בתשובה להוגג, 10/05/10 1:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למרות שבפרשת "דוח גולדסטון" האיש גולדסטון, לדעתי, הוא הפחות חשוב, וכתבתי זאת מספר פעמים, בכל זאת אם נתייחס לגולדסטון האיש, פשוט קשה לי להאמין מניין האהדה וההגנה שהוא זוכה לה כאן, על רקע עברו. לדעתי, אדם שמסכים להיות שופט במשטר האפרטהייד ותחת חוקיו יש לו בעיה מוסרית. אין הוא חייב לבחור בקריארה דווקא כזאת (אייכמן היה יכול בקלות להילחם בחזית המזרחית, לו מאד רצה בכך). הוא יכול היה להיות איכר. הוא יכול היה להיות סוחר והוא יכול היה להיות מורה. הוא יכול היה להיות, נניח, אפילו סנגור שמגן על שחורים אם הוא דווקא רוצה להיות משפטן. אפילו חוקי האפרטהייד מאפשרים זאת. איך אפשר להתעלם מעצם המקצוע שבחר, לשפוט לפי חוקי האפרטהייד ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אפשר להכיל את הטענה שלך גם על המחוקקים והשופטים אמריקאים בפרק הזמן בין 1787, תיקון החוקה, ועד 1964, שבה עבר התיקון ה-24 שביטל את האפליות החוקתיות האחרונות (למעט אלה שטופלו בתיקון ה-26)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיפוט המוסרי צריך להיעשות, כמובן, בהתחשב בתקופה ובזמן. בדמוקרטיה של יון העתיקה היה אסור לנשים לבחור, ובכל זאת היה זה המשטר המתקדם ביותר בזמנו, ולבוא היום ולומר שאיזה שופט או מחוקק שם היה לא בסדר בגלל זה, זה מגוחך. לפי חוקי התורה מותר שיהיו עבדים, ובכל זאת מערכת החוקים הייתה מתקדמת לזמנה, משום שהיה צריך לשחרר את העבדים אחרי שבע שנים. אפילו אל סוחרי עבדים בתקופות קודמות לא הייתי בה בטענות כי זו הייתה הנורמה אז. ייתכן שבעוד כמה מאות שנים ייחשבו החוקים שעליהם מתבססת היום החברה המערבית כמפגרים בעליל. הכול ייחסי. משטר האפרטהייד שרר בזמננו, כשמקובל שהפלייה גזעית פסולה. וגולדסטון זרם עם הזרם המקומי למרות שלפי עדות עצמו הוא ידע שהפליה אינה מקובלת היום. עניין אחר. אני מוצא לנכון לחזור ולומר שהדיון בגולדסטון האיש לא כל כך משנה לעניין וועדת גולדסטון. את הועדה הזאת יחד עם פסק הדין הידוע מראש, היה יכול להוביל גם מישהו אחר (ואני משום מה תמיד חושב על איזה סקנדינבי. הם מומחים בכאלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי (שלא לדבר שהדוגמאות מיוון העתיקה ומהתורה לא בדיוק רלוונטיות לא למצב המודרני בארה"ב ולא לד"א תחת חוקי האפרטהייד). אם אתה טוען ש"הפלייה גזעית פסולה" ושאין אדם "חייב לבחור בקריארה דווקא כזאת" של שופט, כי אדם כזה "יש לו בעיה מוסרית", אזי האם היית מחיל את זה גם על שופטים ומחוקקים אמריקאים עד לשנות ה-60 של המאה ה-20? אני לוקח את הדיון למקום אליו משכת, לא דו"ח גולדסטון אלא מקומו של נושא תפקיד ציבורי בחברה גזענית ומפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שראיתי 1787 ולא שמתי לב ל 1964 שזה לא מזמן. כדי לענות על שאלתך אתה צריך לספר לי יותר על טיב ההפליות ששררו ב 1964 . השיפוט המוסרי, כפי שהוא צריך להתחשב בתקופה כך הוא צריך להתחשב במידת ההפליה וטיבה, ופשוט איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מהתיקון_ה-24_לחוקת_ארצות_הברית [ויקיפדיה], ואח"כ תהייה לי שאתלת המשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי שום בעייה לכהן כשופט גם טרם הובא התיקון הזה. בחוק לא הייתה שום הפלייה גזעית, כי ידיעת קרוא וכתוב, למשל, אינה חייבת להתחלק לפי הצבע. כשופט הייתי מנסה להקטין את הנזק שבניצול הפרצות בחוק. אנשים רעים יש בכל מקום, והם מצליחים לפעמים למצוא פרצות בחוק, ואני בטוח שגם אחרי התיקון הזה (שהוא בסדר, כשלעצמו עם סתם כמה פרצות נרחבות בחוק), עדיין מי שיתאמץ יצליח לגרום להפליה גם במסגרת החוק, ואולי יתברר שיש צורך בעוד כמה תיקונים. בכל זאת גם טרם החוק אי אפשר היה להשוותו למשטר האפרטהייד. אני די מתפלא שבכלל העלית את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתפלא שלא תפשת את עומק האפלייה החוקית והחוקתית ששררה אז בחלקים גדולים של ארה"ב. את ההשוואה למשטר האפרטהייד אתה עשית ובכך אתה סוטה מהשאלה המקורית. מדובר על שופטים במערכת שבה החוק הוא מפלה וגזעני. (דוגמה נוספת שלא קשורה ישירות לתיקון ה24 היתה האפלייה החמורה שאסרה על "נישואין בין-גזעיים" ושבוטלה רק לקראת סוף שנות ה-60). ואני חוזר לשאלתי הראשונה: אם החוק והחוקה של רפובליקה דמוקרטית מכילה אפלייה מהותית (ולצורך העניין, ובצעם לכל צורך שהוא, מדינות בארה"ב הן רפובליקות דמוקרטיות בפני עצמן), כמו שהיה בארה"ב בתקופה שתיארתי, או כמו שהיה בד"א, האם עדיין אתה מחזיק בדעה ששופטים (ומחוקקים) שמסכימים לעבוד תחת התנאים הללו נמצאים בבעיה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שבאמת אין לי ידע מספיק על חוקי העבר בארצות הברית וכל מה שאני יכול לעשות כרגע הוא להסתמך עליך. הבאת את התיקון ההוא ועניתי שבמערכת חוקים שבה אין תיקון כזה, ומנצלים זאת לרעה, אין לי בעיה להיות שופט. עכשיו באת עם משהו הרבה יותר חמור בעיני שהוא איסור על נישואין בין גזעיים. במדינה בארצות הברית שבה היה קיים חוק כזה בימינו או אפילו במחצית המאה העשרים לא הייתי מוכן לכהן כשופט מסיבות מוסריות. אם תספר על עוד ''עומק הפלייה'' כפי שהוא מתבטא בחוק בעוד עניינים, אוכל להתייחס עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, התיקון ה-24 היה [כמעט] אחרון בסידרה של תיקונים לחוקה שכללה אלמנטים חריפים של אפלייה גזעית (וגם כמובן סקסיטית). התיקון הראשון בסדרה הזו היה ה-15 אחרי מלחמת האזרחים שביטל אפליה ספרג'יסטית על רקע צבע עור, בשנות ה1920 בוטלה אפליה כזו על רקע מין ובשנות השישים כאמור בוטלה אפליה על רקע מעמדי-כלכלי שנוצלה לרעה על ידי חוקים ותקנות מדינתיות שהיפלו שחורים לרעה. העובדה שישנם ציבורים של אזרחים שלא מאפשרים להם להשתתף בתהליך הדמוקרטי, לא כבוחרים ולא כנבחרים, דרך חוקים המפלים לפי צבע עור או דרך ייצוג "תמים" של מבחן-עושר מהווה מצב של אפלייה חמורה, במיוחד במדינה שרואה עצמה כרפובליקה דמוקרטית עפ"י חוקתה. אבל אם אה מחפש דברים קונקרטיים אז וודאי שמעת על האוטובוסים, על הספסלים, על בתי השימוש, על בתי המלון, וכמובן על חוקי עבודה ותעסוקה שאיפשרו הפלייה הלכה למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול אלא לחזור על מה שכבר אמרתי. יש להבדיל בין מערכת חוקים מפלה ובין מערכת חוקים ש"מאפשרת אפלייה". מדובר בשוני עקרוני. בשנייה מדובר בעצם במערכת לא מושלמת, כלומר כזאת שלא הצליחו לסתום בה את כל הפרצות. אבל בעצם כל מערכת חוקים היא כזאת כי לא יכולה להיות שלימות, וצריך להתבונן כל הזמן איך העסק פועל ולתקנה ללא הפסק. בראשונה, כמו בדוגמאות שהבאת: הפרדה במושבי האוטובוסים או במלונות, במדינות שיש בהן כזאת מערכת הייתי מסרב להיות שופט מסיבות מוסריות (אבל יש לי גם סיבות אחרות לא לרצות להיות שופט, כך שלא מדובר בקורבן גדול מדי :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות היו של חוקה מפלה שאיפשרה חוקים מפלים. האם היית מסרב להיות שופט במדינה דמוקרטית שהאפלייה שלה מתבטאת בחוקה ואו חוקים שלא נותנים לקבוצות מסוימות גישה להליך הדמוקרטי, ובשאר תחומי החיים לכאורה אין אפליה עפ"י חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הנקודה להזכיר שהדיון החל בכך שאמרתי שמי שקיבל על עצמו משרת שופט במשטר האפרטהייד, כפי שעשה גולדסטון, נהג באופן לא מוסרי, ואני לא הייתי נוהג כמוהו. איני חושב שיש טעם להיכנס לכל מיני דקויות ולמצוא בדיוק את מערכת החוקים הגבולית, שמעט מתחתיה לא הייתי מקבל משרת שופט ומעט מעליה כן הייתי מוכן לקבל. עניתי כמיטב יכולתי על שאלותיך הקודמות, ולדעתי הנושא מוצה. אתה כן היית מוכן לכהן כשופט במשטר האפרטהייד ? אם לא, מה בדיוק הגבול שלך ? אמור לי מה הגבול שלך ואגיד לך איפה בערך אני נמצא ייחסית אליך. אבל בהזדמנות זאת ברצוני לשתף את קהל קוראי האייל בכל מיני מחשבות שהיו צצות בראשי כשהייתי חולף לפנים בשעות הערב ליד המבנה הקודר של בית המשפט בחיפה (לאחרונה הוא עבר למבנה חדש בסמוך), אחרי שעות הפעילות. תמיד הייתה עולה בראשי תמונה של מה שקורה בבניין בשעות הפעילות, והייתי חושב על איזה שופט שיושב על כסאו הרם בתוך המבנה, ושולח איזה עבריין לתקופת מאסר ארוכה. מחשבותיי היו נעות משם לתמונת התליין עוטה המסיכה בסרטי היסטוריה בריטיים (למשל זה שעורף את ראשה של אן אשת המלך הנרי השמיני). וחשבתי לעצמי שמשרת המוציא להורג אולי הייתה נחוצה ומועילה בחברה של אז, אך למרות זה אני לא הייתי בוחר במשרה הזאת, אלא בשעת דחק חמורה ביותר כשכל האפשרויות האחרות להתפרנס היו כלות. ואותו שופט שנתן את הפקודה לתליין לעשות את מעשהו, משרתו נחשבת מכובדת יותר, אך מבחינות רבות אותי היא מרתיעה עוד יותר, כי התליין רק מבצע את מה שאומרים לו ואילו השופט נותן את הפקודה (איך הייתי חש לו נתתי פקודה כזאת ואחר כך היה מתברר שהייתה זו טעות ? וכבר היו דברים מעולם), ולמרות שצריך שמישהו ייעשה זאת הייתי מעדיף שהמישהו הזה לא יהיה אני. כך שכפי שרמזתי בתגובתי הקודמת במשרת שופט לא הייתי בוחר, לא רק בגלל סיבות מוסריות שקשורות במערכת חוקים בלתי נאותה, אלא בכלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל הדיון ב''אני לא הייתי מוכן לכהן כשופט במשטר כזה או אחר'' הוא לא רלוונטי משום שהוא לא משקף את הדרך בה אנשים מגעים לעסוק במה שהם עוסקים. לכן, הדיון היותר מעניין הוא ברמה התאורתית של ''איזה מאפיינים של משטר דמוקרטי מכתימים מוסרית נושאים במשרה ציבורית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח תשובתך האחרונה, נסחתי את שאלתי בצורה קצת אחרת, תוך הזכרת משרת שופט וגם את משרת מיודענו אייכמן, אבל לפתע נזכרתי שאתה נוטה להיעלב גם כשאני לא מתכוון להעליב, ומחקתי הכול. שיישאר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיעלב? moi? משועשע יותר מתאים. בכל מקרה, אני לא רואה איך אייכמן שייך לדיון משום שאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אוהד או שוטם את גולדסטון. התייחסתי להתקפה ספציפית עליו. אתא דרשוביץ ואמר: אתם פטורים מלהתמודד עם הביקורת בדוח גולדסטון ועם מסקנותיו, משום שגולדסטון האיש א' וב' וג', ומשום כך הדו"ח כולו פסול, בטל ומבוטל. (לא במלים אלו, אך זה קיצור החדשות) אתא הוגג ואמר: אם כך, כלומר אם ניתן להתעלם מביקורת בגלל טיב המבקר, בוא נראה מי הוא זה המבקר את גולדסטון (ודרך אגב, א' לא א', ב' לא ב' וכולי). אתו אחרים ואמרו: אם כך, בוא נראה מי הוא זה שמבקר את דרשוביץ - הרי זה מפיץ טינופת ידוע משכבר (ודרך אגב, א' *כן* א' וכולי). כיוון שפסח כבר חלף עבר, החד-גדיא הזה נפסק לפני שהגענו למלאך המוות - ברוך השם, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לתגובה 542695 ושם, שלא כמו בתגובתך האחרונה, הקדשת פרק נרחב להגנה על גולדסטון בגין עברו, הגנה שלדעתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, משום שכל עניין "מרגע שקיבל על עצמו" הוא הבעייה. אדם מוסרי לא היה "מקבל על עצמו". גם אייכמן "מרגע שקיבל על עצמו" הכל היה בסדר, אבל אסור היה לו לקבל על עצמו. לעניין דרשוביץ וועדת גולדסטון, איני זוכר בדיוק איך קישר דרשוביץ את עברו של גולדסטון לועדה, ואיני בטוח שהתאור שלך לקישור הזה כל כך מדוייק, אך בכל מקרה, אמרתי כבר פעמים מספר שאני לא הייתי תוקף את ועדת גולדסטון דרך האיש גולדסטון, ובכך אולי אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד מפליא לעשות בלהטי מילות הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתבסם בהסכמתו של יוסי שריד לגבי גולדסטון, צריך להסכים גם לדברים האחרים שמרכיבים את כל התזה של יוסי שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלאה הארץ גולדסטונים קטנים וגם קצת יותר גדולים..''. המישפט הזה הוא כותרת המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות ההסכמה ביני ובין שריד הן די מעטות, ונגלות רק לעתים נדירות. ההסכמות הנדירות לא חייבות להיות דווקא בכותרת. במאמר הוא כתב כמה דברים. הנקודה לפיה גולדסטון אדם לא מוסרי משום שלא בחל במשרת שופט תחת משטר האפרטהייד, היא נקודת הסכמה נדירה כזאת. אבל כמובן ההסכמה הזאת אינה מחייבת אותי להסכים עם שריד בכל דבר ואפילו לא אם הוא כותב זאת בכותרת. בתגובתי הקודמת כתבתי מילה אחת: "מדוע ?". חשבתי שיהיה די בכך כדי שתבין את מה שכתבתי עכשיו בהרבה מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוסף כמבן מה שנוח לך. עיקר דבריו של שריד היו שמלאה הארץ גולדסטונים ששיטפו פעולה עם דרום אפריקה, התייחסו למנדלה כטרוריסט ועוד דברים מסוג זה. קראתי באיזה מקום אינני זוכר היכן, בו הכותב מנתח שעדיף היה לשחורים אם דרום אפריקה היתה נשארת בשליטת הלבנים אפילו מחיר האפרטהייד. יכולתי להבין מדוע הוא כתב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין אותך. למה שלא אאסוף מה שנוח לי ? הנושא בדיון שלנו הוא דמותו המוסרית של גולדסטון. אני חשבתי שקיימת אצלו בעיה מוסרית בדיוק כפי שטען דרשוביץ. הוגג השקיע מאמץ כדי להראות שמה שגולדסטון עשה זה לא נורא. לקחתי את הקטע הרלוונטי מדבריו של שריד לויכוח שלנו, והראיתי שבנקודת הדיון שלנו, שריד תומך בעמדה שלי. מה זה חשוב מה עיקר דבריו של שריד? האין אנו מכירים את עיקר דבריו ? רק עתה נודע לנו שעמדותיו הפוליטיות נמצאות בקצה השני לאלו שלי ? אני מוצא את עצמי חוזר על אותם דברים שוב ושוב כי נראה לי שאני נתקל באותה אי הבנה שוב ושוב. אני מקווה שלא יהיה צורך בעוד סבוב. בחלק השני של דבריך העלית נושא אחר, חדש. מה אתה רוצה לטעון בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מוסריותו של השופט גולדסטון, האם דעתך נוחה משופטי נירנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מבין. דעתי על אילו שופטים ? השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים, או השופטים שנשפטו במשפטי נירנברג משום שכיהנו כשופטים במשטר הנאצי, ותחת חוקי הגזע שלו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר אצלם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים הרוסיים היו אנשי המשטר הסטאליניסטי. השופט הראשי למשל שפט במשפטי הראווה הנפשעים ביותר בזמן החיסול הגדול בשנות ה-30. האמריקאים, כפי שדנו מקודם, באו ממערכת משפטית שכללה חוקי ג'ים קרואו הגזעניים (שאותם כבר גינת כלא מוסריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המידע נכון אני מגנה את השופטים האלה בדיוק כפי שאני מגנה את גולדסטון על שיתוף הפעולה שלהם עם מערכת חוקים בלתי נאותה. אבל, כמו שאמר בן גוריון: "נעזור לבריטים להילחם בנאצים כאילו אין ספר לבן, ונילחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים.", אין לי בעיה עם כך שכיהנו כשופטים במשפטי נירנבג וגזרו מוות על הנוראים שבפושעים שקמו לאנושות. בעניין ועדת גולדסטון אמרתי מספר פעמים, שהביקורת שיש לי על הועדה הזאת לא באה דרך הביקורת על גולדסטון האיש בגין עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלו קרא הוגג (שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע") את דברי שריד, שלא נהג הפעם לפי הכלל הזה, קודם שכתב את נאומ ההגנה הארוך על גולדסטון בתגובה 542695 , היה נמנע מלכותבם, כי בכל זאת לא מדובר בדב אלא בשריד. אבל אני גם מנחש על סמך המעט שלמדתי משיח עמו, שלעולם הוא לא יודה בכך . ולגבי דבריו של יוסי שריד, ברור מתוך מה שכתבתי כבר, שאני מסכים עמו שאדם מוסרי לא היה לוקח על עצמו משרת שופט במשטר הדרום אפריקאי. כתבתי מספר פעמים שאני למשל, לא היה עולה על דעתי לקבל על עצמי משרה כזאת מסיבות מוסריות. אך אם נמשיך לחלקו השני של המאמר, כאן כבר איני בטוח שאני מסכים עם שריד. לו הייתי ראש ממשלה במדינת ישראל הצעירה בראשית דרכה שכולה עמדה על כרעי תרנגולת, איני בטוח שלא הייתי מושיט יד לכל מדינה שמוכנה לקשור קשרים עם מדינת ישראל, ואפילו משטר האפרטהייד. זה דומה לדילמה אם לקבל או לא לקבל את השילומים מגרמניה. לא מדובר בקריארה והטבות אישיות אלא באחריות לגורלה של המדינה ותושביה, וזה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היית עושה לו היית ראש הממשלה בשנות השמונים? הקשר הוא כבר לא עניין קיומי, רק תורם לעליה כזו וכזו ברמת החיים של אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא אמרתי מה הייתי עושה לו הייתי ראש ממשלה בשנים היותר מוקדמות. רק אמרתי שיש כאן דילמה שלא דומה למצב שבו ההטבה היחידה מהמעשה היא הטבתו הפרטית של עושה המעשה, כמו במקרה גולדסטון. במצב הזה להניח שהייתי כראש ממשלה בוחר בידידות עם דרום אפריקה, ואחר כך מחפש בדיוק את נקודת המפנה, זה עוד יותר מוגזם מחילופי הדברים שהיו לי עם רון בעניין כן או לא להסכים להיות שופט בארצות הברית בשנים כאלה ואחרות. זה לא שייך לדיון הזה, ואני מציע לא להתחיל עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התכוונתי באמת לשאול ''מה היה עושה דב'', אלא להסביר ששיתוף פעולה עם דרום אפריקה בשנות השמונים הוא בעייתי יותר מאשר בשנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. ללא ספק. אם כי יש בעיות של ניתוק קשרי עבר בגלל הסכמים חתומים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על זה טיפל'ה אחרת: אפשר להבין מישהו שמסתכל על טענה שזו התנהגות תקינה עבור ישראל לשתף פעולה עם דרא״פ ובאותו הזמן זו התנהגות מושחתת עבור אזרח דרא״פ לשתף פעולה עם מדינתו כטענה עם שיש בה יותר משמץ צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שאינה מתאימה לענייננו, כי גולדסטון לא הואשם סתם ''בשיתוף פעולה עם מדינתו'', משל היה סוחר, משלם מיסים או שוטר תנועה, אלא בגזירת עונשי מוות בשבתו כנציג המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיקרה ההתקפה הזאת על גולדסטון-נניח שהיא נכונה- השיגה את מטרתה; להסיח את הדעת מתוכן הדו"ח שכתב. זה כמו לומר: המוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא היה אנטישמי; השירה של ט.ס. אליוט אינה שווה כלום כי הוא היה אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו אמר שהמוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא אנטישמי, אבל הודגש, בצדק, שהוא אנטישמי ולפעמים גם היה חרם על המוסיקה שלו בגלל זה. אם שימת האצבע על היותו של וגנר אנטישמי, גרמה למישהו להסתייג מהמוסיקה שלו, אין מה לעשות, ואולי אין בכך כל רע. את האמת אסור להסתיר במקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השקילה הזאת של מידת המוסריות של ישראל בשיתוף הפעולה שלה עם משטר האפרטהייד, לעומת מידת המוסריות של גולדסטון בשיתוף הפעולה שלו עם האפרטהייד, אתה מתעלם מנקודה חשובה אחת: ישראל לא פעילה ב"יומן רייטס ווטש", לא מונתה לכתוב דו"ח שבודק את מידת המוסריות של מדינה אחרת, ובאופן כללי לא מסתובבת בעולם עם הילת קדושה שאותה היא לא הרוויחה. גולדסטון- כן. לכן, הטענה בדבר שיתוף או שיתוף פעולה של ישראל עם האפרטהייד איננה שייכת לדיון הזה, שהוא על קדושים מדומים, כמו גולדסטון, שמתגלים כנבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא תרפו מההזדמנות להראות שדו"ח גולדסטון הוא דו"ח של נבלים. היות שהוא דו"ח של נבלים, אז אלו שבדו"ח כינה נבלים הם צדיקים ולהיפך. את מי כינה גולדסטון כמבצעי פשעים נגד האנושות? נכון, את ישראל והחמאס- צדיקים. כל השיטה של קשירת דו"ח לעברו של האיש ממש איננה ישרה. ואפ גולדסטון רצה לכפר על חטאיו? אם גולדסטון היה מתפטר מהמישפט בדרום אפריקה ויוצא לגלות -הדו"ח שלו היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין נכונות או אי-נכונות דו''ח גולדסטון, לבין עברו של גולדסטון. הדו''ח הוא דו''ח מעוות בדרך שבה הוזמן, בוצע, ונכתב. והוא היה נשאר מעוות גם אילו נכתב ע''י אדם חף מכל כתם מוסרי. זה יכול לקרות. אך מה לעשות, שבמקרה הזה מדובר בדו''ח מעוות שנכתב ע''י אדם מעוות. מותר לצד המואשם-אוטומטית, ישראל, להראות שגם 'שופט' שפעיל ב'ארגון זכויות אדם' ומקבל משימה מ'מועצת זכויות האדם של האו''ם' איננו ראוי לאמון אוטומטי. ונכון, אפשר גם להסתפק בבחינת הדו''ח עצמו. זה אכן נעשה, ובחינה זו, ע''י משפטנים רבים, הראתה שהדו''ח ראוי -אולי- לשמש כמעצור דלת, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תחושת צדק כזאת אינני יכול להתמודד. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל המשפטנים שקראו את הדו"ח כתבו שהוא יכול לשמש כמעצור לדלת? ולא היו משפטנים שביקרו צדדים מסויימים בדו"ח אך קיבלו את הדברים שנכתבו בו ואת מסקנותיו? אתה רוצה עוד דו"חות שנמתחה עליהם ביקורת? על דו"ח ועדת אגרנט לא נמתחה ביקורת? על הדו"ח שבדק את מלחמת לבנון השניה לא נמתחה בכלל ביקורת? אני יכול לומר לך את דעתי הלא מישפטית: גולדסטון אמר בראיונות לא פעם ולא פעמיים שהוא ביקש לבוא לארץ ולראיין אנשים שסבלו מהתקפות החמאס וממשלת ישראל לא נתנה לו. גולדסטון אמר בראיונות שונים שישראל היתה צריכה להגיב נגד התקפות החמאס. הביקורת היתה על המידתיות. הטענות היו שהדו"ח מכור מראש . הסיבות היו שהוא עוד היה עלול לשאול שאלות קצינים של צה"ל ועוד עלול היה להפגש איתו איזה קצין עוכר ישראל ולספר פרטים שהיו מראים שצה"ל החליט לנהל מלחמה עם 0 נפגעים. אפשר לקבל החלטה לנהל מלחמה עם -0 נפגעים -מחיר 0 בחיילים אך מחיר גבוה יותר בדברים אחרים. לכל דבר יש מחיר ואין ארוחות חינם.כל ההתקפות והנאצות על גולדסטון וועדתו נבעו מהפחד אצלנו שמא ההחלטות האופרטיביות בקשר למלחמה עם 0 נפגעים יהפכו לראיות נגד קצינים עם שם או אפילו נגד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא היו מישפטנים שלא פחות משביקרו את דו"ח גולדסטון-ביקרו את התנהגות ממשלת ישראל בהחרמת ועדת גולדסטון. כשאתה מדבר על הביקורת על דו"ח גולדסטון, מן היושר גם להתייחס לביקורת הזאת. אינני זוכר מי אמר ומתי, אך אצל חלק מהמבקרים, רוח הדברים היתה שממשלת ישראל החרימה את ועדת גולדסטון ולא נתנה לה לבוא לארץ, באי שיתוף הפעולה גרמה לחלק מהעיוותים ואחר כך האשימה את ועדת גולדסטון בעיוותים. ממשלת ישראל למעשה העלימה עדים והאשימה את הועדה בחד צדדיות בגביית עדויות. ועדת גולדסטון לא היתה באה לעולם אם היתה ממשלת ישראל מקימה ועדת חקירה שלנו. אף מישפטן בארץ לא הביע את העמדה הזאת? הדרישות הללו נתקלו בהתנגדות חריפה של מערכת הבטחון וברור מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בד"כ כותב באופן מנומס ולא משתלח. המישפט לגבי הוגג "שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע", מיותר ולא היית צריך לכתוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שבחרת דווקא אינו הפוגע ביותר בחילופי הדברים ביני ובין הוגג, שבהם כפפות המשי הוסרו מזמן, ולא אני, דווקא, הייתי הראשון להסירם. אני חושב שאפילו המשפט הקצר שלי באותה תגובה שבא מיד אחר משפט זה הינו בעל פוטנציאל פגיעה רב יותר. אבל, כאמור, מדובר ב"לטיפות" דו סיטריות. אני חושב שגם אם המשפט הזה פוגע, הוא נכון, ולעומת זה מה שכתב הוגג בתשובתו האחרונה לידידיה בתגובה 543027 (טכניקת פגיעה דרך צד שלישי) לא נכון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |