בתשובה לצפריר כהן, 19/10/09 20:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, הייתי אומר שזאת אנטישמיות אם לא... זאת אומרת... טוב נו זאת אנטישמיות. אבל חוץ מזה דובי (המפורסם) התייחס בערך לטענה שלך בפוסט שהזכיר לי בפעם המי יודע כמה עד כמה אני שונא סמנטיקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הלינק לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת גם אצלי לא (חשבתי שזה בעיה אצלי כנראה זה בעיה בבלוג) בכל אופן זה הפוסט ה6 פה http://blogdebate.org/dubi/ והשם הוא "בוררים עובדות". דרך אגב גם הלינק הזה לא עובד ואני בכלל לא מצליח להגיע ל"לא שומעים"(אולי זה מנגנון שדובי הכניס באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עשיתי קופי פייסט לפוסט אם תהיה דרישה אני פשוט אפרסם אותו בתור תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים: http://74.6.239.67/search/cache?ei=UTF-8&p=בוררי... מה שמעניין הוא שאני גם לא מוצא אותו בחיפוש ב־Wayback Machine: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ על http://blogdebate.org/dubi/archives/category/%D7%A4%... וחכה כדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מדובר על סמנטיקה. UNRWA קדמה היסטורית ל־UNHCR. מה לגבי המצב כיום? עיינתי ברשומות אשר מוצגות באתר UNHCR * לאחר מלחמת העולם השניה נשארו המוני פליטים באירופה * ב־1956 ברחו 200,000 פליטים מהונגריה לאוסטריה. * בשנות השישים יושבו בטנזניה ומוזמביק מאות אלפי פליטים מארצות שכנות. * 1974: טורקיה פולשת לקפריסין. בפועל חילופי אוכלוסיה בין הצפון, שהופך לטורקי, לדרום שהופך ליווני. 400,000 פליטים. הסכסוך לא יושב עד היום, אולם UNHCR סיימו את תפקידם. * סוף שנות השבעים: ויאטנאם, קמבודיה: עד מתי המשיכה UNHCR להיות פעילה שם? * 1979: מתחילות הצרות באפגניסטאן. מישהו יכול לתת תאור יותר נורמלי מ"עד היום המצב שם לא התייצב"? * ... לכן אני חוזר על מה שכתבתי קודם: רק אצלנו מספר הפליטים גדל עם השנים והם נשארים עם סיוע צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם זה לא היה ברור אני מסכים עם צפריר (וגם אין לי משהו ממש אינטלגנטי להוסיף על דבריו) כך שאם מישהו אחר רוצה לחלוק עליו או לתמוך בדובי הוא מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לחלוק על צפריר וגם לתמוך בדובי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאני חושב שההגדרה של פליטים על פי אונר''א היא הוגנת או צודקת. הטיעון שלי נגע לשאלה ההיסטורית, לא לעקרון נורמטיבי. ולא, אני לא חושב שראוי שמעמד הפליט יעבור בירושה, כשהחריג היחיד הוא אנשים או צאצאים של פליטים שאינם יכולים להתאזרח במקום מושבם - נגיד, הפלסטינים בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קודם כל תודה על ההבהרה, דבר שני יש לי בעיה לענות לך ואני גם אסביר למה. גלילי כתב "הדבר שעורר את תשומת לבה של פיטרס שמשהו לקוי בתפיסות הרווחות לגבי הסיכסוך היה מיסמך של או"ם שמצאה, בו הוחלט לשנות את ההגדרה של פליטי 48." אם באמת כל מה שכתוב במסמך הוא ההגדרה של הפליטים הפלסטינאים אז אתה צודק (בשאלה ההיסטורית), הבעיה היא שאני לא יודע מה כתוב במסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מסמך. יש את כתב האמנה של אונר''א (שמתייחס רק לפליטים פלסטינים), שכפי שציינתי בפוסט שלי, נכתב לפני שהייתה בכלל הגדרה של פליטים ממקומות אחרים, וממילא לא היה ''שינוי'' של ההגדרה. גלילי טועה ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאז ומקדם [ויקיפדיה] "המחברת, ג'ואן פיטרס, התעניינה בבעיית הפליטים הפלסטינים, ותוך כך התברר לה שההגדרה באו"ם ל"פליט" ("מי שנאלץ לעזוב את ביתו הקבוע עקב מלחמה וכו"') שונה מכל וכל מההגדרה "פליט פלסטיני" ("מי שחי בארץ ישראל ב-1946 ונאלץ לצאת ממנה ב-1948"). השוני החריף בהגדרות וכמו כן ההגדרה המשונה של הפליטים הפלסטינים עוררו את סקרנותה, והיא החלה מהלך של מחקר הנושא לאורך כ-7 שנים." זאת אומרת לפי ויקיפדיה הטענה של פיטרס זהה לחלוטין לטענה של צפריר. כך שיש שתי אפשרויות: אפשרות ראשונה היא שויקיפדיה טועה או נותנת תמונה חלקית והאפשרות השניה (מכיוון שקראתי את הטענה החזקה בעוד מקומות ברשת) שמדובר בטלפון שבור ברמה קטסטרופלית, וזה אפילו לא טלפון שבור באנגלית כי המילים שונות מדי בקיצור אם ויקיפדיה צודקת הפדיחה היא של גלילי (וקצת שלי) ולא של פיטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה של שוני: "פליט" הוא מי שברח מארצו לארץ שכנה. לעומת "עקור" שברח מביתו למקום אחר באותה ארץ. לפי זה, הפלסטינים שברחו מתוך גבולות הקו הירוק לאזור יו"ש הם עקורים, ולא פליטים. והם למעשה מוחזקים במחנות פליטים בארצם שלהם. כלומר, אין פה אפילו התירוץ של לבנון שהם לא רוצים תוספת אוכלוסיה שתערער את המאזן הדמוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שאתה מצביע עליה בולטת מאוד ואפילו נרמזת משמו של הספר From Time Immemorial. למרות שהספר זכה לבדיקה מדוקדקת וביקורת קטלנית מאוד של אינטלקטואלים מהשמאל, לא מצאתי התיחסות קודמת לטענה שלך, (לא נובע מכך כמובן שאין התיחסות קודמת) אבל אם באמת אין התיחסות קודמת, נראה מוזר מאוד שאתה הראשון שעומד על טעות כזאת. לפי ויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_status#History היה שיח בינלאומי בבעיות פליטים לפני הקמת אונר"א. אני לא מצאתי הגדרה למושג פליט שדורשת מגורים "from time immemorial", אבל מאחר ש google הוא ידידי היחיד לצורך חיפוש כזה, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות, ויתכן שמדובר בפרפרזה על ניסוח בעל משמעות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד נדמה לי היה שכותרת הספר, התנ"כית משהו, מתייחסת ליהודים ולא לערבים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אבל התזה העיקרית שלו היא שחלק ניכר מהפליטים הפלסטינים היו מהגרי עבודה שמקרוב באו לארץ, ולא תושביה מאז ומעולם. פיטרס, המחברת, מספרת שהגדרת הפליט הפלסטיני כמי שגר בארץ שנתיים לפני שעזב אותה, בניגוד להגדרה שהייתה מקובלת באותה תקופה, שבה פליט הוא מי שגר בארץ המוצא ''מאז ומעולם'' - היא שעוררה אותה לחקור את מוצא הפלסטינים ולכתוב את הספר. לכן חשבתי שזה מקור שם הספר. (דובי חולק על ''ההגדרה המקובלת'' של פיטרס, וגם כועס על צבי גלילי שלא פרסם את התגובה שדובי שלח בעניין זה לבלוג של גלילי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא יכולים להתאזרח באף אחת ממדינות ערב, כמדומני. ואונר''א רואה גם ברשות הפלסטינית ''מדינה מארחת'', ולא מקום שבו ניתן לישב את הפליטים באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הירדני מ47 קובע שכל פלסטינאי יכול לקבל אזרחות ירדנית אלה אם הוא יהודי. בתוך המשפט מובלעת אמיתה נוספת, הביטוי פלסטינאי התיחס בעבר ליהודי וערבי כאחד, לתושב פלסטינה ולא ל"עם פלסטינאי". כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר. ד"א, חוק דומה קיים בתוניסיה ובלוב, שם כל בן הארץ יכול לקבל אזרחות אלה אם הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה לא מדוייק. החוק הירדני נותן אזרחות ירדנית (בין השאר) למי שהוא "לא יהודי שהחזיק בתעודת זהות פלשתינאית לפני מאי 48, ושהיה תושב קבוע בממלכה האשמית בין דצמבר 49 לפברואר 54". "כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר." בדיוק כמו החוק הישראלי, החוק הירדני מבדיל בין יהודים לאחרים, אם החוק הירדני גזעני "בצורה הבוטה ביותר ביותר" אז גם הישראלי גזעני בצורה בוטה לא פחות לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המעניק זכויות יתר לבני דת מסוימת, ורק להם, הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק השולל את הזכויות מבני אותה דת, ורק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? חוק שמעניק ללבנים בדרום אפריקה זכויות יתר הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק ששולל זכויות מהשחורים והצבעוניים בדרום אפריקה? לי זה נשמע אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, גם מעשי וגם תודעתי, והוא בולט כשיש יותר משתי קבוצות. חוק שמעניק זכויות יתר ללבנים בדרום אפריקה הינו (קצת) פחות בוטה מחוק ששולל זכויות משחורים אבל מעניק אותן לכל השאר. אילו העניק החוק הירדני אזרחות ל"מוסלמים שהחזיקו בתעודת זהות וגו"', הוא היה גזעני פחות מחוק ששולל את הזכות מיהודים אבל מעניק אותה לשאר. זו גם הסיבה שהביקורת על הגזענות שבחוק השבות חלשה יותר מהביקורת על הגזענות שבחוק האזרחות והכניסה לישראל [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מעשית קל לראות שאין הבדל: אם החוק הירדני היה אומר: "כל המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, ההינדים, הבודהיסטים והסיקים זכאים להתאזרח" הוא היה זהה לחלוטין לחוק הקיים. מבחינה תודעתית, אנשים לא כל כך טיפשים, ולדרום אפריקאים לא היתה בעיה לשנות את החוק ככה שבמקום שלילת זכויות של שחורים, הוא יעניק זכויות יתר ללבנים. למעשה, זה מה שהם עשו, וכזכור זה לא ממש עזר להם. הסיבה שיש יותר ביקורת על חוק השבות מאשר על השינוי בחוק האזרחות היא בגלל שחוק השבות מתייחס לאזרחים זרים שבאים למדינה, ואילו חוק האזרחות מתייחס לאזרחים זרים שמתחתנים עם אזרחי המדינה (ולכן, חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה, אלא בין אזרחים זרים, ואילו חוק האזרחות מפלה בין אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני דת מסויימת? נוצרים? מוסלמים? דרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את שאלתך. אני טענתי שחוק השבות, אשר מעניק זכויות יתר ליהודים ולהם בלבד, הוא גזעני באופן בוטה פחות פחות מהחוק הירדני ששולל זכויות מיהודים ומהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1947 היתה ישות בשם Palestine. כינוי תושביה "פלסטינאים" נשמע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעמדם של העקורים בקפריסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nה מעמדם של בנים לפליטים מאירופה שמבקשים היום אזרחות בארץ המוצא של ההורים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |