתך: אם הפלסטינים היו מתאדים, ישראל הייתה מפסיקה להיות מדינת אפרטהייד. יש אמנם חְשָש לִחְשָד שתהליך האידוי היה הופך את ישראל למשהו אחר, אולי אפילו קצת פחות מקובל ממדינת אפרטהייד, אבל לפחות הגדרת ישראל כמדינת אפרטהייד הייתה מפסיקה להיות נכונה. העובדה שיש "סיבות ענייניות" לאפליה אינה רלוונטית. עצם קיום האפליה הבוטה לאורך שנים רבות (כאמור, הרוב המכריע של האוכלוסיה המופלה נולד למצב הזה) הוא שחשוב כאן. גם אם דרא״פ הייתה מביאה ק״ן טעמים להצדקת האפליה, לא היה זה משנה את עובדת קיום האפרטהייד. השוואת מערכת התחבורה הנפרדת ליהודים וערבים בגדה המערבית לשירותים נפרדים לגברים ונשים בשווייץ היא בדיוק סוג ההשוואות שמעלות מהמרתפים ביטויים כמו "דמגוגיה זולה", ביטויים שכבר הוכיחו שאינם מקדמים את הדיון. אסתפק לכן בציון העובדה שהשוואה כזו היא דמגוגיה. גם השאלה האם האפליה היא על בסיס גזעי, לאומי או אחר אינה רלוונטית. עצם האפליה, מימדיה והיקפה, והעובדה שלא מדובר במצב זמני אלא במציאות חיים "מהעריסה עד הקבר" עבור האוכלוסיה המופלית הם מה שעושים את השימוש במילה "אפרטהייד" למוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במדינה דמוקרטית אחד רוברט גלייזר יכל לתבוע $5.4 מליון על נזקי בושה ומצוקה רגשית שנגרמו לו בגלל שהוא נאלץ לראות אישה בבית שימוש מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה "caused him embarrassment and emotional distress thanks to the sight of a woman using a urinal in front of him" מה? איך? מה?.. במחשבה שניה אולי אני לא רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתחרט ותחליט לדעת בכל זאת, תגובה 181459 ובנותיה יסייעו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, זה די פשוט. יש מקומות עם בתי שימוש מעורבים כמו באיצטדיון בו הוא ביקר (זה כתוב גם בכתבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאינקוגניטו תהה לגבי האופן בו משתמשות נשים במשתנות. מובן שגם על זה כבר דיברו פה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שימוש יוניסקס יש גם תאי ישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מתרגם נכון את המשפט שציטטתי אז הוא אומר שנגרמה לו מצוקה נפשית מהמראה של אישה משתמשת במשתנה מולו. מעבר לפרטים הטכניים זה משנה מאוד את מהות התביעה והופך אותה להרבה יותר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיבות ענייניות" הן מה שמבדיל בין אפליה צודקת ואפליה שאינה צודקת. אחד ההבדלים המהותיים בין ישראל לדרא"פ הוא שהפלסתינאים כלל *לא דורשים מישראל זכויות אזרח*. חלקם רוצים מדינה נפרדת וחלקם רוצים להשמיד את ישראל. מבחינתם, זהו סכסוך לאומי או דתי ולא מאבק אזרחי. לדבר על "אפרטהייד", כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית, זאת הטעיה. כן, אין לפלסתינאים זכויות אזרח. אבל הם לא מעוניינים בזכויות אזרח במדינה שלך. כן, יש הפרדה, אבל היא נובעת מסיבות בטחוניות. עד האינתיפדות הפלסתינאים הסתובבו בצורה חופשית בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך בקשר לפלסטינאים תושבי י-ם וגם של הדרוזים בגולן? אמנם לא נראה שיש כאן "אפרטהייד" ברור אבל מצבם שונה מפלסטינאים בשטחים ובוודאי מפלסטינאים בישראל. נראה שמעמדם של הפלסטינאים בי-ם בהחלט מצריך דיון בנושאים כמו זכויות, שיוויון, כפיה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פלסתינאים? יש את תושבי מזרח העיר שיכולים לקבל תעודות זהות וזכויות אזרח ישראליות, אבל לא מעוניינים בכך. זה רק מחזק את טענתי. יש את הפלסטינאים אזרחי ישראל, והם בודאי לא חיים במשטר של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שתושבי מזרח י-ם אינם ''יכולים'' לקבל כי אם לא יקבלו ת''ז ישראלית הם מסתכנים בגירוש אל מעבר לחומה. אני לא יודע מה המספר המדויק אבל אני חושב שמדובר בכרבע מליון פלסטינאים שיש להם ת.ז. ישראלית ואזרחות ישראלית אבל הם משוללים זכות לבחור ולהיבחר לכנסת (הם יכולים להשתתף רק בבחירות המוניציפליות, דבר המעמיד בעיה קשה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי מזרח י-ם אין אזרחות ישראלית. הם יכולים לבקש ולקבל כזאת, אבל הם לא מעוניינים בה. הם במעמד ''תושבי קבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל לא ברור אם זה רק חלקית, משום שאני לא יודע אם הם "יכולים" עדיין או "יכלו" פעם לבקש אזרחות. כך או כך, פורמלית זה נראה בסדר, אם כי מצב שבו הם רק "יכלו" מבטל למעשה את ה"בסדר". הנה סיכום של רות לפידות (קובץ pdf) שנוגע גם בריפרוף בבעייתיות של "איזרוח" תושבי מזרח י-ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך באמת לגבי הדרוזים בגולן? "החל משנת 1981 רשאים הדרוזים ברמת הגולן לקבל אזרחות ישראלית, אולם רק מעטים מהם, 677 איש מגיל 18 ומעלה במרשם האוכלוסין של 2006, ניצלו את האפשרות, והשאר מוגדרים כתושבי קבע בישראל. "רמת הגולן [ויקיפדיה] אז איך בדיוק הם חיים תחת אפרטהייד? אולי בכך ששאר הישראלים כפויים לקלב אזרחות ישראלית ואילו הם יכולים לבחור בין מעמד של תושב קבע לבין מעמד של אזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 542910 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם רוצים אינה רלוונטית לשאלה האם יש או אין אפרטהייד. זו כמובן שאלה רלוונטית מאד לנושא איך פותרים את הבעיות - אני לא אומר חלילה שלרצונותיהם ושאיפותיהם אין חשיבות, ערך ומשמעות, רק לא לשאלה האם המצב הקיים ראוי לכינוי אפרטהייד. גם ה"סיבות הענייניות" לא רלוונטיות כאן. יש סיבות ענייניות לא להפוך את הפלסטינים לאזרחי המדינה - נפלא. בניגוד לדעתו של עורכו ומייסדו, אני לא תומך בהפיכתם לאזרחי המדינה. יש סיבות ענייניות לנהוג אחרת באנשים שאינם אזרחים מבאנשים שהינם אזרחים - גם כאן אני אתך. אלא שהנושא כאן אינו מה אני רוצה, מה הפלסטינים רוצים ואפילו לא מה אתה רוצה, הנושא כאן הוא המצב הקיים והתנהגותה של מדינת ישראל. ישראל, על ידי פעולותיה, מראה ומדגימה (הגם שלא אומרת - לפחות לא בפה מלא) שהיא רואה בשטחים שנכבשו ב־67 חלק אינטגרלי מהמדינה. היא מיישבת את אזרחיה בכל שטחי הארץ, משקיעה בתשתיות ואינה עושה כל צעד לשינוי המצב. כיוון שכך, יש לשפוט את התנהגות המדינה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית כהתנהגות לתושבי קבע של המדינה. העובדה שהם לא רוצים להיות כאלו, כמו העובדה שאני לא רוצה שיהיו כאלו1 אינה רלוונטית כשבאים לבחון את התנהגות ישראל. לסיכום: >> כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית... "יכולות ומעוניינות" אינו הנושא כאן. העובדה היא שזה המצב בפועל, וישראל בהתנהגותה אינה נותנת כל אינדיקציה שמצדיקה את תפיסתך שמצב זה הוא זמני. 1 בעצם גם דב לא רוצה שיהיו כאלו, אלא שהאופן בו הוא מטפל בדיסוננס בין המצוי לרצוי הוא תוספת משאלה להתאיידותם, לעומת משאלתי ומשאלתם לסיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך קצת מבלבלת אותי. מצד אחד, אתה טוען שהמחשבות והרצונות של אנשים ואומות אינם רלוונטיים לשאלת "המצב". המצב השלטוני צריך להיבדק אובייקטיבית, מבחוץ. מצד שני, למרות שישראל מעולם לא החילה את ריבונותיה על שטחי יו"ש, אתה מסיק מפעולותיה של ישראל על "רצונותיה האמיתיים" שהיא אינה מצהירה עליהן. ז"א, מה שחשוב הוא "מה היא באמת מתכוונת" ולא "המצב". ואם אנחנו מתייחסים ל"מה שהיא באמת מתכוונת", אזי יש כאן אפרטהייד. נדמה לי שיש כאן דילוג לא ברור בין שתי מתודולוגיות שונות: זאת שטוענת שהמצב הוא המציאות והכוונות אינן רלוונטיות לתיוגו, וזאת שטוענת שהמצב הוא רק כיסוי והכוונות הן אלו שרלוונטיות לתיוגו. לא נראה לי שזהו מהלך מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מה היא מתכוונת'' אלא ''איך היא מתנהגת''. בחינת התנהגותה של ישראל לא נותנת שום סיבה להתייחס למצב הקיים כמצב זמני, ויש להתייחס אליו כמצב של קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות ואתה לא יכול להתייחס אל פרשנות כאל מציאות נתונה. באותה מידה אפשר לטעון שהנכונות לדבר על שתי מדינות, העברת חלק מהשטח לערפאת, ומעל הכל - עקירת הישובים בעזה, מוכיחים אחרת. עד כמה שזכור לי, הפלסתינאים מעולם לא מילאו את חלקם בהסכמים, כך שללא קשר למידה שישראל מילאה את חלקה, אני מטיל ספק בפרשנותך. אז האם הרעיון הוא להעלות השערה (אולי נכונה. אולי לא) ולטעון שבגלל ששערת את ההשערה הזאת יש אפרטהייד? אני מתקשה לראות את ההגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג, העם איתך! אבל רק שתדע לך שמה שאתה מתאר הוא רק קצה הקרחון. לא רק שמדינת האפרטהייד ישראל מונעת אזרחות מאנשים שלא רוצים אותה, היא גם מונעת מאנשים שלא מגיעים לראיונות עבודה לעבוד. מאנשים שלא מצביעים בבחירות היא מונעת השפעה, ואנשים שלא קונים אג"ח לא מקבלים ריבית מהמדינה. די לאפליה על בסיס בחירה חופשית! יחד ננצח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי אחרי שכתבתי שעניין ההתאדות יעורר הדים למרות שממש לא היה צריך לעורר כאלה. התכוונתי שכיוון שמדובר בסכסוך על טריטוריה כל צד היה היה מעדיף שהשני לא היה קיים, כלומר העדפה דו סטרית. כל הפיתוח שלך של שיטת האידוי ממש לא רלוונטי. לא התכוונתי שאנו נאדה, אלא שיתאדה מעצמו באיזו דרך פלא. חוץ מזה אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יזיק לציין כאן שדבריו של דב אינם שונים בהרבה מדבריו של רבין על כך שהיינו מעדיפים שעזה תטבע בים. זה לא אומר שרבין רצה להטביע מיליוני פלסטינים או שדב שואף לאדות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני מסכים עמך שביטויים מטיחים כאן זה בזה כ"דמגוגיה זולה" אינם מקדמים את הדיון. אבל אתה התחלת והשבתי לך בשיטה שלך. לכן נתתי לתגובה 542819 את הכותרת כפי שנתתי. צטטתי אותך. (ראה שורה שלישית בתגובה שלך שצטטתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שרוב (ואולי כל) הפלסטינים היו מעדיפים שאנחנו נתאדה, לא פחות ואולי יותר ממה שיהודים ישראלים מייחלים להתאיידותם. יחד עם זה, הזכרת משאלות כאלו בדיון בשאלה האם יש או אין אפרטהייד בארץ מקדמת את הדיון רק אחורה. בניגוד אליך ואל יונתן, אני לא רואה במשאלות - הן של הישראלים והן של הפלסטינים קריטריון שיש לקחת אותו בחשבון כששואלים לאיזו הגדרה מתאימה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני לא חושב שניתן להצדיק אי ספירה של מיליונים מתושבי המדינה רק בגלל שהם לא תושבים מבחירה. העובדה היא שהם תושבים, והתנהגות המדינה כלפיהם היא גורם מכריע בסוגיה תחת איזו הגדרה המדינה הזו מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שאני שואל את עצמי זמן רב, מה מראה המצב הזה על תפיסות העולם המוסריות שלנו. הרי אם היינו מציבים שאלה היפותתית לפני משתתפי האתר הזה: מדינה אי שם בעולם בשם דמוקרטיה. בשטחים בהם שלטת המדינה הזו גרים 11 מיליון תושבים. 7 מיליון מהם נהנים מזכויות של אזרחים שכוללות זכות בחירה, חופש ביטוי, חופש תנועה ומגורים וכד'. ל-4 מליון אין את הזכויות הללו. האם השם דמוקרטיה מתאים למהות המדינה הזאת? מי שהיה מצליח לשכוח שאנחנו במצב הזה היה עונה שזו אינה דמוקרטיה. הוגג צודק שאין צורך להתייחס לרטוריקה המושמעת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על קטע קטן מהצטוט הקודם שלי של הגדרת האפרטהייד: "המדיניות והמשטר "הגזעניים" שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה" ברור שכדי לכנות משטר "אפרטהייד" או "דומה לאפרטהייד" צריך שיהיה דמיון. בודאי שזה חשוב לעניין שהבסיס גזעי, כפי שזה בהגדרה, ולא כפי שטענת בתגובתך הקודמת, שזה לא חשוב. זה האלמנט הכי חשוב באפרטהייד. אתה יכול לומר שאנחנו "פויה" או שהאופן שבו אנו מנהלים את העניינים אינו מוצא חן בעיניך. אבל הויכוח הוא אם בחירת המילה "אפרטהייד", מתאימה, ואני חושב שלא, כפי שהשימוש "יודונאצים" בהתבטאות ליבוביץ הייתה לא במקום, בין אם אנחנו בסדר ובין אם לא. ואגב, כשהזכרתי את ההפרדה בשירותים בשוויץ, לא התכוונתי לכך שיש דמיון בין הפרדת כבישים והפרדת בתי שימוש, אלא רציתי להבהיר את הנקודה שלא די בכך שיש הפרדה מסוג איזה שהוא כדי להחליט אם זה טוב או רע. לכן ההערה בסוגריים הייתה במקומה ואין בה שום דמגוגיה. דמגוגיה זו ההשוואה שלך של המשטר שלנו למשטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כאן אין אפרטהייד. אין אפליה על בסיס של צבע העור. יש אפליה ומניעת זכויות אלמנטריות על בסיס לאומי-דתי. הבאת הגדרה מויקיפדיה? בבקשה, הנה הגדרה נוספת מויקיפדיה: The crime of apartheid first became part of international law in 1973 when the International Convention on the Suppression and Punishment of the Crime of Apartheid (ICSPCA) was adopted by the United Nations General Assembly.23 The ICSPCA defines the crime of apartheid as "inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group ... over another racial group ... and systematically oppressing them," לא מתאים לך ה-RACIAL ? תשנה את זה ל-NATIONAL . inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one national group ... over another national group ... and systematically oppressing them
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בקטע שצטטת שום תרומה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מרגיש טוב לטעון "אצלנו אין אפרטהייד כי אצלנו האפליה היא לא על בסיס גזעי1 אלא על בסיס אחר" אז זה בדיוק סוג הטיעונים וסוג ההיגיון שבפתיל אחר הגדרתי את הנזקקים לו במילה "שייסטר" וזכיתי לקיתונות של רותחין. אם אתה אומר שבעצם אין אצלנו אפליה, או שהתושבים המופלים לא צריכים להיחשב תושבים מסיבה זו או אחרת, אז אנחנו יכולים להמשיך לצחצח טיעונים ולהתדיין. אני טוען שיש אפליה קשה בישראל, וכמו כן אני טוען שבמצב הנוכחי אין מנוס מלהתייחס למופלים כאל תושבי המדינה2, שמדובר באוכלוסיה של מיליונים, ומדובר בתושבים שהם ואבותיהם ואבות אבותיהם נולדו כאן. אם אינך מסכים אם אחת האמירות לעיל - הבה נמשיך בדיון. אם אתה *כן* מסכים, אבל מוחה כנגד השימוש במונח "אפרטהייד" בגלל שלדעתך חסר המרכיב הגזעי שלפי ויקיפדיה חיוני בהגדרת "אפרטהייד" אז אני מרשה לעצמי לא להסכים אתך ולהמשיך להשתמש במונח, ויחד עם זאת אין לי עניין להתווכח על הנקודה הזו שלדעתי היא שולית וחסרת חשיבות. 1 דרך אגב, אם אכן זהו טיעונך אז הוא מפוקפק מבחינה מדעית: הגדרת "גזע" בהתייחסות לאנשים כנראה חסרת תוקף מדעי, ודומני שראיתי פתילים בנושא כאן באייל (וייתכן אפילו שאתה עצמך הבאת זאת ותמכת בכך), למרות שאני עצל מכדי לחפש ולוודא זאת בעצמי כרגע. 2 וזאת ללא קשר לכך שיש שהיו רוצים לראות אותם תושבים מתאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה. אתה יכול לקרוא לנו גם יודונאצים כפי שעשה ליבוביץ. לא אחסום איש מהנאות חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדב קצת התייאש, אני אנסה בכל זאת. המילה "גזעי" נמצאת בהגדרה שאיציק הביא ויש הבדל מהותי בין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום. כל המדינות מפלות על סמך לאום, כשמגיע לארה"ב אדם מתימן מתייחסים אליו אחרת מאשר אדם מקנדה, לו הם היו מתייחסים אחרת ללבנים ושחורים היית שומע את ההדים עד לכאן. תושבי מזרח ירושלים אינם מופלים כלל וכלל, ברגע שאתה נותן לאדם שתי אפשרויות והוא בוחר באחת העובדה שהוא אינו מקבל את היתרונות של השניה איננה אפליה. אחרת אתה יכול להגיד שחברי מרכז הליכוד מופלים כי הם אינם יכולים להתפקד לעבודה. בשטחים יש כיבוש של הפלסטינים,זה יכול לא למצוא חן בעיניך, אך זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך בעקבות דב. ההבדל המהותי שבין אפליה על רקע גזעי לאפליה על רקע לאום איננו מהותי כל כך במקרה של דרום אפריקה וישראל. אם אתה רוצה לקחת דוגמאות מארה"ב אז קח את הדוגמא המתאימה- האינדיאנים ולא איזה מהגר תימני או מקסיקני. תימני שבא לארה"ב אינו דומה לאנגלי או אירופאי שבא לעולם החדש לפני 400, 300,200 ,120 שנה והולך מערבה. במקרה של דרום אפריקה יש לנו מתיישבים לבנים שבאו והשתלטו על איזור באפריקה- אדמה ואנשים- וכדי לממש ולהבטיח את השליטה שלהם, הם נקטו בדרך האפרטהייד. במקרה הזה היה מתאים להתייחס לצבע העור שהיה שונה במובהק. אני מתייחס רק לשטחים שנכבשו ב-67: כבשנו את השטחים, התחלנו להתיישב בהם וכדי להבטיח את השליטה שלנו, אנחנו נוקטים בדרך בוטה של אפליה ודיכוי- OPRESSION במקור על דרום אפריקה. אני חושב שאני תורם לדיון רק שדב ואתה אינכם מוכנים לקבל את הצדדים הדומים. אינכם מוכנים לקבל כי אינכם מוכנים לקבל את העובדה שיש כאן אפליה כלפי עם באותו השטח שהיא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מוכן לקבל את העובדה שיש הבדלים בוטים, גדולים בהרבה מהדמיון. כדי לטשטש אותם אתה נוקט במניפולציות כדי ליהנות מהעובדה של'אפרטהייד' יש מטען חזק מאוד. זו מניפולציות, אבל אינך מוכן לקבל את העובדה שהמצב פה איננו אפרטהייד, אולי - ואני משער, מהיכרות עם טיעונים כאלה וידיעתי את העניינים - בגלל שהטיעונים שלך לא מספיק חזקים בלי אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחלתי אותו. זה המשך מהנקודה בה הפסקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי לדברים אחרים ממך. אתה הרי רואה את השליטה שלנו 43 שנה בשטחים כדבר טבעי ומוסרי. איננו שולטים על אנשים אלא על פלסטינאים . לכן גם אינך מבין מה בכלל מציק לי ומה אני מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שאתה לא רואה את הפלסטינאים כאנשים, ועובדה שאתה לא מצפה מהם לאמות מידה מוסריות שאתה מצפה מאנשים, כלומר ממערביים, ומבחינתך שלטון חמאס הוא שלטון לגיטימי ודמוקרטיה לא מתאימה להם, שכן הם לא אנשים, כלומר לא מערביים. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא, שיש אנשים בעולם שמסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד'. אתה לא אחד מהם, מה שמעלה את החשד שהטיעונים שלך נגד אותה שליטה לא מספיק חזקים, אחרת לא היית נדרש לאסטרטגיה שהגדיר משה סנה, "טיעון חלש, לצעוק!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל מתקבל הרושם שמספר האנשים והמוסדות בעולם שרואים במשטר הישראלי משטר עם אלמנטים של אפרטהייד וגם מסוגלים יפה, בצורה מסודרת ומנומקת, למנות את האלמנטים האלה (ובתוכם מדובר גם ברבים שביקרו כאן ולמדו את הנושא, בין באופן פרטי-השכלתי ובין כשליחי מוסדות ותקשורת) - הוא גדול לפחות כמספרם של אלה ש''מסוגלים לטעון נגד השליטה הישראלית בשטחים בלי לומר 'אפרטהייד' '', וגדול פי כמה ממספר הטוענים בזכות השליטה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמוצדק לערוך השוואה כמותית במקרה הזה. בכל מקרה, יועיל יותר לדיון אם תביא מאמר כלשהו (ולו אחד שמצאת בעזרת גוגל) אשר לדעתך מציג את הטיעון הזה בצורה מסודרת ומנומקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי זה עתה בערוץ אחד ראיון עם עורך העיתון של רובע סווטו בדרום אפריקה שביקר בימים אלה אצלנו וברשות הפלשתינית (שמו פרח מזכרוני). לשאלה ישירה בדבר דעתו על ההשוואה בין משטר האפרטהייד והסכסוך ישראלי פלשתיני ענה שאין שום מקום להשוואה. ומה הטעמים ? טעמי דב. כאן מדבור בסכסוך על אדמה, ושם מדובר בהפליה על רקע גזעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
John Dugard, in a report to the responsible treaty monitoring bodies, has said that a system of control including separate roads, inequities in infrastructure, legal rights, and access to land and resources between Palestinians and Israeli residents in the Israeli-occupied territories resembles some aspects of the South African apartheid regime, and that "elements of the occupation constitute forms of colonialism and שים לב לניסוחים של דוגרד: resembles some aspects .אם תנסה להכיל את חוקי החפיפה של המשולשים על שתי השיטות אז תהיה צודק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה בדיוק הרלונטיות בקטע שהבאת ואיני יודע מי זה דוגרד. אני התייחסתי לראיון עם אימאיר אמש, שבו היית שאלה ישירה מאד קצרה, ותשובה ישירה מאד קצרה ועניינית. בקטע שהבאת מדבר המחבר שאיני יודע מי הוא על דמיון ב "some aspects". אז מה ? מבחינה דיוק השפה אפשר לומר שיש קוי דמיון בינינו ובין המשטר הנאצי כי גם במשטר הנאצי הייתה הפלייה של מיעוט, ובכל זאת השוואתנו אליהם והביטוי "יודונאצים", זו נבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון דוגארד- שליח האו"ם לענייני זכויות אדם בשטחים. מתמטיקה הוא מקצוע נחמד וגם מישפטים. אתה רוצה 100% דמיון? אין דבר כזה. אבל יש יותר מדי דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח ההוא פחות או יותר נגמר, ולא הבאתי עתה טיעונים חדשים אילו שהם. בסך הכול צטטתי אדם שמכיר את האפרטהייד ולחם בו (הוא לא מתמטיקאי ולא עורך דין), שחושב כמוני(1). אם יש לך דברי ביקורת על הדברים שאמר עליך להפנותם אליו ולא אלי. (1) הבאת ציטוט של מישהו אחר (בתחילה חשבתי שאולי מדובר באותו אדם, אך הסתבר שלא), שאפילו לא ממש סותר את הדברים. שוב ממש חריגה מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (ועם המרואיין ששמעת) שבהשוואה בין ישראל ודרום אפריקה יש יותר שונה מדומה. זה כשלעצמו לא אומר שהשימוש במילה "אפרטהייד" מוטעה או מטעה. נכון שהמילה נטבעה בדרום אפריקה ומשמעותה הראשונה והמקורית היא "האפרטהייד בדרום אפריקה". אך מאז קרו דברים, עבר זמן, זרמו מים וכולי, והמילה נכנסה ללשון כמילה המתארת מצב בו קיימות שתי אוכלוסיות באותו מקום\איזור עם מערכת חוקים ומשטר הנוהג באופן שונה "מספיק"1 בשתי האוכלוסיות, עם הגבלות חוקיות על מגע ביניהן. בהקשר הדרום אפריקאי אחת המגבלות הצורמות ביותר היתה איסור על קשר רומנטי או אפילו מין בין פרטים משתי האוכלוסיות. מגבלה כזו לא קיימת אצלנו, ולעומת זאת יש מגבלות חוקיות אפילו על פעולה פשוטה כמו איסור על אזרח ישראלי להסיע פלסטיני במכוניתו בשטחים. למרות ההבדלים הניכרים בין האפרטהייד המקורי הדרום אפריקאי לאפרטהייד הנוהג היום בישראל, המצב הקיים עונה על מה שרוב העולם2, כולל אותי, תופס כ"אפרטהייד". ______ 1 כמה מספיק זה "מספיק" אפשר להתווכח, אבל ודאי שההבדלים בין מעמדן החוקי של האוכלוסיות לא ניתן להשוואה עם "גם בשוויצריה לא מרשים לנשים להכנס לשירותי הגברים" או כיוצא בזה. 2 אין לי וגם אין לי כוונה לחפש אסמכתאות והוכחות לכך ש"רוב העולם" אכן מסכים איתי כאן. אני חושב שזה המצב, אך אפילו אם בעצם לא מדובר ברוב, עדיין מדובר בהרבה מאד, והנקודה הזו אינה קריטית. הדבר המשמעותי הוא המצב ולא השם שקוראים לו. אני חושב שהמילה "אפרטהייד" מהווה תיאור טוב, אך אם אינך מסכים זה לא קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על שימושים במונח ביחס למדינות אחרות? אני חושב שהשימוש ב'אפרטהייד' הוא אמצעי של דהלגיטימציה למדינת ישראל, בנסיון להשוות אותה ולזהות בינה לבין דרום אפריקה. ממש לא 'תיאור מצב' עובדתי או נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקרא לזה 'הפליית אוכלוסיה משועבדת'. המצב נשאר בעינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה אתה. זה בדיוק מה שאני אומר: מי שבוחר להשתמש במונח 'אפרטהייד', זו בחירה אידיאולוגית, לא תיאור מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוכיחה שוב שימנים הם אנשים שיש להם בעייה בראייה ובהבנה של המציאות. מצב של הגבלת תנועת אוכלוסייה, אי מתן אזרחות וגזילת אדמות זה אפרטהייד לכל דבר ואילו השטחים הכבושים היו מסופחים לישראל, זה היה אפרטהייד רשמי (לכן חוסר הרצון מצד הימין לספח אותם). במאמר מוסגר, פרשת המשט נובעת מאותה גישה של נסיון התעלמות מהמציאות וחשיבה שדברים נפתרים רק בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהסיפור עם המשט הוא טרגי וכואב, אבל הוא כל כך מייצג את המרכז שזה מדהים, אני ממש לא מתפלא שברק היה האחראי. גישת ה" בוא נהיה הכי נחמדים שאפשר ואם זה לא יעבוד נפוצץ להם את האם-אמא" כל כך מתאימה למרכז שעד עכשיו הייתי בטוח שזה המובן של "תבונה". לרדת לקן צרעות כשהדבר היחידי שיש לך זה רובי צבע ואקדחים זה תיאור כל כך מושלם של כהונת אולמרט שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוכיחה שלאנשי שמאל מסויימים יש נטיה לראות את העולם בשחור ולבן, ולחשוב שלכל מי שאינו מסכים איתם יש בעיה מוחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מהתנשאות די מגוחכת, הוד מעלת כבודו בעל המונופול על החוכמה והראיה הנכוחה של המציאות, יש לך גם משהו לעניין לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף התגובה מוסבר מדוע מצב הכיבוש הוא כן אפרטהייד וכך גם בתגובות אחרות שלי. התנשאות לפעמים יכולה להיות מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבולי ביצים ללא תכלית. ההסבר שלך, כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, לא מסביר למה אתה נדבק למונח הזה אם לא בגלל שאתה רוצה ליצור זיהוי רגשי ולא משום מאפיינים מדוייקים וניתוח רציונלי, והוא מדוייק עוד פחות מאשר אם יטענו שיש בתעמולה שאתה מפיץ ניחוחות גבלסיאניים. ואתה יכול להתנשא עד מחר, אבל זה עדיין לא יוצר רושם שמבחינה אינטלקטואלית יש לך סיבה להתנשאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |