בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/05/10 13:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לדעתך אפשר להכיל את הטענה שלך גם על המחוקקים והשופטים אמריקאים בפרק הזמן בין 1787, תיקון החוקה, ועד 1964, שבה עבר התיקון ה-24 שביטל את האפליות החוקתיות האחרונות (למעט אלה שטופלו בתיקון ה-26)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השיפוט המוסרי צריך להיעשות, כמובן, בהתחשב בתקופה ובזמן. בדמוקרטיה של יון העתיקה היה אסור לנשים לבחור, ובכל זאת היה זה המשטר המתקדם ביותר בזמנו, ולבוא היום ולומר שאיזה שופט או מחוקק שם היה לא בסדר בגלל זה, זה מגוחך. לפי חוקי התורה מותר שיהיו עבדים, ובכל זאת מערכת החוקים הייתה מתקדמת לזמנה, משום שהיה צריך לשחרר את העבדים אחרי שבע שנים. אפילו אל סוחרי עבדים בתקופות קודמות לא הייתי בה בטענות כי זו הייתה הנורמה אז. ייתכן שבעוד כמה מאות שנים ייחשבו החוקים שעליהם מתבססת היום החברה המערבית כמפגרים בעליל. הכול ייחסי. משטר האפרטהייד שרר בזמננו, כשמקובל שהפלייה גזעית פסולה. וגולדסטון זרם עם הזרם המקומי למרות שלפי עדות עצמו הוא ידע שהפליה אינה מקובלת היום. עניין אחר. אני מוצא לנכון לחזור ולומר שהדיון בגולדסטון האיש לא כל כך משנה לעניין וועדת גולדסטון. את הועדה הזאת יחד עם פסק הדין הידוע מראש, היה יכול להוביל גם מישהו אחר (ואני משום מה תמיד חושב על איזה סקנדינבי. הם מומחים בכאלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי (שלא לדבר שהדוגמאות מיוון העתיקה ומהתורה לא בדיוק רלוונטיות לא למצב המודרני בארה"ב ולא לד"א תחת חוקי האפרטהייד). אם אתה טוען ש"הפלייה גזעית פסולה" ושאין אדם "חייב לבחור בקריארה דווקא כזאת" של שופט, כי אדם כזה "יש לו בעיה מוסרית", אזי האם היית מחיל את זה גם על שופטים ומחוקקים אמריקאים עד לשנות ה-60 של המאה ה-20? אני לוקח את הדיון למקום אליו משכת, לא דו"ח גולדסטון אלא מקומו של נושא תפקיד ציבורי בחברה גזענית ומפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שראיתי 1787 ולא שמתי לב ל 1964 שזה לא מזמן. כדי לענות על שאלתך אתה צריך לספר לי יותר על טיב ההפליות ששררו ב 1964 . השיפוט המוסרי, כפי שהוא צריך להתחשב בתקופה כך הוא צריך להתחשב במידת ההפליה וטיבה, ופשוט איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מהתיקון_ה-24_לחוקת_ארצות_הברית [ויקיפדיה], ואח"כ תהייה לי שאתלת המשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי שום בעייה לכהן כשופט גם טרם הובא התיקון הזה. בחוק לא הייתה שום הפלייה גזעית, כי ידיעת קרוא וכתוב, למשל, אינה חייבת להתחלק לפי הצבע. כשופט הייתי מנסה להקטין את הנזק שבניצול הפרצות בחוק. אנשים רעים יש בכל מקום, והם מצליחים לפעמים למצוא פרצות בחוק, ואני בטוח שגם אחרי התיקון הזה (שהוא בסדר, כשלעצמו עם סתם כמה פרצות נרחבות בחוק), עדיין מי שיתאמץ יצליח לגרום להפליה גם במסגרת החוק, ואולי יתברר שיש צורך בעוד כמה תיקונים. בכל זאת גם טרם החוק אי אפשר היה להשוותו למשטר האפרטהייד. אני די מתפלא שבכלל העלית את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתפלא שלא תפשת את עומק האפלייה החוקית והחוקתית ששררה אז בחלקים גדולים של ארה"ב. את ההשוואה למשטר האפרטהייד אתה עשית ובכך אתה סוטה מהשאלה המקורית. מדובר על שופטים במערכת שבה החוק הוא מפלה וגזעני. (דוגמה נוספת שלא קשורה ישירות לתיקון ה24 היתה האפלייה החמורה שאסרה על "נישואין בין-גזעיים" ושבוטלה רק לקראת סוף שנות ה-60). ואני חוזר לשאלתי הראשונה: אם החוק והחוקה של רפובליקה דמוקרטית מכילה אפלייה מהותית (ולצורך העניין, ובצעם לכל צורך שהוא, מדינות בארה"ב הן רפובליקות דמוקרטיות בפני עצמן), כמו שהיה בארה"ב בתקופה שתיארתי, או כמו שהיה בד"א, האם עדיין אתה מחזיק בדעה ששופטים (ומחוקקים) שמסכימים לעבוד תחת התנאים הללו נמצאים בבעיה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שבאמת אין לי ידע מספיק על חוקי העבר בארצות הברית וכל מה שאני יכול לעשות כרגע הוא להסתמך עליך. הבאת את התיקון ההוא ועניתי שבמערכת חוקים שבה אין תיקון כזה, ומנצלים זאת לרעה, אין לי בעיה להיות שופט. עכשיו באת עם משהו הרבה יותר חמור בעיני שהוא איסור על נישואין בין גזעיים. במדינה בארצות הברית שבה היה קיים חוק כזה בימינו או אפילו במחצית המאה העשרים לא הייתי מוכן לכהן כשופט מסיבות מוסריות. אם תספר על עוד ''עומק הפלייה'' כפי שהוא מתבטא בחוק בעוד עניינים, אוכל להתייחס עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, התיקון ה-24 היה [כמעט] אחרון בסידרה של תיקונים לחוקה שכללה אלמנטים חריפים של אפלייה גזעית (וגם כמובן סקסיטית). התיקון הראשון בסדרה הזו היה ה-15 אחרי מלחמת האזרחים שביטל אפליה ספרג'יסטית על רקע צבע עור, בשנות ה1920 בוטלה אפליה כזו על רקע מין ובשנות השישים כאמור בוטלה אפליה על רקע מעמדי-כלכלי שנוצלה לרעה על ידי חוקים ותקנות מדינתיות שהיפלו שחורים לרעה. העובדה שישנם ציבורים של אזרחים שלא מאפשרים להם להשתתף בתהליך הדמוקרטי, לא כבוחרים ולא כנבחרים, דרך חוקים המפלים לפי צבע עור או דרך ייצוג "תמים" של מבחן-עושר מהווה מצב של אפלייה חמורה, במיוחד במדינה שרואה עצמה כרפובליקה דמוקרטית עפ"י חוקתה. אבל אם אה מחפש דברים קונקרטיים אז וודאי שמעת על האוטובוסים, על הספסלים, על בתי השימוש, על בתי המלון, וכמובן על חוקי עבודה ותעסוקה שאיפשרו הפלייה הלכה למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול אלא לחזור על מה שכבר אמרתי. יש להבדיל בין מערכת חוקים מפלה ובין מערכת חוקים ש"מאפשרת אפלייה". מדובר בשוני עקרוני. בשנייה מדובר בעצם במערכת לא מושלמת, כלומר כזאת שלא הצליחו לסתום בה את כל הפרצות. אבל בעצם כל מערכת חוקים היא כזאת כי לא יכולה להיות שלימות, וצריך להתבונן כל הזמן איך העסק פועל ולתקנה ללא הפסק. בראשונה, כמו בדוגמאות שהבאת: הפרדה במושבי האוטובוסים או במלונות, במדינות שיש בהן כזאת מערכת הייתי מסרב להיות שופט מסיבות מוסריות (אבל יש לי גם סיבות אחרות לא לרצות להיות שופט, כך שלא מדובר בקורבן גדול מדי :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות היו של חוקה מפלה שאיפשרה חוקים מפלים. האם היית מסרב להיות שופט במדינה דמוקרטית שהאפלייה שלה מתבטאת בחוקה ואו חוקים שלא נותנים לקבוצות מסוימות גישה להליך הדמוקרטי, ובשאר תחומי החיים לכאורה אין אפליה עפ"י חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הנקודה להזכיר שהדיון החל בכך שאמרתי שמי שקיבל על עצמו משרת שופט במשטר האפרטהייד, כפי שעשה גולדסטון, נהג באופן לא מוסרי, ואני לא הייתי נוהג כמוהו. איני חושב שיש טעם להיכנס לכל מיני דקויות ולמצוא בדיוק את מערכת החוקים הגבולית, שמעט מתחתיה לא הייתי מקבל משרת שופט ומעט מעליה כן הייתי מוכן לקבל. עניתי כמיטב יכולתי על שאלותיך הקודמות, ולדעתי הנושא מוצה. אתה כן היית מוכן לכהן כשופט במשטר האפרטהייד ? אם לא, מה בדיוק הגבול שלך ? אמור לי מה הגבול שלך ואגיד לך איפה בערך אני נמצא ייחסית אליך. אבל בהזדמנות זאת ברצוני לשתף את קהל קוראי האייל בכל מיני מחשבות שהיו צצות בראשי כשהייתי חולף לפנים בשעות הערב ליד המבנה הקודר של בית המשפט בחיפה (לאחרונה הוא עבר למבנה חדש בסמוך), אחרי שעות הפעילות. תמיד הייתה עולה בראשי תמונה של מה שקורה בבניין בשעות הפעילות, והייתי חושב על איזה שופט שיושב על כסאו הרם בתוך המבנה, ושולח איזה עבריין לתקופת מאסר ארוכה. מחשבותיי היו נעות משם לתמונת התליין עוטה המסיכה בסרטי היסטוריה בריטיים (למשל זה שעורף את ראשה של אן אשת המלך הנרי השמיני). וחשבתי לעצמי שמשרת המוציא להורג אולי הייתה נחוצה ומועילה בחברה של אז, אך למרות זה אני לא הייתי בוחר במשרה הזאת, אלא בשעת דחק חמורה ביותר כשכל האפשרויות האחרות להתפרנס היו כלות. ואותו שופט שנתן את הפקודה לתליין לעשות את מעשהו, משרתו נחשבת מכובדת יותר, אך מבחינות רבות אותי היא מרתיעה עוד יותר, כי התליין רק מבצע את מה שאומרים לו ואילו השופט נותן את הפקודה (איך הייתי חש לו נתתי פקודה כזאת ואחר כך היה מתברר שהייתה זו טעות ? וכבר היו דברים מעולם), ולמרות שצריך שמישהו ייעשה זאת הייתי מעדיף שהמישהו הזה לא יהיה אני. כך שכפי שרמזתי בתגובתי הקודמת במשרת שופט לא הייתי בוחר, לא רק בגלל סיבות מוסריות שקשורות במערכת חוקים בלתי נאותה, אלא בכלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל הדיון ב''אני לא הייתי מוכן לכהן כשופט במשטר כזה או אחר'' הוא לא רלוונטי משום שהוא לא משקף את הדרך בה אנשים מגעים לעסוק במה שהם עוסקים. לכן, הדיון היותר מעניין הוא ברמה התאורתית של ''איזה מאפיינים של משטר דמוקרטי מכתימים מוסרית נושאים במשרה ציבורית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח תשובתך האחרונה, נסחתי את שאלתי בצורה קצת אחרת, תוך הזכרת משרת שופט וגם את משרת מיודענו אייכמן, אבל לפתע נזכרתי שאתה נוטה להיעלב גם כשאני לא מתכוון להעליב, ומחקתי הכול. שיישאר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיעלב? moi? משועשע יותר מתאים. בכל מקרה, אני לא רואה איך אייכמן שייך לדיון משום שאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |