אין אלוהים 940
על ההיסטוריה של האתאיזם ביהדות ובעולם.
דת והעידן החדש • אלי אשד • שבת, 30/3/2002, 22:17
"אילו היו לשוורים את הידיים והכשרונות של בני האדם היו יוצרים את אליהם בצורת שוורים"
(כסנופנס, המאה השישית לפני הספירה)
"אמר נבל בליבו, אין אלוהים "
(תהילים יד, 1)


בימים אלה של מלחמה ומחשבות אפוקליפטיות, כמעט כל דיון שני בין חברים בעלי הנטיות המתאימות יכול להסתיים בשאלות: "מה זה? למה אלוהים נותן לכל הדברים האלה לקרות? למה הוא לא מונע אותם?" או אז עלולה לעלות הקושיה המפחידה מכל: "ואולי אין בכלל אלוהים בשמיים ואין אף אחד שיכול לעצור או לכוון את הדברים?" זוהי, בכמה מילים, התמצית של התפיסה האתאיסטית.

העם היהודי היה ידוע מאז ומתמיד כעם דתי ביותר באמונה המונותיאיסטית הבלתי מתפשרת שלו, אמונה שהיוותה מקור השראה לשתי דתות גדולות אחרות ולמיליוני אנשים, אמונה שהיא מכל בחינה תמצית ההתגלמות של ה"דתיות" – ההנחה שיש ישות עליונה שמשגיחה על האדם וכל שהוא עושה. אבל גם בקרב העם היהודי בכלל ובמדינת ישראל בפרט ניתן למצוא תפיסות מנוגדות לאמונה זו.

מה זה אתאיזם?

אתאיזם הוא תפיסת עולם ששוללת לחלוטין את מציאותן של אלוהות או של אלוהויות כלשהן, ושלילה זו יכולה להיות של ישויות ספציפיות (כמו האלוהות היהודית־הנוצרית־מוסלמית) או של כל אלוהות שהיא. מקובל להבחין בין וריאציות של אתאיזם: האתאיזם ה"חלש" שניתן להגדירו כסקפטיסיזם, דהיינו חוסר אמונה בקיום האלוהים, והאתאיזם ה"חזק" שהוא אמונה של ממש באי־קיומו של האלוהים. יש, כמובן, הבדל ברור מאוד בין חוסר אמונה לאמונה בחוסר...

אין לערבב בין האתאיזם והספקנות (או "אגנוסטיזם"), שאינה שוללת בהכרח את מציאות האל או האלים, אלא רק את כוחו של השכל האנושי להכריע בשאלת מציאותם - ומכאן השם "אגנוסטי", דהיינו מי שאינו יודע, בניגוד לאתאיסט ש"יודע" שאין אלוהים.

תכנו של האתאיזם משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. השקפות שניתן לראותן כאתאיסטיות ניתן למצוא בתפילות מסופוטמיות קדומות, מהן ניתן להבין שגם האלים עצמם אינם יודעים בעצם מיהו הבורא האמיתי של היקום, ושהם בעצם רק יצורים נעלים יותר מבני האדם אך אינם "האלוהים" בהא הידיעה. השקפה כזאת ניתן לכנות כאגנוסטית. השקפות דומות ניתן למצוא בזרמים פילוסופיים שונים של המחשבה ההודית, ובראש ובראשונה הבודהיזם. הבודהיזם במהותו הוא תורה אתאיסטית, שמניחה שגם האלים ההינדואיסטיים עצמם, אם כי הם קיימים, הרי הם יצורים מוגבלים שזקוקים בעצמם להדרכה של הבודהא.

גם במחשבה היוונית הקדומה היו פילוסופים שהטילו ספק במציאות אלים, למשל כסנופנס מהמאה השישית לפנה"ס שהעיר כי "אילו היו לשוורים את הידיים והכשרונות של בני האדם היו יוצרים את אליהם בצורת שוורים." תפיסה זו נראתה לכמה מבני זמנו "אתאיסטית" למדי, אם כי ניתן גם לראותה (והיו שראוה) כמובילה אל המונותאיזם. פילוסוף אחר מהמאה השלישית לפנה"ס, אוהמרוס, טען שהאלים היו במקורם בני־אדם נעלים שהשאירו רושם כה חזק על בני זמנם עד ש"נתאהלו" לאחר מותם (דבר שכנראה משקף את המציאות ההיסטורית לגבי "יצירתם" של אלים שונים).

את הנוצרים הראשונים האשימו מתנגדיהם הפגאניים באתאיזם, מכיוון שכפרו (כמו היהודים) במציאות אלים מרובים. הנוצרים, מצדם, האשימו את כל מי שלא האמין באל אחד, או שרק העז לבקר את המושג המקובל של האלוהות, באתאיזם.

אך עם כל ההיסטוריה העשירה הזו, האתאיזם מופיע כהשקפת עולם מדעית ומפורשת רק החל מהמאות ה- 18 וה- 19 בעולם המערבי, עם התגברות החילוניות מיסודם של פילוסופים רציונליסטיים כמו וולטר (אף כי הוא עצמו היה דאיסט) ובעיקר אצל פילוסופים כמו קארל מארקס וניטשה שטען ש"האלוהים מת".

דוברו הגדול של האתאיזם בן־ימינו היה הפילוסוף ברטראנד ראסל שראה באלוהים היפותיזה מיותרת להבנת העולם. זו היפותיזה מיותרת ומפריעה משום שהיא מסיטה את המחשבה האנושית אל משהו שמחוץ לעולם ולא קשור למציאות. ראסל ייצג תפיסות שונות שהופיעו אצל אנשי מדע ואצל סופרים והוגים שונים, קפיטליסטיים וקומוניסטיים. אלו טענו שהאדם, על הפוטנציאל האדיר ליצירה הטמון בו, אינו זקוק ומעולם לא היה זקוק לאלוהות כלשהי, וכי בסופו של דבר בעתיד הרחוק האדם בעצמו יוכל להפוך, באמצעות המדע והטכנולוגיה, למעין "אלוהות". מדענים כמו פרימן דייסון ופרנק טיפלר, כמו גם סופרי מדע־בדיוני שונים, יצרו תיאוריות מדעיות ויצירות ספרותיות שונות שמהן השתמע כי בעתיד (הרחוק?) האדם יוכל להקים לתחייה את המתים, ליצור עולמות, ולמעשה להיות בעל כוחות שאנו היינו מגדירים כ"אלוהיים". אלה הן למעשה תפיסות אתאיסטיות מובהקות ובאופן אירוני ניתן לראות בהם חזרה לתפיסות העתיקות של אוהמרוס שראה באלים בני־אדם ש"עלו בדרגה", כמו גם לתפיסות ההודיות שרואות באלים יצורים נעלים מסיבות שונות אך לא "האלוהות יוצרת הכל" שהיא בלתי ידועה לחלוטין.

האתאיזם הפך לתנועה חברתית מאורגנת ולתפיסה הדומיננטית אצל המשטרים הקומוניסטיים, אך לרוב לא שרד את נפילתם של המשטרים הללו בארצות בהן הושלטו, וכיום ניכרת בהן תחייה מחודשת של תפיסות דתיות ואנטי־אתאיסטיות.

האתאיזם ביהדות

היהדות היא, לכאורה מאז ומתמיד, המבצר של האמונה באל אחד. אולם, אפילו בתנ"ך - יסוד אמונותיה - ניתן למצוא דעות ספקניות לגבי האל, אם גם לא אתאיסטיות טהורות. בספר איוב מוטל ספק בצדקת האל ששולט בעולם, ונשאלת השאלה האם אכן שלטונו טוב כל־כך. בספר קוהלת נדמה שהדובר מביע במרומז כפירה גם באל. ספרים אלה עוררו כתוצאה מחלוקת עזה לפני שהוכנסו לבסוף לתנ"ך, עם הפירוש המתאים, כדי להקהות את העוקץ של הדעות המבוטאות שם. האתאיזם מותקף בספר תהילים, שם נאמר "אמר נבל בליבו, אין אלוהים" (תהילים יד, 1) כלומר האתאיזם הטהור היה ידוע בתקופת התנ"ך.

התנ"ך עצמו הוא כנראה יצירה מאוחרת בעיקרו, שקיבל את צורתו הסופית רק בתקופה הפרסית ואולי אף ההלניסטית. ספקנים ואפיקורסים יהודיים היו תמיד נדירים, אם כי ניתן למנות בינהם את הרב המפורסם אלישע בן־אבויה מהמאה השניה לספירה, שהפך לכופר בעיני היהדות. לא ידוע מה היה בדיוק אופי כפירתו, אך יתכן שחשב שיש יותר מישות אלוהית אחת, מעין "שתי רשויות", וייתכן שהפך לאתאיסט מוחלט. כופר אחר מהמאה התשיעית לספירה היה חיוי הבלכי, שהעז להטיל ספק בקדושה האלוהית של התנ"ך על סמך סתירות שונות שמצא בו. למעשה, היה חיוי הבלכי אבי הביקורת המדעית של התנ"ך, ועל סמך ביקורתו זו מצא את האל המקראי פגום מבחינת יחסו לבני האדם, אך אנשים כאלו היו נדירים ביותר ביהדות.

יש שרואים בפילוסוף היהודי בן המאה ה- 17, ברוך שפינוזה, את האתאיסט היהודי הראשון. למעשה שפינוזה היה פנטאיסט שטען שהאלוהות נמצאת בכל דבר ואין להפריד בינה ובין היקום, והפשיט אותה מכל תכונה ספציפית. בכך הובאה למעשה לקיצוניות ההגיונית תפיסתו הפילוסופית של הרמב"ם על האל כבלתי מושג לחלוטין. למרות ששפינוזה לא היה אתאיסט של ממש, הרי הביקורת החמורה שלו על התנ"ך ועיקרי היהדות מאפשרת לראותו כאבי האתאיזם ביהדות. אתאיזם כזה ניתן למצוא מצד אחד אצל הוגים כמו קארל מרקס ומצד שני אצל ראשי כיתות כמו שבתאי צבי ויעקב פראנק, שהאמינו שהאדם יכול להתעלות לדרגת האלוהות וניתן לטעון שבתפיסותיהם היו מרכיבים של כפירה קיצונית ואף אתאיזם.

האתאיזם הפך ליסוד חשוב בזרמים סוציאליסטיים יהודיים שונים כמו בקיבוצים, והיה אלמנט מרכזי בתפיסה של תנועת העבודה. המנהיגים הציוניים החשובים - הרצל, ז'בוטינסקי ואולי גם בן־גוריון (שאם היה קרוב באמת לדת כלשהי מלבד לתנ"ך, הרי היה זה לבודהיזם) - היו כולם אתאיסטים גמורים, וכך גם הסופר הידוע י"ח ברנר. תפיסה זו התבססה על האמונה באדם כמי שיכול להתפתח בעצמו ללא כל התערבות חיצונית ולהגיע לדרגות הגבוהות ביותר ואף לדרגות "אלוהיות". תפיסות דומות היו גם בקרב אנשי התנועה הכנענית שהיו אנטי־דתיים גמורים ובזו ליהדות.
אך האתאיזם שהיה מרכזי בהשקפות הסוציאליסטיות בעשורים הראשונים של המאה הקודמת ועד לאמצע המאה, החל להחלש לקראת סוף המאה ה- 20 עם התחזקות הדת, התחזקות הנמשכת גם היום בישראל. האתאיסטים מצאו את עצמם תחת אש, ואחת מבעיותיהם העיקריות הייתה העובדה שחילוניים רבים לא ידעו דבר על הדת היהודית, וכך לא ידעו כיצד להתגונן מפני הטענות של נציגיה – מחזירים־בתשובה למיניהם.

האתאיזם בישראל

האתאיזם המודרני בישראל מורכב מתפיסות שונות של הוגים שונים, כמו חיים כהן שקורא לאתאיסט היהודי להיות "כופר מתוך ידיעה", מתוך הכרת מורשתו היהודית, וסירב להיקרא "חילוני"; או כמו הפסל ועורך כתב־העת "סביבות" עזרא אוריון שמדבר על כך שהיקום שלנו הוא יקום אקראי אחד מתוך אינסוף יקומים אקראיים באותה מידה. אוריון, עם רעיונות הפיסול הגלקטי שלו, מייצג תפיסה של האדם כבורא ויוצר בפני עצמו, שאינו זקוק לכל התערבות חיצונית. האדם הוא מעין אלוהות "אני יוצר לכן אני קיים, מיקרו יוצר - מיקרו בורא". תפיסות כמו של אוריון הרואה באדם בורא, ושל כהן הקורא לאפיקורסיות יהודית מתוך הכרת המקורות, מעולם לא היו נפוצות. רוב הישראלים הם מסורתיים או דתיים, או שהם חילוניים מתוך בורות אודות התפיסה הדתית המנוגדת. לכן, ניתן לומר שהאתאיזם מתוך ידיעה לא פרח באמת בישראל.

לפני כמה שנים נעשה ניסיון ליצור בישראל כתב עת אתאיסטי בשם "אפיקורוס", שייצג את עמותת האתאיסטים שהוקמה בידי עורך־הדין רן שלום והתסריטאי אבי גואטה. "אפיקורוס" הציג תפיסה הומניסטית לוחמנית השוללת את כלל האמונה הדתית, שנועדה לעבור מ"מגננה" כנגד הדתיים ל"מתקפה" כלפיהם. "אפיקורוס" החזיק מעמד רק שתי חוברות בשנים 1997-1999.

האתאיזם פרח בישראל בשנותיה הראשונות של המדינה אך כיום הוא נמצא בנסיגה מתמדת, נסיגה שסיבותיה הן בראש ובראשונה חוסר ידע על הדת ועל המדע, הנובע מכשליו השונים של החינוך הישראלי, וייתכן גם שאמונה פוחתת והולכת ביכולת האנושית לפתור בעיות שונות ולהביא לעתיד טוב יותר. כל זאת, במיוחד בתקופה של התחממות גלובאלית ומשברים אקולוגיים שנראים כתוצר ידי האדם, ושבשנים הקרובות ישפיעו באופן ישיר ביותר על המדינה והעולם כולו ועל חייו של כל אדם ואדם, ובתקופה של מלחמה בלתי פוסקת עם הפלסטינים שסופה מי יישורנו. בתקופה כזו, אין פלא שרבים מוצאים מפלט בדת, ומייחלים להתערבות אלוהית כלשהי - ושוכחים שרק האדם הוא שיכול לעזור לעצמו.
קישורים
מה זה אתאיזם
רשת שלמה של אתרים אתאיסטיים
אתר חופש
התנ"ך החייזרי חלק ב' - ואם אחרי הכל כן יש אלוהים
סביבות - כתב־עת לחינוך סביבתי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חילונות מול אתאיזם 63468
מ. השור שבת, 30/3/2002, 22:27
על מה מבוססת הסברה שלו החילונים היו "משכילים יותר", היו מאמצים את השקפת העולם האתאיסטית?

האם אין בקיומם של משכילים דתיים (וחילונים שבמוצהר אינם אתאיסטים) כדי להטיל ספק בעמדה זו?
חילונות מול אתאיזם 64034
מיאתה • בתשובה למ. השור יום ג', 2/4/2002, 19:31
האנשים שהחלו את המדינה היו קומוניסטים ואתאיסטים גמורים לאחר מחשבה מרובה ו''רוח התקופה'' שהיתה חזקה מכל

לאחר כמה עשרות שנים והתקדמות הדורות הרעיונות שיכולים להלהיב אדם עד לאמונה חזקה כזו קיימים- אך אם הוא מתחיל מהתחלה-
מי שגדל בקיבוץ ''ישן'' לא יכול להבין את הרוח הקומוניסטית - יכול אך יראה בעיקר את הבעיות האדמניסטרטיביות

כך גם אדם שאין לו קשר לדת וחי במדינה חילונית קשה לו לתפוס את הסיבות שהביאו לבחירת בוני המדינה לכך
שטות היסטורית 64191
גילית • בתשובה למיאתה יום ד', 3/4/2002, 22:44
כבר עשינו את זה פעם. תבדקו.
שתי שאלות 63475
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 30/3/2002, 23:02
1. חוסר אמונה בקיום מול אמונה בחוסר הקיום. זה לא סתם משחק מילים? הרי אף אחד מהצדדים אינו טוען שאלוהים לא יכול להיות קיים אלא רק שהסבירות לכך שהוא קיים נמוכה. מדובר כאן רק במידה שונה של וודאות לגבי האמונה בחוסר הקיום של אלוהים, לא?

2. אוהמרוס = הומרוס (Homer)?
אוהמרוס אינו שווה הומרוס 63516
אלי • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 31/3/2002, 5:52
הוא איננו המשורר שחי כנראה במאה השמינית לפני הספירה , אלא פילוסוף שחי כנראה במאה השלישית לפני הספירה .
אך ייתכן שהדמיון בין השניים הוא יותר מבשמות.
ההיסטוריון הרודוטוס שחי במאה החמישית לפני הספירה טען שהאלים היוונים כפי שהם מוכרים לנו הומצאו בידי המשוררים הומרוס והסיודוס .
אני מפרש את כוונתו בכך שהשניים לקחו דמויות שונות של אלים שהיה עליהם מגוון עצום של אגדות ומאפיינים במקומות שונים , וכל אחד מהם קבע להם מאפיינים ברורים וחד משמעיים ( ואולי אף יצרו את השמות בכמה מקרים?) . ומכיוון שיצירותיהם זכו פופולאריות ופרסום חסרי תקדים התפיסות שלהם לגבי האלים הפכו מכאן ואילך לדומיננטיות וכמעט (אך לא לגמרי ) "קאנוניות". האנשים "האמינו " מכאן ואילך באלים כפי שתוארו בידי הומרוס והסיודוס.
שתי שאלות 102547
דוד • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ב', 28/10/2002, 4:39
בס"ד
הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

:סימני הדגים המותרים באכילה, מבוארים בתורה שבכתב. וכך נאמר

אֶת זֶה תֹּאכְלוּ מִכֹּל אֲשֶׁר בַּמָּיִם כֹּל אֲשֶׁר לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת תֹּאכֵלוּ. (דברים יד, ט)
:וקיבלנו בתורה שבעל פה משנה מסכת נדה פרק ו, ט

".כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת"

נותן התורה מכריז ומגלה חוק טבע אשר הוא הטביע בבריאה: כל דג או יצור מים אחר, אם יש לו קשקשת, אזי בהכרח ימצא בו סנפיר. אבל הסנפיר אינו בהכרח קשור לקשקשת.

כלומר, אם מצאנו באחת מחנויות הדגים בעולם, חלקי דג אשר לא ניתן לזהות על פיהן איזה דג הוא זה, אך העור אשר על פני חלקי הדג מכוסה קשקשים, הרי הדין הוא שחלקי הדג הללו מותרים באכילה! אף על פי שסימני הטהרה הם סנפיר וקשקשת, ואנו לא ראינו אם אכן היו לדג זה סנפירים בהיותו שלם. וזאת משום שעל פי הקשקשים הקיימים ברור לנו שהיו לו גם סנפירים - וכעדות כותב התורה. אך דג שמצאנו בו סנפירים אינו בהכרח בעל קשקשים.

עתה נתבונן. אפילו בזמנינו, לאחר גילוי וחקר מאות ואלפי זנים לא נודעים של דגים ושאר יצורי המים. האם יש מדען בתחום חקר החי שבמים, בעל שם עולמי ככל שיהיה, אשר יעז להרשות לעצמו להכריז משפט זה:

"כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת".

?!האם יש מי שיעז

התורה שבעל פה הועלתה על הכתב לפני כאלפיים שנה. והיא ציינה בגאון משפט זה, אשר חכמי התורה קיבלוהו - יחד עם שאר פרטי התורה שבעל פה - איש מפי איש עד משה רבינו, אשר קיבלו ממי שאמר והיה העולם.

לא יפלא אפוא, שכל הדגים ושאר יצורי המים - בין אותם אשר כבר התגלו בעבר, ובין המתגלים מפעם לפעם עד עצם היום הזה - כולם ממש, ללא יוצא מן הכלל, מתאימים לחוק - סוד טבע זה.

האם יש אי מי אשר יכול היה לדעת זאת בבטחה, מלבד בורא העולם

מתוך אתר הידברות

אתרים לדגים
שתי שאלות 102561
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ב', 28/10/2002, 8:13
ואם יתגלה דג בעל קשקשת שאין לו סנפיר - האם תתחיל לאכול שרצים?
שתי שאלות 106470
דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/11/2002, 3:47
בנתיים תחזור בתשובה. מה יהיה בעתיד? כשנגיע לגשר ....
שתי שאלות 176487
תומר • בתשובה לדוד יום ב', 20/10/2003, 0:59
אם אתה כבר הולך לפי היגיון אז אולי תבאר את סוגיית השפן והארנבת:
או תסביר מדוע תפיסת מבנה השמים של חז"ל היא כל-כך מעוותת ביחס למציאות:
אבל אתה הרי לא הולך לפי ההיגיון אלא לפי הרגש, לפי החינוך שקיבלת וכן הלאה. אתה חייב להאמין כי ככה אתה רגיל וכי כנראה שלחשוב שלא לכל דבר יש סיבה זה גדול עליך.
מצטער, אדוני, אין אלוהים.
שתי שאלות 180587
הא-מ-ת לאמיתה • בתשובה לתומר יום ה', 13/11/2003, 20:53
אם כבר מדברים על שכל.
אין לי שום בעיה להוכיח עפ"י השכל שיש אלוקים וגם אין לי בעיה להוכיח בדיוק להפך.ופה בדיוק קבור הכלב...
שכל אנושי הוא דבר מוגבל!קבלו את זה כעובדה! הוא מכיל לפעמים אפילו סתירות פנימיות(למשל: רוב רובו של החומר הוא חלל ריק אמנם העין האינושית אינה חשה בכך כלל)
כולנו רוצים להגיע לאמת! אין ספק בכך.
אז יש כמה דרכים עיקריות לאמת תאוריה מסוימת:
1. עפ"י החושים-אבל צריך להיזהר מדמיונות
2. עפ"י השכל-אבל מי שחוקר רק עפ"י השכל יתכן שיטעה ויתכן שלא ועוד שעד שיגיע לאמת (יוכיח את אמונתו ויסתור את כל השאר וכו' וכו')הוא עלול למות..וישאר ללא אמונה בכלום, וגם אם יגיע לאמונה כלשהי איך יהיה לו ביטחון שהיא לא תעקר ממנו ביום מן הימים בגלל איזה טעות או סברה אחרת שישמע.
3. ודרך המסורת היהודית שמכילה גם את ידיעת החושים וגם את השכל:
הניסים והנפלאות שה' הראה לנו (10 המכות, קריעת ים סוף, מעמד הר סיני וכו' שהראו שליטה מוחלטת בכוחות הטבע) ארעו בעבר כדי למנוע ממנו כל ספק במציאותו ובכדי להוכיח את אמיתות המסורת. ומאז הדבר הועבר לדורות הבאים (כי אי אפשר לצפות שה' יתגלה אלינו בכל דור כדי שניוכח במציאותו) ולא יתכן שכל ישראל יסכימו לשקר בענין הזה וגם שהבנים יקבלו מאבותיהם דבר שקר(ועוד למה לשקר בנוגע ליהדות שאין בה שום דבר כ"כ קל לביצוע(-אבל רק לדבר קשה להשגה יש ערך אמיתי,רק למשהו שדורש מאמץ))ועוד שהשקר הזה יחזיק מעמד כל כך הרבה זמן, אלפי שנים!קולטים?!אלפי שנים המסורת החזיקה! למרות כל הדברים הנוראים והקשים שקרו! והרי "לשקר אין רגלים" ולא אני המצאתי את זה. סימן שיש פה משהו אמיתי!
לסיכום: הדתיים לא עושים דברים רק בגלל שככה חינכו אותם (או לפחות לא אמורים לעשות כך)אפשר להוכיח(שום דבר עוד לא הוכח באמת,סופית ומדעית ולעולם זה גם לא יקרה!אחרת, מה הקטע של אמונה?!) את קיום האלוקים או לשלול אותו. השאלה באיזו דרך בוחרים ללכת. אני בחרתי בדרך הכי ודאית:
המסורות (ולא עפ"י השכל בלבד שכל דבר שהוכח על פיהו הינו אך ורק סופי לעת עתה.עד שנגלה משהו חדש,סברה חדשה,טעות חדשה...
השכל מוגבל אי אפשר להסתמך עליו בלבד. אפשר להסמך עליו אך ורק בנוסף למסורת אחרי שקיבלנו אותה כודאית!
אשמח לקבל תגובות ומכתבים לכתובת:
בת-אל שי
א. בן יהודה 7
רחובות 76300
שתי שאלות 180604
האייל האלמוני • בתשובה להא-מ-ת לאמיתה יום ה', 13/11/2003, 21:56
"כי אי אפשר לצפות שה' יתגלה אלינו בכל דור כדי שניוכח במציאותו"

למה לא בעצם?
שתי שאלות 180653
דובי קננגיסר • בתשובה להא-מ-ת לאמיתה יום ו', 14/11/2003, 11:38
א. למה זה סתירה פנימית שהעין לא מבחינה בכך שרוב החומר הוא ריק?
ב. כמו ששאל מישהו אחר - מה בדיוק אלוהים עושה, שהוא כל כך עסוק שהוא לא יכול להתגלות בפני בני האדם אחת לכמה דורות?
ג. ציטוט פתגמים ("לשקר אין רגליים") אינו שווה להוכחה, אפילו אם לא את המצאת אותם.
ד. בשום שלב לא קיבלנו את המסורת כוודאית. גם אם נקבל אותה כוודאית, הרי שזה יהיה בזכות השכל, שלטענתך יכול לעשות טעויות. נתקענו.
ה. ההורים שלך יודעים שאת מפיצה את כתובת ביתם באינטרנט?
השפן והארנבת 224727
האייל האלמוני • בתשובה לתומר יום ג', 8/6/2004, 21:49
שתי שאלות 224725
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/6/2004, 21:32
הערכת חז''ל לפיה אין דג לו יש קשקשת שאין לו סנפיר אין בטחון שהיא נבואה. יתכן שהיה להם חכמה בנושא זה ובורא העולם קיים את מה שאמרו.
אשר על כן כל נסיון להכחיש את דברי חז''ל עם דוגמות נגדיות מביא לתוצאה הפוכה. היינו חכמתם של חז''ל מוכחת כיותר ויותר מעמיקה.

עם כל זאת אם יתגלה דג כזה או שדג כזה ייוצר בהנדסה גינטית אין בכך להכחיש את האמונה בתורה. מה שיתברר אז יהיה שחז''ל לפני אלפים שנה ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה. אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות.

דב
שתי שאלות 224737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 22:50
ראשי מסתחרר מרוב היגיון מעגלי...

על פי שיטה זו גם כדור הארץ היה שטוח עד שהוכיחו אחרת... באמת אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות.
''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור 225265
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 17:12
בס"ד
בזוהר הקדוש (ויקרא דף י, א), כאשר הזוהר אומר שהדברים מצוטטים מספר אשר נכתב עוד קודם לכן(!) על ידי רב המנונא סבא:
"כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'."
חכמי תורת ישראל היו מודעים לעובדה שהמידע שבידם איננו ידוע לאנשי המדע דאז, ואף אמור להיות תמוה ומוזר בעיניהם. בסוף דברי הזוהר הנ"ל חז"ל מגדירים מידע זה בשם סוד. חכמינו ז"ל גם מצהירים שמקור המידע אינו באמצעות מחקר שבוצע, אלא כך נמסר להם, לבעלי חכמת התורה. ("ורזא" דא "איתמסר" למאריהון דחכמתא). כלומר מקור המידע אינו טבעי, אלא תורני.
אפילו אם תאמר שהזהר ידע את דעותיהם של המדענים שידעו את המידע הזה הוא לא היה אומר שמידע זה נמסר לבעלי חכמת התורה. כי בכך הם מסכנים את אמיתות התורה.

מדוע הם העדיף הזהר את הדעה שכדור הארץ.מסתובב סביב עצמו ולא את הדעה הרווחת שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ?
התשובה:ידיעה זאת התקבלה מבורא העולם.
על קדמות הזהר.
"ויש מקום בעולם שהיום בו ארוך ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט."
בקו רוחב 64 מעלות בתאריך 21 יוני השמש זורחת בשעה 01 ושוקעת בשעה 23 בערך הנתונים הם מתוך הספר "זמנים בהלכה" של יהודה הלוי.
בכל המקורות שלנו לענין מתגלגלא. יש 18 כאלו. עכ"פ משמעותם כמו בעברית של ימינו היינו מתגלגל.
לפי השיטה הפתולומאית הארץ נחה. לא סובבת סביב השמש ואף לא סובבת סביב צירה. הכל סובב סביבה.

לכן אם הזהר טוען שכדור הארץ מתגלגל=סובב הרי הוא מגלה ידע מעולה לדורו של הרב די ליאון או ידע אוטנטי בתקופת חז"ל. שיבחר.
המדע בתקופת הרב די ליאון היה פתולומאי. לכן הכתוב בזהר מגלה יכולת מדעית עודפת על המקובל בתקופה זו.

אולם מצד שני העובדה שנכתב בזהר מדע אריסטראכי מלמדת אולי שהמידע המסורתי בזהר עתיק באמת והוא מתקופת התנאים.
''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור 225268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 17:23
מלבד זאת שגם אתה כתבת משהו על תכונותיו של כדור הארץ, אין בין תגובתך שלך ותגובתי שום דבר מהמשותף.

אני התייחסתי למשפט הזה (שלך?):
"עם כל זאת אם יתגלה דג כזה או שדג כזה ייוצר בהנדסה גינטית אין בכך להכחיש את האמונה בתורה. מה שיתברר אז יהיה שחז"ל לפני אלפים שנה ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה. אין הרבה חכמים כאלו בתולדות האנושות."

רציתי להדגיש את הגישה המשונה שלך שאם יתברר שחז"ל טעו בנוגע לדגים (מכיוון שנמצא דג שסותר את טענתם), אז זה לא אומר שהטענה שלהם הייתה שגויה במשך כל השנים, אלא שהם "ידעו להעריך מציאות בטבע שהוכחה נכונה במהלך אלפיים שנה."
השוואתי את זה לטענה כי עד שגילו שכדור הארץ אינו שטוח, הטענה כי הוא כן הייתה נכונה.
בכלל, אני חושב שאתה עושה חטא לאמונה שלך כשאתה מעמיד אותה על בסיס מדעי לכאורה.
ומה תעשה אם יתברר מחר, למשל, כי כדור הארץ בעצם לא סובב סביב השמש? תמשיך להאמין שהוא כן, או שתחפש עדויות חדשות (שהיו סוד עד כה, כמובן) לכך שהמקורות בעצם כן חזו זאת מראש? אני מקווה שאתה מבין את הגיחוך שבדבר (שינוי האמת המוחלטת כך שתתאים למציאות המדעית של היום.)
אמונה 225376
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 8:18
בס"ד
אין האמונה מבוססת על ידיעות מדעיות. אבל כל מי שפותח פתח כחודו פתח קטן כחודו של מחט ואז הקב"ה פותח לו פתח כפתחו של אולם.
שתי שאלות 507242
שולה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 13:43
דבר ראשון אם חכמים אמרו שלא קיים דג כזה אז הוא לא קיים והמציאות של אלפיים שנה כבר הוכיחה זאת. אם ייוצר דג כזה באופן גנטי לא לזאת כיונו חכמים אלא על דגים טבעיים
שקר וכזב 102569
סמילי • בתשובה לדוד יום ב', 28/10/2002, 9:39
יש דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר, קוראים לו Monopterus cuchia, ואפשר לראות תמונה שלו (יחד עם פירוט נוסף) כאן (http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_fish.html).
שקר וכזב 102573
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 9:52
בפעם הבאה תחכה קצת שדוד יענה לי ''כן'', ואז תביא את הדוגמה...
שקר וכזב 102574
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/10/2002, 10:01
בחייך, הוא נוהג להדביק כאן תגובות ממקומות אחרים, שספק אם הוא כתב אותם, ספק אפילו שהוא קרא אותם (ראה את הלינקים למעלה), ואתה מצפה שהוא *יחשוב* ויסיק מסקנות באופן עצמאי?

בכל מקרה, הוא לא היה עונה לך ב"כן".
שקר וכזב 102581
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 10:36
ראשית, כן, דוד כבר התדיין פעם-פעמיים בהמשך לטקסטים שהדביק באתר.

שנית, אם לא היה עונה ב''כן'', הייתי מנסה לפתח את הדיון לכיוון של הכשל שבדבריו, שכן הוא מנסה לבסס אמונה על נכונות הכתוב בתנ''ך ואילו אנו מראים לו שהתנ''ך אינו נכון.
שקר וכזב 102576
גלעד דנבום • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 10:05
חברים, אבל כבר יש התייחסות לדג זה באתר שדוד הביא (הקישור שלו לא פועל, אמנם):http://www.beith-din.com/fish.htm

ושם מובאים הנתונים מתוך אתר נוסף שהוא הביא (http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.cfm?I...), ובאמת רשום שם שדג זה הוא בעל סנפירים (fins).

לא אימתתי את המידע הזה עם מקור נוסף, אך נראה שמרוב התלהבות להפיל את דוד בפח, לא טרחתם לבדוק את הנתונים שבידכם.
שקר וכזב 102579
סמילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 28/10/2002, 10:26
כדאי לזכור שסנפירים אמורים להיות סימני זיהוי חיצוני לכשרות, ולכן סנפירים מנוונים, כאלה שלא נראים כסנפירים לא באמת נחשבים.

מעבר לכך, דעת אמת נסמכת על מקורות גלויים (למשל, בקישור שנתתי, ד"ר דני גולני, חוקר דגים מהאוניברסיטה העברית, ד"ר איתי פלאות, מרצה לביולוגיה, מאוניברסיטת חיפה, וצוות המחקר האיכטיולוגי,של הSmithsonian), בית דין (http://www.beith-din.com/ כדאי לקרוא מיהם) נסמכים על טקסט מאתר אינטרנט אותו ניתן לפרש בדרכים שונות (ראה את הפיסקה הראשונה).
שקר וכזב 106413
דוד • בתשובה לסמילי יום ב', 11/11/2002, 18:45
תכנס ללינק הבא:
באמצע הדף, בשורת ה-Diagnosis, אתה יכול לראות כתוב:
A rudimentary dorsal fin originates a little anterior to vertical from anus. Presence of numerous spots all over tail.

תרגום לעברית מדוברת בשביל כאלה שלא מעוניינים להתאמץ כדי להבין שהם טועים:
סנפיר גבי מנוון צומח במאונך קצת לפני פי הטבעת, מופיע בצורת הרבה פצעונים לאורך כל הזנב.

ועכשיו, אדוני המלומד, שמאמין רק למדענים ורק לא לרבנים, מה אתה אומר על זה?
שקר וכזב 106428
גלעד דנבום • בתשובה לדוד יום ב', 11/11/2002, 20:00
בנקודה זו ברצוני להתערב שוב, ולהעיר הפעם לך שמרוב התלהבות להעביר את נקודתך - נדמה שחטאת בקריאה לא-נכונה של הטקסט.

בתרגום שלך מופיע פסיק בין החלק הראשון של המשפט, וחלקו השני, ובכך הופך החלק השני לתיאור הנושא של החלק הראשון (הסנפיר, במקרה זה), אך במקור האנגלי ישנה נקודה, אשר משמעה כי החלק השני מנותק מהחלק הראשון, ולא בהכרח מדבר על אותו הנושא.

אשתמש בתרגום שלך לחלק הראשון של המשפט, ואציג כיצד נראה לי שיש להשלים את החלק השני:
"סנפיר גבי מנוון צומח במאונך קצת לפני פי הטבעת. נוכחות כתמים ספורים לכל אורך הזנב."

כלומר: יש פה תיאור ויזואלי של הדג.
סנפיר מנוון במקום מסוים. כתמים במקום אחר.
אינני בטוח כי הכתמים הם עדות לכך שניתן לראות את הסנפיר.
אתה לא בטוח . אז למה אתה לא 106916
דוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 15/11/2002, 4:35
שואל בכדי להתיר את הספקות. אם תשאל אותי אני יענה לך שאני בטוח או שהקשקשים שלו לא נקלפים. או שיש לו סנפיר.
אני בטוח בגלל שאני ראיתי ניסים גלויים לאחר שחזרתי בתשובה שלא משאירים שום ספק שיש בורא לעולם.

קשקשים המתירים אכילת דג
הם רק קשקשים שנקלפים. בנחשי דג הקשקשים לא נקלפים. שאלתי מומחה בנושא זה.
מענין שאתר ד''א לאחר שפנה למומחה הגדול בארץ לדגים, המומחה הזה נתן לו רק דג אחד שאמור להפריך את הראיה וזה למרות שיש אלפי יצורי מים בעולם. וגם הדג הזה לא מפריך את הראיה.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106917
דוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 15/11/2002, 4:43
שואל. אם היית שואל אותי אני הייתי עונה לך שאני בטוח שהדג הזה לא מפריך את הראיה. או שיש לו קשקשקים שלא נקלפים (וכך זה בנחשי ים) או שהקשקשים שלו נקלפים ואז יש לו סנפיר.
אני בטוח בכך בגלל שאני שכאשר חזרתי בתשובה ראיתי ניסים גלויים שלא משאירים ספק שיש בורא לעולם וזה רואה כל מי שחוזר בתשובה.

מענין שדעת אמת לאחר שפנו למומחה הגדול בארץ בכדי למצוא דרך להפריך את הראיה, נתן להם רק דג אחר שאמרו להפריך וגם דג זה גורם לך לא להיות בטוח.
בכבוד רב
דוד
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106922
אחד שראה דברים • בתשובה לדוד יום ו', 15/11/2002, 7:40
גם קטן אמונה כמוני משתכנע אם חוזרים על המסר מספיק פעמים.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106935
דוד • בתשובה לאחד שראה דברים יום ו', 15/11/2002, 9:53
אתה לא בטוח, אם היית שואל אותי אני הייתי עונה לך שאני בטוח שהדג הזה לא מפריך את הראיה. או שיש לו קשקשים שלא נקלפים (וכך זה בנחשי ים) או שהקשקשים שלו נקלפים ואז יש לו סנפיר. אני בטוח בכך בגלל שאני שכאשר חזרתי בתשובה ראיתי ניסים גלויים שלא
משאירים ספק שיש בורא לעולם וזה רואה כל מי שחוזר בתשובה.

מעניין שדעת אמת לאחר שפנו למומחה הגדול בארץ בכדי למצוא דרך להפריך את הראיה, נתן להם רק דג אחר שאמור להפריך את הראיה, ודג זה גורם לך לא להיות בטוח שהראיה הופרכה.כתבתי זאת שוב בגלל שההודעה הקודמת שלי לא נכתבה נכון.
בכבוד רב
דוד
נכנעתי יש אלוהים 106942
אחד שראה דברים • בתשובה לדוד יום ו', 15/11/2002, 12:25
יש אלוקים 107084
דוד • בתשובה לאחד שראה דברים שבת, 16/11/2002, 20:11
אחים ואחיות יקרים!

ישמחו לעזור לכם בכל שאלה בענייני יהדות!

פנו עוד היום לארגונים להסברת היהדות ותוכלו להנות מקבלת תשובות לשאלותיכם! יעוץ, הדרכה, הכוונה וסיוע בכל נושא כגון: שעורי תורה, כשרות, ארוח בשבת,
יעוץ והכוונה לבתי ספר ומוסדות תורניים, הדרכה בטהרת המשפחה וכו'
לרבות הפניה לסמינרים להכרת היהדות המתקיימים בכל רחבי הארץ, לרווקים/ות ומשפחות
עם מיטב המרצים, הרבנים והמדענים
בסמינרים תוכלו לקבל תשובות ענייניות, ברורות, לוגיות והגיוניות!
הוכחות לאמיתות התורה, ועוד בנושאים רבים ומגוונים, כגון: החיים לאחר המוות, אסטרונומיה, פלאי הבריאה, תכלית האדם בעולם הזה, גילגול נשמות, סוד האותיות עפ'י הקבלה, גימטריות, שם האדם, אסטרולוגיה ויהדות, חלומות ופתרונם, תורה ומדע, תופעות על טבעיות עפ'י תורת הנסתר, עין הרע ועוד…
נסו ותיווכחו!

"ערכים" (סמינרים…)
טל. 03-5793035, 02-5000220, 04-9846946

"לב לאחים"
מידע ארצי כללי בנושא יהדות
שיעורים ביהדות לגברים ונשים,
רישום לסמינרים להכרת היהדות,
מידע הלכתי מעשי בנושאים שונים,
הכשרת מטבחים, חוגים וחברותות
ללימוד ערכי היהדות, רכישת תפילין
מהודרות בתשלומים נוחים
טל. 03-5781782
מוקד ייעוץ והכוונת תלמידים לבתי ספר תורניים
טל. 1-800-550-300
מוקד מאבק במיסיון בכתות ובנישואי תערובת
טל. 1-800-366-100
מידע על מדרשות לבנות בכל חלקי הארץ
טל. 03-6164356, 053-898177

"אתנחתא"
בצפון ת"א
הרצאות לצעירים משכילים
כניסה חופשית!
ספריית קלטות בהשאלה
טל. 03-5797777

"צוהר" (סמינרים…)
02-5000897

לאתר

"קו לקו - שיחות אתגר"
הרצאות לצעירים משכילים
כניסה חופשית!
ספריית קלטות בהשאלה
תל-אביב - ע'י כיכר דיזינגוף
03-6202721

"יהדות מזוית שונה"
שפע קלטות אודיו ווידאו
הרב נויגרשל שליט"א
טל. 02-5816573
ירושלים

ארוח בשבת
בישיבת "אור החיים" עם
הרב ראובן אלבז שליט"א
(לרווקים אחרי צבא)
טל. 02-5000455

"ס.ל.ה"
סמינר ללימודי היהדות
לרווקות/נשואות
03-6183275

ישיבת "נתיבות עולם" לבעלי תשובה
רח' אהרונוביץ (השומר) פינת השלושה
בני ברק
טל. 03-5794210/1

"שופר"
הרב אמנון יצחק שליט"א
טל. 03-6777779
לאתר

"המרכז הארצי לטהרת המשפחה"
רח' ישא ברכה 28
ירושלים
טל. 02-5820414

" משמרת השבת בא"י "
המרכז להפצת אור השבת
טלפקס: 07-9974335
קו חינם לשאלות בהלכה
כל ערב בין השעות 19:30:24:00
1-800-80-60-08

שורשים
הרצאות במגוון נושאים
סדנאות, חוגי בית, לימוד אישי,מפגשים,
חגים ושבתות
חסד- "ואהבת לרעך כמוך"
לצמיחה רוחנית מחודשת
במרכז הבעש"ט רח' פאירברג
13 ת"א טלפקס: 03-5603243
לאתר

דיסקברי
העשרה רוחנית במגוון רחב של נושאים
העוסקים ביהדות וזאת באמצעות
פעילויות שונות ובהן : סיורים לימודיים,
אירגון אירועים ומפגשים חברתיים,
לימוד בחברותא, חוגי בית, סדנאות תקשורת,
הרצאות
טלפונים בסניפים:
רמת אפעל: 03-5353686
מודיעין: 08-9730735
רמת גן: 03-6731015
לאתר

מרכז אדם רעננה
שיעורים קבועים בימים ב'- ג'- ד'
בין השעות 17:00-21:30
בנושאים של זוגיות, תיקון המידות,
מדרשים, תורת הנסתר
ופרשת שבוע
ביום ג' בבוקר בשעה 10:00
מתקיים שיעור בנושא
"הכרה עצמית" ועבודת המידות
במקום נערכים גם שיעורים
לדוברי אנגלית
רח' בר-אילן 78 (פינת ההגנה)
טל. 09-7484144

מרכז מידע יהדות
מאגר מידע בנושאי יהדות
המקיף את כל הפעילויות התורניות,
ארגונים, ומוסדות דת ותשובה בארץ.
משרתים את כל גווני האוכלוסיה
בקירוב ליהדות ומסורת ישראל
מאפשרים התארגנות לפעילויות
כמו: שיעורי תורה, חוגי בית,
אירוח לשבת, הרצאות
בר-מצוה, הכשרת מטבחים,
בדיקה והתקנת מזוזות,
קלטות אודיו ווידיאו, ספרים ועוד.
ייעוץ והדרכה בנושאים:
טהרת המשפחה, שלום בית,
חינוך ילדים, ייעוץ ופסיקה הלכתיים, ועוד.
מרחב פעילות כלל ארצי. קשר מתמיד.
מעודכן תמיד.
ת"ד 5232 ירושלים
טל. 02-5811911
פקס 02-5400771

ארגון הדף היומי
עורך בחינם הרצאות, כנסים, שיעורי תורה
חוגי בית , וכו'
בכל רחבי הארץ
פרטים בטל: 057-710493

ארגון שידוכי תורה
רשת ארצית להפצת תורה
אגרות משה 21/6 רמת שלמה, ירושלים
מקשרים בין קבוצות לרבנים בכל חלקי הארץ
אם ברצונך לארגן שיעור וחסר לך
רב, או אם אתה רב/אברך והנך מתאים
ומעונין למסור שיעור התקשר אלינו
טלפון: 058-734374, 02-5863330

ארגון יחדיו
חוגי בית לנשים בודדות
מרגלית 08-9456074, 056-964398
חנה 08-9492604

מוסדות "חוט של חסד"
רחוב שמואל הנביא 40
ת.ד 30008 ירושלים ת"ו
כוללים לבעלי תשובה, ישיבות לצעירים,
שיעורי תורה ברחבי הארץ לקירוב רחוקים,
קרן להפצת ספרי רבי נחמן מברסלב
וקלטות הרב שלום ארוש במחירים מוזלים,
קרן עזרה למשפחות בעלי תשובה במצוקה,
קרן עזרה לחתנים,
כמו כן שיעורי תורה לנשים בכל רחבי הארץ,
הדרכה למשפחות בעלי תשובה,
חברת תהלים ומשניות

להזמנת ספרים וקלטות
טל' 02-5812210 פקס' 02-5812252
אין אלוקים 107085
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד שבת, 16/11/2002, 20:19
אחים ואחיות יקרים!

ישמחו לעזור לכם בכל שאלה בענייני חול!
ע.ל.ה.-חופש - עמותה למניעת ההשתלטות החרדית
פועלת לסיוע בעצה והכוונה לכל מי שחש נפגע מתהליך ההתחרדות
("חזרה בתשובה") ומפעילה את אתר "חופש".

אני ישראלי
שמטרתה ביטול אזכור העדה, הדת והמוצא בכל תעודה ממשלתית, ובתעודת
עמותה
הזהות בפרט.

בינה - מרכז חינוכי רעיוני
המרכז לזהות יהודית ותרבות ישראל
טל. 03-5301207
פקס 03-5346579
סמינר אפעל רח' היסמין 1 רמת אפעל 52960

binatak@inter.net.il

בשער - קהילה אקדמית למען החברה בישראל
שנוסד בידי קבוצת חברים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות ומוסדות
ארגון לא פוליטי
גבוהה בישראל. המטרה: להגביר את מעורבות האקדמיה בשיח הציבורי
להשכלה
החברתית בישראל. פעילות: הרצאות ומפגשים עם תלמידי תיכון בכל הארץ,
ובעשייה
קיום מחנות קיץ מדעיים, מפגשים עם אישי ציבור וכנסים.
טל. 03-6440854
פקס 03-6440855
קרית עתידים, בניין 4, תל-אביב
ת.ד. 58196 תל-אביב 61580

bashaar@internet-zahav.net.il

ה.ל.ל - האגודה ליוצאים לשאלה
מוקד טלפוני לחרדים ולדתיים המבקשים להשתלב בחברה
קו חם לפניות -
בירושלים: 1-700-70-70-73 בימים א' ג' ה' 18:30-22:00
בתל אביב: 1-700-70-70-73 בימים ב' ג' ה' 18:30-22:00
טל. במשרד 02-6221359
פקס 02-6235215
ת.ד. 7406 ירושלים 91073

hillel1@inter.net.il

האגודה לזכויות האזרח בישראל
בין השאר פועלת העמותה לקידום חופש הדת והחופש מדת.
סניף ירושלים (ראשי):
טל. 02-6521218
פקס 02-6521219
ת.ד. 35401 ירושלים 91352
סניפים נוספים בתל-אביב ובחיפה.

הועד הציבורי למען חוקה לישראל
למען מדינה ציונית ולא מדינת הלכה
טל. 03-6120246
פקס 03-6120247
ת.ד. 22203 תל-אביב 61221

huka@huka.org.il

המטה המשותף למען חופש דת לישראל
ע"ש פרופ' אריאל רוזן-צבי ז"ל
מטה מאבק למען העברת חוק היסוד: חופש דת לישראל,
למען השגת שוויון חובות לאומי - גיוס לצה"ל, ועוד.
טל. 03-6120246
פקס 03-6120247
ת.ד. 22203 תל-אביב 61221

המרכז לזכויות האדם והאזרח
במסגרתו פועל המירשם לנישואין אלטרנטיביים
המירשם עוסק בעיקר בייעוץ בנושא נישואין אזרחיים, נישואין
בארץ אחרת וחוזה נישואין משפטי בארץ. המרכז הכין תכנית
שלדית לטקס נישואין אזרחי, שבני הזוג ומשפחותיהם נוטלים
חלק בתכנונו, בהתאמת תכניו התרבותיים ובביצועו, הכל
בהתאם לרצון הזוג/המשפחה ותרבותה.
טל. 03-5285196
פקס 03-5255154
טשרניחובסקי 30 תל-אביב 63428

המרכז לפלורליזם יהודי
המרכז לפלורליזם יהודי הוא הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה
ליהדות מתקדמת בישראל. הוא פועל לקידום פלורליזם דתי, סובלנות,
זכויות הפרט וצדק חברתי בישראל, על בסיס גישה יהודית ליברלית
וערכי הדמוקרטיה.
טל. 02-6256261
פקס 02-6256260
שלומציון המלכה 18, ת.ד. 31936, ירושלים 91319

irac@irac.org

העמותה נגד חיתוכים באברי מין של תינוקות
העמותה: לפעול למניעת כל צורה של חיתוכים באברי המין של תינוקות,
מטרת
זכרים ונקבות. לתמוך בהסברה, הקשבה וקשר בהורים המתלבטים בבעיה,
ובהורים שלא מלו את ילדיהם.
טל. 09-8949236
ת.ד. 56178 תל אביב 61561
קרא/י עוד באתר על ברית מילה

הפורום למען בחירה חופשית בנישואין
קואליציה של ארגונים שמטרתה מתן אפשרות בחירה חופשית בנישואין,
ובכלל זה נישואין אזרחיים בארץ.
טל. 02-6786272
פקס 02-6796289
ת.ד. 46077, ירושלים 91460

info@freemarriage.org.il

הקונים החופשיים
גג שמטרתו היא לעזור לחברות הגדולות להשתחרר מההשתלטות החרדית.
ארגון
הארגון מנהיג את החרם נגד בד"צ אגודת ישראל.
טל. 03-6105535
ת.ד 39631 תל אביב 61396

הקרן החדשה לישראל
מוסד המשותף לפעילים מישראל, צפון אמריקה ואירופה.
מטרת הקרן לשפר את מצבה הפנימי של ישראל בתחומים רבים ושונים,
וביניהם סובלנות ופלורליזם דתי.
הקרן תומכת במספר ארגונים נגד כפיה דתית.
טל. 02-6723095
פקס 02-6723099
ת.ד. 53410 ירושלים 91534

nif@nif.org.il

התנועה המסורתית (קונסרבטיבית)
טל. 02-6246510
פקס 02-6246869
לפרטים בנושא גיור, נישואין ובר/בת מצווה
ניתן לפנות אל הלשכה לשירותי דת של התנועה.
בן יהודה 13, ת.ד. 7559, ירושלים 91074

masorti@masorti.org

התנועה ליהדות מתקדמת בישראל (יהדות ליברלית רפורמית)
לתנועה כ25 - מרכזים ("קהילות") בכל רחבי הארץ -
חפשו באתר התנועה את המרכז הקרוב אליכם!
ראו גם - המרכז לפלורליזם יהודי.

התנועה למען איכות השלטון בישראל
למען מנהל תקין, ומסייעת לאזרחים אשר נתקלו במקרי מנהל לא תקין
התנועה פועלת
לפעול מול הממסד.
טל. 02-5000073
פקס 02-5000076
יפו 208 ירושלים 94383
ת.ד. 4207 ירושלים 91403

mqg@netvision.net.il

התעוררות
תנועה שקמה בעקבות הכוונה לעגן את מסקנות ועדת טל בחקיקה. עיקר
המסקנות הוא מתן פטור גורף לתלמידי ישיבות משירות צבאי משמעותי.
טלמסר 03-7653535
פקס 03-5614796

wakeu2@wakeup.co.il

חינוך ישראלי (ח"י)
המנהלת גנים חילוניים-חופשיים בשכונות מצוקה ומתחרה במוסדות החינוך
עמותה
המקבילים על-ידי הצעת יום לימודים ארוך ודמי הרשמה נמוכים ביותר.
החרדיים
טל. 03-9344770
אסתר המלכה 5 פתח תקווה

חמד"ת - אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
אגודה שחברים בה ארגונים דתיים וחילוניים הפועלים יחד:
התנועה המסורתית, התנועה ליהדות מתקדמת, תחיל"ה,
אגודת הארכיאולוגים, נעמ"ת, קהילת מבקשי דרך,
המרכז לזכויות האדם והאזרח, ע.ל.ה-חופש.
טל. 02-6796272 , 02-6796154
פקס 02-6796289

info@hemdat.org
hemdat@actcom.net.il

ח.מ.ה. - הרשת לחינוך ממלכתי הומניסטי
פועל למען השגת אוטונומיה פדגוגית לחינוך הממלכתי, כפי שיש לחינוך
הארגון
ולחינוך הממלכתי-דתי. הארגון לקח על עצמו להניע יוזמות בית-ספריות,
החרדי
עירוניות וארציות, ולעצב חינוך ממלכתי ברוח החשיבה המדעית,
קהילתיות,
המוסר ההומניסטי, האזרחות הדמוקרטית והתרבות הפלורליסטית.
טל. 03-6353789
ת.ד. 39415 תל-אביב 61393

יהדות חופשית
"רבעון להגות יהודית חילונית הומניסטית". מתפרסם במסגרת תחיל"ה
טל. 054-690119
ת.ד. 4512 ירושלים

techila@zahav.net.il

לנה - ליגת נשים נגד הפליה
התארגנות נשים למען השגת שינוי חיובי במעמד האשה בחברה הישראלית.

מטה המאבק של אמני ישראל
מאבק לחופש האמנות
טל. 03-6497760
פקס 03-5798622

מטה חופש
התארגנות גופים וארגונים לחופש מדת ולהפרדת הדת מהמדינה
טל. 050-540806

מית"ר - מכללה ליהדות כתרבות
טל. 02-5611820
פקס 02-5611359
הרצוג 21 ירושלים 92387

מנוחה נכונה
רשת של עמותות מקומיות העוסקות בקבורה אזרחית.
נכונה-ישראל היא עמותת גג, בה יושבים נציגי העמותות המקומיות, והיא
מנוחה
באופן פעיל במאבק מול הרשויות השלטוניות, נותנת סיוע משפטי בנושאים
העוסקת
העקרוניים לעמותות המקומיות, ומרכזת את פניות האזרחים.
טל. 03-5440833
פקס 03-5469626
ה' באייר 46 תל-אביב 62150
העמותות המקומיות
פעילות ומטרות:
* איתור שטחים לקבורה אזרחית
* עריכת קבורה בהתאם לרצון הנפטר או קרוביו
* סיוע למשפחת הנפטר בכל מהלך ארגון הקבורה
העמותות אינן פועלת למטרות רווח
הוצאות הקבורה מכוסות על פי חוק ע"י המוסד לביטוח לאומי
מנוחה נכונה תל-אביב
מנוחה נכונה באר-שבע
מנוחה נכונה חיפה והצפון - ת.ד. 6439 חיפה 31063
מנוחה נכונה כפר סבא - כצנלסון 10/14 כפר סבא 44405
גיא בן גל 052-538840, שוקי רוטפרב 053-527644
מנוחה נכונה טבעון
מנוחה נכונה נתניה
מנוחה נכונה נס-ציונה
מנוחה נכונה ירושלים
מנוחה נכונה ערד
מנוחה נכונה רחובות
מנוחה נכונה רמת השרון
קרא/י עוד באתר על קבורה אזרחית

מעיין החינוך הדמוקרטי - לקידום החינוך בישראל
העמותה פועלת בקרב הקהילה, בעיקר באיזורי מצוקה, מתוך מטרה לשפר את
האמצעים והכלים החינוכיים ואת המודעות הדמוקרטית.
טל. 02-6449303
פקס 02-5660022
ת.ד. 3488 ירושלים 91034

d_spring@012.net.il

משפחה חדשה - הארגון לקידום זכויות המשפחה
טל. 03-5282798
פקס 03-6204539
שדרות חן 4 תל-אביב 64071

n_family@netvision.net.il

ע.ל.ה.-חופש - עמותה למניעת ההשתלטות החרדית
הקש/י כאן

עם חופשי
עמותה לחופש מדת
בית התק"ם, היסמין 1 רמת אפעל
ת.ד. 9101 רמת אפעל 52190

amhofshi@internet-zahav.net

עמותת האתאיסטים בישראל
ת.ד. 220 תל-אביב 61002

ias3@hotmail.com

עמותת רות
להכרה בנישואין מעורבים ולמען נישואים אזרחיים בישראל
פקס 03-9564657
ת.ד. 15627 ראשון לציון 75056

info@amutat-ruth.org.il

צ.ב.ע. - צעירים בונים עתיד
עמותה הפועלת בחסות "דור שלום"

קה"ל - קבוצת הורים לילדים לא נימולים
טל. 03-5299246

info@kahal.org

קרא/י עוד באתר על ברית מילה

קשב - מרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל
עמותה שמאזינה לשידורי תחנות הרדיו הפיראטיות של ש"ס ומקליטה
אותם, במטרה לתעד את התעמולה האנטי-דמוקרטית והאנטי-חילונית
האלימה שהן מפיצות.
טל. 02-5617190
פקס 02-5617495
ת.ד. 46281 , ירושלים 91460

info@keshev.org.il

שדולת הנשים בישראל
עמותה לקידום מעמד האישה, להרחבת מעגל הנשים הפעילות ולהגברת
המודעות לצורך בשינוי מעמד האישה בישראל.
סניף ירושלים:
טל. 02-6718885
פקס 02-6718887
בית הטורקיז, פייר קוניג 33 תלפיות, ירושלים 93479
ת.ד. 53186 ירושלים 91531
סניף מרכז:
טל. 03-6123990
פקס 03-6123991
הבונים 9 רמת גן

wn@netvision.net.il

שלומית - עמותה להפעלת מתנדבים בשרות לאומי
עמותה המפעילה שירות לאומי חילוני, כתחליף לבנות שרות לאומי הדתיות.
טל. 03-5273490, 03-5221953, 03-5224008
פקס 03-5248799
דיזינגוף 130 ת"א 64397

תחיל"ה - תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית
למען חופש הדעה וחופש הביטוי ולהגברת המודעות לזהות יהודית חילונית.
במסגרתה מתפרסם הרבעון יהדות חופשית.
טל. 054-866270
פקס 02-5611359
ת.ד. 71186 ירושלים 91711

techila@zahav.net.il

ארגונים בחו"ל

International Federation of Secular Humanistic Jews

זהו ארגון גג, שמאגד בין היתר גם את הארגון הישראלי תחיל"ה.
שם העלון של הארגון הוא "חופש FREEDOM - HOFESH -".
טל. 212-564-6711
פקס 212-564-6721

224 West 35th St., Suite 410, New York, NY 10001
info@ifshj.org

(הרשימה הועתקה מדף הארגונים של אתר "חופש" - http://www.hofesh.org.il/orgs-list.html)
יש אלוהים! 107089
בשר זה רצח • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 16/11/2002, 20:35
דף הבית

פגיעה בבעלי-חיים
זכויות בעלי-חיים
תזונה צמחית
שאלות ותשובות
פעילות
גלריית התמונות
עדכונים
קישורים
הצטרפות ותרומה
קטלוג אנונימוס
כיתבו לנו

שבועון אינטרנט
לזכויות בעלי-חיים
לרישום הקלד/י e-mail

ארגונים בישראל
בישראל פועלים עשרות ארגונים ואתרים למען בעלי-חיים, רובם מתמקדים בסיוע לכלבים ולחתולים. הנה קישורים לכמה מהם:

תנו לחיות לחיות
העמותה למען חיות משק

פורטל petking
אגודת S.O.S חיות
העמותה למען החתול
החופש לחיות
אגודת "חי"
תנו לחיות לחיות חיפה
צער בעלי-חיים רחובות
צער בעלי-חיים באר-שבע והנגב
צער בעלי-חיים חיפה
צער בעלי-חיים רמת-גן
העמותה למען חיות נטושות
גג לחיות
ראשון אוהבת חיות

קישורים לאתרים

אתר המאבק בפיטום אווזים www.pitum.com
האתר הישראלי למאבק בפיטום אווזים מכיל מידע רב על פיטום אווזים בישראל, ועל הנזקים, הכאבים והמחלות שהוא מסב לאווזים. ניתן למצוא בו גם תמונות ממפטמות אווזים וברווזים, הצהרות של מסעדנים ושפים התומכים במאבק, עצומת וטרינרים הקוראים לאסור את הפיטום גם בישראל ואפילו פסקי הלכה של רבנים שיצאו נגד אכזריות התעשייה. כמו-כן, האתר מכיל מידע על המאבק הציבורי והמשפטי בפיטום אווזים בישראל. האתר כולו בשפה העברית. כניסה לאתר

האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים www.isav.org.il
באתר ניתן לקרוא על תולדות האגודה, על הקמפיינים שהיא מובילה כיום ועל פעילויות בהן הציבור מוזמן ליטול חלק. בנוסף מכיל האתר מאמרים, תשובות לשאלות נפוצות, כתבות עיתונות ורשימה "שחורה" של חברות קוסמטיקה שעדיין עורכות ניסויים בבעלי-חיים. האתר כולו בשפה העברית. כניסה לאתר

PeTA, אנשים למען יחס מוסרי לבעלי-חיים www.peta.com
האתר הגדול בעולם לזכויות בעלי-חיים, של הארגון הגדול בעולם לזכויות בעלי-חיים. PETA מפעילה עשרות אתרים נוספים בנושאים שונים: מאתר הטוען שישו היה צמחוני ועד אתרים המספקים מידע על התעללות בבעלי-חיים בקרקסים, בתעשיית החלב, במעבדות ניסויים, בציד, ואיפה לא. לכל אתרי המשנה ניתן להגיע גם דרך האתר הראשי. האתר הראשי מתעדכן מדי מספר ימים ומכיל מנוע חיפוש יעיל, חטיבה לילדים ועשרות דפים מסוגים שונים ומשונים: מדפי מידע ועד תחרות הצמחוני/ת הסקסי/ת של השנה, משעשועונים לטיסה ועד מסעות שכנוע למען אכילת לווייתנים במקום כנפי עוף. מומלץ בחום! כניסה לאתר

CIWF, חמלה בחקלאות העולם www.ciwf.org.uk
אתר הארגון המוביל באירופה בתחום רווחת בעלי-חיים במשקים. האתר מקצועי ומאופק ומכיל דו"חות ארוכים ומפורטים (להורדה בפורמט PDF) על הפגיעה בבעלי-חיים במשקים. עוד ניתן לקרוא שם על הקמפיינים של הארגון, עדכונים על הישגים ופעילויות, ועוד. כניסה לאתר

FARM, התנועה לרפורמות במשקי-חי www.farmusa.org
באתר ניתן לקרוא על שני "הימים הבינלאומיים" שעורך הארגון בעשרות מדינות ברחבי העולם: היום הבינלאומי להזדהות עם בעלי-חיים במשקים ו"יום ללא בשר". האתר כולל גם ארכיון מידע על משקים מתועשים, ובו תמונות, מאמרים, דו"חות ופרסומים. כניסה לאתר

HFA, האגודה לחקלאות הומאנית www.hfa.org
בנוסף למידע מצומצם על משקים מתועשים (כולל גלריית קטעי וידאו ותמונות) ולמידע על הארגון ופעולותיו, מוצגות חוות הצלה ושיקום לבעלי-חיים שניצלו ממשקים מתועשים, מובא מידע על חקיקה להגנת בעלי-חיים, חינוך לרגישות כלפי סבל בעלי-חיים ומוצעים להזמנה בתשלום מוצרים כגון חולצות ופוסטרים הנושאים מסר נגד התעללות בבעלי-חיים במשקים. כניסה לאתר

UPC, האיחוד לענייני עופות www.upc-online.org
האתר המקיף בעולם על פגיעה בעופות בלולים מתועשים. בנוסף למידע מסוגים שונים על הפגיעה, על פעילות למניעתה, ועל הצלת עופות פגועי משק, ניתן למצוא באתר מאמרים מרתקים במגוון נושאים: מהקשר בין המאבק לשחרור בעלי-חיים למאבקים אחרים למען צדק חברתי, ועד בחינת העניינים הבוערים העומדים על סדר-יומה של התנועה לזכויות בעלי-חיים בעולם. מומלץ! כניסה לאתר

Factory Farming, חקלאות מתועשת www.factoryfarming.com
האתר מכיל מידע רב על הפגיעה בבעלי-חיים במשקים מתועשים, במלל ובתמונות (ובניגוד לאתרים אחרים - גם אינו מזניח את הדגים, ומביא מידע על סבלם בבריכות המתועשות). האתר גם מציג עובדות על פגיעתם של המשקים המודרניים בסביבה ובבריאות האדם. כניסה לאתר

כתב-העת The Animals Agenda www.animalsagenda.org
אתר כתב-העת הוותיק, The Animals Agenda, מכיל ארכיון הכולל את כתבות רבות שהתפרסמו בעבר במסגרת העיתון. כמו-כן, האתר מכיל דיווח על פעילויות ברחבי העולם, וחלקים מצומצמים מכתבות הגיליונות העדכניים של העיתון. לקריאת חלק מן הכתבות במלואן, יש להירשם כמנויים לכתב-העת. למרות זאת, האתר מאפשר לכל המעונין להתעדכן בחדשות, בהתחבטויות וברעיונות שעומדים על הפרק בתנועה העולמית לזכויות בעלי-החיים. כניסה לאתר

אתרים בנושאי תזונה צמחית

לרשימה המלאה לחץ/י כאן
האיגוד הבינלאומי לצמחונות www.ivu.org/hebrew
אתר רב לשוני של האיגוד הבינלאומי לצמחונות. מכיל מתכונים ומידע רב על תזונה מן הצומח, סטטיסטיקות על צמחונות וכן משפטים נוסח "אני לא אוכל בשר" בעשרות שפות. בעברית ניתן למצוא רשימת שאלות ותשובות, מתכונים, רשימה של צמחונים מפורסמים וציטטות בנושאי צמחונות. האתר בשלבי תרגום. כניסה לאתר

טבעונות www.vegan.com
אתר מקיף המתעדכן מדי יום - מכיל שאלות ותשובות בנושאי תזונה טבעונית, יותר מ-‏100 מאמרים בנושאים הקשורים לזכויות בעלי-חיים ולתזונה טבעונית. כניסה לאתר

אגודת הטבעונים www.vegansociety.com
האתר של אגודת הטבעונים בבריטניה. מידע על ארגוני זכויות בעלי-חיים וארגונים טבעוניים ברחבי העולם, חדשות ופורום טבעוני. כניסה לאתר

ועדת רופאים לרפואה אחראית www.pcrm.org
האתר של ועדת הרופאים בארצות-הברית, המעודדת תזונה צמחית כרפואה מונעת. כניסה לאתר

מדריך לטבעוני/ת www.vrg.org
טיפים לבישול טבעוני, מידע על תזונה טבעונית, מידע למטייל/ת הטבעוני/ת בחו"ל, מידע על גידול ילדים טבעונים. כניסה לאתר

אוכלים טבעוני www.vegeats.com
האתר מכיל רשימה של יותר מ-‏2,000 מסעדות טבעוניות ברחבי העולם וכ-‏4,500 מתכונים טבעוניים. כניסה לאתר

הטופו www.tofu.com
כל מה שרציתם לדעת על הטופו: מהו טופו, מהם יתרונותיו התזונתיים ומתכוני טופו. כניסה לאתר

טבעונים ברשת www.vegweb.com
מעבר למתכונים ולמידע על תזונה צמחית האתר מכיל גם שירה טבעונית וצ'ט טבעוני. כניסה לאתר

גלשתם ונדהמתם?
מצאתם אתר טוב לזכויות בעלי-חיים שאינו מופיע ברשימת הקישורים?
שלחו לנו את כתובת האתר בדואל
פורומים: זכויות
פורומים לזכויות בעלי-חיים קיימים כבר בשלושת הפורטלים המובילים בישראל: בוואלה! בתפוז ובנענע

פורומים: צמחונות
פורומים לצמחונות וטבעונות קיימים כבר בשניים מהפורטלים המובילים בישראל: בוואלה! ובתפוז

המלצות גולשים:
איכלו חיות דרוסות!
דף המידע מציג בצורה פרובוקטיבית ומשעשעת את היתרונות שבאיסוף חיות בר דרוסות מן הכבישים ואכילתן, על-פני קניית בשר ממשקים מתועשים. בקרו בדף

טוב לילדים?
חלב טוב לתינוק? לילד?! למשפחה?!? האתר מנפץ כמה מיתוסים רווחים על חשיבותו התזונתית של החלב ומראה כיצד גורם מזון העגלים הזה מחלות לבני-אדם: מאוסטיאופורוזיס ועד אימפוטנציה. בקרו באתר

דיג מכאיב
הרבה עובדות לא נעימות על דיג מסחרי ו"ספורטיבי" באתר אחד. האתר כולל גם תשובות לשאלות נפוצות ופינה לילדים. בקרו באתר

רוצחים אותך בשביל מעיל
הדף נפתח בקטעים מתוך צילום וידאו מטושטש, בו נראה גבר גדול תוקף אישה, מכה אותה באלימות, ולבסוף פושט ממנה את המעיל הפרוותי. אלימות מבוימת? כמעט. עשרות מיליוני חיות סובלות אלימות חריפה בהרבה לפני שפושטים מהן את פרוותן. בקרו באתר

-דף הבית- -פגיעה בבעלי-חיים- -זכויות בעלי-חיים- -תזונה צמחית- -שאלות ותשובות-
-פעילות--גלריית התמונות- -עדכונים- -קישורים- -הצטרפות ותרומה- -קטלוג אנונימוס-
-כיתבו לנו--מגזין אינטרנט לזכויות בעלי-חיים-

אנונימוס, עמותה לזכויות בעלי חיים, ת.ד. 6315 תל-אביב 61062.
טלפון:5226992-03 פקס: 5220699-03. מרכז: דיזנגוף 93, תל-אביב. info@anonymous.org.il
יש לי התכווצות! 107092
נשרק'ה • בתשובה לבשר זה רצח שבת, 16/11/2002, 20:39
טוב, אני כבר ממחזר...
יש אלוהים! 107323
אסף שרעבי • בתשובה לבשר זה רצח יום א', 17/11/2002, 23:54
בשר זה דווקא די טעים.
רק מהעובדה שאין אפשרות להשיג b12 בקלות, אפשר להניח שזה כל כך טבעי לאכול בשר.
כל כך טבעי
ואפילו תרבותי!
אין אלוקים 249288
יהודי מאמין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/9/2004, 21:51
בתגובה לאותו אדם יהודי מישראל שלא כל כך מאמין באלוקים יתברך וחושב שהעולם הזה נוצר לא יודע איך תדע לך שכל האנשים האלו שאמרו כל מיני דברים על החרדים ובכלל הם אלו שבסוף חזרו בתשובה הכי חזק יותר מכולם אז כך שכדי לך להיזהר על מנת שלא תיסחף "חלילה" גם אתה לחרדים השחורים והמדבקים האלו ותהיה כמוהם .
תדע לך שלהאמין כל אחד יכול ואכן מאמין היום יש הוכחוות להכל הבעיה היא למשל איתך שאתה מרגיש כפיה ומה איתנו אנחנו יכולים להרגיש אותו הדבר ויותר ממכם החילונים שאומנם חיים את חייהם בחופשיות בעולם הזה ואין בשבילם לא דין ולא די'ן וגורמים לאחרים להימשך אחריהם ולהיות כמותכם להנות וזהו זה ומה התכלית מה בסוף אם מה תיכנסו לקברכם הא?
כדי לך ונראה לי שמהר לחזור לעצמך וכן להאמין יותר חזק מה שאתה מאמין בו עכשו כי כפיה דתית אין יש מציאות ה' יתברך וזה לפני משיח צדקנו אז לכן רואים היום הרבה אנשים שב"ה חוזרים בתשובה לאט לאט מתחזקים ומתקרבים לה' למה שאתה לא תנסה לעשות זאת? זה נשמע שהחרדים הם חיות טורפות בני אדם הא? לא כך? לפחות ככה זה נשמע ממך. ה' יעזור לך ולכל הרחוקים להתקרב אליו ולשוב בתשובה שלמה מהר ולזכות לעולם הבא התענוג האמיתי שאין כמותו בכל העולם ההבלי הזה. ה' יהיה בעזרך תמיד ויצליח דרכך.
אין אלוקים 249298
מספר 666 • בתשובה ליהודי מאמין יום ב', 27/9/2004, 23:02
בכל זה יש דבר אחד נכון : האנטי דתיים הקיצוניים ביותר אלו שמתנסים בכל דבר ובכל פרברסיה שניתן להעלות על הדעת הם גם אלה שאחוזים גבוהים מתוכם חוזרים בתשובה והופכים לפנאטים מהצד השני . ולא רק ביהדות גם באמונות אחרות . אורי זוהר הוא רק אחד מני רבים .
אפשר להסביר את זה בכך שטיפוסים מסוגו של זוהר אחרי שהתנסו בכל דבר אפשרי בצד החילוני מחליטים לבסוף לנסות גם את הצד השני ואת מה שהוא יכול להציע. וככל הנראה יש קירבה בין שני סוגי הקיצוניות עד כמה שזה מוזר.
לעיומת זאת חילונים שהם מתונים באורח חייהם וגם בדיעותיהם ואינם נוטים לקיצוניות מכל סוג רק לעיתים רחוקות חזורים בתשובה.
אין אלוקים 252843
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למספר 666 יום ד', 13/10/2004, 12:35
לי תמיד זה נראה שטיפוסים ''קיצוניים'' הם כאלו שלא טורחים להקדיש חשיבה רבה או ביקורת עצמית לדברים שעליהם הם מדברים, ועושים את מה שהם הכי נהנים ממנו. אלו בדיוק הטיפוסים שהייתי מצפה שיחושו בשלב מסויים ''ריקנות'' ויקנו את השטויות שאומרים המחזירים בתשובה.

פאנאטיות היא תכונה של האדם. השאלה במה הוא מאמין בפאנאטיות היא רק משנית, ונתונה לשינויים.
אין אלוקים 252886
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/10/2004, 17:34
אני לא יודעת לגבי יהודים חילוניים או נתונים בארץ.

הסטטיסטיקות בארצות הברית מראות שלאנשים שגדלו במשפחות זיקה כלשהי לדת יש הרבה יותר סיכויים להילכד ברשתן של כתות דתיות קיצוניות או להפוך לנוצרים פונדמנטליסטיים - מאשר לאנשים שהתחנכו על ברכי דת מסוימת, או אפילו היה להם קשר רופף לדת. זה בדרך כלל מוסבר בזה שאותם אנשים מעולם לא למדו להכיר גבולות דתיים: מה מקובל ומה לא, איך להתמודד בחיים היומיומיים עם "אמת אבסולוטית" בצורה בריאה וכולי. אנשים כאלו יקחו את הדת "עד הסוף".

(אני אנסה למצוא את הקישור לנתוני המחקר. זה היה לי בפייבוריסט איפשהו).

לגבי "ריקנות" - אני חושבת שכל אדם מרגיש אותה בשלב מסוים בחיים ובמידה מסוימת. אני לא בטוחה שיש קשר ישיר בין הרגשת ריקנות או חוסר טעם בחיים לבין אימוץ עמדה דתית קיצונית. (אולי זה שילוב בין ריקנות לבין צורך במסגרת חיים מסודרת ומובנית שלא מצריכה יותר מדי אחריות אישית או חשיבה עצמאית).
אין אלוקים 252907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ד', 13/10/2004, 19:10
אני נוטה להסכים.

(אגב, הכוונה הייתה "שגדלו במשפחות *ללא* זיקה כלשהי לדת", נכון?)
אין אלוקים 252916
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/10/2004, 19:54
אכן, ללא זיקה. תודה על התיקון.
השם יתברך חי וקיים 435954
נח מן • בתשובה לכרמית יום ב', 19/3/2007, 21:25
אין לך בריחה גדולה ומחפירה יותר מאחריות אישית מאשר להיות חילוני ,שכן החילוניות ,באופן הכרתי ותת הכרתי היא פונקציה של חוסר יכולת להתמודד עם הציווים האלוקים המחיבים בכל עת ובכל שעה נתונה,חולשת אופי הנובעת מהצורך הפסיכולוגי לחופש מוחלט ללא פחד שאענש על מעשי וללא מצפון הם הגורמים לאדם לשכנע את עצמו שאינו מאמין ובכך הוא גונב את דעת עצמו-אין לך דבר לא אחראי יותר מאשר לדבר ולחשוב ולראות ולעשות מה שרוצים בלי חשבון של אסור ומותר,בלי חשבון של שכר ועונש,ולכן-האדם הדתי הוא זה שלוקח אחריות אישית בכל רגע מחייו על כל דיבור,מחשבה ומעשה שלו ֹ-אם הם נכונים או לא,הוא היחיד שמתמודד ועושה חשבון נפש וביקורת על כל דבר ודברֹ-ולכן אל תנסי להפוך את היוצרות בדברי הבל וריק,וכן לגבי מחשבה עצמאית-אין לך דבר קל ונוח יותר מאשר לחשוב באופן עצמאי',כל אויל וטיפש יכול לחשוב באופן עצמאי ואין פה שום התעלות והקרבה כלל,ההתעלות היחידה היא לדעת מה מותר ומה אסור לחשוב-כפי ציווי הבורא,ולהתמודד עם זה ולהילחם עם המחשבות הרעות ולגרש אותן בכל עת ורגע שהן עולות,וגם מהתמודדות זו בורח החילוני,לסיכום העניין-החילוניות היא בריחה אחת גדולה מהתמודדות ולקיחת אחריות אישית על כל מעשה הנעשה תחת השמש
תיקון טעות 435963
שוטר תנועה • בתשובה לנח מן יום ב', 19/3/2007, 22:41
תגובה 435954 מקומה בדיון 2817, והתשובה המתאימה לאדון המוכיח בשער היא, כמובן, התשובה הראשונה.
יש אלקים והוא שומע אתכם עכשיו אז תזהרו... 302408
יש אלקים • בתשובה ליהודי מאמין יום א', 22/5/2005, 0:37
אני בטוח שכל החילונים אומרים שאין אלקים בגלל שהם פוחדים מהתשובה שאכן יש אלקים. כי אז זה יחייב אותם בעשיית מצוות וזה דבר שהם הכי פוחדים ממנו.

דבר שני הוא שאם אני חרדי אז אני מרוויח מזה בהרבה יותר מאשר חילוני. החילונים אומרים שהם רוצים ליהנות. שזה מה שכולם רוצים אך רק החרדים משיגים את ההנאה... החילונים סובלים כל החיים שלהם והסיבה שהם הולכים למסיבות ולכל מיני מקומות, וחלקם גם משתמשים בסמים ומעשנים - היא שהם כל כך סובלים שהם רוצים לברוח מהבעיות שלהם דרך כל האפשרויות שיש כיום. אם תסתכלו על חילונים אתם תראו אותו הולך מבואס, אם תשאלו אותו הוא יוגיד שהכל חרא.. לחלקם בעיות עם ההורים, לחלקם בעיות עם משהו אחר. בעיות בעיות בעיות.

בנוגע לחרדים , זה אולי ישמע מפתיע (לחילונים שבינכם) אין בעיות! הם שמחים כל הזמן והם לא זקוקים לבדיחה או לשיר או לשום דבר אחר שישמח אותם. כמובן שלחילונים זה ישמע אל טיבעי כי הם אף פעם לא התנסו באורך חיים חרדי.. לכן הם יושבים ומופתאים כשהם קוראים את זה.. חחחחחחחחחח אני מתאר את הפרצופים שלהם. "כן בטח איזה שקוף שהוא מבלף!" זה מה שעובר להם בראש עכשיו. כאילו שאני לא יודע, אני בעצמי הייתי חילוני, ואני מכיר טוב טוב את החברים שלי שהם חילונים. ובאותה מידה הכרתי את העולם החרדי.
אני בחרתי להיות חרדי ואני כותב לכם את כל האמת!
כמובן שחילונים ירצו לסרב להאמין לי וזה שוב בגלל החשש שלהם מהחיוב "הנורא" במצוות.

אז בקיצור זהו חומר למחשבה בשבילכם, אני לא צחייב אותכם בכלום. אתם לבד תנסו ותבחרו מה טוב יותר בשבילכם.

ביי
יש אלקים והוא שומע אתכם עכשיו אז תזהרו... 302514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליש אלקים יום א', 22/5/2005, 13:35
ביי
אתם מומחים להפיכת היוצרות 442908
חרדתית • בתשובה ליש אלקים יום ה', 10/5/2007, 13:41
חסרי פחד???? חסרי פחד??
הגדולה שלי היא שלמרות היותי החרדתית בעולם אני בוחרת בדרך הרציונלית !!! אין אלוהים !!

הפחד הגדול הוא מקיום מצוות?? איך זה יכול להיות פחד גדול או מסירות נפש??
הפער הגדול בין פרשנות המושג "מסירות נפש" אצל דתי לעומת חילוני-בערך מסביר את היותנו חסרי כל פוטנציאל לתקשר באופן סביר.

מה לעזאזל מפחיד בקיום מצוות? מה?..מה יכול לגרום לסבל בקיום המצווה כשיש בך אמונה או תקווה קלושה?..
להיפך, החוזרים בתשובה נהנים מהפעולות האלה ממש כפי שנהנים מסם (ממכר) ומדמיינים שהנה מצאו תכלית..אין כאן שום סבל.

הפחד הגדול הוא: ממוות, סבל איום ונורא, בני משפחה הזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה ומתים, מקרים פרטיים של אנשים אשר נכנסים לסרטים נפשיים ייחודיים וקשים שלא ניתן אפילו לתרגם לאחר, ידיעת העובדה כי אנשי העולם סובלים בכל רגע-נשים וילדות נאנסות בכל העולם, חפים מפשע נרצחים, פושעים "יוצאים נקי", צדיקים "נענשים",ידיעת העובדה כי אין ישות אשר באמת ניתן להתפלל או לבק ממנה, הטבע הראה לנו את אכזריותו האינסופית לכל אורך ההיסטוריה, הידיעה כי המוות הוא הסוף..ואפילו אכזרי מאוד. אבל אתם? מתעסקים בסנפיר הדג.
כמה חכם האלוהים שידע לאיזה דג יש סנפיר אך לא ידע אפילו על עצם קיום מח האדם שנברא בצילמו וככל הנראה לא מזדהה עם סבלו אשר אותו המח מאשפשר.
אתם מומחים להפיכת היוצרות 466050
האייל האלמוני • בתשובה לחרדתית יום א', 16/12/2007, 10:39
חרדתית יקרה

בבבקשה ממך אל תשייכי ישות אלוקית ולטבע כאילו זה בדיוק אותו הדבר.
מה אם אאמין שאין ישות אלוקית , אין השגחה פרטית, אין שכר וענש
אבל יש ונעשה מעשים מסויימים ישפיעו אל העולם ונקבל מהם המון בחזרה.
וכן את אומרת ''הטבע הראה לנו את אכזריותו'' אם אין אלוהים אז אין אלוהים . לא שאין אחד טוב וכן יש אחד רע.
וכמובן סליחה ששיכתי אלוהקים לטבע אבל רק כך הצלחתי להסביר את עצמי.
אין אלוקים 449679
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/7/2007, 19:07
וואו, במקרה חזרתי הנה... שכחתי שפעם נעשה כאן נסיון עמוק ורציני לייסד את תחרות התגובה הארוכה, יישר כוח!

יוחזר אלברט שבות מיד!
אין אלוקים 449737
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/7/2007, 5:36
ברוך בורא האינטרנט.
אין אלוקים 449777
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 10:42
לא חושבת. עסקו בזה כל מיני אמריקאים, וממתי אמריקאים נקראים ברוך?
אל תיקנה בתחתית ותמכור בשיא 449817
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 16:23
רק שקרנים יכולים לעשות את זה.

ברנרד ברוך.
ֿ
אל תיקנה בתחתית ותמכור בשיא 449857
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 18:55
על כן נקרא שמו ברוך.
אתה לא בטוח . מדוע אתה לא 106943
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ו', 15/11/2002, 12:35
זה שיש בורא עולם זה למעלה מכל ספק ואלפי נוצרים בכל העולם ראו ניסים גלויים שקשורים בישו ומריה. מתי אתה מתנצר?
יש-ו עשה את הניסים בכישוף 107080
דוד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/11/2002, 20:04
כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה).

ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו') וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד האחר (=הסטרא אחרא). כגון זו שהבאים מצד הקדושה יהיו מדויקים בתכלית הדיוק כפי שנאמרו מראש כגון השעה תהיה מדויקת ביותר. לעומת זאת לסטרא אחרא לא ניתנה האפשרות לדייק לחלוטין והתרחשות המופת תהיה תמיד לפני או לאחר המועד המדויק עליו דובר].
ואם תאמר שגם משה רבינו עשה את הניסים בכישוף, התשובה: תראה במכת הכינים שעשה משה רבינו שהמכשפים הודו שהם לא יכולים לעשות אותה. ובמצרים היו המכשפים הגדולים ביותר בכל הזמנים.
יש-ו עשה את הניסים בכישוף 107083
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד שבת, 16/11/2002, 20:09
כיוון שאתה שוב מעתיק את דבריהם של אחרים, אני אתן לך את הקישור הבא, במקום להעתיק אותו. בהצלחה, יש לך הרבה לקרוא.
יש גם תשובות לכל השאלות 217885
לירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/5/2004, 23:56
על דג עם קשקשת שהחביאו לו את הסנפיר 226021
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 14/6/2004, 18:19
מהמוזיאון לדגים בוושינגטון שלחו לו חומר וצילומים על דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר: MONOPTERUS CUCHIA אשר בהודו, ומובא תמונתו מהספר הדגים של הודו של DAY: ד"ר פרנסיס דיי משנת 1878 וכותב המשיג שצירפו צילומי רנטגן להראות שאינו ממשפחת הצלופחים, אף שאין נפקא מינה.

תשובה: שהצילום מסתיר הסנפיר תחת זנבו, ושמו הלועזי הוא על שם סנפיר זה. הנה כמה דברים שנאמרו על אותו הדג בשמותיו השונים:

Monopterus cuchia / Amphipnous cuchia

\ swamp eel\ the cuchia of India\ Unibranchapertura cuchia

בלידתם יש להם סנפירי חזה גדולים הנופלים אחר עשרה ימים:

Anguila de pantano: [swamp eel]

Excepto por su forma anguiliforme, las anguilas de pantano no tienen parentesco alguno con las verdaderas anguilas.

Respiran principalmente aire y casi han perdido sus branquias.

Las aletas son poco más que unos blandos costurones que se unen en el extremo posterior del cuerpo. Las escamas son muy reducidas.

Las anguilas de panno miden entre 0,5 y 1,5 metros de largo.

Existe una especie marina, Macrotrema caligans frente a las Costas de Malasia.

Las anguilas de pantano para respirar no necesitan las branquias tanto como otros peces, sino que salen a la superficie para tragar aire, o incluso se deslizan fuera del lodo del pantano. Algunos individuos son tan anfibios como muchos ranas y sapos.

… la cuchia de la India, la anguila de arrozal…

La visión ha de ser deficiente…

Si las branquias, ojos y aletas de las anguilas de pantano están degenerados, la boca les compensa…

Al nacer, las crías tienen grandes aletas pectorales, bien regadas por vasos sanguíneos, que les sirven para respirar. Estas aletas se caen a los diez días כשנולדים הדגים הקטנים יש להם סנפירים גדולים בחזה מלאים בנימים המשמשים לה לנשום. סנפירים אלה נופלים כעבור 10 ימים.

Clase Peces

Orden Simbranquiformes

Familia Simbránquidos

Géneros y Amphipnous cuchia cuchia

Especies Monopterus albus anguila de arrozal y otros.

Enciclopedia de la Vida Animal, Bruguera, pág.143

Además ver Enciclopedia de la vida animal Bruguera Tomo I página 143:

Tienen aletas pectorales al nacer y aletas pequeñas caudales :

בלידתם יש להם סנפירי חזה וכו'

MKFINDER

TI - Larvae of air-breathing fishes as countercurrent flow devices in hypoxic environments.

AU - Liem KL

SO - Science 1981 Mar 13;211(4487): p1177-9

AB - Larvae of the air-breathing teleost fish Monopterus are frequently exposed to periods of critical hypoxia, which they can survive because they have (i) dense capillary networks in the skin, (ii) a small blood-water barrier, (iii) an active pectoral fin mechanism that generates a posteriorly directed respiratory water current originating from the oxygen-rich surface layer,

יש לו סנפיר אחד קטן תחת לזנבו.

Swamp eel, any of about 15 species of slim, eel-like fish comprising the order Synbranchiformes. Swamp eels, unrelated to true eels (Anguilliformes), are found in fresh and brackish waters of the tropics. They appear to be related to the order Perciformes. They range from about 20 to 70 centimetres (8 to 28 inches) in length and either are scaleless or have very small scales. The dorsal and anal fins are low and continuous around the tail tip, and the gills often have only a single external opening, on the throat. In some species, the gills themselves are small, the fish relying on oxygen absorbed through the membranes of the throat or intestine. In the Orient, swamp eels are valued as food and are sometimes kept in ponds or rice fields. DVD 1999 Encyclopזdia Britannica.

Anguila espinosa:

Las anguilas espinosas no tienen nada que ver con las verdaderas a no ser que algunas son anguiliformes. Su nombre obedece a la hilera de espinas que presentan a lo largo del dorso. Dichas espinas se implantan por delante de la aleta dorsal.

Las aletas dorsal y anal se inician aproximadamente hacia la mitad del cuerpo y suelen ser continuas alrededor del extremo caudal. Las aletas pectorales son pequeñas y las pélvicas están ausentes.

הסנפירים הם קצת יותר משפה של תפירה, ומתחברים בחלק האחורי של הגוף.

Nadan en forma serpenteante, ayudadas por el movimiento ondulatorio de sus aletas.

Muchas respiran aire.

Macrognathus aculeatus. Ha sido llamada “pez trompa de elefante”.

Familia Mastacembélidos

Enciclopedia de la Vida Animal, Bruguera, pág.144
דגים 226873
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 18/6/2004, 8:50
בס"ד
להלן תגובה לחלק ממה שכתוב באתר דעת אמת.
" צל של מושג בסימני דגים. "

ת. הרי גם לדבריך מצאת רק דג אחד שסותר (כביכול) את דברי חז"ל, אז איך אתה טוען דבר כזה.

1. "...שיש לו סנפיר חזה עד 10 ימים ולאחר מכן הוא נושר, אך מבחינה הלכתית אין זה נחשב סנפיר. אם יקום פוסק מקובל בציבור

ת.

דף סו' א'

ובדגים כל שיש לו סנפיר וקשקשת: תנו רבנן אין לו עכשיו ועתיד לגדל לאחר זמן כגון הסולתנית והעפיאן ה"ז מותר יש לו עכשיו ועתיד להשירן בשעה שעולה מן המים כגון

דף סו, ב גמרא אקונס ואפונס כספתיאס ואכספטיאס ואטונס ה"ז מותר.

מדוע הוספתם באתר שמדובר רק על הקשקשים? בגמרא לא כתוב שמדובר רק על הקשקשים. ברור שמדובר גם על הסנפירים. כי הגמרא אמרה כלל : כל שיש לו קשקשים יש לו סנפירים.

על כך נפסק להלכה בספר "ילקוט יוסף" חלק תשיעי, איסור והיתר חלק ב' הלכות דגים בעמ' קסה' סימן פג' הלכה א' ..וכל שיש קשקשת אחת בכל מקום שהוא, הדג טהור. ואפילו אין לו אלא סנפיר אחד וקשקשת אחת, מותר. ואפילו אין לו עתה ועתיד לגדלם לאחר זמן, או שהיה לו בעודו במים ומשירן מיד בעלותו ליבשה, מותר.

על הקישור שמסרת נתתי תשובה של הרב יעקב סגל. הוא מכשיר את הדג. להלן תשובתו: "וזה מספיק כדי להחשב כשר". חיפוש דג עם קשקשת בלי סנפיר כעוד ראיה לתורה משמים:
חז"ל אומרים: אין שום דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפיר. והפוקר טוען שמצא דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר כלל.
מענה: הפעם עשה השוטה עבודה נפלאה למעננו, ובמשך חודשים טרח לבדוק את כל 30,000 סוגי הדגים שיש בעולם עד שהכריז ב"דעת אמת" בקול רעש גדול על ה"סנסציה" של המאה: הוא מצא סוף סוף באיזה מוזיאון ימי בוושינגטון דג שיש לו קשקשת בלי סנפיר, וצירף צילום הדג עם שמו הלועזי: MONOPTERUS CUCHIA בלווי כמה שמות של דוקטורים מומחים לדגים. יש דבר משכנע מזה? אלא אנו שמכירים את ה"אמת" של "דעת-אמת" הלכנו ובדקנו את ה"מימצא המהפכני", ובבדיקה מדעית קצרה מצאנו שדג זה ש"גילה", לא רק שיש לו סנפיר קטן תחת זנבו, ולא רק שיש לו סנפירי חזה עד לגיל 10 ימים ואח"כ הם נושרים [וזה מספיק כדי להחשב כשר], אלא התרגום של שמו הלועזי MONOPTERUS הוא: "כנף [=סנפיר] אחד", על שם הסנפיר שתחת זנבו!!! הפוקר שוב הביא ראיה ברורה לאמיתות האלוקית הפלאית של דברי התורה וחז"ל בזה שבדק יותר מ30,000 הדגים שבעולם ולא מצא אפילו אחד עם קשקשת בלי סנפיר! שוב אנו נדהמים ונרעשים לראות את נפלאות תמים דעים שה"יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו",
[תגובות הפוקרים הנואשות: 1. לכל הדגים יש סנפיר. תשובה: שקר, יש דגים, למשל מסדרת הסינברנאים, שחסרים הסנפירים לגמרי. ופרופ' לב פישלזון מאונ' ת"א אישר שיש כמה משפחות דגים עם מינים חסרי סנפירים כצלופחים שונים. 2. יש קצת פוסקים שכתבו שיש יוצאים מן הכלל שאין להם סנפירים, כך שאין זה כלל מוחלט, וממילא לא ראיה לידיעה אלוקית. תשובה: רוב מוחלט של הפוסקים חלקו ואמרו שאין יוצאים מהכלל. והיחידים שכתבו זאת, כמו ה"כרתי ופלתי", זה בגלל חיה ימית רעילה עם 4 רגליים בשם "שטינק"ס מרינ"ס" שרופא וינאי לפני 370 שנה מצא ואמר שיש לו קשקשים ולא סנפירים. והתכוון ה"כרתי ופלתי" שיש יוצא מהכלל בדמות חיה עם ד' רגלים והיא רעילה שעליה אין הכלל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר, וממילא לא יאכלוה כי היא רעילה. ומפרשים אלה ביארו היאך רמזה התורה לחיה זו בצורה פלאית, עי' המענה הארוך לקונטרס 17 ענין ב'. מלבד זאת: בימינו כלל לא מכירים חיה שכזו, וממילא מקויימים דברי הגמרא כפשוטם ודברי הפוסקים שתמיד כשיש קשקשים יש סנפיר! ומי גילה רז זה לחז"ל?... 3. למה התורה נתנה שני סימנים, הרי מספיק לכתוב קשקשת ואז תמיד יש סנפיר. תשובה: "כיוונו" לקושיית הגמרא במס' חולין ס"ו ע"ב, והגמרא מתרצת שם תירוץ, עיין שם. ועיין ביאור התירוץ בריטב"א ובמענה הארוך לקונטרס 17 בהרחבה].

עד כאן הרב יעקב סגל.
2. "הבאנו רבנים שלפי דבריהם אין לסמוך על כלל זה "כל שיש לו קשקשת אין לו סנפיר"."

ת.לא ראיתי איזה רבנים. בספר הנ"ל בדף קסו' נפסק להלכה כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר, ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת, לפיכך מצא דג שיש לו קשקשת אין צריך לחזור אחר סנפיר.

ואם יש מחלוקת בנושא זה יתכן שזה בגלל שלא יתכן שבורא העולם יספק ראיה שמבטלת את הבחירה. מתוך כל עשרות אלפי דגים יש רק דג אחד שעליהם אתם סומכים להתיר לחיות חיי הפקר.

נכון אין הוכחה כי צריכה להשאר בחירה ועל כך מקבלים שכר ועונש. אבל יש ראיות מספיקות (לדעתי) שצריכות להביא כל אדם בר דעת לחזור בתשובה ואם הוא עושה זאת הוא מקבל הוכחה ישירות מבורא העולם ולכן אני כן יכול לומר שיש בורא, כי אני יכול להוכיח זאת. בכדי לראות את ההוכחה אתה צריך לחזור בתשובה או לפחות לפתוח פתח כחודו של מחט.זה נכון שאני לא יכול להוכיח אם אתה לא רוצה להתאמץ.
איש איש כפי כוחו ודרגתו יתקדם במשהו לכבוד בוראו ,ואז יתקיים מה שאמר הקדוש ברוך הוא "פתחו לי פתח כחודו של מחט ואני אפתח לכם כפתחו של אולם" כי מי שמשתדל ומתקרב אל הקדוש ברוך הוא אפילו במשהו הקדוש ברוך הוא פותח לו שערי ברכה והצלחה.

בקשר לשאלה מדוע התורה נתנה שני סמנים ולא רק את סימן הקשקשים אני מביא עוד תשובה אפשרית: התורה רצתה למנוע אכילת דגים שיהנדסו (אם יצליחו) שיש להם קשקשים ואין להם סנפירים.

3. "דג שיש לו ראש רחב ושדרה מותר באכילה. סימן זה הוא שטות גמורה , ונמצא שחז"ל התירו דג אסור."
ת. על כך אני בלי נדר יתן תשובה יותר מאוחר. אין זה סותר את הראיה.

"הדג ששובת בשבת - יש דג אחד בים, שאינו שוחה ביום השבת, "

תשובה

אגדות הש"ס רבות מאוד. זו לא האגדה היחידה עליה ניתן להקשות. יעויין גם באגדות רבה בר חנה במסכת ב"ב ועוד.

מקובל היטב בישראל שאגדות הש"ס אינן ענינים פשטיים אלא רמזים לרעיונות שונים. בעיקר הענין כבר כתבו בדבר גדולי ישראל, כפי שהזכרנו כבר בהקדמה ב' שדבר שאינו להלכה ניתן לפרשו כרצוננו ואין בכך כפירה בתורה.

על טעויות.
דגים 226879
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/6/2004, 10:56
לעניות דעתי ההודעה הזאת, שמשוגרת מדי כמה חודשים לאייל, מדיפה את הריח המתבקש: דגים לא טריים. אני מתקשה לראות מה הופך אותה לחסינת-מחיקה יותר מהודעותיו של מר שרון, שהרי הזכויות שבעל ההודעה מבקש לעצמו בעולם הבא הן הרבה יותר מהתמלוגים שמר שרון יכול לצפות לקבל על רב-המכר שלו.

אבל אם היא כבר כאן, אולי מישהו משומרי אמוני יוכל לספר לי אם אותו דג שאינו שוחה בשבת הוא במקרה מצאצאי חמורו של בן-יאיר.
דגים 226882
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/6/2004, 11:17
וכל כמה חודשים אותה הבטחה:

"
3. "דג שיש לו ראש רחב ושדרה מותר באכילה. סימן זה הוא שטות גמורה , ונמצא שחז"ל התירו דג אסור."
ת. על כך אני בלי נדר יתן תשובה יותר מאוחר. אין זה סותר את הראיה.
"
חדל קשקשת ברשת 226946
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/6/2004, 23:47
דגים 227394
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 23:23
פעמיים השתמשת בביטוי "שומרי אמוני". האם אתה בטוח שאין כוונתך ל"שלומי אמוני"?
דגים 227464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 21/6/2004, 10:23
''שומרי אמוני'' הוא שם החיבה שהענקתי למה שמקובל לכנות ''שומרי אמוני ישראל''. אני מחבב צירופים בני שתי מלים, ו''שומרי אמוני'' מזכיר לי את ''שומרי משקל'' שיש לי פינה חמה בלב עבורם. אם זה גורם לבעיה, אפשר להציב שם פשוט ''דוסים'', בתנאי שהאדון פז לא יזעיף פנים.
גוי צדיק 227492
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 13:23
הדרא קושיא לדוכתא - מקובל לומר "שלומי אמוני ישראל". ויש שיוסיפו: "אנוכי שלומי אמוני ישראל!"...
דגים 227581
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 17:25
כמו ש"מגביהי שחקים"‏1 זה קיצור של "מגביהי עוף לשחקים"?

‏1 מתחדישי הלשונאי "אזהרה חמורה".
‏1 227645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/6/2004, 18:32
שהוא קיצור של "אזהרה חמורה לשכ"ג, בבחינת כרטיס צהוב, לפני שייעשה בו מעשה סמיילי נ"י"?
‏1 227699
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 22:40
גם אתה צודק, אבל התכוונתי לכותב הידוע "אזהרה חשובה" (מתגובה 227523); התנצלותי הכנה על שיבוש השם.

(לפני שאתה שואל: אני לא יודע קיצור של מה זה "אזהרה חשובה").
שקר וכזב 106490
סמילי • בתשובה לדוד יום ג', 12/11/2002, 9:08
1. קרא את תגובתו של מר דנבום (תגובה 106428).

2. עדיין, כתוב שם מנוון, לכן, עדיין לא ענית לי לנקודה הזו.

3. עדיין, לא מצויין שם שמו של כותב הערך, ולא המקור, להבדיל מדעת אמת, כך שאין כאן עניין של אמונה למדענים.

4. אני לא מאמין רק למדענים, אני מאמין למדענים בתחום מחקרם, כל זמן שאין לי דעה סותרת ממי שמבין בתחום.

5. אני לא רק לא מאמין לרבנים, בכל מה שנוגע להלכה, אני מאמין לרבנים, בכל מה שלא נוגע להלכה, אני מתיחס לרבנים כאחד האדם.

6. לפי הפרשנות שלך לטקסט, ה"סנפיר" מופיע בצורת הרבה פצעונים, מכאן, הסנפיר לא מופיע כסנפיר (אלא כפצעונים), מש"ל.
שקר וכזב 137192
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לסמילי יום ב', 24/3/2003, 12:37
4) צריך מאוד להזהר בנושא זה - קל מאוד לקחת דעת מדענים בתחומם ולהציג אותה בצורה המתאימה ביותר לך.
א) מדענים אלה לא טענו שהדג המדובר הוא בעל קשקשים ואינו בעל סנפיר - תצלום הרנטגן שמדובר עליו בדעת אמת הוא מזוית כזו שתסתיר את הסנפיר המנוון.
ב) אפילו אנשי דעת אמת מודים הכוונה בדברי חז"ל היא שרוב הדגים הם כאלה (הם מביאים דוגמא לדג שיש לו קשקשת ובאמת אין לו סנפיר - אך דג זה הינו רעיל ולכן אינו ראוי למאכל אדם).
ג) ההגיון מחייב שאם היו לדג סנפירים שנשרו הוא כשר - נראה לא סביר שהדג יהיה כשר עד גיל 10 ימים ואז משנפלו הסנפירים יפסיק להיות כשר) ולכן היות ויש לדג סנפירים עד דיל 10 ימים הוא אינו סותר את דברי חז"ל (למרות שאם הוא היה סותר כביכול עדיין זאת לא היתה סתירה שהרי חז"ל דברו על הרוב ולא על כל הדגים - כמו שמחבת"ים אוהבים להציג זאת.
ד) אתה לא חושב שזה די מדהים ומאדיר תורה?
5) האם אני מבין מדבריך שאתה מאמין לרבנים בכל מה שנוגע להלכה?

6) התורה לא מדברת על איך יופיע הסנפיר ואיך לו - זאת כבר פרשנות אישית. (בכל מקרה ראה פירוט בסעיף 4)

* אני הייתי נזהר מדעת אמת שבעתיים היות והם מביאים דעה של אנשים אמינים (מדענים בתחום מחקרם) ומעוותים אותה לפי רצונם (תשקורת) - לא מוזר בעינך שמכל הכמות הגדולה של הדגים בעלי הקשקשת שאין להם סנפיר הביאו המומחים דוקא דג ששמו מעיד על כך שיש לו סנפיר - הגיוני שהיו מביאים כמה מעשרות הדגים אחרים שיש להם קשקשת אבל אין להם סנפיר - ממש לא חסרים כאלה.
אולי המומחים האלה מבינים גם בהלכה ודאגו להביא דג שיש לו קשקשת כשרה (על פי ההלכה - ראה אינציקלופדיה תלמודית לפירוט) ואין לו סנפיר נראה - זה לא נראה קצת תמוהה?
שקר וכזב 137316
helva • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 24/3/2003, 20:00
ד) לא. למה שזה כן ידהים אותי (או את מי שהשאלה כוונה אליו במקור)?
שקר וכזב 137395
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לhelva יום ג', 25/3/2003, 11:23
שהם מעיזים לטעון טענה כזו שניתן לבדוק את נכונותה ולבסוף מתברר שהם צודקים (וזאת כמובן אחת מני רבות) מה שמעיד על עליונותה של התורה ורמת הבנתם אותה.

הנוצרים למשל טענו מספר טענות מועט בסיגנון זה ונפלו כמעט בכולם (לדוגמא: כדור הארץ שטוח, היהודים לא יחזרו מעולם לארץ ישראל - וחזרנו ועוד ועוד..)
שקר וכזב 137397
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ג', 25/3/2003, 11:26
הנוצרים לא טענו שכדור הארץ שטוח. היהודים, לעומת זאת, טענו ש''שמש בגבעון דום'', כלומר שהשמש סובבת את כדה''א.
שקר וכזב 137474
האייל הקורע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/3/2003, 17:15
ושהיקום קיים לא יותר מ5763 שנה, גם.
שקר וכזב 146229
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/5/2003, 23:26
הנוצרים דווקא התלבטו בסוגיה הזו ויש שטענו שהעולם שטוח ובלבד שלא יצטרכו להכשיר את התופעה הנקראת אנטיפודים. (רגלי האנשים עומדים במהופך).
רק לקראת סוף ימי הביניים שבו הגיאוגרפים האירופאים אל חוכמת יוון ורומא והשאירו מאחור את סולינוס (הלא נוצרי) ואת השפעותיו על הדוגמה הנוצרית.
שקר וכזב 137535
helva • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ג', 25/3/2003, 23:44
יופי. הם טענו טענה נועזת והיא הוכחה כנכונה. כמה לא? (רמז - מעלי כבר יש שתים). אז למה אני צריכה להתפעל מזה שהניחושים שלהם לפעמים נכונים ולפעמים לא?
שקר וכזב 137568
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לhelva יום ד', 26/3/2003, 12:10
היהודים לא טענו שהארץ שטוחה (ה"פרשן" לשמש בגבעון דום ממש לא משבין את משמעות העניין).
בקשר לגיל היקום -
א) זאת לא טענת התלמוד (ואם בודקים את הדברים לעומק רואים שבזוהר אף כתוב שצורת העולם כמעין צורת כדור ושאנשים עומדים מכל כיוון בו - ושבצד אחד יש יום בצד אחר לילה - דברים שמנוגדים לחלוטין לדעה הנוצרית)
ב) למרות א - אין הוכחה חד משמעית לגיל היקום אלא הסתמכות של העבר על תצפיות בהווה - אין שום מניעה שהיקום כן נוצר כמו שהוא לפני 5763 שנה - לא ניתן להוכיח שלא!!! (מה שכן ניתן להוכיח זה האם היהודים חזרו לארצם - על דגי הים על סוד עיבור החודש על צורת כדור הארץ וכן הלאה....)

לכן דוגמאות אלו אינן ברות השוואה לידע חז"ל על דגי הימים והנהרות.
מה עם המאובנים 137593
נגה • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 15:38
"אין שום מניעה שהיקום כן נוצר כמו שהוא לפני 5763 שנה - לא ניתן להוכיח שלא!!!"
סליחה?
מה עם המאובנים 137631
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ד', 26/3/2003, 19:17
מה שקראת
שקר וכזב 137618
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 17:51
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הידיעות שלך על העמדות הנוצריות, אבל מעולם לא נטען בנצרות שהעולם שטוח. כשקולומבוס יצא לחפש את הודו במערב, לא אמרו לו שהוא יפול מקצוות הארץ, אלא שהוא טעה בחישוביו, וכי הודו מרוחקת כדי כפליים המרחק שהוא חשב, ולעולם לא יצליח להפליג מרחק כזה בלי הפסקה. הם צדקו, כמובן. הדבר היחיד שאף אחד לא לקח בחשבון זה שבאמצע תהיה יבשת חדשה ולא מוכרת.

צורתו העגולה של העולם ידועה עוד מימי היוונים, ולא יפתיע אותי אם חכמי התלמוד לקחו את התובנה הזו דווקא מהם.

''שמש בגבעון דום'' לא אומר שהארץ שטוחה, הוא אומר שהארץ במרכז והשמש סובבת אותה.
שקר וכזב 137635
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/3/2003, 19:45
אתה צודק התבלבתי.
התכוונתי לומר שהנצרות היא זאת שטענה במפורש שכדור הארץ הוא במרכז היקום.
שקר וכזב 137636
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/3/2003, 19:50
וגם היהדות, בגדול
שקר וכזב 137640
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/3/2003, 20:25
המאור הגדול לממלכת היום, אומר לך משהו?
שקר וכזב 137619
helva • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 18:01
סוד עיבור החודש? אפשר לקבל פרטים עליו בבקשה?
בקשר לכל השאר כבר ענו לך.
טעות 137542
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 5:34
אני ממליץ לך לקרוא היטב בכתבי הנוצרים הפרוטסטנטים הפאונדמנטליסטים בארה"ב, הם טענו מאז ומתמיד שהיהודים יחזרו לארץ ישראל ויקימו שם מדינה כהכנה לבואו השני של ישו .
מבחינתם כל מה שקרה עד עכשיו כאן מאשר את טענותיהם .
הצעתי לך : אל תנסה להתייחס ל"נוצרים " כגוף אחד מונוליטי .
טעות 137570
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום ד', 26/3/2003, 12:22
ארה"ב לא קיימת יותר מ300 שנה.
טעות 137579
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 13:28
אז ? מה הקשר ?
אתה אמרת שהנוצרים טוענים כך וכך ומסתבר שלא כולם ואף רבים מהם לא טוענים כך וכך .
עצתי לך: הקפד לדייק בטענות שלך . אם אתה טועה בדבר כזה שכל כך קל לברר אותו, נשאלת השאלה במה עוד אתה טועה בדברים שהרבה יותר קשה לברר אותם.
טעות 137586
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום ד', 26/3/2003, 13:56
אלי אלי (שם יפה) *כל* הנוצרים טענו כך בעבר (כלומר כל המקבילים הנוצריים לחכמי התלמוד שלנו וימי הביניים טענו כך).
לידיעתך היום אין אף נוצרי שטוען כך - ואפילו באופן רשמי בוטלה הנבואה הזו ע"י האפיפיור - כך שאם זרמים מסויימים בנצרות הגיעו למסקנה הזו לפני 300 שנה ולא היום (לאחר שבפועל העם היהודי חזר לעצמו) אין זה משנה את העובדה שלפני 1000 שנה *כל* העם הנוצרי טען את הטענה הזו ובניגוד לו *כל* העם היהודי טען את הטענה ההפוכה.

ובקשר לעצה שלך: נראה לך שתכוונתי לנוצרים היום? אם יש מעט שכל ישר בקודקודך תבין שלא התכוונתי לדעת הנוצרים היום (וזה האבסורד) שהרי רק נוצרי שלא שמע על מדינת ישראל יכול אולי לטעון שהיהודים לא יחזרו לארצם - אבל מיד יתקנו אותו ויסבירו לו שזה כבר קרה לפני חצי מאה והוא פשוט לא מעודכן. :)
טעות 137656
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ד', 26/3/2003, 23:06
שוב :
לא כל הנוצרים בעבר טענו שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל . היו חוזים נוצריים שונים וגם קטוליים מימי הביניים כמו יואכים מפיורה שדיברו על כך שבקץ הימים היהודים יחזרו לארץ ישראל . לאמיתו של דבר לא ידוע לי על מלומדים נוצרים שטענו אז שהיהודים לא יחזרו אף פעם לארץ ישראל ( יתכן שהיו אינני יודע , אבל אם כן אני לא מכיר כאלה אשמח אם תספק לי את שמותיהם ) .
והרעיון שהיהודים יחזרו לארץ ישראל הפך לעיקר אמונה אצל הפרוטסטנטים ,לפחות מאה שנה לפני שנוצרה הציונות במאה ה-‏19. כאשר החלו היהודים לחזור לארץ ישראל בזמננו הפרוטסטנטים ראו בכך אימות של אמונותיהם .
טענתך בעניין זה היא בלשון המעטה תמוהה ביותר.
טעות 137657
אלי • בתשובה לאלי יום ד', 26/3/2003, 23:14
ולא לא חשבתי כלל שאתה מתכוון לנוצרים היום אל תדאג אני לא עד כדי כך מזלזל באינטליגנציה שלך.
טעות 137784
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום ה', 27/3/2003, 21:46
יואכים מפיוריה...מעניין מה יש לגוגל לומר על זאת: http://www.livingtruth.net/Joachim%20of%20Fiore.htm

שים לב לפיסקה אחרונה:
The Spiritual Franciscans were pronounced heretics and were executed for rebelling against the Pope who ruled that Saint Francis' Testament not be binding. In the revelations of Joachim of Fiore, those who criticized the papacy, the corrupt clergy, and the conspicuous rich found their voice. Widely circulated throughout late medieval Europe and England, Joachim's texts articulated the opposition to the abuses of organized religion, and provided the terminology necessary to indict the notoriously corrupt bureaucracy of the medieval Catholic Church. The spiritually revealed dispensational system of Joachim of Fiore is the grandfather of modern dispensationalism.

ממש זרם מרכזי בנצרות.
מה לא?
אהה - כנראה שלא כל כך.
טעות 137790
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ה', 27/3/2003, 22:36
אמממ... אתה מודע לזה שכל הזרמים בנצרות פרט לקתולים אינם רואים באפיפיור סמכות, כן? קוראים לזה "פרוטסטנטים".
טעות 137831
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/3/2003, 10:27
אממ....כן - נצרות חדשה לנצרות הקתולית - מעניין אם ישו (שהיה יהודי) היה קתולי או פרוטסטנטי.
טעות 137844
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ו', 28/3/2003, 14:00
הוי, אללי. נסה לא לדבר על דברים שבאמת אין לך מושג בהם. לא שאני ידען גדול בענייני נצרות, אבל להתעלם מהעולם הפרוטסטנטי כאילו זו לא נצרות...
ישו לא היה לא נוצרי ולא פרוטסטנטי, אבל מהמעט שאני יודע על שני הזרמים ועל האיש ההוא, הוא היה קרוב יותר לאחרונים.
137857
פוליטיקוס • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ו', 28/3/2003, 16:10
האם אתה נוהג בדיוק כמו אבות אבותיך? סביר להניח שתענה כן אך למשל האם אתה מורח דם (עגל? סתם פרה?) על ביתך בפסח?
137866
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 28/3/2003, 18:17
תתפלא, אבל אתה לא הראשון לגלות את ההבדל בין ''פסח מצרים'' ו''פסח דורות''.
טעות 137795
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ה', 27/3/2003, 23:09
אז?
כל הטענה שלך סובלת מחוסר רלבנטיות מוחלט לנושא הדיון שהוא טענתך הגורפת שכל הנוצרים בכל הזמנים לפני הקמת מדינת ישראל טענו שהיהודים לא יחזרו לעולם לארץ ישראל .
בבדיקה מתברר שלא כך היה. עתה היית מוכן להודות שכוונתך הייתה רק לכלל הנוצרים של ימי הביניים . בבדיקה חוזרת מסתבר שלא כך היה היה לפחות אדם אחד ( והיו לו הרבה תומכים ) שכלל לא חשב ככה.
עתה טוען שאותו אדם נחשב לכופר. ובכן לא לגבי נושא הדיון של חזרת היהודים לארצם אני מציע לך לקרוא היטב את הטקסטים על יואכים מפיורא הוא לא הותקף מעולם לגבי טענותיו לגבי היהודים אלא לגבי נושאים אחרים לא קשורים.
כלומר טענתך נופלת .אין לך שום מושג כלשהוא על מה שאתה מדבר להוציא חיפוש שיטחי באינטרנט.
ועדיין לא ענית לי על שאלתי : מיהם המלומדים הנוצריים שטענו שעם ישראל לא יחזור לעולם לארצו .
אני מחכה לתשובה .
טעות 138064
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום א', 30/3/2003, 14:19
אם אתה מתעקש:
שים לב שהנבואות הנוצריות המתייחסות כן לחזרת עם ישראל לארצו הם מתייחסות לחזרתו כמומר לנוצרי (כלומר בצורה המתוקנת לשיטתם) בעוד שבפועל הנבואות המקראיות מתייחסות לחזרת היהודים לארצם כתהליך של גאולה הכולל צמאון לדברי תורה וחזרה בתשובה המונית (שאנו רואים אותה היום).
בשל כשלון נבואות אלו הפוגעות בנצרות ישנו מיסיון ענף בארץ ישראל להמרת יהודים (אך ללא הצלחה מסחררת).
כלומר: הנבואות הנוצריות המסתמכות על ישעיה או דניאל מתקיימות כמובן אך בצירוף חזון יוחנן ודומיו מקבלים תמונה מעוותת שבעצם אינה תואמת את המציאות כהיום.

ועוד כמה דברים מעניינים על הברית החדשה:
הגויים, ימח שמם, כבר יודעים את זה 138070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 14:35
הגויים, ימח שמם, כבר יודעים את זה 138071
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 15:09
תודה.
טעות 138073
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 15:16
שוב :
יש נוצרים פרוסטנטים ויש נוצרים פרוטסנטים . יש כאלה שטענו שהיהודים יחזרו אחרי המרתם ויש כאלה שטענו שחזרתם תהיה שלב הכנה להמרתם . היו דיעות והיו דיעות.
צר לי לאמר ששום דבר ממה שהבאת כאן אינו רלוונטי לנושא הדיון שהוא טענתך שכל הנוצרים בעבר האמינו וטענו שהיהודים לא יחזרו כיהודים לעולם לארץ ישראל, כל מה שאתה מביא הם הטענות של כמה קבוצות מסויימות במכלול גדול שנקרא :נצרות פרוטסטנטית". .
כדאי שתביא משהו טוב יותר מכך. .
טעות 138087
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום א', 30/3/2003, 16:46
אולי לא שמת לב אבל ישנם סתירות גסות בברית החדשה (שהיא משותפת לכל הנוצרים):
מעבר לזאת העובדה שאין דעה אחת בנצרות בנושא כל כך עקרוני הופכת את הנצרות ללא רלונטית.
כמו כן היות ויש הרבה דעות אין זו חוכמה שאחת מהן תצדק.
טעות 138095
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 16:56
אולי לא שמת לב אבל ישנן סתירות גסות גם בברית הישנה (מה שאנו נוהגים לכנות ''התנ''ך''), ומספיק לציין את פרקים א' ו-ב' של ספר בראשית. אם אתה תלך ותתן תרוצים לגבי מטאפורות וסיפור בריאה פיזי וסיפור בריאה רוחני, בטוחני כי לנוצרים יש מספיק תירוצים משלהם.
טעות 138099
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/3/2003, 17:12
אני לא מסכים איתך בקשר ל"סתירות" בתנ"ך.
אני לא מסכים איתך בקשר לתירוצי הנוצרים לסתירות הגסות שיש בברית החדשה.

אבל לפני שנגיע לעניין הסתירות בתנך - האם אתה מסכים שנסיון להעמיד את הברית החדשה כספר אלוקי הוא נסיון מגוכך?
טעות 138100
האייל האלמוני • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 17:16
הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל.
הנצרות = דת מטופשת 138101
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 17:22
יפה אמרת.
לא כל קח מהר 138102
האייל האלמוני • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 17:30
על תכניס לי מילים לפה, הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל, כמו שהיהודים לא טוענים שספרי הנביאים נכתבו ע''י האל. לטענת הנוצרים, התורה נכתבה ע''י האל, כמו גם לטענת היהודים. לכן, הנצרות מטופשת כמו שהיהדות מטופשת (ושתיהן לא מטופשות).
לא כל קח מהר 138103
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 17:46
הנוצרים מקבלים את דברי הנביאים כאמת אך גם סותרים אותם בברית החדשה. יותר מכך הנצרות סותרת דברים רבים בתורה עצמה למרות שהיא לפי טענתם ניתנה ישירות מאלוקים (כפי שהיהדות טוענת) ויותר מכך הברית החדשה סותרת את עצמה (ראה קישורים בתגובות הקודמות)

כל כך הרבה סתירות שקשה למצוא פה אמת - אולי אפילו בלתי אפשרי.
לא כל קח מהר 138107
האייל האלמוני • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 17:56
הסתירות העצמיות, כביכול, אינן סתירות מהותיות (כמו שהוסבר שקישור השלישי שהבאתי לך, ושהעדפת להתעלם ממנו). הסתירות עם התורה, אינן סתירות מנקודת מבטו של המאמין הנוצרי (כמו שהסתירות בתורה עצמה אינן סתירות מבחינתך). קצת יותר סובלנות תעזור לך להבין. לומר שהנצרות היא דת מטופשת, זה כמו לומר שהמאמינים בנצרות הם מטופשים, ולומר ש2 מיליארד (2 ותשעה אפסים אחריו http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html) מבני המין האנושי הם טפשים, ביניהם זוכי פרס נובל (זוכר שדיברת על זה פעם), זו התנשאות שאינה במקומה כלל.
ועוד בנושא 138109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 18:07
לפי http://www.spiritrestoration.org/All%20about%20Churc... יש רק 2 מיליון יהודים *אורתודוקסים* בעולם (זה אלפית, עשירית האחוז, ממספר הנוצרים, שליש ממספר הבהאים, שביעית ממספר עדי יהווה...)
לא כל קח מהר 138119
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2003, 19:23
א) לא מצאתי שום הסבר משכנע בקישור השלישי ששלחת.
הראה לי והסבר לי איפה בדיוק.
ב) לומר שהנצרות די מטופשת לא אומרת שהמאמינים בה מטופשים - את זה לא אמרתי מעולם. הם דווקא צריכים כישרון מאוד מיוחד ואינטלגנציה גבוהה על מנת להצדיק דת מטופשת.
ג) לא כל הדתות מטופשות אבל הנצרות כן - לכן אינני מתנשא או לא סובלני אלא פשוט מציין שכמות אדירה של אנשים מאמין בדת שהיא קישקוש מקושקש ואינני מאשים אותם - הם נולדו למציאות זו (החכמים שבינהם לפחות).
לא כל קח מהר 138197
האייל האלמוני • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 9:48
א) אני בספק אם תוכל לספק הסבר אותו אני אמצא כמשכנע ל תגובה 138116 ועדיין, יש לך הסבר.

ב) לא הסברת למה מטופשת. בכל מקרה, אדם בעל אינטליגנציה גבוהה לא יאמין בדת מטופשת.

ג) אולי אתה לא מתנשא כלפי כל הדתות, אבל כלפי הנוצרים אתה מתנשא. הדת הנוצרית היא קישקוש מקושקש בדיוק כמו הדת היהודית, ההבדל היחיד יניהן הוא שבשניה אתה מאמין, ובראשונה לא.
לא כל קח מהר 234615
תהיתי, אולי אנחנו טועים • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ג', 20/7/2004, 15:21
האם ישנה אפשרות שהתנ"ך לא ניתן מאלוהים?
לא כל קח מהר 234616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתהיתי, אולי אנחנו טועים יום ג', 20/7/2004, 15:25
לא, לא יכול להיות. אם התורה לא היתה ניתנת מאלוהים היו בנמצא דגים עם קשקשת וללא סנפיר. מ.ש.ל.
קשקשת 234641
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/7/2004, 16:46
שמתי לב, אבל אני מתאפק. 234733
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/7/2004, 23:36
לא כל קח מהר 234861
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/7/2004, 14:05
הוא שאל על התנ''ך, אתה מדבר על התורה.
טעות 138116
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 19:05
אולי אתה גם לא מסכים איתי בקשר לזה שקנדה נמצאת צפונית למקסיקו?‏1 שים לב: בראשית פרק א': קודם נוצר העולם, הצמחים, הרמש, החיות, ואז בסוף האדם. פרק ב': קודם נוצר האדם ואז אלוהים יצר לו חיות כדי שיתן להן שמות. פרק א': זכר ונקבה ברא אותם. פרק ב': קודם נברא הזכר, ואחר כך, מצלעו, נבראת האישה. וזה עוד שני אכנס לשאלת התזמון של כל הפעילות הזו. שים לב, אגב, ששאר התורה ממשיכה מתוך פרק ב', כלומר פרק א' כלל אינו רלוונטי לקיומנו. עולמנו לא נוצר בשישה ימים ולא בטיח. זה עולם אחר, אולי. ניסיון נפל של אלוהים.

כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע.
אבל חשוב מכך - אני בהחלט מוכן להסכים שהצגת כל דבר שהוא כאלוהי הוא ניסיון מגוחך, שהרי עצם רעיון קיומו של האל הוא מגוחך כדבעי...

‏1 הייתי אומר צפונית לארה"ב, אבל אז היה קופץ איזה פוץ שיזכיר את אלסקה...
טעות 138123
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/3/2003, 19:36
בקשר למכסיקו וקנדה אני די נוטה להסכים איתך.
בקשר ל"שליחים" של ישוע הפרוע אינני מסכים - לא חסרים מטורפים בעולם - מה שעצוב שיש כאלה שמצליחים לשגע חצי אנושות.
בקשר לפרק א בספר בראשית ופרק ב - אם אתה באמת מתעניין (אבל באמת מתעניין ולא סתם כדי לנגח) אתה יכול ללמוד לעומק את 2 פרקים אלו ולהבין שלא סתם הם כתובים כמו שהם כתובים.

אינני יכול להסביר לך בכמה מילים מה שכתוב בכמה ספרים אבל אוכל לגרות אותך קצת.
א) לתת שמות הכוונה היא לתת משמעות (משמעות כל מילה בשפת המקרא היא סך והיחס בין אותיות השורש של אותה מילה).
ב) בפרק א מדובר על בריאת הצמחים ובפרק ב מוסבר למה למרות הבריאה עדיין לא נראו צמחים בארץ.

גם אני שאלתי את השאלות ששאלת ולאחר לימוד ממושך נסגרו כמעט כל ה"סתירות" בסיפורי הבריאה (עדיין ישנם סתירות מסויימות אך אני כבר סומך על כך שאמצא את התשובות - ומאיפה הבטחון? הבטחון מהעובדה שלא היתה שאלה שלא בדקתי לעומק ולא קבלתי תשובה שתספק אותי).
טעות 138143
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 20:36
יפה, אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה.

או, בקיצור - אתה נתת לי תירוצים, כצפוי, וגם הנוצרים המציאו תירוצים. וואלה יופי.
טעות 138156
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/3/2003, 22:44
קשה לנהל דיון עם אנשים שמשנים את דעתם כי זה עוזר להם בויכוח:

בתגובה 138143 רשמת "אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה"

ובתגובה 138116 רשמת "כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע"

מצטער אבל אני מתעניין רק בדבר האמיתי ולא ב"שליחים" של "שליח" שהוא בכלל לא הצליח להיות תלמיד חכם בדורו למרות שניסה.
פני הדור כפני הפרושים 138171
יהודה מהקריות • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 23:41
לא נורא.
גם ואן גוך לא הצליח להיות צייר נחשב בדורו.
ונכדי הנכדים של מי שלא זיהו את כשרונו וקנו ציור שלו, יכולים רק להצטער על טפשותם של בני דורו שלא זיהו שמדובר בשפה חדשה.
טעות 138357
דובי קננגיסר • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 18:56
האם עלי להסיק מכך שאתה חי את חייך לפי התורה בלי להתייחס בכלל לנביאים, כתובים וכל הספרות היהודית שבאה לפרש את הכתבים הקנוניים?
לא חשבתי כך.
טעות 138128
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום א', 30/3/2003, 19:47
שמתי לב וזה מכבר שנים רבות שיש סתירות גסות בברית החדשה.
אז מה?
גם הנוצרים שמו לב לכך כבר מזה 2000 שנה , ויש להם ספרות שלמה שמוקדשת לישוב של סתירות אלה. כמו שיש ספרות שלמה בתלמוד וביהדות , ובנצרות לישוב הסתירות בתנ"ך.
והאם אתה שמת לב שעד כה לא ענית ולו לשאלה אחת ויחידה שלי לעניין?
אני מבין את השיטה שלך להסית את תשומת הלב למשהו אחר לגמרי , כשאינך יכול לענות על משהו אחר , זוהי אחרי הכל השיטה הבסיסית ביותר בויכוח ושל המיסיונרים למיניהם , אני עצמי משתמש בשיטה זאת לא פעם , אבל ככלות הכל ...אתה הרי טוען שאתה יכול לגבור על החילונים הטיפשים המטופשים בכל ויכוח אז בשביל מה אתה זקוק להסטת הנושא?
טעות 138158
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום א', 30/3/2003, 22:49
אתה כל כך מצחיק שאתה מתפתל.
א) הברית החדשה אינה קיימת 2000 שנה.
ב) בתלמוד וביהדות - למה הכוונה?
ג) בקשר לשאלות - עניתי ככל שיכולתי - זה שאתה לא מוכן לקבל דברים מסויימים זו מודבלות שלך ולא שלי.
ד) אין לי שיטה - אני עונה ככל שאני יכול ובכנות (אני מאמין שגם אתם - לא?)
ה) אתה מודה בעצם שאתה משתמש בשיטה שהזכרת לפעמים - מאוד לא יפה.
ו) לא טענתי שאני יכול לגבור על מישהו וזאת לא מלחמה.
ח) החילונים נכשלים בויכוח היות והאמת לא לצידם (גם אם אתה לא מסכים עם טענה זו).
ט) אני ממליץ לך לקרוא את הספר "אלוקים מבקש את האדם" - מומלץ
טעות 138184
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 2:26
כבודו כבר התרברב כמה וכמה פעמים על שגבר על המתוכחים החילוניים הטיפשים מטופשים ,והוא עושה את הרושם שמבחינתו זאת מלחמה.
מבחינתי הוכחת בויכוח הזה שאתה טעית בטענה שכל הנוצרים בכל הדורות לפני הקמת המדינה טענו שהיהודים לעולם לא יחזרו לארץ ישראל.
ומי שטועה בטענה אחת בדבר שכל כך קל לברר אותו , במה עוד הוא טועה? ובדברים שהרבה יותר קשה לברר אותם?
אגב 138185
אלי • בתשובה לאלי יום ב', 31/3/2003, 2:28
כמה שנים אתה כבר חוזר בתשובה?
אגב 138207
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לאלי יום ב', 31/3/2003, 10:28
כמה שנים
טעות 138215
האייל הלא נוצרי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 10:45
ד) זאת רק ההתחלה של השיטה שלך, ההמשך שלה הוא:
כשנתקלת בשאלה שאתה לא יכול להתמודד איתה, התעלם.
שלום לכולם 138228
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 11:14
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום.
אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום.
ואם האישה מבקשת....

אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן.

להתראות.
שלום לכולם 138232
אלי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 11:24
הלך אחרי שהתחמק לענות מכל השאלות שהוצגו לפניו.
למי שלא יודע זאת השיטה של המחזירים השונים בתשובה :
הם מתחילים בויכוח בנושאים מטפיסיים שונים ועדיף עם אנשים שהם רואים שאינם מבינים ולא כלום בנושאי דת או בידע כללי או שהם סתם אידיוטים גמורים .
אלה לא יוכלו להתמודד עם שפע "ההוכחות "שמביאים להם ומכאן תהיה קצרה הדרך לשכנועם.
וכאשר יש ויכוח עם חילוניים שמבינים קצת יותר גם אז החילוני לא יוכל לעולם לנצח מכיוון לגבי שאלת האלוהים יש כאן שאלה של הגדרה , אין כאן עובדות שאפשר להוכיח אותם לכאן או לכאן .
אבל כאשר הם מתחילים לקשקש על כל מיני דברים של עובדות היסטוריות ועובדות שקשורות בדתות אחרות , אלה לא פעם אפשר להוכיח שהן שגויות ושקריות.
אלא שכאשר מפנים את תשומת ליבם של המחזיירם בתשובה הנ"ל לעובדות האלה הם פשוט יסיטו את הנושא למשהו אחר בתקווה שישכח , כפי שעשה החוזר בתשובה הנ"ל.
זאת השיטה.
שלום לכולם 138275
נשיאלה • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 31/3/2003, 14:06
כמו שצפוי ומשתקף מן האמת, האומרת שאת היקום ברא לא אלוקים אלא אלוקימה.
ככתוב בספר בראשית המקורי, שנכתב ע"י לא אחרת מאשר כותבת שורות אלה, שפחתכם הנאמנה ‏1:
"בראשית בראה אלוקימה את הארץ והשמים. והשמים היו תוהו ובוהו והארץ בכלל חגיגה ורוח אלוקימה מרחפת רעבה מעל המים ומתחתם.
ותשוט אלוקימה ותמצא את אלוקים ותאמר לו: בוא הנה ועשית סדר בכל התוהו ובוהו הזה, בעוד אנוכי בוראת לי מלאכים לתפארת ושטנים למיניהם. ויפשיל אלוקים את שרווליו לעשות סדר, ותרא אלוקימה כי טוב, ויכבו את האור, ויהי ערב עידן ראשון".
המשך יבוא.
ושכחתי להוסיף 138294
נשיאלה • בתשובה לנשיאלה יום ב', 31/3/2003, 14:45
‏1: אל תחפשו פרשנויות, זכרים מזוהמים!
ושכחתי להוסיף 138297
כליל החורש נאורי • בתשובה לנשיאלה יום ב', 31/3/2003, 14:53
רציתי להשיב בתגובה פגועה בשם כל הזכרים כולם, אבל אז נזכרתי שאני לא ממש נציג של איזשהו זכר חוץ מעצמי, אם בכלל, אז לא משנה.
טעות 449785
איילת חן • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ג', 3/7/2007, 11:38
הכי מרגיז זה שאנשים קיצוניים בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס, גם כשהם מאמינים באמונות טפלות. למרות שגדלתי בבית דתי ובהתנחלות, למדתי להתרחק ככל האפשר מקיצוניות ומאנשים קיצוניים, ולחשוב חשיבה עצמאית.
טעות 449787
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת חן יום ג', 3/7/2007, 11:51
אני דווקא מתרגז מאילו שנוסעים מאחורי ומסנוורים אותי משום שאני מתעקש לשמור מרחק ממשאית העופות שנוסעת לפני.
טעות 175798
בוחר להאמין • בתשובה לאלי יום ד', 15/10/2003, 13:40
א. הזהר נכתב בסוף המאה ה12 למה שלא יהיה כתוב בו שהעולם עגול חלק מהמדענים כבר טענו כך וחלק טענו שהעולם שטוח כמו שרבינו תם כותב שבין השמשות זה הזמן שלוקח לגלגל השמש להיכנס לצינור שלוולחזור למקום שממנו יזרח ביום הבא טענתי היא שהחכמים היהודיים הושפעו מהמדע בזמנם לטענה זו אין שום רלבנטיות לגבי קיומו של אלוהים או לגבי חובתו של יהודי מאמין להלכה
התורה אמת 440177
רבותיי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ג', 24/4/2007, 5:00
אין לכם מה לדאוג יש בורא לעולם תיכנסו לאתר הידברות ותראו שיש אנשים שחקרו את הנצרות ואת הבודהיזם וחזרו ליהדות ונוכחו לדעת שהתורה אמת ואין שום סטירה בתורה מי שאומר שיש סטירה הוא סלפן יש בורא לעולם!אל תפחדו אנחנו בני האדם לא יכולים להבין הכל.
(נברא לא יכול להבין בורא!)
התורה אמת 440697
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לרבותיי שבת, 28/4/2007, 18:39
אני מאמינה באמונה שלמה בביאת סימני הפיסוק. וגם אם יתמהמהו - בוא יבואו.
התורה אמת 440702
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 28/4/2007, 21:03
סימן פיסוק לא יכול להבין מפסק.
שקר וכזב 106477
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 12/11/2002, 8:16
הפסקה הראשונה שלך היא עניין לרבנים לענות בו. נדמה לי שדי פשוט לדעת אם הסנפיר הזה נחשב: שאל את דוד אם הוא מוכן לאכול את הדג.
הדגים 224726
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 8/6/2004, 21:46
בס"ד
להלן תשובה מהרב.
חודשים טרח לבדוק את כל 30,000 סוגי הדגים שיש בעולם עד שהכריז ב"דעת אמת" בקול רעש גדול על ה"סנסציה" של המאה: הוא מצא סוף סוף באיזה מוזיאון ימי בוושינגטון דג שיש לו קשקשת בלי סנפיר, וצירף צילום הדג עם שמו הלועזי: MONOPTERUS CUCHIA בלווי כמה שמות של דוקטורים מומחים לדגים. יש דבר משכנע מזה? אלא אנו שמכירים את ה"אמת" של "דעת-אמת" הלכנו ובדקנו את ה"מימצא המהפכני", ובבדיקה מדעית קצרה מצאנו שדג זה שהמציא, לא רק שיש לו סנפיר קטן תחת זנבו, ולא רק שיש לו סנפירי חזה עד לגיל 10 ימים ואח"כ הם נושרים [וזה מספיק כדי להחשב כשר], אלא התרגום של שמו הלועזי MONOPTERUS הוא: "כנף [=סנפיר] אחד", על שם הסנפיר שתחת זנבו!!! הפוקר שוב הביא ראיה ברורה לאמיתות האלוקית הפלאית של דברי התורה וחז"ל בזה שבדק יותר מ30,000 הדגים שבעולם ולא מצא אפילו אחד עם קשקשת בלי סנפיר! שוב אנו נדהמים ונרעשים לראות את נפלאות תמים דעים שה"יושב בשמים ישחק, ה` ילעג למו",
הדגים 224816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 10:12
"נדהמים ונרעשים"? למה, מה קרה? ניחוש אחד יצא טוב? אני הרבה יותר נרעש ונדהם מקיומם של עכבוצים (עוד מילה שהמצאתי עד שעוזי ימצא אותה בארמית), של הכינים שנולדות מעצמם ומכל ההתפתלויות סביב העלאת הגרה של השפן והארנבת. צריך לשאול את הרב בצרי, הוא מומחה לבעלי החיים האלה.
הדגים 397601
תום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 13:04
מה אלוהים היה חושב על כך ש*זו* ההוכחה לקיומו. עלוב קצת. לא הרבה יותר פשוט, אמיתי, קרוב ומציאותי יותר להתגלות? לא קל יותר ליצור את המציאות שלנו באופן (כלשהו) שבו יהיה אפשר אך ורק להאמין בקיומו של אלוהים?
שאלה שממש מתבקשת מכל הדיונים האלו היא כיצד ייתכן חוסר כלשהו בעולם מושלם (עולם של יוצר מושלם)? איך תיתכן אפשרות כלשהי שמנוגדת לרצון האלוהי? או בפשטות יותר : כיצד אלוהים יכול לרצות שלא ירצו בו?
הדגים 397626
האייל האלמוני • בתשובה לתום יום ב', 17/7/2006, 13:55
נדמה לי שאני כבר יודעת מה יענו לך, או מה תהא רוחם הכללית של הדברים:

אי-ההתגלות, זה שאלוהים "יכול לרצות שלא ירצו בו" (בלשון האמונית - לא "יכול לרצות", אלא - "יכול *לאפשר*") - זה נועד להעניק לבני האדם יותר מאופציה מוסרית אחת, זה נועד לאפשר רצון חפשי ובחירה חפשית, כדי שלא יהיו בני האדם רובוטים, או אוטומטים, ושיוכלו לבחור בעצמם בין טוב לרע.

זוהי התשובה הקלאסית. תשובתי שלי או התהייה שלי לתשובה זו היא, בד"כ: ובשביל הבחירה הזאת בין טוב לרע, ברא הקב"ה בריאה שהרע בה הוא *כל כך רב*? - מחלות, מגיפות, מלחמות, צונאמי, רעידות אדמה, שטפונות, בצורת, רעב - וכל כך ע"מ לאפשר בחירה חפשית? אני הייתי מוותרת.

ועל כך עדיין לא קיבלתי תשובה. כלומר - קיבלתי תשובות רבות, אבל כולן היו גרועות וחלקן גם מרגיזות.
הדגים 398094
תום • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 22:35
לצערי את שוב חוזרת על אותה מכשלה שלא הבנתי איך יוצאים ממנה. המכשלה הבסיסית היא איך אלוהים יכול "שלא לרצות משהו?". איך יכול להיות (בעולם או בכלל) משהו שהוא נגד רצונו של אלוהים? נדמה לי שזוהי שאלה בסיסית.
אם אלוהים מכיל את הכל , וגם אם אנחנו לא מבינים את ה"הכל " הזה, איך זה שיש בו רצונות או כיוונים? רצונות או כיווני פעולה או מחשבה מבטלות את אלו השונות או מנוגדות מהם. גם אם אלוהים מאפשר כהגדרתך עולם זה או אחר הרי שתכליתו של עולם זה קיבעה משהו במציאות והשליכה לפח הפעולה דבר מה אחר שהיה יכול לבוא במקומו. נובעת מכך (מההכרה כי אכן לאלוהים יש רצונות כאלו או אחרים) המסקנה שקורים בעולם דברים שהם בניגוד לרצונו של אלוהים. או לפחות כי "ייתכנו" דברים בניגוד לרצונו של אלוהים.
בנוסף, נשאלת השאלה עד כמה ארוכה ידו של האלוהים? הרי שאם הוא משפיע על הכל מלבד על חופש הבחירה (כפי שנטען באוזניי פעמים רבות) הרי ששום דבר מלבד חופש הבחירה שלנו לא אמור להיות מושפע מחופש הבחירה שלנו. אדגים זאת כך : אם ידו של שחקן כדורגל טוב עד מצוין מופעלת ע"י הרצון שלו (גם על זה ניתן להתווכח, כלומר - האם גם הגוף שייך להיפעלויות הרצון) וזו נוגעת בכדור אשר איננו חלק מתחום השפעתו של הבחירה האנושית (שהוא הרי כדור בלבד), איך ייתכן שארגנטינה חוגגת?
רצון האל 455893
mousomer • בתשובה לתום יום ב', 27/8/2007, 11:00
כבר התחבטו בסוגיה הזו לפניך. למקובלים של ימי הביניים היתה תשובה מעניינת: אלוהים היה חייב לברוא את העולם ואת האדם (אחרת הוא לא אלוהים בורא, ולכן לא אלוהים מושלם - סתירה). לכן הוא בורא את העולם ואת האדם כישויות נפרדות. אבל אם אלוהים הוא מושלם, לא יכול להיות שום דבר מלבדו, ואם הוא כל יכול, לא יכול להיות שום דבר שנעשה בניגוד לרצונו. אבל אלוהים גם חייב לברוא עולם...

כדי לפתור את הסתירה הלוגית אלוהים היה חייב "להצטמצם". כלומר, תוך כדי בריאת העולם, אלוהים הפך את עצמו לקטן יותר. עכשיו, שאלוהים צמצם את עצמו והגביל את עצמו (מרצונו החפשי, כמובן), יש מקום בעולם לדברים שלא מוצאים חן בעיניו.
מצד שני, יש גם מקום לאהבה. אפשר לאהוב אהבה אמיתית רק מישהו אחר. עכשיו, שיש עולם ויש אלוהים והם נפרדים, הם יכולים לאהוב. כל הקוסמולוגיה של הקבליסטים היא שיר אהבה ארוטי בין אלוהים והעולם שברא.

(לא, אני לא מאמין בשטויות הללו. אבל זה המדע הבדיוני הכי טוב שאני מכיר)
רצון האל 455903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לmousomer יום ב', 27/8/2007, 12:17
אליהו הנביא נגלה לי בחלום וגילה את אוזני שזאת שטות. אלוהים בורא הוא בהכרח פחות מושלם מאלוהים לא בורא, וזאת מכמה טעמים: ראשית, אם יש צורך בבריאה הרי שלפני הבריאה היה חוסר, ואיפה השלמות? שנית, ברור שמי שצריך ללכלך את הידיים בבניה פיזית של מודל פחות מושלם מי שפשוט מסתכל על המשוואות וכל התוכן הגלום בהן ברור לו מיד (ההשערה שלי היא שאלוהים ברא את העולם בגלל שהוא לא הצליח לפתור את בעיית שלושת הגופים). שלישית, אלוהים בורא בהכרח מסתבך בשאלות האבן הכבדה ההיא, ובשביל מה יצור מושלם צריך את הצרה הזאת?

(הכי טוב שאתה מכיר? אפילו סופרמן יותר טוב מזה)
רצון האל 455914
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/8/2007, 16:23
זה לא היה אליהו הנביא, זה היה השטן שהתחזה לאליהו הנביא. אני לא מבינה איך בן אדם בוגר נופל עדיין בפח הילדותי הזה.
רצון האל 455915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/8/2007, 16:30
התשובה נעוצה במילה ''בוגר''.
רצון האל 455919
mousomer • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/8/2007, 18:03
אבל אלוהים חייב להיות בורא. אם הוא לא בורא ולא אוהב הוא לא מושלם. אם הוא בורא הוא לא מושלם. הפתרון לסתירה הוא בזמן: אלוהים היה לפני העולם ויהיה אחריו. הוא בורא עולם זמני.

זה מדע מדיוני לוגי, לא פיסיקלי.
רצון האל הרוצה אל 455921
רון בן-יעקב • בתשובה לmousomer יום ב', 27/8/2007, 19:03
למה בורא חייב להיות אוהב? יש בריאה כתוצאה מתאונה - אונס, אוננות, להשפריץ צבע על הקיר.
למה בורא הוא גם מושלם? יש הרבה דוגמאות לבוראים פגומים. אז אומרים שישנה היררכיה ובראשה עומד הבורא המושלם שאיננו נברא. אבל אפשר גם להניח מעגל של בוראים פגומים שיוצרים זה את זה.
רצון האל 455925
האייל האלמוני • בתשובה לmousomer יום ב', 27/8/2007, 19:50
מדוע אם אינו בורא הוא אינו מושלם? מדוע אם אינו אוהב הוא אינו מושלם?
רצון האל 455954
mousomer • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/8/2007, 1:14
טוב, אני לא יהודי מאמין ולא מקובל. אבל הרעיון הוא, בצורה פשטנית, כזה:

"בורא", "אוהב", "חכם", "חזק"... כל אלה הם תארים חיוביים. בתיאולוגיה של ימי הביניים היה מקובל ש:
1. אלוהים הוא מושלם
2. מושלם - פירושו שכל התארים החיוביים חלים עליו. כלומר, הוא טוב, חכם, אוהב, אמפתי, יפה, וכו'. לאותו דבר שהוא מושלם אנחנו קוראים "אלוהים".
3. להיות קיים עדיף על להיות לא קיים, ולכן אם אלוהים לא קיים אז הוא לא מושלם. לכן, אם הוא לא קיים אז נקבל סתירה. (כן, נכון, זו לא לוגיקה מאוד מוצלחת, אבל זה היה טיעון מאוד מקובל. חידה: איפה הטעות בטיעון?)
4. שאלה מעצבנת שעולה מיד היא: אילו תארים חלים על אלוהים ואילו תארים אינם חלים עליו? זו הרי כפירה לטעון שאלוהים הוא רע, אכזר, טיפש, או מסכן. אם הוא מושלם, כל התארים צריכים לחול עליו. למה רק תארים חיוביים?
הפתרון הסטנדרטי לבעיה היה לטעון שכל התכונות השליליות הן פשוט חוסר בתכונות חיוביות. להגיד שמישהו טיפש זה פשוט לומר שחסרה לו חכמה. לומר שהוא רשע זה להגיד שחסר בו טוב לב. לומר שהוא מסכן זה להגיד שחסר לו מזל. להגיד שאתה חולה זה לומר שחסרה לך בריאות. (אני לא קונה את הטענה הזו. אם אני מנוזל, זה אומר שחסר לי "איזון נזלתי"? אני גם מכיר אנשים שהטפשות שלהם היא ישות בפני עצמה - שום מחסור בחכמה לא יכול להסביר תופעות כאלה.)

(הרמב"ם יצא נגד הטיעון הסטנדרטי שהוצג כאן - הוא הפך את הטיעון על פיו . על פי הרמב"ם, כל מה שאפשר להגיד על אלוהים הוא דווקא שלילי ולא חיובי. אלוהים לא מתאים למושגים שלנו ולכן הוא לא חכם, לא טיפש, לא טוב, לא רע, לא מסכן, לא ממוזל ולא מנוזל. הוא אחר, ושום מושג אנושי לא מתאים כאשר מדברים על אלוהים).
רצון האל 455956
האייל האלמוני • בתשובה לmousomer יום ג', 28/8/2007, 1:56
אה, כן. עכשיו נזכרתי בקטע הזה. אם אתה מנוזל זה סימן, לדעתי, לכך שגם לנזלת עדיף להתקיים מאשר לא להתקיים. ואולי זה גם מראה שיש לה תארים חיוביים אחרים, כמו למשל שהיא אוהבת אותך. עם זאת, היא לא בהכרח מומלצת לתפקיד אלוהים.
רצון האל 455958
mousomer • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/8/2007, 7:31
מעניין שבכתבי הקודש של דגלאס אדאמס מצויינת האמונה שהיקום נוצר ממאורע קוסמי הנקרא ''ההתעטשות הקוסמית הגדולה''. המאמינים חיים בחרדה מפני מה שהם מכנים ''בואה של הממחטה הקוסמית הגדולה''.

כן, אלוהים מנוזל.
רצון האל 455987
האייל האלמוני • בתשובה לmousomer יום ג', 28/8/2007, 14:28
השאלה היא לא אם אלוהים מנוזל אלא אם הנזלת היא האלוהים.
חוצמזה, המטאפורה של אדמס ברורה למדי...
רצון האל 455969
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/8/2007, 11:43
אני מתפלא עליך. מי בכלל לכלך את הידיים בבניה פיזית של מודל? לא קראת את המאמר של אליהו גרייצר? מה שנדמה לך כמודל פיזי הוא בעצם יש מתמטי, אוסף פתרונות של מערכת משוואות.
רצון האל 455970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/8/2007, 12:01
קראתי, אבל לא הפנמתי את המסר. אני מחכה לאיזו תגובה שנונה של אפופידס שתעשה ממחבר המאמר חוכא ואיטלולה.
שקר וכזב 102578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 10:17
עזוב, הדג הזה הוא בכלל לא יהודי.
שקר וכזב 106409
דוד • בתשובה לסמילי יום ב', 11/11/2002, 18:29
טענה:

יש מחזירים בתשובה הטוענים שהיות ואין דגים בעלי קשקשת להם אין סנפירים, הרי לנו הוכחה למציאות הקב"ה שהרי כך קבעו חז"ל זאת בשעה שלמעשה יש דג

שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר.

תשובה:

ד"א בא לקלל ונמצא מברך. להלן המפרטים של הדג כפי שמצאנום בבסיס הנתונים הגדול בעולם של דגים.

כתובת אתר האינטרנט של בסיס נתונים זה הינו

www.fishbase.org/search.cfm

http://www.beith-din.com/fish.htm
שקר וכזב 106410
סמילי • בתשובה לדוד יום ב', 11/11/2002, 18:34
1. ראה תגובה 102579.

2. בכל מקרה, זאת לא יכולה להיות הוכחה.

3. ומה התשובה לתגובה 102561?
שקר וכזב 135723
מאמין קיצוני באלוקים • בתשובה לסמילי יום ב', 17/3/2003, 1:03
בתגובה 135540 תמצא תשובות לרוב שאלותך בעניני דגים.
איפה מצאת שאלות? 135758
סמילי • בתשובה למאמין קיצוני באלוקים יום ב', 17/3/2003, 9:20
בתגובה 102579 תמצא הערות לרוב תשובותיך בעניני דגים.
איפה מצאת שאלות? 135789
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 17/3/2003, 13:49
תגובה 106477
נראה לך שאני לא יודע לקרוא? 135790
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/3/2003, 13:57
למה אתה חושב כך? 135795
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 17/3/2003, 14:22
למה אתה חושב כך? 135798
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/3/2003, 14:27
משום שאתה מפנה אותי לתגובה שנכתבה כתשובה אלי לפני 4 חודשים, אם הגבתי לתגובה הזו (ז"א לתגובה 135723), איזה סיבה אחרת יכלה למנוע ממני לקרוא את תגובה 106477?
אולי קראת ושכחת? 135800
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 17/3/2003, 14:32
אולי סתם פספסת?
אז לא הבנתי אותך. 135802
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/3/2003, 14:56
בכל מקרה, לא שכחתי ולא פיספסתי, פשוט אין מה משהו מעניין להגיד בנושא.
מה קורה לכם? זה לא נכון! 435821
שמאי • בתשובה לסמילי יום א', 18/3/2007, 16:25
שלום!

בבקשה תפסיקו לשקר, לבלבל ולתעתע באנשים ולומר להם שהתורה היא שקרית ושיש דברים לא נכונים והכל הבל הבלים אלהי וכו'. מה אתה מתארים את אלקים - כבן אדם או ישות כלשהי שאפשר לדבר עליה בצורה כזו חס ושלום. ה' ישמור אתכם.

חבל שאתם גורמים לבלבול לאנשים ואתם מציגים את הצד שלכם בלבד. רק בשביל שתדעו, אף פעם ולו פעם אחת, שהתורה שיקרה. אף פעם לא! אתם פשוט לא מקבלים את האמת בפנים ומנסים להמציא כל מיני דברים שקריים ולא נכונים. מה יהיה בסוף, למה שנאת חינם על הדת שלכם ועל כלל היהודים?
יונקים ימיים 151664
מאיר • בתשובה לדוד שבת, 14/6/2003, 16:00
האם דולפינים למשל אינם בעלי סנפירים וללא קשקשים?
אם הטענה היא כי אינם דגים וזה נכון הרי יש כאן הוכחה לאבולוציה שהדת סותרת כי הדולפינים חיו על היבשה כיונקים וחזרו לים ועקב כך השתנו וקיבלו צורת דג
יונקים ימיים 151669
ליאור גולגר • בתשובה למאיר שבת, 14/6/2003, 17:18
".כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת"
לדולפינים יש סנפירים ואין קשקשת. איפה הסתירה?
שתי שאלות 252788
fire • בתשובה לדוד יום ד', 13/10/2004, 2:41
וחשבת אולי, שזה מצביע על תבונה אנושית מוקדמת
ושהדייגים שמו לב כבר אז שאלו חוקי הטבע
אני באמת חושב שבשביל מישהו גדול כמו אלוהים
(נגיד שקיים לרגע)
זה קטנוני ברמה מוגזמת להתעסק במה לאכול ומה לא.
דוגמא אחת מספיקה. 422642
חף • בתשובה לדוד שבת, 2/12/2006, 23:11
ובכן יקירי,

לנחשי מים מסויימים יש קשקשים אבל אין סנפירים.

בעקבות ממצא זה אתה חייב לשיטתך להפסיק להאמין בקיום של יהוה.

בברכה,
חף.
דוגמא אחת מספיקה. 422648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחף שבת, 2/12/2006, 23:37
הוא מדבר איתך על דגים ואתה עונה לו בנחשים?
''כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר'' 680416
הרב אריאל טל - משפטן • בתשובה לדוד יום א', 31/7/2016, 10:49
אמת תורתנו הקדושה

: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר"
רבו האפיקורסים המנגחים את הכלל הנ"ל
וניגוחיהם נובעים מאי הבנת הכתוב ואסביר:

השאלה הנשאלת כאן היא בגין איזו שאלה נגזר הכלל הנ"ל.
התשובה שהכלל נגזר בשאלה של ערבוב דגים כשרים ושאינם כשרים שלא ייגרם הפסד לסוחר.
יש מהדייגים הנוהגים לקצוץ ראשי וזנבות הדגים הכשרים לישראל ושאינם כשרים לגוי והכלל הנגזר הנו בשאלה מה לעשות שעה שהתערבבו דגים אלו באלו.
מכאן נגזרה ההלכה לפיה: "כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר".

בברכה, הרב אריאל טל - משפטן
0543209765.
''כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר'' 682177
איילי • בתשובה להרב אריאל טל - משפטן יום ה', 4/8/2016, 19:46
עכשיו השתכנעתי.
שתי שאלות 176041
האייל האלמוני • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ה', 16/10/2003, 17:22
1. הסבירות שיש אלוהים, היא זהה לסבירות שעל הירח יש חד-קרן שרוקד סטפס.

2. זו עדות לרמת החינוך בישראל, מזעזע
שתי שאלות 176043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/10/2003, 17:52
1. היית על הירח?

2. זו עדות לחוש הומור לקוי. מזעזע.
אין עוד מלבדו 63480
משה דורון שבת, 30/3/2002, 23:32
אין עוד מלבדם 63713
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ב', 1/4/2002, 1:10
לא רק משפטים על אלוהים עומדים בכלל הזה, אלא כל משפט אונטולוגי, כלומר כזה הדן במציאות עצמה, ולא במציאות-דרך-משקפיים-אנושיות. משפטים דומים יהיו ''יש רק חומר'' (מטריאליזם), ''אין כלל חומר'' (אידאליזם), או ''יש גם חומר וגם משהו-לא-חומרי'' (דואליזם).
אפס זולתו 63761
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ב', 1/4/2002, 11:46
המשפטים בהם השתמשת העוסקים בחומר הם אונטולוגים רק למראית עין מכיוון שגם מי שמשתמש בהם מודה שאין לו כל תפיסה במושג ''חומר'' ו''רוח'' ולכן ממילא באומרו 'יש רק חומר' הא מתכוון ל'בתמונת המצב שלי על המציאות ניתן להסתדר בלי שום דבר חוץ מחומר' ואכן הגדרת חומר והרוח סובלת את העדרם.
לעומת זאת אם האתאיסט לכאורה אומר 'אין אלוקים' וטוען שמושג אלוקים (דהיינו האופן שבו אנו תופסים את אלוקים) גם הוא אונטולוגי למראית עין בלבד באופן דומה לאופן שהודגם, הוא ממילא לא מדבר כלל על אלוקים כפי שפירטתי בלינקים שצירפתי.
אפס זולתו 65393
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/4/2002, 12:29
כלומר, אותו אתיאיסט אינו מדבר על אלוהים כלל, אלא על עצמו (או יותר נכון, התפיסה שלו), ממש כשם שהמטריאליסט-לכאורה שלך הוא בעצם אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ממש כמוני.
לא שמעתי עדיין על טענות לקיומו של אל אפיסטמולוגי; זה יכול להיות אפשרי דווקא, אם ישנם נימוקים (או ראיות אמפיריות) לקיומו. אבל הטענות הן לקיומו של אל אונטולוגי, ודעותיי על כך ידועות.
ציטוט: "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ".
אפס זולתו 65428
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ה', 11/4/2002, 15:23
חוששני שמה שאתה מכנה אל אפיסטמולוגי, מכונה ביהדות: 'עבודה זרה'. אכן אף אני לא שמעתי הוכחות לקיומה של ע"ז מסוג כלשהו.

יפה המסקנה אליה הגעת (המכונה שלילת ההגשמה מהאלוקות) היא השער להבנת יהדות ומובאת בהרחבה בחז"ל (מקורות בדואל אם נדרש).

הגישה השוללנית הזו היא אמנם בסיס טוב אולם אינה יכולה להוות מפתח להבנה "חיובית" של מצוות וכאלו לא חסרות ביהדות. כשהיא לבדה היא יוצרת פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו -וכאן במקום בו הלוגיקה מרימה ידיים ומפסיקה לבקש 'הוכחות' מכיוון שלא יכולות להיות כאלו, היא מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית') מקומם באלוקים‏1 ועל כן בכל זאת אנו יכולים לתפוס את 'גילוייו' בעולם ולהצביע על תופעות (טבעיות כניסיות בעולם על ככאלו) ואמכ"ל.

‏1 ולא כשפינוזה שבקבעו שהמציאות היא אלוקים יצר את העבודה זרה הגדולה וההרסנית ביותר שהאדם מסוגל, וכך אגב יש להבין את הנידוי שנגזר עליו מכיוון שהיה ניתן לטעות בקלות יחסית ולזהות את היהדות עם אותה מחשבה אלילית.
מי אפסיים 65511
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/4/2002, 22:32
ראשית, לגבי המשפט הנפוץ באייל "מקורות בדוא"ל אם נדרש". אני רואה באייל מן קונגרס (או מדרחוב...) אינטלקטואלי שבו מושמעות מגוון דעות ודיון מפרה ביניהם. דוא"ל מהווה את הניגוד לגישה זו (אתה כמובן לא חייב לפרסם את הנ"ל באייל, אבל אם הדברים מעניינים - למה לא?)

כליבוביציאני, אתמה לגבי פירוש המושג "הבנה "חיובית" של מצוות". אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן מה להבין.

האדם אינו מסוגל "להגיע" לאונטולוגי, פר הגדרה, לא באמצעות הלוגיקה ולא בשום דרך אחרת, לכן ברור לי אותו "פער בלתי ניתן לגישור בין המושג האלוקי לבינינו" אבל לא ברור לי כיצד ניתן לומר כי "היא [הלוגיקה] מפנה את מקומה לתפיסה רחבה יותר על פיה העולם והמציאות (הנתפסת וזו שאינה- המכונה 'רוחנית'‏1) מקומם באלוקים". ראשית, אינני מבין מהי *תפיסה* שאיננה *לוגית*, ושנית, אינני מבין כיצד ניתן לתפוס את 'גילוייו' של האונטולוגי. כמו כן, מה פירושו של 'נס'? האם הכוונה לדבר שאיננו סיבתי? האם גם רצון חופשי הוא 'נס'?

חוץ מזה, מה זה אמכ"ל?

-------------------------

‏1 עפ"י האידיאליזם האפיסטמולוגי, *רק* המציאות ה 'רוחנית' היא הנתפסת, בעוד שהמציאות החומרית היא הנחה (טרנסצנדנטלית) בלבד.
ושוב איתכם 68577
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום א', 5/5/2002, 9:42
בהשהיית מה הנגזרת מהקפריזות הביטחוניות של המדינה:

האייל הוא אכן מדרחוב אינטלקטואלי ולא בית מדרש.

הלאה: כשאתה מסווג עצמך כליבוביציאני, כוונתך א. שכך אתה תופס את היהדות? או ב. שכך אתה תופס את המצוות (כלומר אתה מתייחס אליהם כאותנתיות)?
אם א, תופתע אולי לדעת שאף אחד ביהדות מעולם לא תפס אותה ליבוביציאנית וע"כ יהיה זה טפשי לטעון שדווקא גישתו החדשנית והמוזרה היא היא האוטנטית.
אם ב, דיה לצרה בשעתה.

אתה טוען שאינך מבין כיצד ניתן לתפוס מישהו שלא לוגית ואני איני מבין מה ללוגיקה ולתפיסתיות. חשוב על הדמות הכי יקרה לך (אשה, אבא, אמא החתול) חשוב על עצם אישיותה האם אתה מצליח לתפוס אותה כך? שים לב כאן לא קיים לכאורה פער בלתי ניתן לגישור בניכם. כיצד אם כן אתה תופס אותה? ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה.
הבה נלך עם הדוגמא הזו הלאה: למרות שאתה בא במגע רק עם "הגילויים החיצוניים" של הדמות, מתרקמת בנפשך הכרה תפיסתית ברורה למדי השואפת להכרת "עצם" הדמות.... כך בנמשל: מכיוון שאלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות, כל פרט במציאות הוא "גילוי" מסויים שלו המאפשר התייחסות אליו (לא לעצמותו כמובן) למרות הפער הבלתי...

בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס.

אכמ"ל - אין כאן מקום לפרט (צעד קיצוני הננקט על ידי כממש ממש אין לי זמן להגיב באריכות)
ושוב איתכם 69139
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ד', 8/5/2002, 21:23
ראשית, העגה שבה אתה משתמש מעט עמומה (בשבילי!), היא מן הסתם מה שנקרא "יהודית". אנא סלח לי.

א'+ב', מן הסתם. לגבי א', ישנו ויכוח; ליבוביץ' עצמו יאמר שדעותיו הן-הן ההתגלמות האמפירית של היהדות בפועל, ויביא כראיות את הרמב"ם ("העמוד הימיני" של ההלכה), שלשיטתו ליבוביץ' הוא רמב"מיסט (פרט ל "איגרת תימן", בה לדעת ליבוביץ' הרמב"ם ניסה לנחם את יהודי תימן שהיו במצוקה נוראה ולכן התמקד בנחמה הפסיכולוגית "משיח", למרות שזו אינה דעתו כפשוטה. שוב, לדעת ליבוביץ'. אינני מעוניין להיכנס לעומק ויכוח סרק זה הפעם). לגבי ב', אחזור שנית: "אני מכיר במצוות רק כציווי, ולכן הללו אינן אינפורמטיביות. אין בהן "מה להבין"." פשוטו כמשמעו.

"ה"תפיסה" של הדמות בנפשך היא פסיפס של אינספור גילויים קטנים והתרשמויות פיזיות ברובם המרכיבים תמונה כללית לגבי מושא התפיסה" - נו, ומה לא-לוגי בזה??

"אלוקים הוא בין השאר המקום בו מתרחשת המציאות" - משפט סתום מאוד, מבחינתי; שוב יש פה אינפורמציה (שאין, לשיטתי, כל קשר של דת וקדושה אליה), ובנוסף, גם אין לזה מובן: אין "מקום" מעבר למציאות; מה בעצם הכוונה ב "המקום שבו מתרחשת המציאות"?? ישנם מקומות אחרים שבהם לא מתרחשת המציאות?? הרי בעצם המילה 'מקום' ישנו שימוש במודל פיזיקאלי - מרחב. האם האל הוא פיזיקאלי?!
כך שבהחלט אינני מבין כיצד המציאות האפורה, *החול*, הגשמי, היא-היא (או "גילויה" ) הקדושה. לדעתי, דווקא כאן יש חשש לעבודה זרה, ועוד בצורה מיסטית ומעורפלת.
הדיכוטומיה בין *החול*, המציאות הגשמית, לקדושה, היא מוחלטת. כל ניסיון לטשטש את הדיכוטומיה הזאת, היא חילול הקודש. מילולית.

"בדברי שם התכוונתי נס=צפוי, זו אינה המשמעות המקורית של המילה נס" - זו אינה משמעות של נס בכלל. אף פעם לא שמעתי על משמעות כזו למילה 'נס' להיפך! הנס הוא דבר החורג מהדטרמיניזם של הטבע. אחרת הוא ממילא צפוי מראש. במילים אחרות: חול.

ואממשנמה""ה - וואו! אני ממש מקווה שאתה נהנה מכל הקיצורים הללו...
ושוב איתכם 69168
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ה', 9/5/2002, 11:29
גבי ליבוביץ, כן דיסקסנו באריכות ע"ג פורום זה:
תגובה 8123
השאלה האם קיימות "סיבות" למצוות היא נגזת קטנה של השאלה היותר גדולה והיא האם יש טעם אלוקי בקיום העולם. הקשר בין השאלות הוא שהמצוות הם מעשים יומיומיים, עולמיים, פיזיים שנצטוונו בהם ע"י בורא עולם- ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות.
הגישה הפילוסופית הטיפוסית היא "עזב אלוקים את הארץ" ברמה כזו או אחרת, כלומר יש בורא עולם שלא מגלה התעניינות אמיתית במה שקורה כאן ועכשיו. הסיבה בגינה מתייצבים כל הפילוסופיים בצד אחד של המתרס היא חוסר יכולתם להתמודד עם מושג ה"רצון" גם כשהדבר נוגע לי ולך.

התפיסה איננה "לא לוגית" אולם גם איננה "לוגית" היא עושה שימוש לעיתים בלוגיקה (הוא מדבר במבטא יקי כבד אז הוא כזה וכזה וכזה...) אולם היא דבר רחב בהרבה מכך.

"מקום" היא מילה שמשקפת תלותיות קיומית (קם-קיום-מקום) הקיימת היכן שהנסמך הוא למעשה חלק מהסומך ו*בהשאלה גם במציאות הפיזיקלית*. למשל כאשר "העולם הוא המקום שלי" אילולי העולם כלל לא הייתי מתרחש, אולם מעבר לכך אני כולי חלק מזערי מן העולם.
המציאות זו שאתה מכיר וזו שקיימת בהחלט, גם אם לא נתקלת בה- היא סך הכל מקרה הסתברותי הבטל באינסוף לכל מה שיכול היה להיות אבל הקב"ה רצה שלא יהיה. גם מה ש'איננו', גלום פוטנציאלית בקב"ה ואם היה מתרחש הקב"ה היה המקום שלו.

הסכנה ממיסטיקיזים וערפול ברורה, א"כ ננסה להסתכל על הדברים לוגית ומבורר: מה שאתה טוען בעצם שאלוהים הוא הצד המופקד על הקדושה, הרוחני וכו'. אם כך, מן הסתם אחד אחר אחראי על החול שאלולי כן מניין הגיע לעולם כל כך הרבה חול... מישהו אחראי למחדל, לא? הבה נקרא לו לצורך העניין האל הרע... אופס טעינו, כנראה שהקב"ה אחראי גם לחול, א"כ מה לעשות והחול מהווה חלק מגילוייו. השאלה האם החול קדוש היא שאלה אחרת, ואני מסכים איתך שהרבה חילול קודש נגרם ע"י הרבה סיסמאות של "קידוש החול" אולם זו סוגיה רחבה מיני ים ולא זה המקום לדון בה.

היה צ"ל נס!=צפוי.
ושוב איתכם 69203
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ו', 10/5/2002, 1:58
"ומילא הם אינם חובות הנשמה ו"למתים חופשי" - המתים פטורים מן המצוות" - המצוות הן ציווי. [על "טעם אלוקי בקיום העולם" ושאר אונטולוגיה ממילא לא ניתן להגיד דבר (אלא למי שמכיר את מס' הטלפון של הבורא - ואז הבורא מפסיק להיות טרנסצנדנטלי...)] המתים, כמתים, אינם מסוגלים לקיים מצוות, ואיך אומרים "במקום שאין אחריות - אין גם אשמה". עדיין, לא הצלחתי להבין כיצד אתה רואה את המצוות - מעבר לציווי או לא? ואם כן, כיצד?
"עזב אלוקים את הארץ", או "עולם כמנהגו נוהג" זו גם הגישה הליבוביצ'ית שעליה נאבק שנים רבות. איך זה קשור לחוסר יכולתם (??) של הפילוסופים (גם קאנט? כי אני יכול להתווכח על זה...) להתמודד עם מושג ה "רצון" ... למשה דורון הפתרונים...

לפי חוק הסתירה, X הוא תמיד או P או לא-P. לכן...
הייתי רוצה שתרחיב לגבי ה "ניטראליות הלוגית" של התפיסה...

ובכן, נראה שהיה עדיף להשתמש במילה "סיבה" במקום "מקום". כשאתה אומר "אלוקים הוא ... המקום בו מתרחשת המציאות" אתה אומר שהאלוהים הוא סיבת המציאות. אשמח להוכחת העניין הזה; אני צריך את זה בשביל משהו...
לעומת זאת "רצון האל", דבר מופרך בהתחשב במושלמותו של האלוהים ובהתאם אי-ייתכנותו של 'רצון' כל-שהוא בו, הוא דבר אחר: כיצד יודע משה דורון את רצונו של האל?!
כאן הייתי מוסיף ומפתח שמה שאיננו גם לא היה יכול להיות (שלילת הקונטינגנטי; אולי אכתוב על כך מאמר יום אחד...) ולכן האל עצמו, אם כבול הוא לשיטתך ללוגיקה האנושית, אינו יכול ליצור את מה שלא יכול להיווצר; תפיסה זו היא מפורסמת מאוד וגורסת כי "האל הוא כל-יכול - במסגרת הלוגיקה". אם אינו כבול למסגרת הלוגיקה האנושית: מושגים אנושיים כמו 'קיים' וכו' ממילא לא תקפים לגבי, שהרי הוא בתחום האונטולוגי. אל זה היה האל של ליבוביץ'. אונטולוגי לחלוטין, ולכן נפרד לחלוטין מהמציאות האפיסטמולוגית-אנושית שלנו. רק אל כזה הוא 'קדוש' לחלוטין, ומהווה ניגודם המושלם של האלילים הארציים.

הנקודה איננה כלל שהאל מופקד על משהו (מי פיקד עליו?). האל נפרד מהמציאות (חול) והוא עצמו הוא ה 'קדושה'. אין קדושה זולת ה'. האל אינו אחראי לדבר. שאלת בריאת המציאות איננה שאלה דתית; הדת איננה אינפורמטיבית: כולה ציווי! אין בה אמירות כגון "אלוהים ברא את העולם" (רק בפשט כמובן), כי מושג האל נעלה מ "פעולות" ובכלל מושגים אנושיים מפאת 'קדושתו' (היינו, האונטולוגיות שלו) להגיד שהוא "ביצע פעולה" תהיה אנתרופומורפיות, ולכן לא פחות מחילול הקודש. שוב, אפילו הייחוס "קיים" הוא חילול אותה קדושה: הפיכתה לחלק מהאפיסטמולוגיה; המציאות האנושית.

כן, חשבתי שהתכוונת "נס!=צפוי". השאלה היא למה כוונת: כל מה שלא צפוי (בא עלינו בהפתעה, אבל ייתכן עקרונית להיות צפוי) או מה ש *בעיקרון* לא יכול להיות צפוי (דבר החורג מן ה "עולם כמנהגו נוהג". למשל הרצון החופשי.) בקיצור, דבר א-דטרמיניסטי.
אין אלוהים 69207
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ו', 10/5/2002, 9:57
צר לי לאחר קריאת תגובתך הזו, ברור לי שאי יכול להצהיר על עצמי כאתאיסט גמור ביחס לאותו ''אל'' שאתה מדבר עליו. הוא פשוט איננו.
אתה מתייחס למציאות שלך ולעולם שלך כמובן מאליו ומסרב או מסכים להתייחס במסגרתו לאלוהים שהוא מצידו אפשרי או שלא. אלוהים כזה הוא אליל רוחך גרידא ולדעתי האישית איננו קיים צר לי אין לנו בסיס משותף לדיון סביב נושא זה.
אוח... 69444
God eat God • בתשובה למשה דורון יום א', 12/5/2002, 20:32
אני פשוט לא מצליח להבין אותך: מצד אחד אתה מתנגד ל "אל אפיסטמולוגי", ואומר, ובצדק, שזוהי "עבודה זרה". מצד שני, אתה אומר שאל שאינו אפיסטמולוגי, כלומר הוא אונטולוגי, פשוט איננו בנמצא...

א. אם הוא אונטולוגי, הרי שלא ניתן לומר עליו דבר: לא שהוא נמצא ולא שהוא לא-נמצא. אז איך אתה יודע?
ב. אם אתה לא מאמין באל אפיסטמולוגי ("עבודה זרה" תגובה 65428) ואתה גם לא מאמין באל לא-אפיסטמולוגי (אונטולוגי)... האם ניתן להבין מזה שאתה, משה דורון, אתיאיסט?
אוח... 69465
האייל המתלמד • בתשובה לGod eat God יום א', 12/5/2002, 23:55
סליחה על ההתערבות...
האם יש משמעות לדיבור על דברים שלא ניתן להגיד עליהם אם הם "בנמצא או לא בנמצא" ?
במילים אחרות: אם לא ניתן להגיד דבר על האל האונטולוגי, מה משמעות המושג? מה זה מושג שלא ניתן להגיד עליו דבר?
לא. 69468
God eat God • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 13/5/2002, 0:09
אין משמעות.

תראה, זה די פשוט. תכניס לקבוצה אחת את כל הדברים שאתה מסוגל להכיר. אם נשאר מישהו בחוץ, פשוט תכנה אותו בשמות. "אונטולוגי", למשל. בהחלט ייתכן ש "אונטולוגיים" זה קבוצה ריקה.

אמחיש לך את זה בדרך אחרת: נניח שאתה מורה בכפר נידח. ההפסקה נגמרה, ואתה קורא לכל הילדים להיכנס. רגע לפני שאתה סוגר את הדלת, אתה קורא החוצה: "זהו! סגרתי את הדלת ואתם אכלתם אותה!"
זה האונטולוגי...
עוד דוגמא. 69979
God eat God • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 17/5/2002, 6:02
אתה בבר טחוב וידידותי. על הכיסאות הגבוהים יושבת הנערה היפה ביותר שראית מאודך. אתם רוקדים. היא שואלת בביישנות אם דרכת על מסטיק. אתה מסביר בפליאה שככה אתה רוקד.
אתם מדברים על הכול: משערך הדליל דרך החטוטרת השעירה שעל פניך ועד איבר מינך הקצרצר. הנושא האחרון גורם לדברים להתחמם. אתה מסיע אותה בפיאט 500 שלך לדירתך הזעירה. אתם מדליקים זוג נרות סגולים ואתה מגיש לה בגאווה פחית שימורים ופותחן. הנרות יוצרים דלקה קטנה בסלון אולם אתם מתגברים עליה על-נקלה בכך שאתם משליכים את הטלוויזיה על האש. אתם עוברים לחדר המיטות.
הסקס אגדי.
זוג נחילי ריר הנשפכים על הכר מעידים שאתה ישן טוב.
אתה קם בבוקר. מאושר. האוטובוסים מצייצים לך, הערפיח הצונן מאבק את ריאותיך. כמו שצריך, הנערה נעלמה. באופן חשוד, נעלם גם הארנק שלך. לא חשוב. אתה מרגיש נפלא. אתה אומר לעצמך שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו. תחושת האושר הזו נמשכת עד אין-קץ, או עד שאתה מביט בראי, מה שבא קודם.

עצור!!

מה אמרת לפני שני משפטים?? שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו?! ומה זה אומר – שמקומות אחרים פחות טובים? והרי אין דבר מחוץ ליקום. היקום כולל הכול...
אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר...
היקום מקום נפלא/מחורבן לחיות בו 70115
ג. שמעון • בתשובה לGod eat God יום א', 19/5/2002, 9:58
שי,

אין לי מושג על מה אתה מתווכח עם אביב, נקלעתי לדיון באמצעו. עם זאת, ברכות על כך שתגובתך אינה סינטתית-אנליטית וגו', ולשם שינוי נחה עליך הרוח וכתבת בלשון שמשכה אותי לקרוא את דבריך.

המשפט ''היקום הוא מקום נפלא לחיות בו'' אינו בהכרח אמירה על היקום (לפחות בהקשר של הסיפור שסיפרת לעיל) אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום. יחי ההבדל הקטן. אמנם היקום בהגדרתו אחד וכולל הכל, אך אפשר להרגיש בו נפלא ואפשר להרגיש בו מחורבן. כלומר, האמירה אינה מבטלת את הגדרתו של היקום, או ממציאה יקומים חדשים, אלא מספרת על הרגשתו של הדובר. והרי זה ברור גם לך.
היקום מקום נפלא/מחורבן לחיות בו 70147
God eat God • בתשובה לג. שמעון יום א', 19/5/2002, 19:26
"ברכות על כך שתגובתך אינה סינתטית-אנליטית וגו"' - תודה. עם-זאת, עלי להזכיר שבעבר רמזתי על הסיבות שמניעות אותי לכתוב ב "סינתטית-אנליטית": ראשית, משום ששפה זו ברורה יותר, וחד-משמעית. בהירות היא קריטית בבואנו להתווכח בנושאים לא קלים אלו. שנית, היא מתומצתת יותר; כלומר, לוקח פחות זמן להבהיר את הרעיון שאני מנסה להעביר, וכפי שאני אוהב לקטר, אני קצר-בזמן כרוני. שלישית, ישנה חשיבות עליונה לדעתי להתאים את הויכוח לטרמינולוגיה הנכונה, גם כדי להקל על בעלי הידע המוקדם לזהות מראש אסכולות שונות (וודאי שמת לב שאני נוטה להשתמש במונחים וגם להסביר אותם. לפעמים. הכפילות הזו - שגוזלת זמן - נועדה לשרת מטרה זו). רביעית, השימוש בטרמינולוגיה ספציפית *נועדה* לכוון לאותם אנשים המעוניינים לנהל דיון מעמיק בפילוסופיה. באופן טבעי, זה דוחה אנשים שאינם נמשכים לנושא וסביר שיוכלו פחות, לתרום רעיונות חדשים. ובכל-זאת, אני מנסה להסביר את הדברים בשפה קלה ככל-האפשר, ככל הניתן תחת התקנות המחמירות הנ"ל.

"המשפט "היקום הוא מקום נפלא לחיות בו" אינו בהכרח אמירה על היקום ... אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום" - אכן, לא בהכרח. אבל פעמים רבות אני שומע אנשים אומרים זאת, ותחושתם היא שהיקום, (או "העולם הזה"), הוא מקום מחורבן באמת ובתמים. לא רק לדעתם, אלא "אובייקטיבית". הם אף מנסים לנמק זאת ("איש גוזל מאחיו", "מוות והרג בכל מקום", "אנוכיות" וכו',). אבל אתה צודק, כמובן, במובן עמוק יותר: אנחנו לא באמת מדברים על העולם; אנו *תמיד* מדברים על עצמנו. (ואגב, ואולי זה יעניין אותך במיוחד: ישנם אנשים רבים הרואים בקאנט את אבי הפוסט-מודרניזם, למרות שהוא היה עוד בשיא תקופת הנאורות, ובדיוק מסיבה זו: אין, כביכול, מציאות אובייקטיבית; אנו יכולים לדבר רק על מה שנתפס מהפרספקטיבה שלנו כ "אובייקטיבי"...)

וזה מקשר אותנו לדיון עם אביב, שטען שאני אומר על האונטולוגי שהוא קיים/לא קיים. מטרתי הייתה להבהיר שלא טענתי טענה כזו, על-אף שאולי נראה היה כך. כמו הטענה על היקום, שכביכול טוענת דבר-מה על מה שמחוץ לו.
עוד דוגמא. 70119
יעקב פופק • בתשובה לGod eat God יום א', 19/5/2002, 11:29
ההתחלה נכונה (חוץ מזה שהן היו שתיים) אבל ההמשך קצת שגוי, הן הציעו לי ללכת אליהן, עצרו מונית יטה יטה יטה מצאתי את עצמי נבעט מהמונית עירום לחלוטין (למעט זוג אזיקונים וגרב אחת) בכרם התימנים.
נ.ב
אם מישהו מצא ארנק זמש בצבע ירוק דהוי ובתוכו תמונה של אישה (אמא שלי) באיזור, אודה לו אם ייצור עימי קשר.
אוח... 69539
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 13:52
אתה מקובע למרבה הצער למושגים המטשטשים את הפרדוקס שמאחורי ההגדרות שלך. הבה נעיין במשפט שכתבת בתחילת הדיון שהיה צריך להדליק אצלי את כל הנורות האדומות ולזכות אותך בהתייחסות כבר אז:

"הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ".

על פי הגדרותך, נכנה לצורך העניין את מה שאתה מכנה "אל אונטולוגי" כ"דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי" ונחליף במשפט הנ"ל את מה שצריך על מנת לעמוד על הגיחוך שבו:

"הטענה לקיומה של וודאות מוחלטת, אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ"

האם המשפט הנ"ל יכול להתייחס לוודאות מסוג כלשהו, בהביעו את ההנחה המובלעת (ספק, != וודאות) שאולי הוודאות איננה וודאית?!
אוח... 69578
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ב', 13/5/2002, 22:43
אי-אפשר באמת להחליף את X אונטולוגי ב "דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי". כמו שניסיתי להסביר לאייל המתלמד, איננו יכולים לומר דבר על האונטולוגי. אנחנו יכולים לומר משהו רק על עצמנו, ועל תפיסתנו. אין לנו שום דרך לדעת אם חוקי הלוגיקה האנושית "תופסים" מחוץ לתודעתנו האנושית. איננו יודעים אם יש מובן למילים כמו "ודאות" מחוץ לתודעתנו, או למילים בכלל. אפשר לנסח זאת כך: "איננו יכולים אפילו לדמיין את מה ש [פר-הגדרה] איננו יכולים לדמיין"

לכן, "הטענה לקיומו של *משהו* אונטולוגי, כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות [אם בכלל יש מובן ל 'ודאות' מעבר לתודעה האנושית] מחוץ לאותה תודעה קודחת אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" [אם הוא בכלל קיים, ואם ההבדלה הלוגית שלנו, בין 'קיים' ו 'לא-קיים' חופפת את עולם-הדברים-כשלעצמם]

על המשפט הארוך שלמעלה צריך לחזור פעמיים (לפחות!) אבל אני מקווה שהוא מבהיר דברים...
800HZ 69841
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ד', 15/5/2002, 22:21
פתיח דברי איננו מסוג הדברים שאני נהנה להתדיין עליהם הם דוסקסו כאן הרבה באייל אני רק אאיר את הדברים מזווית ראיה שנדמה לי שלא קיבלה ביטוי עד כה ואטוש אותם לא\\הנחות:
לטעון באופן גורף שכל המושגים שאנו משתמשים בהם אינם תופסים "שם בחוץ", זו טענה פטליסטית שלא מובילה לאף מקום, ניתן באותה מידה לטעון שהלוגיקה והמושגים שלנו לא נכונים גם לגבינו (כלומר מה שנכון לגבי לא נכון לגבך) וניתן אפילו אם מתאמצים קצת יותר לטעון שמה שנכון ברגע כתיבת שורות אלו לא יהיה נכון מחר, אולם למרבה הפלא אתה יוצא בכתיבתך מנקודת הנחה שהדברים יהיו נכונים גם מחר, וכן כותב אלי ומתייחס אלי כשותף למערכת המושגים והלוגיקה שלך למרות העובדה שאולי אינני אלא יציר דמיונך או סתם מציית לחוקים אחרים. אם כך ניתן לסתום מעט את האף ולצאת מנקודת ההנחה הסבירה שמה שקיים אצלך בראש משקף מציאות אובייקטיבית מסוג כלשהו, אם כי כמובן לא את כל המציאות האובייקטיבית, ולא בצורה שלמה.

אם ישנה פתיחות מסויימת לרעיון מה טוב, גם אם לא, הוסף בכל מקום שנדרש את ההסתייגות "למיטב הכרתנו" ותקבל סוג של הסבר הנכון "למיטב הכרתנו", וזה לעניות דעתי לא מעט:
בטענתך הסיסית החלפת את ה'זה שתכונתו ודאות' ב'משהו שקיים בוודאות' זה יופי אולם אין זה קשור לאלוהים.
אלוהים ה'מכיל' בין היתר את העולם המהווה ה'מקום' שלו, כלומר המאפשר את קיומו‏1 ובתוכו מאפשר גם את מחשבתך הפרטית.
על כן הוא איננו 'משהו אונטולוגי' כלומר 'קיים בודאות', אלא 'זה שתכונתו הבסיסית כוללת חוסר יכולת לערער אחר ודאותו'‏2.

לכן נכון כתבת שאין להסתמך על הלוגיקה האנושית אולם אין זאת מכיוון שאי אפשר (כלומר אין זאת מכיוון שקיימת כאן בעיית ביצה ותרנגולת קלאסית, היא קיימת רק היכן שיש כשל בהגדרות) אלא מכיוון שלא צריך.

‏1 אתה יכול לכפור בהגדרה כאמור, אם כך אנחנו לא דנים באלוהים אלא בדבר אחר שאני מוכן לצורך הדיון לקרוא לו אל2, אני גם מוכן לקבל את שיטתך לגביו שאי אפשר לדעת בשכל אם הוא קיים "שם בחוץ" -אם כי, אני מניח (דבר הבא לידי ביטוי באורח חיי למשל) שהוא איננו. אני לא לבד אגב, כל האתאיסטים (מכאן התחלנו) חושבים כמוני. נחמד.
‏2 שכן אם אתה מערער אחר ודאותו, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחשבתך יכולה להתקיים ללא אלוהים, בניגוד להגדרה הנ"ל, ועל כן ממילא אינך כלל מדבר על אלוהים אלא סתם על 'משהו אונטולוגי'.
AMD Athlon XP 1700Mhz @ 1870Mhz 69857
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ה', 16/5/2002, 0:47
ראשית, אומר שדיונים כאלו הם בדיוק מה שאני נהנה להתדיין עליהם, ולעולם אין זה מספיק...

כמובן שאתה צודק לגבי הסוליפסיזם וזמניות הפוטנציאלית של הדברים. הסיבה לכך בדיוק, היא שאיננו מכירים את האונטולוגי, שעלול באמת להיות אל משועמם שיבטל בדיוק עוד שנייה את ההיגיון: לגירעמי ךגדחעמ חעגמהמגל.
או, בסדר. עכשיו חזר החשמל ללוגיקה. איפה היינו?
אה, כן. אני אכן *מניח* שהדברים הללו יישארו, אבל בניגוד להנחה שלך, *יש* לי על מה להסתמך: ראשית, הטיעון הטרנסצנדנטלי של קאנט. שנית, אי-היכולת לשלול את הלוגיקה (התדיינתי על כך עם ירדן, וגם היה דיון קטן לגבי לוגיקות אלטרנטיביות. אני עצלן מכדי לחפש. דיון טוב על הטיעון הטרנסצנדנטלי תמצא אצל קאנט וכל אחד מפרשניו - אין לי כוח להיכנס לזה - ודיון מעמיק על השני תמצא ב "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ).
מעבר לכך, לי *יש* ניסיון לגבי אדם אחד שהלוגיקה תקפה אצלו (אני) ולי *יש* מקרים (רגעים) רבים לאין-ספור שהלוגיקה נכונה בהם (ושוב מומלץ כאן להיכנס לדיון לגבי לוגיקות אלטרנטיביות ומה משמעות האמירה "לוגיקה שגויה"), כך שלמרות שברור שאינני יכול להיות בטוח, וודאי שיש בסיס להנחה שהלוגיקה נכונה בכל זמן לכל בני האדם. לעומת זאת, אין לך שום בסיס להניח דברים לגבי האונטולוגי, שהרי לא זכית ממנו (פר-הגדרה) אף לטעימה. אינך רשאי להניח לגביו דבר.
לפיכך, כל הטיעון שאחריו, מתרסק. אין פה כלל "למיטב הכרתנו". אתה יכול להגיד, אם טיפלת פעם ברכב, שהַזְרַקָת הדלק היא בשיטת "המסילה המשותפת", וזה יהיה נכון במידה, אבל רק לגבי מנועי דיזל חדשים. אולם אם מעולם לא ראית וגם לא קראת על מכוניות, אינך יכול לומר "למיטב הכרתי". אין לך שום הכרה.

בנוסף, אני מציע שלא להשתמש במונח "מציאות אובייקטיבית" לגבי דברים אונטולוגיים, משום שהוא מטעה. לפחות בטרמינולוגיה הקאנטית, "מציאות סובייקטיבית" שייכת לְתחום-היחיד-של-ההכרה, כלומר התחום הרצוני/ערכי, ואילו "מציאות אובייקטיבית" שייכת לְתחום-הרבים-של-ההכרה, כלומר התחום הדדוקטיבי/אינדוקטיבי (האפיסטמולוגי, כמובן).
מה שאונטולוגי, נקרא אונטולוגי. איננו יכולים לומר שהוא אובייקטיבי. איננו יודעים איך זה שם "בחוץ".
דוגמא לנס צפוי 69231
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ו', 10/5/2002, 23:06
בימים האלה דנה פרשת השבוע בדיני יובל ושמיטה. כל שנה שביעית נפסקת עבודת האדמה והשאלה היא ממה יאכלו האנשים בשנה השביעית. האם אפשר לחסוך כל כך הרבה במשך שש שנים כדי לספק תצרוכת של שנה שלמה?

אחד הטעמים לשמיטה הוא שהאדמה מתעייפת וצריך לתת לה לנוח, ולכן התורה מבטיחה "וצויתי את ברכתי לכם בשנה השישית ועשת את התבואה לשלוש שנים". הרבי מלובביץ' תמה על הפסוק הזה. אם האדמה מתעייפת זאת אומרת שבשנה הששית היא הכי חלשה. הם יתכן שדווקא אז האדמה תוכל להניב פי שלשה משנים רגילות?

זה הכוח המיוחד של הבטחת האל לשנת השמיטה. הנס צפוי וכתוב מראש, אם כי מפורש בדיעבד.
דוגמא לנס צפוי 69312
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/5/2002, 19:15
ובכן, אפשר להגדיר נס כמשהו שהוא כן תוצאה של סיבתיות, אלא שגורם הסיבתיות הוא האל ולא כוחות הטבע.
אלא מה? שאז ישנה פה טענה שהאל מתערב בטבע - כלומר זה אינו אל טרנסצנדנטאלי. מכיוון שיש פה טענה שניתן לבדוק אותה מדעית (האם באמת האדמה "חזקה" פי שלוש?) הרי שזו טענה אינפורמטיבית, ולכן, לשיטתי (ליבוביץ) לא טענה דתית, כי אם סתם מיסטיקה.

לכן, לפי שיטתי (ליבוביץ) אין בכלל ניסים; הנס היחיד האמיתי הא הבחירה החופשית (הלא-סיבתית); הרצון לקבל את ציווי האמונה.
דוגמא לנס צפוי 69340
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 23:21
מעניין שכתבת ''מיסטיקה'' בתגובה לגעתו של הלובביטשר...
דוגמא לנס צפוי 69440
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/5/2002, 19:47
למה "מעניין"?

כל אחד יכול לשגות במיסטיקה, ויהיה זה הלובביטשר...

וזו הזדמנות להגדיר "מיסטיקה" - טענה אינפורמטיבית שגויה, או מה שהיוונים כינו "דוקסה". כמובן, זו תהיה הגדרה כללית לכל 'טעות', אלא שגוון תרבותי מסוים מאוד מבדיל בין 'סתם טעות' למה שאנו קוראים 'מיסטיקה'... אבל מבחינת ההגדרה הלוגית שאני מציע, אין הבדל.

דת, לכן, *כדת* ולא כמיסטיקה, אינה יכולה להיות אינפורמטיבית; לא רק משום שאז אין בה כל קדושה (שכן היא רק ציון עובדות, *חול*, ולא ציווי/ערכים), אלא גם משום שאם האינפורמציה הנ"ל שגויה, הרי שהיא מיסטיקה, ולא דת. ואם האינפורמציה נכונה, הרי שהיא מדע, ולא דת.
יש לך דיליי של (פרשת) שבוע... 69358
משה דורון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/5/2002, 9:27
אז מה 69414
רון בן-יעקב • בתשובה למשה דורון יום א', 12/5/2002, 16:06
(בשביל זה כתבתי בימים אלה)
ושוב איתכם 69187
ג. שמעון • בתשובה למשה דורון יום ה', 9/5/2002, 18:08
משה,

התפיסה שאתה מדבר עליה, ההיכרות עם "דמות יקרה (אבא, אמא, וכו') כפי שציינת, דומה מאוד לסוג ה"ידיעה" שמדבר עליה ויקו במאמרי הסוקר את גישתו ל"דעת".

כדי להיות ברור, וכדי שלא יפטרו את דברי בתשובה כפי שאתה קיבלת "מה לא לוגי בלהכיר אינטימית דמות יקרה"? (בלי לעמוד על ההבדל בין שתי סוגי הידיעות) ציינתי והדגשתי שמדובר בידיעה שאינה דדוקטיבית ואינה אינדוקטיבית וגם לא היפותטיקו-דדוקטיבית, ובכל זאת אינה רעיון דמיוני כי אם מבוסס. במאמרי הסברתי איך ויקו מבסס את הידיעה הזו ביחס להיסטוריה ולהכרות עם תרבויות אחרות. (באשר לידיעת אלוהים, איני רוצה להכנס לוויכוח הזה).

ראה:
דיון 988
תודה 69357
משה דורון • בתשובה לג. שמעון יום א', 12/5/2002, 9:25
אני מסכים פחות או יותר עם האבחנה של ויקו\\ברלין. התייחסותי היתה יותר לשאלה כיצד ניתן לתפוס גם מה שאין לדעת האנושית וללוגיקה תפיסת רגל בו ותשובתי היא שלעולם תופסים את ה*גילויים* ולא את ה*עצם* של כל דבר או דמות שבעולם, ועל כן גם אם לא קיימת הכרה לוגית אין הדבר מפריע לתפיסה, מכיוון שהיא נגזרת אכן כפי שהודגש במאמרך מההכרות עם הגילויים של הדמות.
תודה 69443
God eat God • בתשובה למשה דורון יום א', 12/5/2002, 20:14
ברור שאיננו תופסים את "עצם" הדברים, ויתרה מזו: אין לנו אפילו דרך להוכיח שהם קיימים; אם *נראה* אותם, נוכל רק להוכיח שהשלכותיהם (ראיתנו) קיימת. אם נמשש אותם נוכל רק להוכיח שתחושותינו (תחושת המגע) קיימת... אבל לעולם לא הדברים כשלעצמם.
הלוגיקה, ממילא אינה דנה בדברים כשלעצמם, אלא ממילא רק *בנו*, ובתחושותינו. לכן, לא נפטרת כלל מן הלוגיקה והתבונה האנושית, שהיא זווית הראיה שלנו על העולם...

לא ניתן להסיר את "המשקפיים של קאנט"*

------------------------

* חשבתי פעם להקים חנות משקפי שמש ליד האוניברסיטה ולקרוא לה "המשקפיים של קאנט". אתם חושבים שזה יכול ללכת?
63481
מיכאל שרון שבת, 30/3/2002, 23:44
ידועה אימרתו של השופט חיים כהן (שהיה ראש האגודה ליהדות חילונית והומניסטית) כי עבורו
האמונה באל התנדפה דרך הארובות של אושוויץ.

יש אכן משהו אבסורדי בנוהג בחבישת כיפה במוסד "יד ושם".

הדבר מתורץ אמנם כ"הסתר פנים" של האל (מה שניתן לכנות "תאוריית הצידוד של האל"), אך מדוע בשעות מבחן קריטיות מפנה האל עורף לבני הברית?
כך, מדובר בעם בחירה, בחירת האל. אך האם לא עשוי האפיקורוס המרושע לטעון (ולא נבצר מהרשעים פתחון פה, כידוע) כי בחירתו זו דומה לבחירתו של סדיסט בקורבן שלו? זאת בהתחשב במחיר הנורא ששילם העם היהודי על בחירה זו?

הקרדינל היהודי לוסטיז'ה (השני במעלה בהיררכיה הקטולית) הודה כי השואה, לא הפכתהו לאתאיסט, אלא לנוצרי, שכן היגיע למסקנה כי העם היהודי מקולל בשל דחייתו את הבשורה.

האם אנו ניזקקים למעין פרסוניפיקציה של כוח עליון, בשביל לשטוח בפניו את מצוקותינו? ובשעת הסתר פנים, כן, להטיח בו את זעמנו?

מעין פרסוניפיקציה של גורם אחריות גלובלי שגם אם הוא "מפשל" עדיין יש מי שנושא באחריות? במובן זה אגב עשתה הנצרות צעד נוסף, בהתוותה את יסוד ה"אל כקורבן" או כמכפר על עוולות יסוד. זהו המשכו של יסוד האחריות הגלובלי: אם אין הגורם ש"הכל נעשה בדברו" יכול לשרש עוול, לפחות שיכפר על כך.
63509
יובל רבינוביץ • בתשובה למיכאל שרון יום א', 31/3/2002, 2:35
בדיחה יהודית ששמעתי בסדרת טלויזיה שעסקה בשואה:
יהודי מת ועולה לשמיים. הוא שואל את אלוהים:
האם אנחנו באמת עם הבחירה?
עונה לו אלוהים: כן.
אומר היהודי: בפעם הבאה, בחר מישהו אחר.
63643
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/3/2002, 18:47
63659
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 31/3/2002, 19:29
אלוהים לובש שם בציור חולצה ורודה?
אל עליז. 63715
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2002, 1:16
לא רואים את זה, אבל על הרגל יש לו צמיד בכל צבעי הקשת...

[מה זאת אומרת: "איך אתה יודע"?! באמת! בשביל מה צריך כל-כך הרבה מלאכים (בייחוד אם אתה כל-יכול, ולכן לא צריך אפילו שליחים; אפשר לשלוח באינטרנט-של-מעלה)]
ועוד אחת 63833
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/4/2002, 19:36
לרואן אטקינסון (מיסטר בין) יש מערכון בו השטן עורך קבלת פנים למשלוח חדש של נשמות. הוא מארגן אותם בשורות לפי כל מני קריטריונים, אנסים ימינה, חמדנים מאחריהם, קתולים שמאלה. פה הוא מוסיף ביבושת אנגלית טיפוסית - כן, אני חושש שבסופו של דבר היהודים צדקו.
גם אני ראיתי את זה 63912
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 7:40
לגבי קבוצת עורכי הדין מהסס השטן תחילה, אבל אחר כך מכריע: אתם תצטרפו לגנבים . . .
גם אני ראיתי את זה 64489
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2002, 0:48
אני אציק גם לך עם הציטוט המדויק.

Now, murderers? Murderers over here, please. Thank you. Looters and pillagers over there. Thieves, if you could join them, and lawyers, you're in that lot too.
יש לך את זה בוידאו? 64526
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ו', 5/4/2002, 10:04
המערכון המקורי ב mp3 64618
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 5/4/2002, 17:53
וזכויות יוצרים? 64620
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/4/2002, 17:56
לצערי לא. 64737
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/4/2002, 20:56
והגרסה שהביא רב"י נקראת "The Devil" והגרסה שאני ציטטתי נקראת "Warm welcome" והיא שונה במקצת. (אמריקאים במקום צרפתים וגרמנים, אין עו"דים ויש צופי "בריאן" של מונטי פייתון)
יש מי שמאמין שהאל נשאר באושוויץ 63965
אמיר • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 2/4/2002, 14:22
כשם שיש כאלו אשר מאמינים, כי הם יצאו מאושוויץ בזכות האל.
כמו כן, בל נשכח, כי בני אדם נשרפו במשרפות, לא לפני שאלוהים - הן הנוצרי והן היהודי - נופץ לאלפי רסיסים. אולי דווקא התהום המוסרית שנפערה עם ''מות האלוהים'' - הן של ניטשה והן של מארקס - היא זו שהביאה את בני האדם להכרה, כי בהעדר שופט עליון וחוקי מוסר מוחלטים, הכל פרוץ והכל מותר. ואולי דווקא זו הסיבה, שאדם חובש כיפה בבואו לבקר ב''יד ושם'', שכן כך הוא לפחות מברך את מקור המוסר. הדבר לבטח פחות אירוני מאשר חיילים במדים העורכים מסדרים צבאיים ברחבת האנדרטה, או פחות אבסורדי מהשמחה הלאומית המופגנת במחנות ההשמדה באמצעות המשלחות.

באשר להסתר הפנים - כבר נתנו על כך מספיק תשובות. התשובה הבנאלית ביותר, אותה סביר להניח שתשמע מכל תיאולוג שהוא (לאו דווקא יהודי), הוא שיותר משהשואה מעידה משהו על האל, היא מעידה משהו על האדם.
כמו כן, לא חסרות תשובות התולות את השואה בתנועה הציונית או בהתנגדות לה, ברפורמה, בהתבוללות, בהתחלנות, וכמו גם תשובות שלא רואות בשואה ''עונש'', אלא פשוט עובדה - תוצר מעשה ידי האדם, כאשר האל מאפשר להם בחירה חופשית.
האל כקרבן 64479
טלה בר • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 5/4/2002, 0:03
הוא מושג פגאני טהור, אחד מיסודות דת הטבע. זהו הצד הפגאני בדת הקתולית, שאינה מתקבלת על הדעת בגלל הערבוב שהיא עושה של היהדות עם הפגאניות.
האל כקרבן 64499
Michael Sharon • בתשובה לטלה בר יום ו', 5/4/2002, 2:34
I love mother nature, believe in grace, and highly acknowledge the silent wonders that make life bloom
האל כקרבן 64698
טלה בר • בתשובה לMichael Sharon שבת, 6/4/2002, 17:47
So, what's the connection?
65162
שלום • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 9/4/2002, 20:37
לא היה שום הסתר פנים.
ה' הוא שהעלה את היטלר לשלטון והוא שגרם לנאצים לרצוח יהודים.
הוא הכה אותנו כי הפנינו לו עורף (תנועת ''ההשכלה'' וההתבוללות).
זה אנושי לפשל
ה' לא אנושי
ה' לא מפשל
כל מה שה' עושה מתוכנן מראש גם אם אנחנו לא מבינים את זה
אז אלוהים=היטלר 65163
רון בן-יעקב • בתשובה לשלום יום ג', 9/4/2002, 20:40
אחלה תגובה. חשבת על זה במיוחד ליום השואה?
תגובה בקשר לשואה 85794
דוד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/8/2002, 15:47
בס"ד

מה הסיבה שבורא העולם לא מנע את השואה.
צריך לזכור שמה שהבטיח הקדוש ברוך שעם ישראל התקים לנצח מתקים על אף השואה ואף על פי שהעם הגרמני רצה לעשות פתרון סופי לעם ישראל ולחסל אותו כליל התקימה ההבטחה של בורא העולם.
ולכן צריך גם את השואה לזכור ולהזכיר. ואולי כמו שאנו מזכירים את יציאת מצרים שהיה לזכר שנצלנו מהמצרים שרצו להשמידנו וכמו שאנו מזכירים את חג הפורים בגלל שנצלנו מהמן שרצה לכלותינו וכמו שאנו מזכירים את חג חנוכה שנצלנו מהיוונים שרצו לחסל אותנו.

זה שבמשך כל הדורות שהעולם קיים יש הרבה מקרים שהם לא מובנים לנו מבחינת ההשגחה הפרטית של בורא העולם. לא כל כך גורם לירידה באמונה.

מה שנראה לי שגרם לחלק מניצולי השואה לירידה באמונה, זה שבשואה היה בבת אחת הרבה הרוגים וכביכול נראה להם שאין השגחה .

אני חשבתי דרך ליישב את הבעיה הזאת בדרך הבאה :

בורא העולם רוצה לקראת הגאולה לצרף את הבריות כלומר הוא רוצה לבחון מן יהיה קשור אליו וימשיך להיות דתי אפילו שהיו הרבה הרוגים בבת אחת למרות הסתר הפנים. ואם תשאלו ומה אם האנשים שסובלים וההרוגים?
על זה אפשר שהקדוש ברוך הוא בא לפני הנשמות אצלו למעלה ואמר מי מוכן לרדת לעולם הזה ולקבל סבל במשך 6 שנים ואחר כך הוא יקבל שכר לאין סוף שנים שההנאה שלו יותר מכל ההנאות שיש בעולם הזה.

צריך גם להבין שמהשואה יכולים לקבל חיזוק באמונה בגלל שמתקיים מה שבורא העולם הבטיח שבכל דור ודור קמים עלינו להשמידנו והקדוש ברוך הוא מצילינו מידם. עוד צריך לדעת מי שהוא מאמין באמת בכלל לא מרגיש ייסורים אפילו יוצאי דופן כי אם היהודי דבק בבורא העולם ובתורה ובמצוות הוא לא מרגיש סבל. ומי שמת על קידוש השם המקום שלא בעולם הבא במקום המיועד לאלה שמתו על קידוש השם והוא מעלה גדולה מאוד.
להלן קטע שמדבר גם על הנאצים והיה כתוב על כך מראש

בס"ד
להלן קטע בגמרא שמראה שחכמי הגמרא ידעו את העתיד

גמרא מסכת מגילה דף ו'
ואמר רבי יצחק מאי דכתיב ישעיהו כו יוחן רשע בל למד
צדק. אמר יצחק לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם יוחן עשו אמר לו
רשע הוא. אמר לו בל למד צדק אמר לו ישעיהו כו בארץ נכוחות יעול.
אמר לו אם כן בל יראה גאות ה'.

"ואמר רבי יצחק, מאי דכתיב: אל תתן ה' מאויי רשע זממו אל תפק ירומו סלה,? אמר יעקב לפני הקב"ה: ריבונו של עולם, אל תתן לעשו הרשע תאות לבו, זממו אל תפק זו גרממיא של אדום שאלמלי הן יוצאין מחריבים כל העולם כולו. ואמר רבי חמא בר חנינא, תלת מאה קטירי תנא איכא בגרממיא (בהגהות יעב"ץ ובהגהות הגר"א שחיו לפני בערך 200 שנה כתוב שיש לגרוס גרמניא) של אדום, וכו'(עיין שם). תרגום: "זמם", הוא הטבעת התלויה באפה של הנאקה. "אל תפק", היינו "אל תשחרר" ששיחרור הזמם מ"עשו" דומה לשחרור הטבעת מאף הנאקה. וכך היה, גרמניה יצאה למלחמה שסחפה את כל העולם, נסיכויות שהיו בגרמניה שכל זמן שאינן מאוחדות הן נלחמות זו בזו, ואיחודן יביא את החורבן הגדול כפי שקרה.(עיין ערך היסטוריה של גרמניה באינציקלופיה) והשאירה אחריה חורבן גדול. עוד בגמרא שם: "תלת מאה קטירי", על שלוש מאות

נא לראות

בסוף הדף של הקישור

והתחלת הדף של הקישור

מצורף קובץ המתאר שגרמניה הייתה מורכבת משלוש מאות נסיכויות.

תרגום
ואמר רבי יצחק: מה הוא הסבר הכתוב: בתהילים בפרק ק"מ ט' "אל תתן ה' מאוויי רשע,זממו אל תפק, ירומו סלה" (מי שיקרא בספר תהילים סביב לפסוק זה יראה שמדובר על אנשים רשעים) ,
קישור לנושא זה :

מי הוא הרשע שאין לתת לו את מאוויו? ומה הוא זממו?
פסוק זה הוא תפילה של יעקב אבינו לבורא העולם אל תאפשר לעשיו הרשע את תאוות לבו ואת זממו אל תפק. כלומר שלא תוצאי את הזמם מפיו שיהיה סגור ומנוע מלחמוס ולטרוף . ואם פיו של עשיו יהיה סגור, ירומו עם ישראל סלה כלומר לנצח.
ומדובר על גרממיא שאם הם יוצאים מגדרם לבטא את כוחם, הם מחריבים את כל העולם.
בהגהות יעב"ץ, ובהגהות הגר"א למסכת יומא, כתוב שיש לגרוס גרמניא כפי שמצאנו שהשם גרמני מופיע בחז"ל פעמים רבות, בהקשרים שונים.
ואמר רבי חמא בר חנינא : שלוש מאות קושרי כתרים, דהיינו נסיכים נמצאים ושולטים בנסיכויות גרממיא של אדום ושלוש מאות שישים וחמשה מרזבני (דוכסים ) יש בבל (רומי) בכל יום יוצאים אלו לקראת אלו למלחמה ונהרג או אחד מהרומאים או אחד מאנשי גרממיא, ונטרדים להעמיד מלך או נסיך אחר במקום הנהרג.
ואכן בספרי ההיסטוריה מספרים על כך שהעם הגרמני היה מורכב משלוש מאות נסיכויות שנקראו: נסיכויות האימפריה הרומית . וכידוע גרמניה יצאה למלחמת עולם השניה. והחריבה חלק גדול מהעולם.

להלן מאמר על נצחיות ישראל
נצחיות עם ישראל

לפי כללי ההיסטוריה היה צריך העם היהודי להעלם ח"ו כבר מזמן מן ההיסטוריה, העובדה ש"עם-ישראל" נשאר חי וקיים, הוא נס ופלא שאין כדוגמתו. הרי לא עבר דור שבו לא עמדו על עם ישראל לכלותו, הן מבחינה גופנית הן מבחינה רוחנית. האויבים ניסו לקיים את מאמר פיהם (תהילים פג): "לכו ונכחידם מגוי, ולא יזכר שם ישראל עוד".
זו היתה המציאות המרה מאז החריב נבוכדנצר הרשע מלך בבל את בית המקדש הראשון והגלה את עם ישראל מארצו, ועד הדור האחרון. אם נבוא לתאר את כל הסכנות שרחפו על עם ישראל לאורך כל השנים הנ"ל יארכו הדברים עד מאוד. נזכיר בקצרה חלק זעיר מהמאורעות:

3338 לבריאת העולם - נבוכדנצר מלך בבל מחריב את בית המקדש הראשון, ומגלה את עם ישראל מארצו.
3448 - מלכות יון בעולם, אנטיוכוס אפיפנס מצר לישראל.
3828 - חורבן בית המקדש השני ע"י הרומאים. במשך כ-‏300 שנה בהפסקות קצרות חוזרים הרומאים ומנסים פעם אחר פעם להשמיד את עם ישראל בדרכים שונות.
4207-4392 בתקופה זו רדפו השליטים הפרסים את היהודים וגזרו עליהם גזירות שמד, הרסו בתי-כנסיות, החריבו ישיבות והרגו ראשיהן ותלמידיהן. וקיומו של עם ישראל ותורתו הועמדו בסכנה גדולה. כמסופר באגרת רב שרירא גאון.
4856-5300 במשך מאות שנים אלו היה עצם קיומו של העם היהודי בסכנה. התקופה החלה במסעי הצלב ופגעה ביהודי צרפת גרמניה ואנגליה.
פרעות - פרעות האלמוחאידים - דת קנאית בספרד המוסלמית שגזרו גזירות שמד, ופגיעות קשות בקהילות סיביליה, קורדובה, אליסנה מלגה. (1147 למנינם). פרעות ביהודי וינה (1181), בקהילת בלוייש (1181), ארפורט (1221), מקלנבורג (1225), פראנקפורט (1211), אטליה הדרומית (1290-1293), המגפה השחורה - פרעות בקהילות רבות (1318-1319), נברה (1328), פאריס (1380-1382).
גזירות - גזירת רינדפילש על קהילות פרנקוניה ובווריה (1298). גזירת "הרועים" - 120 קהילות נפגעו בצרפת ובארגוניה (1320). "גזירת המצורעים" (1321). גזירת פראג (1389), גזירת קנ"א בספרד (1391), גזירת וינה (1420), טרנטו (1475).
גזירות תתנ"ו - שנהרגו קהילות רבות בישראל באותה שנה; ח' אייר קהילת שפירא, כ"ג אייר קהילת וורמיזא נטבחו בטבח נורא. ג' סיון יהודי מגנצא, דמים רבים נשפכו באותו יום, דמי אנשים התערבו בנשותיהם, אבות בבניהם, עוללים באמותיהם נעקדו ביום אחד.
גזרות ת"ח ות"ט - נחרבו יותר מ-‏770 קהילות קדושות בעם ישראל, ברוסיה, אוקראינה ופולין - כחצי מיליון יהודים!
גירושים - יהודי אנגליה (1290), יהודי הונגריה בימי לודוויג (1360). יהודי שטרסבורג (1381). צרפת (1394). קולוניה (1420). אוגסבורג (1439). בוואריה (1450). ברסלא (1453). גירוש ספרד (המפורסם ב-‏1492). סרדיניה (1492). סיציליה (1493). ליטא (1495). נאפולי (1541), ועוד.
עלילות דם - בנוריץ' (1144), במקלנבורג ובברסלוי (1227), בבדן- יהודים רבים נטבחו (1267), עלילות "הלחם הטמא" ברטינגן גרמניא, הושמדו 146 קהילות, למעלה מ100,000 יהודים נרצחו. פוזנא (1399), קראקא (1407), ועוד.
ועד ימינו: השואה האיומה, רציחת ששה מיליון יהודים במיתות ועינויים משונים על היותם יהודים בלבד, בלי שום חמלה וחנינה, בתאי הגזים, בשרפות, ביריות, בו ניתן רשות למשחית להשחית, ראינו יותר מתמיד שבדרך טבעית אין עם ישראל יכול להתקיים.
וגם אחרי השואה לא זכינו עדיין לבטחון, אלפים ורבבות מישראל שנהרגים על ידי שכנינו הערבים, בארבע מלחמות עקובות מדם, בפיגועים ורציחות משונות ועדיין מרחפת סכנת קיום על העם היהודי.

המה ראו כן תמהו

אם כן, על פי דרך הטבע צריך היה להיות שהאומות והאמפריות הגדולות בהיסטוריה יתקיימו עד ימינו אנו, ואילו עם ישראל ח"ו...
והנה העובדות טופחות על פני המציאות הטבעית. עם ישראל הוא העם היחידי, העתיק, שעדיין חי וקיים, ואילו דוקא האימפריות העולמיות אבדו מן העולם: מואב, עמלק, פלשת, כנען, האמורי, אשור, בבל, מצרים העתיקה, צור, ארם, עמון, פרס, מדי, יון, אדום, רומא, מדין. מי זוכר את שומר, אכד ועוד... כולם "קיימים" רק בארכיאולוגיה. שמירת הזהות היהודית ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת אחידה, ולא מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל, ולמול רדיפות נוראות ורצופות, זוהי תופעה לא טבעית.
כה מדהימים הדברים בעל-טבעיותם שבהם עד אשר גם גדולי הפילוסופים והסופרים מאומות העולם עומדים ומשתאים למול התופעה המדהימה הזאת, נציין כמה דוגמאות המובאות בספריהם:

כך מתאר זאת הסופר האמריקאי מרק טווין:

המצרים, הבבלים והפרסים עלו ומלאו את העולם בשאון הדר ויפעה, עד שהועם הזוהר והם שקעו ועברו מן העולם. היוונים והרומאים הלכו בעקבותיהם. עוררו רעש עצום ונעלמו. עמים אחרים הופיעו, נשאו ברמה את לפידם לזמן מה, אך הוא נשרף באש של עצמו ועתה, הם יושבים בצל, או אבדו בכלל.
היהודי ראה את כולם, הכה את כולם, והוא היום מה שהיה מאז. אינו מראה סימני שקיעה, לא האטה בכישוריו, וערנותו לא קהתה. כולם בני תמותה בעולם, מלבד היהודים. כל הכוחות חולפים אך הוא נשאר. מה הוא סוד נצחיותו?
(Mark Twain, Harper’s Magazine, Sept 1899)

"... ואמנם, לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה היתה אומה זו מזמן לעבור מן העולם. קיומה היא תופעה מיסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזרה קדומה..."
(הפילוסוף הרוסי, ניקולאי ברדייב 1936, משמעותה של ההיסטוריה עמוד 86-87).

"מה זה יהודי? שאלה זו אינה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה מן יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי עולם וכל העמים העליבוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסהו, רדפהו, שרפו, והטביעו, והוא, על אפם ועל חמתם, ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי - שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם שמדכאיו הציעו לו בלבד שיתכחש לדתו ויטוש את אמונת אבותיו.
יהודי — הנו סמל הנצח. הוא שלא יכלו להשמידו לא טבח ולא עינויים; לא אש ולא חרב האינקוויזיציה לא הצליחו להכחידו. הוא אשר ראשון בישר דבר ה'; הוא אשר זמן רב כל-כך שמר על הנבואה ומסרה לאנושות כולה. עם כזה לא יכול להיעלם.
יהודי הנו הנצחי - הוא התגשמות הנצח.
(לב טולסטוי, מתוך מאמר שפורסם בג'ואיש וורלד - לונדון 1908)

והיא שעמדה לאבותינו

ברור שתופעה זו לא ניתנת לחיזוי מראש, ורק בורא עולם - השולט ומנהיג את העולם וההיסטוריה, יכול לומר בוודאות מה יהיה. וכך מבטיח הקב"ה לפני כ-‏3310 שנה בתורה הקדושה (ויקרא כו,מד):

"ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם - לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם כי אני ה' אלקיהם".

הקב"ה חיזק את ההבטחה הזאת בנבואות שמסר לעבדיו הנביאים, בהן השווה את נצחיות קיום עם ישראל כחוקות השמש והירח, ושלא ימאסם כל הימים מהיות לו לעם. וכך אמר הנביא ירמיהו:

"כה אמר ה', נותן שמש לאור יומם, חוקות ירח וכוכבים לאור לילה, רוגע הים ויהמו גליו, ה' צבאות שמו, אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה' גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים" (ירמיהו לא,לד-לו).
ודברים נחרצים כתב בזה הרמב"ם ב"אגרת תימן":

"וכמו שאי-אפשר שתתבטל מציאותו של הקב"ה כן אי-אפשר שנאבד ונתבטל מהעולם, שכן נאמר: "אני ה' לא שניתי ואתם בני יעקב לא כליתם" (מלאכי ג,ו).

ככל שעברו הדורות וככל שארכה הגלות, גדל הנס והפלא יותר ויותר; עד שיש מי שהעלה נס זה של קיום עם ישראל, במעלה יתירה מהניסים ונפלאות שהיו ביציאת מצרים. וכן כתב רבי יעקב עמדין זצ"ל:

"מי שמעיין בייחוד עניננו ומעמדנו בעולם, אנחנו האומה הגולה, שה פזורה, אחרי כל מה שעבר עלינו מהצרות והתמורות אלפים מהשנים... כל האומות הקדומות אבד זכרם... ואנו הדבקים בה' חיים היום, חי נפשי כי בהתבונני בנפלאות אלה, גדלו אצלי יותר מכל ניסים ונפלאות שעשה ה' יתברך לאבותינו במצרים ובמדבר ובארץ ישראל. וכל מה שארך הגלות יותר, נתאמת הנס יותר, ונודע מעשה תקפו וגבורתו" (בהקדמה לסידור בית-יעקב).

מה הלאה?

גם כיום גדולה הסכנה להמשך קיומו של עם ישראל. וגם כיום ישנם רבים השואלים מה יהיה עתידו של עם ישראל?!
אבל כאשר מסתכלים על ההיסטוריה היהודית מתחזקים באמונה ובבטחון בשומר ישראל שלא יעזוב את שארית ישראל, כשם שלא עזבם עד היום. עם ישראל ימשיך להתקיים עד עולם.

ברוך שומר הבטחתו לישראל - היא ההבטחה של נצחיות עם ישראל. והיא (ההבטחה של נצחיות עם ישראל) שעמדה לאבותינו ולנו. שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם (הגדה של פסח).
העתק מאתר רדיו 10

משפטי נירנברג

הצופן: אות זעירה
לאחר שעשרת בני המן נהרגו בתוך שאר אויבי היהודים, כמסופר במגילת אסתר (ח, ה-י), מבקשת אסתר מאת המלך לתלותם על עץ. וכך לשון הכתוב:
ותאמר אסתר, אם על המלך טוב, ינתן גם מחר ליהודים אשר בשושן לעשות כדת (=כחוק) היום, ואת עשרת בני המן יתלו על העץ. (מגילת אסתר ט, יג)
יש מקומות במגילה שנאמר בהם "המלך אחשורוש" ויש מקומות שנאמר בהם "המלך" סתם.
חז"ל קיבלו מרבותיהם שבכל מקום שנאמר במגילה "המלך" סתם, הכוונה להקדוש ברוך הוא (כלומר, מלבד הפשט המכוון לאחשורוש, טמון שם גם רמז להקב"ה). ובכל מקום שנאמר "המלך אחשורוש" הכוונה לאחשורוש ממש (ראה מדרש רבה, אסתר ג, י). לפי זה יש להבין מה פשר פנית אסתר כאן (שנאמר "המלך" סתם) למלכו של עולם - הקדוש ברוך הוא, בבקשה לתלות את עשרת בני המן.
זאת ועוד, חז"ל אומרים על המילה "מחר", "יש מחר שהוא "לאחר זמן" כמו "והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת" (שמות יג, יד), הרי מחר לאחר זמן". כלומר, שיש מקומות שאף-על-פי שכתוב "מחר" אין הכוונה למחרת היום, אלא לאחר זמן רב (ראה מדרש תנחומא בא, יג). גם כאן יש להבין, למה התכוונה אסתר באומרה ינתן גם מחר ליהודים וכו' ואת עשרת בני המן יתלו.
ואם לא די בכך, הרי נתון נוסף. מקובל אצל חז"ל ש"את" בא ללמד על ריבוי והוספה. והנה, כאשר המגילה מונה את שמותיהם של עשרת בני המן, לא נכתבו כולם יחד במרוצה כפי שהיה ראוי שיכתב. (-פרשנדתא ודלפון ואספתא ופורתא ואדליא וכו'), אלא בתוספת המילה "ואת" בין השמות (ראה בעמוד 22 צילום מתוך מגילת אסתר). ואכן בילקוט מעם לועז (אסתר עמוד רלז) מבואר שעשר המילים "ואת" המופיעות כאן, מרמזות על תליית עשרה נוספים(!) מלבד עשרת בני המן.
ומכיון ש"אסתר ברוח הקדש נאמרה" (תלמוד, מגילה ז, א) הרי בודאי שבקשת אסתר מאת מלכו של עולם, על תליה עתידית (-מחר), של עשרת בני המן נוספים, אכן תתגשם. וככתוב במגילה בתשובת המלך: ויאמר המלך להעשות כן! (ט, יד)
האמנם הדבר התגשם??
נדלג על פני כ-‏2300 שנות הסטוריה, וניעצר בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה: "משפטי נירנברג".
נקדים שהמן היה מזרע עמלק. (ראה במגילת אסתר פרק ג, א: "המן בן המדתא האגגי". ואגג מלך עמלק כמבואר בשמואל א, טו, ח: "ויתפוש את אגג מלך עמלק חי"). ומקובל מהגר"א (הרבה לפני השואה!) שהאומה הגרמנית מזרע עמלק. (ראה "האיש על החומה" עמ' 108)
והנה, במשפטי נירנברג הועמדו לדין עשרים ושלשה פושעי מלחמה נאציים מתוכם נידונו למוות אחד עשר.
בניגוד לכל הציפיות שהנידונים למוות יוצאו להורג מול כתת ירי (בהיות משפט זה משפט צבאי), או יועלו על הכסא החשמלי (כנהוג בארצות הברית), גזר בית-הדין להוציאם להורג בתליה.
שעתיים לפני ביצוע גזר הדין, הצליח הצורר הנודע לשימצה גרינג להתאבד בכלאו. במעשהו זה גרם גרינג שאל עמוד התליה יגיעו רק עשרה מצאצאי עמלק בני דורינו.

וכך, ביום כא תשרי תש"ז (16 באוקטובר 1946), פורסם בכותרות עיתוני העולם כי ניתלו עשרה פושעי מלחמה נאציים.
נמצא שבקשת אסתר על תליית עשרה נוספים מבני עמלק, בעתיד, אכן התגשמה.
אך בכך לא די. למרבה הפלא, אם נעיין במגילת אסתר הנכתבת זה אלפי שנים בצורה אחידה [-כאשר דור מוסר לדור את צורת הכתיבה אשר קיבל מאבותיו מדורי דורות עד דור כותבי המגילה ברוח הקדש], בעמוד בו כתובים עשרת בני המן, נגלה לפליאתינו, כי בין אותיות שמות עשרת בני המן מצויות 3 אותיות חריגות, קטנות יותר ("אות זעירא").

שלש האותיות יוצרות את המילה: תש"ז. שנת הוצאתם להורג של אותם עשרת פושעי המלחמה הנאציים.
הפליאה גדילה שבעתיים כאשר עיון בלוח העברי מגלה שיום הוצאתם להורג הוא יום "הושענא רבה" הידוע כ"יום חיתום הדין"! ביום זה מוציא הקדוש ברוך הוא לפועל את גזר הדין שנחתם!
*
כחותמת אחרונה לדברים, נצטט את פרסום סוכנות הידיעות הבינלאומית באותו היום. הדגש על העדות אודות ההוצאה להורג של יוליוס שטרייכר (עורכו של השבועון הנאצי הנודע לשימצה Der Sturmer אשר במשך 22 שנה הפיץ שנאה וארס נגד העם היהודי).
סוכנות ידיעות בינלאומית
"ניו-יורק ג'ורנל אמריקן", 16 באוקטובר 1946
יואכים פון ריבנטרופ, מי שהיה מיניסטר החוץ הגרמני, תפש את מקומו של גרינג בראש ההולכים לגרדום ועשרת אבירי הנאצים הנידונים נתלו אחד אחר השני בתוך חדר ההתעמלות השומם, שהואר באור חשמל ואשר עמד במרכז אחת החצרות של בית הסוהר העירוני בנירנברג.
כל עשרת הנאצים השתדלו לקבל את מותם באומץ-לב. רובם הביעו מורת רוח. אחדים נכנעו בצורה מבישה והאחרים ביקשו מחילה מריבון העולם.
היחידי, מכל מקום, שהסתמך על האידיאולוגיה הנאצית היה יוליוס שטרייכר צורר היהודים. התנהגותו היתה חוצפנית יותר מכל יתר הנידונים והוא צווח בקולי קולות "הייל היטלר" בעת שעלה על המדרגות לעבר הגרדומים.
כשהגיע שטרייכר פנים אל פנים אל החבל, הוא נעץ שוב את עיניו לעבר הקצינים מבנות הברית ולעבר שמונת העתונאים שייצגו את עתונות העולם. הללו ישבו בשורה אחת ליד שולחנות קטנים לאורך קיר בדיוק לפני הגרדומים.
באש שנאה שבערה בעיניו הסתכל שטרייכר אל עדי הראייה והוא זעק: "חג פורים 1946!"
אותו רגע ניתר הפתח תחתיו בקול חבטה חזקה. החבל התהדק בחזקה והגוף התנדנד בתנופה. אושת-אנחה נשמעה היטב מתוך התא הקודר של הגרדום.

אשרי מי שרוצה להתחזק בעת הזאת
באהבה רבה
דוד
וואו ! 85797
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדוד יום א', 18/8/2002, 16:11
רגע, זה לא אתה שכבר הבאת הוכחה לקיום האלוהים? בשביל מה להוסיף כל כך הרבה מלל על מקרה סגור?
תגובה בקשר לשואה 85806
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום א', 18/8/2002, 16:57
כן, ונדמה לי שאני כבר הזכרתי לך פעם שבגרמניה היו 2000 נסיכויות. האם זה ממוטט את הטיעון שלך?
תגובה בקשר לשואה 85881
עדי • בתשובה לדוד יום ב', 19/8/2002, 0:08
מה הסיבה שבורא עולם לא מנע את השואה? אתה ממש מתיימר להבין אותה? או לתת הסבר לשואה?
מה הסיבה שאלוהים לא מנע את השואה 85900
רון בן-יעקב • בתשובה לדוד יום ב', 19/8/2002, 1:30
נדהמתי לקרוא את התגובה הזו שלך. לא בגלל שהיא מראה איזו חדשה מרתקת או תובנה עמוקה אלא בגלל החזרה הלעוסה על גבב של רפש צר מוחין וערל לב של מי שנקלע לחוסר מוצא אקסיסטנציאליסטי וכמו זבוב הכלוא בבקבוק אין לו ברירה אלא להמשיך ולהטיח ראשו בדפנות הזכוכית, לשווא.

כמובן שאין האמור לעיל שולל את העניין האנתרופולוגי העמוק שיש בתוכן הדברים עמצם.

משום שנסתמו כל אפיקי ההדברות ביננו, אני רק יכול לאמר, בעדינות מירבית, לאלוהים כזה שלא מנע שואה, ולמי שמנסה למצוא הצדקות, מתחת לאדמה, לכו להזדיין.

תגובה 85810
תגובה בקשר לשואה 466117
יהוה • בתשובה לדוד יום ב', 17/12/2007, 11:09
אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת אם תתחיל להתעסק בדברים קטנים. תלמד איך עובדת קובית משחק (של שש-בש) תזרוק הרבה פעמים ותנסה להבין גם איך היא מסודרת, תראה שיש 2 אפשרויות, קוביה ימנית ושמאלית. אחר כך תלמד משפטים לוגיים בסיסים, אח"כ תלמד מה זה שער לוגי פשוט של "גם", "או", "או אקסקלוסיבי" אתה יודע, את הבסיס לחשיבה לוגית.

אח"כ תתחיל לנסות להסיק מסקנות בסיסיות: אם לא מחממים את התנור, הבצק לא נהיה עוגה, ותתקדם לאט. לפני שתגיע להתעסק עם אלוהים, תנסה לשאול את עצמך מה זה אומר בכלל קיים ולא קיים כשאנחנו מדברים על מהות מטאפיזית, שהיא מחוץ לקיום הפיסי. וכן הלאה. ואם לא תמות לפני שתגיע להתעסק באלוהים ובשואה ודברים גדולים כאלה, אז תוכל לדבר עליהם.
ואם תמות קודם, זה סימן שעבדת קשה וברצינות, ולפחות יהיו לך חיים מעניינים, מלאים בתוכן, הבנות, אתה גם תתחיל לראות דברים בצורה שתוכל לתרום לאחרים, במקום לשאוב מהם אנרגיה ע"י שכנוע עצמי, ואוננות מילולית, חסרת תכלית.

כי כרגע, ולאחר עיון בטקסט המבוהל והמבולבל מאוד שלך אתה פשוט מטומטם. עלה והצלח.

ואני, כשאני מחפש מידע באינטרנט, אין לי כח ליפול על נודניקים כמוך. אז בוא תצטרף לטובים.
הדור אשר לא ידע את דוד? 466122
הסורק החרוץ • בתשובה ליהוה יום ב', 17/12/2007, 11:50
נדמה לי שדוד כבר מזמן לא ביקר באייל וספק מסויים בידי אם יקרא את תגובתך. מכל מקום, דוד, שהוא איש אשכול(י)ות ופעיל במשרה מלאה ברחבי הרשת, ביקר כאן בעבר וכתב תגובות ארוכות כאורך ההפטרה ומשעשעות מאוד למי שהצליח לקרוא אותן ולא נרדם באמצע. אציין לשבח גם כמה בעלי נשימה ארוכה שהגיבו לו באופן משעשע (ובעיקר משועשע) לא פחות.

מספר דוגמאות:

תגובה 73423, תגובה 75446, תגובה 75506, תגובה 75865, וגולת הכותרת: תגובה 107084, ובתשובה לה תגובתו של ערן: תגובה 107085 (גזור ושמור).

נהנית? ספר לחבריך. נהנית נ-ו-ר-א-א-א? - בוא ובקש עוד!

באהבה עזה כמוות,

ממני,

הסורק
עוד קשר בין בני המן לנאצים 512083
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום א', 24/5/2009, 11:35
לפי דעת החוקרים היום השמות ארידי,אריסי,ארידתא כנראה קשורים למושג הגזע הארי. למשל ארידתא=aryadata בפרסית עתיקה פרושו "יליד הגזע הארי" (עפ"י אנציקלופדיה עולם התנ"ך, מגילת אסתר עמ' 258).
זאת הטענה הקבועה של החרדים 65196
אלי • בתשובה לשלום יום ד', 10/4/2002, 3:35
שה' העניש את היהודים בגלל פשעי הציונות. מה שמעורר את המחשבה מדוע אם כך רוב ההרוגים היו חרדים טובים , ומדוע השואה רק הביאה לחיזוקה של הציונות, ואם הייתה השואה עונש על חטאי היהודים שנטשו את היהדות , אז מה היו גזרות ת"ל ות"ת במאה ה-‏17 באוקראינה שבהם הושמדו מאות אלפי יהודים חרדים טובים בידי הקוזאקים גם כן עונש על נטישתם את הדת?
עד שנוצר הרושם שה' פוגע בהם מה שלא יעשו , בין שהם נוטשים את הדת ובין שהם נשארים בה
אבל אין צורך לענות על השאלות האלה .למאמינים יהיו תשובות תמיד אפילו אם אין לתשובות אלה כל קשר למציאות כל שהיא.
זו לא הטענה הקבועה 65306
אמיר • בתשובה לאלי יום ד', 10/4/2002, 16:38
הטענה הקבועה היא שאלוהים לא התערב ולפיכך לא מנע את השואה. אחד ההסברים, שנפוץ רק בקרב חסידי סאטמר ונטורי קרתא, הוא כי אלוהים נטש את עמו כפי שהובטח בשלוש השבועות התלמודיות (''כאיילות השדה''), שבועות שהציונות הפרה.
העולם כנגד בורא עולם. 65310
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ד', 10/4/2002, 17:14
אם אלוהים קיים אז זה לא משנה אם הוא התעלם ממה שקרה בשואה או שהוא מהיוזמים והפעיל את הנאצים כממלאי שליחותו.
אם אלוהים קיים עלינו לדאוג לשחרר את הרודן הסרבי מילושוביץ (בנימוק של חוסר עניין לציבור) ולהשקיע את כל המשאבים בלהכנס באיממממאימה של פושע המלחמה העונה לשם הכינוי 'יהוה'.

אם זהו האלוהים הקטנוני והמרושע בו הם מאמינים, אז הם לא סוגדים לאל, הם סוגדים לשטן.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65664
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 13/4/2002, 13:42
שיש להם זכויות...
בורא העולם, מתוקף הגדרתו, אינו הבייביסיטר, המאבטח, או רואה החשבון שלך. תפקידו אינו שיהיה לך ''טוב''. למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו. לך אין שום זכות כל עוד הוא לא העניק לך אחת, וזה יומרני, שחצני ואלים לתבוע אחת כזו.
באשר לשואה עצמה - בוודאי שיש הבדל, אפילו חוקי, בין ''גרימת השואה'' לבין ''אי מניעת השואה''. אין לשחרר את מילושוביץ', מפני שכל עוד החוק הבינלאומי מכיר בפשעי מלחמה, מילושוביץ' נושא במלוא הארחיות - וכאן בדיוק ההבדל. לפי הגישה, האומרת שאלוהים גרם לשואה, לנאצים באמת אין שום אחריות על מעשיהם. לפי הגישה השניה, הם נושאים במלוא האחריות.
וכבר נאמר ע''י כל תאולוג מצוי, יהודי או נוצרי - יותר משהשואה מוכיחה משהו על אלוהים, היא מוכיחה משהו על האדם (ביחוד האדם ההומאניסט, המודרניסט והאתאיסט).
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65666
אסתי • בתשובה לאמיר שבת, 13/4/2002, 13:52
למה אתה חושב שיש לאדם תפקיד כלפי האל? ומהו תפקיד זה?
טעות בניסוח 65903
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 9:06
התכוונתי לטעון שאם כבר למישהו יש תפקיד, הרי שזה לאדם.
תפקידו של האדם, לדעתי, היא לקיים את האיסורים והחובות שניתנו לו.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65682
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר שבת, 13/4/2002, 16:57
לי אין שום תפקיד כלפיו, גם אם אתה (ואולי הוא, הוא עוד לא פנה אלי בנושא) טוען שכן.
מכיוון שאתה מכיר אותו כל כך מקרוב אני מבקש שתמסור לו, כאשר תדבר איתו בפעם הבאה, שהוא יכול לקפוץ לי.

כמובן שהשואה מלמדת *רק*(לא יותר) על האדם. גם מהמושג אלוהים ניתן ללמוד *רק* על האדם.
לא חייבתי אותך לחשוב אחרת 65904
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 15/4/2002, 9:07
אבל הטיעון, לפיו אלוהים חייב לך משהו, הינו מגוחך.
לא חייבתי אותך לחשוב אחרת 67028
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 22:42
מגוחך לא פחות ולא יותר מהטיעון על קיומו של זה.

מכיוון שאתה מכיר אותו בדיוק כמו שאני מכיר אותו, טיעונך שהוא ברא אותי לשם שאעבוד אותו מגוחך בדיוק כמו טיעון אשר יטען שהוא ברא אותי לשם שהוא יעבוד אותי. מאיפה אתה יודע מה הבחורצ'יק רוצה ? אולי הוא אוהב את אלו אשר מתלוננים על רעות העולם ומאשימים אותו ברעות אלו ? מי יודע...
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא 67177
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 24/4/2002, 18:18
קיים (ואתה יוצא אם אתה מדבר עליו), אינך יכול לאמר שהוא חייב לך משהו, מעצם היותו אלוהים.
באשר לרצונו - איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו. אולי גם השופט והמחוקק אוהב דווקא את העבריינים, אבל ברור לנו מה החוקים.
דמיון 67202
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 21:11
משום שאני בנאדם בעל דמיון, אני מסוגל בקלות לדבר על דברים שלא היו ולא נבראו מעולם. ניהלתי שיחות רבות ומענינות על דרקונים במהלך חיי למרות שמעולם לא הנחתי את קיומם של אלו.

אני אגיד שהוא חייב לי משהו כמה שמתחשמק לי, ביחוד כאשר מדובר באלוהים המגלומני ובעל הפרעות האישיות המצטייר מהגדרותיך (''למעשה, מעצם היותו הבורא שלך ושל חייך, אין לו שום תפקיד כלפיך, אלא לך יש תפקיד כלפיו'').

הייתי מוכן לקבל אלוהים משולל תארים אשר לאדם אין שום תפקיד כלפיו, אבל ברגע שאתה מעלה את הטיעון שיש לנו תפקיד כלפיו שמת אותו כאדון מוחשי. נגד אדונים רודניים מוחשיים יש לצאת ולהתמרד, ללא קשר לסיכויי ההצלחה, זוהי הרוח האנושית (הבריאה).

''איננו יודעים את רצונו, אבל יודעים אילו חוקים ניתנו על ידו.'' ואתה טענת שאני יומרני... נו טוב... אני מניח שיש לך הוכחות לכך שחוקים אלו ניתנו לנו ע''י בורא עולם ולא ע''י בריות בעלות דמיון פורה.
דמיון 67214
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 24/4/2002, 22:31
כאשר אתה מדבר על רסקולניקוב, שאני מניח שאתה יודע שאיננו קיים, האם אתה מתייחס אליו מתוך הקונטקסט או לא?
גם אם אינך מאמין באלוהים, עליך להתייחס אליו כאל אלוהים - לא כאל עוד אדם שנולד ושמו אלוהים, אלא כבורא הכל, והמקור היחיד להעניק זכויות. אם אתה מדבר על אלוהים, אתה לא יכול להכניס לדיון "זכויות", שכן הנחת בדיון שישנו מקור לזכויות, והוא לא נתן לך אחת. אם אתה רוצה לתבוע זכויות, הצהר מראש שאינך מאמין בו, אבל אז אין שום טעם להתלהמות שלך נגד משהו שאינך מאמין בו.
וגם כשאתה מדבר על דרקונים אגב, אתה מחוייב לדבר על דרקונים, ולא על כלבים.

אין לי הוכחה אמפירית, אבל גם לך אין הוכחה לא אמפירית שתצדיק הוכחה אמפירית, ולפיכך אני אשאר עם ההוכחה הדתית שלי, ואתה עם האמפירית שלך.
מציאות ודמיון 67318
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 14:44
כאשר אני מדבר על רסקולניקוב, אני מודע להיותו דמות בדיונית לחלוטין, גם כאשר אני מדבר ומתיחס אל דמות זאת מתוך הקונטקסט.

למילה הכל יש הגדרה, מעצם הגדרתה היא כוללת את כל הדברים, לכן אין שום משמעות להגדרה שלך את אלוהים כ"בורא הכל".

אולי אתה מדמיין שאני מתלהם ומבקש ממך לא לדבוק באמונותיך הדתיות, אבל אין לי מושג מדוע אתה מדמיין זאת.

למילה "אלוהים" יש המון פרשנויות ומשמעויות ולכן אין סיבה לראות בהגדרותיך "הגדרות אמת" של מילה זאת. מאמינים דתיים רבים אפילו לא יראו בסט החוקים עליו דיברת כחוקים אשר ניתנו על ידי ישות אלוהית כולשהי.

אתה לא מכיר את אלוהים טוב יותר ממני, אין אתה מכיר את רצונו יותר טוב ממני (בכך כבר הודעת) ואין אתה יודע על מהותו יותר ממני (עדיין לא הסברת על מה אתה מדבר כאשר אתה אומר אלוהים). אין לך הוכחה לכך ש"חוקיו" ניתנו לנו על ידו ולא ע"י סופרים בשר ודם (להניח שבני אדם קוראים את הדברים אותם בני אדם כותבים זה לא הנחה מופרכת אלא הנחה סבירה ופשוטה גם אם היא לא הוכחה לכל המקרים האפשריים). אז על מה בדיוק אתה מדבר ???

יופי שאתה מאמין באלוהים ומגדיר מהם תפקידי לגביו. אני מאמין בקמדולוצ'ים זירגוטים אשר תפקידך לגביהם הוא תרומת ח"י שקלים כל שעה עגולה. אם אתה סקרן לגבי אמונת אמת זאת, אני מוכן לצרף כתובת למשלוח.

ע"י אמונה אפשר להגדיר הכל ולהיות משוכנע בנכונות, אבל אמירת אמונות לא מספרת לאיילים דבר מלבד את עובדת אמונתך בדבר מה...

הגדרת אלוהים לא מחייבת הגדרת תפקידו של האדם כלפי האל ואף אינה פוסלת את הויכוח וההתרסה כנגד האל (דבר זה מצוי בתרבות היהודית ואף במקורותינו פעמים רבות).
מציאות ודמיון 67403
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 25/4/2002, 19:42
ברור שרסקולניקוב הוא דמות בדיונית, אולם עדיין יש לו אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן, גם אם אינך מאמין בקיומו.
תקנתי את עצמי כבר, ואמרתי שלא שלאדם יש תפקיד כלפי האל, אלא אם כבר, יש לאדם תפקיד כלפי האל. בכל מקרה, בין אם כן ובין אם לא, לאל אין תפקיד כפיך מעצם היותו רם ונשא ממך. אתה יכול לדרוש ממנו עד מחר, אבל באותה מידה אתה יכול לדרוש גם מהכסא שלך, מטוני בלייר וכו', שידאגו לך למשכורת טובה יותר. אלוהים לא מחוייב לשמור עליך מפני השואה, חוקי המוסר האלו מיועדים לאדם, לא לו. אתה יכול להגיד שהם תקפים גם לגביו, אבל אז אתה שוב לא מדבר על אלוהים מתוך הקונטקסט, אלא כעל אדם ששמו הוא אלוהים.
אם אתה מאמין שאתה צריך לתרום ח"י שקלים, אשריך. איך זה מחייב אותי בדיוק? כאמור, לא אמרתי שאתה חייב לעבוד אותו.
ההוכחה שלי שאלוהים נתן לי את החוקים היא ההוכחה הדתית. אני לא מחוייב להביא לך הוכחה אמפירית, שכן אין לה שום משמעות מחוץ לשיח האמפירי.
התרסה נגד האל זה דבר אחד, האשמתו בשואה זה כבר משהו אחר.
מציאות ודמיון 67428
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:09
אם אתה בעליו של כלב, למי יש מחויבות כלפי מי? אתה מחויב לתת לו אוכל, להוציא אותו לטיולים, לנקות אותו, לדאוג שיהיה מאושר. הוא צריך להיות כלב טוב. כמו שכל ילד בן 5 שרוצה כלב לומד עד מהרה - חיית מחמד זה אחריות. אז נכון, אפשר לצפות מהכלב שיהיה נחמד, שלא ינשך, שלא ינבח באמצע הלילה ושיענה לנסיונות לשחק איתו. אבל פה פחות או יותר זה מסתיים.
או בוא ניקח הורה וילד - ההורה בפירוש נעלה על הילד. למי יש אחריות כלפי מי?
ומוזר שאמרת טוני בלייר, כי הנה הדוגמא הבאה שלי: אזרח וראש הממשלה שלו. ראש הממשלה הרי נעלה על האזרח. מי מצפה ממי לגלות אחריות? כמובן שמירב האחריות מוטלת על ראש הממשלה, ולא על האזרח הקטן. אני מצפה ששרון ידאג לי. שרון לא ממש מצפה ממני לשום דבר מלבד שאני אהיה "אזרח טוב", כלומר לא אעשה צרות.

בכל המקרים לעיל, אם הדמות הסמכותית לא מספקת את הסחורה, הדמות הנחותה יותר עשויה להתמרד: כלב יתחיל להיות אלים אם מתעללים בו או מרעיבים אותו, ילד יתחיל להיות ילד בעייתי אם יוזנח, ואזרח עשוי להתמרד אם הממשלה לא תדאג לצרכיו הבסיסיים.
מכיוון שאלוהים מזה זמן מה לא מספק את הסחורה לאף אחד, אני חושב שמרד צרכנים הוא הדבר ההגיוני ביותר לעשות. מהבחינה הזו, אני, בתור אתאיסט, נמצא במקום יותר נוח ממך - אני אדיש. אתה זה שצריך להיות רותח מזעם. חזור אחרי: "איפה האחראי?! אני דורש לדבר איתו מיד! זו שערוריה!"
מציאות ודמיון 67618
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:15
אני אחראי על הכלב הזה אם אני רוצה אותו חי. אם לקחתי אותו כדי לשעשע אותי או כדי להציל אותו, מן הסתם אהיה מעוניין בו חי. ההורה מחוייב לילד, וראש הממשלה לאזרח, מפני שהם באותה רמת מוסר, ולכן כפופים לאותו חוק מוסרי. אלוהים לא כפוף לחוק המוסרי, שמתוך הקונטקסט - הוא עצמו נתן לאדם, ורק לאדם.
מציאות ודמיון 67663
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 10:57
יפה, אז מכיוון שאנחנו נוצרנו, ככל הנראה, כדי לשעשע את אלוהים (אלא למה?), אז הוא אחראי לנו, ולא אנחנו לא. אם אנחנו שוברים לו את החרסינה, הוא יכול לכעוס רק על עצמו, על זה שלא שם אותו במרחק בטוח ממטווח נפנוף-זנב.
מה מה מה? 67681
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:15
נוצרנו כדי לשעשע את אלוהים? אולי לדעתך. אולי דווקא משעשע אותו שאנחנו מתים או נלחמים? אולי הוא רצה לצור יצורים עם בחירה חופשית (והרי אם היה מונע מהנאצים לעשות מה שעשו, אזי לא הייתה בחירה חופשית, וגם אז הייתם מייללים).
מי אמר לך על מי הוא כועס כשאתם שוברים לו את החרסינה? בינתיים נראה שכשמישהו שובר את החרסינה אתם הם אלו שכועסים עליו, מפני שהוא היה אמור לנקות אותה כל יום ולדאוג שהיא תהיה מחוץ לטווח המגע של הילדים.
ואגב, אותן סערות שקוטלות אתכם, הן גם אותן סערות שנותנות לכם מים. אותו אחד שלקח ממכם חיים, הוא גם אותו אחד שנתן לכם אותם. נראה שאתם לא יותר מכפוי תודה אגוצנטרים שיודעים רק לדרוש.
מה מה מה? 67697
סתם כליל נאורי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 13:50
הפסקה הראשונה שלך לא מעניינת: אתה מתווכח עם דחליל שהרכבת בצורה מוזרה ביותר.

הפסקה השניה שלך לא רלוונטית, כי אנחנו אתאיסטים, ולכן אין לנו סיבה לכעוס על האלוהים (לא קיים, זוכר?).

אשר לפסקה השלישית, שוב, אנחנו אתאיסטים, לכן אנחנו גם לא דורשים ממנו כלום.

אשר לכפיות טובה, בהנחה שבאמת היה אל שיצר אותנו, למי בדיוק הוא עשה טובה, חוץ מלעצמו? בשביל שיעשו בשבילך טובה, אתה צריך להתקיים לפני ואחרי המעשה הזה, ובמקרה זה, זה לא התרחש. בנוסף, צריכות להיות כמה אלטרנטיבות לפעולה, ועל המיטיב לבחור בכזו שמיטיבה איתך - אינני רואה איך אפשר להשוות בין אפשרויות הבריאה. (או אי הבריאה.)
מה מה מה? 67711
אמיר • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 27/4/2002, 14:59
אני מתווכח עם דובי על תפיסתו את האל. מה הקשר לדחליל?
מן הסתם אני מדבר על מצב בו כן כועסים על אלוהים.
באשר לכפיות הטובה - אם אתה עשיר בחומרי גלם אתה יכול להודות לו. אם אינך מודה בו, אל תאישם אותו כשאינך עשיר בהם. אם אתה מאשים את האל על השואה, הודה לו גם על שהסתיימה ועל שרוב העם היהודי נצל.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67767
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 28/4/2002, 6:48
כבר דנו בנושא.
גנוסטיות היא עמדה הרבה יותר חזקה מאתאיזם. לא ניתן לשלול דבר מה שאין שום סיבה להאמין בקיומו.

אתאיזם שם עצמו באותה נקודה כמו תאיזם - נטל ההוכחה, ולו מצד המתריסים.

גילית טענה פעם שאגנוסטיות היא בריחה מהחלטה והיא טועה. אין חיוב להחליט בנושא שאין לו משמעות, ברגע שנוכחת שאכן אין לו משמעות, כמו למשל שאם אכן יש אלוהים הוא לא יכול להתערב במהלך היקום, כך שמידת הרלוונטיות שלו היא - אפס.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67840
Just Klil Neori • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/4/2002, 19:41
Not precisely.

Atheism is lack of faith in any God. I experience that. Agnosticism, apparently, is part of the reasoning that I have behind it.

On can be agnostic and theist: there is no way of knowing whether a God exists, but I believe in him nontheless.
אגנוסטי, לא אתאיסט 67845
האייל המתלמד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/4/2002, 21:51
למרות מה שנאמר במאמר, ההגדרה של אתאיזם כ"אמונה באי קיומו של האל" היא ההגדרה אשר נוהגים לעשותה ה*לא* אתאיסטטים על מנת להציג את האתאיזם כעוד סוג של תאולוגיה.

יש להתיחס למשמעות המקורית של המילה *א*תאיזם. להגדיר מילה המיצגת משהו שהוא ההפך מתאיזם כתאיזם זה קצת אבסורדי.

אני חושב שההגדרות של המאמר למעלה הן הפוכות. האתאיזם אשר לא מאמין בקיומו של אל צריך להחשב כהאתאיזם החזק והאתאיזם אשר מאמין באי קיומו של האל הוא אוקסימורון אשר אכן מצטייר באור קצת טיפשי וצריך להקרא האתאיזם החלש. אתאיזם תאיסטי הוא אוקסימורון אשר חוטא למושג.
מה מה מה? 67732
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 20:28
אני לא יודע מה אתם חושבים. אני, כזכור, בכלל לא מאמין שיש אלוהים.
לכן אני גם לא כועס על אלוהים (זה יהיה קצת דבילי), ואני גם לא דורש שום דבר, ואפילו לא כפוי טובה.

אין לי מושג מה ניסית לומר כאן.
מציאות ודמיון 373549
אמיר גבהה קומה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/3/2006, 21:02
לדעתי אתה פוחד לעמוד בפני האמת שמא תגלה שאתה טועה מהיסוד.
מציאות ודמיון 373637
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר גבהה קומה יום ג', 21/3/2006, 10:52
התשובה הראויה לדברים הללו היא "הכל עובר עליך וקקה בידיך", אבל אין לי מושג איך אומרים את זה במושגים של אנשים שעברו את גיל 6.
מציאות ודמיון 373639
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/3/2006, 10:54
אנשים שעברו את גיל 6 לא מוכרחים לענות למר גבהה-קומה.
מציאות ודמיון 373646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/3/2006, 11:22
הפוזל, במומו פוזל?
מציאות ודמיון 373649
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/3/2006, 11:26
אין ספק שטרם עברתי את גיל שש, מנטלית. למעשה, בעת האחרונה אני חש רגרסיה לכיוון הארבע, ואני מניח שבשלב כלשהו אני אחלוף על פני הילד המתהווה שלי ביעף והוא יתחיל לטפל בי.
מציאות ודמיון 374007
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/3/2006, 12:06
זה עלול לקרות בעוד 40-50 שנה ;)
מציאות ודמיון 67848
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 22:16
בתוך הקונטקסט אכן לרסקולניקוב "אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן".
ההבדל הוא שלרסקולניקוב סופר אחד ואת דמותו ניתן למצוא רק בספר אחד. דמותו של רסקולניקוב, גם אם נמתח את הפרשנויות עד הקצה, היא דמות די ברורה אשר דוסטויבסקי דאג לאפינה בדקדוק ובכשרון.
דין אלוהים לא כדין אותו רוצח זקנות מיוסר משום שיש לו (לאלוהים) פרצופים והגדרות שונות ומשונות. האלוהימים הם רבים מספור וברגע שאתה מגדיר בורא אשר נותן תפקיד לאדם אתה הוא זה אשר מבצע האנשה. אלוהים (כדמות פקטיבית/מטפורית ולאו דווקא כישות אמיתית) אשר עברה האנשה ע"י זה שקיבלה את תפקיד האדונות על האדם תצטרך לסבול את הדבר ממנו סובלים אדונים על בני אדם... המרד וההתרסה.

ברגע שהאל (הפיקטיבי לדעתי) קיבל תפקיד של מחוקק ואדון, אין מנוס מההתנגשות עם הנטיה הטבעית של האדם לרצון חופשי ומרד. האפקטיביות של מרד כזה איננה פרמטר ומרד כזה יכול להתקיים גם אם הוא חסר תועלת לחלוטין. אקזיסטנציליזם לא חייב להיות עיסוק פרגמטי.

הרעיון של המרד באל הוא לא טיפשי ולא מגוחך כפי שאתה מתאר אותו. רעיון זה ממלא תפישות תאולוגיות ומוסרניות לאורך ההיסטוריה. אבל כנראה ש"שוטים" כמו קאמי לא ידעו על מה הם מדברים...

לשם הבהרה נוספת : אני לא *באמת* מאשים את אלוהים בפשעי מלחמה. זה מובן מאליו שהאדם הוא האשם במעשיו. אבל כבר אמרתי את זה קודם...
מציאות ודמיון 67853
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 28/4/2002, 22:36
ההתרסה וההמרדה נגד הרודן נובעת מהמצב בו אדם כל האדם רודה באחיו, למרות שהוא כפוף לאותו צו מוסרי. האל לעומת זאת, לא כפוף.
המרידה של קאמי והטענות של התאולוגיה הן משהו אחר, אני דברתי על הראיה באל כחייב לך משהו. קאמי כאמור, וכמוהו גם סארטר, רואים באל משהו שמונע מהאדם את ההגשמה העצמית שלו. הם לא טוענים שהוא חייב להם משהו, לפחות לא עד כמה שידוע לי.
מציאות ודמיון 67893
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ב', 29/4/2002, 10:07
אז שירים כמו ''אלוהים מרחם על ילדי הגן'' ודומיו מיצגים רעיונות מגוחכים לחלוטין (על פי הגדרתך) אני מניח.

הראיה באל כחייב לך משהו אולי מצחיקה אותך, הראיה באדם כחייב משהו לאל מצחיקה אותי.
מציאות ודמיון 67898
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 29/4/2002, 11:10
לא מדוייק. הוא מציג מרמור, בדומה ל''צדיק ורע לו רשע וטוב לו''. אבל הוא לא תובע שום דבר מהאל, לפחות לא ביומרנות ובקולניות שאני סולד ממנה.
שוב, לא אמרתי שאתה חייב משהו לאל, אבל אם אתה מאשים אותו, נא לזכור שאתה חייב לו הרבה מאד (חיים, בריאות וכו'). או שתעזוב אותו בשקט, או שתדע גם להודות לו.
מציאות ודמיון 67933
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ב', 29/4/2002, 18:22
א. הרעיון הוא אותו רעיון למרות נסיונות ההבדלה. השיר לא תובע כלום מהאל? שיר זה הוא חמור מטריבונל צבאי בו לאלוהים אין אפילו את זכות ההגנה העצמית.
ב. לא אמרת שאני חייב משהו לאל? האם האל פוטר את אלו אשר לא מאמינים בו על פי אמונתך? אם אתה צודק, ויש אל לו *אתה* חייב משהו כיצד *אני* קיבלתי פטור מהעניין ? אלוהים מעניק חנינה ל-UNENLIGHTENED ?
ג. אתה מאשים אותי ביומרנות שוב ושוב וזאת זכותך המלאה. רק שים לב שאתה הוא ששם עצמו בתפקיד האח הגדול של אלוהים שמגן עליו בחרוף נפש ("תעזוב אותו בשקט"). זה נראה לי קצת יותר יומרני...
ד. אני לא *באמת* מאשים את האל עצמו בדבר משום שאינני מאמין באל (אמרתי זאת שוב ושוב). אלוהים זו מילה שמיצגת דברים רבים. בתוך הקונטקסט של אלוהים כאל פרסונלי אשר נתן חוקים ותפקידים לאדם, האדם מתעסק עם שליט בעל תכונות אנושיות (מתן חוקים) ולכן זכותו לבוא אל שליטו בתלונות והאשמות.
ה. אלוהים מעניין אותי למרות שאינני מאמין בקיומו (כמו דברים בדויים אחרים) וניתן ללמוד ממושג זה המון על האדם. לכן לא אעזוב את אלוהים בשקט אפילו לשניה. עם האלוהים הסליחה...
מציאות ודמיון 67949
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 29/4/2002, 19:53
א) הרעיון שונה לחלוטין. הרי הריעון הזה יכול להוביל להשלמה והסכמה, ויכול להוביל לתביעת זכויות.
ב) וגם תקנתי את עצמי ואמרתי שאם כבר מישהו חייב, הרי זה האדם לאל. בכל מקרה, יש מונח שנקרא תינוק שנשבה, ומי שעונה עליו עד כמה שידוע לי, לפחות לי ננלכה היהודית-אורתודוכסית, פטור מעונש.
ג) אני לא רואה בזה יומרנות. אני לא הפרקליט *שלו*, אני מדבר על עקביות.
ד) חוק אינו משהו אנושי, יש גם חוקים פיסיקאלים וגם בחברות בע"ח יש חוקים. האל הוא לא משהו אנושי, כי הוא אלא דם. ככזה, לא חל עליו אותו הסכם מוסרי שחל על כל בני האדם. גם אם כלב יהיה מאד אנושי, הוא עדיןן יהיה כלב.
ה) אז אם הוא מעניין אותך, למה אתה יודע רק להתריס?
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68065
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 15:55
א. להגיד ששיר אשר נובע מנקודת מבט בלתי משלימה ובלתי מסכימה בעליל עם "התנהגות האל" יכול להוביל להשלמה והסכמה, זה קצת מוזר. אבל בכל מקרה, השיר היה רק דוגמא ולא העיקר.
ב. אני מודע לתיקון וכבר התיחסתי אליו. אני פשוט לא מסכים איתו. ברגע שעברת את הגבול והאנשת את האל כך שהוא בעצם מחוקק חוקי המוסר לאדם (והוא לא אל נישא המנותק לחלוטין מחייו של האדם), אין מנוס מדו סיטריות ביחסים, לטוב ולרע. קביעת האל כקובע התנהגות הראויה לאדם זאת האנשה ברמה מספיקה לכך שהאדם יוכל לבוא אל "שליטו" בטענות.
ג. אני עקבי. אני מתוכח על מושג דמיוני, אין כאן חוסר עקביות.
ד. אפשר להכנס עכשיו לויכוח במסגרת הפילוסופיה של המדע לגבי קיומם של "חוקים פיסיקלים" כשלעצמם אבל זאת תהיה סטיה מהדיון.
טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי.
אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת.
ה. הוא *עצמו* לא מעניין אותי כלל (הרי אינני מאמין בקיומו), האדם הוא אשר מעניין אותי וניתן ללמוד המון על האדם דרך המושגים אותם הוא בודה. אני חושב שעשיתי קצת יותר מאשר להתריס... אבל זאת דעתי האישית וחסרת החשיבות.
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68196
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 1/5/2002, 16:49
א) זה נקרא ''מסע''. העובדה שאדם יוצא מנקודה מסויימת לא אומרת שהוא לא ישנה את דעתו.
ב) לא האנשתי את אלוהים. חקיקת חוק היא לא יכולת אנושית יותר משהיא אלוהית. גם גורליות מחוקוקת חוקים. אם אלוהים הוא פרסונלי ולא סתם איזו אידאה יוונית, זה לא הופך אותו לאנושי.
אנחנו נכנסים קצת ל-LOOP... 68309
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום ה', 2/5/2002, 17:08
א) זה תקף גם לגבי דברים שאני ואתה אומרים.
ב) הגורל לא מחוקק חוקים, הוא *אולי* החוק עצמו. אם הגורל מחוקק חוקים אז העברת את הגורל תהליך של האנשה באופן דומה להאנשה שעשית לגבי האלוהים-שליט*.
אם אלוהים הוא פרסונלי אז הוא בעל תכונות אנושיות מסוימות בהכרח, אחרת כיצד הפרסונליות יכולה לבוא לידי ביטוי?

לא התיחסת ל:
טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי.
אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת.

-------------------------------------------------------

* באלוהים-שליט אני מתכוון לאלוהים המחוקק הנובע מהגדרותיך. אפשר גם : אלוהימלך.
וזה מה שקורה כשאנשים חושבים 65698
דנידין • בתשובה לאמיר שבת, 13/4/2002, 18:30
שאין להם זכויות.
זה מה שקורה כשאנשים חושבים 65847
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 14/4/2002, 20:45
באמת? מה השואה מוכיחה על האדם ההומאניסט והאתאיסט?
צריך לאמר יותר? 65907
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/4/2002, 9:17
נתחיל עם אתאיסט. רצוי שתבדוק כמה מהפילוסופים של המוסר היו אתאיסטים. אני חושב שלמעט שופנהאור, המספר יגיע לאפס. ניטשה ומארקס ידועים במשפטי הבוז לחלש ודיקטטורת פרולטריון, היידגר שמש בראש האוניברסיטאות של הרייך השלישי, ובאשר להומאניסטים - קאמי וסארטר - אני חושב שהמשפט של מארסלו מתוך ''הזר'' לקאמי, 'אינני יודע מהו חטא' מייצג זאת יותר מהכל, אולי חוץ מהבולשביזם של סארטר (והעובדה שעד שהוא לא קבל כמה בעיטות בישבנו במחנה מעצר גרמני בצרפת, הוא גם לא טרח להתעניין במלחמה, ואפילו פרסם מאמרים בעיתון של משתפי פעולה, וגם הסגיר שחקנית יהודיה או שתיים).
מי שמאמין שאין אלוהים, בעידן האקזיסטנציאליסטי, בו התבוני אינו בהכרח הנכון, יגלה מהר מאד כמה קל לבטל את ערכי המוסר. אם אין שופט עליון, אין חוק עליון. ואם אין חוק עליון, ''לא תרצח'' הוא לא יותר מאומנה חברתית שצאריך לבטל, כשיש סיבה לבטל.

באשר להומאניסט - מי שחושב שהוא במרכז (ולא בהכרח הוא כאינדבידואל, אלא גם הוא כ''גוף'', כמו למשל בתפיסות פאשיסטיות שונות את החברה, המדינה או הגזע), וחושב שיש להנפיק לעצמו זכויות, שלא יתפלא שאנשים כמו סוהה עראפת פורסת על גבי העיתון את דעותיה בדבר העובדה ש''פיגועי התאבדות הן אחת מזכויותיו של העם הפלסתיני''. מי שהיום, במצבי שלום ושובע, תובע לו זכות, מחר יממש אותה. ואם האדם הוא במרכז, ולא הערכים, אזי אין שום סיבה להתחשב בערכים, ולא באדם. והיות וההומניזם הליברלי, לפיו הרעיון העומד מאחורי המילה ''אדם'' הוא כל אדם באשר הוא, זכה למעמד לו הוא זוכה כיום בעיקר אחרי השואה (נא להזכר ב''מוסרנותן'' של כל המדינות הליברליות עד לשואה, כמו הודו, אלג'יריה, התעלמות מבעיות פליטים, מדינות כלכלית דורסנית וכו'), הרי שאין חיוב לקשר בין הומאניזם לבין רעיונות ההשכלה בדבר ''כל בני האדם''.
צריך לאמר יותר? 66102
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 16/4/2002, 16:50
לא הבנתי מה אמרת על ניטשה ומרקס - בוז לחלש? מרקס?

גם מי שמאמין באלוהים, בכל עידן, יגלה מהר מאד כמה קל להשתמש באלוהים הזה כדי ליצור איזה ערכי מוסר שבא לו - וראה כדוגמא את מסעות הצלב, את רעיון הג'יהאד המוסלמי, וכל מיני מעשי זוועה שנעשו בשם אלוהים בתנ"ך.

אני מת לדעת איך הצלחת להגיע מהומאניזם לפאשיסטים, אבל יש לי הרגשה מוזרה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
זה שאנשים מנצלים לרעה את הרטוריקה של הזכויות, זה לא יאמר לרעת ההומאניזם.
כשהאדם הוא במרכז, האדם, חיי אדם, כבוד האדם - כל אלו הופכים לערכים. כשאלוהים במרכז, אלוהים הוא הערך היחיד.
צריך לאמר יותר? 66126
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/4/2002, 18:42
ניטשה ומארקס - בהתאמה: בוז לחלש (ניטשה), דיקטטורת הפרולטריון (מארקס).
כמובן שתמיד צריך לשלוף את האינקוויזיציה, מסעות הצלב והג'יהאד. בכל מקרה, לפני שנתחיל להתעסק איתם, אתה שאלת על השואה, ובכן, היות ומסע הצלב לא ממש קשור לשואה, אפשר להשאיר אותו בצד.
מסע הצלב הראשון הוכרז לאחר שהסלג'וקים אסרו את הגישה לירושלים. רוב מסעות הצלב אומנם קבלו את תמיכת הכנסיה, אבל היו יוזמה של הרשויות החילוניות, ופעמים רבות ממטרות לאומיות וחומריות, ומעט מאד מתוך רגש דתי (אותו נתן למצוא בעיקר במסעות הראשונים). אבל הבה נשים לב, שהכנסיה הקתולית - ההמשך הישיר של אותה "תנועה אידיאולוגית" גנתה בפה מלא את מסע הצלב, כשם שתראה פוסקי הלכה חשובים מגנים את הג'יהאד (והרי אתה לא באמת מייחס לבין-לאדן משמעות הלכתית חשובה, נכון...?). מדוע? מפני שהרעיון הדתי מחוייב קודם כל לרעיון, והרעיון החילוני מחוייב לאדם או למדינה. לפיכך, גם אם מסע הצלב הואיל לבני האדם אבל נגד את חוקי הנצרות, הוא יגונה (למרות שזכה לתמיכת האפיפיור, שעל פי עקרון האינקרנציה, הוא מחליף האל על פי אדמות! ובל נשכח את הדוגמה מהמאה ה-‏19 הטוענת, שהאפיפיור לא יכול לטעות). כלומר, האפיפיור יכול לטעות, אם הוא בוגד בדוגמה הבסיסית. את ההמשך האידיאולוגי לתנועה הנאצית, לעומת זאת, לעולם לא תשמע מגנה את מעשי הנאצים. אין דבר יותר טוב ממלחמת לבנון - מלחמת לבנון זוכה לגינוי כי היא נכשלה (לא הייתה מועילה), מבצע קדש זוכה להלל (כי הוא הצליח).
לפיכך, ההשוואה הזו יכולה לרדת מעל גבי הפורום. כל אחד יכול לקחת את הנצרות ולעשות איתה מה שהוא רוצה, אולם אין בכך כדי להעיד על הנצרות, שאפשרה פרשנות לחוקים מסויימים במגבלות מסויימות ביותר, והדבר דומה לכך שתגיד שאם פצפיזם רצח, הרי זה מעיד משהו על הפצפיזם. לעומת זאת, אם אתאיסט יעשה זאת, אין זאת בהכרח סתירה, שכן לאתאיסט אין חוקים עליונים.

באשר להומאניסט - כיום הומאניזם נוטה להתקשר ל"רחמים", ו"כל בני האדם", מושגים שמקורם בכלל בטרמינולוגיה נוצרית. הומאניזם, עד השואה, נראה אחר לגמרי, ודי להעיף מבט על העולם המערבי (ומה הפלא שמולדת ההומאניזם הצמיחה את הנאציזם?).
כשהאדם במרכז, אז האדם במרכז. אם אני וחולה נמצאים על אי בודד, ועלינו להתחלק באוכל, אם אני במרכז, אין שום סיבה שלא ארצח אותו על מנת לקבל את כספו. לו עצמו אין שום ערך בהעדר מישהו שהקנה לו ערך, ולגבי איסור הרצח - ובכן, אם אין חוק עליון ואני במרכז, אזי מקומו של החוק הוא בים.
כשאלוהים במרכז, אזי גם חוקיו - כמו לא תרצח - הם במרכז. ההומאניזם לעומת זאת, ממקם שם את מה שמועיל לאדם, לא את מה שתומך בערך. ואם השמדה המונית מועילה לאדם, אזי היא מבורכת.
צריך לאמר יותר? 66140
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 16/4/2002, 20:42
אה, הבנתי, כשאדם דתי עושה משהו, וטוען שהוא פועל לפי אותו קודקס החוקים לפיו פועל כל אדם בן אותה דת - זה לא אומר כלום על הדת. אבל כשאדם אתאיסט פועל באופן מסויים, בלי קשר בכלל להיותו אתאיסט ובלי שיהיה לו שום קודקס חוקים שמשותף עם אתאיסטים אחרים (שהרי אתאיזם מוגדר באופן שלילי - במה אדם *לא* מאמין) - זה כן אומר דברים על אתאיסטים אחרים? הגיון מעניין. אשמח אם תסביר לי אותו ביום מן הימים.

הומניזם אומר דבר אחד בלבד: האדם במרכז. לא "אני במרכז", כמו שאתה טענת, אלא "האדם". כל רטוריקת זכויות האדם נובעת מתוך ההומאניזם, ושיוויון (לפחות בזכויות) הוא לב ליבו של ההגיון ההומניסטי. על כן, מה שאתה מתאר אינו אלא איש קש שקל לתקוף ואי אפשר להגן עליו - וגם אין צורך בכך.
אין הבדל בין אתאיסט שקובע שלפי תורת הגזע היהודי הוא גזע תחתון של תת-אדם, לבין יהודי שקובע שהגוי הוא חסר נשמה והפלסטינים הם עמלק שאפשר וצריך להשמידם. שום הבדל - חוץ מזה שליהודי יש יותר סיכוי להשפיע על יהודים אחרים מאשר לאתאיסט (מכיוון שלאתאיסט עומדת רק הסמכות הכריזמטית - אם יש לו - בעוד שליהודי יכולה גם לעמוד הסמכות המסורתית, אם הוא רב של קהילה). ולא חסרות פרשנויות שאומרות שעשרת הדברות מדברות רק על יהודים (לא תרצח יהודים, לא תגנוב מיהודים וכן הלאה).
תאמר שזה עיוות של היהדות? רצח עם בשם טובת האדם הוא עיוות של ההומאניזם.

איך אומר בילינסקי? האידיאולוגיה משרתת את המטרות, לא להפך.
בדיוק 66144
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/4/2002, 21:12
זה בדיוק ההבדל בין אדם דתי, או גם אתאיסט הרואה את עצמו ככפוף לערכים, לבין אדם אתאיסט הרואה את עצמו במרכז. האדם הדתי מחוייב לרעיון כלשהו, האדם ההומאניסט מחוייב לאושר. יתרה מכך - אתאיזם מוגדר על דרך השלילה, ולפיכך אין לו דוגמת ערכים קבועה, בעוד שלאדם הדתי - יש. אולי לא נוח, אולי לא נעים, אבל מה לעשות, ככה זה: לאדם האתאיסט אין דוגמה מחייבת, כי אין שופט עליון, ובהנחה והוא הומאניסט - גם אין ערכים עליונים, שכן כל הערכים כפופים אליו.
שוויון אינו לב ליבו של ההגיון ההומאניסטי, שוויון הוא לב לבו של רעיון שהסתמך על רעיון כוללני - האלוהים הדתי, התבונה ההגליאנית או הדיאלקטיקה המרקסיסטית - כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. למי שאין רעיון טוטאלי כזה, אין על מה להשען כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. "אני" במרכז לא בהכרח אומר שאני, אמיר, במרכז, אלא שמה שאני מזהה עם ה"אני" - החברה, המדינה, הגזע - במרכז. כל גישת הרחמים והשוויון ששוותה להומאניזם, הגיעה אליו רק אחרי השואה, ואלו ערכים שמקורם הוא קלריקלי במובהק (יהדות, נצרות, מרקסיזם).
באשר לתורת הגזע - תורת הגזע הייתה תורה מדעית, ששלטה ברוב העולם המערבי דאז, כולל בליברליזם האמריקאי ובצמד חמד מארקס ואנגלס. רק לאחר השואה היה צורך לטאטא אותה מתחת לשטיח, עד כדי אבסורד, שהציונות, שלפני השואה הצהירה בפה מלא על קיומו של גזע יהודי (הס, קלצ'קין) הייתה חייבת למחוק אותו לחלוטין מהטרמינולוגיה שלה, או לפחות להסוות אותו במילה "לאום". באשר ליהדות - היהדות לא מדברת על גזע, מכיוון ש"יהודי" פירושו ברית. בכל מקרה, גם אם יחליט, האדם הדתי עדיין יצטרך להסביר מדוע לפי ההלכה זה מותר, מדוע הפלשתינים הם עמלק, ועדיין יאלץ לעמוד בפני אלוהיו - כמו גם סמכות רבנית - ולהסביר מדוע יש מידה של צדק בדבריו. לא מטעמים פרקטים, אלא מטעמים אמוניים. האתאיסט לעומת זאת, ברגע שיגיע לשלטון, לא יצטרך לתת לעצמו צידוק - שאולי ניתן בעולם הדתי ככורח לפעמים, אבל עדיין צריך להנתן - ופשוט יעשה. לא תראה אתאיסט (לפני השואה, כמובן) מנסה להצדיק לעצמו את מעשיו.
בדיוק 66195
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 17/4/2002, 17:26
שוב ושוב ושוב: לאדם אתאיסט אין שום הגדרה ערכית. הוא פשוט לא מאמין באלוהים (או "מאמין שאין אלוהים). אין שום דבר שאתה יכול להגיד על אתאיסט אחד, ואז להכלילו על כלל האתאיסטים, מכיוון שאין שום משמעות ל"כלל האתאיסטים", פרט לעובדת היותם לא-מאמינים.
האתאיסט לא "לא מחוייב לערכים" - הוא יכול להיות מחוייב לערכים שונים ומשונים, הוא פשוט לא חייב להיות כזה.
לעומת זאת, קיים ההומאניסט, או הליברל - אלו מחוייבים לערכים ברורים לחלוטין מאל"ף ועד ת"ו.
להומאניסט יש ערכים עליונים לעילא ולעילא - ערכים של שיוויון בין בני האדם, ערכים של ערך חיי האדם באשר הוא אדם. אתה מדביק איזו תיאוריה הדוניסטית (תודה גלעד) להומאניזם, ואז תוקף אותו להנאתך, אבל אתה יכול לחזור על הטענה המופרכת הזו כמה שתרצה - זה לא יהפוך אותה לנכונה. אצל ההומאניסט האדם במרכז, והדבר הזה אינו שווה ואף אינו דומה ל"אני במרכז".

אני יכול להתחיל לצטט לך מפה עד הודעה חדשה הוגים ליברלים שחיו הרבה לפני השואה, ודיברו במונחים של שיוויון וזכויות האדם. סתם כדוגמא שאני קורא בימים אלו, האייק ("הדרך לשעבוד") כתב *בזמן* מלחמת העולם השניה, לפני שידעו על זוועות השואה, ותיאר כיצד הרטוריקה של השיוויון הושאלה ע"י הסוציאליזם מתוך הליברליזם, ועוותה על-ידה.
אני לא צריך לא אל ולא דיאלקטיקה כדי לאחד את כל בני האדם תחת כותרת אחת - הביולוגיה מספיקה לי לשם כך. כשהאדם במרכז אז האדם במרכז, וכשהאל במרכז, האל במרכז. אין פשוט מכך. אם קרה וה"אל" שלך הוא במקרה מוסרי ואומר לעשות דברים נחמדים לאנשים - מצויין. טרם נתקלתי באל שכזה. האלים שאני מכיר קובעים שאנשים אחרים הם בהמות, מצווים על הרג והקזת דם, וכעקרון לא ממש מתעניינים במה שקורה לבן-האדם, כל עוד הוא עושה מה שאומרים לו.

תורת הגזע הפכה למילה גסה בגלל מה שהנאצים עשו לה. מה היה משמעות המילה גזע לפניהם? בסך הכל שיש סממנים גנטיים שמשותפים לקבוצות אתניות. אין מי שיוכל להכחיש טענה כזו. אבל הנאצים לקחו את תורת הגזע הזו ויצרו את הדארוויניזם החברתי - קונספט מעוות של סיווג אנשים על פי הגזע שלהם לגזעים טובים יותר ופחות, גזעים עליונים וגזעים נחותים - פה מרכז העניין. הבעיה היא לא בסיווג האנושות לגזעים, אלא בסיווג הגזעים לפי "איכותם" והאמירה כאילו הגזע של אדם מסוים צריך להשפיע על איך שמתייחסים אליו.

כשזוועות הנאצים תדעכנה מעט, אני מאמין שתהיה חזרה קטנה לכיוון תורת הגזע, זו המקורית, שמטרתה תהיה לזהות את נקודות התורפה של גזעים שונים, ולדאוג לנטרל אותן - כל למשל, אם יתגלה כי לגזע היהודי יש חסרון גנטי בתפיסה מרחבית (סתם המצאה מצוצה מהאצבע לצורך הדגמה), הרי שידעו ליצור עבורם תוכנית חינוכית שתנטרל את החסרון הזה, ותסייע להם להשוות את מצבם לזה של עמים אחרים.

האדם הדתי יצטרך להסביר? למי? אם הוא רב, הוא לא צריך להסביר לאיש - הוא יקבע, ומי שיקבל את זה יקבל את זה, ומי שלא, לא. הרב עובדיה כבר קרא לערבים נחשים שיש לרוצץ את ראשיהם, ואף אחד לא בא אליו בשאלות על מה הוא מבסס את דבריו.
האתאיסט, ברגע שיגיע לשלטון, יוכל לעשות מה שבא לו (נניח), אבל הליברל דווקא לא, מכיוון שהוא יהיה כבול באידיאולוגיה הליברלית שלו, ובאידיאולוגיה הליברלית של בוחריו.
אתה סותר את עצמך 66218
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/4/2002, 0:56
מצד אחד אתה טוען שהאדם במרכז אצל ההומאניסט, ומצד שני - שהוא כפוף לערכים.
אם אתה במרכז, הרי שאתה מקור הערכים - כל הערכים כולם מקורם בך, והם יצירה אנושית. ואם הם יצירה אנושית, אתה לא יכול להיות כפוף לה, לכל היות לשעבד את עצמך אליהם מתוך נוחות. לעומת זאת, האדם הדתי, או האדם האתאיסט שתפיסתו מכירה בערכים כעליונים (התבונה, המטיריאליזם וכו'), מעצם העובדה שהערכים הם במרכז, יכול להגיד שהוא כפוף להם. מי שרואה את האדם במרכז, לא יכול לטעון שהוא כפוף ליצירה אנושית, מבלי להתקל בסתירה לוגית.
אני לא הזכרתי את התורה ההדוניסטית, מהסיבה הפשוטה שאין לה ממש מבנה פילוסופי ואסתטי קבוע, והיא לכל היותר תורת התנהגות, וגם אז, היא לא עסקה כלל בהמצאותו של האדם במרכז, אלא הייתה תוצר של תפיסת הטבע המעגלית של חומר בלבד, ששלטה בהגות היוונית העתיקה. הומאניזם, לעומת זאת, ממקם את האדם במרכז. ההומאניזם אינו מחוייב לאושרה של החברה כולה ולערך השוויון (שכן זו מטרתו של הסוציאליזם, שאופיו הינו קלאריקאלי במיוחד, לפחות עד השואה), אלא לאושר האנושי. לפיכך, בשם המין האנושי ואושרו, רשאי ההומאניסט, כדברי אלינור רוזוולט, לצאת למלחמת חורמה אכזרית, אם בסופה יזכה כל ילד לכוס חלב. כיוון שבעיני ההומאניסט עומדת מטרה (האדם) ולא הדרך, אזי המטרה מכשירה את האמצעים. ליברליות אגב, היא בד"כ תוצר של הגיון יבש בלבד; אם אין סיבה לעשות כך, אז לא יעשה כך, ואם יש סיבה לעשות כך, אז יעשה.

אגב, כהערת ביניים, אני לא נתקלתי, לפחות לא ביהדות (ואני מניח שגם בנצרות, אבל אני לא מכיר אותה מספיק טוב) בקריאות מאין אלו. התוכל להפנות אותי אליהן?

בכל מקרה, תורת הגזע, מעצם חלוקת האנושות לגזעים, מציינת לא רק את ההבדלים החיצונים שביניהם, אלא גם את תכונותיהם ויכולתיהם. לפיכך, תורת הגזע בהכרח טוענת שבני האדם לא שווים, ושיש בני אדם שמעצם שיכותם לגזע מסויים הם טובים יותר בדבר אחד וגרועים יותק בדבר אחר (ואפילו הגזענים האירופאים לא חלקו למשל על היותם של השחורים ספורטאים מעולים). תורת הגזע הנאצית הנה פשוטה ביותר - אם את הכל קובע החומר (תורשה, גנים) והחינוך (שהוא בסופו של דבר תוצאה של חומר גם כן), הרי שיש גזע גרמני. במבט כולל, הגזע הגרמני, נכון לאותה התקופה, אחראי לתרבות המערבית (לפחות אחרי שהתרבות הצרפתית פנתה דרך לגרמנית). הרעיונות הגרמנים - רומנטיקה, מודרניזם, הומאניזם - שולטים בכיפה, האומנות הגרמנית מוערכת ביותר, כמו גם ההערצה לעוצמה הפרוסית. לפיכך, ה"גזע" הגרמני בהכרח הגה את הרעיונות ה"נכונים" (תוצר המודרניזם), וכיוון שהכל נובע מהחומר, בהכרח לגזע ה"ארי" יש את התכונות ה"נכונות". כל "גזע" שאמץ את הרעיונות האלו או הוסיף להם משלו (העולם המערבי), ראוי להיות חלק מהרייך (לפחות עד המגלומניה ההיטלריאנית, שנשטפה כולה בחדוות הרג, אבל זה כבר לא ממש קשור לאידיאולוגיה, אלא יותר לשגעונות הקטנים של הפיהרר). "גזעים" שלא, סימן שאין להם את התכונות הנכונות, ובשם האושר האנושי וקיומו של הרעיון ההומאניסטי, הרי שניצולם בעיתות רעב ומחסור, הינו לגיטימי (שכן דבר לא מקנה להם שוויון בפני אותו חוק ערטילאי שנקרא שוויון או "לא תרצח", מעצם העובדה שחוק כזה לא קיים). למען אושרם של הגזעים ה"נכונים" ושל הרעיונות ה"נכונים", רשאי ה"גזע"/מדינה לדאוג לצרכיו (כשם שבריטניה ראתה עצמה כבעלת כל סמכות להחזיק בשלטון הכיבוש בהודו, צרפת באלג'יריה, הולנד באינדונזיה, בלגיה בקונגו, וכל מדינה ליברלית-הומאניסטית אחרת, עד השואה). ה"גזע" היחיד שחרג מהקטגוריה הזו הוא ה"גזע" היהודי, מעצם העובדה שלא רק שלא קבל את הרעיונות האלו, הוא דחה אותם והניב את המסקנות ההפוכות - הדת היהודית, ובסופו של דבר, גם הדת הנוצרית. די לעיין בשלושת האישים היהודים הבולטים של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, כדי לראות שהם הניבו פוסט מודרניזם (אינשטין), אינטלקטואליות אבסטרקית נטולת רגש (פרויד) ודחיית ההומאניזם המוחלטת (מארקס). לפיכך, בהמשך לתורת הגזע, ה"גזע" היהודי בהכרח מסוכן, ולכן ראוי להתגונן מפניו (והרי כדי להשמיד מישהו, חייבת להיות לך הערכה מסויימת כלפי עוצמתו ומידת הסכנה שהוא מפגין). אחרי שה"גזע" היהודי דוחה את הרעיונות הגרמניים סופית (ע"ע דחיית התנועה הציונית), ואחרי שהיטלר מחליט להשתלט על רוב העולם, הפתרון האידיאלי - בהעדר איסור אבסולוטי ועליון על רצח, ובשם אושרו של המין האנושי - השמדה. גם זה כאמור, כבר לא קשור לאידיאולוגיה הנאצית, אלא לפתרונות פוליטים שמתרחשים במישור הפרקטי. (יש לציין ש"גזע" נוסף הוכרז כמסוכן, והוא הצועני, אולם יש גם להסתייג ולהזכיר שמעולם לא התייחסו הנאצים לצוענים באותו הלהט, וכמו כן יש לזכור שבקרב הצוענים נערכו בדיקות רבות על מנת לקבוע את "טהור דמם", עד כדי קביעה כי מחצית מהם הינם טהורי גזע, ושרבים מהם סווגו במחנות כ"גורמים אסוציאלים" ולא ג"צוענים"; כמו כן, הצוענים היו בגדר 'שבט זר' בעיני הגרמנים, ולפיכך זכו לעויינות מסויימת לה זוכים זרים, בעוד שהיהודים היו חלק מהחברה הגרמנית עצמה. לפיכך אינני חושב שה"גזע" הצועני נתפס בצורה בה נתפס ה"גזע" היהודי, אף על פי שגם לא יוחסו תכונות "לא נכונות" ו"מסוכנות" - נוודות, בטלנות וכו'. כל זאת כמובן לא מפחית מהטרגדיה האישית של כל מי שנספה מעצם היותו צועני, אולם ההבדלה הזו מהותית לדיון).

כאן בדיוק הטעות שלך - האדם החילוני שיש לו זקן וכיפה לא יצטרך להסביר לאף אחד. האדם הדתי שמאמין בגמול ועונש, יצטרך להצדיק לעצמו (ודרך כך גם לאלוהיו, ואח"כ - לשאר הרבנים, לפחות אם הוא רוצה שלא ינודה) את מעשיו. האדם האתאיסט, שהעונש היחיד שמפחיד אותו הוא עונשה של החברה, לא יצטרך להסביר לעצמו דבר.
באשר לרב עובדיה - יש להבדיל בין פסקי הלכה, לבין משפטים אמוציונאלים שהרב פולט. הרב עובדיה לא הוציא זאת כפסק הלכה, אלא כהגיגיו האישיים, שניתן לשאול מה מידת המוסר שנמצאת בהם (למרות שעד כמה שזכור לי הוא טרח להבהיר שמדובר במחבלים בלבד, וגם אז, רוב 'דרשותיו' של הרב הם לא יותר מאשר בדיחות מודעות לעצמן שאמורות להפוך את הדרשה למשהו אנושי ומעניין יותר), אבל היא אינה מחייבת, ואף אחד מתלמידיו של הרב לא יכול לרצוח מישהו בטיעון "אבל הרב אמר שיש לעשות זאת".
כבליו של אדם לציבור בוחריו אינו דבר מהותי במיוחד, בהתחשב בעובדה שאלו סיבות פרקטיות, ולא סיבות מוסריות. והרי גם הציבור הליברלי שהעלה אותו לשלטון לא יהיה כבול לאף חוק מוסרי עליון, וברגע שימצא לנכון יוכל לאשר לשליט מעשים כאלו או אחרים. אם ליברל מגיע לאחר מחשבה עמוקה למסקנה כי יש מעליו ערכיו, הוא אינו אתיאיסט-הומאניסט אמיתי, שכן אז הוא טוען שיש ערכים שהם לא יצירה אנושית. אם הוא מגיע למסקנה האחרת, סימן שהוא פשוט לא מוסרי, ולכל היותר מכוון ומופעל ע"י התועלתנות הזעיר בורגנית.
ורק עוד דבר קטן 66220
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 1:02
נזכרתי בעקבות הודעתה של גלית -
הציווים המוסריים המכוונים ל"כל בני האדם" נתמכים - תמיד (למעט שופנהאור) - בנוכחותו של האל (קאנט), או בנוכחותו של חוק עליון שהאדם כפוף לו (הייגל; נכון כי הייגל האמין באלוהים, אבל אלוהים נבע מהתבונה הדיאלטקית שלו, יותר משזו נבעה מהאל).
ורק עוד דבר קטנטן 66226
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 7:25
''גילית'', לא ''גלית''.
ועוד הבהרה קטנטנה :) 66282
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:30
כשדברתי על קאנט, התכוונתי לאמר כי הציווי הקאטגורי של קאנט נשען על בני האדם, ומעוניין בטובתם של כולם. עם זאת, לאלוהים ישנה חשיבות במשנה זו, שכן בהתאם לגישתו של קאנט, האדם לא יכול לדעת את הדבר כשלעצמו, ולכן אינו יודע מהו בעצם ''טוב''. רק האל יודע, ולפיכך, אפשר להסיק מה יהיה רע עבור החברה. בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי - הרצון להטיב עם המין האנושי, כאשר הפירוש ל''טוב'' הינו אטונומי לחלוטין.
על הסוליפסיזם של האל 66283
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:32
כיצד יבהיר האל לבני האדם מה "טוב", וכיצד יוודאו בני האדם שאכן האל הוא זה שהעביר להם את המידע הנ"ל, ולא מישהו אחר?
צ'יקיטיטה 66285
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:36
ואגב, למה שמות? לא רק "מוסר נאצי" אלא כל מוסר שהאל אינו עומד במרכזו. אם אפשר אז טיעונים לגופו של עניין, לא לגופו של חוק גודווין.
הוא כבר אמר 66290
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:13
בתורה. איך? בצורה פשוטה - קאנט לא מנסה לשכנע שיש אלוהים (הוא עצמו מעולם לא הצליח להוכיח שהוא ישנו), הוא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים.
לא כל מוסר. המוסר הסוציאליסטי, וכמוהו גם המוסר התבוני-ליברלי שצמח עם ההשכלה לא, אבל הם מתבססים על ההגיון או על בסיס קלריקלי. לא על אושר.
הוא כבר אמר 66297
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:37
האם התגובה הזו היא בתגובה לזו:
תגובה 66285

או לזו:
תגובה 66283

(נראה לי שהתכוונת לשניה)
שתיהן 66301
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:43
שתיהן 66306
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:52
אם כן לא הבנתי את שתי התגובות.

בתגובה הראשונה שלי תהיתי כיצד ידעו בני האדם כי האל הוא זה שנתן להם את תורתו, ולא סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב?

בתגובה השניה תהיתי מדוע כל מוסר נעדר אלוהים הוא מוסר נאצי, ואם אפשר להרחיב, אז במה מתבטאת "נאציותו"? אני חושב שראיתי בימי חלדי בעיקר רעיונות מוסריים שמטרתם המוצהרת היא להיטיב עם האנושות, ולא כולם היו רצחניים כמו הנאצים. לכן, אני תוהה מה "נאצי" ברעיון להיטיב עם האנושות. רוצה לומר, גם המוסר הנאצי הגדיר לו את אובת האנושות בצורה מסויימת, אבל היא אינה מחייבת תורות מוסר אחרות.
אוקי 66309
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:59
באשר לתגובה הראשונה אולי היה עלי להבהיר שקאנט האמין באלוהים והסביר זאת (אף על פי שלא הוכיח) שישנם דברים בתודעה, שאינם פרי התבונה, ועל כן, כיוון שהם לא כפופים לחוקיות פיסיקלית והם נתונים לבחירה חופשית, הם בהכרח מגיעים מאותה אישות 'מטאפיסית' המכונה "אלוהים".
לפיכך, היות וקאנט יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, הוא יוצא מנקודת ההנחה שישנו "טוב" כשלעצמו ו"רע" כשלעצמו. מדוע דווקא הברית הישנה והברית החדשה? משום שאלו מייצגות (לפחות עד כמה שאני יודע ומכיר) את אותם הדברים הקיימים בתודעה, אבל אינם תוצר של התבונה.

באשר לשניה - כבר אמרתי שלא כל תורת מוסר אתאיסטית הינה 'נאצית' (שופנאהור, הצדק החברתי של המרקסיסטים, וכמובן המוסר הליברלי והתבוני של ההשכלה). אני דברתי על מוסר שטוען שכל ערך הינו תולדה אנושית בלבד, והכל הינו אושר. מובן שאין חיוב שהתוצאה תהיה התוצאה הנאצית, אולם הבסיס ה*מוסרי* של התוצאה הינו זהה, וכיוון שהנאציזם מבהיר בצורה די דרמטית וקולעת מהו בסיס מוסרי "רעוע", החלטתי להשתמש במילה הזו. התוצאה, כפי שאמרתי, אינה מחוייבת להיות השמדת עם. הרעיון, עם זאת, יהיה כפוף לאותה אידאה של אושר אנושי, יופי אנושי, וכו'.
סמורים ובסיסים 66315
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 19:11
א. כן, את זאת הבנתי, ואף המשכתי איתך לגבי מקורם החוץ טבעי של כתבי הקודש, אך תהיתי על השאלה, מהיכן יודע האדם כי האל הטוב הוא זה שמסרם בידיו ולא מישהו אחר - אותו סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב למשל?

ב. הבסיס של הרבה דברים הוא משותף אך יש ביניהם הבדלים רבים. הייתי מעדיף שבוויכוח שתכליתו לברר עניין לא ישתחלו, גם בדלת האחורית, השוואות וטיעונים שאינם מהעניין. הייתי יכול למשל לומר שגם אנשים דתיים, אל אף דתיותם, גוזלים וחומסים, ומכאן להסיק, במקבילה ל"בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי" ש"אנשים דתיים הם פושעים". אבל אני לא עושה את זה.
סמורים ובסיסים 66320
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:30
א. לא נטען כי האל הטוב מסר אותם בידי האדם, אלא כי המקור היחידי להבנתו של ה"טוב" כמו גם ה"רע" מסרם. מידת טובו ורשעותו של האל אינה רלוונטית. הרעיון הוא שהאדם זקוק למשהו מוחלט, כדי להחזיק באידאות מוחלטות שנובעות ממנו.
ב. ההשוואה "כל האנשים הדתיים הם פושעים" מתייחסת למעשיהם של אנשים, ולא ניתן להשליך מאדם אחד על רעהו מעשים, כל עוד ההגדרה המיוחסת לאותו אדם היא רעיונית - למשל, לא ניתן לטעון "כל הדתיים פושעים" או "כל ההומאניסטים רוצחים אנשים במשרפות", אבל אפשר לטעון "כל מי שגנב הינו פושע", ו"כל מי ששולח אדם לתאי הגזים מבצע רצח", שכן אלו אימרות המכילות את התואר על סמך הפעולה.
כיוון שבאומרי 'נאצי' - כפי שכבר הבהרתי בתגובתי לדובי - אינני מתכוון למישור הפוליטי, הדמגוגי, הזול והמכוער בו משתמשים אינטרסנטים ועסקנים שונים בכנסת ומחוץ לה - כלפי מדינת ישראל, כלפי ערבים, וכלפי כל מי שאינו אהוב - אלא למישור הרעיוני. לפיכך ניתן לאמר "כל הדתיים מאמינים בצדקתה של האישות האלוהית", ו"כל ההומאניסטים מאמינים שהערכים נובעים מהם" (כאשר התנועה הליברלית עשתה קשר עם התבונה של ההשכלה, ולכן נדמה לי שאינה הומאניסטית במלוא מובן המילה, אלא לכל היותר נוטה לכיוון ההומאניסטי). מדוע נאצי? מפני שהגישה הנאצית למוסר טענה שכל ערך הינו כפוף לאדם. וודאי שלא רק נאצים אמרו זאת, אולם על מנת להראות את מידת ה"ערכיות" שיש לבסיס המוסרי הזה, הרבה עותר נוח להשתמש במונח הזה.
אלילים ואפרוחים 66323
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 19:44
א. אני עדיין בבעיה. העובדה שגורם חוץ טבעי מסר את הערכים לבני האדם לא הופכת אותם למוחלטים, כיוון שיש צורך להוכיח את יחודיותו של החוץ-טבעי. כיצד נתמודד למשל עם טענה כי ישנם שני אלים - אל א' ואל ב'. אל א' קורא לטוב "טוב", ולרע "רע". אל ב' קורא לטוב "רע" ולרע "טוב". הנה שוב הערכים אינם מוחלטים כי אם יחסיים, בהתאם לאל שמסרם לבני האדם. אתה יכול להסתפק אולי בטענה חלשה יותר - שמספיק שמקור הערכים הוא חיצוני ולא פנימי כדי לתת להם *תוקף* קבוע, אולם אזי נשארת עם הבעיה שהעלתי - מאין לנו לדעת שהמוסר שבידינו, הנגזר מהערכים, הוא "נכון".

ב. הרבה יותר נוח להשתמש גם באפרוחים כדי, רחמנא לצלן, לנגב את ישבננו (מנהג שהיה מקובל בקרב אפיפיורים מסויימים, כך שמעתי, אני לא צוחק). עם זאת, איננו עושים זאת. מידת ה"ערכיות" הינה דבר סובייקטיבי ביותר (שנאמר כבר ונשחק, שבשם הדת, שמקורה אלוהי, נעשו פשעים לא קטנים). נעשה עיסקה? אתה תשמור את הנאצים במקומם ולא תנפנף בהם, ואני אחזיק את השהידים והאינקויזיציה אצלי בשק. מקובל?
אתה מבלבל 66326
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:52
א. עבור בני אנוש "טוב" ו"רע" הם ערכים סובייקטיבים ואינדבידואלים, אבל עבור אישות מוחלטת יש טוב מוחלט ורע מוחלט; הם אינם סובייקטיבים, הם אובייקטיבים, לפחות עבור בני האדם (מעצם העובדה שהאל ברא את האדם).
ב. השהידים והאינקוויזיציה אינם רלוונטים, כפי שכבר אמרתי לדובי. האינקוויזיציה הייתה ישום החוק החילוני (עינויים) מסיבות חילוניות (חיפוש אחר ראשי תנועות המינות שהואשמו ברצח), כמרים פשוט היו אלו שיכלו לגלות האם מדובר במין או לא. גם אז, אג,ב העונש ניתן ע"י הרשות החילונית. ובנוסף לכל זה, הכמרים תמיד בקשו, עת מסרו את הנחקר לידי הרשויות החילוניות, כי ינהגו עמו במידת הרחמים. יתכן והם חשבו "כן, בטח" אבל עצם העובשה שבקשו זאת הראו כי מעשים מעין אלו זרים לרוח הנוצרית בה דגלו. גם העובדה שהאינקוויזיציות גונו ע"י הכנסיה הקתולית, מצביעה על משהו.
באשר לשהידים - עד כמה שידוע לי, פוסקי ההלכה המוסלמית הגדולים דווקא מתנגדים לכך. מטרות השהידים הם בעיקר לאומיות, הרבה יותר מאשר דתיות.
בכל מקרה, בשם הדת נעשו הרבה פשעים, נכון, אבל גם בשם הפאצפיזם יתכן ויעשו פשעים רבים, ועדיין ברור לכולנו שאין הפצפיזם מצביע על כך. לעומת זאת, רעיון שטוען שאין ערכים מוחלטים, אלא המוסר עצמו הוא אוטונומי והערכים האמיתיים הם האושר האנושי ושות', הינו סיפור אחר - שכן כאן כל מה שמהווה קנה מידת למידת "טיבו" של מעשה אינו ההתאמה לערך מוחלט (שיכול בהחלט להיות רצחני, אבל עדיין בצורה שונה מהנאציזם), אלא התוצאות שלו. לפיכך תשמע את הכנסיה הקתולית מגנה אפיפיורים, אבל לא תשמע ניאו-נאצים מגנים את מעשי הנאצים.
אני מבולבל 66330
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 20:03
א. עדיין לא באתי על סיפוקי. אם הבנתי את טענתך, הרי ש"טוב" ו"רע" הם מושגים מוחלטים עבור ישויות שאינן טבעיות. כעת אני שב שואל, ואם יש לנו שתי ישויות שכאלו, במאבק ביניהן (אל א' ואל ב'), האם "טוב" ו"רע" עדיין מוחלטים?

ב. אה, סליחה. אני מתנצל על שלא עקבתי אחר הדיון במלואו. אם כך, אנסה כיוון נוסף. מה לגבי הטענה כי אין לבני האדם *דרך* לדעת מהם הערכים המוחלטים, אך בני האדם מכירים בקיומם האפיסטמולוגי, אך לא האונטולוגי, ומנסים על פי מיטב שיפוטם, ליישם אותם. כלומר, אם נחזור ל-א', אין אל א' (או אל ב') שיודע מה טוב או רע. אך קיימים הרעיונות המושגיים "טוב" ו"רע", שאינם נגישים ישירות לבני האדם (כמו חוקי הטבע למשל) ובני האדם מנסים להתקרב אליהם על ידי תורות מוסר שונות.
אני מבולבל 66386
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 15:59
א) ראשית, אין ''שני אלים'', לפחות לא לפני הגישה המונותאיסטית. ''אלים'' אינם זן של בע''ח שיש כמה מהם, אלא רק אחד, מעצם העובדה שיש רק ראשית אחת. אבל גם אם נניח שיש שני אלים, אזי מעצם היותם בוראי הכל, הם יודעים מהו הטוב ומהו הרע, כיוון שהם כן יודעים את הדבר כשלעצמו, ולכן, כן, הערכים האלו מוחלטים.
ב) אם תשים לב, לא טענתי שרק האדם הדתי נבדל מההומאניסט האירופאי, אלא עוד קבוצות שונות (וגם כמה פלגים הומאניסטים שהמשיכו לכיוון ההוא, למשל, ההומאניזם הקאנטיאני, ההומאיניזם הדתי וכו'). גם לא אמרתי בהכרח שהחוקים הדתיים או התבוניים הם ''יפים'', חוק דתי יכול להיות אכזרי מאד, אך עדיין - כדי לעגן דבר מה טוטאלי, יש דבר מה טוטאלי.
אם טוען האדם שישנן ערכים עליונים שאינם מקורם בו, הרי שאינו הומאניסט, לפחות לא במובן הקלאסי (לפחות מה שנאי מגדיר כקלאסי), שכן הוא מודה שהוא לא מקור הערכים. וכבר בקר הרש''ר הירש את המוסר ההומאניסטי, כמוסר שמחוייב לתוצאה ולא לדרך (כלומר, תועלתנות למען האושר), וכמוסר שאינו מוחלט, אלא אוטונומי, ומשתנה עם המקום והזמן.
אני מבולבל 66392
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 16:37
א. אני לא התכוונתי לאמונה המונותאיסטית אלא לשאלת מקור המוסר (שאיני רואה סיבה לכבול אותה למונותאיזם דווקא). אתה טענת כי מקור המוסר הוא חיצוני, ואני תהיתי לגבי ייחודו (מלשון "אחד"), פוליתאיזם שכזה (שאינו בהכרח אלילות אלא "משהו אחר") אינו מחייב כי אותם "אלים" יסכימו ביניהם מהו הטוב ומהו הרע, וגם אם אחד מהם, לדוגמה, יצר את השני, אזי עובדה זו אינה מחייבת כי אחד מהם מחזיק בהגדרה ה"נכונה" והשני בהגדרה ה"שגוייה".

ב. אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך (מה עניין "חוקים דתיים" פתאום כאן?) אז אנסה לנסח מחדש.

הטענה שאני בוחן היא ש"טוב" ו"רע" הם כמו "כחול" ו"חם" - מושגים בעלי קיום אפיסטמולוגי אבל לא קיום אונטולוגי. הם קיימים כרעיונות בתבונתם של בני האדם, אך הבעיה היא שהם כמו השמש - הם אינם נגישים להתבוננות ישירה ואנו חווים רק את צילם ומנסים, בתהליך עידון מתמשך, למצוא אותם.

התהליך, כפי שאני מתאר אותו, דומה לרעיון המדעי - ההנחת הקיום האפיסטמולוגי (כמו ההנחה על קיומם של חוקי טבע) וחוסר היכולת האמפיריציסטי-משהו להשתכנע שהגענו אליהם (שכן העתיד מי ישורנו?). במקרה זה, כפי שטענתי, לעולם לא נדע בוודאות כי בידינו ה"טוב" וה"רע" אלא יהיו לנו סברות לגבי מהותם של מושגים אלו.

האם המוסר הזה הוא מוסר של "מטרה צפה"? לא בדיוק. בעוד המוסר הדתי, להבנתי, מתחיל מ"עקרונות מכוננים" (מעין "ספר חוקים" שנתן האל) וגוזר מהם את תורת המוסר, הגישה שאני מציג מנסה להסיק את העקרונות המכוננים מתוך "תיאוריות המוסר" המצטברות. כלומר, תהליך הפוך, שמשקף צבירת ידע ועידון מתמשך, מתוך כוונה להגיע לאותם "עקרונות מכוננים".
אבל אז אתה מדבר על משהו אחר 66393
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 16:57
למשל, מה היה קורה אם קאנט היה יהודי. קאנט הינו נוצרי, ולפיכך הוא יוצא מנקודת הנחה של קיומו של אל אחד. גם לו היה מאמין בקיומם של שניים, והיה רואה כי הם אינם מכירים את הדבר כשלעצמו (אם יש להם חילוקי דעות על מהו טוב ורע), סביר להניח שהיה פונה למונותאיזם, אם כי אינני יכול להתחייב כמובן.

אינני מבין לשם מה אתה מגונן על תפיסת המוסר שלך, שכן מעולם לא תקפתי אותה. כל שאמרתי הוא שהנאציזם למד קטגוריה על ההומאניזם, מה שהבריח אותו לידי ליברליות, דת ופוסט מודרניזם. בכל מקרה, מוסר לא יכול להיות כמו השמש או כמו צבע (שהינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם, אם אני זוכר את שיעורי הפיסיקה בתיכון :), שכן הוא משהו אבסטרקטי, ולפיכך דומה יותר לעולם הצורות של אפלטון. בכל מקרה, היות ולא טענתי גם על המוסר ההומאניסטי שהוא "רע", אינני מתכוון לפתוח כאן דיון על מידת הערכיות של המוסריות שלך. כל שעשיתי, היה לטעון שהנאציזם היה התגלמות המוסר ההומאניסטי, עת אירופה חוששת להתנוון ולשקוע.
על זה דיברתי מלכתחילה 66394
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 17:18
א. רגע, חשבתי שאנחנו דנים בשאלת "מקור המוסר". אני, אם כך, מבקר את קאנט ומעלה את האפשרות שגם עבור ה"אלים" שהבאתי, המוסר אינו מוחלט.

ב. בחלק זה אני לא מגונן על שום דבר, דווקא אתה הוא זה המביא מליצי-יושר לתורה מוסרית זו או אחרת. אני מציג גישה מטא-מוסרית, שאני מפתח תוך כדי שיחה איתך, לגבי מקורות המוסר השונים. אני מדבר על המושגים במשמעות שקרובה אולי לאידיאות של אפלטון. הצבע "כחול" למשל, אינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם אלא מושג שקיים ומשותף לכל בני האדם. למשל, בתגובה זו שאני מגיב כרגע ישנם שלושה (בעצם ארבעה) גוונים של כחול, ועדיין אני מסוגל להתייחס לכולם כ"כחול". לזאת כוונתי ב"קיום מושגי". ואם אחזור על עצמי בפעם השלישית, הרי שהטענה שאני בוחן היא שגם "טוב" ו"רע" הם בעלי קיום מושגי שכזה. בכך (אם אפשר לחזור ל: תגובה 66330) אני מנסה להראות קיומם של ערכים "חיצוניים" במובן מסויים (כלומר, בעלי קיום אפיסטמולוגי, אך לא אונטולוגי), מבלי לערב את היושב במרומים.
ואז כבר אמרתי 66395
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 17:22
התשובה, ככול הנראה, הייתה שהאלים האלו לא יודעים גם הם מהו הדבר כשלעצמו, ובכך נבדלים מבן האדם רק בעובדה שהם לא נראים, ושהם יכולים להוריד גשם.

אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש, זה משהו אחר, חשבתי שאתה מנסה ללמד סנגוריה על המוסר ההומאניסטי.
בכל מקרה, אינני מבין מה אתה מנסה לעשות. כבר אמרתי שישנן דרכים חילוניות להאמין במוסר מוחלט - כל מוסר שנובע מערך מוחלט, הריהו מוחלט, זה ברור. וכבר הצבעתי על התבונה ועל המטיריאליזם הדיאלקטי כמקור לכך. אינני מבין מה מטרתך - לשכנע אותי לכיוון המוסר שלך, לערוך "דו קרב"?
לא, טרם אמרת 66396
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 17:41
א. אבל כאן אני תוקף בכלל את עצם קיומו של הדבר לעצמו (במקרה זה "טוב" ו"רע"). אני מתחבט בשאלה "האם ייתכן שאין בכלל ערכים מוחליטים שכאלו" ומביא את דוגמת שני האלים כניסיון להראות אפשרות לסתירת הקביעה הנ"ל.

ב. כפי שכבר אמרתי, אני לא מנסה ללמד סנגוריה על שום דבר (כנראה בלא הצלחה מזה שלוש-ארבע תגובות. איך אפשר ללמד סנגוריה מבלי להתכוון לכך?) מה שאני מנסה לעשות הוא להציג דרך נוספת להסתכל על מוסר שאינו דתי ואף אינו נובע מערך מוחלט אלא עושה את הפעולה ההפוכה - מנסה למצוא את הערכים המוחלטים. אני לא עושה שום דו-קרב עם אף אחד ולא מנסה לשכנע אף אחד, ואיני מבין מדוע אתה חש במגננה שכזו.
לא, טרם אמרת 66397
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 17:47
א) אינני קאנטיאני, וגם לא בקיא יתר על המידה במשנתו של קאנט. את זה כבר תצטרך לשאול מישהו שכן עונה על לפחות אחד משני הקריטריונים :)

ב) אין זה משנה אם ידוע לך המקור המוחלט או לא, אתה עדיין מאמין כי ישנו מקור מוחלט למוסר. גם האדם הדתי וגם האדם התבוני מחפשים את המוסר, ראה התלמוד למשל. אף אחד לא נולד עם הציווי המוסרי.
על זה דיברתי מלכתחילה 69204
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/5/2002, 3:03
לא נעים להתערב באמצע הויכוח, אבל אני מקווה שברור שאצל קאנט, לפי הפשט, מקור הערכים הוא בתבונה הטהורה, לא בשום אלים שדים או מפלצות אחרות. לקוראים לעומק, היודעים על האיום שקיבל קאנט בעקבות ספרו "הדת בגבולות התבונה בלבד", מבינים שקאנט היה אתיאיסט-הומניסט.
מקור הערכים, לשיטתו, אינו אפילו "התבונה הטהורה", אלא סובייקטיביים לחלוטין (כנראה שאמיר מתבלבל עם דקארט *שאצלו* מקור הדברים שמעבר לתבונה הוא האל, גישה שקאנט חלק עליה לחלוטין! כל "הביקורת" נועדה להפריך את המטאפיזיקות שלפניה ולטעון שלא ניתן לומר מהם מקור הדברים שמעבר לתבונה, אותם הוא מכנה "אונטולוגיים". לכן, לקוראים בין השורות, ברור שהאל גם הוא שייך לתחום הזה, יחד עם השדים והמפלצות. לא ניתן בכלל לומר שהוא קיים).
דברים מסוימים לא ניתן היה לומר בזמנו של קאנט (וקאנט עצמו לא היה אמיץ במיוחד), אבל הוא היה אתיאיסט ללא ספק. מקורם של הערכים אצל קאנט הוא הרצון. למעשה, *הרצון הוא הערכים!*. מכיוון שהרצון חופשי, הרי שהערכים סובייקטיביים. לחלוטין. אין בכלל אפשרות להכריע ביניהם ואי-אפשר לומר מהו 'טוב' ומהו 'רע', משום שלפי ערך מסוים הערך עצמו הוא ה-טוב, ולפי השני הו ה-רע. לא ייתכנו בכלל ערכים אובייקטיביים כי אין רצון אובייקטיבים. ואם יהיה, זה לא יהיה רצון. ערכים הם סובייקטיביים פר-הגדרה.
ערכים הם הציווי. הדבר אותו אנו מכנים "ערך עליון" איננו אלא אותו ציווי, אותה מטרה, תכלית שכל הדברים האחרים מהווים *אמצעי* לאותה תכלית. המצוי הוא האובייקטיבי, הרצוי הוא הסובייקטיבי.
אתאיסט? 69211
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ו', 10/5/2002, 15:55
אני דווקא יודע שהוא היה פרוטסטנט טוב ודתי ביותר. הוא עצמו טען שהוא מאמין שהאל אחראי לכל שנמצא בצודעה אבל מקורו לא בתבונה, וגם לא החמיץ ביקור בכנסיה בימי ראשון.
יתכן שהתבלבלתי, אבל דווקא לא עם דקארט, אלא עם משהו אחר. ההנחה הקאנטיאנית אכן מדברת על הסובייקט בקובעו את הערכים, התבלבלתי עם הביקורת עליו - הערכים האלו הם אוטונומים לחלוטין ולפיכך לא מאפשרים קיום חברה סדירה.
אתאיסט? 69247
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 5:52
בימיו היה קשה מאוד להיות אתיאיסט. לכן היה משתלם יותר להתעטף בחיצוניות פרוטסטנטית. בנוסף, קאנט לא היה ידוע באומץ ליבו בכל הקשור להתמודדותו עם הרשויות. ראה פרשת "הדת בגבולות התבונה בלבד"...

מה שנמצא בתודעה אבל מקורו לא בתבונה היא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית", כפי שקאנט קרא לזה. הדבר שמעליה, פר-הגדרה הוא אונטולוגי, ולכן לא ניתן לידיעה. כל היגד כמו "האל קיים" הוא היגד אונטולוגי ולכן חסר משמעות (משום שלא ניתן להניח את הלוגיקה האנושית בדברנו על האונטולוגי; אפילו היחס "קיים" הוא אפיסטמולוגי, ולכן אינו יכול להביא דבר בנוגע לאלוהים, או כל דבר אונטולוגי אחר). במילים אחרות, קאנט אמר שלהיגדים "יש אלוהים" ו "אין אלוהים" אין משמעות, משום שהם חורגים מעבר לטווח הראיה (או ההבנה) האנושי.

לכן, קאנט לא יכול להיות דתי, אם כי הוא היה חכם מכדי לומר את זה ישירות בכתביו.
אתאיסט? 69268
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 13:13
ידוע שקאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל, אבל זה לא אומר שהוא לא האמין בו.
דווקא בימיו היה קל מאד שלא להיות דתי. ימי הביניים כבר עברו, מדובר בתקופת הנאורות.
אני לא מכיר את ''הדת בגבולות התבונה בלבד'', אבל אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא היה דתע כי כבל את הדת לתבונה. אני חושב שגם הרמב''ם ושפינוזה עשו זאת במקומם מסויימים.
התוכל להפנות למקור שטוען שקאנט לא האמין באל, ואני לא מתכוון לאל במתכונותו הקתולית או הפרוטסטנטית, אל יכול להיות גם דבר מה פנתאיסטי.
אתאיסט? 69299
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 18:02
"קאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל" ??
שוב נראה לי שאתה מתבלבל. ביקורת התבונה הטהורה הייתה ביקורת המטאפיזיקות שקדמו לו. הוא ביקר את דקארט ואמר *שהוא לא הצליח להוכיח את קיומו של האל*, כלומר הוא ביקר את ה "הוכחה" של דקארט. קאנט *כמובן* שלא ניסה להוכיח את קיום האל מכיוון שלפי קאנט אין זה בבחינת האפשר (וכך הוא הפריך את ה "הוכחה" של דקארט): ה "אל" הוא אונטולוגי, והתבונה האנושית אינה יכולה לומר עליו דבר. גם לא שהוא קיים. קאנט הפריך את כל ה "הוכחות" לעתיד לקיומו של האל. את שלילת ידיעת האונטולוגי תוכל לקרוא אצל קאנט ואצל כל אחד ואחד מפרשניו, אבל אמליץ להתחיל אצל ליבוביץ', שנהג לכנותו "האתיאיסט קאנט".

אתה יכול לקרוא את הויכוח הנהדר שהיה לי רק עכשיו עם משה דורון, בכמעט אותה סוגיה: תגובה 63480
אתאיסט? 69303
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 18:25
עד כמה שידוע לי, קאנט טען שבנוסף לאל, יש עוד שני דברים שהתבונה לא יכולה להכיר - ה"אני" והעולם כשלעצמו.
האם לטענתך קאנט גם טען שאין דבר כזה "אני"?
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69311
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 19:08
אני לא מבין. *קטגורית*, טען קאנט, איננו מכירים את הדברים כשהם לעצמם. כך גם האלוהים (וזה המובן העמוק של 'שלילת התארים', לפי ליבוביץ').
ה "אני" אינו הוא-כשלעצמו, ולצורך עניינינו; *הוא* התבונה שלנו, ולפי קאנט *רק* אותו אנו מסוגלים להכיר (מה שנקרא "האידאליזמוס של קאנט", נדמה לי אצל הרמן כהן...)

איננו תופסים את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם.
תפיסה זו, היא-היא ה "אני".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69328
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 22:10
קודם כל, את שיטת ''לא מאמין שלא קיים'' פתח כבר הרמב''ם, ואני לא חושב שאתאיסט היא ההגדרה שלו.
באשר לקאנט - לא, הדבר היחיד אותו אתה יכול להכיר באמת הוא התבונה. האל, העולם כמות שהוא וה''אני'' הם שלושת הדברים שלעולם לא תוכל להכיר באמת.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69446
God eat God • בתשובה לאמיר יום א', 12/5/2002, 21:00
נכון.
אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים". כתגובתו של אביב ישראל, הלא-הוא "האייל המתלמד": http://haayal.co.il/thread.php3?rep=67845

בגלל חוסר החדות של שפת היום-יום, ניתן לטעות בקשר למשפט שלך "לא מאמין שלא קיים". האם הכוונה היא: לא ("מאמין שלא קיים") [המקובל על כולם, כנראה], או "לא מאמין, שלא קיים", שעדיין דורש חידוד: האם "אמונה" פה זהה ל 'השערה' ("= אני משער שיש אלוהים")? אם כן, אז יש לנו אינפורמטיביות, והאדם שמשער שיש אלוהים (או, משער ש "אין אלוהים" שגוי), צריך לנמק. כמובן, האל אונטולוגי, ולכן לא יהיו לו נימוקים...
או,
שהמילה 'אמונה' היא פשוט ציווי ערכי, (וזו, להשקפתי [ליבוביץ'!] הכוונה של הרמב"ם). כלומר, אני צריך לעשות מצוות (צווי ערכי!) שאחת מהן היא "להאמין באלוהים". כאן, אין אינפורמטיביות, רק ציווי (כלומר, רק ערכים/קודש, ולכן לא "חול"). רק כך אפשר לתפוס את הדת כ "דת". לכן אין משמעות להיגדים החלים על האונטולוגי כגון "יש אלוהים" או "אין אלוהים". אבל יש משמעות לציווים ערכיים: "האמונה היא טובה", האמונה היא רעה".
אתאיזם 69507
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 10:02
דווקא לפי http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html, אתאיסט "חזק" הוא מי שמאמין שלא קיים, בעוד אגנוסטיקן (או אתאיסט "חלש") הוא מי שאינו יודע אם כן או לא.

ובאשר ל"אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים" " - אנוכי.
אתאיזם 69589
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/5/2002, 23:36
טוב.
"אתיאיזם" כזה אינו מקובל עלי, שהרי אינני דן באונטולוגי. אני *כן* "אתיאיסט-חזק" בכל הקשור לאל-אפיסטמולוגי, אבל ממילא זהו אל ארצי מאוד (לחלוטין, אם נדייק)

אבל גם הגדרת האגנוסטיקן אינה מצאת חן בעיני: אינני "מי שאינו יודע אם כן או לא", ממש כמו שאינני "מי שאינו יודע אם כן או לא" יש פיות בעולם האונטולוגי. פשוט, אינני מוצא סיבה להאמין.

אשאלך, מדוע אתה מאמין שאין בעולם האונטולוגי אלוהים (שהרי פר-הגדרה אינך יכול להגיד דבר על האונטולוגי)?
יש לי הרגשה שאנו בעלי אותה דעה: "אתיאיסטים-חזקים" לגבי אל-אפיסטמולוגי, "אגנוסטיקנים" כלפי אל-אונטולוגי, וכלפי כל דבר אונטולוגי בכלל.
אתאיזם 69637
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ג', 14/5/2002, 12:12
נכון. (לשורה האחרונה).
מה? מה? מה? 69645
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/5/2002, 13:18
מה זאת אומרת "נכון"??
אתה מסכים?! אבל... אבל... הרי אנחנו לא מסכימים! נו, קשה להאמין, דווקא עם המטריאליסט שלא חשש ללכת אתו עד הסוף (אד אבסורדום), יש לי הסכמה... מה קורה פה?
:-)
מה? מה? מה? 69649
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ג', 14/5/2002, 13:38
זה שאני לא יכול לומר כלום על האונטו' כבר הסכמתי מזמן, אני פשוט לא צריך את קאנט בשביל לומר את זה, אני נעצר בדקארט.
ושום אד אבסורדום, קאנטייני שפל, הצורה בה אתה "מביא" מטיריאליזם לאבסורד ("מה, לא היה לדינוזארים גובה לפני שממדנו אותו?!") היא אבסורד רק אם אתה יוצא בנקודת מוצא דואליסטית (1), שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה".

רוצה להביא לאבסורד? צא מנקודת המוצא המטיריאליסטית (כל מה שקיים הוא חומר), ומשם תגיע לסתירה. זה שמטיריאליזם מתנגש עם דואליזם - זה לא חידוש.

(1) אני יודע שאתה אוהב להפריד בין דואליזם לקאנטייניזם. דואליזם כאן במשמעות של תורה המניחה כי "קיים גם חומר וגם א-חומר"
מה? מה? מה? 69859
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 16/5/2002, 1:25
ראשית, מטריאליסט אפל, אינני "אוהב" להפריד בין דואליזם לקאנטיאניזם. פשוט אינני יכול לחבר; אלו אסכולות הסותרות אחת את השנייה: הדואליזם, כפי שכתבת, טוען כי "קיים גם חומר וגם א-חומר", ואילו הקאנטיאניזם טוען שלא ניתן לדעת מה קיים, ניתן לדעת רק מה הארכיטקטורה של התבונה האנושית גורמת לנו לתפוס, ללא קשר למה שיש (אם בכלל) שם "בחוץ".
אבל אני מניח שאתה יודע את כל זה, אז זה רק לרקורד...

איך אתה יודע ש "שאני לא יכול לומר כלום על האונטו"' מדקארט? הוא דווקא טען שאתה יכול לדעת אותו (במובן התלמודי, לא התנ"כי), בעזרתו האדיבה של האלוהים *הטוב*.
אבל חשוב מזה, אם אתה מסכים איתי שלא ניתן לדבר על האונטולוגי, הרי שאתה *לא* אומר שאין יסוד א-חומרי בעולם. אתה לא אומר כלום על העולם, כי אתה לא יכול. אז על מה לעזאזל‏1 התווכחנו כל הזמן הזה?!

הויכוח, אם-כן, איננו על "איך הוא העולם" (כי על זה איננו יכולים לומר מילה) אלא על עצמנו, על תפיסתנו. כאן הויכוח כבר הרבה פחות עקרוני לדעתי; ישנם אפיסטמולוגים (אלא שטוענים שלא ניתן לדעת את האונטולוגי) מכל הצבעים: אני אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ליבוביץ הוא דואליסט-אפיסטמולוגי, ואתה כנראה עוף נדיר: מטריאליסט-אפיסטמולוגי. נצלם אותך לנשיונל-ג'יאוגרפי.
אבל נמשיך את ויכוחנו. "יש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה"", אתה מאשים שאני אומר, ובצדק. נדמה לי שכבר התווכחנו על זה (נדבקתי בסניליות מהעורך...), אבל האין *לכל דבר* "קיום נפרד"?? כל דבר שסתירת מושגו גוררת סתירה, קיים. וזהו. איפה הסיבוך של "קיום נפרד"? ואיך יודעים אם דבר קיים באמת או שיש לו רק "קיום-לא-נפרד"? לכן, האבסורד בעינו עומד.
(או בשפתך "אתה יוצא מנקודת מוצא שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "קיום נפרד"". אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה...)

----------------------

‏1 רב"י, אני אומר "לעזאזל" גם כשאני בשיאי אקסטאזה. אין זה אומר שאני עצבני, ובכלל, *נדיר מאוד* שאני מתעצבן בכלל.
מה? מה? מה? 70066
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 18/5/2002, 17:55
אני לוקח מדקארט את השד המתעתע שלו - אני לא יכול לומר דבר על המציאות כי אולי יש שד רשע וכולי וגומר.
על מה התווכחנו? על תפיסתו את המציאות. עוד בפבואר אמרתי את זה, אבל לא הגבת: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=58779

כדאי להמשיך שם, אבל בכל זאת, באשר לקיום נפרד: כשאני אומר קיום נפרד אני מתכוון לנפרד בניגוד לסתום. יש דברים עם קיום נפרד, דברים שאני יכול לתחום ולהגדיר היטב: הגוף שלי, הארנק שלי, הדיסק הזה של בריטני ספירס. מנגד יש דברים עם קיום סתום - אני לא יכול לתחום אותם היטב: הרעיונות שלי, השירים של בריטני ספירס, וכן, הגובה של הדינוזאורים. אני יכול למקמם אותם בתיבה בגודל סופי, אבל זהו.

באשר לקריטריון בוחן לקיום נפרד (אולי שימוש ב"קיום מפורש" יפתור את הבעייה?), נסה את זה: אם הדואליסט יגיד על זה שזה א-חומר, אז זה קיים בצורה סתומה, אחרת לא.
מה? מה? מה? אתה שומע בריטני שפיך 70158
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 19/5/2002, 21:02
נסה קצת Dimmu Borgir...

אהמ... זה היה מרגיז מאוד את אדון דקארט; הסיבה היחידה שהוא העלה את השד המתעתע היא כדי להוכיח את קיומו של האל הטוב, שהיה מעדיף לחבוץ לגבינה את ראשו של אותו רשע לפני שהלה יספיק לתעתע... אז טוב, עשית "מעשה יום בדקארט", נו...

אני מתנצל על חוסר הנימוס, אבל אני באמת לא מוצא את הזמן לענות תמיד לכל התגובות. אני אשתדל.

בינתיים, אני מוחה על הפיצול הפיקטיבי במושג 'קיים'! כשאני אומר "קיים", אני מתכוון לאותו דבר שמסמן הסימול הלוגי: E הפוכה. [כמו ש Я היא R הפוכה. מיץ, יש לך מושג איך אפשר לכתוב את זה? לחתום אני יכול... ๛]
זה רק טריק מלוכלך להגיד "קיים כזה" ו "קיים אחר", והוא אינו שונה כלל (כפי שגם ניתן להבין מהתגובה שלך) מְה "יסוד הא-חומרי" של הדואליסט. בנתָ, דואליסט שכמוך!
ההבדל הוא רק בשם. שניכם מכירים בדברים החומריים, ושניכם מכירים בכך שישנם דברים שאינם קיימים בחומר באותו מובן כמו הקודמים. הדואליסט, לעומתך, טוען שהוא יודע *בוודאות* שככה פני הדברים (לדקארט היה האל הטוב שלו) ואילו אתה טוען שאתה מדבר רק על האפיסטמולוגי. מה יצא? שאתה דואליסט-אפיסטמולוגי. ממש כמו ליבוביץ. אתה בחברה טובה.
לגבי "תיבה בגודל סופי", ראה את וויכוחי עם דותן לגבי קיום העבר.

ועוד קצת הגיגים לגבי בריטני היקרה: היכן נמצאים שיריה? על ה CD? לא. על ה CD ישנם רק שקעים. הוא נמצא בראשנו (למרבה הצער). ומה יקרה אם נשכח אותו? מה יהיה על חריצי ה CD? דוגמא: גאון אחד תכנת תוכנה מדהימה. אף אחד כבר לא משתמש בה, ושפת התכנות שלו נזנחה. איפה נמצאת התוכנה שלו? בראשו? הוא כבר לא זוכר אותה (אבל יכול להשתמש בה). ונניח שהוא נפטר? ונניח שמישהו לומד את השפה מחדש, ומגלה את ה CD שלו. האם בראנו יש מאין?
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70215
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 20/5/2002, 13:46
כמובן שפיצול פיקטיבי. פיקטיבי *לשיטתך*. זו, גא"ג, הטענה המרכזית שלי נגד הויכוח האינסופי הזה איתך. אתה תמיד מתווכח מנקודת המוצא שלך, בעוד צורות ההסתכלות שלנו שקולות, כך שזה לא עוזר לך להראות לי שום דבר.

בוא נגדיר לצורות ההסתכלות שלנו מטרה: לתאר את המציאות שאנו תופסים בשפה חח"ע.
לזה אתה מסכים?
מכאן, אם מתוך הנחות היסוד שלנו אנחנו לא מצליחים לתאר את תפיסתנו של המציאות, או עושים זאת בשפה דו משמעית, הרי שעלינו לתקן את צורת ההסתכלות. בסדר?
עכשיו, בשביל להפיל את המטיריאליזם שלי, נסה להראות לי כיצד אני מחטיא את המטרה, או כיצד אתה משיג אותה יותר טוב.
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70482
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 23/5/2002, 1:42
הבעיה היא, שהמילה 'קיים' היא חלק מהלוגיקה, אותה שפה חח"ע. כאשר אתה מפצל את המושג 'קיים' אתה יוצר 'קיים1' שהוא בעצם "קיים מבחינה חומרית" ו 'קיים2' שהוא בעצם "קיים מבחינה א-חומרית, או 'סתומה"'. בזאת, אתה עושה בדיוק מה שהדואליסט עושה, רק מבלי לקרוא לכך באותו שם. אין בזה רע, זה סתם לא מטריאליזם (אלא אם כן, כמובן, אתה משנה את מובנו של 'מטריאליזם').
אם אתה יוצא נגד "הנחות היסוד שלנו", קרי *הלוגיקה*, אתה צריך, מעצם הויתור על המונח המקורי של 'קיים/לא-קיים', גם לוותר על הדיכוטומיה 'נכון/לא-נכון', ולהפסיק לטעון, למשל, שהשיטה שלי לא נכונה...

[במידה וזה לא ברור: אתה לא מדבר *כלל* על המילה 'קיים' אלא יוצר 'קיים1' ו 'קיים2' *שאינם* זהים ל 'קיים'! זה אינו ויתור על הלוגיקה, זה דואליזם, גם אם ביישני...]
מפיתום? 70532
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ה', 23/5/2002, 15:13
מפיתום? קיים2 שלי, אם תתעקש, הוא עדיין קיים חומרי, אני רק לא מספיק מדוייק בשביל למקם אותו כראוי (וייתכן שלעולם לא אהיה).

ואבקש שוב: הגדר א-חומר.
מפיתום? 70634
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 24/5/2002, 22:44
קראתי טיפה אחורה וחזרתי לנקודה בה הגדרת דבר לא חומרי תוך הימנעות מהגדרתו כ "קיים באותה מידה" כמו דברים אחרים. אנחנו מדברים כמובן על הגובה של הדינוזאורים לפני שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותו. לכן שוב אשאל: אחרי שמדדנו אותו (את גובה הדינוזאור), החליטה מועצת המטריאליסטים (לשעבר?) כי הוא יושב לו לבטח במוחו של הפליאונטולוג. שאלתי היכן התחבא הגובה לפני שנמדד, וגרמתי פיצול במועצה: חלק טענו שהוא לא היה קיים (נאמנים למורשת המטריאליסטית האורתודוקסית הגורסת שקיים הוא רק מה שמדיד חושנית), חלק הבינו את האבסורד בהנחה שגובהם של הדינוזאורים התרומם רק כפונקציה של חוקרים אנושיים, וטענו שהגובה היה קיים שם כל הזמן, אלא שהוא לא חתיכת חומר בפני עצמה, אלא "קיימת" כחלק בלתי-נפרד מהדינו עצמו. אחרים הכו על חטא, סרו לדרכם הרעה, וחזרו לעבוד את אלוהיהם הדואליסטיים, גם אם תוך הנחה שכל "אל" דואליסטי כזה "קשור" איכשהו לגוש מוצק של חומר איפשהו... אתה שייך לסוג השני, ואיתך התווכחתי, לכן, לגבי מובנו של "קיום נפרד". כי הרי הפשט גורס כי מטריאליזם היא תורה האומרת דבר פשוט מאוד. כל מה שקיים הוא חומר. גובה קיים >> גובה הוא חומר. אין פה קשר לדיוק המיקום וכו'. לכן, אגב, אין סיבה שלא ניתן יהיה לגזול מהדינוזאור את הגובה שלו (מכיוון שקרענו ממנו חתיכת חומר, הרי שהוא יהיה קל יותר...) ואז יהיה לנו דינוזאור חסר גובה, מה שיכול להתגלות כשימושי ביותר (יובל רבינוביץ, תחשוב על סכין מנתחים חסר עובי! גם קל יותר, וגם חד יותר!)

החומר, הוא, לכן, כל הנתפס בחושים, העצם המתפשט. לכל "דבר" כזה יהיה מיקום. אבל המיקום עצמו? הוא לא חומר. למעשה, אין בכלל מובן לקישור "חומר" למושג מיקום. יוצא שלא ניתן בכלל לדבר על מטריאליזם שאינו מכיר בדברים לא חומריים, מהסיבה הפשוטה שהגדרות החומר, כמו כל הגדרות, אינן חומריות. החומר תופס מקום במרחב, אולם המרחב עצמו איננו חומר, ואין שום מובן ל "מרחב חומרי". הדיכוטומיה בין ה "חומרי" ל "א-חומרי" היא דיכוטומיה מושגית. אם רוצה אתה לטעון שלא יכול להיות "א-חומר", מן הסתם אתה צריך להראות את הסתירה במושג. הא-חומרי, אם כן, יוגדר בפשטות ע"י "כשמו כן הוא": כל מה, שע"י השלילה הלוגית איננו חומר. כלומר, לא הדברים-החומריים-הנתפסים-ע"י-החושים-עצמם, אלא *המובן שלהם*, *התכונות שלהם*‏1. אם תרחיב, כפי שנראה לי שתעשה, את מושג החומר כך שיכלול תכונות של חומר, הרי שאז לא תוכל לומר ש "לחומר X יש מסה Y". כי שוב: מה המסה של "גובה"? הגדרה זו, ככל הגדרה, היא שרירותית. אלא שקבלתה תסתור את מובנו של המושג "חומר" כפי שאנו מבינים אותו, וגרום לכך, כאמור, שלא נוכל לומר "לחומר X יש מסה Y". סתם הגדרה לא יעילה. תמיד אפשר לחבוק ולהקיף ה כ ל בהגדרה אחת ואז לטעון שאתה "מוניסט". אבל מה עשינו בזה?

----------------------------

‏1 אין הדבר אומר שלא ייתכנו דברים א-חומריים שאינם כלל בעלי שייכות לאיזשהו חומר. אבל הויכוח הזה, כפי שאמרתי בעבר (עבר. קיים או לא קיים? ואם כן, מה התנע שלו?) הרבה פחות עקרוני ולכן גם פחות מעניין אותי.
מפיתום? 70650
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 25/5/2002, 0:51
אני חושש שהטעתי אותך. בניסיון להתקרב אליך ולהסביר לך את תפיסתי גרמתי לך לקטלג אותי לא נכון. אני, מסתבר, אלימינטביסט, והבחירה שלי בשאלות כמו איפה קיים העבר, והיחס בין דברים, וגובה, היא שמעבר לתפיסה שלך אותם, מעבר לניורונים שאצלך בראש (שקיימים), הם לא קיימים. מכאן שאין להם קיום עצמאי (בלעדיך אין להם קיום), ולכך אני כיוונתי ב"אין להם קיום נפרד".

כך שהחלק הראשון בהודעתך לא רלוונטי.
באשר לשני, בהגדירך א-חומר ככל מה שהוא לא חומר, אני תוהה מה עוצר אותך שם. אם יש חומר ויש א-חומר, בוא נגדיר משהו חדש, א-א-חומר-שאינו-חומר, ואז א-א-א-חומר-שאינו-חומר-ואינו-אאחש"ח, וכך לנצח. למה לטעון שיש רק שני סוגי דברים ביקום?
מפיתום? 70659
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 25/5/2002, 3:22
כלומר, שלדינוזאורים *באמת* לא היה גובה לפני הפליאונטולוגים האנושיים, ולמפלגה *באמת* יש את היכולת לשנות את העבר, ובין שני אובייקטים בחלל *באמת* אין שום יחס עד שצופה (אנושי? שימפנזה?) *בעל* נוירונים יזהה אותו ככזה, וסיבתיות לא הייתה בטבע עד שבה האדם וחשב עליה, וכך גם העבר (ועכשיו הרי הכול מסתדר. לא היה עבר לפני האדם ולכן עם האדם נברא היקום. ואין פרדוקסי דינוזאורים, יחסים וסיבתיות, אם כי בעיית '1984' עדיין קיימת). כן, עכשיו הבנתי.

אשמח אם תגיב לפתיל הויכוח ביני לבין דותן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65505&LastVi...

ההבחנה היא לוגית פשוטה. אני מגדיר דבר ע"י זה שאני מבדיל בינו (X) למה שאיננו הוא (לא-X).
לדוגמא: המספר 7, וכל מספר אחר (לא-‏7). חומר, וא-חומר.
מפיתום? 70699
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 25/5/2002, 19:23
נכון, לא היה לו שום דבר שנקרא 'גובה', אין 'יחס' אלא אצלך בראש וכולי. נכון, הדינוזאורים הם תמיד בגובה מסויים, ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום מקום 'יחס'. אני יודע שקשה לך להבין את נקודת המבט הזו, כי אתה לא מקבל את הנחות היסוד מהן היא יוצאת. נו, החיים קשים.
יחסים מסוכנים 70702
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 25/5/2002, 19:43
אבל 'תה אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושהדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים. ובין שני דברים *יש* יחס גם בלי שהם נצפים, אבל *לא קיים* בשום מקום 'יחס'. אז קיים יחס או לא קיים? הרי הנחת היסוד היחידה שלי היא הלוגיקה, ואתה טוען שמשהו כן וגם לא, היה ולא היה. מה הנחת היסוד שלך?

ודוק; כתבת "ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום *מקום* 'יחס"'. ולמה הדגשתי את ה 'מקום'? כי לפי דבריך 'יחס' היה קיים. אבל לא בהכרח ב 'מקום'. כבר אמרתי לך שאם נקלף את הבלבול, שנינו אומרים את אותו דבר?

יש יחס... ואין יחס! הפתרון הנפלא - זניחת חוק הסתירה!
(סטיקר. God Eat God. מאי 2003*)

* תמיד חושבים קדימה. [טוב, אני קצת שיכור כרגע. ההומור שלי טוב יותר בעת פיקחות. ביי]
יחסים מסוכנים 70907
דורית לוין • בתשובה לGod eat God יום ג', 28/5/2002, 0:20
היי, מה אתם רוצים - איינשטיין בעצמו לא הצליח להתגבר על החידה הזאת, אז אתם מנסים?
יחסים מסוכנים 70936
God eat God • בתשובה לדורית לוין יום ג', 28/5/2002, 12:09
מה הקשר לאינשטיין, במחילה? מהי אותה "חידה" עליה "אפילו אינשטיין בעצמו" לא הצליח להתגבר? על מה גברתי מדברת? האם החידה היא "כיצד גלעד ברזילי אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושבו-זמנית הדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים"? החידה הנ"ל מעניינת מאוד, אולם אני בספק אם אינשטיין נגע בה בכל תקופת הגותו הארוכה, ולו משום שישנו סיכוי שלא הכיר כלל את מר ברזילי.

לעיון מרתק בחידות בהן *כן* התעסק הפיזיקאי הדגול, אמליץ לך על ספרו של פרופ' יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69520
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 11:23
קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון. זה לא משנה את תפיסת האל של האדם הדתי.
בכל מקרה, היות ולא הרמב''ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה ''אתאיסטים'', אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69587
God eat God • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 23:27
"קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון" - לא הבנתי. למה קיום היא תכונה (ולא, למשל, תנאי), ולמה ככזו לא ניתנת לדיון? אם ה X המדובר הוא אונטולוגי, הרי *שהוא* לא ניתן לדיון, כולל השאלה אם יש לו בכלל תכונות...

"בכל מקרה, היות ולא הרמב"ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה "אתאיסטים", אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי" - יפה שאלת! אבל ראשית נבהיר מה מבדיל בין הרמב"ם וליבוביץ' לקאנט. הרי גם שני הראשונים (אני אתייחס לליבוביץ' משום שאצלו הדבר הרבה יותר ברור) לא האמינו באל אפיסטמולוגי, שהאינפורמציה שהוא קיים נכונה כמו שהשולחן שלפני קיים. להיפך! שניהם ראו ב "אמונה" אינפורמטיבית כזו חטא לאדם המאמין. אם כן, מה משמעותה של האמונה אצל ליבוביץ? אם קביעה טכנית שיש אלוהים איננה מן האפשר, ואם תהיה הרי שלא תהיה דתית כי אם טכנית, גשמית, *חול*, מהי משמעות האמונה אצל ליבוביץ'??
במילה אחת: ציווי!
הדת, אצל ליבוביץ אינה אומרת *איך הוא העולם*! בכך, לא תהיה שונה קטגורית מספר היסטוריה. אצל ליבוביץ', הדת *כולה* ערך; אין היא דנה כלל במצוי (ובכלל זה ה') אלא רק בראוי ("אין נביא מתנבא *אלא במה שראוי להיות*", והשווה לאורקלים היווניים). לכן, אדם דתי הוא מי שקיבל עליו את הציווי לעבוד את השם (במצוות), ולא האדם שחושב או בטוח שיש אלוהים. כל הדת היא עניין ערכי, לא גשמי כלל. היא דנה בראוי, לא ברצוי.
לכן, שני הראשונים, הרמב"ם וליבוביץ', מקבלים על עצמם את הציווי הזה.
קאנט, לעומת זאת, על-אף שלא אמר זאת ישירות‏1, קיבל על עצמו ציווי אחר. אצלו, לא עבודת השם היא הערך העליון, אלא כנציג הנאורות, *האדם הוא ערך עליון*. כמובן, אין אחד מהם שצודק. אין פשר התייחסות לערכים כ "נכון" ו "לא-נכון". בשפת הערכים מוותרים על האובייקטיביות וההתייחסות היא "טוב" מול "רע". ממש כפי שאין מובן הדיבור על מזלג כ "טוב" או כ "רע", כך אין מובן הדיבור על ערך כעל "נכון" או "לא-נכון". ערכים הם סובייקטיביים. וככאלו הם תלויי-אדם. מה שאחד יראה כ "טוב" שני יראה כ "רע". ואין שום דרך להכריע ביניהם, כי אין מובן בכלל לשאלה "מי צודק?"

-------------------------

‏1 רק אנשים אמיצים העזו לומר זאת בגלוי, ולהתריס נגד אורח החיים הדתי. אנשים אלו, כפי שהבהירו לקאנט פעם אחת (לא היה צריך יותר) לא גמרו טוב. וקאנט, שלא העז לעזוב את עירו, לא היה אדם אמיץ...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69449
God eat God • בתשובה לאמיר יום א', 12/5/2002, 21:43
אה, באשר לקאנט:
אינני מבין מה הטעם למנות את הדברים שאין התבונה יכולה להכיר, במקום פשוט להפריד קטגורית בין הניתן להכרה (אפיסטמולוגי) לבלתי ניתן להכרה (אונטולוגי): כל מה שניתן להכרה הם מה שאני תופס דרך הפריזמה האנושית. כל מה שאינו ניתן להכרה (ואיננו יכולים לומר עליו דבר, אפילו לא שהוא קיים בכלל) הוא מה שאיננו תופסים תחת הפריזמה האנושית שלנו ("המשקפיים של קאנט"). לא עדיף פשוט למתוח קו המפריד *קטגורית* בין הניתן להכרה ללא-ניתן?! אתה מונה שלושה דברים שלא ניתנים להכרה, והרי מספר זה הוא שרירותי; אני יכול להגדיר דבר שנפרד מהעולם כשלעצמו, וגם נפרד מאלוהים, ואני אקרא לו "שטן". הנה עוד דבר היפותטי. לך תדע. אתה מנסה לומר *שיש* אל, אבל הוא אונטולוגי, אבל מסרב לקבל את התנאים המחמירים של "מועדון האונטולוגים": אין שום סיבה להאמין שהם קיימים בכלל... כמובן, בנוסף לשטן הייתי יכול לברוא עוד אין-ספור יצורים אונטולוגיים; דרקונים מפלצות ופיות. וכולם נהנים מהגנת האונטולוגי: איננו רואים אותם כי איננו יכולים... אבל חל עליהם גם הכלל האונטולוגי, שלא ניתן לדעת כלל שיש בהם ממש (או שיש בעולם האונטולוגי משמעות ל "ממש", הדומה למובן האנושי).

תהום פעורה בין הניתן-לידיעה לשאינו-ניתן. ותו לא.

(בכל הקשור ל "אני", אינני מבין מה מהות ההפרדה בינו ל "תבונה")
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69521
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 11:29
אני לא מניתי שלושה דברים, קאנט מנה שלושה דברים. אני לא מדבר כרגע על נוכחותו או אי-נוכחותו, קיומו או אי-קיומו של האל (לצורך העניין אני יכול להיות אתאיסט בכלל).
אנחנו דברנו על קאנט. אתה טענת שהוא לא האמין באלוהים כי טען שאינך יכול להכיר את האל. אבל הוא גם טען שאי אפשר להכיר את העולם ואת ה''אני''.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69575
תפוזינה • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 22:28
אני מתנצל. לא ברור לי לחלוטין על מה הויכוח; אני, למשל, לא זוכר בכתביו שהוא מנה שלושה דברים אונטולוגיים, ואולי הוא פשוט הדגים איך דברים מסוימים אינם ניתנים להכרה. אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה: ממש כפי שאתה לא מונה שלושה דברים חומריים (מים, אדמה, וברדלסים-בינוניים-בגודלם), כך אין טעם במניית השלושה-דברים. כדי להבהיר מושג צריך לערוך דיכוטומיה בינו (היסוד החומרי, בדוגמא) לנבדל ממנו (היסוד הא-חומרי, בדוגמא). לכן אין שום עניין בהבדלת העולם מהאל, כי לצורך הבחנתם כאונטולוגיים, הם שני מקרים פרטיים של "דברים", שאיננו מכירים כשלעצמם.

שוב, אינני מבין מה ההבדלה הזו שאתה עושה בין ה "אני" לתבונה, ובוודאי שאינני זוכר הבחנה כזו אצל קאנט. להיפך! ה "אני" הוא הדבר היחיד *שאפשר* להכיר. שהרי איננו יכולים להכיר את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם. והרי זה ה "אני".

בכל מקרה, לא נראה לי שעוד נותר לנו על מה להתווכח, פרט לניסוחים סמנטיים תפלים לגבי כיצד קאנט כתב את ספריו (גרוע, יחסית. הוא היה פילוסוף גאון וכותב מחורבן. מה שמתרץ חלק גדול מאי-ההבנה אותו...)
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69582
God eat God • בתשובה לתפוזינה יום ב', 13/5/2002, 22:56
אה!
זה הייתי כמובן אני, אלא דרך מחשב משותף...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 70685
אמיר • בתשובה לתפוזינה שבת, 25/5/2002, 12:23
קודם כל, בקשר לתגובתך הקודמת, הרי ש"קיום" הוא תכונה, כמו כל דבר אחר. ראה הרמב"ם, שלילת התארים ב"מורה נבוכים" - אי אפשר לאמר על האל שהוא קיים או לא קיים, או למשל את ההוכחה האונטולוגית הדורשת את קיומו של אלוהים מנקודת הנחה שקיום הוא תכונה, לכן אם האל הינו מושלם הוא מחוייב להיות קיים.
בכל מקרה, הטעות היבודית שלך בהפרדה בין קאנט ללייבוביץ' והרמב"ם היא שלייבוביץ' והרמב"ם היו יהודים, לפיכך מחוייבים לחוק הלכתי, שהוא הציווי שאתה מדבר עליו. קאנט, כנוצרי, ולפיכך כבעל גישה דוגמטית יותר הרואה את החטא בעצם המחשבה ולאו דווקא בעשיה, ילך בדרך שונה, אך לא דווקא אתאיסטית. העובדה שקאנט ראה עצמו במרכז לא שוללת קיומו של אל, ע"ע ארה"ב - מעוז הליברליות - ועדיין המדינה הנוצרית ביותר.

באשר לתגובה הנוכחית - לי זכורים שלושה דברים שאיןה אדם יכול לדעת עליהם דבר: האל, העולם כמות שהוא וה"אני". ה"אני" לא זהה לתבונה, שהיא הדבר היחידי שאתה יכול לדעת עליו כמות שהוא (ביקורת התבונה הטהורה, אני חושב). התבונה היא דבר אובייקטיבי ולרוב לא נובע מה"אני". אם תרצה, אחפש את שלושת הדברים הללו. בכל מקרה, אם ולאחר שאביא לך אותם, האם יהיה פירוש הדבר שקאנט לא מאמין באלוהים, לא מאמין בעולם ולא מאמין ב"אני"? (ואגב, לעולם לא תוכל להכיר אותך כמות שאתה, משום שהשפיטה שלך נעדרת ביקורת חיצונית. אתה מכיר מה שאתה מכיר בך, אבל לא יותר).
קאנט אמר לך את זה? 66286
גילית • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:54
...כי לי הוא אמר דברים אחרים. עמנואל קאנט בפירוש מדבר על מסר אנושי ללא מגע אלוהים. המוסר עצמו הוא נעלה, ולכן הוא חובתו של האדם ולא זכותו. איך יודעים מה מוסרי? שואלים את ההוגים.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66292
אמיר • בתשובה לגילית יום ה', 18/4/2002, 18:16
ואף כי מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של האל, יש לזכור כי טען כי ישנם דברים בתודעה שהתבונה לא מסוגלת להגות, לפיכך בהכרח ישנו מקום לאלוהים בתפיסה האנושית.
בקשר למוסר - המוסר הוא חובתם של האנשים, וחובתו של האדם הוא לדאוג לעצמו ולטובת החברה, וידועה הדוגמא שעסקו בה עד כדי מיאוס - אם כולם ישקרו, מה יקרה?
השאלה היא, מדוע שקר הוא רע. לפי קאנט, האדם הוא רק מושא למושגים, ולעולם לא יבין את הדבר כשלעצמו. לפיכך, מאין לנו מה רצוי - שקר או אמת? פשוט - האל, שכן יודע את הדבר כשלעצמו, אומר לאדם.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66294
גילית • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:30
אין קשר. ההגות על אפשרות קיומו או אי קיומו של האל אינה קשורה לכך, שהאדם הוא בר חובה מוסרית. מקור החיוב, לפי קאנט, הוא לא אלוקי ועם זאת הוא חיוב, ולא מטעמי חוקים שקבע האדם אלא מקור חזק מעבר. לכן הטענה כי המוסר הדתי שואב חיוב ממקור חיצוני בעוד זה החילוני מחוייב אך ורק לאדם עצמו היא טעות. הן במוסר הדתי והן בחילוני יש חיוב שהוא וולנטרי וחיוב מכח חזק יותר. קאנט טוען טענה דתית אורתודכסית מתוך טיעונים חילונים טהורים.
אנחנו מדברים על שני דברים שונים 66303
אמיר • בתשובה לגילית יום ה', 18/4/2002, 18:45
אין ויכוח על כך שלפי קאנט, האדם חייב להיות מוסרי. אני דברתי על השלב הבא - השאלה "מהו מוסרי", שכן האדם, כפי שכבר אמרתי (ואמר גם הוא :) לא מכיר את הדבר כשלעצמו, ולפיכך מוסרי הוא בהכרח מה שאומר האל.
אתה סותר את עצמך 66353
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 0:27
האדם, כערך, במרכז. חיי האדם, חרות האדם, זכויות האדם, כבוד האדם - כל אלו מגולמים בסיסמא "האדם במרכז".

אני אסביר לך את ההבדל בינינו. אתה חושב שלך יש ערכים אלוהיים בעוד שלי יש ערכים שנובעים ממני. אני חושב שלי יש ערכים שנובעים ממני, וגם לך יש ערכים שנובעים ממך, רק שאתה חושב שהערכים שלך הם צווים אלוהיים, בעוד שאני מוכן לשמוע רעיונות של אחרים ולשנות את הערכים המדריכים אותי בעקבות הדיון איתם.
עקב כך, אני רואה בעצמי פרגמטיסט, ובך דוגמטיסט מסוכן למדי. העובדה שאתה מתקשה להבין אפילו דבר כזה, רק הופכת את הסכנה הגלומה בך לגדולה יותר.

כל אתאיסט עם מערכת ערכים (גם מערכת ערכים הומאניסטית), רואה בערכים הללו עליונים, כך שלא ברור לי מה מותרת התבוניות על ההומאניזם.

הסוציאליזם מדבר על שיוויון כלכלי. הליברליזם, למשל, מדבר על שיוויון בזכויות ושיוויון הזדמנויות. למזלנו, הסוציאליסטים לא באמת ניכסו לעצמם את מושג השיוויון.

כל דבריך אודות תורת הגזע מדגימים שוב ושוב עד כמה הבנתך את התיאוריה האבולוציונית לוקה בחסר. אין לי כוח אפילו להתחיל להסביר לך איפה אתה טועה, והנטייה שלך לזרוק מילים ארוכות וסתם כל מיני פרטי טריוויה משמימים (ראה, למשל, את ההערה על "יוון העתיקה"), לא ממש מעודדת אותי לענות לך ברצינות.

גם האדם החילוני צריך להצדיק לעצמו את מעשיו, בדיוק כמו האדם הדתי. רק שהאדם החילוני צריך להתמודד עם הערכים שלו לבד, בעוד שלאדם הדתי יש תורה בעלת 70 פנים שהוא יכול לברור מתוכם את הפן הנוח לו ביותר באותו רגע.
אף אחד לא יכול לרצוח אף אחד בטיעון ש"הרב אמר". למזלנו, אנחנו עוד לא חיים במדינה הזו. כשישראל תהפוך למדינה דתית - קו ההגנה הזה דווקא יעמוד לרבים, אני חושש.

למה אתה חוזר וטוען שערכים שהם יצירה אנושית אין להם כוח? ודאי שיש להם כוח! ראה את הדת: איזה בדייה אנושית אדירה! כה אדירה עד כי טחו עיניך מלהבחין במלאכת הטוויה של האריג הזה שמכסה את פרצופך. עגום, זה מה שזה. פשוט עגום.
עלוב 66389
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/4/2002, 16:23
נראה שהתגובה שלך מלאה יותר באופנסיביות, מאשר בטיעונים.

הדבר פשוט מאד, ואינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין (אני חושב שגם גילית וערן יסבירו לך) - אם הערך נובע ממך, משמע, הוא תלוי במקום, בזמן, ומעל לכל - *בך*. אין הבדל ממשי בינו לבין חוק מדינה, והרי כולנו יודעים שמדינה יכולה לחוקק, במידה והיא מוצאת לנכון לחוקק דבר שכזה היות והוא מועיל - חוקים בעד רצח, אפליה חוקית וכו'. אם אתה מאמין שאיסור הרצח נובע ממך, אזי אין לך סיבה שלא תכופף אותו כשנוח לך. אם אתה מאמין שהוא מוחלט באופן תמידי, ואינו משתנה בהתאם לנסיבות, לא ייתכן שהוא נובע ממך, שכן כל מה שנובע ממך נתון לרצונך המוחלט, ולא להיפך. לפיכך, ההומאניסט שמאמין במוסר אוטונומי, שהוא יצירה אנושית בלבד, יכול לבטל אותה, באותה המידה שהוא יכול לנתץ את הפסל שזה עתה יצר.
ואגב, בקשר ל"זכויות האדם" - זכויות האדם ניתנות ע"י האדם עצמו, ואם אני יכול להחליט שזכותי היא לרכוש פרטי, אני יכול גם להחליט שזכותי לגנוב. באשר לחיי האדם וכבוד האדם - שני נתונים אלו נשמעים יפים מאד על הנייר, אבל כדאי לזכור שהזוועות הגדולות של המאה האחרונה (שלא גונו מעולם אם הצליחו במשימתן, ע"י התנועות האידיאולוגית שבצעו אותן) היו למען חיי האדם (והרי כבר אמר ניטשה שהקתוליות והיהודים מחלישים את המין האנושי, ועל המין האנושי להתרפא) ולמען כבודו (וכי מה יותר טוב מהפצצה אטומית כדי להשיב את הכבוד האבוד?).
את הטיעונים הזולים שלך ניתן בהחלט להפנות נגדך בחזרה. לי יש ערכים שנובעים מאלוהים, וגם לך יש ערכים שנובעים מאלוהים, רק שכעוד אנשים רבים בעולם שחוטאים בגאווה, אתה נוטה לייחס אותם לעצמך. רואה כמה פשוט למוטט טיעונים שלא נסמכים על שום דבר פרט ליומרה אישית לתקוף את הצד השני?
באשר ל"מוכן לשמוע" ו"להדריך", היהירות החילונית שנוטה לייחס לעצמה את הפלוראליזם ולתבוע עליו בעלות, גובלת בגועל נפש, שלא לדבר על בורות. ראוי שתבצע בדיקת מציאות קטנה: לו הייתה התיאוריה שלך נכונה, אזי היה מתקיים זרם יהודי אחד בלבד, אבל למרבה הפלא ישנם חסידים ומתנגדים, ציונים ולא ציונים, קאנטיאנים ואקזיסטנציאליסטים, מקלים יותר, מקלים פחות. הפלא ופלא, נראה כי גם לאנשים הדתיים ישנה היכולת העצמית להפעיל מחשבה עצמית. יתרה מכך, אני מזמין אותך למחקר קטן - בדוק בבקשה את הפילוסופים של המוסר. תחזור אלי כשתגלה כמה מהם היו חילוניים. אח"כ בדוק את הפילוסופים האתאיסטים. חזור אלי כשתגלה כמה הם היו מוסריים. אז בבקשה, די כבר עם המנטרות הנדושות "אנחנו מלאים במוסר ובחשיבה פלורליסטית עד כדי להתפקע", כי בינתיים העולם האתאיסטי, עד השואה לפחות, לא ממש הניב מתוכו מוסר.
ל אתאיסט הרואה את הערכים שלו נובעים ממנו, רואה את עצמו עליון מעצם היותו המקור שלו. היות והגולם לא יכול לקום על יוצרו במקרה הזה, יכול האדם (אם נבדוק לרגע את ניטשה) לנתץ את המקדש שברא לעצמו, במידה והחליט שהינו מפריע.

הסוציאליזם מדבר על שוויון כערך, בעוד הליברליזם על שוויון כפועל יוצא של התבונה, כלומר - הסוציאליזם ישאף לשוויון בין המינים גם אם ישנם הבדלים בינהם, בעוד שהליברליזם יצא מנקודת הנחה שמבחינה הגיונית, אין הבדל בין המינים (ולכן הכלת השוויון הליברלית על סוגיות שונות היא עניין של זמן, שכן היא פועל יוצא של התקדמות המחקרים המדעיים והסוציולוגים).

צר לי על "אין האונות" שלך, אולם אני לא יכול להתייחס לזה כתיאור רציני, מצטער. נראה כי אתה יודע להתעלם, אבל קשה שלא לחשוד שמדובר בלא יותר מבורות. בתור אחד שלמד במערכת החינוך החילונית-ציונית כל חייו, מעולם לא הבנתי מה אתם חושבים עלצמכם - הנאצים סתם הפילו פור, ובמקרה בחרו בעם היהודי? תתעוררו. אתה מוזמן לעיין בכתבי ניטשה וואגנר, עליהם הכריזו הנאצים כמייסדים (וגם אם לא היו, הרי הנאצים ראו בהם ככאלו, וזה מה שחשוב). אתה מוזמן לעיין גם בכתבי צ'מברלין ורנאן כדי ללמוד על תורת הגזע. ועד שתהיה לך תשובה, תחסוך ממני את הטיעונים המתנשאים, של אחד שכביכול יודע, אבל הוא "מעל לתת תשובה".

מדוע על האדם החילוני להצדיק את מעשיו? הוא לא צריך להתמודד עם ערכיו, הוא יכול לברוא אותם מחדש.
מעניין... איזה רב חשוב ראית לאחרונה שהורה לרצוח מישהו (ואגב, שים לב שהרבנים שהתקרבו לכך, הם מהזרמים הציונים, שלמרבה הפלא, או שלא, ינקו את הגותם מההומאניזם הגרמני ומהציונות החילונית).

לערכים שהם יצירה אנושית יש כוח, ראה השואה. באשר לדת - אתה קורא לזה טיעון? דווקא במקום בו יש צורך בטיעונים אתה "עייף", אבל במקום בו אתה יכול לנסות להשתלח במשהו שאתה לא נראה בקיא בו, יש לך המון כוח. אז יופי, הוצאת לשון וניצחת. הוכחת שהדת היא יצירה אנושית. נו, יופי. מעניין רק מי יקבל את הטיעון הזה.
עלוב 66406
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 20:00
עלוב עלוב, אבל זה כבר תוצר של יאוש. אין לנו שום בסיס לדיון. אז יופי, אז אתה תגיד שמקור המוסר שלך הוא באלוהים, ואני אגיד שהוא באדם. פה אנחנו מתחילים ופה אנחנו תקועים.

תגיד, המוסר הנוצרי, זה שאתה לא מאמין בו, האם גם מקורו שלו באלוהים, או שמקורו באדם, והוא פשוט מיוחס לאל כי זו דת? מה עם המוסר המוסלמי?

הסיבות של הנאצים לבחור ביהודים הן סיבות סוציולוגיות נרחבות שאני מכיר באופן שטחי בלבד. השילוב בין נטיות אנטישמיות שמקורן בבדלנות היהודית וב"מוזרות" שלהם מתוך היותם בני דת שונה בבירור, לבין תורת הגזע שאין בה נטיות רצחניות באופן אינהרנטי (כשם שאיש לא רצח בשם הדרוויניזם הנורמלי), היה פשוט שילוב נוח בידיהם של אנשים שחיפשו תירוץ. כל מה שתורת הגזע הבסיסית אומרת הוא שיש הבדל בין בני אדם מקבוצות אתניות שונות. אי אפשר להגיד שזה לא נכון. ברור שזה נכון - בגלל זה אלו קבוצות שונות. האם לא ברור שכל השחורים הם שחורים? שכל היפנים הם בעלי עיניים מלוכסנות? באותה מידה אפשר לטעון גם לגבי תכונות אחרות, פנימיות יותר.
אי ההבנה שלך את האבולוציה מאפשרת לך לדבר על מינים עליונים ומינים שיש להשמידם. אין דבר כזה - כל המינים על פני כדור הארץ הם "עליונים" באותה מידה בדיוק - הם הצליחו לשרוד עד כה. אחרון הג'וקים הוא נעלה בדיוק כמו החכם שבבני האדם. זו האבולוציה. אם יש הבדלים בין בני האדם - הרי שהם הבדלים שלא מנעו מהקבוצות האתניות השונות הללו להמשיך ולהתקיים.
הנאצים, לעומת זאת, דיברו על דירוג מ"תת-אדם" לאדם העליון - הארי. הנאצים דווקא לא חשוב שהשחורים הם אתלטים גדולים. את האולימפיאדה בברלין הם ערכו מתוך כוונה להראות לעולם את עליונותו של הגזע הארי - והם זעמו מאוד כשאתלט שחור (אמריקאי, אם זכרוני אינו מטעני) גזל מהם אי אילו מדליות בתחרויות הריצה. לטעמם, תת-האדם היהודי הוא מתחילתו ועד סופו יצור מבחיל וחסר תועלת, שכל כישוריו הם בהרס ושמד (כמה אירוני). הדרוויניזם החברתי, שהטיף לפעולה אקטיבית כנגד הגזע היהודי משום שהוא "מרעיל" את שאר הגזעים - זהו עיוות חסר כל הגיון של הלוגיקה הדרוויניסטית. זו הסיבה שתורת הגזע המקורית לא נתפסה כבעייתית גם על ידי היהודים עצמם - כי היא הייתה הגיונית. רק העיוותים הנאצים הם שהטילו בה דופי.

האדם החילוני, בניגוד למה שאתה חושב, אינו לוח שניתן למחוק אותו כל אימת שהוא רוצה בכך. אם הציב לעצמו אדם ערכים מסוימים - הוא דבק בהם. עוד מספר דקות יתפרסם באייל מאמר של אדם שהערכים החילוניים ההומאניים שלו מביאים אותו לפגוע באינטרסים החומריים הברורים ביותר שלו. האם הערכים שלו נובעים מהאל? לא, הם נובעים ממנו. הוא בחר בהם במודע - וזה בדיוק כוחם. הוא אינו מנסה ליישב את הערכים שהוכתבו לו עם הרצונות שלו, כשם שעושים הדתיים המוצאים בתורה 70 פנים. רצונותיו נובעים מתוך הערכים שלו, ולכן אינם יכולים לסתור אותם.

התוקפנות שלי, שאין לי כל כוונה להתנצל עליה במקרה זה, נובעת מהאטימות שאתה מפגין כלפי הטיעונים המוצגים. אתה מעדיף שוב ושוב לזרוק לעברי את אותו הטקסט ממש, ארוך, נטול הפסקות, מלא באיזכורים על הגל וקאנט, שאף לרגע אחד אינך עוצר להסבירם.
אני, למשל, מעודי לא הצלחתי להבין את קאנט. קראתי מספר טקסטים שלו, ולא הבנתי. דיברתי עם מספר אנשים, ולא הצלחתי לבנות ממה שאמרו לי משהו אחד ברור. ספר לי מי הקאנט שלך, ואז אוכל להבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שמשהו הוא קאנטיאני. לזרוק סתם שמות של הוגים לא עוזר לי, ואני משתדל ככל האפשר לא לעשות זאת, אלא אם אני בטוח למדי שרעיונותיו ידועים במידה מספקת לא רק בקרב תלמידי הפילוסופיה (שאני אינני נמנה עליהם), אלא גם בקרב הציבור המשכיל הכללי.
עלוב 66474
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 2:36
ואם תשים לב, אני לא היה זה שירד לויכוח מאין מגיע המוסר. אתה הוא זה שהתחיל להתווכח על כך.
האיסלאם והנצרות שואבות את הערכים שלהן מההתגלות, כן. כך אומר הרמב"ם, וכך נוהגים הרבנים היום - זו אינה נחשבת עבודת אלילים. והיות והגויים מחוייבים בשבע מצוות בלבד על פי התפיסה היהודית, כל עוד הם שומרים עליהן, הם מוסריים.

עיון מהיר בקטעים הנבחרים ממאין קאמפף במערכת החינוך הישראלית אוהבת להביא, כמו גם ניטשה, וכמובן סרטים שונים כמו "היהודי זיס" ו"היהודי הנצחי", חושף דמות ברורה מאד - אדם לא פרודקטיבי, חלוש, מכוער. יש סיבה שרק גזע אחד נבחר להשמדה שיטתית שכזו, לפחות בדבקות אידיאולוגית כזו (ולא בפרץ ההרג שאפיין את השמדת הסלבים). הסיבות הסוציולוגיות היו סיבותיו של המעמד הבורגני, לא של הנאצים, שהשאירו בעלי הון יהודים בגרמניה רק על מנת לשמור על כלכלה מאוזנת (שלא לדבר על כך שהיטלר אמר שיקח לגרמניה זמן להתאושש כלכלית מאובדן יהודיה), מה שלא ממש מסביר את הגישה הסוציולוגית. השנאה ליהודים הייתה שנאה למשהו שערכיו הפוכים - לחלוטין! - מהערכים שהוגדרו כ"נכונים" ע"י הגישה המודרניסטית. תורת הגזע מעולם לא דברה רק על הבדלים במראה החיצוני של בני האדם, אלא ביכולתיהם ובתכונותיהם הפנימיות. נראה כי לא קראת מאמר התומך בתורת הגזע (לפחות לא מהתקופה בה היא הייתה קבילה ונפוצה, להבדיל מהתקופה המודרנית, בה היא בד"כ מזוהה עם וואיט טראש, שכשמו כן הוא). הקשת הנרחבת של הוגים אלו טרחה לציין - כולל הוגים ציונים כמו משה הס - שגזע מכיל בתוכו את תכונותיו של האדם. לפיכך, אם הגזע היהודי הניב את הדבר הלא נכון, הגזע היהודי הוא לא נכון.
ושוב סילוף. אני לא טענתי שהאבולוציה, או הדרוויניזם החברתי, טוען שיש גזעים, שיש הכרח להשמידם. כבר אמרתי שההמשדה הייתה פתרון פרקטי לאיום, שהיה שילוב של תורה מדעית עם גישה הומאניסטית למערכת המוסר.
תפיסת הגזע המקורית נתפסה כבעייתית ע"י היהודים עצמם, פרט לתנועה הציונית. בתחילת המאה, חברו רבנים אורתודוכסים, רבנים רפורמים ומנהיגי בונד במחאה רשמית "נגד הגזענות הציונית", מחאה שלוותה בקולות ההשכלה הליברלית היהודית, וגם בקולות מקרב התנועה הציונית עצמה - כמו אחד העם, שתקף את הציונות ההרצליאנית על גזענותה.

ובכן, אנא ישב לי את הסתירה. אם אני בראתי דבר מה, כיצד הוא יהיה מעלי? אני מסוגל לבטל כל החלטה שלי, כל רצון שלי, כל עוד הוא נובע ממני. אם אינני יכול לשלוט על משהו מקורו בי, סימן שאו שאני יכול לשלוט עליו אבל בוחר מתוך נוחות שלא, או שמקורו לא בי. זו לא חוכמה להגיד "אתה טועה". אתה צריך להסביר לי גם מדוע אינני יכול לבטל את ערכי שלי.

אם תשאל על גישתם של קאנט והייגל, אענה לך עד כמה שאני יודע. קאנט טען שעל האדם מוטלת חובה להיות מוסרי כלפי עצמו והאחרים. אולם קאנט גם טען שהאדם לעולם לא ידע את הדבר כשלעצמו (שכן הוא מסוגל להבין ולדעת דברים רק במסגרת האנושית המוגבלת, שהיא כאמור, רחוקה מלהיות מושלמת) ואת התפקיד הזה נתן קאנט לאלוהים - האל יודע את הדבר כשלעצמו, לפיכך לאל יש חובה להיות חלק מהמוסר הזה. בהעדר האלוהים, מתקבלת בדיוק הגישה ההומאניסטית שמכילה בתוכה את האפשרות הנאצית - מוסר אוטונומי לחלוטין, משתנה בהתאם למקום ולזמן, כאשר "לא תרצח" שקול ל"תרצח".
הייגל, כפי שאמרתי, האמין באל, אבל האלוהים נבא מהפילוסופיה שלו יותר משזו נבעה ממנו. הפילוסופיה ההגליאנית טענה שהתבוני הוא הנכון, ודגלה בקיומה העצמאי של התבונה (פחות או יותר, לא יכול להתחייב על הניסוח המדוייק). כיוון שהתבוני הוא האמיתי, כל מעשה שאינו תבוני הינו פסול. לפיכך זהה הגל את המוסר עם התבונה. למשל, שקר נוגד את האמת, לפיכך פסול. התאבדות אינה מעשה תבוני (גוף לא יכול לשלול את עצמו), לפיכך מעשה פסול. וכו' וכו'.
עלוב 66500
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 20/4/2002, 12:44
אין לי כרגע זמן לענות באריכות על כל הסעיפים, אז אשאל אותך דבר אחד, ותשובתך תשמש לי תזכורת לענות על הכל:

אני מבין מכתיבתך עד כה כי אתה אדם דתי, במידה זו או אחרת. אבל הנה - אתה כותב על מחשב בשבת. כלומר, אתה אינך שומר על מצוות. מכיוון שמצוות שמירת השבת היא אחת מעשר הדיברות, הרי שיכולתך לברור לך אילו מהמצוות נוח לך לקיים ואלו לא (כמו שאכן עושים רבים וטובים) שמה ללעג את טענתך להבדל בין הערך העליון האתאיסטי, שאדם שם לעצמו כעליון מבחירה, לבין הערך העליון הדתי שהאדם הדתי עושה עצמו כאילו הוא נכפה עליו על-ידי גוף חיצוני.
מכל מקום - עצם יכולתו של אדם לחזור בשאלה בכל רגע, היא עוד הוכחה לכך שהערכים הדתיים אינם מקובעים בשום צורה ואופן.
והנה כבר הארכתי בדברים ואני מאחר...
מצפה לתשובתך,
דובי.
נראה שאינך מבין את דברי 66532
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 16:54
לא אמרתי שהאדם הדתי אינו מסוגל לבצע מעשים לא מוסריים, וכי כל מעשיו יהיו מוסריים. כל לא אמרתי שכל אדם אתאיסט יבצע מעשים לא מוסריים, וכל מעשיו יהיו כאלו.
אני דברתי על המניעים. האדם האתאיסט יכול לבצע מעשים כאלו וכאלו, אבל ההצדקה תנתן למעשים תועלתניים והגיוניים, לפחות עד כמה שאני מבין. האדם הדתי יכול לבצע גם כן - הן חטאים והן לקיים מצוות - אבל ההצדקה תנתן רק למצוות. ואם תשים לב, מעולם לא הצהרתי על עצמי כמי שמקיים את ההלכה כמלואה, היות ואת ההתעניינות שלי ביהדות (ובנצרות, משום מה הסקת שאני יהודי, אולם לא הבעתי עניין, לפחות לא בינתיים, ביהדות יותר משבנצרות) החלה רק לפני כשנה וחצי. עם זאת, גם לא אמרתי שחילול שבת הינו דבר לגיטימי. להפך, אני טוען שמדובר בדבר פסול, ואני עושה דבר פסול - לא רק שאין בכך סתירה לדברי, אלא יש בכך חיזוק. גם לגבי החזרה בשאלה אפשר לתת את אותה התשובה.

אתן לך דוגמא. נצא מנקודת הנחה שאיסור הרצח נובע ממך. הוא יכול לנבוע מהרגש כמובן, אולם אז השאלה מדוע "רחמים" זוכים למשקל ערכי גדול יותר מ"קנאה", "בוז", "רשעות", "זעם" וכו'. על כן יש לצאת מנקודת הנחה (ותקן אותי אם אני טועה) שישנה התערבות של אישות בעלת הגיון מסויים - לצורך העניין, האדם - בקביעת הערכים האלו ובדרוגם.
לפיכך, כל ערך חייב לקבל את אישורו של ההגיון למען יהפוך ל"ערך". אסור לרצוח שכן זה לא הגיוני (אין סיבה לבצע פעולה סתם כך), זה מסכן אותי (אולי אפגע כשאנה לרצוח, אולי כך אגרום לאנרכיה חוקית וכו'), זה לא מבוסס (אין ראיות אמפיריות בטבע לרצחניות) וכו'.
כלומר, האדם האתאיסט כן ישמור על כללי מוסר מסויימים, וודאי שיהיו לו כללים כאלו - אולם הם עדיין יהיו תלויים בו.
עכשיו, נניח למשל, שיש סיבה הגיונית לרצוח. ראה למשל הפעולות בג'נין, שבהנחה וישראל הייתה חזקה יותר מבחינה צבאית וכלכלית, היא הייתה יכולה לספוק את תגובת העולם למעשים ברברים ורצחניים כלפי אוכלוסיה אזרחית, במטרה למנוע את שפיכת דמם של חייליה ואזרחיה (ראה למשל מקרה רוסיה-צ'צ'ניה).
מכאן, שההגיון, אותה מסננת שקבעה את "לא תרצח" כערך, מורה כעת ךהחליף אותו. ישנן שתי אפשרויות - או שתוותר על "לא תרצח", או שלא. אתה טוען שלא תוותר, ולפיכך אני רואה רק שלוש סיבות אפשריות לכך:
א) מקור הציווי אינו ממך, אולם האפשרות הזו נוגדת את נקודת המוצא שלנו, לכן לא רלוונטית.
ב) אבדת שליטה על המחשבות שלך, וכעת הן שמוליכות אותך, ולא אותה אותן. אולם היות ו"ערך" אינו פרנקישטין, הוא אינו יכול לקום על יוצרו, וכל עוד מעמדו תלוי בהגיון, אפשר לשלול גם את האפשרות הזו.
ג) לא אבדת את השליטה והויסות, אבל החלטת מרצון להתמסר לפעולה לא הגיונית. לפיכך אפשר להגיד, שהאידיאולוגיה שלך, שמקורה בהגיון שלך, עדיין נוגדת פעולה כזו, אולם אתה הולך נגד ההגיון שלך, ולפיכך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך מורה לך לוותר על הערך הזה, אתה בוחר ללכת נגדה.
זאת לפחות, הדרך בה אני מבין זאת. אשמח אם תציע לי דרך אחרת.
נראה שאינך מבין את דברי 66641
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 14:54
תודה על התשובה. נדמה לי שסוף סוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להגיע לדיון רגוע ונעים יותר. גם אם לא נגיע להסכמה - לפחות השגנו את זה.

הטעות שלך היא בכך שיכולה להיות "סיבה הגיונית לרצוח" שאינה מתנגשת עם אותה "סיבה הגיונית לא לרצוח" שהתקיימה לפני כן.
לא, רגע, בעצם, הטעות שלך היא עוד קודם לכן - היא מצויה בהנחה שהמוסר האתאיסטי הוא בהכרח תועלתני-אישי ("אסור לרצוח כי זה יכול לגרום לפגיעה בי"). אני רואה את המוסר שלי כתועלתני-חברתי - אסור לרצוח כי זה פוגע בחברה ככלל, ובקבוצה הקרובה לי (משפחה/חברים) בפרט.

אבל זה לא משנה, נניח שכך הוא המצב, ונחזור לטעות הראשונה שזיהיתי - מרגע שקבע לעצמו האדם את הערכים שלו (תועלתנות אישית, במקרה זה), אלו הערכים שמדריכים אותו. כל השקפת העולם שלו תונחה ע"פ הערכים הללו. אי אפשר שההפך הגמור מהערכים הללו יעשה "הגיוני" פתאום - משום שההגיון מונחה ע"י הערך. מה שיכול להיות הוא שיסתבר לו ש*דרך* שונה מזו בה הוא נקט עד כה מתאימה יותר לערכים שלו מאשר הדרך הקודמת. למשל, שכדי לשמור על חיי אדם, הוא חייב לתקוף בג'נין. אבל פה הוא צריך, בדיוק כמו האדם הדתי, להסביר מדוע ה*דרך* תואמת את הערך. זהו אותו תהליך שאדם דתי עובר כאשר הוא מנסה להצדיק מעשה מסוים שנוגד את אופן הפעולה הרגיל שלו, מתוך אמונה שהמעשה תואם את הערכים העליונים שלו.

כעת אנסה להסביר את הבסיס הכללי לרעיון הזה: קבלת מדיניות, ברמה האישית כמו גם ברמה ארגונית, מבוססת על שני חלקים: א. ערכים, ב. אמפיריקה. כלומר - מה אנחנו רוצים להשיג, ואיך אפשר להשיג את זה. החלק הגמיש כאן הוא האמפיריקה: היא רק משמשת להשגת הערכים (המטרות). פעולה הגיונית (או יותר מדויק - פעולה רציונלית), אם כן, היא פשוט הבחירה האמפירית הטובה ביותר כדי להשיג את הערך. לרציונליות אין יכולת השפעה על הערכים, משום שהיא אך ורק משרתת אותם, ולא קובעת אותם.
נראה שאינך מבין את דברי 66670
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/4/2002, 18:40
אכן, משמח שהגענו לדרך המלך.
אני חושב שהסכמת איתי שההגיון האתאיסטי-הומאניסטי פועל בהתאם להגיון, לתועלת ולאושרו של האדם. נכון כי בד"כ זה מתייחס גם לחברה, אולם ממניעים תועלתניים גם כן: למשל, אחוקק חוק נגד רצח, כדי שלא ירצחו אותי, ואני בתמורה אתחייב לא לרצוח אחרים.
בכל מקרה, ה"ערך" לו יתאים האדם האתאיסט-הומאניסט (א"ה, מעתה) את דרכיו אינו ערך קבוע, כי אם משתנה. חוקי הגיון הם דבר אחד, שכן הם קבועים, אבל תועלת אישית הינה דבר תלוי - בזמן, במקום ובמגוף - להבדיל מחוקיות בלתי תלויה. לפיכך הערכים של הא"ה הם התוצאה בלבד, לפיה נשפטת מידת "מוסריותו" של משהו.
אולי אני מבין? 66674
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 19:01
אמנם אתה כרגע מנהל דו שיח עם דובי, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, לשוב ולהידחף.

אני רוצה לשוב ולדון בסוגיית קביעות הערכים, ולחזור על הרעיון שהעלתי בתגובה אחרת. המוסר החילוני, בניגוד למוסר הדתי, נבנה בצורה של ''ניסוי ותעייה''. האנושות צוברת עם השנים עוד ועוד נסיון ב''להתקיים כחברה'' ותוך כדי כך מנסה להסיק מהם אותם ערכים (בעלי קיום אפיסטמולוגי) שיש לשאוף אליהם. לכן, יש להחליף בתיאור שלך את המילה ''משתנה'' במילה ''מתעדן'', שכן המוסר החילוני אינו מסתמך על ההווה בלבד (כמו שמשתמע בעיני מהתיאור שלך) אלא על שילוב של העבר (הניסיון) עם ההווה. ולראיה, אנחנו ''לומדים לקח'' מהעבר וממה שאנחנו מגדירים ''עוולות מוסריות'' או ''גדלות מוסרית'' ומעדנים את הסט הכולל של ערכינו כדי להתקרב יותר ויותר אל אותם ערכים נעלמים.

המוסר הדתי, כמובן, עושה את התהליך ההפוך - הוא מתחיל מסט ערכים קבוע - ספר חוקים - וממשיך הלאה בישומו. יש כאלו שיאמרו שדם המוסר הדתי מתאים את עצמו לרוח הזמן או, רחמנא ליצלן, משתנה בהתאם לנסיבות, אבל כאן אנחנו כבר נכנסים למחלוקות עמוקות מדי.
אולי אני מבין? 66693
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/4/2002, 21:45
אתה יכול לתת דוגמא של ערכים ש"התעדנו"?
אתה מבין? 66695
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/4/2002, 21:54
אני חושב שנושא הפשיעה והענישה למשל, עבר עידון מתמשך. כיום אנחנו מודעים לכך שפשע הוא גם תוצר חברתי, ולא בהכרח תוצר של "רוע" אינהרנטי. אנחנו נותנים משקל יתר לאפשרויות השיקום של עבריינים וכמובן שפחתו העונשים הגופניים והוחלפו בצורות אחרות של ענישה. כל אלו באו, לטענתי הבלתי-מבוססת, מתוך איזשהו שיפור מתמיד של השקפתנו המוסרית.

דוגמאות נוספות? המעבר מחברות פטריארכליות לסוגייהן לחברות דמוקרטיות. עליית עקרונות השיוויון וביטול כמעט מוחלט של מושג העבדות. ועוד. איני טוען שהמעבר הוא רציף או קונסיסטנטי - הוא לוקה באברציות שאותי לפחות קצת מפחידות לעיתים (ע"ע הפאשיזם והקומוניזם בצורתו הלא-טהורה) אבל אני חושב שאפשר להבחין במגמות כלשהן בתוך הסערה הקרוייה "המוסר האנושי".
אולי בעצם לא 66708
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/4/2002, 23:42
אני לא כל כך מבין את הדינמיקה. אני מבין שמושגים אפיסטמולוגים קיימים במוחו של כל אדם בנפרד, גם אם הם משותפים לכלל האנושות. אבל בדוגמאות שנתת אתה מתאר מגמות במוסר של החברה האנושית, אתה מדבר על "השקפתנו המוסרית", מין "ישים חברתיים".
לפי דבריך, למשל, אדם מודרני מרגיש יותר "טוב מוסרית" מאדם לפני כמה מאות? (הוא התקרב יותר לטוב האפיסטמולוגי)?

אגב, אני חושב שיש לך ויכוח עם ירדן (דיון 216).
בטוח! 66713
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/4/2002, 0:10
האמת, גם אני לא. זה רעיון שהתפתח אצלי צוך כדי קריאת הדיון והתגובות כאן. אני עוד צריך לעבד את זה, אולי לך יש רעיונות?
?? 66726
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 0:47
אני?? אני כותב תגובות קצרות כדי לא לחשוף את הבורות שלי.

בכל אופן,הרעיון מאוד מעניין. אם יוצא לך לעבד את זה, אני אודה לך אם תחזור לכאן ותשתף.
אני בטח לא מבין 66758
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 9:57
גם אם מגדירים את בניית ''המוסר החילוני'' כניסוי ותעייה, צריך להגדיר דרך לבדוק האם הניסוי הצליח (וכאן, להבנתי, נמצאים הערכים החילוניים והמוסר החילוני, שאינו משתנה).
שבעים פנים לתורה 66768
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 12:35
חוק נתון לפרשנות, לפיכך הלכה הינה דבר משתנה, אולם רק בהתאם לפרשנויות, ולא לחוקים עצמם. גם התחום האמוני אינו מקובע, אולם על לתחום האמוני אין השלכה ממשית כל עוד יש סדר חברתי (הלכה) קבוע מראש.
באשר למוסר החילוני - המוסר החילוני, כפי שאני רואה זאת, לא לומד ערכים מסוריים, אלא יעול פרקטי תודות למחקרים סוציולוגים או מדעיים (כמו בדוגמה שהבאת על הפשיעה). הרצון להתקיים כחברה הינו דבר מה פרקטי, אומנה חברתית, והוא זה מה שטענתי - לא מדובר בערך מוסרי בפני עצמו, אלא באמצעי. זה כמובן לגיטימי ואין סיבה שזה יהיה "רע", פעמים רבות ניתן למצוא בכך מן החיובי, אולם הוא עדיין מוביל - כפי שאמרתי כבר - למצבים שפתחו את הדיון הזה.
בכל מקרה, העידון היחידי שאני מסוגל למצוא בחברה המערבית החילונית, היה השואה, כפי שכבר אמרתי. אחריה נראה כי העולם המערבי נדחק לזרועות המוסר היהודי-נוצרי, לא על סמך אמונה דתית באל, אלא על סמך רתיעה מהשטן; כאשר הנאציזם הופך להיות האנטיקרייסט, ובאופן קלריקאלי למדי יש להתנגד לו, יש בכך מימד קלריקלי, אבל לא המימד הראציונאלי, האמפירי או התועלתני שהחברה המערבית מתיימרת לדגול בו.
נראה שאינך מבין את דברי 66946
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 16:26
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים.
אבל זו צביעות 66984
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/4/2002, 19:00
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי.
אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך).
אבל זו צביעות 67196
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 20:16
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת.
ואז אין סיבה להמשיך בדרכו 67215
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/4/2002, 22:34
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67220
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 22:49
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67333
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 15:39
גודווין היה מתהפך בקברו.
למזלנו, הוא עוד לא מת.

מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות.
אהה... מעניין... 67404
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:46
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם?
מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי.
אהה... מעניין... 67429
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:14
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע.

בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר.

בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע?

עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע?

שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו?
אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב.

עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים.
אהה... מעניין... 67619
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:17
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם.
כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה.
אהה... מעניין... 67664
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:02
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי...
אהה... מעניין... 67682
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:17
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר.
הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית.
הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים.
אהה... מעניין... 67733
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 20:29
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר.

מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם.

מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה.
לפרוטוקולים של זקני ציון 67855
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/4/2002, 22:39
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית.
בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67605
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 23:54
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך.

מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67620
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 4:19
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי.

אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה.
בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך.
תיקון 67720
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:29
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול.
אתה סותר את עצמך 66359
יהונתן אורן • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 1:36
איך הגעת מ"ערכים שמקורם באדם" אל "ערכים שמעל האדם"?
נדמה לי שאתיקה שמקורה דתי תשתמש בטרימינולוגיה של "ערכים מעל האדם". לאתיקה אתאיסטית יש דינמיקה אחרת.
לא הגעתי 66390
אמיר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/4/2002, 16:25
ערך שמקורו באדם (הומאניזם), לא יכול להיות מעל האדם. זו בדיוק הייתה טענתי.
לא הגעתי 66407
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 20:01
טענתך מופרכת מיסודה. הערך יהיה איפה שהאדם יבחר להניח אותו - אם מעליו, או אם מתחתיו. אם הוא מניח אותו מתחתיו, הרי שאין מדובר בערך האמיתי שמנחה אותו, אלא יש מעליו ערך אחר - תועלתנות, הדוניזם, מיזנטרופיות - כל ערך שהוא הוא המדריך את כל מעשיו. אין אדם בלי ערך עליון, שכן אז לא יהיה הוא אדם, אלא סתם מכונה הפולטת תוצאות אקראיות.
אתה מנסה לבסס טענה 66475
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 2:39
על סמך מציאות. ואני חושב שהמציאות מוכיחה דווקא את טענותי - וכפי שאמרתי, ע''ע השואה.
האדן ימקם את הערך מעליו, ויוריד אותו כשירצה. אין סיבה שלא לרצוח, אם יש סיבה לרצוח. אם האדם אבד את בעלותו על הערך, סימן שהערך מעולם לא נבע ממנו (שכן לא ניתן לאבד שליטה על ערכים אנושיים). אם האדם שומר על קשר הדוק של אדון-עבד עם ערכיו, הוא יכול בכל רגע להסירם ממעמדם המוחלט. שום דבר לא מוחלט, אם הוא תלוי בגורמים משתנים כמו אדם.
אתה מנסה לבסס טענה 66501
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 20/4/2002, 12:47
והרי גם ביהדות יש ''סיבות לרצוח'' שמתקבלות על דעת התורה.
בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. אך ישנם פציפיסטים שלא יפגעו בשום אדם, גם במחיר פגיעה בעצמם. הם הציבו לעצמם ערך עליון, והם עומדים בו בגבורה.
ושוב אני מעכב את עצמי בכתיבת תגובות. סלח לי על הקיצור.
אתה מנסה לבסס טענה 66536
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 17:15
קודם כל, מה זה משנה מה אומרת התורה? אנחנו דברנו על מה מעידה השואה על האדם ההומאניסט, לא על מה אומרת השמדת העמלק על היהדות.
שנית, זה בדיוק מה שאני אומר - ציווי המוסר - בין אם הם ענוגים ועדינים ובין אם מרושעים ואלימים - מקורם אינם בך, ולכן אינך יכול להחפיף אותם (והרי אברהם לא באמת נהנה להקריב את יצחק, ושאול מסרב לטבוח בעמלק, ועונשו היחיד הוא איבוד המלוכה, אגב).
בכל מקרה, אתה שוכח שהסיבות לרצוח מותנות לדעת חז"ל בהדרכתה של אותה אישות מוסרית, ועל כן דיני נפשות בטלים בזמן הזה (הרמב"ם), וכמו כן בל נשכח שאלוהים בלבל את העמים, והעם היחיד שציווי הרצח שלו רלוונטי לימינו הוא העמלק. עם זאת, בל נשכח שכיום נאסר על היהודים להקים מדינה וצבא (לפי חלק הארי ביהדות האורתודוכסית), וגם אלו שהינם ציונים - שים לב שאינם ממהרים להכריז על הפלסתינים כעמלק (ואינני מתכוון למטאפאורה פה ושם, אלא במובן ההלכתי של המילה). מדוע? מפני שכיון בלתי אפשרי לדעת מיהו העמלק, ובכל מקרה הכוונה היא לעם אחד בלבד (ומדוע הפלשתינים ולא הסורים למשל?). זכור גם בבקשה, שהם מעולם לא הושמדו בתנ"ך, שבתלמוד ישנם רבנים הטוענים כי המצווה להשמיד את העמלק עברה למישור הרוחני ולא למישור המעשי, ומעל לכל - שרבי עקיבא, אולי אחד הרבנים היותר אותורטיבים בתלמוד - הינו עמלקי, וזוכה להערכה רבה ביהדות.
רוב הפצפיסטים שיצא לי לשוחח עמם, הגיעו לאחת המסקנות בעקבות שיחתי עמם - א) הם מאמינים שזה מועיל יותר (אלימות גוררת אלימות), ב) הם מאמינים בחוק עליון, בין אם הוא נובע מאידאה מופשטת ובין אם מאל פרסנואלי, אבל לא מהם.
אתה מנסה לבסס טענה 66642
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 14:58
הוא שאמרתי - אנשים מציבים לעצמם ערך עליון (במקרים מסוימים) ומשעבדים עצמם אליו. אותו פציפיסטים שמדברים על אידאה מופשטת - הם הציבו לעצמם את האידאל הזה, ושעבדו עצמם לו באופן מוחלט. הוא יצא מגדר שליטתם משום שבמידה רבה הוא מגדיר אותם. מכיוון שהערך העליון הזה מגדיר את כל ההשקפה של האנשים הללו, הם לא יכולים לחשוב מחוץ לו ולבקר אותו.
הוא נובע מתוכם (בדיוק כמו הדת, כפי שאני טוען), אבל גובר עליהם. מעין גולם שקם על יוצרו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66671
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/4/2002, 18:42
אני לא מתיימר לקבוע לך מאין מגיע המוסר שלך, אלא מקבל את הנחת המוצא שלך - אתה קבעת אותו לך. מדוע אם כן אתה מתיימר לקבוע עבור אנשים אחרים שהמוסר שלהם נובע מהם עצמם, אבל מנוחות, חולשה או טפשות, שעבדו עצמם אליו?
ערך אינו דמות, לכן לא יכול לקום על יוצרו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66947
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 16:30
אני לא מתיימר כלום. אני מתבסס על השקפתי על איך פועל העולם (אין אלוהים, הכל חומר או נובע מחומר), ומסביר את מה שאני רואה (מוסר דתי). אני לא יכול לקבל את הנחת היסוד שלך, משום שאיתה אני מחוייב לקבל את כל עולם המושגים שלך - והרי זה יעקר את הדיון לחלוטין.

ערך הוא מם, ולכן הוא יכול להשתלט על הממפלקס שלך.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66985
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/4/2002, 19:02
אני לא מסכים אתך. אם היינו מנהלים את הדיון בדרך שלך, אזי הוא היה נגמר כבר בהתחלה, אם הייתי מכריז שהערכים שלך מגיעים מהאל ואתה פשוט לא מבין את זה.
אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, וזה מחוצף מצדך לקבוע לאותם פצפיסטים במה הם מאמינים, בדיוק כשם שיהיה זה מחוצף מצידי לקבוע עבורך במה אתה מאמין. השורה התחתונה היא שהם הגיעו למסקנה כי ישנו שופט עליון (בין אם פרסנואלי - כמו האל, ובין אם מופשט - כמו אידאה יוונית).

אם ערך יוצא מכלל שליטה, הרי הוא לא הגיוני, והרי אם תפעל לפיו, תהיה לא הגיוני. חברה הגיונית לא תתן אישור למעשים לא הגיוניים שכאלו, ולכן אין כל צידוק הגיוני לפעול בדרך שלך.
אני חושב שזה יומרני, לא? 66990
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 19:49
"ערך הגיוני"? "חברה הגיונית"? מה עניין שמיטה להר סיני?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67016
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 23/4/2002, 22:18
אם דובי יוצא מנקודת הנחה שכל ערך הינו הגיוני, אזי הוא פועל נגד ההגיון שלו במקרים בהם הוא מציב לעצמו ערכים לא הגיוניים. האדם הדתי לא עובד את ההגיון (לפחות לא במורשתו הספקנית-מדעית-תועלתנית), אלא את הציווי האלוהי, לפיכך זה לא רלוונטי.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67032
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 22:53
איפה בדיוק יצא דובי מנקודת ההנחה הזו?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67178
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 18:21
"והרי גם ביהדות יש "סיבות לרצוח" שמתקבלות על דעת התורה.
בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. "
(אחת מתגובות "אני חושב שזה יומרני, לא?")
לא? 67181
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 18:35
מה הקשר בין היגיון לתועלתניות? אם תקרא שוב את תגובותיו של דובי תראה שהוא מדבר על ההגיון ככלי למימוש הערכים, אבל הוא אינו אומר שערך צריך להיות הגיוני.
עוד יותר טוב 67185
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 18:54
אם ערך אינו הגיוני, סימן שהוא לא פרי המוח - שכן המוח חושב בצורה הגיונית. אם המוח אינו פועל בצורה הגיונית, מקומו של אדם כזה, לפחות בחברה המערבית, בטיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומיותר לציין שאין סיבה לאמץ ערכים לא הגיוניים כאלו, יותר משיש סיבה לאמץ התנהגות סכיזופרנית.
עוד יותר טוב 67188
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 19:03
להבנתי, אתה מערב פה מין בשאינו מינו. ערכים אינם "הגיוניים" או "לא הגיוניים". הם משקפים בחירה שאי אפשר להצדיק אותה (לייבוביץ' מראה שאין לנו דרך להכריע האם ערך החיים עדיף על היפוכו, שכן אין לנו דרך לדעת מה קורה כשאנחנו מתים). ההיגיון הוא כלי של המוח כאשר אנחנו רוצים לממש את הערכים. אנחנו בוחרים לנהל את מעשינו בצורה הגיונית כאשר "מידת ההיגיון" תלויה בערך: אם ברצוני למות אזי הגיוני שאתלה את עצמי, למשל, ולא אמשיך במהלך חיי הרגיל.

לשאלת מקור הערכים לא אכנס כאן, כיוון שיצרתי תוך-כדי הדיון עמך תיאוריה מתחרה לזו של דובי (הערכים הקיימים אפיסטמולוגית) ואני משאיר לו להתווכח איתך על מקור הערכים.
עוד יותר טוב 67191
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 19:25
ערך שנובע מההגיון הינו הגיוני. אם האדם יצר את הערך, אזי הערך מחוייב לנבוע מהאני החושב (שכן, מדוע למשל "רחמים" זכו אצל אותו האדם למעמד גבוה יותר מ"צרות עין"?). כיוון שהגיון לא יכול לסתור את עצמו, הגיון לא יכול להביא למה שהינו המצב הקיצוני ביותר של אי הגיון - פגיעה בהגיון. לפיכך למשל, נשללה ההתאבדות ע"י הייגל. אם כניסה למחנה ג'נין פוגעת באינטרסים, אזי מדובר במעשה לא הגיוני, ואין שום סיבה הגיונית לבצע זאת. כל עוד הערך נובע ממך, הוא כפוף להגיון, ולפיכך - אין שום סיבה שלא תשנה אותו.
עוד יותר טוב 67198
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 20:27
הגל פסל את ההתאבדות? אז פסל! זה אומר שאנשים הפסיקו להתאבד? לא ממש. אנשים מתאבדים ביתר שאת גם אחרי שהגל הבהיר לנו שזה לא הגיוני, ולכן לא יכול להיות שמוח הגיוני יגיע לזה...

איך ערך נובע מהגיון? אני מבקש שתדגים איך תהליך כזה פועל.
מה הקשר? 67217
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/4/2002, 22:38
מישהו אמר שאונס הוא דבר פסול. אז פסל! אנשים עדיין אונסים! אתה מוכן עכשיו להסביר לי איך קשורה ההערה שלך לדיון? (ואגב, אנשים מתאבדים אינם הגיוניים, כי הם פועלים כדי להשמיד את ההגיון שלהם, מה שאינו הגיוני, כי הם מביאים אי הגיון).

פשוט מאד: אתה קובע את הערך. מיהו "אתה"? באילו אמצעים אתה קובע את הערך שלך? באמצעות הרגשות? כי אם כן, גם קנאה, זעם ושאר חמשת החטאים היו אמורים לזכות במקום נכבד, לפחות כמו "חמלה" ו"אהבה". אם יש לך רעיון יותר טוב איך ערך מגיע ממך אבל לא מההגיון שלך, נא הסבר לי.
מה הקשר? 67334
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 15:42
מה זאת אומרת "באמצעות" הרגשות? הערך הוא חלק מהרגשות! ערך מגיע אלינו דרך חינוך, או שהוא מתפתח באופן אינטואיטיבי. הוא בטח לא יכול להיות תוצר של ההגיון.

ההערה שלי הייתה קשורה לזה שאני לא ממש מעריך פילוסופים שקובעים עבורי מה הגיוני ומה לא הגיוני. התאבדות יכולה להיות הגיונית ביותר עבור אדם ששואף לאושר וסולד מסבל, כאשר ברור לו שאושר לא יצא לו מהחיים הללו. מסקנה הגיונית למדי.
מה הקשר? 67406
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:50
אם ערך הוא ההגיון, אני מניח ש"קנאה" למשל היא ערך נהדר. גם נקמה. נו, אז קדימה לג'נין!
חינוך? מחינוך אפשר להשתחרר. אין סיבה ללכת אחרי החינוך. אם מישהו היה חכם מספיק להשתחרר מכבליו של חינוך גרוע, איזו טענה יש לך נגדו?

לא, זו תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית.
מה הקשר? 67430
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:18
יש לך ספק שקנאה היא חלק מהערכים שלך? אתה מקנא במישהו כי אתה חושב ש*טוב* לו יותר מלך. האין הגדרת הטוב שלך ערך? כמובן שכן. נקמה היא תוצר אפשרי של זעם. אני לא אדם נקמן, משום שזה לא מערך הערכים שקיים אצלי. אתה כמובן מניח שאצל כל אדם קיימת נקמה, ולא כך הוא.
העובדה היא שערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי. *למה* אתה מניח שלשמר את החיים שלי זה *ה*דבר הנכון לעשות? זה פשוט הערך שלך. סוקרטס, למשל, העדיף לאבד את חייו על פני אובדן חרותו.

הטענה שיש לי נגד האיש ההיפותטי שלך היא כמובן ש"גריעותו" של חינוך היא עניין של ערך. אני חושב, לפי מערך הערכים שלי, שהחינוך החרדי הוא זוועתי. אתה, מן הסתם, לא תסכים איתי.

אז אני מבין שאני אדם לא הגיוני? כי התאבדות מככבת אצלי בין השאיפות שלי למתי שאהיה גדול.
מה הקשר? 67621
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:23
אהה... אז אין לך טענות לאנשים שנקמה היא כן חלק מהערכים שלהם? או להפך, אנשים שרחמים הם לא חלק ממערך הערכים שלהם? כי אין סיבה שזעם לא יהיה אבל רחמים כן...
אם ערך לא ניתן להסביר באופן ראציונאלי, סימן שהוא לא נובע ממך, שכן אתה לא *הגית* אותו. אם הרגשת אותו, ובכן, מה לעשות שלא כולם פתחו אותה מידת רגישות כמוך, ואי אפשר לשפוט מישהו על היותו רגיש או לא.
סוקראטס התאבד כי כך אמר החוק, והוא טען שיש לציית לחוק.

מהי גריעתו של "חינוך"? חינוך למה? ל"לא תרצח"? אבל למה לחנך ללא תרצח? הרי זה טיעון מעגלי חסר טעם.
אם אתה מעוניין לסתור את החשיבה הקוגניטיבית שלך, אז כן.
מה הקשר? 67666
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:19
אין לי שום טענות אל ה*ערכים* שלהם. יש לי טענות אל המעשים שלהם. אם מישהו נורא נורא רוצה נקמה, אבל לא מבצע שום דבר, אין לי שום דבר נגדו. גם אין לי שום דבר נגד אנשים בלי רחמים - כל עוד הם אינם עוברים על החוק. כך, למשל, החוק אינו מצפה מהאזרחים לעזור לחסרי הכל, ולוקח מהם מיסים כדי שהמדינה תוכל לתת להם שירותים מינימליים.

אם ערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי, סימן שלבני אדם יש גם חלקים לא רציונליים - פחדים בלתי רציונליים, רצונות בלתי רציונליים, ערכים בלתי רציונליים. אי אפשר לשפוט אדם על הרגשות שלו - רק על המעשים שלו. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך כבר איזה חמש הודעות.

סוקרטס לא היה חייב למות. הוא הביא למותו שלו. לפי חוקי אתונה, לחמש-מאות השופטים הייתה בחירה בין שני עונשים - או זה שמבקשת התביעה, או זה שמבקש הנאשם. התביעה ביקשה עונש מוות - עונש חריג מאוד שלא נהגו לתת. סוקרטס, בכוונה, ביקש עונש מגוחך, שהוא לא ממש עונש. לשופטים לא הייתה ברירה, אז הם בחרו במוות. הוא הביא את זה על עצמו, ולא בלית-ברירה.

אמרתי - גריעותו של חינוך היא עניין של ערך.
מה הקשר? 67684
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:21
נו, אז אם חינוך הוא עניין משתנה, אני בעד לבטל את מדינת הרווחה המודרנית, לסלק סופית את הערבים מארץ ישראל, לכנס את החרדים בגטאות מטונפים למען יחיו שם ולשלול מהם כל זכות בחירה.
למה לא לעשות זאת? שהרי אמרת בעצמך, שכל הערכים שלך הם לא יותר מחינוך. נו, אז למה שלא נחנך את הדורות הבאים ברוח הרייך, למען הם לא יסבלו מהעקבות הלא ראציונאליות האלו? למה להעמיס עליהם את הרגשות הנוראים האלו?
נקמה מהי? 67718
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:19
רחמים - רגש
פיצוי רגשי על כאב שנגרם
זעם - רגש
רצון להמנע מכאב עתידי שהננקם יכול לגרום פעם נוספת
רצון להמנע מיסורי נקמה מחודשים. נגמור איתו אחת ולתמיד ונסיים את יסורי המצפון.

חוק רציונאלי מהו?
מדוע לציית לו?
עונשים, כפיה, פרס, שמירה על אופטמיזציה רגשית-חברתית ואישית. לא מצפים מחולים, קטנים וחלושי מוח לאותה רמת ציות כמו מאלו שהקבוצה הסכימה שהם "נורמליים".
מה הקשר? 67491
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 4:38
"זו [התאבדות - י.נ.] תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית."

זה נראה כמו נסיון לטיעון לוגי מסוים, אבל אני רחוק מלהבין אותו. מה ההבחנה שלך בין לוגי והגיוני? אני יודע מה זה סתירה לוגית: כאשר מחזיקים כנכונות שתי טענות שהאחת שוללת את רעותה. אם "לוגי" אינו "הגיוני", מה זה בדיוק "סתירה" בהקשר של הגיון? אם אתה כן מתכוון לסתירה לוגית, מהן בדיוק שתי הטענות השוללות זו את זו בהתאבדות?
מה הקשר? 67622
אמיר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/4/2002, 4:24
לוגיקה דורשת הגיון. אם ההגיון מעוניין לבטל את עצמו, הרי זו סתירה.
מה הקשר? 67652
ירדן ניר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 8:12
עדיין לא הסברת לי מהו אצלך ''הגיון'' להבדיל מ''לוגיקה'', כי אצלי שני המושגים הם זהים. אולי בגלל זה לא ברור לי מה זה ''ההגיון מעוניין''.
מה הקשר? 67685
אמיר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/4/2002, 12:22
אינני מבין את הבעיה. אם עבורך הם זהים, אזי לוגיקה לא יכולה להרשות סתירה לוגית, ולכן תודעה לוגית לא יכולה לשלול את הלוגיקה, מבלי להיות ''לא לוגית'' או ''לא הגיונית''.
מה הקשר? 68128
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 22:11
אשמח אם תשתמש יותר בזהירות במונחים, ותסביר אותם במידה שיש חשש שהם אינם ברורים: מה זה "תודעה לוגית"? וגם ניסיתי להבין את הנקודה שלך מקודם, ולכן יותר חשוב לי עם עבורך יש הבדל בין הגיון ולוגיקה, ולא האם עבורי הם זהים.

בכל אופן, אם ב"תודעה לוגית" כוונתך למין תודעה אידאלית שלא עושה טעויות לוגיות, או משהו כזה, עדיין הטענה שלך מופרכת, דומני. "תודעה לוגית" לא יכולה לשלול את הלוגיקה, אבל אם היא משמידה את עצמה (בהתאבדות) היא לא פוגעת כהוא זה *בלוגיקה*. ללוגיקה יש (לפי תפיסתי, שהיא המקובלת, נדמה לי) קיום גם בלי התודעה שלי. בתפיסה שלי אי אפשר בכלל "להשמיד לוגיקה". אצל מטריאליסטים קיצוניים (היה לי ויכוח עם כמה כאלה לא מזמן כאן באייל) הלוגיקה לא קיימת ללא מוח שיחשוב אותה; אצלם אפשר להשמיד את הלוגיקה (אם, למשל, משמידים את כל היצורים התבוניים), אבל לא ברור לי בכלל שזה יוצר "סתירה לוגית".
מה הקשר? 68197
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 1/5/2002, 16:54
אני לא זוכר כבר מה אמרתי על מה, אבל אני מניח שהתכוונתי לתודעה שהיא עקבית מבחינה לוגית.
אני חושב שגם הפילוסופים של התבונה טענו שהתבונה הינה דבר חיצוני לאדם, אבל הם גם טענו שאין לה כל קיום ללא האדם (להבדיל מאלוהים, למשל). אם אתה קיים כי אתה חושב, ללא חשיבה אין קיום לדבר.
אם נניח שהאדם הוא יצור לוגי, אזי הוא לא יכול ללכת נגד הלוגיקה שלו. מי שמתאבד, שולל בעצם כל ''קשר'' עם חוקיות לוגית, ולפיכך - מבחינה זו לפחות - אינו הגיוני.
כן, לצורך העניין אני מזהה הגיון עם לוגיקה.
מה הקשר? 68314
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 2/5/2002, 17:20
אף אחד לא טען שהוא קיים כי הוא חושב. המשפט הידוע הוא "אני חושב, משמע אני קיים", ומשמעות המשפט היא שכשאדם מנסה לחשוב מה קיים בעולם, הרי שברור לחלוטין שקיימת מחשבה. מי חושב את המחשבה? "אני" - האני מוגדר כמי שחושב את המחשבה. כלומר, מכיוון שיש מחשבה, מחויב המציאות שיש "אני" שחושב אותה. "אני" חושב, ומכאן שקיים "אני". לא "אני חושב, ולכן אני קיים".
דקארט נכנס לפאב 68323
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/5/2002, 17:57
הבארמן שואל אותו מה תשתה, וויסקי? לא, קוניאק? אני לא אוהב, אולי בירה?, אני לא חושב, ו-פוף, הוא נעלם.
דקארט נכנס לפאב 68325
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/5/2002, 18:06
אני לעומתו, לא קיים אבל אני חושב לפעמים בשבוע שעבר חשבתי שהרגע המאושר בחיים שלי, זה שאני מחכה לו, כנראה כבר עבר בלי ששמתי לב וכל שנותר לי לצפות לו זה יסורים ומוות. מה זה בעצם אומר?
דקארט נכנס לפאב 68327
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 2/5/2002, 18:39
זה הבעיה, עכשיו זה תמיד מקודם. בינתיים תנסה את המרשם הבא לחיי אושר - חשבון בנק הגון, טבח טוב ופעילות מעיים סדירה.
דקארט נכנס לפאב 68328
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/5/2002, 18:42
אני אסתפק בקורת גג לראשי, פת לחם על שולחני וביקור בבורדל אחת לשבוע.
דקארט נכנס לפאב 68329
סתם כליל נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/5/2002, 18:47
שכחת נייר טואלט רך.
מה הקשר? 68336
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ה', 2/5/2002, 21:01
בערך מה שדובי אמר: אם אני מתאבד, ואפילו נניח שאני לוגי, לא ביטלתי בזה את הלוגיקה (ולו בגלל שיש עוד אנשים לוגיים - זה עבור מטריאליסטים קיצוניים). בוודאי שאין כאן משהו דומה לסתירה לוגית במובן המקובל יותר: שתי טענות שסותרות.
מה הקשר? 68359
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/5/2002, 23:55
מה זה מטריאליסט קיצוני?
מה הקשר? 68376
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/5/2002, 5:34
אחד שמאמין שמשהו קיים אם ורק אם הוא קיים פיזיקלית. אני לא מסכים עם זה, ועדיין רואה בעצמי מטריאליסט, במובן מסוים, אולי רק באשר לנפש. דשנו בזה לא מזמן, בוודאי זכור לך. הבה לא נפתח זאת שוב כאן.
מה הקשר? 67607
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 0:11
מה פרוש "מחינוך אפשר להשתחרר" כיצד?
האם על ידי un-educationg היינו שכחת החינוך וחזרה למצב של טאבולה ראסה? האם בכלל יש מצב של "שולחן ריק"?
או אולי "שיחרור מחינוך" פרושו חינוך מחדש.

האם המוח שלך מסוגל להיות במצב של חוסר כושר להתחנך? אלא אם אתה פגוע מוח אנוש, אולי צמח אבל מאדם כזה החברה לא מצפה לשום התנהגות מוסרית.
מה הקשר? 67623
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 4:26
מה ז"א? כשא שאדם יכול לחזור בשאלה ולחזור בתשובה, להתנצר, להתגייר, לעבור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית או לימנית, ולנטוש את השקפת העולם שלו ולבחור באחרת, כך הוא יכול לנטוש את "לא תרצח", אם הטעם המוסרי היחיד שלה הוא בעצם העובדה שזה מה שלמדו אותו.
מה הקשר? 67667
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 11:21
אני חושב ש''טאבולה'' משמעותו לוח, לא שולחן.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67197
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 20:21
אבל גם בדרך שלך הדיון נגמר בהתחלה - אם אני צריך לקבל את זה שהערכים שלך מגיעים מהאל ושלי לא - ברור שאני בעמדת נחיתות מוסרית. זה בדיוק זה שאני לא מקבל את קיומו של האל, שנותן לי בכלל לדבר איתך באותה רמה. אני חושש שאין לנו הרבה מקום לדיון, אם לומר את האמת, ואנחנו נדרשים שוב לשאלת קיומו או אי-קיומו של האל.
מה שכן, אם תהיה מוכן לקבל את נקודת מבטי, נוכל לדון ב''האם עדיף שאנשים יחשבו שהמוסר שלהם הוא אלוהי, או שיחשבו שמקורם בהם עצמם''. אם תצליח להוכיח לי במצב זה שבלי קשר לקיומו או אי קיומו של האל - מוטב לקבל מערכת ערכים ''אלוהית'', אזי ''תנצח'' בויכוח.

אני לא קובע עבורם במה הם מאמינים. אני קובע עבורם שמה שהם מאמינים בו הוא שגוי.

ערך לא יכול להיות בלתי-הגיוני, משום שההגיון נקבע על פי הערך. ההגיון הוא בסך הכל הדרך להשיג ערכים, ולכן אינו יכול לשפוט אותם. אם הערך שלי הוא חיי אדם, כמה שיותר, הרי שההגיון שלי יגיד לי שמוטב מותי שלי על פני מותם של עשרה אחרים.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67219
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/4/2002, 22:43
משום מה אתה הופך את זה לויכוח מתנצח שמטרתו לקבוע איזה מוסר טוב יותר. כל הדיון החל מהשאלה הפשוטה - מה השואה מראה על האדם ההומאניסטי, והשואה מעידה על האדם ההומאניסטי שכשהאושר במרכז ולא האדם, אין סיבה שלא לזמזמם את "דויצ'לנד, דויצ'לנד, איבר אלס".
אני לא ציינתי שהערכים מגיעים מהאל, להפך - כל הטענה שלי על השואה מתבססת על ההנחה שהערכים של אותם אנשים מגיעים מהם. לי אין כל מטרה לשכנע אותך ב"צדקתי".

תעדיף את מותך על פני עשרה אנשים... אז אני מניח, שאם יגיעו אליך 10 רוצחים חמושים בסכין, ובידך יהיה רובה, לא תתנגד. לעומת זאת אני מניח, אם אתה וחברך (שלצורך העניין חושב כמוך) תותקפו ע"י רוצח אחד חמוש בסכין, אז וודאי תרססו אותו. הבנתי נכון את החישובים המתמטים שלך ל"ערך החיים"?
ולא האדם = ולא המוסר 67221
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 22:51
אני חושב שזה יומרני, לא? 67335
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 15:44
אני איני פציפיסט, ואני מעדיף את מותם של כל מיני אנשים על מותי שלי. אני מניח שאם מישהו אכן היה מחזיק בערך ההיפותטי שהמצאתי לעיל, הוא אכן היה עושה חישובים שכאלו.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67407
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:52
בדיוק! אם היית פצפיסט, אזי בשני המקרים היית מעדיף למות.
המצאת? חשבתי שאמרת שלחיי האדם יש ערך, והערך לא נובע מההגיון. מדוע מכן אינך עושה את החישובים המתמטים האלו בעצמך? האם לחיי האדם אין ערך בעיניך? או שמא אתה חושב שהערך כן כפוף להגיון ולא להפך?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67431
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:21
לא, כי אני חושב שיש עוד ערכים חוץ מזה. איזה מין אדם מוזר הוא בעל ערך אחד בלבד? יש לי מערך שלם של ערכים. למשל, הערך הגבוה שאני מייחס לשפה העברית גורם לי להשאר פה למרות שהדבר מסכן את חיי. חיבתי ללימודי גורמת לי להמשיך לגור בירושלים למרות שזה מסכן את חיי והערך הגבוה שאני מייחס לקפה טוב גורמת לי ללכת לבתי קפה טובים למרות וגו'.

ערך לא כפוף להגיון, הוא כפוף לכלל השיקולים של מערך הערכים שלי.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67624
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:29
חיבתך ללימודיך ולא הערך שאתה מייחס ללימודיך, ואותו הדבר היה ראוי להאמר גם על קפה - חיבך לקפה, ולא הערך שאתה מייחס לקפה. או שאתה טוען לפגאניזם מסויים?
באשר לשפה העברית - אנחנו דברנו על ההומאניזם, לא על בלשנות. ונחזור חזרה לדוגמא שהבאתי על ערך החיים, שבינתיים חברתך לעברית ולקפה לא סתרה אותו. ושוב שאשאל: האם תמיד תוודא שהמספר הגבוה של האנשים הוא שינצל, בין אם הוא התוקף ובין אם הוא המותקף?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67669
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:24
אבל כבר אמרתי לך שזה לא הערך שלי! שזה ערך היפותטי של מישהו אחר. הערך שלי כולל את ערך החיים, אבל הוא כולל יותר את ערך החיים שלי. אם אני יודע שזה אני לעומת 100 אנשים אחרים, אולי אני אבחר בעצמי. אם זה אני או שניים אחרים - פחות סביר.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67686
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:24
ומהם שאר הערכים שלך שסותרים את ההנחה שלי?

אגב, ציינת את הערך שאתה מעניק לעברית. יש אנשים, נניח, לפחות, שמעניקים ערך דומה לרוסית, ערבית או יידיש. האם תנטור להם בגלל שידברו רוסית, עברית או יידיש?
אני חושב שזה יומרני, לא? 67734
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 20:31
א. לא הבנתי את השאלה. איזו הנחה שלך?
ב. לא, הערך שאני מייחס הוא לעברית השגורה בפי, ולא בפיהם של אחרים. אני פלורליסט.
אני חושב שזה יומרני, לא? 67858
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/4/2002, 22:51
א. ההנחה על החישוב המתמטי בשם ערך החיים.
ב. ומה עם ערך החיים? הוא גם תקף רק לזה שלך?
לא הגעתי 66436
יהונתן אורן • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 23:07
אבל זה בדיוק העניין. הסיבה לציות למוסר "לא דתי" אינה זהה לסיבה לציות למוסר דתי. אני לא מחפש את הערך "שמעל האדם" שמורה לי איך לנהוג, אלא את דרך ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותי כאדם. בין אם באופן שערן תיאר בתגובה (היפיפייה) למעלה, בין אם בגלל תחושה של סולידריות עם אחיי בני האדם או מסיבות אחרות.
מדבריי מובן, שאני לא מסכים עם דובי ש"אין אדם בלי ערך עליון". להרגשתי (וזאת רק הרגשה) דווקא כשאדם נפטר מערכים "שמעליו" ומתכנותים חברתיים שונים, דווקא כשאדם מרגיש תלוש וחסר-מטרה הוא חופשי להתקרב לעצמו ולזולת.

אני גם חושב שהטיעון שלך כאילו אם ערכים נובעים מהאדם הוא יכול לכופף אותם כשירצה הוא לא נכון. די פשוט להוכיח את דבריי. הסתכל מסביבך: האם אנשים מאמינים הם בהכרח מוסריים יותר מאתאיסטים?
לא הגעתי 66443
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/4/2002, 23:29
אתה לא סותר את דברי. אתה מוכיח אותם. הערך העליון יכול להיות סולידריות, יכול להיות כל מיני דברים. האדם בוחר להפוך אותו לעליון - והוא הולך אחריו באש ובמים.
לא הגעתי 66478
אמיר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/4/2002, 2:48
השאלה היא מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם. האדם אינו מהות פריורית. אם הוא כבר כזה, הריהו אישות טבעית, והמוסר של החומר כפי שהוא מתבטא בטבע ידוע לכולנו. אם הוא אישות מתהווה, הרי שאין סיבה ש"לא תרצח" יהיה שווה ערך יותר מ"תרצח". בהתחשב בעובדה שהאפשרות הראשונה נוגדת את ההגיון הבריא, צריך סיבה טובה מאד (אופיל אפילו על-טבעית?) כדי לבחור בה. ערן אגב, תאר את מציאותה של מערכת חוקים אבסולוטית שהאדם כפוף לה, וטען - בדומה למה שאמרתי אני, עד כמה שהבנתי אותו - שעל האדם ללמוד אותם ולשאוב מהם את המוסר (כפי שעושים גם חכמי התלמוד, הפילוסופים התבוניים וכו'). באשר לסולידריות - סולידריות היא דבר משתנה, שהרי, גם פאשיסט יכול לחוש סולידאריות, ואף הנאצים חשו סולידאריות. למעשה, אם היו נולדים לעולם בו אין יהודים, ואם היו הסלאבים מקבלים על עצמם את ערכיהם, סביר מאד להניח שהיו חשים סולידאריות לכולם.

אנשים מאמינים אינם בהכרח יותר מוסריים מאתאיסטים, אבל אתה גולש למישור המעשי. האדם הדתי שירצח, ידע שהמעשה שלו אינה מוסרית, ושהוא עצמו אדם לא מוסרי. האתאיסט למשל (לא בימינו, שכן אנו מדברים על העידן הפרה-שואתי), לא יראה בכך חטא (כלומר, מעשה בעל גוון מוסרי שלילי) אלא עבירה (הפרת אומנה חברתית). אני חושב שדוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" וקאמי בספרו "הזר" היטיבו לתאר זאת.
אגב, הרבה אנשים שהכרתי כאתאיסטים, הודו לבסוף כי הם כן מאמינים באישות מוסרית גבוהה, לאחר שנסו לברר את מקור המוסר. אלו שטענו עדיין שהמוסר מגיע מהם (למעט דובי), טענו שאין כל רע ביהירות, באלימות, או בכל תכונה אחרת, אם היא לא נוגדת את האושר.
לא הגעתי 66503
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 20/4/2002, 12:49
החטא ועונשו אינו מתאר חטא מוסרי אלא הרגשה של עבירה? הספר הנוצרי הזה? (ולא שיש לי משהו נגד הספר. אני נורא אוהב אותו)
בדרך של ''הפןך על הפוך'' 66537
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 17:18
דוסטוייבסקי רואה בכך חטא, רסקולניקוב רואה בכך עבירה על אומנה חברתית ותו לא. לפחות, עד כמה שהבנתי.
בדרך של ''הפןך על הפוך'' 66643
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 15:00
הספר כולו עוסק ביסורי המוסר העוברים על רסקולניקוב (''ועונשו'') בעקבות המעשה שלו שהתחיל כפריצת גבולות קרה ומחושבת, ובסיומו הסתבר לו לרסקולניקוב שהוא לא מסוגל לפרוץ את גדר המוסר שלו עצמו (''החטא''). לפחות למיטב הבנתי. מצד שני - אני סנילי, וקראתי את הספר לפני איזה שש שנים.
לא הגעתי 66526
יהונתן אורן • בתשובה לאמיר שבת, 20/4/2002, 15:58
אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. השאלה "מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם" היא שאלה נפרדת. הנקודה הרלוונטית היא שיש כזאת: בני-אדם, מאמינים ולא-מאמינים עושים את מעשיהם תוך התייחסות למושג "מוסר". המושג הזה לא זהה למושג "דת" או "ציוויים אלוהיים", גם לא אצל אנשים מאמינים.

בתגובה שלי ניסיתי להצביע על כך שהמכאניזם של המוסר האתאיסטי שונה משל החיוב הדתי. בתגובתך אתה מטיל ספק בקיומו של מוסר כזה. טוב, אין לי אפשרות "להוכיח" את קיומו, וזה גם לא נראה לי מעניין. מבחינתי במקרה זה, קיומו ברור לי, והשאלות שמעסיקות אותי הן לגבי מהותו ותפקידו בחיי.
לא הגעתי 66539
אמיר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/4/2002, 17:29
ברי לי שאנשים מבצעים את מעשיהם מתוך התייחסות - שלילית או חיבות - למוסר. השאלה היא איך הם רואים אותו.
נקודת השוני אינה בין מוסר ''אתאיסטי'' למוסר ''דתי'', אלא בין גישה הרואה במוסר תוצר שלך, לבין גישה הרואה את המוסר כמשהו שנובע ממשהו עליון ומוחלט - בין אם הוא אידאה מופשטת (עולם הצורות של אפלטון למשל), ובין אם הוא אישות פרסונאלית (אלוהים).
אין ''מוסר'', יש מוסריות 66992
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 19:55
כמדוני שאם יש בלבול הוא נובע מערבוב מושגים. השאלה החשובה היא לא איזו _תורת מוסר_ עדיפה או יעילה או טובה יותר אלא מהו _המנגנון המוסרי_ שמפעיל ומופעל על ידי תורת מוסר כזו או אחרת.

תאולוגיה, רציונליזם קאנטיאני, מיסטיקה, ראלים וכדומה טוענים שישנם ערכים, מטרות, רצונות, הכוונות וכיוב' הניתנים לאדם מחוץ למסגרת האנושית, ושהאדם או שאמור להתאמץ למלא אותם או שהוא לומד אותם או שהוא מחויב לפעול על פיהם. מסגרת הנחות כזו מניחה שיש משמעויות _במהותם_ של דברים, שיש רצון _חופשי_ ועל פי זה קובעת מערכת חוקי התנהגות. על פי זה נגזרים קיומם של טוב ורע _לכשעצמם_ שדרך האהבה (סט. אוגוסטין) , התבונה (קאנט) או בכפיה ופיתוי (דת) אפשר להתקרב לאחד ולהמנע מהשני.

ניקח לדוגמא דילמות והתלבטויות מוסריות ,חברתיות ,אתיות או התנהגותיות.

1 רצון לאכול שוקולד עם הידיעה שזה משמין. הרצון הוא דחף, תיאבון גופני. הידע הוא אינפורמציה שלמדתי וגורמת לדחף לשמור על הבריאות. מה שאחליט בסוף יהיה על סמך חישוב עלות/תועלת (שזו בסופו של דבר הפרקטיקה המוסרית).

2 מצאתי ארנק במשרד על כרטיסי אשראי וכסף. מידיעתי את מושג הכסף אני יכול לחשב את התועלת וההנאה שתגרם לי אם אשאיר את הארנק אצלי. מידיעה זו נובעת התחזית שאם לי היה אובד ארנק הייתי מאד מעוצבן ואני יודע שבעל הארנק חרד לכספו. אני גם מדמיין את המבוכה שתגרם לי אם יגלו שהשתמשתי בכרטיס האשראי ואת קורת הרוח אם אשיב הארנק לבעליו. ההחלטה אם כן תהייה על סמך חישוב מורכב.

וכך אפשר להביא דוגמאות מסובכות ומהותיות יותר. מה שאני רוצה לאמר הוא שמנגנון המוסר לא מצריך רצון חופשי כמו שאיננו מצריך טוב מטאפיזי שאליו יש להתכוון. זוהי מערכת מורכבת מאד של תחושות ,רגשות, דחפים וצרכים אינדיבידואליים כחלק ממערכת חברתית הממשטרת ומנהלת את _פעולות_ חברי הקבוצה.

בתגובות במקומות אחרים הראתי ממצאים ניורולוגיים (ואני מצטער שאני גורר שוב את הדיון מהרמה המופשטת לקונקרטית) שפגיעה באונות מוח (דורסלטראל קורטס, באסאל גנגליה, אניגדלה) אשר גורמת לעימעום או לניטרול רגשי, מלווה גם בנזק התנהגותי, מבחינת היכולת להחליט ולנווט במצבים חברתיים ומוסריים.
מוסריות היא התופעה 67018
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/4/2002, 22:21
מוסר הוא עצם הרעיון.
בכל מקרה, לדוגמאות שהבאת אין דבר עם מוסר, אלא עם תועלתנות מעשית בלבד.
מוסריות היא התופעה 67036
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 23:08
אני חושש שכמו בדיון שקיימנו על רגש ואהבת האל, אתה מרדד את הטיענים ומתעלם ממהות התגובה שלי.

האם דוגמת הארנק איננה מתחום המוסר?
האם לא כתבתי שאכמו בדוגמאות שהבאתי, אפשר לחשוב על דוגמאות עמוקות ומסובכות יותר?
האם יש מוסר שלא קשור בתועלתנות, לאו דווקא חומרית?

למשל מישהו חושב שצדקה זה דבר טוב, וכשהוא נותן בסתר הוא מרגיש טוב. אפילו אם הוא לא מרגיש כלום אלא נותן בגלל שהוא חושב שזו חובתו לאור תורת המוסר בה הוא מנהל את חייו _בקהיליה_ לה הוא שייך, הרי שהקהילייה יוצאת נשכרת. אפילו אם נתעלם לגמרי מעניין השכר, קיום המצווה גורם לו להרגיש נינוח עם עצמו. או יותר מכך, הידיעה שהוא פועל בדיוק על פי החוק (שוב ענין הקבוצה) לא גורמת לו רגשי אשמה, סבל או כל אי-נינוחות אחרת.

מוסר הוא רעיון - של מי. האם הוא נכפה עליונו או הוא רעיונינו. שוב אני חושש שלא קראת את דברי בתשומת לב. הטענה שהבאתי אומרת שאין מוסר כדבר מה שנמצא אי שם ואנחנו צריכים לקבל וללמוד אותו, אלא שישנה התנהגות מוסרית _שממושטרת_ על ידי תורות מוסר כאלו או אחרות המבוססות על מנגנונים חברתיים ואישיים של רגשות וגם של חישובי עלות/תועלת.

כמובן שאם אתה מניח קיומו של אל, כל השאלות נפתרות. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, כי אם אתה מניח דבר שכזה, האם אתה לא חושב שאפשר לתאר מהו המנגנון לגורם להופעת הנחות שכאלה? (למשל בתגובה אחרת שלך אמרת - קאנט הוא דתי/לא דתי _ולכן_ מובן מדוע הוא חשב כך או אחרת)

שלא לדבר על העובדה שאתה מתעלם מהממצאים הניורולוגיים שנתתי כדוגמא.
מוסריות היא התופעה 67179
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/4/2002, 18:27
ההסבר שנתת אינו הסבר מוסרי, אלא הסבר תועלתני: אני לא אעשה כך *כי* אני יודע שאם לא אחזיר אזי יקרה לי כך וכך, ואני גם יודע שאם אני אאבד את הארנק ארצה אותו חזרה, *אז* עלי להחזיר *כדי* ש...
באשר לצדקה, כמו שאמרתי, ייתכן שהדבר נובע מהאדם ויתכן שלא. אדם שמאמין שהחוק אינו נובע ממנו ינהג כך גם כאשר ההגיון שלו יורה לו לחדול.
לדעתך תורות המוסר מונהגות ע"י החברה, לדעתי תורת המוסר מקורן באל. להנחה שלך אין יותר ביסוס משלי.
מדוע שאוכל לתאר? אני יודע שישנם דברים בתודעתי שתבונתי מתנגדת להם, או לפחות לא מסוגלת להניב (אם נקח את האבסולוטיות שלהם). העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהוא מגיע מהאל, לא מחייבת שאוכל לתאר אותו.
לממצאים כאלו יש רק משמעות אמפירית, אבל אין סיבה שאניח שממצאים אמפירים הם הממצאים הנכונים. ההוכחה הנכונה לנכונות האמפיריקה היא הוכחה אמפירית, והמסגרת היחידה בה הוכחה כזו תקפה היא האמפיריקה. וכבר אמרנו שזה מעגלי, ולכן לא משמעותי לזה שלא מקבל את השיח הזה.
מוסריות היא התופעה 67230
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 0:12
אמיר, תורת מוסר תועלתנית לא מחייבת את המחשבה הרציונלית "אם אני A אז כולם A" (ולמה מחשבה כזו, לדעתך,אינה מחשבה על מוסר?).

הצעתי מודל מוסרי תועלתני בעבר: תגובה 56862 (מומלץ ללכת אחורה ולקרוא את הדיאלוג ביני לבין ירדן ניר בנושא)
מוסריות היא התופעה 67231
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 25/4/2002, 1:13
נכון, אבל תועלתנות תצא מנקודת הנחה שכקבוצה, החיים בטוחים יותר ונוחים יותר מבחינה כלכלית. לשם כך יש לקיים קבוצה, וקבוצה מתקיימת טוב יותר כשיש בה סדר וחוק. הפרת הסדר והחוק היא לא מוסרית (או לדעתי, תועלתנית) מפני שהיא פורצת פרצה - אם אני רצחתי, מחר יכולים לרצוח אותי.

באשר למוסר כפונקציה של חינוך - אינני יכול לחלוק עליך, אבל אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו; הנחה שכזו בעצם מסירה כל אחריות מוסרית מעל בני האדם. במה אשם הרוצח? במה אשם האנס?
מוסריות היא התופעה 67337
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 15:46
ובדיוק בגלל זה אין מדברים על אחריות מוסרית אלא על אחריות חוקית. מוסרית, מי שרצח את אחותו על רקע כבוד המשפחה לא עשה כל עוול, מבחינת המוסר שלו. חוקית - הוא עשה פשע חמור.
הרוצח והאנס, אם כן, אשמים בעבירה על חוקי המדינה בה הם נמצאים. חוקי המדינה נוצרים כדי להגן על האזרחים מפני אנשים שהמוסר שלהם מאפשר להם לפגוע בזולתם.
מוסריות היא התופעה 67408
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:56
אני שאלתי על המוסר שלך, לא התכוונתי לפתוח דיון פוסט מודרני על מוסר.
בכל מקרה, חוקי מדינה הם, כפי שאתה יודע, גמישים מאד, ראה למשל את אותה המדינה שפתחה את כל הדיון הזה. חוקי המדינה נועדו להגן על המדינה, ולכן למשל החוק המדיני יכול להתיר פגיעה בכאלו שאינם אזרחים במצבי מלחמה, למשל. השאלה היא:
א) מדוע כל אחד חייב להיות חלק מהחברה? למשל, החרדים, ברור לך, לא תורמים לך במיוחד. גם הנכה, חולה נפש, וכל שאר הגורמים שאין להם כל יכולת לתרום.
ב) מדוע יש להתייחס בכבוד ובמוסריות כלפי גורמים כאלה (בהנחה שפגיעה בהם לא תגרום לך נזק)?
מוסריות היא התופעה 67433
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:25
יופי שאתה שאלת. כל ההגדרה שלך למוסר לא תואמת את מה שאני מדבר עליו, אז אנחנו בבעיה תקשורתית.
חוקי המדינה הם אולי גמישים, אבל החברה שבה הם מופיעים קצת פחות.

א. לא יודע. ככה זה יצא. אנחנו חיים על אותה ארץ ומשתמשים באותם שירותים (בריאות, כבישים, גלי אתר, חוף הים). אם לא נגיע להסכמה דרך הפוליטיקה, הדרך היחידה שנותרה לנו היא אלימות. מכיוון שאפילו עכשיו החרדים לא בוחלים באלימות כשהם לא משיגים משהו, אני חושש לדעת מה היה המצב אם לא הייתה פוליטיקה באמצע.
ב. תועלתנות - היום אתה למעלה, מחר אתה למטה. אני מעדיף לנהוג בהם בכבוד ולנסות להנחיל בהם תוך כדי ערכים דומים לשלי, מאשר לרדות בהם ולהגדיל את הסיכוי שהם יתנקמו בי בהזדמנות הראשונה.
מוסריות היא התופעה 67625
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:33
אני לא הגדרתי מוסר.
א) אז מה אם ככה יצא? יצא שגרמניה הובסה במלחמת העולם הראשונה והוצפה ביהדות וקומוניסטים. למה לא לשנות?
ב) היום אני למעלה, ולמה לי לחכות למחר כדי שאהיה למטה? ואגב, האנשים שבבית לוינשטין לא מסוגלים להתנקם בך. גם השחורים המשועבדים, היהודי והנשים לא ממש הצליחו להתנקם במישהו, וקבלו מה שקבלו רק בעקבות תחושת המוסרנות שפשטה במעמד החזק.
מוסריות היא התופעה 67670
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:26
אני לא, אבל אולי הילד שלי יצא מפגר - אז אני ארצה שיתעללו בו? אולי אני אתאהב בכושית, אז אני לא ארצה לדאוג לה? וזה חוץ מהעובדה שכמו שאני רואה את הדברים - חירות לכולם, בסופו של דבר תביא לעלייה במפלס האושר של כולם, כולל שלי.
מוסריות היא התופעה 67687
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:27
ואם הילד שלך יצא פושע? האם לשם כך תהיה מוכן לוותר גם על החוק הפלילי?
ואם תתאהב בנאצית? מה זה קשור? אם יש לך אידיאולוגיה גזענית מוצקה, סביר להניח שלא תתאהב בכושית, כשם שסביר להניח שכשתגלה את דעותיה הנאציסטיות של אהובתך, תחדל לאהוב אותה גם כן.
חירות לכולם יכולה באותה המידה להוביל לבינוניות, חוסר תרבות, ומצד שני - לאנרכיה, פשיעה והבדל מעמדות.
מוסריות מהי? 67604
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 26/4/2002, 23:48
אני חושש שאני לא מסביר טוב את עצמי.
לא כתבתי על _תורת_ מוסר תועלתנית אלא על _מנגנון_ קוגנטיבי שסך פעולתו היא התנהגות מוסרית. הגבתי ביתר פרוט לאמיר
מוסריות מהי? 67603
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 23:46
אני לא מבין מה שכתבת - מהו "הסבר מוסרי" כיצד הוא עובד?
אני לא חושב שאפשר להתקדם אם לשתמשים במונחים עמומים ומניחים שהם קיימים סתם כך. האם יש נעשה מוסרי, נעלה ומופשט ככל שלא יהיה שאיננו נשען על התרחשות רגשית?

חכמים יגדולים ממני כבר עמדו על הנקודה הזו, ולטענה שהחלטות מוסר, שהם התנהגות במסגרת חברתית, נובעות ממערכת רגשית יש נשענות על בסיס הרבה יותר גדול משאתה אולי מוכן להודות בו, כולל הוגים יהודים. אתה מוצא מעגליות במקום שהיא לא קיימת ומתעלם מתופעות שקיימות סביבנו ומצגיעות על הקשר שבין כושר רגשי וכושר לקבל החלטות רציונליות, ואני מתכוון לנגיעה הקלה בממצאים ניורולוגיים שהבאתי, וממנה אתה מתעלם. אתה הרי לא מצפה שאדם בעל הפרעה נפשית יהיה מסוגל לקבל אותן החלטות כמו "נורמלי", ולכן החברה פוטרת אותם מאחריות למעשיו. אין אדם נידון בשעת כעסו, גם משום שרמת הריגוש מפריעה לרגשות אחרים לפעול וכך לקבל החלטות חברתיות רציונליות. מי שיש לו פגיעה באונות הקדמיות של המוח מאבד יכולות רגשיות מסוימות וגם נפגעות יכולות התנהגותיות-חברתיות-מוסריות.

כך גם למצוות כיבוד אב ואם צורפה מטרה חיובית (בנוסף תחובת הקיום של מצווה שבאה כביכול מהאל) למען יאריכון ימיך (כמו דוגמת הארנק שהבאתי למעלה) ומפרשים שונים אפילו צירפו לחובה את נושא המורא (אור החיים למשל). כל אלו פעולות שהאינטואיציה הקדומה של הרבנים, בדומה לזו של אריסטו, הבחינה שהן תלויות ברגש. כי מהו מורא אם לא פעולה קוגנטיבית של הכרה והבנת מושג הסמכות, העונש, הפרס, שהיצור הזה הוא לא סתם מישהו אלא מקיים יחס של אב-בן אתי וכו' וכו'. אלו הן פעולות קוגנטיביות מסובכות ביותר אולם הן לא נובעות מ"הסבר מוסרי" ערטילאי מנותק מכל הקשר רגשי/ביולוגי/פסיכולוגי. אלו פעולות חישוביות של תוצאה עתידית של _מעשים_ קונקרטיים, בקונטקס חברתי.

כך גם מפרשים שהכירו ש"מודה ועוזב" גורם נחת רוח לעצמו "ולחבריו המתחברים אתו" (אורחות צדיקים) הינו שהמוסר ממוסד על רגשות. מדוע דת עוטפת מערכת מוסר בחבקים אלוהיים זה נושא לדיון אחר, אך כל מערת מוסר נזקקת לפורמליזציה, לסמכות, לאכיפה, לשכר ועונש.

דויד היום כתב Morality is more properly felt than judg'd of
למרות שהרגש הוא כל כך עדין ונסתר שנדמה לנו שאנחנו תחת השפעת רעיון או אידאה. לניטשה היתה תובנה זהה כשהוא כתב בגנאולוגיה של המוסר שהאדם הוא מכונה (פרוש שלי) מחשבת, במערכת סיבתית קוזאלית (מנעים, צרכים, מטרות, חישוב תוצאה במונחים של עונג וסבל, או תועלת אישית או קבוצתית). התזות שלהם מקבלות נפח נוסף, כפי שכתבתי למעלה, ממקרים של פגועי מוח, שמצביעים על קשר ניורולוגי בין יכולת רגשית ליכולת מוסרית.

אחריות מוסרית איננה אחריות על "המוסר" שיש לך אלא על _המעשים_ שאתה עושה. מכיוון שהסכמת על דובי שמוסר הוא נלמד (ואני אוסיף שאולי יש לו גם צד ביולוגי של רגשות בסיס) אזי השיפוט החברתי של _ההתנהגות_ שלך הוא המוסר. המוסר איננו שם-עצם ששוכן היכנשהו אלא זו מערכת ההתנהגותית של פרטים בקבוצה, אחד לעומת השני, כשהחוק המוסרי או החברתי ממשטר את ההתנהגות. זאת כדי, נניח, לשמור מפני אי-נעימויות ליחיד ולמעשה לקבוצה, ולשמור על הרגשה נעימה לקבוצה ולפרט ששייך לה. הדת מציעה מערכת ממשטרת ואוכפת שבמסגרתה יש נסיון לקיום יחסי שיוויון Equilibrium אופטימליים בין חברי הקבוצה.
מוסריות מהי? 67626
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 4:42
ראשית, לא התעלמתי מהממצאים הנוירולוגים. אני מאמין שמדעית, הם אכן נכונים; השאלה היא, מדוע יש לכך חשיבות? היום כבר מקובל להניח שדבר אינו אובייקטיבי, לפחות עד לא שאושש מבחוץ, והרי האמפיריקה מעולם לא אוששה בעזרת הוכחה לא אמפירית. וכך הטיעון על הנוירונים, לא שונה מטיעון דתי השאוב מסיפורי התלמוד או המקרא.

בכל מקרה, לא טענתי שמוסר אינו נועד לשרת חברה. כאמור, לא ניסיתי להכתיב סוג אחד ויחיד של מוסרנות (כפי שניסו אחרים במהלך הדיון) אלא להצביע על התוצאות האפשריות של מוסר המונהג בידי האדם למען עצמו (ולכן כפוף לשינויים וביטולים) לבין מוסר שכפוף לאישות חיצונית, מוחלטת ולא-גשמית (ולפיכך מוחלט).
ברי לי ששפיטה מוסרית מסוגלת להכיל את עצמה על המעשה בלבד, ולא על האמונה. עם זאת, נשאלת עדיין אותה השאלה - הגישה הראשונה תטען שהחוק המוסרי הוא אך פרגמטי וניתן לשינוי, היות והוא אוטונומי ובעל מטרה, ועל כן לא שפטתי אותה מוסרית, אלא רק השוותי אותה לתנועה אידיאולוגית מסויימת.

בכל מקרה, אני חולק עליך בקשר לגישתך למוסר. לא מפני שאני חושב שאתה טועה, אלא מפני שזו לא הגישה שלי. מוסר לא תלוי בהכרח ברגשות; נכון כי דרך ארץ ושאר חוקי נימוס, כן, אולם אני מדבר על צווים שונים, שיכולים להיות בלתי נעימים בעליל - כגון עקידת יצחק והשמדת העמלק.
מוסריות מהי? 67717
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:10
מוסר לא יכול להתקיים או להתפתח בסביבה נטולת רגשות. זאת תמצית הטענה שלי. שים לב שאני לא מדבר על הדוניזם.

אשר להערה שלך על ממצאים ניורולוגיים, האם זאת גם גישתך כשאתה הולך לרופא לטיפול בהצטננות?
מוסריות מהי? 67723
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 17:49
האמפיריקה היא אמצעי. כל עוד היא מועילה ולא סותרת הנחות יסוד מוסריות - ניתן להשתמש בה. לעומת זאת, הנחת היסוד שלאדם אין אחריות למעשיו והכל אשמת החומר, זה כבר משהו אחר.

אני חושב שמוסריות לא יכולה להתקיים בסביבה נטולת רגשות, המוסר הוא שריר, לדעתי.
מוסריות מהי? 67651
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 8:10
אני חושב שאתה מטפל בתיאור אונטולוגי של הרגש המוסרי - כיצד המוסר מתממש אצל אנשים, ואיך היסטורית הוא נוצר. זה לא ממש עונה על שאלות "מה ראוי" - שאלות מוסריות.

אם להיות יותר קונקרטיים: אני שוקל אם לאכול בשר, ומגיע למסקנה שיש כאן סוגייה מוסרית - אני לא בטוח אם זה ראוי. עכשיו אתה אומר לי שבעת שאני שוקל זאת, פעילים אצלי אזורים X ו-Y במוח, ובעצם נעשים כאן חישובי תועלת, במובן מסויים. באמת מעניין, אבל איך זה מקדם אותי במציאת תשובה לשאלה - לאכול או לא לאכול?
מוסריות מהי? 67716
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/4/2002, 17:05
יש הבדל בין _מערכת_ של חוקי מוסר לבין _מנגנון_ התנהגותי ומחליט, שקובע או מאפשר קיום או ציות לאותה מערכת. ההחלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה רציונלית בלעדית אלא רגשית. אתה תחליט אם לאכול או לא על פי חישוב המתבסס על מצבך הנוכחי (מה שלמדת, מה הדחפים שלך, מהן המטרות שלך) כשזה מתבסס על מערכת (שברובה איננה מודעת) שמשקללת משמעויות של מושגים כמו בריאות, כסף, התחשבות או סימפטיה לחיות ועוד ועוד. אין רצון חופשי אלא יש מערכת שבכל רגע נתון מעבדת נתונים ופולטת בסופו של דבר, נניח התנהגות. חלק מהנתונים הם נתונים תבוניים בעליל (בריאות, כסף) חברתיים (סימפטיה) וחלק מובנים (רעב), כך שלאריה אין התלבטות כזו משום שהוא חסר כושר ביולוגי לפתח תבונה או חברה (במימדים של בני אדם, כמובן).

הרעיון שיש כללים מוסריים לכשעצמם מחייב קיומו של רצון חופשי, וזה אמור להיות אדיש להשפעות או ספונטני. אדיש או ספונטני, לא תדע מראש ולא תהייה משמעות לבחירה שלך כי היא מנותקת מרצף ההתרחשויות, זכרונות, מידע, תחושות ורגשות שמרכיבות אותך בזמן נתון.

דת מציעה כללים _למישטור_ הבוקה והמבוקה הזו. יש שולחן ערוך לכל מקרה טנטטיבי ועל פיו פועלים. אולם עצם קבלת ההכרעה של השולחן ערוך הזה היא הכרעה שהתבססה על אותם תהליכים שתארתי בקשר לאכילת בשר. לא ניתן לדבר על מוסר מבלי לדבר על המוח (איך ניטשה ליגלג על קאנט, הא הא הא).

אינני מדבר על מערכת מוסר הדוניסטית, אלא על זה שכל מערכת הממשטרת התנהגות חברתית היא מבוססת או קשורה הדוקות בפעילות רגשית. החלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה מוסרית כל עוד אינך מחשיב את הפרה כחלק מקבוצת ההתיחסות שכללי התנהגות חלים עליה. מכיוון שפרה היר יצור סנטיאנטי היא נכללת בקבוצת ההתיחסות ולכן כל ההתלבטויות הגדולות בנושא. גזר לא נכלל בזה והחלטה על אכילתו או לא, _נובעת_ בדרך כלל מדחפים של טעם ומטרות של בריאות העין או השן.

בקיצור, המעשה המוסרי הראוי הוא מעשה בקונטקסט חברתי. הדת מרחיבה את תחום המוסר גם לבית השימוש משום שקבוצת ההתיחסות שלה מורחבת את פנטזמגוריה שטוענת שיש אל (מידע מוטמע נוסף בתהליך השיקלול) וכך היצרכות לנקביך _נשפטים_ על ידי הקבוצה ומטרתך (הבלתי מודעת) לגרום נחת לקבוצה או למצער, להקטין את אי הנעימות שעלולה להגרם לך.

אם יבוא מישהו ויטען לאמונה לייבוביצ'יאנית, קרי רציונלית המנותקת משיקולי עלות/תועלת בעולם הזה או העולם הבא (הרחבה נוספת של תחום ההתייחסות) אשאל - האם מצפים מפגוע מוח להאמין? האם אוטיסט רגשי יכול לקבל עול שמים? _יראת_ אלוהים כוללת בתוכה את ההסבר.
מוסרי מהו? 68125
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/4/2002, 22:00
אתה חוזר ומתאר לי מה קורה לי כשאני עושה את השיקול המוסרי, האם לאכול בשר. לאחר שאקבל את ההחלטה, תאמר לי שעשיתי שקלול כזה וכזה. הכל טוב ויפה, אבל עדיין אני לא רואה כאן כל תרומה, ולו כזית, לשיקולים עצמם; כלומר, בהתלבטות שלי אני נמצא בדיוק באותו מקום שבו הייתי לפני שסיפרת לי את כל זה. יש לי עכשיו תמונה עשירה יותר על *ההתלבטות* המוסרית שלי, אך לא על *הסוגיה* המוסרית שלפני.
מוסרי מהו? 68140
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 23:55
אני לא כל כך מבין.
כשאתה כותב ש"ההתלבטות המוסרית" שונה מ"הסוגיה המוסרית" האין אתה מניח מראש קיומו של מוסר כמהות נבדלת, ולא רק כאשליה בתודעתו של האדם (כמו שרון ניסה להראות)?
באותו אופן שכשמדברים על הכשל הנטורליסטי מניחים מראש שיש עולם של "ראוי" (אפיסטמולוגית, אונטולוגית, לא משנה) ששונה מהמצוי ובכך (אפשר לטעון ש)חוטאים בהנחת המבוקש?
מוסרי מהו? 68157
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/5/2002, 10:29
לא בדיוק. אני חושב שתיתכן דעה (למרות שאינני יכול להגן עליה), לפיה לא קיים מוסר כמהות נבדלת, אבל הסוגיה המוסרית קיימת. כשאנחנו מתלבטים התלבטות מוסרית, אנחנו מתלבטים *על* משהו. הדבר הזה הוא הסוגיה המוסרית.

אני לא הבנתי את רון כטוען שלא קיימת סוגיה מוסרית, ושהיא רק אשליה בתודעתו של האדם. טענה כזו פירושה, נדמה לי, אלמיניטביזם מוסרי: המוסר הוא מושג מוטעה, פרי בלבול. לשאול "האם זה מוסרי לאכול בשר" זה כמו לשאול "האם לפלוגיסטון יש מסה".

למען האמת, היתה לי הרגשה שמה שרון טוען מוביל לכך, אבל נדמה לי שרון מעולם לא הצהיר במפורש על עמדה כזו, ובמידה מסוימת ניסיתי (ואני עדיין מנסה כאן) למשוך אותו בלשון.

מה תשובתי לעמדה כזו? אין לי. ככל שאני מצליח לחשוב, זו עמדה סבירה יותר מבחינה פילוסופית מכל עמדה אלטרנטיבית. אבל אני לא ממש יכול לחיות לפיה, ואני אפילו לא ממש מבין מה זה לחיות לפיה. בחקר הפילוסופיה היוונית קוראים לזה "אפוריה" (aporia): אובדן עצות.
מוסרי מהו? 68178
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ד', 1/5/2002, 13:48
אם אני מבין נכון את התגובה שלך אפשר לטעון שמוסר אפיסטמולוגי קיים בכל מקרה.
משמעות המוסר היא נתינת ערך לדברים. דבר/מעשה הוא "טוב" או "רע" משמעו דבר זה "עדיף על" דבר אחר. ללא נתינת ערך לדברים לא היינו מסוגלים לזוז (מלבד רפלקסים) כי היינו במצב של אבדן-עצות תמידי: ערכם של כל המעשים היה שווה (כמו הרובוטים של אסימוב).
השאלה באיזו דרך נקבע את ערכם של דברים היא שאלה שלא קשורה. עצם זה שאנחנו מייחסים להם ערכים שונים מהווה מוסר.
מוסרי מהו? 68338
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/5/2002, 21:07
אני רואה כאן שלוש בעיות.

הקלה ביותר, אולי אפילו אינה ממש בעיה. אנו נותנים ערך לדברים גם בתחומים שאיננו נוהגים לקרוא להם מוסר (נעים לעומת מכאיב, יפה לעומת מכוער, מנומס לעומת גס-רוח). אז מהו, בכל זאת, המוסר?
תשובה אפשרית: ההבחנה בין מוסר לסוגי ערך אחרים אינה ממש שנויה במחלוקת - גם אם קשה לנו להגדיר, ברור לנו בכל עניין ספציפי שבו אנו נותנים ערך, האם זה ערך מוסרי או משהו אחר.

הבעיות הקשות יותר אינן נובעות מהגדרת המוסר כנתינת ערך; הן עולות ממה שכתבתי בתגובה הקודמת, בדבר הגישה "מוסר? אין דבר כזה", והגדרתך אינה פותרת אותן. אם מוסר אינו אלא נתינת ערך, ואין יותר מזה שאפשר לומר עליו, אז אנו מאבדים את היכולת להגיד על משהו "זה לא מוסרי". כל מה שאנו יכולים לומר הוא "זה לא מוסרי לטעמי". אם נראה לנו שמישהו עושה משהו רע, והוא אומר "לדעתי זה כן מוסרי", מה עוד נשאר לנו לומר? אנו נקלעים כאן לרלטיוויזם מוסרי קיצוני. נדמה לי שבתחושה שלנו יש למוסר מימד אובייקטיבי; גם אם איננו אומרים "המוסר הוא אשליה", נשאלת השאלה אם איננו אומרים "המוסר האובייקטיבי הוא אשליה".

ואז עולה בעיה עוד יותר קשה: המוסר הזה מביס את עצמו. אם המוסר אינו אלא ערך שאני נותן, ואין בו יותר מזה, אז בשביל מה בכלל אני נותן את הערך הזה? אני מיד מאבד את כל המוטביציה המוסרית שלי.
מוסרי מהו? 68346
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/5/2002, 22:07
אם אני קורא את התשובה שלך בתשומת לב, אפשר לראות כיצד אתה מחליף, מבלי משים מן הסתם, בין נקודות הסתכלות שונות. מה שאני מציע היא נקודת מבט נטורליסטית כוללת, שבה האני, הצריך, המוסר אינם נפרדים.

למה אני מתכוון. כשאתה שואל "אז בשביל מה אני נותן את זה?" יש פה גלישה קרטזיאנית עדינה, שמחלקת את האני והרוצה לחלקים דיסקרטיים שכביכול אפשר לשחק איתם כמו קוביות לגו. באותה מידה, כשאתה כותב על מוסר "כנתינת ערך" שוב אני רואה פה שאריות של מחשבה קרטזיאנית של "אני" "הנותן". או, "המוסר האוביקטיבי" שמטאפורית אפשר לאמר שהוא כביכול צף בחלל ואנחנו רק צריכים להושיט יד וללמוד אותו.

ההגיון, או התבונה שבעזרתם כביכול אנחנו שוקלים ומחליטים על בעיות חברתיות, גם הם אינם אלמנטים דיסקרטיים שפועלים מכח עצמם. שוב אחזור על מה שדויד הים, באינטואיציה מופלאה, טען "שהתבונה היא, וחייבת להיות עבד לרגשות" (מבלי להכנס לכשלים במסקנות שלו).

תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט. אפילו התבונה הקאנטיאנית לא תעזור לך להחליט אם להשמאיל או להיימין משום שאפילו היא לא יודעת כיצד לעשות זאת.

<זהירות, נסיון בוסר.>
התבונה שלך זה המודעות לקונפליקטים שהגוף מרגיש וההחלטה לא תתקבל על סמך שיקולים קרים ורציונאליים משום ש (א) בלי רגש אין כושר החלטה (ב) ההחלטה עצמה, נקודת המפנה הארכימדית היא כנראה בכלל בלתי מודעת (ג) המערכת הרציונלית איננה נפרדת משאר המערכות אלא יש על-מערכת של תתי-מערכות שתומכונת, מזינות ומאפשרות קיום הדדי.

כדי לסבך את זה, כל העסק פועל בסביבה חברתית ושל הטבע, ואין פה פשוט עניין בחישוב מתמטי אל לה שפינוזה אלא יותר הסתברותי אה לה היום. בהסתברות אני מתכוון לסך כל המצבים שמרכיבים את מה שמוכר כירדן בזמן נתון בסביבה מסוימת - ידע, זכרונות, תכונות, מוטיבציות, מטרות, רגשות בסיסיים (פחד? כאב? תענוג?) והרגשות (פחד? הנאה? חמלה?) שמתקימים למעשה רק בקונטקס סביבתי. הרבה חלקיקים נעים שמתנגשים כל הזמן.

אז אם נחזור לדת, היא מציעה, כמו כל מסגרת חברתית פורמליסטית, (קרי מה שאנחנו מכנים ציבילזציה) זה פשוט אינדוקטרינציה למישטור ההחלטות של אורגניזם מסוים במסגרת האינטראקציה שלו עם יצורים (אנשים וחיות) אחרים, כמו עם כלל הסביבה.
</זהירות>

אגב, עם כל הנטיה ללעוג לרבנים אי אפשר לזלזל בכוח החשיבה שלהם. אם אני קורא בתשומת לב את מה שהם כתבו, אזי אפילו הם שהאמינו במוסר ש"נתון לאדם", כשהם ניסו לפרוט את החקירה שלהם למטבעות אנושיות הם הבינו (ואולי סירבו להכיר בכך) שמוסר קשור ברגולציה של מערבות חברתיות, הנשענות על רגשות.

"על כן יאמרו המשלים באו חשבון (במדבר) - המשלים אלו המושלים ביצרם, באו חשבון - בואו ונחשב חשבונו של עולם, הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עברה כנגד הפסדה" כתוב בהקדמה לאגרת המוסר.

ובפרוש למה שכתבתי למעלה - המוסר הוא הפרקטיקה הפרגמטית והרלטיביסטית של חישובי עלות תועלת במונחים של רגש אישי או של הקבוצה לה אתה שייך.
מוסרי מהו? 68379
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/5/2002, 5:54
"אני נותן ערך" אכן בעייתי, אבל הבעייתיות הזו לא משמעותית בשבילי. אתה יכול להחליף זאת ב"יש אצלי ערך" או משהו דומה, והטענה שלי תישאר בעינה. "מוסר אובייקטיבי" הוא לא דבר שהנחתי, לא במפורש ואני מקווה שלא במובלע - זה הרי במוקד הדיון כאן!

"תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט."
לא יודע. היו ימים שהייתי צמחוני, מטעמי מוסר ונגד אהבתי לטעם בשר. נובע מזה, אני חושב, שהיסקים תבוניים במסגרת של מחשבה מוסרית כן עזרו לי להחליט. אני מסכים איתך שההחלטה לא לאכול בשר היתה לא יותר מחישובים במוח ותת מערכות וכל זה; אין סתירה, אם מניחים שהשיקול המוסרי שלי מתממש על-ידי תת-מערכת כזו, וכך נכנס למשחק. תיאור כזה עדיין אינו שולל מוסר אובייקטיבי או דיבורים על "מוסר נכון", כשם שהלוגיקה מתממשת בוודאי במוח ואפשר עדיין לדבר על לוגיקה אובייקטיבית ולוגיקה נכונה. לא שאני טוען שאכן אפשר לעשות זאת על מוסר - יש כאן בעיות אחרות.
מוסרי מהו? 68561
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/5/2002, 3:55
כמטריאליסט, אני חושב שהמילה "אוביקטיבי" אמורה לעורר בך אי נוחות.
זה לא אומר שאין שימוש למושג בקונטקסים (חברתיים) שונים, כמו שופט כדורגל, או מקרים אחרים.

הצמחונות יכולה להיות דוגמא לא רעה כי יש לזה אספקט אישי וגם חברתי/מוסרי/אתי.
מה פרושם של "טעמי מוסר" והאם הם בניגוד/השלמה ל"טעמים" אחרים?

באותה מידה, מהו "מוסר נכון"?
דתי יאמר - מה שמוכתב על ידי אלוהים (תוך התעלמות מבעית התקשורת). קאנטיאני יאמר משהו על התבונה הטהורה (תוף התעלמות מבעית התקשורת גם כן). שפינוזה התבסס על כמה אקסיומות פשוטות שהאחת מהן היא הנטיה הטבעית לשימור עצמי (תוך התעלמות מבעית ביסוס האקסיומה).

אפילו אם נניח שכל הדעות הללו נכונות, השאלה היא כיצד אותו "מוסר נכון ואוביקטיבי" נשמר בגופך כך שתוכל לפנות אליו לפתרון בעיות. יותר מכך, כיצד בכלל מתעוררות קושיות מוסר, ומה הן אותן צמתים בהן נדרשת החלטה.

אני חושב שלא ניתן להפריד בין כל השאלות הללו אלא צריך לחתור להסבר שכולל את כל האספקטים האלה.

כך שאולי ההחלטה שלך להפסיק לאכול בשר נגרמה בסוף בגלל שהרגשת נוח יותר שלא להצטרך לגופן של חיות שמישהו חילל את זכותן לחיים, לעומת התאווה שלך לבשר. אני לא אומר שלא היתה כאן פעולה תבונית, כי הרי כל מושגי "הזכות" "החילול" הם מושגים של תבונה עילית, אבל אני לא חןשב שתוכל למצוא פתרון בית ספר קר ומנוכר לכל דילמה שתיתקל בה. היופי(?) שבדת היהודית (והמוסלמית) שהן מנסיות לתת לך פתרון אפוי מלכתחילה ולנסות להמעיט את שלב יסורי ההתלבטות.
חיי אדם 66135
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/4/2002, 19:43
(מחקתי הרגע הודעה נורא ארוכה. אמיר כבר כתב אותה. רק עוד כמה מילים שקשורות, בעקיפין:)
המשפט האחרון שלך הוא פופוליסטי, לא נכון, ואני די מאמינה שאתה לא באמת חושב אותו. כשהאדם הוא במרכז הוא עשוי לרמוס כל זכר לחיי אדם וכבוד האדם בשם מרכזיותו, והחלק השני של המשפט- טוב, זה בעייתי כשאתה יודע לנהל דיון אבל פשוט אין לך את הכלים, ובמקרה הזה אין לך. מי שיודע את משמעות היות אלהים במרכז יודע (כולל ילדי הגן והממ"ד), שכשאלהים במרכז זו ערובה לכבוד האדם וכו. וזה שאנשים מנצלים את הרטוריקה וגו".
חיי אדם 66141
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 16/4/2002, 20:46
יש להבדיל בין "האדם במרכז" (הומאניזם) לבין "אני במרכז" (אגואיזם?). כשהאדם, כמושג כללי, במרכז, הרי שחיי אדם וכבוד האדם חייבים להיות במרכז גם הם. נותרת, כמובן, השאלה מהו אותו "אדם", אבל אנחנו מניחים שכל ההומו ספיאנס הם אנשים. מי שאומר אחרת הוא גזען, ולכן הוא יאמר, למעשה, "הגזע במרכז" (וזה בדיוק מה שאמר היטלר, הרי - ה"וולק", כלומר העם או הגזע, הם מרכז ההוויה הנאצית).

כמו שאמרתי לעיל - להגיד "זו ערובה" זה לא מספיק. העדויות האמפיריות מראות להפך. אני מוכן לקבל שאף אידיאולוגיה אינה ערובה לשמירה על כבוד האדם, באותה מידה. אני בטח לא מוכן לקבל את הטענה שהדת היא ערובה טובה יותר מההומאניזם.

אגב, אולי אין לי כלים, אבל אמירות כמו "אין לך כלים" או "כל ילד יודע" הן דוגמא לכך שאת אינך רוצה או אינך מסוגלת להתדיין. עדיף להמנע מהן.
חיי אדם 66148
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/4/2002, 22:08
א. משום מה אתה מניח, שהומניזם כפי שאתה (שרירותית) מתאר אותו, שונה מזה המתואר בדת. יש רק הבדל אחד, והוא מקור החיוב, ולדעתי כבר דיברנו על זה.
ב. "האדם במרכז" לא ממש שונה מ"אני במרכז', תעיד ההיסטוריה. (ואם שנינו מגדירים "טובת האדם" בצורה שונה- היית יוצא למלחמה על זה?)
"אין לך כלים" היא אמירה לגיטימית. לא בהתנשאות אלא בכאב דתי, יהודי ואינטלקטואלי כאחד אני מציינת שוב ושוב, שלרבים אין כל ידע בסיסי בדת היהודית, ולכן אין שום דרך להעלות את הדיון מעלה כי הנחות היסוד הן כמעט תמיד שגויות. כדי לדון ולהבחין בין שתי תורות (או יותר) חובה עליך להכיר את כולן לעומק מינימלי. האם אתה בקיא ביהדות כפי שאתה בקי ברזי הקומוניזם?
חג שמח
חיי אדם 66183
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 17/4/2002, 13:21
ב. וודאי ששונה, ומי צריך היסטוריה לשם כך. דוגמא פשטנית: מול "עשה כרצונך כל עוד לא תפגע באחר" (כדוגמא לערך ליברלי) ישים הדוגל ב'אני במרכז' את "עשה הטוב לעצמך כל עוד לא נתפסת".

זה סוג המוסר הנובע מסוליפסיזם נגיד, כי אם רק אני קיים, ממילא אין מה לדבר על אחרים.
התכונתי בתוצאה 66216
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 17/4/2002, 22:54
חיי אדם 66197
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 17/4/2002, 17:31
א. למה שרירותית? אני מתאר אותו כפי שאני תופס אותו.
מקור החיוב - חיצוני (אל) או פנימי (האדם). אני מעדיף פנימי.

ב. גם "האל במרכז" לא ממש מנע מלחמות, יש לציין. אחד הדברים המופלאים שמאפשרת הדמוקרטיה זה ישוב סכסוכים שכאלו בסוגיית "מהו טובת האדם" בדרך שאינה כוללת מלחמות. כל עוד מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטיים - אין בעיה. הדמוקרטיה המודרנית היא המצאה ליברלית, תסכימי איתי. הן הסוציאליסטים מחד והן הדת מאידך תמכו מאז ומתמיד בעמדות אוטוריטריות.

ג. בינתיים את רק גוערת בי באופן דידקטי, במקום לנסות להראות לי איפה אני טועה - וזאת למרות שלכאורה את נמצאת בעמדת עדיפות עלי.
חיי אדם 66217
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/4/2002, 23:05
א. אתה לא רשאי "לתפוס" בבואך לצטט מה שמישהו אחר כבר תפס. מקור החיוב איננו אך ורק האדם לפי האמונה החילונית, ראה קאנט. לאדם חובה הומינטרית לא מטעמי עצמו וזה שהוא נחמד, אלא יש מקור חיוב חזק יותר, לפחות אצל חלק מן ההוגים הלא דתיים.
ב.היישום היה מוטעה, כמו קומוניזם. אני לא רואה שבארצנו הקטנטונת יישבנו בצורה דמוקרטית את טובת האדם בלא שפיכות דמים, וזה נכון לשבוע זה, אולי מחר יהיה אחרת.
ג. לא התכוונתי לגעור בך, אלא התמרמרתי על האמירה הפופוליסטית "כשהאלהים במרכז, הוא הערך היחיד" או משהו כזה. על קצה המזלג- האמונה היהודית לא רק ששמה את האדם בחשיבות עליונה, אלא יצרה מערכת חוקים לטובת זכויות האלמנה, היתום, הגר ושאר דברים שכבר דיברתי עליהם פעם ונראה לי שאפילו איתך. עבירות שבין אדם לחברו יום הכיפורים לא מכפר עליהן, ללמדך, שבמקביל לחיוב האלוקי לשמור מצוות "פרה אדומה" שאין להן ערך חברתי רואה התורה בחיי אדם, איכותם ויצירת חברה צודקת ערך עליון. וזה על קצה המזלג ויש עוד המון דוגמאות וסעיפים שיוצרים את הפסיפס הגדול של תורת חיים עם כבוד לחיי אדם ועולם רוחני מלא, והתורה הזו נרכשת בשנים הרבה ואין לי שום יכולת לצמצם את הנושא הזה כאן, למרות ש (ולא בקנטרנות) כל ילד דתי יודע לדקלם אותה באחד משלביה השונים.(אסור לרכל על חברים. אסור לגנוב. "יהי כבוד חברך...". מתנות עניים. חינוך ילדים. עשרות נושאים עם רבדים שונים). עומק לא נרכש בין רגע (כמה זמן למדת על ליברליזם?) ולכן אמרתי שאין לך כלים לקביעה, שהיא מוטעית.
חיי אדם 66348
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 18/4/2002, 23:30
ב. אז כשבשם הדת רוצחים אנשים זה יישום מוטעה של הציווי? נהדר, אני ממש בעד. וודאי תסכימי שאותו דין חל כשרוצחים בשם האאוגניקה, ושגם שם יש עיוות? יופי.

רק שבעוד "מוסר חילוני" (יתר משמעות במרכאות) הוא נכון פר תקופה, וחלים בו שינויים (לדוגמא, כיום איש לא יכול לעקר מפגרים בשם האאוגניקה ולהשאר במסגרת אותו מוסר מקודם), הרי שבמוסר הדתי ככלל והיהודי בפרט תוכל למצוא צידוק לכל מעשה, והצידוק עומד לנצח.

לדוגמא, כשאורבן 7 (או אולי זה אחד מהפָיוס-ים? לאחשוב), הכריז על מסעות הצלב כדי להשיג כח פוליטי, ועיוות את "לא תרצח" ל"לא תרצח נוצרים", תמיד יוכל אדם השואב את המוסר שלו מהדוגמות הנוצריות לרצוח במסגרת תורת מוסר כזו, כי "את אשר אומר האפיפיור על האדמה, מקיים האל בשמיים".

אם את רוצה דוגמא מהיהדות, אז בהלכות עכו"ם י' של הרמב"ם אפשר למצוא צידוק למספיק תועבות מוסריות כלפי לא יהודים. אני תוהה אם תהיי מוכנה להסכים שגם הרמב"ם עיוות את דבר האל?
חיי אדם 66356
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 19/4/2002, 0:41
כן, אני בהחלט אסכים. הבאת שתי דוגמאות לתפיסה מעוותת של צדק. יש למצות את הדין עם שני סוגי הרוצחים.
המוסר החילוני מותאם לתקופה, ממש כמו המוסר הדתי. אני לא רואה רבנים הקוראים לסקול היום בן סורר ומורה, או אנשים שמקוששים עצים בשבת.
לא הבנתי מה בדיוק אתה טוען. אם אתה חוזר על הטענה של דובי, ש''בשם הדת מותר תמיד הכל'', כבר עניתי שהיא רדודה בעיני ומוטעית. התורה היא תורת חיים, ובדיוק למען זה יש את הממסד הרבני. עולם ההלכה חי בועט ושוקק ומתאים עצמו לחיים בכל דור ודור (קרי טלויזיה בשבת, עונש מות לסוקלי אבנים, דין אישה סוטה, תרומות זרע ושאר אלפי דוגמאות של התמודדות הלכתית עם העולם המודרני). אין הבדל בין התפתחות המוסר ההלכתי לזה החילוני, למעט זה שהמוסר הדתי הגן מלכתחילה על זכויות החלשים וכבוד האדם והמוסר החילוני עשה כברת דרך כדי גלות אותן.
לגבי הרמב''ם- לא הבנתי למה אתה קורא עיוות. דיני עכו''ם היו צו השעה, וההיסטוריה הראתה מה קורה לשמן היהודי במי העולם. הרמב''ם לא עיוות אלא הביא דברים כלשונם (יין נסך) והחמיר בהם ע''מ להגן על קהלו.
חיי אדם 66424
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 19/4/2002, 22:18
אני אכן חוזר על הטענה של דובי, בשינוי משמעותי - "בשם הפוסק מותר תמיד הכל".

ז"א, מאחר וכבר הסכמת כי ניתן לעוות את הדת, ומאחר ולמעוות (הרב, לצורך העניין) יש השפעה על קהל עם חשיבה ביקורתית מוחלשת, הרי שנגרם נזק לחברה.

זוג דוגמאות רלוונטיות: מוצאת פתווה הקוראת להרוג את סלמן רושדי, וניסיונות לרצח אכן מתבצעים. נפסק דין רודף לרבין, ומספק צידוק להרצחו (<-חוק גודווין, גרסת רבין).

כך שלמעשה, אם לחדד, הבעייה האמיתית שלי היא עם מה שהסכמנו לקרוא 'העיוות', ושהנ"ל משפיע על אנשים שכבר הדגימו את יכולתם לקבל הנחות יסוד פנטסטיות (קיום האל), ומוכנים לקבל את דברי נציג דתם כמוסריים מבלי לבחון אותם לעומק.

מנגד, לבעלי ה"מוסר החילוני" (ושמתי לב שהורדת את המרכאות, זה בסדר, כל עוד נזכור שאין דבר כזה. לפחות לא כמקשה אחת) יש מכנה משותף (אי האמונה באל) המעיד על ביקורת מסויימת שלהם כלפי מקובלות חברתיות, וייתכן שהם פחות פגיעים לעיוותים כאלה ואחרים.
אז אתה עוד כאן 66648
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 21/4/2002, 16:36
(סברתי שהדיונים נעלמים אל תוך החשיכה כשהם לא בעמוד הראשון)
אם תחזור אתה על דבריך, אחזור גם אני על דבריי: מה שונה קבלת ההנחה הפנטסטית שיש אלהים מקבלת ההנחה הפנטסטית שהפאשיזם הוא צורת החיים לשאוף אליה, שערך האדם חשוב מערך האדמה (או להיפך), שהדמוקרטיה היא צורת השלטון האופטימלית, שביבי יביא שלום ובטחון, שהכלכלה מניעה את גלגלי העולם?
או בקיצור- מה עניין המוכנות לקבל הנחות יסוד מוטעות ורדודות לעניין הדתי? מי קבע ש"יש אלהים" זה יותר מופרך מ"רוץ, ביילין, רוץ?". האם יש בעולם הזה דבר מופרך יותר מהחזון של שמעון פרס?
כן. 66700
ארז לנדוור • בתשובה לגילית יום א', 21/4/2002, 22:39
חזון ארץ-ישראל השלמה והתפיסה האווילית שניתן לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו. (ועוד להתפלא על המצב שנוצר בעקבות כך, והאשמתם של אלה שניסו לשנותו.)
כן. 66769
אמיר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/4/2002, 12:48
קודם כל, רוב האורתודוכסיה היהודית לא רק שאינה מתעניינת בחזון א"י השלמה, אלא מתנגדת לכל ריבונות יהודית באשר היא. גם הציונות הדתית, שאני מניח שעליה יצאו דבריך, מכירה כיום בצורך החשוב לצאת משטחים כאלו או אחרים, והנימוקים של חלקם הגדול כמו גם של מנהיגיהם, הם בטחוניים בלבד.
יתרה מכך - תפיסת ארץ ישראל השלמה הדתית שונה לחלוטין מתפיסת א"י השלמה החילונית. הראשונה עושה זאת על מנת לזרז גאולה; כלומר, לשטח, או למדינה בכלל, אין כל ערך, אם היא לא תביא את הגאולה. אם א"י ישראל המקראית הייתה מתפרשת על גוש דן בלבד, אזי היו מסתפקים בגוש דן. הגישה החילונית לעומת זאת, נובעת מאימפריאליזם טהור, ובצורה בה התבטאו רביזיוניסטים חילונים, אפשר בהחלט ללמוד על חלום הקומיסרים שלהם, שליברמן מייצג נאמנה בימינו.
באשר ללשלוט בעם אחר - בל נשכח שזה, כמו רעיון ההתנחלויות, היה רעיון חילוני, שנמשך מאז 1967 עד ימינו.
כבר כמעט שנתיים 66780
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ב', 22/4/2002, 13:48
דווקא לא חזרתי על דברי מלבן קודם, אבל אני אחזור עליהם עכשיו, בתקווה שיהיה מובן יותר.

ראשית הסכמנו להפריד בין מקור חיובי (דתי או חילוני) לעיוות שלו (במקרה זה, דת המצדיקה רצח מול מוסר המצדיק אותו). עכשיו אני בודק את הפגיעוּת של ה*אוחזים* במקור (דתי או חילוני), לעיוות מזיק של המקור שלהם.

כעת, בגלל מבנה החברה הדתית על מקומו המיוחד של הפוסק הדתי, והציווי של "נעשה ונשמע" (1) החוזר בגרסה זו או אחרת בשלושת הדתות המונותאיסטיות, אני טוען שהמחזיק בדוגמה הדתית הלא מעוותת פגיע יותר לעיוות שלה.

הלא אם אתה מקבל יעוץ והדרכה קרובים מהרועה הרוחני שלך, ומוכן לבצע לפני שאתה מבקר (למעשה, נדרש לעשות כך מילדות), הרי שאם הרועה אוחז בגרסה מעוותת של הדוגמה הדתית, זה עובר אליך מיד.

בנוסף, פונקציה דומה לרועה הרוחני אין בנמצא בעולם החילוני. אמנם יכולים לצוץ עיוותים למוסר חילוני על ידי הוגים כאלה או אחרים, אותם נקביל, נאמר, לשטויות שאומר גדול הדור - אבל את דרג הביניים רב ההשפעה הזה - רבנים, כמרים, מואזינים - לחילוני אין, ולכן יש לו יותר הזדמניות להגן על עצמו.

(1) וזה, בעיני, ההבדל העיקרי בין דוֹגמה דתית לחילונית. (ולא תמצאי דוגמה חילונית לא מעוותת הכוללת אלמנט זה)
כבר כמעט שנתיים 66809
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 22/4/2002, 17:50
אם נותרו אי-מי שעדיין עוקבים אחר הדיון הזה ממש, אני די בטוחה שהם מסכימים איתך. קשה שלא ללכת שבי אחר מלים כמו "דוגמה". תרשה לי לנסח את דבריך בשפת ההדיוטות, על מנת שאוכל להתייחס בעצמי להתייחס אליהם:
דתיים מחוייבים לרועה רוחני, וילכו אחריו בעיניים עצומות. אם הרב יורה משהו לא מוסרי הם יעשו את זה. לחילונים זה לא היה קורה.
ובכן זה לא נכון, שלא לומר שבהעדר "דוגמה" זה די נשמע מוכר. כמה נקודות למחשבה:
א.תוך כדי לימוד הציווי נלמדת ההוראה המפורשת, ש*לא* נוהים אחר הרב בעינים עצומות. גם לא אחרי ההורים. יש להבדיל בין נביא אמת ונביא שקר, ובכל מקרה הציווי עצמו הוא להפעיל שיקול דעת.
ב. וזה בלי להזכיר את העובדה, שאפילו דתיים הם בני אדם שמגיע להם קרדיט. על סמך מה אתה מניח שדתי ירצח כשיגידו לו? כי זו הדיעה הרווחת, ויש את יגאל עמיר. ובכן עמיר הוא סוגיה עמוקה הרבה יותר (אחת מכותרות המשנה שלה תהיה "השב"כ כרועה רוחני).
ג.ל"רועה הדתי" יש את ספר התורה. כלומר יש לו איפה לבדוק כשאומרים לו שמצווה לעשות משהו. אם בהלכה חדשה מדובר- ובכן זה דיון פתוח. כל ילד דתי מתחנך על לימוד דרכי חקיקה הלכתיות ויש לו יכולת לבקר ולהבדיל עיקר וטפל. כלומר שום רב לא יכול להגיד מחר, שחובה הלכתית ללכת בבגדים ירוקים, כי כל ילד בכיתה בי"ת ידע להגיד למה זה לא נכון אפילו שהרב אמר את זה. את צורת הלימוד הזו (שינון מקור ראשוני, הבנה לעומק, שיטות שונות המבקרות אחת את השניה)ראוי לשעתק גם ללימודי היסטוריה, ספרות וכל מה שאינו מדעים מדויקים. ומכל מקום אין לזלזל בה.
ד.ודאי שיש תחליפים ל"נעשה ונשמע". נגיד "פועלי כל העולם התאחדו". נגיד "היידה ביבי". כל המון שנוצר מכיל בתוכו נוהים רבים שאין להם את העומק והיכולת לבקר. חסרות דוגמאות לשטויות שהגיעו מלמעלה וסחפו אחריהן המון? ראה קנדי במפרץ החזירים, ראה אדולף היטלר. ראה את הבחירות בצרפת ממש היום.
רק ידע רחב מגן מעיוות האמת, ובתוך המישור ההלכתי הידע הזה הוא פתוח ונלמד בפועל.
לא לדאוג, יש רייטינג. 66913
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ג', 23/4/2002, 12:56
קודם כל, הטיעון שלי פחות החלטי מהצורה בה הצגת אותו (לא "לא היה קורה", אלא "נוטה פחות לקרות", וכו'), אבל כן, זה הטיעון שלי, והצלחת להבין אותי יופי, ועוד בלי להגיד דוֹגמה (אחלה סרט אגב, צפי).

א. וואלה? ביקורת עצמית בילט אין? בואי נבדוק: "וייקח ספר הברית, ויקרא באוזני העם; ויאמרו, כול אשר דיבר יהוה נעשה ונשמע" שמות, כד, ז'. אין ספק, תימוכין ישירים לדברייך מספר הספרים.
ייתכן שמה שאת אומרת הוא נכון, אבל אני לא חושב שזה מהתנ"ך. אם כבר, מההלכה - אבקש סימוכין.

ב. את הקרדיט של שיקול דעת אני לוקח מכולם - לא רק מדתיים, כל האנשים בעולם פגיעים לשטויות, דתיים - כך הולך טיעוני - יותר.

ג. בדיוק, לרועה הרוחני היהודי יש על מה להסתמך - על שרשרת ההלכה.
אותה שרשרת פסיקות שאדם דתי *מחוייב* לקבל (ואם אני טועה, אנא, תקנְני), ומכילה בתוכה (בחלקה), בדיוק את אותו עיוות עליו דיברנו קודם. דוגמאות? אם דיברנו קודם על הרמב"ם, אז הוא אחראי לשוס של "לא מעלין ולא מורידין" - אם יד הגויים חזקה, ואם לא חזקה - אז נו, "לא מעלין" ו... ווינק ווינק נדג' נדג'...

אבל למה בקטנות? תמיד יש את חביב הקהל - עיר נידחת.
אז את מי צריך להרוג שם, בדיוק? ואיך? נביא ציטוט שלם, ברשותך, שלא יראה כאילו אני מוציא מההקשר:

"מדיחי עיר מישראל, הרי אלו ניסקלין, אף על פי שלא עבדו עבודה זרה, אלא הדיחו את יושבי עירם עד שעבדו אותה. ואנשי העיר המודחין, נהרגין בסיף; והוא שעבדו עבודה זרה, או שקיבלוה עליהם באלוה."
עבודה זרה, ד, א'.

כך שהרמב"ם מסביר לנו מתי מותר להרוג, איך, ואפילו מתיר להרוג יהודים. לפי הקריטריון שהצגת קודם, על רצח בשם הדת, הרי שהרמב"ם מעוות את היהדות (אני מסכים לגמרי, אגב).

אם יש לנו ביקורת עצמית, כמו שאת אומרת, ואת היכולת לבקר, אז מדוע אנו מקבלים את הרמב"ם כפוסק לגיטימי? הרי הוא מעוות את היהדות. חוש הביקורת היה אמור להכנס פה.

התשובה היא, כמובן, שאין לנו ברירה, כי אנו מחוייבים לשרשרת ההלכה - והחיוב הזה הוא בדיוק ההפך מהטענה שלך ב א.

ד. נכון, עם זה כבר הסכמתי. הבעייה של "מנהה" גדול, הסוחף אחריו המון נטול חוש ביקורת קיימת בכל מקום. הטענה שלי, ממנה התעלמת, הייתה שבציבור החילוני אין את "דרג הביניים הרוחני" רב הכח, בטח לא בצורה גורפת.

אגב, הטיעון שלי היה כללי, ותקף לשלוש הדתות המונותאיסטיות. את מגינה רק על היהדות כי אין לך עניין לדבר על האחרות, או כי את מסכימה איתי בקשר אליהן?
כמה דברים על הרמב''ם 66987
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 23/4/2002, 19:19
הרמב"ם אינו מעוות את היהדות. זוהי גישה מאד יומרנית להניח שישנה דוגמה יהודית, ממנה ניתן לסטות. דווקא הרמב"ם היה זה שקבע מהם עקרי האמונה היהודית (י"ג העיקרים שלו).
הרמב"ם, היה איש חכם (ועל כך אין עוררין) שהושפע מההגות המוסלמית של תקופתו, כמו גם מההגות היוונית (אריסטו). אין בכך עיוות יותר משיש בכל השפעה תרבותית עיוות.

בכל מקרה, באשר להתקפותיך על הרמב"ם. קודם כל, הרמב"ם מדבר גם על הלכות בית המקדש, שברור לנו שאינן תקפות לזמן בו אין בית מקדש. הרמב"ם דש גם בהלכות הוצאה להורג, אולם מצהיר שדיני נפשות, אינן לזמן הזה.
זאת משום שהוא לא בהכרח עוסק בהלכה מעשית, אלא פשוט מפרש הלכה. לפיכך, רעיון העיר הנידחה אולי נכון תיאורטית מבחינה הלכתית, אבל הלכה שנצמדת לרמב"ם תזכור גם שאין להקים ריבונות בזמן הזה (שכן, הרמב"ם השמיט את מצוות יישוב הארץ מתרי"ג המצוות שלו בטיעון הזה בדיוק) ודיני נפשות אינם תקפים לזמן הזה.
באשר ל"אין מעלין וגו"', אינני יודע אם לכך התכוון הרמב"ם, וגם אינני יודע כיצד רואה הפרשנות משפט זה (לי זה נשמע יותר כמו אחת מהתיאוריות ה"נפלאות" של ספי רכלבסקי). אבל גם אם אכן קראת במקור יהודי-דתי את הפרשנות הזו (ולא בספר עיתונאי-חילוני ומגמתי להחריד), אזי עדיין אין הו מחייב.
הנוהג הוא, כמו שאמרת, שאין לחלוק על הפוסקים בתקופות אחרות (אף שכבר היו יוצאים מהכלל לנוהג הזה, ואיש לא ראה בכך כפירה או חטא). בכל מקרה, נא לזכור שהלכתו של הרמב"ם הינה והייתה בעייתית מאד. "ספר המדע" ו"מורה נבוכים" נשרפו ונגנזו בידי קהילות רבות באירופה בימי הביניים, והמתח היה כה גדול, עד כי רמב"מיסטים הוסגרו לאינקוויזציה היהודית (או לנוצרית, בתאנות שונות). גם בתקופה שלאחר מכן, הרמב"ם נותר שנוי במחלוקת מהבחינה הזו; הוא חכם מאד ועל כן מתבססים עליו פעמים רבות, אולם הוא לא נבחר להלכה המחייבת - לפחות לא עד כמה שידוע לי - שהרי זה שולחן ערוך. שולחן ערוך הוא אכן ספר ההלכה המחייב, אולם רק מפאת העובדה שכיום רוב האנשים רואים בו רלוונטי (ולפיכך מקבלים אותו על עצמם). לא מזמן טען פרופסור (או דוקטור?) משה הרברטל (אורתודוכס, למען הסר כל ספק), חוקר רמב"ם חשוב באונ' העברית, שההלכה הרמב"מיסטית הינה מיועדת להתאים עצמה לתקופה, וכך אם תחליט קהילה מסויימת כי הוא אינו רלוונטי עבורה יותר (כפי שכבר קרה לאחרונה, למשל עם כת ה"שולחן הערוך לאלף השישי"), אזי הוא אינו רלוונטי.
ברור שיש זרמים הרואים בו מחייב, אולם דווקא גישה זו היא גישתו של הרמב"ם עצמו, שהיה ראציונאלסיט ואריסטוטאלי.
כמה דברים על הרמב''ם 66994
יובל רבינוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 20:00
מהי ה"אינקוויזציה היהודית"?
אני לא ממש יודע 67019
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 23/4/2002, 22:23
אבל שמעתי על זה; עד כמה שהבנתי, מוסד שהוקם במקום בו ניתנה אוטונומיה שיפוטית כלשהי באירופה. אני לא יודע מה היו נוהלי החקירה (האם היה שימוש בעינויים או לא), גזר הדין לא היה מוות, כי אם מלקות, לפי מה ששמעתי.
אגב, 67021
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 23/4/2002, 22:24
על כך שהם הוסגרו לאינקוויזיציה אין לי ספק, ניתן למצוא זאת גם באינטרנט. אני מניח שלא מדוב רבאינקוויזיציה הנוצרית, שזה לא היה ממש עניינה, ולכן סביר יותר להניח שמדובר בממסד היהודי עליו שמעתי. בכל מקרה, זה לא כ''כ מהותי. לא לדיון הזה, לפחות.
כמה דברים על הרמב"ם (1) 67099
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 12:57
ובכן, ביומרנות תאשים את גילית בבקשה, לא אותי. את המושג עיוות לקחתי ממנה, ולמעשה, אם תבדוק במקור שלה, ובצורה בה השתמשנו במילה עיוות בהקשר הדיון הנוכחי, תגלה שאתה נובח על העץ הלא נכון - השתמשנו במילה עיוות בקונטקסט מיוחד לדיון שלנו.

בקשר לרמב"ם. ראשית, להפריד פתאום בין הלכה תאורתית למעשית... זה כמו להפריד בין חוק תאורטי למעשי. אין כזו הפרדה - פרוש המילה הלכה הוא חוק יהודי, כך שאני לא קונה שזה "רק תיאורטי".

שנית, בקשר "לא מעלין" וגו' - באמת שמעתי על זה ממקור שני, כך שאני נכון לוותר על הדוגמא הזו. יש מספיק דוגמאות ממקור ראשון לתמוך בעמדתי.

שלישית, להגיד שמותר לחלוק על פוסקים בלי שזה יחשב כפירה - זה חדש לי. אם זה נכון, אז נהדר, כי זה משאיר איזשהוא פתח לתקווה עבור היהדות. אתה חושב שתוכל לשכנע את החרדים בארץ לוותר עליו? יהיה ממש נחמד - תודה.

אגב, אני חושב שגם אם מותר לחלוק על פוסקים (ומישהו נחשב כתב את זה פעם?) אז לא רק שזה מאד נדיר, אלא זה גורם להפיכתם ללא יהודים. ראה לדוגמא את היחס של יהודים אורתודוקסים לרפורמים - הם קוראים להם לא יהודים ממש. ולמה? הם רק בחרו לא לקבל כמה הלכות.
אפילו אתה, בכתיבתך, הפכת אוטומטית את ה"שולחן הערוך לאלף השישי" (יהיו מי שיהיו), ל"כת".

בקיצור, אני עדיין לא מאמין שיש ביהדות ביקורת עצמית כמעט בכלל, וטיעוני בעינו עומד.

(1) גילית, רואה שיש רייטינג?
דן שילון , מאחורייך 67147
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 24/4/2002, 15:53
טוב, אז פעם בכמה זמן הדיון הזה חוזר למקום שאפילו אני יכולה לראות. לא התפתחנו הרבה מאז. הנה שאלה:
תגיד, קראת פעם פירוש של שני מפרשים? לספר בראשית, למשל? עיינת פעם במשנה והשווית לגמרא? הרי זה כל היופי בהלכה שרירה וקיימת, זו כל מהות הדיון ההלכתי הבלתי פוסק- פוסקים ומפרשים חולקים אחד על השני. זה הרעיון, זו ההתפתחות, כך נושם העולם היהודי!
בוא ניקח משהו מוכר: על בית הלל ובית שמאי, שמעת?
האם המושג "שאלת רב" מוכר לך? בעולם הדתי ,על מה שלא ברור הלכתית (נגיד, שעון שבת) הולכים לשאול את הרב. ברוך השם, יש מאות רבנים בארצנו, רבים מהם אף ראויים לתוארם. אותה שאלה יכולה לקבל כמה וכמה תשובות, סותרות. וכולן נכונות- "עשה לך רב"- קרי, כל אחד רשאי לבחור מישהו מורו הרוחני שעל פסיקתו הוא סומך, וללכת לפיו. החרדים, למשל, חולקים בהרבה מקרים על החזון-איש. ועל רוב רבני הציונות הדתית. ועל רבני חסידויות שונות.
היהדות מלאת ביקורת עצמית, אני תמהה איך אפשר בכלל להציג אותה אחרת. עם זאת, היא כן שמה מסגרת להגן על עצמה מהיכחדות והיטמעות גמורה. הרפורמה דומה למי שיגיד שבשם הדמוקרטיה הוא דורש הפרדה גזעית- היא בועטת בבסיס.
הי, שלושה אנשים זה רייטינג. 67155
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 24/4/2002, 17:04
אוקיי, אני רואה מה היה חסר בהודעה הקודמת שבגינו מגיעה לי הודעה שכזו.
במקום "להגיד שמותר לחלוק על פוסקים בלי שזה יחשב כפירה - זה חדש לי" צריך הייתי לשים "לחלוטין" בין "לחלוק" ו"על", ולהדגיש שהמדובר על לומר "הוא טעה" חד וחלק על פוסק מקובל.

להבנתי, המערכת ההלכתית בנוייה כמו מערכת התקדימים בבית המשפט - יש לך חופש תנועה במסגרת החוקים, אבל אתה חייב לא להיות בסתירה עם תקדימים מקודם.
(ההבל העקרוני הוא, כמובן, שבמערכת המשפט אתה יכול לשנות את החוקים מחוץ למערכת - דרך הממשלה והכנסת, ובמערכת ההלכה לא)

כל מקרה, המצב הקיים שאת מתארת, גילית, הוא בדיוק הבעייה שיש לי עם מערכת זו. כמו שתארתי באחת ההודעות הקודמות (תגובה 66424) הבעייה שלי היא ש"בשם הפוסק מותר תמיד הכל". ז"א - אם אני רוצה להצדיק רצח של, נאמר, אדם העוסק בהחזרה בשאלה, ורועי הרוחני רמב"מיסט נלהב, אלך לי לספר המדע, הלכות עבודה זרה ד, א', ואמצא לי את הצידוק לרצח.

והבעייה הגדולה כאן, שאני פטור מרגשות אשם. אני הרי עם הרמב"ם, והוא, לדעתי ודעת רבי, משקף נאמנה את רצון האל, אז אני עושה את הדבר הנכון.
שני המחסומים הגדולים מביצוע פשע - הפחד מעונש ורגשות האשם - בטלים ומבוטלים. (מהו עונש על הקרקע מול תגמול בשמיים, ואין רגשות אשמה למי שבטוח בצדקת דרכו)
ניצחנו את ערוץ 10 67163
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 24/4/2002, 17:27
לא, ולא, ולא.
כבר ענו לך את זה, אבל שוב: לו היית בקיא בנבכי ההלכה היית יודע את הגבול הדק- הלכה מתאימה לזמן ולמקום, וכבר ציינתי שהיום לא סוקלים בן סורר ומורה,ממש כפי שלא שורפים מכשפות. הרמב"ם עצמו לא התיר את דמו של אף אחד אלא במישור התיאורטי, ואני לא מכירה שום תקדים של מישהו שרצח בשם הרמב"ם.
פוסקים הלכתיים לרוב לא עוסקים בדיני נפשות. נניח לרגע שמצאת הלכה כזו, שתקפה בעיניך להיום. עדיין- לא אתה הוא הרשות המבצעת. לאורך כל ההלכה לא תמצא שלך, האזרח הפשוט, מותר לבצע גזר דין- יש בית דין בשביל זה, יש רשות מבצעת. מי שיגיד "רצחתי כי הוא חילל שבת" הרי שהוא גם רוצח, גם לא קיבל על עצמו את ההלכה שהתאימה עצמה לזמן וגם חרג מתפקידו ודינו ממש כדין רוצח, אפילו אם בן מוות הוא המחלל.
ודאי שמת לב שאין כאן בארץ בית דין רבני הקורא לסקילת מחללי שבת- ההלכה מתחדשת, כאמור.
עניין נוסף- אתה מחוייב לשאול רב חי לגבי עניין מתחדש, ולא להידרש למקורות בעצמך- "עשה לך רב". אדם שיגיד "רצחתי, כי פסק את זה רב מלפני 500 שנה", גם הוא רוצח פשוט ותו לא. אתה לא יכול להיות "עם הרמב"ם" בכל הנושאים- אתה מחוייב להלכה כפי שהיא היום. זה לא אומר שהרמב"ם עיוות, אלא שהזמנים אחרים.
רגשות האשם, הפחד- אתה שוב מזלזל בבני אדם. אתה מניח לרגע שלו היה פוסק הרב של בית הכנסת שלי שצריך לרצוח מישהו, (מה שלא היה קורה, לאור האמור לעיל) יכולתי לעשות זאת בלי רגשות אשם?! ואני דוסית על אמת, אם לא אכפת לך. ברמ"ח איבריי. כלומר- לא מקור החיוב הוא הבעיה, אלא הרוצח עצמו, ולנצח תהיה לו איזושהי הצדקה. האם יאסר עראפת לא קורא לאנשים לרצוח, בשם הצדק? ואני מדברת על מניעים לאומיים. האם לא הוצאו להורג עשרות מנהיגים לאורך השנים, בגלל שהיו "מושחתים" לפי אמות מידה מקובלות? מישהו חש אשם על שהרגו את צ'אוצסקו? איפה היה הפחד כשהוציאו את אייכמן להורג? למה סער ההמון משמחה כשערפו את מרי אנטואנט?
לכל רצח יש מניע והצדקה לדעת הרוצח. מה אייכמן פושע לאמות מידה מוסריות מקובלות, כך מחלל שבת פושע לאמות מידה הלכתיות. כשם שהכוח להרוג לא מסחרר את ראשי התליינים לגזור דין מוות, כך גם ידם של רבנים לנצח תהיה קשה על ההדק. ההצדקה הדתית אינה חזקה מהצדקה מוסרית, או לאומית, או גזענית. הרגשות שאתה מגדיר "דתיים" הם להט אחר, שאינו דתי דוקא. אתה מערבב דבקות יפה בצידקת הדרך עם גבולות ברורים, יחד עם רגשות מתלהמים שאינם דוקא נחלת הדתיים, אך הדה-לגיטימציה שעשו להם מסמאת עיניים.
סרק סרק 67174
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 24/4/2002, 17:56
מישהו אמר דין רודף?
איום סרק 67232
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/4/2002, 1:21
כמו שכבר ציינתי, הכותרת של הסיפור הזה היא ''השב''כ כמקור רוחני''. כמו כן ציינתי כי אדם המסוגל לרצוח ישאב את ההצדקה שלו מאיפשהו. עניין דין רודף הוצא מהקשרו ונופח ע''י עיתונאים אדיוטים שלא ראו הלכה מעולם. יש המון חומר בכל מקום בנושא ואני נורא עייפה- נציין רק, כי ''דין רודף'' הוא דוגמא להלכה תיאורטית ממש כמו בן סורר ומורה. חיפוש נעים.
מה הכותרת לרצח של אמיל גרינצויג? 67466
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 26/4/2002, 1:30
כמה מתאים לך לסכם את תפקידה של הדת מבחינת החלטתו של עמיר לרצוח את רבין ב"השב"כ כמקור רוחני". (הרי היה שם סיפור שלם סביב ההיתר אותו חיפש (ואף קיבל) עמיר למעשיו, גם אם נניח שבתוספת לכך, השב"כ עשה דברים שאינם ראויים). אני לא מבין הרבה (טוב אני לא מבין בכלל) ביהדות ובביקורת העצמית שיש או אין בה, אבל לפי הקו שאת מייצגת כאן, נדמה לי שהביקורת העצמית בה, דומה לביקורת העצמית הנהוגה במחנה הימין (זה היה מילשטין שחזר כאן על החוכמה שרבין אשם ברציחתו מכיוון שהוא היה אחראי על השב"כ שלא מנע זאת?).
הביקורת העצמית 67508
דנידין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/4/2002, 9:43
של גילית ניתנת לגילוי באמצעות מיקרוסקופ אלקטרוני.
אנחנו פשוט הולכים מחיל אל חיל 67176
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 24/4/2002, 18:09
א. קצת קנטרנות: אבל אני הרי מצווה להפעיל שיקול דעת, לא? (גילית חומסקי, 22.4, 17:50), אז מה מונע ממני להפעיל אותו ולהחליט שאני לא צריך רב חי? ומה אם הרב החי שלי, שומו שמיים, מסכים איתי? או שהרוצח מעוות המחשבה הוא בעצמו רב?

גילית, ברור לי שהרוצח תמיד מחפש צידוק, גם אם הוא דחוק, אבל למה לתת לו אותו? זה כל העניין של דה-לגיטימציה, להפוך דברים לא מוסריים ללא, ובכן, לגיטימיים. (בעייה דומה יש לי, אגב, עם כתבי ניטשה, לדוגמא. טוב שכבר מסתכלים על כל עניין ה'אוברמאנטש' כלא לגיטימי)

הטיעון שלי תקף, אגב, לכל כת מיסטית המקבלת עליה תפיסת עולם אי-רציונלית - ראי כדוגמא את דיוויד כורש, על 70 הנפשות שלקח עימו.
את, משום מה, ממשיכה להגן רק על היהדות (טוב, זה כנראה כי את "דוסית על אמת" :) ) ואני שוב מוצא עצמי תוהה אם את מסכימה איתי לגבי השאר.

בסוף דברייך את שוב חוזרת לבעיית המנהיג הלא מוסרי - אז שוב אחזור על הסכמתי עימך. זו בעייה גם בעולם הדתי וגם בלא דתי. כמו שיש את ערפת הקורא לנתיניו להשתהד, כך יש גם את עובדיה יוסף המסביר לנתיניו שהערבים הם כמו נחשים, לדוגמא.

אז, לסיכום, ההצדקה הדתית כן חזקה יותר מהצדקה מוסרית לאומית או אחרת משלוש סיבות - כר פורה לצידוקים לגיטימיים (כשבתפיסות חילוניות הוא הרבה יותר צר), דרג ביניים רב השפעה (ואני מתנצל שאני חוזר על עצמי, אבל אני פשוט לא מקבל תשובה - אם סרח רב, כומר, או מואזין, יש בידו כח גדול יותר להזיק לחברה מאשר לאדם רגיל), וקהל המוכן לקבל על עצמו הנחות יסוד לא רציונליות.

ושוב, לא שאין חלק מאילו בעולם הלא דתי, אבל הטיעון המקורי שלי היה שבעולם זה הציבור פגיע *פחות*.
אני לא. אני עשיתי שרות לאומי 67234
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 25/4/2002, 1:38
א. הרבה קנטרנות, התכוונת.אתה מצווה להפעיל שיקול דעת. "שיקול דעת סביר" הוא מושג מהמשפט הכללי. ומה אם תחליט שהחוק הישראלי לא חל עליך? אין הבדל.
הסיכוי שתחליט משהו כמו לרצוח מישהו, והרב יסכים איתך, הוא סביר בערך כמו אם תחליט, נאמר, שזכותך לרצוח מישהו והשופט יסכים איתך. רב, ושופט, קיבלו שיקול דעת תוך אמונה במידותיהם, בקיאותם ומוסריותם. רוצחים יכולים להיות בהשכלתם רופאים, עורכי דין, מורים, שוטרים וגם רבנים. זה לא אומר שהם שאבו צידוק נכון מכור מחצבתם.
ב. (אמממ...לא היה לך, אז בחרתי אקראית). אני מגינה על היהדות כי אני מכירה את הרציונל. נראה לי שבנצרות זה אותו דבר. איסלאם זה קצת בעייתי לי, אבל גם כאן אני לא סבורה שהדת היא הגורם אלא תנאים חברתיים. אם תרצה- דת עשויה להיות כלי שרת בידי מנהיג, לא פחות ולא יותר מכל אידאולוגיה אחרת.
לסיכום מקביל:
א.הדת (היהודית. תמצא לך מוסלמית שתשלים לך) איננה כר פורה לצידוקים אלא להיפך- היא מחייבת שיקול דעת מטעמי עצמה ונתונה לביקורת מתמדת. ה"מוסר" השרירותי הוא כר צידוק פורה לא פחות, ולו באינ'ץ. ב. ואם סרח שופט? עורך דין? מורה? מעסיק? מדריך בתנועת הנוער? מורה ליוגה? אופי האדם הוא, שהוא תלמיד נצחי. כל אחד מסתכל למעלה על מישהו ושואל בעצתו. כל מומחה בתחומו יכול "לסרוח" (רופא להמליץ על סמים וכו)- אנחנו סומכים על הבקיאים מאיתנו, ובד"כ לא בכדי.
אגב, אתה הוא זה שמניח שהנחות היסוד אינן רציונליות. שמא זו אינה הנחה רציונלית (פסקל וכאלה?) ושמא המאמינים באסטרולוגיה נוטים יותר לרצוח בלילות ירח מלא?
ואני שירתי שנתיים כמתנדב 67798
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום א', 28/4/2002, 12:32
ובכן גילית, את כותבת המון דברים שאני מסכים איתם, רק שהם לא פוגעים בטיעון שלי.

אני כזכור מנסה לבסס טענת "יותר - בגלל" - "דתיים נתונים להשפעה שלילית *יותר* בקלות *בגלל* הדת".
כדי לבסס טענה כזו, אני צריך להראות דברים שיש רק בצד אחד. הצגתי שלושה:
א. בדת יש יותר צידוקים מאשר בתורות מוסר אחרות:
זה מבוסס על כך שבדת יש לך כ1500 שנה של פסיקות לגיטימיות לשאוב מהן, בעוד בתורות אחרות טווח הלגיטימיות הוא קצר הרבה יותר - 250 שנה זה הגזמה רצינית. ולכן הצהרתך: " ה"מוסר" השרירותי הוא כר צידוק פורה לא פחות, ולו באינ'ץ" שגוייה.
ב. בדת קיים מעמד מיוחד של רועה רוחני שאין במוסר חילוני:
ועל טענתך ש"ואם סרח שופט? עורך דין? מורה? ..." אענה שאלה קיימים גם בחברה הדתית, אולם מעמד הרועה הרוחני הוא יחיד ומיוחד, וקיים *רק* בחברה הדתית *בנוסף* לכל השאר.
ג. כבר הוכיחו יכולת לקבל הנחות יסוד לא רציונליות:
אולי הרגל החלשה ביותר בטיעון שלי. יכולת כזו מודגמת גם בחברה דתית וגם בחילונית. ההבדל הוא שבחברה הדתית *כל* אדם מקבל הנחה שכזו, בעוד בחברה לא דתית *חלק* מהאנשים מקבל כאלה. ולשאלתך: "שמא זו אינה הנחה רציונלית?" (ואני מניח שהכוונת לחייב - שמא זו _כן_ הנחה רציונלית), אז כאן אני מתבסס על האוחזים בדת עצמם, שתמיד, לאחר בירור, מראים שהאמונה שלהם היא ללא בסיס, מלבד האמונה עצמה.
לתפארת מדינת ישראל 67823
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 28/4/2002, 16:57
לא פוגעים בטיעון שלך?! ואתה עוד בא להגיד לדתיים נאחזים בדת ללא כל בסיס?! הנחת היסוד שלך היא שגויה, ואתה מסרב לראות איך. ללמדך, שאמונה היא אמונה ולנצח יש בה משהו לאו דוקא רציונלי. אתה מאמין שדתיים יותר נתונים להשפעה שלילית- זו האמונה, הסטיגמה. אני מראה לך באותות ומופתים שלא. בוא נעבור אחד אחד:
א. אתה אומר שזמן הוא פונקציה של אמונה בלתי רציונלית? כלומר בעוד 1500 שנה תהיה הדמוקרטיה, אם תשרוד, עילה לשוד ורצח? האם המשפט הבריטי, שהוא עתיק, מתקדם בצעדי ענק אל עבר הכשרת שרצים למינהם? בדת אין פחות או יותר צידוקים, ואין שום דרך לספור צידוקים. כל הגות, במהותה, משרטטת את דרך החיים הנכונה לשיטתה. הלגיטימיות ניתנת בהתאם. תגיד, מה דעתך על פרשת קו 300? היו צריכים לירות בהם או לא? אין תשובה אחידה- יש יאמרו שהיה זה הדבר הנכון. ומה על אייכמן? הוצאנו אותו להורג, כן? מי שם אותנו לשפוט חיי אדם? אבל הוא היה אייכמן, אז זה היה מוסרי. גלעד, לכל אדם, דתי ושאינו דתי, יש מערכת אמונות מוסריות שהוא מתבסס עליה ויכול למצוא בה צידוק למה שהוא, יליד הסוציאליזציה, רואה כנכון. פעם לשכור עבדים היה נורא מוסרי. עונש מוות הוא מוסרי בחלק מהמקומות, בחלקם הוא פשע. המוסר האנושי הוא עתיק כמו החיים עצמם- חוקי חמורבי התייחסו עוד לפני מתן תורה לכל סוגיות עונש מוות וכיו'ב, והם נתנו לגיטימיות לספסר באנשים, להרוג אותם, להוציא להם עין. זה היה בסדר, כי זה היה החוק, וזה נראה לכולם הוגן והגיוני. המוסר העניק לגיטימיות לפני היהדות, והוא ממשיך לעשות זאת במקביל.
ב.ולציבור הדתי אין הרבה מתקשרים בסיאנס. אז מה? רב הוא ישות רוחנית הפונה לכל עם ישראל וגם אתה כחילוני יכול (אף עשוי) לשאול בעצת רב. אתה לא חייב. אני לא הולכת לאסטרולוגים, מגידי עתידות, קוראים בקפה ושאר סמכויות שיש להן השפעה על המאמינים בהם.אני לא חייבת. למעשה זה אסור עלי. לא הייתי הולכת לטיולים שמארגנים צעירי "שינוי", למשל. אני מתעבת את השקרים, ההסתה, צרות העין והאופק במסווה מתורבת.אבל טומי לפיד לא קיים רק בחברה החילונית, כמו שרב הוא לא של החברה הדתית בלבד. כל הסמכויות הן כלל- ציבוריות, והציבור שלהן בוחר להשתייך אליהן.לכן עניין הכמות הוא זניח. מספיק שעל כל עשרה רבנים יהיה כריזמט אחד שיטען שחיי נצח טמונים בדם של חתולים. לתשומת לבך, החברה הדתית מורכבת, ממש כמו זו החילונית, מקשת של אנשים וסוגי חברה. אני חוזרת ומסבירה לך שמקרוב אנחנו לא כולנו עדר הנוהה אחר רועו הרוחני- יש לי רב שאני סומכת עליו ומקבלת את הפסיקות שלו. אני יודעת שהוא לא היה מתיר לי את האסור ולהיפך. לו היה עושה זאת הייתי יודעת, ומבקשת "חוות דעת נוספת". אתה רוצה שנספור את האנשים שההיסטוריה הראתה שעשו בצורה עיוורת מה שהרב אמר להם ופגעו אנושות באנשים אחרים, ונשווה זאת למספר האנשים שהצדיקו עצמם בצורה אחרת, או שאתה מסכים שזה יהיה מיותר? שים לב- אני עשויה למנות את כל קרבנות מלחמת יום כיפור.
ג. מה הבסיס שלך להאמין שחיי אדם חשובים מאדמה ושטח? מהו הבסיס לאידאולוגיה הפוליטית שלך? מה גרם למרטין לותר קינג לחשוב שכושים הם שווים? אמונה, יקירי. רק האמונה. כמובן, היא מבוססת על מוסר, שגם הוא (נגיד ביחד:) א-מ-ו-נ-ה. וזאת, בלי להזכיר שאמונה באל אינה ערובה לנהיה אחר רב או כומר. וזאת בלי להזכיר שנהיה אחר רב או כומר אינה בהכרח נהיה עיוורת. וזאת בלי להזכיר שנהיה עיוורת לא בהכרח תוביל למעשה לא מוסרי. וזאת בלי שנזכיר שגם אם נהה אדם, והרחיק לכת הרב, והתיר לו מעשה לו מוסרי, המעשה יהיה לא מוסרי בהשוואה לאמת המידה שלך. כלומר- אתה שופט אותי על שאני לא כמוך, לא מאמינה במה שאתה מאמין.

בניגוד למה שהאינטואיציה אולי זועקת, דתיים לא נתונים יותר להשפעה שלילית. זה נראה על פניו נכון, כי אתה מגדיר "שלילי" בצורה מסויימת, וכי זו הדיעה הרווחת.
גם כן תפארת. 68030
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 12:25
באותות ובמופתים, מה? נעבור אחד אחד:

א. לא, אני אומר שהעמידה בשיני הזמן, התקפות האינסופית - היא היא המאפיין האי רציונלי. בעוד 1500 שנה, הדמוקרטיה *לא* תשרוד. לא במובן בו אנו מכירים אותה. הו, ייתכן שאנשים עדיין יחיו בדבר הנקרא "דמוקרטיה", אבל יהיה רק קשר מועט בין זה לבין מה שיש כיום.

אך מכיוון שאני לא חוזה עתידות, אני יכול לתת רק דוגמאות מהעבר: הקונספט של אהבה אפלטונית לדוגמא. כשאפלטון דיבר על אהבה א-מינית לאישה, הוא התכוון לכך שאישה היוונית היא רק מכשיר רבייה, בעוד ש"יש לנו נערים לשעשועינו". היום הקונספט השתנה, וכשמישהו ידבר על אהבה אפלטונית הוא לא יתכוון לחיבה המוגברת שיש לו לעכוזים יווניים.
או מערכות המשפט, דוגמא בה את בחרת: המשפט האיטלקי, לא מסתמך כיום על המשפט הרומי, למרות שבא ממנו. המשפט הבריטי (אאל"ט), לא יקבל תקדימים מהתקופה לפני קום הhouse of commons, כי הוא מכיר בשינוי, ויודע שהיום כבר נותנים כח בידי העם, לא בידי האצולה.
ואיפה זה בדת? האין פוסק הלכה מודרני מחוייב להלכה שנפסקה לפניו, לא משנה כמה עתיקה היא? האם האפיפיור הנוכחי יכול לסתור בדבריו את הקודם? (1)

ב. 1."רב הוא לא של החברה הדתית בלבד" - אוקיי, אבל הסמכות שלו תקפה רק שם (או נלך הפוך - הרגל הזו בטיעון תקפה לכל מי שמקבל עליו סמכות של רועה רוחני).
2. "אנחנו לא כולנו עדר הנוהה אחר רועו הרוחני" - וודאי, אתם הרבה עדרים הנוהים אחרי הרבה רועים. מה שיותר מסוכן, כי מספיק רועה אחד שסרח, וגו'.
3. "לו היה [מתיר את האסור] הייתי יודעת" - לא נכון. פשוט *לא* *נכון*. וזה קריטי, אז נעשה שורה רווח.

גילית, אם האדם הדתי היה יודע לבד מה המותר ומה האסור הוא *לא היה צריך את הרב*. הוא היה מנהל לו רב וירטואלי קטן בראש, וכל פעם שהייתה לו שאלה, היה מריץ את הרב בראשו, ופשוט מחכה ללראות מה הגבול בין הגדי "מותר" ל"אסור" ויודע מה התשובה שהוא צריך.
העובדה היא שלרב פונים עבור כל התחום האפור בין אסור ומותר, והתחום האפור הזה הוא גדול ורחב, מים אל ים ממש. לא סתם יש תחום פסיקה שנקרא "דיני נפשות"...

ג. לאלאלא. מוסר לא מבוסס *כולו* על אמונה. הוא צומח מתוך הנחות יסוד בהן אתה מאמין, זה כן, אבל בדרך כלל מפגין עקביות ורציונליות טובה למדי מעבר לכך.
באשר לסיפא של דברייך, מעבר לכך שאני לא מבין איך הגעת ל"כלומר - ..." ממה שכתבת קודם, הרי שאת טועה לגמרי בקשר אלי. למעשה, לו קראת אותי בעבר (בדיונים על זכויות בע"ח לדוגמא) היית יודעת שהקריטריון היחיד לפיו אני שופט מוסר הוא טובת החברה, ואת מאשימה אותי בהאשמת שווא.

(1) והכוונה פה לסתירה חריפה, אוקיי? אני לא צריך את ההודעה הזו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=67... שוב.
שאלה ישירה: האם רב יכול לקום ולומר: "בספר המדע, עבזר ד' א', הרמב"ם טעה בפסיקתו התיאורטית בקשר להרג מדיחים, ומעכשיו זה מבוטל". ואם במקרה אפשר, למה אף אחד לא עושה את זה?
הרשה לי להתערב 68034
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 30/4/2002, 12:54
א) אפיפיור יכול בהחלט לסתור את דברי קודמו. נכון כי לפי דוגמה מסויימת מהמאה ה-‏19 האפיפיור לעולם לא טועה, אולם בל נשכח שהכס הקדוש הנוכחי גינה את מעשי קודמיו. באשר לרבנים - עד כמה שידוע לי, רב לא מחוייב לקבל את ההלכה שקבעו לפניו, נאסר לו רק לסתור אותה. נקח למשל את הרמב"ם, שלבטח אין מזלזלים בחשיבותו ומעמדו, אולם בימי הביניים "ספר המדע" ו"מורה נבוכים שלו" נשרפו בהמוניהם, וגם כיום "משנה תורה" - ספרו ההלכתי - אינו ספר המחייב באופן מלא ואבסולוטי את כל העם היהודי. מובן שאם רב רואה בהלכה הזו רלוונטית הוא יקבל אותה, ולכן גם הקהילה שלו, אולם אין הוא "חייב". אל תשכח גם, שהלכה נתונה לפרשנות; ולראייה - הגיוון העצום בעולם האורתודוכסי.
אגב, דווקא הדוגמא שהבאת עם אפלטון אינה דבר מה חיובי כלל. ניכוס מונח פילוסופי, סירוסו לחלוטין והוצאתו מהקשרו, היא חוצפה שגובלת בבורות. מובן שגם אנוכי עושה זאת, אולם דווקא אין בדוגמא הזו - או דוגמאות כמוה - כדי להוכיח דבר מה נעלה בתרבות החילונית.

ב) לא מדוייק כי הציבור נוהה אחרי הרב/נים. נכון כי לרב יש את המשקל ה"אידיאולוגי" בחברה הדתית, אולם אתה שוכח כי ניתן לבחור בקהילה אליה אתה רוצה להשתייך. לא חסרים אנשים שעברו מרב ציוני לרב לא ציוני או להפך, מחסיד למתנגד ולהפך, וכו'.

אי אפשר להגיד שהרמב"ם טעה, אלא אם כן הוא חולק על קודמיו, וכבר היה רב שעשה זאת. אפשר פשוט לא לקבל את ההלכה שלו כרלוונטית לימינו, ואפשר גם לפרש אותו בדרך שתתאים לך. ואגב, אני לא ממש מומחה לרמב"ם, אבל פעמים רבות הרמב"ם מדבר על חוקים שלא תקפים לזמן הזה (למשל, דיני בית המקדש). הרמב"ם פשוט מפרש, לא בהכרח אומר הדבר שזה רלוונטי לימינו.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68087
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 17:31
א. ראה א. בתשובתי לגילית מהיום למטה. בנוסף, אינני מנסה להוכיח שהחברה החילונית נעלה על הדתית ככלל. אני מצביע על חיסרון אחד מהותי לדעתי בחברה הדתית, ומנסה לבסס שהוא אכן קיים. הטיעון שלי הוא מסוג ה''יותר-בגלל'' כפי שכתבתי מספר פעמים, וניסחתי אותו היטב.

ב. וודאי. ועדיין מעמד הרבנים וכוחם הוא ייחודי לחברה הדתית.

אשמח אם תגיב בקשר ל''אי האפשרות לצאת מהמערכת'' בתגובתי לגילית.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68201
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 1/5/2002, 17:05
אני חושב שניתן לענות של שתי הנקודות יחד.
מה שאתה מגדיר כ"חסרון" או "בעיה" בתרבות הדתית, אינו בהכרח חיסרון. נכון, ככל לרב יש מעמד גבוה בעולם הדתי, ולחכמי ההלכה יש מעמד נשגב. אתה יכול לטעון מצד אחד שזה פרימיטיבי, שמדובר בשלילת כבוד האדם וכו', ומצד שני, אתה יכול לטעון שזה צנוע, שאתה מכיר בכך שלך - אדם שלא למד ולא יודע - אין זכות לדבר וכו'. ברור שמדובר באליה וקוץ בה בכל מקרה; למשל, אתה הבאת חוק על ביטול עונש המוות. אבל באותה מידה מדינה יכולה גם לחוקק חוק שיתמוך ברצח או בהוצא להורג.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68203
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ד', 1/5/2002, 18:26
אררר... אני כלל לא מייחס ערך חיובי או שלילי למעמד הרבנים בציבור הדתי בפני עצמו. הטיעון שאני מנסה לבסס הוא: "דתיים נתונים להשפעה שלילית יותר בקלות בגלל הדת".

הטענה על מעמדם הייחודי של הרבנים בחברה הדתית (וטוב שאתה מסכים איתה, אני לא מבין למה לגילית כל כך קשה) רק באה לתמוך בטיעון זה, על ידי שהיא מראה שהדתיים נתונים להשפעה המיוחדת הזו של הרבנים עליהם, ואלו, בתורם, יכולים לפסוק תוך השענות על טווח רחב מידי של פסיקות קודמות (ההלכה).
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68241
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 2/5/2002, 1:09
"אני מצביע על חיסרון אחד מהותי לדעתי בחברה הדתית" - הרי זה ציטוט שלך מההודעה הקודמת. אני דווקא לא חושב שמדובר בחיסרון. לפעמים אני חושב, שהלוואי שכל החברה האנושית הייתה נוהגת כך - סייג לחוכמה שתיקה. אתה נותן לא רק כבוד לזה שלמד ממך ובקיא ממך, אלא שאתה גם לא חולק על מישהו שאינך ברמתו. יש לכך גם חסרונות כמובן, אבל אני לא חושב שאפשר לראות בכך רק חסרון.

בכל מקרה, אני לא חושב שאנחנו מסכימים על מעמד הרבנים. הרב אינו מלך, ואינו אלוהים, וגם כשהוא מחליף האלוהים עלי אדמות עקב אי אילו רעיונות אינקרצניה כמו האפיפיור - גם אז הוא, הגם שלא יודו בכך בפה מלא, אנוש.

הרב הוא זה שלמד והגיע לרמת ידע מספקת, על מנת להנחות את בני הקהילה שרובם לא נמצאים בדרגתו. אינך מחוייב לקבל את דברי הרב; אם אתה סומך על דעתו, חושב שהוא חכם ודוגל בהשקפתו, מן הסתם תהיה מעוניין להצטרף אליו. מותר לערער על הרב, והישיבות כולן בנויות על ויכוחים ופלפולים.
מובן שרב יכול לסרוח. סביר להניח שהוא ינודה (ראה הרב קוק בקרב חלק גדול מהאורתודוכסיה דאז, וגם היום). השאלה היא גם, מה זה "סרח". סרח פירושו עבירה על החוק או סילוף החוק כדי להטיב עם מה שאינו שם שמיים.
כאן אתה נכנס לבעיה אחרת. הציבור הדתי (לפחות החרדי) צריך להטיב רק עם התורה, שרק לה יש מעמד, ואסתכן בפשטנות מסויימת כשאומר שהרב אחראי לכך. אם אתה טוען שהרב הוא לא יותר מחילוני עם פאות, אתה צודק, אבל לא על כך מדברת הדת. ואם בית הנבחרים כולו יחליט לסטות מהדרך הליברלית? ואם שופט מסויים יחליט לפרש את החוק כראות עיניו?
נכון כי במערכת הדמוקרטית יש גורמים המגבילים את הרשויות השונות, אולם במצב הנתון, החברה הדתית בנויה על קהילות, כאשר אתה יכול לבחור את הקהילה שלך.
אותות ומופתים לתפארת 68036
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 30/4/2002, 13:36
א.אבל זה בדיוק מה שאני אומרת! המונח "אהבה אפלטונית" מתייחס, באופן כלשהו, לאהבה. כיום הוא שונה. זה בדיוק מוחלט מה שעובר על תורת ישראל, שהיא תורת חיים. האם אנו מקיימים "לא תבשל גדי בחלב אמו" כפשוטו? האם "עין תחת עין" לא שינה את מהותו? הקרבת קרבנות? דיני אישה סוטה? גם אני לא נביאה, ואני לא יודעת מה יהיה מחר. אני יודעת לבטח שכיום לא נוהגים בבן סורר ומורה כפי שנהגו בו בעבר, ואולי פעם ינהגו בו אחרת. עקרונות בסיסיים ונצחיים המשתנים בהתאם לרוח התקופה ופוסקיה. האם המושג "חוק" הוא אי-רציונלי? וחוק, כידוע לך, היה מאז ומעולם, והוא מתפתח ולעתים רחוקות נהפך על פיו. מערכת החוקים הדתית אינה שונה, היא רק מאוחרת יותר, ולכן, לשיטתך, רציונלית יותר.
ב.1.והסמכות של האסטרולוג תקפה רק לציבור לקוחותיו.נו?
2.אולי "אנחנו" הרבה עדרים,זה כי אנחנו חלק מהציבור הכללי. אבל במה שונה העדר של הרב של בית הכנסת שלי מקהל הלקוחות של מטילדה הקוראת בקפה? ומי ערב לך שדוקא הרב יהיה הרועה שיסרח? העולם בנוי קהילות קהילות,למה החלטת להפריד את זו הדתית דוקא? מה על עדר טומי לפיד המוסת?
3.תגיד, כשאתה חולה, אתה יודע שאתה חולה. אז למה אתה הולך לרופא? כי הוא מומחה, וידע לעזור לך. אם הוא יגיד לך לתקוע לעצמך כדור בראש אתה תרגיש שמשהו לא בסדר. אם הוא ימליץ לך על תרופה לא מתאימה אולי יקח לך זמן לעלות על זה. כמו רופא, כמו אסטרולוג, כמו עורך דין, כמו רב.
ג.הנחות יסוד, עקביות, רציונליות- זה בדיוק מה שאני עושה. הנחת היסוד שלי היא שיש אלהים- זה לא פחות רציונלי מלהניח שאין. אני עקבית ואני רציונלית- ראה סעיפים קודמים. אנא, חדד את ההבדל בינינו, כי בינתיים אין. מוסר הלכתי משתנה בדיוק כמו זה הכללי.

(1) זה נעשה כל הזמן. הרמב"ם לא "טעה" אבל הוא פשוט לא רלוונטי לימינו אנו, וזה מה שכל רב יגיד לך אם תטרח לשאול. ייתכן שיגידו לך שיש מקום להרוג סייעני טרור, למשל, ואני יכולה להגיד לך את זה גם בעיניים חילוניות למהדרין. יש הרבה הלכות שהשתנו ומשתנות- עקוב, ותוכל להשתדרג.
עד כדי קבוע. 68084
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 17:24
א. רק שבניגוד למערכת תקדימים חוקית, בבית משפט, בה העם יכול לשנות את החוקים, ומותר לבית המשפט לסתור את עצמו, אם השתנה החוק. לדוגמא: פעם בדרום דקוטה (נגיד) עונש מוות היה חוקי, היום לא, ולכן התקדים של עונש מוות לרוצח שנפסק פעם, לא רלוונטי יותר, ולבית המשפט מותר לסתור אותו. פוסק הלכה לעולם לא יוכל "לצאת מחוץ למערכת" ולשנות חוק בסיסי. מקבילו החילוני - כן.

והבהרה - אין זה נכון שלשיטתי ככל שדבר מאוחר יותר הוא רציונלי יותר. כתבתי, ואני עומד מאחורי דבריי: "העמידה בשיני הזמן, התקפות האינסופית - היא היא המאפיין האי רציונלי".
כשהתייחסתי למאוחרות של דבר מה, דיברתי על *טווח הלגיטימיות* - כמה זמן של פסיקות לגיטימיות עומדות לידי מחפש הצידוק למעשה לא לגיטימי.
הטענה הייתה שבתורות מוסר לא דתיות יש פחות טווח לגיטימיות - יש פחות ממה לשאוב צידוק, ולכן הן טובות יותר - הדוקות יותר (<- זהירות, מונח עמום).

ב. 1. ומאחר ול*כל* דתי יש רועה רוחני, ורק ל*חלק* מהלא דתיים יש, הרי שהחברה הדתית פגיעה *יותר* מהחילונית. זה נו.
נובמת, תזכרי איזה טיעון אני מנסה לבסס (יותר- בגלל), ותפגעי בו ממש, לא ליד.
2. ההבדל הוא במידת הכח של הרועה הרוחני - לנציג האל סמכות גדולה יותר מנציג עצמו, בהנתן כריזמה שווה.
3. וודאי, אבל ראי מה רחב תחום העיסוק של הרועה. כשקראו רבנים שאין זה הילכתי לפנות התנחלויות, היו חיילים שהודיעו שיסרבו פקודה. האם לא היו אמורים להדלק אורות אדומים במקרה זה? (כשהרב שלך נותן לך הוראה שתכניס אותך לכלא, זה שקול לרופא שממליץ לי לקחת רעל) - זה כל העניין, לפוסק יש המון כח, פרקטית.

ג. האמת - כן זה כן. הדת לא מספקת את הסחורה. שנייה, לאייל יש יופי של מנוע חיפוש... הנה:תגובה 51323
כדאי לטייל קדימה אחורה ולקרוא אותי ואת טוביה בנושא.

ד. אני דווקא עוקב לי אחרי שו"ת בזמני החופשי. גם פסיקות מודרניות מראות גזענות כי הן מחויבות לעבר. לדוגמא: http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=552.
(שימי לב למעבר בין "עמדת ההלכה היא..." למסקנה מודרנית שאין לאפשר לערבים לכהן כשרים או שופטים)
מדוע לא החלטנו כאן שמה שלא הייתה עמדת ההלכה היא "לא רלוונטית לימינו אנו" ופסקנו לפי רוח הזמן? אה, פשוט כי אנו יכולים למצוא בהלכה לגיטימציה לעמדות גזעניות. בתורות לא דתיות - לא.
עד כדי קבוע. 68109
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 30/4/2002, 20:32
א. גם ע"פ ההלכה היהודית עונש מוות היה פעם רלוונטי וכיום-לא.
ב.1. אתה מניח שכל דתי בהכרח נוהה בצורה שווה אחרי הרב, ולא כך היא. כמו שלא כל החילונים היו בהודו ואצל מטילדה הקוראת בקפה יש הרבה הרבה דתיים שלא מתייעצים עם רב השכם והערב וחיים את חייהם לפי מוסר דתי, ממש כמו החילונים החיים את חייהם לפי מוסר חילוני. עזוב קדימה או אחורה- התמונה שיש לך על אלפי דתיים אומרים אמן ברגע נתון היא פשוט מוטעית. כמו שחלק מהחילונים מחפשים סמכות כך גם חלק מהדתיים. מה שקיבלו על עצמם בלי סמכות (אלא סמכות כתובה) אינו רלוונטי.
2.שוב, אתה מצייר לעצמך תמונה שגויה. זה תלוי אדם ולא תלוי מנהיג. אני מכירה אנשים שלא הולכים לשומקום בלי להתייעץ בגרפולוגית שלהם, ואנשים שלא הולכים לרב כמעט בכלל.האדם קובע את המרות שתוטל עליו, הרי זו בדיוק הטענה שלי. האדם בוחר להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או לגורו. אם הוא מאמין שהשכן שלו יודע הכל אזי הסמכות של השכן תהיה נורא מסוכנת.הדת אינה מחייבת מעורבות רבנית כמו זו שאתה מתאר. הכל עניין של אמונה.
3.וכשמרטין לותר קינג אמר שמגיע לכושים שוויון וכו. שאני אביא עוד אלף דוגמאות לסמכות חילונית שידליקו לך נורה אדומה?! רוחב תחום העיסוק הוא לא רלוונטי- זו משמעותה של פילוסופיה קיומית.
ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה
ד.אם כך, אני מבינה שכל הימנים הם דתיים. יש לך את הטלפון של ליברמן? למעשה, אני תוהה מה היה לפיד ידידי אומר לו הייתי רוצה למנות חרדי כנשיא בית המשפט העליון. זה דיון רחב ומעניין (מהו מבחן ה"ראוי" ומי קובע אותו) אך לא שייך לענינינו.אם אביא לך מאמרים מלומדים של חילונים שאוםרים אותו דבר תרגיש יותר טוב?
עד כדי קבוע. 68121
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 21:42
מרענן לקרוא שבחרת לשים רבנים, גרפולוגים וגורו על אותו מישור התיחסות, ואפילו אם זה נעשה למטרות רטוריות.

אכן כפי שכתבת "האדם בוחר להאמין" והבחירה וההסכמה שלו לסמכות היא זאת שנותנת תקפות לאותה סמכות. לא להיפך. אבל זה לא בדיוק כך. אדם לא "בוחר" סתם כך באופן ספונטני משום מקום "להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או גורו", אלא או שהוא גדל לתוך סביבה שמתנהגת בצורה כזו או אחרת או שהוא נחשף לידיעה שקימים רבנים או אסטרולוגיים ואז התקרב אליהם מתוך סך מצבו הנפשי. בכל פרוש שהוא, הוא למד, חונך, הוכוון על ידי החברה סביבו, שהרי את לא חושבת שמישהו"נולד מאמין" במשהו (ואולי את דווקא כן חושבת כך).

שוב, מהלך מעגלי שבו כל אחד מכורח הנסיבות האישיות שלו מקבל עליו או לוקח עליו סמכותו של איצטגנין כזה או אחר ומעצם המעשה הזה הרב מקבל את סמכותו. כמובן שמקרה פרטי הוא שבו מישהו לוקח לעצמו סמכות בכוח וכופה עצמו על אחרים, אבל זה לא המקרה בדת, הלא כך?
עד כדי קבוע. 68142
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/5/2002, 0:25
כמובן שלא אמרתי שאדם בוחר באופן ספונטני. אבל במקום לטחון מונחים המוכרים לכולנו (סוציאליזציה, סוכני חיברות, סביבה פסיכולוגית, חסכים, חינוך וכיו"ב) המהווים את האמונה ניסיתי לעקוף ולהגיע ישר למסקנה, שלמרות שעל פניו זה נראה כך האמונה באלהים היא לא מסוכנת\גורפת\ממכרת\נוטלת זכות בחירה יותר מכל אמונה אחרת. האדם הוא האישו פה, לא האמונה. אני טוענת שמעשים מטורפים נעשים ע"י אנשים מטורפים, הצידוק שהם מוצאים לכך הוא תוצאה אקראית של שילוב נסיבות מצער, לא בעיה מהותית בדת כלשהי או במושג הדת. אני טוענת שגם אתאיזם הוא בעצם סוג של אמונה, ובשם האמונה עושים הרבה דברים. ידיעת הגבול איננה תולדה של "במה אני מאמין".
בואי נתייצב על כותרת יותר שווה 68173
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 1/5/2002, 12:48
א. כן, וקובע הרלוונטיות הוא הפוסק עצמו, לא העם. ז"א - הפוסק עצמו יכול לבחור אם A רלוונטי או לא, כי הוא יכול למצוא במערכת צידוק לשניים. זה כל הכוונה שלי בטווח לגיטימיות רחב.

ב. גילית, התמונה שיש לך על התמונות שיש לי היא פשוט מוטעית. אני חושש שאת קוראת אותי הרבה יותר קיצוני ממה שאני מתכוון לכתוב.
1. מה שרב"י אמר.
2. יופי, קלעת בול ללב אי ההסכמה ביננו. אני מסכים ש"האדם בוחר להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או לגורו", אני פשוט מתרשם שהקף התופעה באחוזים גדול יותר בחברה הדתית, וזאת בגלל מה שרב"י אמר.
3. וודאי שרלוונטי. האסטרולוגית שלי לא תגיד לי "היום זה יום טוב לא לפנות התנחלויות", נכון? ככל שהמרות אותה אני מקבל עלי קובעת לי ביותר תחומים, כך פוטנציאל הנזק מקביעה שגוייה שלה גדל.

ד. לא. אולי זו אשמתי, אבל קראת אותי לחלוטין לא נכון.
נקביל לרגע בין שופט לפוסק. נאמר שגם זה וגם זה גזעניים באופיים. אם השופט ירצה לבטא את גזענותו במסגרת מערכת המשפט, הרי שלא יוכל. עקב הליברליזציה שעברה על העולם החילוני, אין לו חוקים בעזרתם יוכל לבטא הלך רוח גזעני.
לא כך הפוסק, לרשותו עומדת הלכה בה גם דברים ישנים וגזעניים נחשבים ללגיטימיים, ולראייה הקישור שסיפקתי.

(ושוב, אני מנסה לבסס טיעון "יותר". לשופט יהיה *קשה יותר* לבטא הלך רוח גזעני מאשר לפוסק, לא בלתי אפשרי)
נגיד "המספרים הזוכים בלוטו"? 68176
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 1/5/2002, 13:17
(ואז כולם יקראו)
א.העם לא קובע את חוקי היסוד. העם יכול לדווח על רחשי הציבור לרשות המחוקקת, ולהשפיע על חקיקה ע"י בחירה. האדם הדתי יכול לבחור לפי איזו דרך חקיקה דתית הוא הולך,(=בחירה) והחקיקה הדתית קשובה אף היא לרחשי העם. לא גוזרים גזירה שאין הציבור יכול בה, ויכולת הציבור היא נגזרת של המצב החברתי. אני אישית נגד אקטיביזם שיפוטי. אני מקבלת אותו כי כך החליט השופט ברק, ואין לי ברירה. הסמכות הרבנית היא בעצם הגדרה אלטרנטיבה לשלטון, ולכן כל לכל דוגמא שתביא יש מקבילה בעולם ההלכתי. וזה כולל לגיטימיות (הפוסק עצמו איננו מעל לחוק, כידוע לך. האם כבוד השופט ברק יכול להתיר לי לשדוד בנק?), בחירה, סמכות, הגנה, ערעור וקבלת דין הסמכות.
ב. אין לי לקרוא אלא את מה שאתה כותב.
1. אממ..מי זה רב"י? מה הוא כתב כאן?
2.ואני טוענת שלא כך היא. האמנם הצטמצמנו לויכוח מספרי? אני טוענת שטבע האדם הוא לחפש לו מקור סמכות, ולרוב בני האדם יש אחד כזה. אני טוענת שהכוח שאתה מעניק לסמכות שאתה מקבל עליך (רב, גורו, מנהיג רעיוני פוליטי, אסטרולוג) היא תולדה של מי אתה, ולא מהי הסמכות. אני לא חושבת שאפשר לכמת את מספר האנשים שמאמינים במשהו, לא כל שכן לכמת את מידת הנהיה שלהם ואובדן הביקורת. לכן אני טוענת שטענתך על הציבור הדתי היא תולדה של סטיגמה מפורסמת ותו-לא.
3.ודאי שכן! אתה לא מכיר אנשי עסקים שמתייעצים עם אסטרולוגים? פוליטיקאים חילונים שמבקשים את ברכת הרב? אנשים שבוחרים בן זוג בעידוד הקוראת בקפה? שוב- תחום ההשפעה הוא בדיוק עד איפה שהאדם מתיר לבעל הסמכות להכנס. אני יכולה להתייעץ עם רב בנושאי טהרה הקשורים לחדר המיטות שלי, אני יכולה גם לא. למה עמוס עוז זועק חמס נגד הכיבוש? מה, הוא פוליטיקאי? ובכל זאת יש אנשים שמצטטים אותו ומושפעים ממנו. כשם שהטענה ש"כיבוש אינו מוסרי" היא נחלת כל מי שרואה עצמו מבין במוסר אף שלא הוסמך לכך (שוב- מי מינה את מרטין לותר קינג) וודאי וודאי שזכותו וחובתו של כל רב להתייחס לנושאים אלו בדיוק בצידם ההלכתי. האם ד"ר משגב לא יצא בהצהרות משפטיות הנוגעות להכרח המיידי לחוקק חוק נגד חוק השבות? מי שמו? אמרת נכון - "המרות שאני מקבל". טיב בעלי הסמכות הוא לנסות לחדור לכמה שיותר תחומים בחייך. האם אפלטון לא צייר את דרך החיים האידיאלית, כולל הכל? לא הוכח שאנשים דתיים מושפעים מרב יותר משמושפעים אחיהם החילונים מאסטרולוג, פוליטיקאי, עיתונאי, סופר, הוגה. תחום הסמכות הוא אינדווידואלי. מצביעי נתניהו מקבלים עליהם את סמכותו המדינית, כלכלית, חברתית. למה ניטפלת דוקא להסמכת רבנות, שהיא המקבילה להסמכת שלטון?
ד.כבר היינו פה. שופטים ראו בעבר עבדות דבר מוסרי, כיום החוק השתנה בהתאם למצב. חוקים גזענים קיימים גם היום. הם נראים לך דמוקרטים אולי, מסיבות רבות. גם שופט יכול להביא היום תקדים משנות ה-‏40 אלא שהפסיקה התקדמה מאז. הוא הדין בהלכה- אני לא חוזה שמחר יוציאו להורג בן סורר ומורה. לשופט לא קשה יותר ולא פחות- אלו שתי מערכות מקבילות.

3.
והמספרים הזוכים בלוטו הם... 68186
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 1/5/2002, 15:11
א. אוקיי, נציג שוב את האנלוגיה, עולם לא דתי מול עולם דתי:
ספר חוקים - ספר תנ"ך,
מערכת תקדימים - שרשרת ההלכה,
שופט בבית משפט פוסק בהתאם לספר החוקים ומערכת התקדימים - פוסק ההלכה פוסק בהתאם לספר התנ"ך ושרשרת ההלכה.
עד כאן יש? יופי. עכשיו:
חבר במדינה יכול להשפיע על ספר החוקים - חבר בדת לא יכול להשפיע על ספר התנ"ך.
מותר לפסיקה חדשה לסתור תקדימים עקב שינוי בספר החוקים - אסור לפסיקה חדשה לסתור תקדימים הלכתיים, ואין שינויים בספר התנ"ך.
מכאן, החיזוק לטיעון שלי:
1. לשופט במערכת לא דתית עומדים פחות תקדימים לשימושו עקב שינויים בספר החוקים, ואלו העומדים לרשותו הם מודרניים יותר, ומתאימים להלך המחשבה הליברלי, כך שטווח הפסיקות האפריות שלו הוא מצומצם יותר, וליברלי יותר.
2. מנגד, במערכת דתית, עומדים לרשות הפוסק סדר גודל יותר של תקדימים, אשר הוא זכאי להחליט על פי שיקול דעתו אם הם רלוונטיים או לא, בכללם תקדימים גזעניים ורצחניים בעליל (כפי שהדגמתי לפחות פעמיים), וטווח הפסיקות האפשריות שלו גדול יותר, וכולל פסיקות שאינן תואמות את רוח התקופה.

אני לא יודע להיות ברור יותר מזה. את הצורה בה הדברים שאת כותבת בעקביות תחת "א." למיניהם מפילה את רגל זו בטיעון שלי אני לא מצליח להבין, לכן אשמח אם תפרטי לי איפה בדיוק במהלך טיעון החיזוק הזה את לא מסכימה.

ב. אם כך, אשמח אם תראי לי איך קראת שאני "מניח שכל דתי בהכרח נוהה בצורה שווה אחרי הרב" לדוגמא.
1. רב"י == רון בן יעקב. הוא כתב את זה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...
2. אי, בוחנת לב וכליות שכמותך, איך ישר ראית את תולדת טענתי, וביטלת את העובדה שאני, נגיד, מנמק את מה שאני אומר לגמרי בעצמי.
בכל אופן, את טוענת ש"טבע האדם הוא לחפש לו מקור סמכות, ולרוב בני האדם יש אחד כזה" ואני מסכים. מטענתך נגרר שלא ל*כל* בני האדם יש אחד כזה, וגם עם זה אני מסכים. בנוסף, וודאי תסכימי שבחברה הדתית, ל*כל* אדם דתי, מעצם היותו אדם דתי, יש אחד כזה, בעוד בחברה הלא דתית רק לחלק.
אם את לא מסכימה, אנא צייני: האם את לא מסכימה שבחברה הדתית לכל אחד יש רב, או שאת לא מסכימה עם כך שבחברה לא דתית לא לכל אחד יש סמכות רוחנית. אם תשובתך: "אחר", אנא הסבירי איך זה מתנגש עם מה שאמרתי.
3. חשבתי שעברנו את זה. מרטין לותר קינג, לצורך העניין, הוא מה שקראנו "מנהה גדול", כאלה יש גם בחברה הדתית וגם בלא דתית. מקבילה לא דתית לרב *לא תמצאי* כי אין. אין דרג ביניים רוחני עם כל כך הרבה סמכות כמו שלרב יש. עם יוצא דופן אחד - הגורו. ואז כמובן נכנס ב. 2.

ד.באמת היינו. שופט יכול להביא תקדים משנת 1940, רב יכול להביא תקדים מ1490. זו באמת נראת לך גזירה שווה? נכניס את זה לסעיף א.
מיקום מדויק של אוצרות הפרעונים 68204
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 1/5/2002, 18:45
1.אני רוצה לראות אותך, כאזרח ,משנה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני רוצה לראות את החוק האוסר רצח חפים מפשע מבוטל ע"י האזרחים חוקית. אפשר לדון בדיון אחר אם האדם הוא מוסרי מטבעו, והאם יש "חוקי מוסר" טבעיים- לדעתי כן, אבל נניח ואתה הובסיאני- עדיין, היכולת שלך לשנות את החוק היא כ"כ מיזערית שאין טעם לספור אותה. אתה יודע מה? -בוא נספור אותה. כבר דיברנו פעם באתר הזה ממש על "לא בשמים היא"- חפש את סיפור תנור עכנאי. וודאי וודאי שההלכה ניתנת לשינוי #בדיוק" כשם שהחוק ניתן לשינוי. ראה בעשרת הדיברות את המקבילה לרצח חפים מפשע ברחוב. ציינתי כבר, שכתוב בתורה במפורש שיש להרוג בן סורר ומורה. האם זו ההלכה כיום? כמובן שפסיקה חדשה יוצרת תקדים, אגב. עולם הפסיקה הוא דינמי ומרתק. כבר הזכרתי את היפוכי הדינים במשנה ובגמרא? מכאן:
1. שוב עניין הזמן והכמות. תגיד, מי אמר לך שהליברליזם הוא הדרך הנכונה? ומניין לך שיבוא משהו אחריו? אם הוא יחזיק מעמד אלפי שנים זה יהפוך אותו ללא-מוסרי, או להיפך? מי קבע שתקדים מודרני הוא יותר מוסרי? אני יכולה לחשוב על כמה תקדימים שערוריתיים. "יותר תקדימים" זה לא בהכרח "יותר תחומי שפיטה", וריבוי תקדימים לא מעיד בשום צורה על כלום, למעט שזו מערכת שהחזיקה מעמד (במהותה, עם שינויים) הרבה מאד זמן. כבר הזכרתי את חוקי חמורבי- כתוב שם שאסור לרצוח. האם אבד הכלח על הקביעה?
2. קודם כל, חשבתי שסיכמנו שגם המשפט הכללי אינו חף מקביעות גזעניות. "פסיקות שאינן תואמות את רוח התקופה" -כבר עניתי. ההלכה היא מתחדשת. יש דברים שנשארו על כנם, כמו "לא תרצח". זה שהמשפט הכללי גילה באיחור שעבדים זה רע לא לזכותו ייאמר, וודאי שאין לראות בכך חיזוק למוסריותו. שיקול הדעת של הפוסק הדתי הוא המקבילה המדוייקת של הפוסק החילוני, רק שלפוסק החילוני יש פחות שנים לחפש אחורה כי העולם החילוני נזכר באיחור בהרבה דיני נפשות. זה גם זה מחויבים לחוקים טבעיים שאין להם סמכות לשנות לעולם.
3.(אופס...נראה לי שזה 3. בכל אופן:) לא לכל אחד בחברה הדתית יש רב, נקודה. לכן אני טוענת שאתה לא רואה נכון את החברה הדתית. ההורים שלי, אנשים טובים וישרי דרך, חיים את חייהם בשלווה ובאושר. הם גדלו על ברכי ההלכה. להגיד לך שלא יצא לאבא שלי כמה פעמים בימי חייו ללכת לרב? יצא. אבל מכאן ועד היותו עדר עושה דבר רבו בלי אבחנה ארוכה הדרך. הוא מתייעץ עם רב ממש כשם שמתיעצים עם רופא, עם ארכיטקט, עם עורך דין. הוא נתקל בבעיה והלך לרופא. תגיד, יש לך ראש עיר? זה ראש העיר "שלך"? הוא מקבל החלטות הקשורות אליך? כמה פעמים בחייך הלכת אליו? ולא שאני טוענת שלמוסד הרבני אין מעמד בחברה הדתית. כמובן שיש רבנים שיש להם תלמידים שמתייעצים בהם בכל. אגב, מספרית אני יכולה לומר בוודאות שאם נספור את הציבור הדתי (שהוא מיעוט), ונוריד מתוכו את אלו שאינם מתייעצים ברב תדיר, ונספור את אנשי הציבור החילוני שיש להם "מורה רוחני" מסוג זה או אחר שהם כן מתיעצים בו, ההימור הכמעט-בטוח שלי הוא, שיש במדינת ישראל הרבה הרבה יותר חילונים שהם לשיטתך מסוכנים לדמוקרטיה או מה. לסיכום והבהרה: לא לכל דתי יש סמכות רוחנית (לדעתי ראוי שתהיה, אבל עזוב). להרבה חילונים יש סמכות רוחנית. לכל הדתיים ולכל החילונים יש איזו שהיא מידה של מתן סמכות. העוצמה של הענקת הסמכות איננה נחלת הציבור הדתי, אלא נחלת הציבור שמטבעו מעניק סמכות.
3. ב. כבר מצאתי לך המון מקבילים. הנה: עורך דין- מתיעצים בעורכי דין כמעט בכל עניין, והם המייצגים שלך לענייני חקיקה. אם תענה לי כי צריך אישיות אחת קח את האסטרולוגים, קוראים בקפה וכו, הם אסורים על הציבור הדתי ופתוחים בפני החילוני, כך שהשתווינו. קח גם את כל הפילוסופים- האם לא תגיד כי תורתו של מרקס גרמה לאנשים לחנך אחרת, לחיות אחרת, למות אחרת, לעבוד אחרת? אה, אבל הוא "מנהה גדול". כמה "מנהים גדולים" דתיים יש? אפשר לספור אותם בשתי ידיים, במקרה הטוב. דמות הרב היא סמכות ממש כמו סופר, רופא, פובלציסט. בשבוע שעבר ראיתי סרט בערוץ 3 על מעריצי האנטרפרייז. הם נפגשים בכל העולם, מתלבשים כמו בחללית, מצטטים משפטים שלמים, מישהי רצתה להתאבד ורק קפטן קירק הציל אותה. הם אימצו את חוקי החללית. האם זאן לוק פיקארד הוא "מנהה גדול"? או שמא תאמר שהקבוצה הזו היא חריגה? אולי, אבל מספרית אין גם ציבור דתי שנוהה בצורה מוחלטת אחר רבו. בראיה אוביקטיהית, הדת אינה מסוכנת. נכון- השימוש הלא נכון בה הוא מסוכן. עד כאן אנחנו מסכימים. אבל האמירה, שאנשים דתיים הם יותר מועדים ליפול קרבן לדמגוגיה ולציית בצורה קיצונית היא בעצמה סטיגמה ודמגוגיה- אתה פשוט סופר את הקנאים הדתיים ברצף, ואת אלו החילונים כחוליות נפרדות (מרקסיסטים, קומוניסטים, פשיסטים, הולכי-לאסטרולוגים, ציונים) ומסיק מכך את המסקנה המוטעית, שהאדם הדתי מועד יותר לקנאות. ובכן "קנאות דתית" היא האחות החוקית של "קנאות אידאולוגית", ואת זו גם זו מנצח רק הפרט, היודע לברור עיקר מטפל.
ד. רב, כמו שופט, יתייחס לפסיקה האחרונה הרלוונטית. באם אין תקדים הוא יפסוק בעצמו. זה שההלכה הייתה שם קודם לא מעיד בה שהיא מוטעית, אולי להיפך. הפסיקה המודרנית לא בהכרח יותר מוסרית, ומכל מקום-עולם ההלכה דינמי הרבה יותר מעולם הפסיקה, כיוון שכל קידמה מחייבת התייחסות הלכתית.
רפרנס בקורס שדות אלקטרומגנטיים 68255
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 2/5/2002, 10:38
1. אין סתירה בדבריך.
אני, כאזרח, לא יכול לשנות חוקי יסוד, אבל עדיין יש לי יותר השפעה על מערכת החוק בה אני חי מאשר לאדם דתי. יותר השפעה. יותר. יו-תר. "יותר - יחס של גדול מ". יותר - כשיש עוד ממשהו ביחס למשהו אחר. יותר.

זו, גילית, הייתה הבעת תסכול. אני אשאיר אותה שם, אבל את רשאית להתעלם.

אז שוב: לי, כאזרח, מרגע שבחרתי מדינה לחיות בה, יש איזשהיא אמירה בקשר למערכת החוקים בה אני חי. איזשהיא השפעה, מעט מזעיר - פתק כל ארבע שנים. לך, כחברה בחברה דתית, מרגע שבחרת בחברה על חוקיה, אין השפעה כזו. אפשר אפילו להכין תרשימון בנושא:

גלעד <-> מערכת חוקים לא דתית
גילית <- מערכת חוקים דתית

אוקיי? אוקיי.

2. וודאי שעניין הזמן והכמות.
נאמר שאני אדם שפל ומרושע, A, וכל רצוני עלי אדמות הוא להשפיע על מוחו התמים והקט של אדם B. אדם B חי במערכת C, והוא אדם פשוט (תמים וקט) - מקבל את כל מה שאומר לו אדם הבקי במערכת (A מקודם), ובלבד שיהיה מעוגן בה. אם לרשות A עומדת מערכת C המכילה פסוקים P וגם ~P, הרי שכרצונו, יבחר (ממעמקי נפשו השפלה) את P או את ~P ויציגם לB. אם לרשותו עומד רק P, ולא ~P, הרי שלא תצלח מזימתו הנוראית לשכנע את B ב~P, ותשקוט הארץ 40 שנה.

עכשיו, ברור שלא כל אנשי A הם רעים ומרושעים, יש מנעד שלם מהם - מטוב ועד רע. ברור שלא כל אנשי B הם תמימים וקטים, יש מנעד שלם מהם, מתמים ועד חריף. אבל, אין סיבה להניח שיש הבדל איכותי בין אנשי A בחברה הדתית ובלא דתית, כמו גם באנשי B. ההבדל הוא במערכת (C) שמעניקה יותר פסוקים P לאנשי A בחברה הדתית, מאשר בחברה החילונית, ולכן פוטנציאל הנזק יותר גדול.

ההצמדות שלך ל"אבל 'לא תרצח' הוא עתיק, אז מה, הוא רע?" ול"מי אמר שחדש זה טוב?" מעידה על חוסר הבנה של דברי. כנראה שהאשמה היא בי, כי אני באמת לא יודע להתנסח יותר ברור מהצורה בה התנסחתי בהודעה הקודמת. אז הדרדרתי לניסוח הזה, שהוא פחות ברור, אבל יותר מדוייק.

3. פסקה זו אצלך, גילית, היא הפעם הראשונה בה את מציגה התנגשות אמיתית בטיעון שלי, וכמו שאני לוקח את האשמה על בעיות התקשורת שלנו בסעיפים קודמים, כך אני אקח את הקרדיט על הניסוח המוצלח שלי הודעה קודם שגרם לך סוף סוף להציג סתירה לדבריי.
אוקיי, אז את אומרת שלא לכל אדם דתי יש רועה רוחני. זה חדש לי, והופך את רגל זו בטיעון לטעונת בדיקה קשה יותר, ולא לרגל שאני יכול לנסח תוך שימוש במוחלטים (לכל A יש B ולא לכל 'A יש 'B). אני עדיין מתרשם אחרת שבציבור הדתי זו בעייה גדולה יותר, ואולי רב"י יעזור לי כאן, אבל נוטש רגל זו בקשר לחברה הדתית.

אגב, אם אצמצם את הטיעון לחברה החרדית, האם תסכימי לניסוח מוחלש כנ"ל?

4. טוב, אני עייף ואמשיך אח"כ, רק אציין בינתיים שהקנאות האידיאולגית היא בת לקנאות הדתית, ולא אחות לה...
מחלקים פה שוקולד חינם! 68261
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 2/5/2002, 11:41
4. אידאולוגיה קיימת בתוך הדת, במקביל לה ובלי קשר אליה, וכבר צייניתי שרק בשנים האחרונות החלו חוקרים להתייחס בכלל לפרמטר הדת בניתוחי יחב"ל. האם איני יכולה להיות חילונית אידאולוגית פעילה בגרין-פיס? פציפיסט מתלהב שלא עושה צבא? פמיניסטית שורפת חזיות?צמחונית מכתימת פרוות? האמיש? אייבי נתן?
3. אף פעם לא הייתי חרדית, אני לא מכירה את הלך הרוחות מבפנים. אני מסכימה שעל פניו נראה שאתה צודק, אבל על פניו היה נראה לך שאתה צודק לגבי, לכן אזהר בדבריי. אציין רק שגם אם נסכים שהאדם החרדי מועד יותר לציות עיוור, זה עדיין לא מורה על דת שהיא עצמה גוררת ציות עיוור. שבעים פנים לתורה. טענת האם שלי היא, שכן, דת מעודדת ציות, אבל לא יותר ולא פחות מהרבה אידאולוגיות אחרות. טענת האם שלי היא שדרך הגשמת האידאולוגיה איננה תולדה של האידאולוגיה, אלא איך אתה בוחר ליישם אותה. איני כופרת בכך שהדת מציעה מערך חיים אלטרנטיהי- אני כופרת בכך שאדם דתי מועד יותר לציות עיוור בשם הדת. אני מסכימה שחברה סגורה וקטנה מעודדת יותר ציות.\
אגב, האם לא כמעט מלכתחילה ציינתי שאתה רואה את החברה הדתית בצורה לא נכונה, אף נידבתי אותי ואת הוריי לצורך העניין?
2.הדוגמה קשה עלי... אבל ממה שהצלחתי להבין אפשר להשליך ממנה גם על כל הדור השני של פעילי מפא"י. תמיד יש אלטרנטיבה שאפשר לא להציג נכוחה- מה זה משנה כמה שתי האופציות מורכבות או לא? אני באמת עדיין לא מבינה את זה. נניח שאני ילד ערבי בשם אחמד, וסיפרו לי מגיל שנה שהיהודים כבשו את סבא וזרקו אותו מהבית. אתה מניח שאהיה פעילת "שלום עכשיו" בגרסתו הערבית? קשה לקרוא לאב הערבי הממוצע "מנהה גדול". האם אין זו דוגמה לאידאולוגיה חדשה, בלי יותר מדי פסיקה, שתגרור ציות עיור?
1. ציינתי- יש לך (לא בהרבה) יותר השפעה. נניח. נו אז מה? זה שיש לך השפעה על החקיקה לא סותר שאתה מועד לציות עיוור. זה גם לא מחייב שתיצור חוקים מוסריים. החברה הדמוקרטית הישראלית שמה רגל, מתוך שנאה טהורה לערבים ולחרדים, לחוק משפחות ברוכות ילדים, וגוזרת תוך כך עוני על אלפי ילדים שלא חטאו. זה נראה לך מוסרי? זו לא אידאולוגיה עיוורת?
יאללה, יש לי שיעור
שני שקל בשקל! 69166
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 9/5/2002, 11:06
(מתנצל על העיכוב בתשובה)

אוקיי, קראתי שוב את הדיון ביננו עד כה, ואציג ברשותך סיכום חד צדדי:

כזכור, הטיעון שניסיתי לבסס: "דתיים נתונים להשפעה שלילית יותר בקלות בגלל הדת". כיצד ביססתי ומה ענית לי:

א. הדת מספקת יותר צידוקים למעשים שונים. כאן ניסיתי להראות את החלק של "בגלל הדת" בטיעון שלי, להראות שיש יותר אפשרות להשפעה שלילית. על כך התדיינו לאורך א'ים ו1ים בכל הדיון ולא בכדי, כי זה לב העניין. תני לי רק לסגור את ב' וג' ונשוב לזה.

ב. מעמדו המיוחד של הרועה הרוחני. כאן ניסיתי לבסס את את החלק של "דתיים נתונים יותר להשפעה", להראות שהם מכניסים לחייהם גורם שמותר לו להשפיע בצורה שאין לה מקבילה בחברה לא דתית. ניסיתי לדבר במוחלטים: "לכל דתי יש רועה רוחני, ולא לכל לא דתי יש", אבל את ניסוח זה הפלת. אני עדיין חושב שאדם המקבל שיש דבר שנקרא אלוהים, ושיש לו נציגים עלי אדמות (בצורה עקיפה כלשהיא), נתון יותר להשפעה של אותו נציג, ןשהמקיבלות הלא דתיות חלשות יותר, אבל לא יכול לבסס את זה בלי מחקר אמיתי. לוגיקה לא מספיקה כאן, ולכן רגל זו עומדת נטושה.

ג. דתיים הוכיחו יכולת לקבל הנחות יסוד לא רציונליות. זה החלק של "השפעה שלילית". לרגל זו ענית בטיעון של רלטוויזם תרבותי, ועד כמה שאני לא מסכים איתו, אני לא מעוניין לנדוד למחוזות המודרניזם מול הפוסט, ולכן רגל זו נטושה גם כן.

וכעת, ברשותך, בחזרה לא'.

אז איך מודדים בעצם כמה צידוקים תורת מוסר זו או אחרת נותנת, ואיך מבססים עליונות? נתחיל מהבסיס, ונראה אם אפשר להגדיר היטב את אי ההסכמה ביננו.

ראשית בואי ננסה להגדיר מערכת מוסר לצורך העניין. הגדרה שתהיה טובה לנו, לדעתי, תהיה הגדרת מערכת מוסר כ"אוסף פסוקי אמת". למה הכוונה? מקובל להגדיר מערכות דווקא באמצעות חוקים כלליים - נאמר A גורר B וגם A גורר C וגם C גורר D. ניתן לפרושׂ את המערכת, ולראות את סך פסוקי האמת שהיא מייצרת. בדוגמא שלנו: {אם A אז B, אם A אז C, אם A אז B וגם C, אם C אז D, אם A אז D}.

כך שהייתי רוצה להסתכל על המערכת הדתית כעל "אוסף הדברים שמותר לעשות כתוצאה מחוקי הדת" ולא כ"אוסף חוקי הדת". עד כאן בסדר?
צמוד לדולר! 69169
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 9/5/2002, 12:26
(או שזה יבריח אותם בעצם)
לא הבנתי את החלק עם האנגלית, וגם לא את ההבדל בין אוסף חוקים לאוסף דברים שחוקים מתירים, אבל ניחא, אני איתך.
אממ...וליורו 69171
גילית • בתשובה לגילית יום ה', 9/5/2002, 12:40
נזכרתי שלא הבהרתי כמה דברים:
בנוגע לרגליים הנטושות- אני לא רואה את דבריך מול עיני עכשיו, אבל עקרונית אני חולקת גם על מהות הנחת היסוד שלך- שהאדם הדתי כבר הוכיח את יכולתו להאמין באי-רציונלי, בהאמינו באלהים. ובכן שאני טוענת שזו טעות מהותית שאין להסיק ממנה הלאה שום דבר, וזאת משתי סיבות עיקריות ובכלל לא פוסט-מודרניות: 1. מי קבע שרציונלי להאמין שהעולם נוצר מעצמו? זה נשמע לך הגיוני? הוכחת כבר את המפץ הגדול ומה שקדם לו? אני לא טוענת שקיומו של האל הוא עובדה מדעית, חלילה, שכן זה היה פותר את עניין האמונה שעליו אנו מתדיינים, אני טוענת שבבסיס, שתי ההנחות הסותרות הן תמונת ראי אחת של השניה. להאמין שהעולם הוא תוצר מדעי ולכן הוא נכס האדם בלבד, ותפקיד האדם הוא להגן עליו, לחוקק בו חוקים ולשמור על תושביו זה בדיוק אותו תהליך- חוקי המוסר הטבעיים אינם נובעים משומקום, להזכירך. הם נובעים אך ורק ממה שרוב בני האדם מאמינים בו. כנ"ל גברת דמוקרטיה ירום הודה. כנ"ל חוקי רווחה. כנ"ל (התגעגענו...) האיסור לרצוח חפים מפשע. מי הוכיח לך שזה באמת צודק? אתה מאמין בזה, לא כי רק אתה רציונלי, כי זה מסתדר עם מערכת התובנות *שלך*. לכן אל תאמר "האדם הדתי הוא אי-רציונלי", אמור "האדם הדתי ניזון ממקורות אחרים לביסוס הרציונל *שלו*". ואם תאמר שפה יש תורה ופה האדם מחליט אשאל אותך שוב- באיזה שלב של ההיסטוריה האנושית מותר היה לרצוח חפים מפשע. רוצה לומר- האמונה שיש אלהים היא לא פחות אי-רציונלית מזו שאין אלהים (במובן הפילוסופי, לא הדתי-פרופוגנדי). אל תיקח בעלות על הרציו, למען דיון אוביקטיבי.
2. ראית פעם קומוניזם? דיברת איתו? הוא התגלה אליך במעמד איזה הר וציוה עליך את אחדות הפועלים? האם הוא, אם כך, לא רציונלי?

זהו, רק רציתי להבהיר. אני מסכימה שיהיה חביב להתעלם מאלו ולהגיע ללב העניין (קרי חוקים דתיים והסכנה שהם מהווים לציבור הנאור) אבל בשביל הפרוטקול.
אממ...וליורו 69186
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 9/5/2002, 18:05
1. כרגע רציונלי לענות לשאלה "כיצד נוצר העולם" ב"לא יודע". מחשבה רציונלית בדרך כלל מסתמכת על נתונים, או על מודלים הגוררים מהנחות פשוטות דברים מורכבים, לא ההפך. אתן לך ללעוס על מה שקיבל אמיר: תגובה 49715

(ולא להבהל מאותיות באנגלית, זה רק לנוחות הסימון וקיצור הכתב)

2. הא? קומוניזם כמקביל לאלוהים? אם כבר אז קומוניזם כמקביל לדת. מה ניסית לומר?
צמוד לדולר! 69189
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 9/5/2002, 18:26
נו, אז אם לא הבנת מה אני מנסה לומר אז את לא איתי. עדיין לא. ננסה שוב:

שאני שם אות לועזית, פרושה "היגד". נאמר ששנינו הסכמנו שההגד "אסור להרים ידיים בסלון" אמת, וסימנתי אותו בA, אז אני יכול לומר: "לפי A, את צריכה להוריד ידיים או לעבור חדר".
עכשיו, אם סימנתי B="גילית צריכה לעבור חדר" וC="גילית צריכה להוריד ידיים" אני יכול להגיד "A גורר B או C". ל"A גורר B או C" אני קורא: פסוק אמת.
יש עוד כל מיני דברים שמותר לי לומר. לדוגמא: "A וגם ~B גורר C" (~ מסמן שלילה). למה זה נכון? אם אסור להרים יידים בסלון, ואת לא עוברת חדר, אז את חייבת להוריד ידיים. (ולמה הרמת אותן בסלון מלכתחילה?).

עכשיו, התורה (ולצורך העניין, ספר החוקים) מלאה בכל מיני A-ים שכאלה, וההלכה (ולצורך העניין, מערכת התקדימים), מלאה בכל מיני פסוקים מהצורה שהדגמתי קודם. עכשיו את באמת איתי?
שני שקל בשקל! 69174
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 9/5/2002, 13:01
ושוב, עם תרשה לי...

אתחיל דווקא עם ג'. קודם כל ראוי להבהיר למה אתה מתכוון באומרך "ראציונאלי". האם אתה מתכוון ללוגיקה? שכן בדת יש את הלוגיקה שלה. אני מניח שאתה מתכוון לתפיסה האפלטונית הרואה בתבונה את המפתח לאמת, ואולי אף את האמת עצמה. דווקא הנדידה לתחומי הפוסט היא החשובה בדיון. אינני חושב שאתה יכול לטעון שהרציו האפלטוני עליון על הלוגיקה הדתית, מבלי להסתכן בחוסר ביסוס מסויים וכמו כן ביהירות.

רב אינו נציג עלי אדמות. נציג עלי האדמה מטעם האל יש רק אחד, והוא שייך לזרם הקתולי בדת הנוצרית. עם זאת ראוי לסווג בכך שהחסידות כן מייחסת לרב מעמד כלשהו, מעמד שלא ארחיב עליו את הדיבור מחוסר הבקיאות שלי בנושא, אבל המעמד הזה אכן קרוב יותר לדבריך, אם כי עדיין אני לא חושב שאפשר לקרוא לו "נציג".
רב הוא אדם שלמד הרבה והפגין בקיאות וחוכמה מסויימות. אני לא יודע אם אפשר להגיד שיש לו תפקיד (אני מניח שכן, אבל אני לא חושב שאני יכול להגיד מהו), אבל אפשר לאמר שהוא מחוייב לתורה וכמו כן, לעזור לבני קהילתו. הוא לא צאצא לגזע אדונים, הוא לא קבל את תפקידו בירושה, והוא לא אמור להטיב עם עצמו, יותר משהמחוקק הישראלי אמור.
בכל מקרה, עיקר הטיעון שלך היה שההשפעה של הרב היא חזקה יותר. אתה שוכח שאדם שנולד לחברה מסויימת, מושפע תמיד מסביבתו - מהוריו, ממוריו, מהתכנים השונים שהוא נחשף אליהם בלכתו ברחוב או בשומעו סיפור לפני השינה. נכון כי המשקל האידיאולוגי שניתן לרב בצבירו הדתי הוא גדול יותר מהמשקל שניתן למורה לספרות, אולם אי אפשר לראות באנשים הדתיים עדר עכברושים מהמלין, בעוד שהציבור החילוני הוא ישות בעלת עולם ומלואו בפני עצמה. זו דיכוטומיה פלקטית שמסלפת את שני הצדדים.

הדת דווקא מספקת יותר איסורים, תהא אשר תהיה - אני חושב שכולל הבודהיסטית אפילו. דווקא ההתרה והחופש לעשות דבר מה מגיעות מהאדם הרואה בעצמו את מרכז העולם, ולכן רואה עצמו ראשי להנפיק לו זכויות, כשהצידוק לכך הוא צידוק קל ונוח בהרבה מהצידוק הדתי - שכן הצידוק הוא לא יותר מאשר הוא עצמו.
שני שקל בשקל! 69185
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 17:57
למה הכוונה בלא רציונלי? מה דעתך על "לא מגובה בעדויות" בתור התחלה? אבל עזוב, אני לא הולך לשם שוב. לעס על זה: תגובה 49715 שם הראתי שהדת נכשלת באחת ממטרותיה המרכזיות - הסברת קיום האדם.

לשאר דבריך: מ "רב אינו נציג..." עד "...הישראלי אמור" - כן, מזל שכתבתי "נציגים עלי אדמות (בצורה עקיפה כלשהיא)". מפרשים מוסמכים לדבר האל זו צורה עקיפה כלשהיא.

מ"בכל מקרה..." עד "...שני הצדדים" - כן, מזל שאני לא רואה באנשים הדתיים עדר עכברושים מהמלין, אלא מדבר על יחס של "גדול מ" בלבד.

לפסקתך האחרונה: תמשיך לעקוב אחרי דיוני עם גילית, בו אני אנסה להובילה צעד אחר צעד למסקנה אחרת משלך. הגב שם שיהיה לך מה לומר.
שני שקל בשקל! 69212
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 10/5/2002, 16:01
עדויות לא קשורות בהכרח לראציונאלי, אלא לאמפירי, אם כבר. בכל מקרה, נכון שהדת לא מספקת בהכרח עדויות אמפיריות, אבל כאן אנו שוב גולשים לפוסט - מדוע עדויות אמפיריות הן בהכרח נכונות ואמיתיות? איזה משקל יש להם מחוץ לאמפיריקה? באשר למטרותיה של הדת - אני לא חושב שאפשר לאמר שלדת יש מטרה. זו שאיפה דוגמטית ושכלתנית, ואני חושב שרק בנצרות היא פרחה לזמן מה בערך בימי הביניים, ואז גוועה נוכח התנגדות חריפה (וזאת מבלי להכנס להגות האקזיסטנציאליסטית המודרנית).
מפרשים מוסמכים לדבר האל אינם נציגים. האם הקראים הם נציגי האל עלי אדמות? לא. פרשן הוא פרשן. אף אחד לא מדבר בשמו.
השאלה מדוע ה"גדול מ" הזה הוא שלילי.
שני שקל בשקל! 69220
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ו', 10/5/2002, 17:12
אני לא מעוניין להכנס לויכוח על ניאומודרניזם מול פוסטמודרניזם, לכן אני מגיב רק למשפט האחרון של דבריך:

נאמר ואנו רואים פיסת נייר, ואנו שואלים "איך קרה שיש פיסת נייר?". איזה מההסברים הבאים רציונלי יותר:
1. בראשית היה ברבור אוריגמי יפהפה, ואז הוא שיטח את עצמו טוב טוב ונוצר דף הנייר.
2. קודם הייתה עיסת נייר שהתקשתה ונהייתה דף נייר.

הנקודה שלי עברה?
שני שקל בשקל! 69222
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 10/5/2002, 18:04
לא. על מנת שיהיה ברבור אוריגאמי אתה מחוייב שיהיה נייר להכין ממנו את הברבור.
היש טעם לתהות מה זה באמת אטום? 69225
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ו', 10/5/2002, 18:38
החוכמה איננה רק בחיפוש אחר תשובות אלא לדעת מתי להפסיק לשאול שאלות. מי שמנסה לתת תשובות לשאלות אניגמטיות במיוחד עושה זאת על אחריותו הבלעדית ועלול לעמוד בפני בקורת רלבנטית.
היש טעם לתהות מה זה באמת אטום? 69227
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/5/2002, 18:56
מה לעשות, והשאלה שלו לא רלוונטית. השאלה שלו, על סמך האנלוגיה, מניחה את קיומו של העולם כדי שיווצר.
אם הוא רוצה, הוא יכול לתת דוגמא אחרת, נניח, שרוח רפאים בראה את הנייר, או שאר טיעונים של מחזירים בשאלה דרגה ג'.
שני שקל בשקל! 69284
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 15:07
בדיוק! זה נקרא הנחת המבוקש. אני רוצה להסביר את קיומו של דף נייר, אבל למרות שההסבר שלי מדבר על ברבורים, הוא למעשה מניח שהתקיים דף קודם.

נכון, זה לא אותו דבר במקרה של אלוהים, לא נטען שאלוהים עשוי מאדם (אף אנלוגיה לא מושלמת), אבל זה כל העניין: בשביל להסביר קיומה של מורכבות בינונית, אני מניח קיומה של מורכבות גדולה יותר. זה פשוט לא מסביר דבר.

או אם לנסח את זה בצורה שאתה בטח מכיר: אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?
שני שקל בשקל! 69292
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 11/5/2002, 16:42
אלוהים הוא, לפחות לפי התפיסה הרווחת, מקור הכל. אם משהו ברא את אלוהים, אזי הוא לא אלוהים.
בכל מקרה ההנחה שלך לא רלוונטית. המורכבות העליונה היא לא שכלול של המורכבות הבינונית, אלא משהו נפרד לחלוטין.
שני שקל בשקל! 69309
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 18:50
כן, כן, אלוהים נצחי וכו' ולכן בלתי-בריא. אבל למה לא להניח נאמר את נצחיות החומר, כמקור להכל? או פשוט לומר "לא יודע איך ומדוע הכל קיים"? (זו אגב, תהיה התשובה הרציונלית. בהעדר ממצאים קשה לדעת)
שני שקל בשקל! 69332
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 11/5/2002, 22:22
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. הרמב''ם פרש חלק גדול מהסיפורים בתנ''ך כמשל, שלא לדבר על הנצרות. אל תשכח גם שיש פילוסופים מונותאיסטים שטענו שהחומר היה קיים אבל נטול משמעות, והאל הוא זה שהכניס אותו בו.
העיקר בדת היהודית הוא ממש לא האמונה, אלא קיום המצוות. האמונה היא דבר פרטי, ואתה יכול לבחור בעצמך את הדרך בה תאמין, כל עוד תקיים מצוות.
שני שקל בשקל! 69336
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 22:35
האם קיים אדם דתי שיענה לשאלה "כיצד זה שיש אדם?" בתשובה שונה מ"אלוהים ברא אותו"?
אם כן, כיצד זה מתיישב עם כך שחלק מהדת הוא האמונה שהתנ"ך הוא דבר האל, ובהנתן בראשית א'?
יש אנשים כמו שפינוזה 69339
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 11/5/2002, 22:51
שנידויים הגיע רק אחרי שהפסיקו לקיים מצוות.
יכול להיות שהפרשנות שלך לא תהיה מקולבת, גם הציונות הדתית, התנועה החסידית, הרדיקליזם של נטורי קרתא או התפיסה הקאנטיאנית לא בהכרח מקובלות על כולם.
ברור שאתה לא יכול להאמין *בכל* מה שאתה רוצה, אתה כן צריך להיות נאמן לטקסט, כשם שאתה לא יכול לפרש גם יצירת אומנות כמו שתרצה. אבל אתה יכול להתחכם. פרשני הלכה עשו את זה תמיד. ולהבדלים תהומיים - ספר שיעור קומה שנחשב לספר קודש ומודד את גובהו של האל, והרמב"ם שטוען שלאל אין צורה.
יש אנשים כמו שפינוזה 69510
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 10:07
אמממ...

האם קיים אדם דתי שיענה לשאלה "כיצד זה שיש אדם?" בתשובה שונה מ"אלוהים ברא אותו"?
אם כן, כיצד הוא מיישב את זה עם כך שחלק מהדת הוא האמונה שהתנ"ך הוא דבר האל, ובהנתן בראשית א'?
יש אנשים כמו שפינוזה 69523
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/5/2002, 11:34
לא, כי אז אינך קשוב לטקסט.
האם יש אדם שיגיד שרסקולניקוב לא רצח את הזקנה? לא, כי אז הוא לא קשוב לטקסט. אבל הוא יכול לצוק את התכנים שלו לתוך הטקסט.
האם יש אדם שיגיד שבס (מתוך "לשבור את הגלים") לא מאמינה שהיא מדברת עם האל? לא, אבל הוא יכול לטעון שהיא כלל לא משוחחת איתו, אלא רק מדמיינת את זה.

בכל מקרה, אני לא רואה מה הבעיה עם "אלוהים ברא אותו". מה זה ברא? ברא את החומר? אולי הכניס משמעות לחומר? אולי בכלל ברא את צלמו הרוחני של האדם?
כמו שאמרתי, אתה יכול להתחכם, כל עוד אתה כן קשוב ליצירה.
יש אנשים כמו שפינוזה 69638
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר יום ג', 14/5/2002, 12:15
אז, אם אני מבין נכון, קיים אדם דתי שלמרות שיענה ב"כן" ל"האם אלוהים ברא את האדם", יצוק את התכנים שלו פנימה, ויטען לדוגמא ש"אלוהים הוא זה שדואג לאבולוציה", ולכן רציונלי. תפסתי?
יש תפיסה שלמה כזו 69648
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/5/2002, 13:32
כך, למשל, המושג ''נס בדרך הטבע''- מתודה שלמה המסבירה כל נס תנ''כי כאירוע טבעי- הקמת מתים כהנשמה מפה לפה, הקשת בהסבר פיזיולגי וכו.
יש תפיסה שלמה כזו 69653
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ג', 14/5/2002, 14:03
עד כמה מקובלת מתודה זו בחברה הדתית, ומה יחסה לקיום האל?

ואגב, מה דעתך על 4 חברי המחתרת היהודית שנתפסו לא מזמן וטענו שאת הצידוק למעשיהם המתוכננים שאבו מ"הלכות מלחמה של הרמב"ם"? איפה ימצא עשב שוטה לא דתי בן תרבות המערב צידוק מקביל לפגיעה באזרחים?
יש תפיסה שלמה כזו 69658
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/5/2002, 14:36
התפיסה מקובלת מאד מאד. האם השם "הרמב"ן" מוכר לך?
יחסה לקיום האל היא חד משמעית- יש אלהים. אלא שמעורבותו בעולם הזה היא בדרך טבעית בלבד, מה שמעצים את עניין האמונה. אגב, לעניין הנסים יש עוד גישה, והיא שכל הנסים המתוארים בתנ"ך בעצם משל היו (זרם קבליסטי, בעיקר), למשל- אשת לוט שהביטה לאחור והפכה לנציב מלח היא בעצם אלגוריה להתבוננות קדימה ולא אל כשלונות העבר, וכו וכו.

4 חברי המחתרת: א. אישית לא שמעתי שזה מה שהם טענו. שמעתי שהם מציינים, שהורגים בהם והורגים בהם והממשלה לא מגינה עליהם, לכן החליטו לקחת את החוק לידים. אם שמעת אותם מביאים את "הלכות מלחמה" אני מאמינה לך, אבל זה בוודאי לא היה הצידוק היחידי. ב. אני מכירה, למשל, עשרות ומאות עשבים שוטים בני האידאולוגיה החילונית-פלשתינאית, שמוכנים להרוג ושואבים את הצידוק למעשיהם מתחושת הקיפוח, הכיבוש וחוסר הצדק. אלו גם אלו לא שואבים, כמובן, את הצידוק מהמקור שהם מסתמכים עליו, אבל אם אתה מחפש את המקבילה למקור- ובכן אני מכירה כמה אנשים המכונים האומה האמריקאית, שבשם ג,ון לוק, הוגה הדמוקרטיה, הרשו לעצמם לבצע הרבה-הרבה מעשי הרג וכיבוש (קרא את הכרזת העצמאות האמריקאית). קרא לזה "הלכות המלחמה של האומה האמריקאית". אני מכירה, כאמור, גם סיפורים של סבתא שלי על הרבה גרמנים ששאבו צידוק למעשיהם מ"הלכות המלחמה של היטלר", אני מכירה את נפוליאון בונפרטה, שכבש, הרג, סיפח, טבח עשרות אלפי אנשים בעצת יועצו המסור הוגה הדיעות ז,ומיני. אני מכירה גם הרבה הוגים לא דתיים שאפשר היה לשאוב מהם את הצידוק ש(לדבריך) נשאב מהרמ"בם. לאורח ההיסטוריה הקרובה שאבו אנשים צידוק לפגיעה באזרחים מהמדינה שהם חיים בה, על הוגיה ומייסדיה, מערכים שהם מאמינים בהם (מותר לרצוח הומואים?) מהשטן שנגלה אליהם, מעוולות שנעשו להם. מה מתיר את דמו של האזרח סדאם חוסיין לאמריקאים, כך שכל העולם תוהה "מתי יחסלו אותו כבר?" אה, נכון, הדמוקרטיה, היא בסדר. ומה נותן לבוש את הזכות לפגוע באזרחים אפגנים חפים מפשע, בתיהם ורכושם? "בשם הצדק, והשאיפה לטוב". ג. לדעתי הלכות המלחמה של הרמב"ם אינן תקפות להיום. לא בדקתי. אבל באופן כללי, בכל ההגות המלחמתית הקיימת, הימנעות בפגיעה באזרחים היא טרנד של העשורים האחרונים בלבד. במלחמה כמו במלחמה. ורוצה לשמוע סוד? במצב הנתון, לא צריך להיות הרמב"ם בשביל לחשוב שזה בסדר "להכנס בהם",ולהרוס תשתיות טרור גם במחיר פגיעה בחפים בפשע. הבא להרגך וכו". לגבי איך זה נעשה- ובכן פה אני יכולה לומר בבירור שגם אם הלכות הרמב"ם תקפות להיום הוא לא מתיר פגיעה אלא באזרחים המהווים סיכון, ממש כמו שהוראות הפתיחה באש של צה"ל היו לפני שהמדינה הזו ירדה מהפסים.
יש תפיסה שלמה כזו 69660
Just Klil Neori • בתשובה לגילית יום ג', 14/5/2002, 14:40
How is an event a miracle if it comes about naturally?
יש תפיסה שלמה כזו 69662
גילית • בתשובה לJust Klil Neori יום ג', 14/5/2002, 15:05
נס, אליבא דתפיסה זו, הוא תופעה טבעית המתרחשת בזמן הנכון. למשל אות הקשת- כולה קשת. התזמון הוא הנקודה פה. למשל- המבול. כולה גשם, אבל כזה שבא כעונש, ולאחר התרעה. למשל- החייאת הבן המת- כולה החיאה מלאכותית. העולם מלא נסים, הטבע עצמו הוא נס. אם עברת ברחוב ,ודקה אחרי שעברת היה פיגוע וניצלת- זהו נס, יד הגורל, מקרה? (אגב, יש פילפול נורא מפורסם על זה- אין "מקרה" בעולמנו, והאותיות "מקרה" הן האותיות של "מה" קרה" וגם "ה" רקם). תפיסת הנס כתופעה טבעית היא חלק ממכלול של תפיסה אמונית, לפיה אתה יכול לראות השגחה והתערבות אלוקית כמעט בכל מקום.אגב, בכל התנ"ך כולו לא תמצא נס שקרה בלי מעשה כלשהו ידי אדם שקדם לו וקידם אותו. הים לא נחצה עד שנחשון קפץ אליו, המים במרה לא הומתקו עד שמשה לא היכה בסלע. "נס" הוא התנהלות אופטימלית של הטבע בזמן האופטימלי. גאות ושפל, גשם בעתו,חיים ומוות- כל אלו הם נסים, בראיה מסוימת.
יש תפיסה שלמה כזו 69664
Just Klil Neori • בתשובה לגילית יום ג', 14/5/2002, 15:21
You're trying to escape the issue here by replacing space with time: if the miracles are natural, then their timing should have also come about naturally. If the timing is controlled by God, then they are not natural.

Just to clarify, here's an example: suppose that Jehosafatyahu has committed the sin of not doing his laundry on time. A meteorite falls on his house, killing him. Now, Shmuelel the Priest could say that here is a miracle that is a natural punishment by God.
But here's the thing: had Jehosafatyahu _not_ done his laundry, the meteor would still have fallen on his house: if the act is natural, then the meteorite has been on a collision course with Jehosafatyahu's house anyway, and Jehosafatyahu's actions could not have naturally had the effect of significantly altering the meteorite's path.

Most significant miracles in the Bible that I recall are of the above nature: the people punished or aided by the miracles could not have had the effect of naturally stopping them from occuring by changing their behaviour. Therefore, those miracles are either supernatural, or are not miracles at all.
יש תפיסה שלמה כזו 69695
גילית • בתשובה לJust Klil Neori יום ג', 14/5/2002, 20:01
תשובה בתוך השאלה.
לו לא היה החטא מתבצע, העונש לא היה בא. מטאוריט הוא תופעה טבעית- מי מזיז את הטבע? על כל תופעה פיזיקלית שתביא אומר לך, שהיא לא "מתרחשת מעצמה". לפי שיטה זו- לו לא היה האיש חוטא ב"לא תשאיר כביסה בסל", לא היה נופל מטאוריט על גג ביתו.
לא הבנתי את הבעיה בניסים שאתה זוכר. עונש הוא לא תמיד נס, גם תופעה שאתה לא מכיר מהטבע יכולה להיות טבעית (קראת את "מרכבות האלים"? לא שזה כזה שוס, אבל זה הרעיון הכללי. התנ"ך לא מחוייב לדיעתך את הטבע עד כה. גם הטבע לא מחוייב לכך).
יש תפיסה שלמה כזו 69704
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ג', 14/5/2002, 20:48
בטרגדיה היוונית, החטא הוא הוא העונש.
יש תפיסה שלמה כזו 69710
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/5/2002, 21:33
זה לא ממש מסתדר עם הטרגדיות שאני מכירה.
אגב, גם ביהדות יש ''שכר מצווה-מצווה'' וכמובן להיפך.
יש תפיסה שלמה כזו 69775
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 14:16
כלומר, בעזרת ההחלטה הפשוטה בין לכבס או לא לכבס, יכול מר יהושפטיהו לשנות את ההיסטוריה של מערכת השמש? לי זה נשמע מאד על-טבעי.

שאלה כמו "מי מזיז את הטבע?" היא שאלה מנחה, שמכילה בתוכה את התשובה של השואל. אינני רואה סיבה להאמין שצריך "מישהו" שיזיז את הטבע.

למעשה, העמדה שלך נראית לי יותר ויותר תמוהה: אני חושב שתוכלי להבהיר אותה אם תגדירי מהו נס, שכן נראה לי כאילו את הולכת בדרך שבה כל מעשה יכול להיות מוגדר כנס, ולכן המונח נעשה חסר משמעות.
יש תפיסה שלמה כזו 69793
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 15/5/2002, 15:27
אם עולם מלא נסים הוא חסר משמעות עבורך, תנחומיי.
להזכירך, זו לא בדיוק "העמדה שלי", ויש מקורות הולמים ממני.
לא אמרתי שנס הוא דבר שהוא טבעי, אלא שהתערבות אלוקית מבטאת עצמה בדרך הטבע, ולא ביצירת יש מאין. כן, אני סבורה שמעשיהם של אנשים עשויים לשנות את מערכת השמש ("הוא שאמר והיה העולם"). מה שאמרתי הוא זה: אם יהושפט או מה-שמו חטא, והקב"ה (שהוא כמובן המניע) החליט להעניש אותו, העונש יתבטא בדרך שהיא כדרך הטבע- ירידה מנכסים, אסון, מבול משחית את הבית. זו הצורה הרדודה ביותר של הבנת "שכר ועונש", אך היא גם עמוקה מאידך. כלומר- לא האדם מניע את הטבע, זה ברור. הטבע לא נע מעצמו- גם זה ברור לאדם המאמין. יש השגחה אלוקית על הטבע, ומכאן שברצות הקב"ה, "הים ראה וינוס" גם אם זה לא טבעי. אתה יכול להסביר את זה כשפל בזמן הנכון.מעמד הר סיני הוא יוצא מן הכלל, כיוון שזו הפעם הראשונה בה נגלה הקב"ה. כיוון שנגלה פעם אחת, פתח פתח לאדם לראות השגחה אלוקית בכל אשר קורה אותו, ומכאן לשים לב לניסים גלוים ועונשים גלויים. תגיד, זה שנפלו פה עשרות סקאדים ואף אחד לא נהרג, זה לא על טבעי, נכון? אבל זה גם לא ממש טבעי, גם נכון? הכל עניין של השקפה.
משה ניסים 69799
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 15:40
בקשר לסקאדים, למען האמת, אחד נהרג, ועוד כמה נחנקו למוות במסכותיהם. אבל לא, זה די טבעי ואפילו סביר כששוקלים את כל הפרמטרים של הארוע הנ"ל - פיזור האוכלוסיה בבתים, חוסר הדיוק המשווע של הטילים, הנזק המועט יחסית של הטיל, הסיכוי לפגיעה ישירה בבית ובו בחדר מאוכלס, רמת הטכנולוגית הירודה של הטילים והעובדה שרובם התפרקו תו"כ מעוף וכו'. כמובן שאפשר למצוא לכאורה בכל אחד מהגורמים הנ"ל את גילוי הנס, אבל לא מוכרחים...

בכל אופן, פשפשתי בזיכרוני הקודח ונזכרתי שפעם היה כאן דיון מסויים על ניסים, במאמרו של יוסי גורביץ "החייל ניצל בנס":
דיון 71
ראיה דתית מעוותת 69809
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 17:57
מתוך דבריך:
העובדה שהסקאדים לא גרמו אבידות כבדות היא נס. העולם כולו נתון להשגחה אלוהית וכל ההתרחשויות הן התערבויות אלוהים בדרך הטבע.

אז באיזה קטגוריה נמצא עצם שיגור הטילים?

שתי תשובות אפשריות - הראשונה, נסתרות דרכי האל (וכבר הערתי על זה - איזה מן אל זה שמסתתר בדיוק שצריך אותו). השניה היא עפ"י ההסבר האחרון של משוקץ רבני אחד - שרופי המחנות היו עונש למעשים בגילגולים קודמים.

האובססיה הדתית להסביר _כל_ דבר כנובע מאקסיומות אלוהיות שומט את הקרקע מתחת לאלמנטים החיוביים שכן ניתן אולי למצוא בדת.
ראיה דתית מעוותת 69825
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/5/2002, 19:06
נדמה לי שאותה ''אובססיה דתית'' שאתה מציין נובעת מהתימרותה של הדת להיות ''כללית'', כלומר ''חובקת כל''.
ראיה דתית מעוותת 69827
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/5/2002, 19:16
א. בוא לא נתרחק מהנושא: ציינתי, שיש גישה טבעית הגורסת כי נסים ניתנים בדרך הטבע. זה לא אומר שאם יורד גשם זה נס (על אף שזו אינה ראיה מופרכת, אף רומנטית משהו). יש הבדל בין "נס" ל"עונש" (שני מושגים שערבבנו משום מה) ובין נס להתערבות אלוקית.
ב.כבר דשנו דוש והלוך בהשגחה פרטית והגחה כללית, ובכל זאת: גישה נפוצה מאד גורסת כי הקב"ה משגיח על כל ברואיו השגחה אישית, יומיומית. ודאי וודאי שלפי שתי הגישות (פרטית וכללית) כל ההתרחשויות מקורן באל בצורה זו או אחרת, ולכן ודאי וודאי שהוא עשוי לשנות אותן, ברצותו.
ג."איזה מן אל זה, מסתתר כשצריך אותו"- כבר עניתי פעם למישהו, כאן, שזו שאלה ששואלים בד"כ בשבטים הנמוכים בבני עקיבא, או בכל מסגרת אחרת בתחילת-תחילת דרך האמונה. קשה להסביר אמונה הנבנית רבדים רבדים בשורות מספר. אני חושבת שמי שאמרתי לו את זה אז נעלב, וזאת לא הייתה כוונתי, לא אז ולא עכשיו. התשובה הטרויאלית ביותר שאני יכולה לתת לך היא, שאתה לא יודע מתי אלהים מסתתר ומתי אתה צריך שיתגלה. תשובה נוספת- "אם תעזבני יום, יומיים אעזבך". כיוון שכך, וכיוון שלאדם המאמין בכל מקרה אין צורך בהתגלות קבועה או ספק במעורבות הקב"ה בעולמנו, הרי קיומם של נסים לא מעלה ולא מוריד. כל דבר נובע מאקסימות אלוהיות, וזה לא פותר את האדם מאחריות על עולמו האישי והכללי. הבחירות שאתה עושה בכל רגע נתון הן אלו שיכוונו את חייך וינתבו אותם, ואין זה משנה אם אתה מאמין בהשגחה פרטית או לא. לשתי השיטות אין אמנם זכות בחירה, אבל יש אפשרות בחירה, וזה שהעולם נובע מאקסימות אלוהיות לא נותן לך כלי נבואי או תעודת ביטוח הפותרת אותך מלחפש את הדרך הנכונה,כשלמי שאתה השפעה ודאית על אופן החיפוש. בדיוק היום ציינתי את "כאוס" כספר החילוני התורני ביותר שאני מכירה.
ד.כמובן שהראיה את האל בכל דבר ודבר איננה "אובססיה דתית", אלא אם הדת היא במהותה לדעתך אובססיה. איני יודעת אילו אלמנטים חיוביים נשמטו תחת רגליך. לגבי עצם שיגור הטילים-ובכן אם אינך מאמין בהשגחה פרטית הרי שהם תוצאה של מדיניות של מספר מדינות, ואם אתה מאמין- גם כן.שים לב- "מעורבות אלוקית" אינן מילים נרדפות ל"חיים אוטופים על פני האדמה". אלהים לא התחייב שאם תנהל מדיניות חוץ שגויה הוא ירך את לב סדאם ויעזור לך.
ראיה דתית מעוותת 69837
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 21:27
פעם כתבתי בקשר לנושא דומה. סעיף 5 רלוונטי לעניננו.
תגובה 56929

מה שמלעיטים שבטים נמוכים של בני עקיבא הוא לא מעיניני (אני מאחל להם צמיחה בריאה).

שאלת ההסתר והנסתרות העסיקה טובים וגדולים ממני, כמו בובר. התשובה הענינית לבובר, דרך שאלה רטורית, מוליכה למסקנה (בצרוף ארגומנטים אחרים שלא הבאתי) שטוענת שאם יש או אין אלוהים, לא תיתכן התערבות השכינה בעולם.
יש תפיסה שלמה כזו 69826
Just Klil Neori • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 19:12
If every event is a miracle then the word "miracle" is meaningless, not just "meaningless to me."
It is the position that you are defending, and those "better sources" are not really available for this specific discussion, now are they?

As for the rest of your message, well, I can only refer you to my previous few messages, otherwise I might risk having to repeat myself.

And as for the last comment, well, conventional, intentionally neutered (by substituting fuel for warhead mass), and widely task-inappropriate ballistic missiles failed to cause significant damage. Big surprise. Do note that the real apprehended risk was the one of non-conventional weaponry, which was eventually not used.

Finally, you again do not give me a way by which I can seperate "real miracles" and "random acts of nature." Unless, of course, every act of nature is completely intentional, in which case what you are advocating is either Calvinism, or "God does bad things to good people and good things to bad people, sometimes, whenever he feels like it," in which case the whole notion of God is irrelevant. (You might as well use Calvinism without needing a God, and the last one makes a good practically irrelevant.)
יש תפיסה שלמה כזו 69783
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 14:37
1. אז מה קרה בהר סיני? מה מקור התנ"ך ובידי מי נכתב? כיצד מוסברים ניסים בלתי טבעיים בעליל? (הפיכת מים לדם, ירידת גשם בכמות מים שאין על כדה"א, וכד')

השאלות האלה לא רטוריות, אלא באמת בשביל לדעת. זאת בניגוד לאלו:

2.
ב. מחתרת חילונית פלשתינאית? *חילונית*? החבר'ה שמתאבדים בשביל 72 בתולות בגן עדן, אחרי סדנת שכנוע במסגד? בכל מקרה, בני תרבות המערב הם בטח לא, ורציתי כאלה בבקשה.
נאצים? בונפרטיסטים? אבות מייסדים של אומה מסויימת? - האידיאולגיות בשמן רצחו כבר לא לגיטימיות. אני לא יכול לרצוח בשם ז'ומיני, ולהשאר במסגרת התרבות המערבית העכשווית. (זוכרת? יתרון של המוסר הלא דתי - טווח לגיטימיות מצומצם יותר).
מתי מדינות מערביות יוצאות למלחמה? לפחות שתי הדוגמאות האחרונות שיש לנו (ארה"ב נגד בן-לאדן, נאט"ו נגד מילושוביץ), הן של מלחמות בתגובה לפשעים נגד האנושות, כך שאני מניח שאנחנו די בעד, אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי כי אני בוחן את ההשפעה על הפרט - מה הוא מרשה לעצמו לעשות.

א. קראתי בעיתון, אין לי מידע נוסף באשר לנכונות.

ג. גם אני לא מכיר את הלכות המלחמה של הרמב"ם (יודעת באיזה ספר זה? אולי נקרא ביחד), אבל נראה שבניגוד לדעתך, הקובעת שהן אינן רלוונטיות, יש אחרים שמרשים לעצמם להשתמש בהן - זו בדיוק הבעייה, גילית, טווח הלגיטימיות רחב מידי.
יש תפיסה שלמה כזו 70687
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 25/5/2002, 12:42
א) בקשר לשאלתך הקודמת - כן, אתה יוצק את התכנים שלך לנושא. כשאדם מתגייר ליהדות, אינך יכול לאמר עליו דבר - אינך יכול לאמר שהוא יראה בלימוד תורה את הערך החשוב, כי זה למשל לא תקף לחסידות; אינך יכול לאמר שהוא משיחי, כי זה לא תקף לנטורי קרתא; אינך יכול לאמר שהוא נגד ריבונות, כי זה לא תקף לזרמים הציונים; אינך יכול לאמר שהוא בעל תפיסה מדעית כי זה לא בהכרח יהיה תקף לזרמים היותר אקזיסטנציאליסטים (רוזנצוויג, סולוביצי'ק) ואינך יכול לאמר שהוא אקזיסטנציאליסט, כי זה לא יהיה תקף לאנשים כמו לייבוביץ'. הדבר היחיד שאתה יכול לאמר עליו הוא שהוא מתחייב לקיים חוקים מסויימים. במה הוא מאמין זה כבר עניינו שלו, השאלה כמובן אם הוא קשוב לטקסט. האל ברא את האדם, כן. עכשיו תסביר מהו אדם, ומהי בריאה. האם אדם הוא היצור הביולוגי, או שאולי הצלם הרוחני בלבד? האם בריאה היא יש מאין, או שמא הכנסת משמעות ל"יש" וארגונו מחדש? וכו' וכו'.
לפי התפיסה המסורתית, התורה ניתנה בהר סיני ע"י האל. בקשר למכת דם והמבול - זו הרעיון מאחורי המילה "נס", משהו לא טבעי.

2. ב) הרש"פ היא ארגון חילוני, שמשתמש מדי פעם במנטרות לאומניות בעלות גוון דתי (ירושלים), אבל כך גם אהוד ברק ואריאל שרון, שהקשר ביניהם לדת היהודית הוא מקרי בהחלט.
לא רלוונטיות? מדוע לא רלוונטיות? חצי מהאנושות עדיין מחזיקה רשמית באידיאולוגיה הקומוניסטית, האם היא לא רלוונטית? מפלגות ימין קיצוניות (הולנד, שוויץ, צרפת, אוסטריה, איטליה, אוסטרליה, דנמרק) מקבלות אחוזי תמיכה נכבדים. מדוע הן לא רלוונטיות? כי אתה החלטת? אפשר לאמר שתפיסת העולם שלך אינה רלוונטית באותה מידה. לאדם החילוני היא רלוונטית מעצם היותה קיימת ומועילה בפוטנציה. ואגב, אתה הזכרת דוגמה חילונית בשם מילושוביץ. ועוד אגב, אומנם ההפגזות של ארה"ב ונאט"ו על אזרחים היו בשוגג, אבל זה בדיוק מראה לך מהי מידת הערך שהם יחסו לאותם אנשים שהפגיזו בשוגג.
בכל מקרה, אם נחזור למחתרת היהודית - ראשית, העובדה שהם תרצו זאת ברמב"ם לא ממש אומרת שהרמב"ם התיר זאת, ויתכן שהם גם סלפו אותו או סתם לא הבינו אותו בכלל. בכל מקרה, גם במידה והם הצליחו לפרש את הרמב"ם בצורה כזו, אני עדיין לא מבין מה הבעיה. הוכחת שיש רוצחים שמצדיקים את תפיסתם בעולם הדתי. האם אתה חושב שהעולם החילוני פטור מזה? האם אתה חושב שפשעי המלחמה שארה"ב מבצעת ומממנת לא מחוזקים ולא מוצדקים? ישראל? רוסיה? ההבדל הוא, שבעוד שהאדם החילוני לא צריך להתאמץ הרבה כדי להצדיק את מעשיו (שכן הוא צריך להצדיק אותם רק בפני עצמו, מה שלא מסובך במיוחד, ובפני האחר, וברגע שהמדיניות הצבאית או הכלכלית-דורסנית שלך מספקת את רוב הציבור שאותו אתה מנהיג, הרי שהדבר הופך לקל ונחמד), האדם הדתי צריך לחטט רגליעו כדי להצדיק את מעישו גם בעיני האל.
רק תיקון קטן 69836
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 15/5/2002, 21:15
ג'ון לוק לא היה דמוקרט, סתם ליברל. אולי התכוונת למיל?
לא,התכונתי ללוק 69902
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/5/2002, 14:03
שביסס,בין היתר, את עקרונות הדמוקרטיה שאמריקה נשענת עליה
לא,התכונתי ללוק 69933
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 16/5/2002, 18:21
לוק? מה למשל?
על הממשל המדיני 70083
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/5/2002, 22:17
אינדוידואליזם, הגנה משלטון שרירותי, הכרעת הרוב וזכויות טבעיות מעל החוק (הזכות לחיים, לרכוש, לחירות). עקרונות אלו הכניסו את זכויות האדם לבסיס הדמוקרטיה הבריטנית, והיוו השראה מוצהרת לכינון יסודות מדיניות ארה''ב.
סליחה על האיחור-היה חג.
על הממשל המדיני 70599
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 24/5/2002, 11:36
אבל זה ליברליזם, שאמנם משמש כבסיס לדמוקרטיה הליברלית, אבל לא לדמוקרטיה בפני עצמה.
על הממשל המדיני 70719
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/5/2002, 2:24
מה זה "דמוקרטיה בפני עצמה"? אין חיה כזו. "דמוקרטיה" היא שלטון העם, וכל עם מפרש אותה לפי דרכו הליברלית או כל צורה אחרת.
בכל מקרה,ציינתי את הנ"ל כמקור רוחני לאומה האמירקנית, שהיא ליברלית. שהיא ליברלית, ובשם היותה ליברלית מרשה לעצמה לכבוש, להרוג, לשנות את הטופוגרפיה של העולם. נעמוד כולנו לשירת ההמנון.
על הממשל המדיני 71900
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 6/6/2002, 17:26
בדיוק מה שאמרת - דמוקרטיה היא שלטון העם, והיא יכולה להיות ליברלית או לא. גם ליברליזם יכול להיות דמוקרטי או לא, ובכל מקרה - ליברליזם אינו בהכרח דמוקרטיה.
כאמור 71996
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/6/2002, 12:21
התייחסתי לאומה האמריקאית,שינקה ליברליזם וכיננה דמוקרטיה, ומבצעת בשמה דברים שלא יאומנו. אני לא מבינה מה לא ברור.
מה יקרה אם נוציא את אלוהים מהדת? 68562
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 5/5/2002, 6:00
(נסיון לעזור)

יתכן והאדם המאמין יוטל בחזרה לתוך אותה הרגשת בדידות שעליה דיבר הרב סולוביצ'יק, חרדה שאין דיין, אבל במקרה הזה הדין ישאר. קודקס החוקים והמנהגים לא יעלם אלא כביכול תעלם רק ההתכוונות, הראשית הנותנת ובוראת את החוק, את האדם ואת היקום שבו הם מתמזגים. כמו כן תעלם האחרית, או הכוונה והמשמעות שמכוחם הבדידות מתמלאת.

בסדר, אבל מה רע בעולם נטול אלוהים אך מלא בחוקים?
בלי האל אפשר אולי להגיד שיעלם גם הכוח המאגד. לכאורה מה בין דיני ממון או נפש לבין חוקי כשרות או חיטוט באף בשבת?

ספר המוסר "מסילת ישרים" מפרט בהקדמה את "חלקי שלמות העבודה הנרצית לשם יתברך" והדבר הראשון הוא היראה "שיירא מלפניו כמו שיירא מלפני מלך גדול ונורא".

היראה הזאת עולה בקנה אחד עם פילוסופיות עוד מיוון העתיקה, שהאל הוא השלכה של הציות והכבוד שדורות נוכחים רוחשים לאבותיהם. ההקרבה הזו שהם עושים לדורות הקודמים מולידה רגש של פחד מהכוח של האבות ועל ידי כך מעלים אותם לדרגת אלוהים.

הצעה להסבר מסוים.

אפשר אולי לחלק בצורה גסה את החוקים הדתיים למהותיים מבחינה חברתית, כמו שיש בכל מערכת חוקים אזרחית, ואלה שבאים לחזק את הראשונים. אם כל החיים ממושטרים יש סיכוי שתהיה נטיה קטנה יותר לסטיות מהמערכת המהותית. חוקי הכשרות, הנידה (חוץ מהאלמנט החריף של שובניזם), הפולחן וכל השאר מטרתם להבטיח את הלא תגנוב ולא תרצח. כל זה בתוך מסגרת של יראה מאוטוריטה חיצונית שתחום שילטונה הוא החיים עצמם, תוך הוספה של עולמות לפני ואחרי החיים, שלצורך זה קיימת הנשמה שניתן לווסת את התנהגותה בלי הגבלה בזמן, והמוות והלידה אינם מהווים מחסום לתחום השליטה. בעזרת מושג הנשמה אפשר לשלוט על האנשים כאן ועכשיו.

(אני לא אומר שאם אכן זאת טענה סבירה, שהתהליך היה מתוכנן מראש).

מערכת אזרחית אמורה לווסת את עצמה מכוח האינטראקציה בין פרטי הקבוצה והסוברניות היא אנושית ברת החלפה ושאפשר להתייחס אליה במימדים שכל אחד מבין.

מערכת אזרחית מסתכנת בכמות גדולה יותר של סטיות מנורמות שחברה בוחרת לעצמה. אם החברה רוצה להקטין את העבירות היא צריכה מערכת אוכפת חזקה יותר, טוטליטרית.

מערכת דתית מסתכנת בעליל באובדן כושר היצירה. האם תהיה זו טעות להניח שאם האנושות היתה ממשיכה לדגול באורתודוכסיה דתית לא היתה התקדמות כל כך גדולה בכל אותם תחומים "מדעיים" שלא רק נותנים לנו ידע אלא פשוט מאפשרים שיכלול בחיי אדם?

בכוונה כתבתי שכלול כי זאת טעות לאמר שחיים בהם משוכללים מבחינה מודרנית, עדיפים על חיים בכפר פרימיטיבי (ראשוני) בעל תוחלת חיים של 45 שנה.

ומהי התשובה לכותרת?
ראשית, הרבה אנשים יאבדו את מקור לחמם, פיזית. אבל גם את הכח שיש להם על אחרים, אחרי הכל, זה כיף לשלוט. שנית, פחות תחומים יהיו תחת הסמכות החוקית, אבל צריך למצוא להם תחליף בדמות חינוך להקננית ערכי החברה, הקטנת הפיתויים לעבירות ואכיפה של סוברנית. אולי זה יוביל לעליה בחיכוכים חברתיים (יותר פשע) אבל יש לזה תמורה גדולה.

בעצם, מה בדיוק כתבתי פה - האם זה לא תאור פשטני של האמסיפציה של 500 השנה האחרונות?
כמה דברים על הרמב"ם (1) 68745
אמיר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 6/5/2002, 12:50
הדוגמא שהבאת - לחוק תיאורטי וחוק מעשי - אינה במקומה. קודם כל, נזכיר שהמערכת המשפטית בישראל כבר ידעה חוקים מהם התעמלה (למשל, האיסור על משכב זכר, שבהוראת השופט כהן ז"ל לא נתנו אישומים על כך), אבל בכל מקרה, אתה שוכח שהרמב"ם מדבר הרבה פעמים על מצוות שיהיו תקיפות לאחר ביאת המשיח, משהו שאתה, למיטב הבנתי, לא מאמין בו. מה הן רלוונטיות להיום?
אז אנא הבא עוד דוגמאות.
לא אמרתי שמותר לחלוק על פוסקים, אתה שוב מעוות סמנטית את דברי. לחלוק פרושו לטעון שהפוסק טעה, ואני לא חושב שאני ברמתו האינטלקטואלית - שלא לדבר על הבקיאות המינורית שלי - של הרמב"ם למשל. מה שאני כן יכול להגיד הוא, שהרמב"ם פרש בדרך שהייתה רלוונטית לימיו. אם היום רוב החרדים רואים בו עדיין רלוונטי, אין סיבה שלא יקבלו את דבריו. וגם היום אגב, הרמב"ם הוא לא הלכה מחייבת. כפי שאמרה גילית - בית הלל ובית שמאי. ההלכה בנויה על פרשנות, לא על רציפות כרונולוגית של פרשנים.
בקשר לרפורמים, יש לך שתי טעויות יסודיות. ראשית, הרפורמים נחשבים יהודים בידי רוב האורתודוכסיה (אני חושב שרק חלק מסויים באורתודוכסיה הניו-יורקית הוציא אותם מהיהדות, וזכה בכך לגינוי חריף). הסיפור של ה"לא-יהודים" אצל הרפורמים מתייחס לעובדה שהגיור הרפרומי לא נחשב גיור לפי ההלכה, ושילדים רבים נקראים יהודים למרות שנולדו לאב יהודי אבל לא לאם יהודיה. בכל מקרה, ההבדל העקרוני בין הגישה הרפורמית לגישה שאני ציינתי, היא שהרפורמים מלכתחילה לא רואים בהלכה דבר מחייב, וכל אדם הוא פרשן לעצמו. יתרה מכך - התנ"ך לדעתם היא יצירה אנושית, אם כי בהשפעה אלוהית (לפחות עד כמה שזכור לי מאי אילו שיחות עם רפורמים). אני כזכור לא אמקתי שההלכה לא מחייבת, וטענתי שלא כל אדם הוא פרשן לעצמו, אבל טענתי שההלכ ההיא דבר דינמי, מה שאת הרפורמה לא ממש מעניין.
בקשר ל"כת" - זה נובע בעקיפין מדבריהם. מדובר בחבורת אנשים שבטלו מצוות רבות (כמו גילוי עריות, תפילין) בהתבסס על הכלל שהרוב מכריע. אבל הם לא שאלו את רוב העם היהודי, אלא רק את עצמם, ולפיכך התפיסה שלהם כיתתית.
הלגיטימציה של הרפורמים 68751
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 13:17
באתר "הארץ":

"המרכז לפלורליזם יהודי" של תנועה הרפורית יגיש תלונה למשטרה נגד העיתון "יתד נאמן" בעקבות קריקטורה מלווה במאמר שפירסם ביום שישי, שבה נראה מחנך רפורמי עם חגורת נפץ.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68772
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 16:31
אבל שים לב שהעיתון לא השווה את הרפורמה למעשי רצח, אלא לסכנה רוחנית, והיא אכן כזו לאורתודוכסיה.
בכל מקרה, לא אמרתי שלרפורמים יש לגיטימציה בעיני האורתודוכסיה. אמרתי שהם יהודים.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68774
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 16:38
מי שעבר שמד ("המרת הדת היהודית לדת אחרת") הוא *לא* יהודי.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68777
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 16:57
ולכן רשום שם ''שמד רוחני'', ולא ''שמד''. הכוונה היא לא למונח ההלכתי, אלא לעקירתן של המצוות מהעם.
אתה גם שוכח שההגדרה ל''יהודי'' היא הגדרה הלכתית. אם מישהו נולד לאם יהודיה או עבר גיור הלכתי, הריהו יהודי, ולכן הרפרומים נחשבים יהודים. זה שהרפרומה לא מזוהה בעיני רבים כיהדות זה כבר משהו אחר.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68788
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 17:23
אני לא שוכח כלום, ל"יהודי" יש הרבה הגדרות, אחת מהן הלכתית.
הבחירה במילה שמד (להבדיל, למשל, מהרס) הייתה מכוונת, וכוונה לפירוש המילה. הפירוש (הסנגורי) שלך לכוונה הוא נחמד, אבל לא אמין.
אם מישהו נולד לאם יהודיה, ועבר שמד, האם הוא עדיין יהודי? האם יש מיליוני יהודים שמסתובבים בין אומות העולם (כתוצאה מתהליכי התנצרות/ התאסלמות), ושנחשבים כיהודים ע"י ההלכה? האם הפלשתינאים יהודים? האם פטרוס היה יהודי?
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68790
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 17:36
ההגדרה ההלכתית היא ההגדרה הרלוננטית לעניינו.
והחבירה בחגורת נפץ להבדיל מסתם בולדוזר הייתה מכוונת גם כן. זה נקרא רטוריקה ודמגוגיה.
אם מישהו נולד לאם יהודיה והכריז שהוא *מוציא עצמו מכלל וקהל ישראל*, אזי הוא עבר שמד, ולפיכך פטרוס, הפלשתינאים וכו' לא נחשבים יהודים. הרפרומים - כמו גם אתאיסטים ציונים - עדיין נחשבים יהודים, גם אם ההשקפות שלהם זרות להלכה, מכיוון שהם מצהירים על עצמם כיהודים וכחלק מהעם היהודי.
מי שמצהיר על עצמו כיהודי לא יכול להוציא עצמו מהיהדות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68794
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 17:49
ואותה לא שכחתי.
רטוריקה שטוענת טיעון מסויים ("הרפורמים עושים שמד") ולא טיעון אחר ("הרפורמים לא נחמדים").
פטרוס הכריז על עצמו שהוא "מוציא עצמו מכלל וקהל ישראל"?
הנוצרים הראשונים הצהירו על עצמם כיהודים, ועדיין נחשבו כמי שעברו שמד.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68797
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 18:00
לא, הרטוריקה לא טוענת שהרפורמים עושים שמד, אלא שמד רוחני, ויש להבדל הזה משמעות.
תודק. פטרוס לא הכריז על עצמו כמי שיצא מכלל ישראל, אבל פטרוס גם לא נחשב כמי שעבר שמד. פטרוס, ישו וכל החברה ההם נחשבו יהודים עד הסוף, וגם קיימו מצוות. ישו כונה רב. רדיפתם בכלל לא הייתה קשורה להיותם ''מינים'', אלא לעובדה שהם היוו סכנה פוליטית הן לרומים והן להנהגה היהודית.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68803
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 18:16
שמד רוחני הוא סוג של שמד.
ומכאן, גם בנותיהם היו יהודיות, ונכדותיהם, וכך עד ימינו. כמו ששאלתי "האם יש מיליוני יהודים שמסתובבים בין אומות העולם?".
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68805
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 18:19
שמד רוחני הוא לא סוג השמד שמוציא אדם מיהדותו. שמד רוחני הוא שמד רוחני, כמו ששואה רוחנית אינה אושוויץ.
לא, כי בניהם ובנותיהם הגדירו עצמם כנוצרים, טענו שהברית הישנה מבוטלת, שהם לא חיים תחת החוק כי אם תחת החסד, שהם מאמינים בשלוש ההתגלויות של האל וכו'.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68807
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 18:27
אבל, לשמד יש מובן אחד, בעוד לשואה יש שניים (אחד, אסון גדול, והשני, רצח העם שבוצע לעם היהודי במלחמת העולם השנייה, כיום נהוג להשתמש רק בשני ‏1).
כמו אבות הכנסייה, גם בנותיהם, נכדותיהן, וכך הלאה לא טענו שהם לא יהודים, להפך, הם טענו שהם היהדות האמיתית, או למעשה, המשכה של היהדות.

-----------------------------------
‏1 מה הקטע שלך עם השואה? אין לך עולם הקשרים טיפה יותר רחב?
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68809
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 18:38
לשמד יש מובן אחד, ולשמד רוחני אין את אותו המובן. יש לי עולם מושגים יותר רחב, פשוט נהלתי דיון דומה על המושג שואה רוחנית לא מזמן, אזי הוא עדיין טרי בזכרוני. שמד הוא שמד, וזהו. שמד רוחני הינו ביטוי חדש לחלוטין. אם הם היו רוצים לכוון לשמד, הם היו כותבים שמד.
קודם כל, הנצרות עברה בעיקר ע"י גיור לא הלכתי לחלוטין וע"י חיתון עם נשים לא יהודיות, כך שרוב העולם הנוצרי לא נחשב יהודי גם בעיני ההלכה. ובאשר לטענתויהם - הם לא טענו שהם היהדות האמיתית, להפך. הכנסיה הקתולית כולה מתבססת על הרעיון ה'קתולי' - האוניברסלי. לכל היותר הם טענו שהם ישראל, וגם אז, הם טוענים שהם people of Israel ולא nation of Israel, מושג שמיוחס בפיהם לעם היהודי בלבד.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68810
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 18:46
אולי ביטוי חדש, אבל ביטוי שמשתמש במילים ישנות ובעלות מובן יחיד. הם כתבו שמד.
לא אמרתי רוב. אמרתי הרבה (וידעתי למה אני מתכוון).
לפי הנוצרים, ישו היה המשיח, והנצרות היא הדת היהודית לאחר שהמשיח הגיע. מכאן, אלא מבין הנוצרים שמוצאם מנשים יהודיות במקור (והרי, עליהם, ועליהם בלבד, אני מדבר), הם יהודים, ולכן, כן "nation of Israel" או העם היהודי.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68811
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 18:49
ביטוי חדש מרוקן מכל משמעות הלכתית. מדובר בקריקטורה בעיתון. אם הם היו רוצים, הם היו כותבים שמד.
לפני הנוצרים, הנצרות היא הנצרות והיהדות היא היהדות. אני לא נתקלתי באף נוצרי שטען שהוא היהודי האמיתי.
בקשר לנוצרים שמקורם בנשים יהודיות - הם Nation of Isral, אבל בניהם, שנולדו מנשים גויות, או שהוציאו את עצמם מהיהדות בכך שטענו אינם יהודים, כבר לא חלק מהעם היהודי - לא לפי היהדות, וודאי לא לפי הנצרות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68814
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 19:08
הם כתבו שמד. לא יודע מה אתה רוצה, אם הייתי כותב "שולחן רוחני", האם מישהו היה יכול ליחס לי כוונה לכתוב כסא?
לא נתקלת, משום שלא בדקת, האמונה הנוצרית מובהקת ורואה את עצמה כהמשך ישיר של האמונה היהודית (להבדיל, למשל, מהאיסלם). מכאן, למשל, התנ"ך הוא הברית ה*ישנה* (ז"א התנ"ך הוא עדיין ברית, רק שיש ברית חדשה יותר).
נו, אז? דיברתי על בנותיהן, ונכדותיהן, תקרא לפני שאתה מגיב. ואם זה לא מובן, ה'ן' בסוף המילים אומרת שמדובר בלשון נקבה (להבדיל מ'ם'), נקבה לא יכולה להוליד ילדים מנשים גויות (עדיין), רק מגברים (גויים או לא), ולכן הנקבה תמיד תהיה האמא.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68816
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 19:14
הם לא כתבו שמד, הם כתבו שמד רוחני. שמד זה שמד. אם רוצים להגיד שמד, אומרים שמד, לא מוסיפים תארים ולוואים אחרי זה. רצח רוחני אינו רצח. ג'יהאד רוחני אינו ג'יהאד. שמד רוחני אינו שמד.
אני חושב שדווקא אתה לא בדקת. כיוון שחובת ההוכחה מוטלת עליך, נא הוכח. הנצרות רואה את עצמה כהמשך הישיר - והשונה לחלוטין - של היהדות. היא בטלה את המצוות, הצהירה על עצמה כאוניברסלית ולא כעל עם, ויצרה משהו שונה לחלוטין מהיהדות. אף נוצרי לא מגדיר את עצמו יהודי (למעט כמה כתות, שאני חושב שההתייחסות אליהן היא גם שנויה במחלוקת).
אם בנותיהם וכו' היו טוענות שהם חלק מהעם היהודי, זה היה משהו אחר. כיוון שהן לא טענו שהן חלק מהעם היהודי, כיוון שהן נטבלו לנצרות ומאמינות בשילוש הקדוש, הריהן נוצריות, וכך גם בניהן ובנותיהן.
ZZZZZZZZZZZ 68827
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 21:33
עמוק 68844
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/5/2002, 23:17
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68894
סמילי • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 11:21
רצח רוחני הוא סוג של רצח, ג'יהאד רוחני הוא סוג של ג'יהאד, שמד רוחני הוא סוג של שמד ושולחן רוחני הוא סוג של שולחן.
''המשך ישיר'', זה בדיוק מה שאמרתי. כל מה שכתבת נכון, אבל לא סותר כהוא זה את מה שאמרתי. חובת ההוכחה היתה עלי, הוכחתי, קיבלת את העובדות, לכן אין לי עוד חובת הוכחה.
עכשיו אתה סותר את עצמך (הרי הן לא הכריזו על עצמן כלא יהודיות, הן הכריזו על עצמן כנוצריות).
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68897
גילית • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 11:35
נוצרי=לא יהודי.
לפי ההגדרה של מי? 68901
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 7/5/2002, 11:50
מכאן שיאסר ערפאת נוצרי?
לפי ההגדרה של מי? 68914
גילית • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 12:25
לא, אם חל איקס לא יחול ואי.
אם אתה כחול, אתה אינך לבן.
אם אתה אוהב שסק, אולי אתה עדיין לבן.
האם כל האנשים במלטה הם יהודים לדעתך? הם הרי לא הכריזו אחרת.
מי שמכריז על עצמו כנוצרי, הריהו מכריז בעצם כך: "אני בן הדת המונותאיסטית, שהיא נצרות. בחרתי בה, ולא ביהדות או באיסלאם". מי שאומר שהוא נוצרי אומר שהוא לא יהודי. הייתה בהיסטוריה קבוצה יוצאת מן הכלל אך היא באופן טבעי נמוגה.
לא כל הלא-יהודים הם נוצרים
כל הנוצרים הם לא יהודים.
לפי ההגדרה של מי? 68931
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ג', 7/5/2002, 13:11
זה ענין של ברית
ישנה הברית הישנה שהאל כרת עם עם ישראל
והמשכה הוא הברית החדשה
שישו הוא האות והסימן לה.
חלקים חשובים מתוך הנצרות מאמינים שהם הינם ה''יהודים האמיתיים'' ממשיכי דרכו של דוד המלך (שישו היה נצר שלו כידוע)
ואת וחבריך הינם ''מורדים'' שלא מוכנים לקבל על עצמם את אותה התגלות מכרעת.
האל הוא אותו אל והתנ''ך הוא אותו תנ''ך עם תוספת מיזערית כמובן.
לפי ההגדרה של מי? 68955
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 7/5/2002, 14:12
הברית הישנה בוטלה עם כריתת הברית החדשה. היהודים אמורים לסבול עם בוא המשיח (מה שתוקן רק לאחרונה).
הנוצרים - לפחות הממסד - לא רואה בעצמו את היהדות האמיתית, כי אם את מה שהיהדות הייתה צריכה להפוך אליו. היא והיהדות הם דברים שונים לחלוטין, והם מעולם לא כינו עצמם "יהודים" או "nation of Israel".
האל הוא אותו אל גם אם צל המוסלמים, והברית החדשה וכל הספרים החיצוניים הם לא תוספת מזערית.
לפי ההגדרה של מי? 68976
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 15:30
מה שבוטל הוא ההלכה והמצוות והאופי הלאומי של האמונה. ולא הברית,שקיבלה מימד חדש שאינו סותר את הברית הישנה אלה הוא המשכה.
הויכוח הוא ויכוח על האמונה האמיתית והיהודים אמורים לסבול בגלל שהם אינם רואים את ה''אמת'' (ההתגלות של ישו והברית החדשה) למרות שהיא כתובה בכתבי הקודש (התנ''ך) ולא בגלל שהברית אתם בוטלה.
(והערת אגב למרות שנידונו לחיי סבל היה להם זכות קיום בחברה הנוצרית של ימי הבינים, בשל אמונתם (המסולפת אומנם) באל,זכות שלא היתה שמורה לעובדי אלילים)
הניגוד הבינארי בין יהדות ונצרות הוא ההגדרה היהודית שלך,
ההגדרות הנוצריות הם הרבה יותר מורכבות. וההגדרות האתאיסטיות שלי יבנו ספקטרום נרחב שבו המהויות חופפות ויש להם הרבה מן המשותף.
ומוחמד מהוה לפי דרכו את ההתגלות השלישית והאחרונה.והאיסלאם בדרכו מכיר הן בהתגלות היהודית והן בנוצרית.
והקוראן הוא עוד עיבוד לסיפור המוכר בו האל מתגלה לאדם.
לפי ההגדרה של מי? 69092
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 8/5/2002, 11:48
בוטל היא באמת לא המילה הנכונה; הברית הישנה אינה מבטיחה גאולה בידי המשיח, זו עושה רק הברית החדשה - מה שמעיד על כך שבעיני הנצרות, היהדים הם ישראל שהוציאו עצמם מכלל ישראל.
שלוש הדתות המונותאיסטיות מכירות בזכותן של השתיים האחרות להתקיים. איך זה קשור?
לפי ההגדרה של מי? 68932
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 7/5/2002, 13:13
<לוגיקה>
שימי לב, כתבת "נוצרי=לא יהודי". מה שרצית לכתוב הוא "נוצרי != יהודי" או "נוצרי <> יהודי" או לא "נוצרי = יהודי" או (כמו שכתבת) "לא כל הלא-יהודים הם נוצרים. כל הנוצרים הם לא יהודים".
אם אני כחול, אני איני לבן, אבל איני אדום צהוב או ירוק. לא נכון לומר ש"כחול=לא לבן" נכון לומר שכחול אינו לבן.
<לוגיקה>

ועכשיו, אפשר להתיחס למהות האמירה שלך, אמרת (התכוונת לומר) "נוצרי אינו יהודי", ולכן שאלתי אותך את השאלה שבכותרת (ליהודי, למשל, יש כמה הגדרות, עם, דת, לאום, שבט, אמונה וכו' וההשתיכות של פרט לקבוצה מוגדרת באופן שונה לפי כל אחת מההגדרות). נכון שמבחינתם של היהודים כל הנוצרים הם לא יהודים, אבל דיברתי עם אמיר באופן *מפורש* על קבוצת הנוצרים (או נוצריות) שהיו יהודים (בסדר, יהודיות) ו"גילו את האור", ומבחינתם הם נותרו יהודים, ולכן לא הייתה להם סיבה להצהיר הצהרות בסגנון שאניר הצהיר בשמם.
לפי ההגדרה של מי? 68960
אמיר • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 14:24
אני חושב שהיא פשוט דברה בקשר על היחס יהודי-נוצרי, ולא על יהודי-בודהיסטי.
בכל מקרה, היא כבר ענתה לך וגם אני אמרתי לך - מי שמוציא עצמו מהיהדות אינו יהודי. אותן בנות אינן יהודיות מפני שהן הוציאו עצמן מהיהדות ולא הגדירו עצמן יהודיות. אם לטענתך היו כאלו שעשו זאת, נא הבא מקורות. עד אז, אין כ''כ הרבה יהודים - לא לפי האורתודוכסיה ולא לפי הנצרות - שמסתובבים בעולם.
לפי ההגדרה של מי? 68967
סמילי • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 14:35
אני בטוח שהיא דיברה על זה, עדיין כדאי לדייק, המלצה שהייתי ממליץ גם לך.
נכון, לפי הנצרות כמו גם לפי האורתודוקסיה היהודית, הן לא יהודיות. אבל לפי אמיר (כמו שהגדרת בתחילת הדיון), הן יהודיות.
לפי ההגדרה של מי? 68975
אמיר • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 15:27
לא, הן יהודיות לפי ההלכה.
קודם כל, בוא נזכור שמצבים כאלה כבר כמעט לא קיימים היום; רוב הנצרות התשפטה באמצעות גיור, ולא כל אפ יהודיה ילדה בת יהודיה שילדה בת יהודיה גם היא.
בכל מקרה, תיאורטית, היא יהודיה, השאלה למה אתה מתכוון בכך. אם היא חיה בסביבה של גויים, לא יודעת את מנהגי היהדות, מקיימת את כל אורחות החיים של הגויים וכו', החוק הרבני לא חל עליה. אולי בעיני אלוהים היא יהודיה, אבל אני לא חושב שהיום, אחרי אלפיים שנים, יהיה רב מסויים שיטען שהיא חייבת בתרי"ג מצוות.
לפי ההגדרה של מי? 68986
סמילי • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 16:00
שוב, שים לב, לא אמרתי רוב, אמרתי הרבה. אחזור שנית , לא אמרתי רוב, אמרתי הרבה. יש היום (טוב, בשנת 2000) בעולם 2,015,743,000 נוצרים ו14,307,000 יהודים (http://www.geocities.com/aronszekely/relnum.html, לא יודע מה המהימנות של המספרים, אבל בשביל סדר גודל זה מספיק). כל מה שטענתי הוא שיש עוד כמה מליונים "יהודים לפי אמיר". אמנם "לא כל אם יהודיה ילדה בת יהודיה שילדה בת יהודיה גם היא", אבל רבות ילדו שתי בנות ויותר (אגב, סתם לידע כללי, מספר האנשים במין האנושי עולה באופן אקספוננציאלי, זה יכול להיגרם רק כתוצאה מהולדת יותר משני ילדים לזוג, שבערך חצי מהם יהיו בנות וחצי בנים, לכן רובן ילדו יותר מבת אחת!), ולכן אין שום מקום לסברה שהן נעלמו ולא התרבו.
אני לא מתכוון לכלום, אתה מתכוון למשהו. בעיני אין להגדרה הזו שום משמעות, בעינך יש. החוק הרבני לא חל גם על החילוניים, אז מה. אני בטוח שאף רב לא יטען שהיא חייבת בתרי"ג מצוות, אף רב (ולמעשה, אף אחד חוץ ממך) לא רואה אותן כיהודיות.
לפי ההגדרה של מי? 69093
אמיר • בתשובה לסמילי יום ד', 8/5/2002, 11:53
לא לפי אמיר, לפי ההלכה. ההלכה היהודית קובעת שתי אפשרויות בהן יחשב אדם ליהודי: הולדתו לאם יהודיה או גייורו ליהדות. אתה רוצה להתווכח עם זה, תתווכח.
כיום יש בעולם הרבה יהודים, נכון, השאלה מה זה רלוונטי. אתה טענת שהאורתודוכסיה טוענת שהרפורמים אינם יהודים. אני טענתי שהיא כן. אתה ניסית לבסס את הטיעון הזה בעזרת הטיעון על הנוצרים. ההבדל הוא, שאצל הרפרומים אפשר בוודאות (ככלל, לא מדבר על הבודדים) לדעת שהם נולדו לאם יהודיה (רוב הנישואין בקהילה הרפורמית היא בתוך עצמה), ושנית, הרפורמים מראים שותפות בעם היהודי - הם מצהירים על היותם חלק מהעם הזה. אצל הנוצרים לעומת זאת, צריך לעשות שרשרת גנטית כדי למצוא את יהדותם, ואני לא מכיר רב שיתעסק בזה, והנוצרים גם לא מצהירים על עצמם כעל יהודים. לפיכך ליהדותם ההלכתית אין משמעות בהקשר הזה. תמצא דוגמא אחרת.
אתה סותר את עצמך 69095
סמילי • בתשובה לאמיר יום ד', 8/5/2002, 12:09
פעם אתה אומר שהם לא יהודים ("אותן בנות אינן יהודיות מפני שהן הוציאו עצמן מהיהדות ולא הגדירו עצמן יהודיות" http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...), ופעם שהם כן יהודים ("הן יהודיות לפי ההלכה." http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...).
לפי ההלכה (כמו שאמרת) הן לא יהודיות, לפי ההגדרה שלך (כמו שאמרת) הן יהודיות, מכאן שההגדרה שלך סותרת את ההלכה והאורתודוקסיה.
אני לא מתווכח על איך אדם נהפך ליהודי (לפי ההלכה), אלא על איך אדם מפסיק להיות יהודי (לפי ההלכה), וטוען שלהבדיל מהשאלה הראשונה (שהתשובה לה מובהקת), התשובה לשאלה הראשונה היא לא מובהקת. כאשר האורתודוקסיה החליטה להוציא את הנוצרים (או הקראים, או השבתאים) מהיהדות, היא לא חיכתה להצהרה של המוצאים שהם לא יהודים, אלא הוציאה אותם באופן חד צדדי (היו, כידוע, נסיונות להוציא גם את החסידים). כאשר עורך האייל, מר קננגיסר, מצהיר שהוא לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי(תגובה 68968), האורתודוקסיה לא מקבלת את הצהרתו, ומתיחסת עליו כאל יהודי. מכאן ברור שלא הצהרה או התנהגות של יהודי מובילה לשינוי הסטטוס שלו כיהודי על פי האורתודוקסיה, אלא רק (!) החלטה דתית-פוליטית של מנהיגי האורתודוקסיה. ולכן יחסה של האורתודוקסיה אל הרפורמים (ואולי בשלב מאוחר יותר האתאיסתים החילוניים והמסורתיים?), כוללת בין השאר את הנסיון להוציא אותם מחוץ ליהדות, ע"י הגדרת מעשיהם כשמד.
אתה סותר את עצמך 69105
אמיר • בתשובה לסמילי יום ד', 8/5/2002, 13:07
אני לא סתרתי את עצמי, כיוון שלא הגדרת מראש למה אתה מתכוון באורמך יהודים. אם אתה מתכוון תיאורטית (הלכה), אז כן, הם יהודים. אם אתה מדבר על הלכה למעשה, אז לא, הם אינם יהודים.
אני לא יודע מיהי אותה אורתודוכסיה שהוציאה את הנוצרים מהיהדות, וכמוהם גם את השבתאים והקראים. אני יודע שהיהדות הוציאה אותם לאחר שכבר לא היה ניתן לעקוב אחר יהדותו של אדם. אני גם לא יודע מיהי אותה אורתודוכסיה שלא מכירה באי-יהדותו של דובי.
אתה סותר את עצמך 69108
סמילי • בתשובה לאמיר יום ד', 8/5/2002, 13:15
טוב, קרא את הדיון מתחילתו, ומצא חמש פעמים שהגדרתי למה אני מתכוון (יש לפחות עשר). אני לא מדבר על ההלכה (שכאמור, לא מתייחסת לכך), ולא על הלכה למעשה (אין דבר כזה). אני מדבר על תפישתך (להלן, "יהודים לפי אמיר").
היהדות לא חיכתה כל כך הרבה זמן, ההוצאה נעשתה בעוד האנשים המדוברים חיים ונושמים. מי מכיר במר קננגיסר כיהודי, הרבנות הראשית (שתרשום אותו כיהודי, כאשר יבוא להתחתן), (כמעט) כל הרבנים במדינת ישראל (שיחתנו אותו כיהודי/ יקברו אותו כיהודי/ יקבלו אותו למניין וכו'), ורוב האוכלוסייה האורתודוקסית בישראל (שתקבל אותו כחבר מניין, באין אחר).
אתה סותר את עצמך 69132
אמיר • בתשובה לסמילי יום ד', 8/5/2002, 19:44
אני לא הגדרתי מהם יהודים לשיטתי.
יהודי לפי ההלכה הוא זה שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. זהו.
יהודי מבחינה משפטית (לאו דווקא של מדינת ישראל) הוא זה שאפשר להוכיח שענה על הקריטריון ההלכתי וזה אשר מצהיר על עצמו כחלק מהעם היהודי, שכן אחרת אין שום בסיס לשיפוט משפטי לגביו.
היהדות דווקא חכתה. ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות, ואפילו הרפורמים, כמו שכבר אמרתי, לא הוצאו מהיהדות.
אני לא יודע אם הרבנות הראשית תכיר בו כך. כל עוד תעודת הזהות של מר קגניסר מכילה את הסעיף ''יהודי'', הוא יהודי. אם מר קנגיסר רואה עצמו כחלק מהעם היהודי, חש סולידריות לעם היהודי, רואה עתיד משותף עמו, רואה עצמו כהמשך הישיר של הקולקטיב ההסטורי שנקרא העם היהודי, וכו', אזי הם לא יכולים להוציא אותו מהיהדות. לעומת זאת, אם מר קגניסר יתנצר, או יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי, אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו.
אתה סותר את עצמך 69163
סמילי • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 10:44
הדיון מיצה את עצמו, לכן רק הבהרות לוגיות לכותרת (שמלווה אותנו מספיק זמן כדי שתבין אותה).
כתבת שלוש הצהרות:
(1) "יהודי לפי ההלכה הוא זה שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. זהו."
(2) "ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות." (מה שאגב, לא נכון)
(3) "אם מר קגניסר יתנצר, או ..., אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו"
(4) " אם מר קגניסר ..., או יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי, אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו."
תחת הנחות היסוד הבאות:
[א] מר קגניסר נולד לאם יהודיה.
[ב] הרבנות הראשית מכירה את ההלכה, ופועלת לפיה, ומטרידה את כל היהודים והיהודים בלבד לפי הלכה.
[ג] מי שמתנצר מצטרף לעדתו של ישו.
אז אם ולאחר שמר קגניסר יתנצר, לפי [א]+(1) ו/או [ג]+‏2 מר קגניסר יהיה יהודי בעוד שלפי (3) + [ב] מר קגניסר לא יהיה יהודי.
גילית כתבה למעלה, תוך כדי כיוון ברור לדעת ההלכה, ואתה חיזקת אחריה "כל הנוצרים הם לא יהודים."
(תגובה 68914), וברור שהצהרה כזו סותרת לחלוטין את הצהרה (2).
אם ולאחר שמר קגניסר "יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי", הוא יהיה יהודי (לפי [א] + (1)) ולא יהודי (לפי [ב] +(4)) באותו זמן.

את שאר הסתירות (כן, יש עוד) אני משאיר לך למצוא לבד.
אתה סותר את עצמך 69170
אמיר • בתשובה לסמילי יום ה', 9/5/2002, 12:34
ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות. ראשית, ה"יהדות" כפי שהיא היום לא ממש הייתה קיימת אז - לא משנה, לא תלמוד, וודאי שלא ההלכה המודרנית. יותר מכך - אתה מדבר על תקופת בית שני, בה היהדות מחולקת לכיתות רבות.
הנוצרים הוציאו את עצמם מהיהדות בערך עם פאולוס, כשלא ראו יותר קשר עם אותו עם ישראל שהיהודים מתכוונים אליו בדוברם עליו. עם הזמן, בהעדר יכולת לבדוק את יהדותו של אדם, ובהעדר סיבה (שכן לא חלה עליו הסמכות המשפטית של הרב), ההתייחסות אליהם הפכה כאל לא יהודים. לפיכך, *בימינו*, מי שמוטבל לנצרות, אינו נחשב יהודי. ייתכן שהוא יהודי בעיני האל הכל יכול שיכול לזהות יהדותו של אדם, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרבנים - וזה מה שחשוב.
לפיכך, אין כאן סתירה ל"הצהרה" 2 - ראשית, מפני שישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות, מה שלא מחייב את הנוצרים המאוחרים יותר, ושנית, גם אז, הם הוצאו מהיהדות לאחר שהם הוציאו את עצמם.
אם מר קגניסר יספק את ההוכחה וגו', אזי הוא יהיה יהודי לפי הההלכה, אבל הוא הפריד את גורלו מגורל העם היהודי, ולפיכך לרבנים אין סמכות שיפוטית עליו. אני לא מבין מה הסתירה פה.
ורק להבהרה: 69172
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 12:41
יהדותו של מר קגניסר במקרה כזה תהיה בעלת חשיבות בעיקר בתחום התיאולוגי (האם יש לו מקום בעולם הבא, למשל) אבל לא בתחום השיפוטי, שהוא עניינו (שכן אנו מדברים על הרבנים ולא על האל).
אתה סותר את עצמך 69175
סמילי • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 13:44
1. טוב, הם לא הוצאו, הקראים, השבתאים, הנוצרים הפרנקאים וכל שאר הכתות שמקורן ביהדות הם יהודים. למה, לדעתך, היה צריך לגייר את העולים מאתיופיה?
2. והיום היהדות אחידה? נטורי קרטא - הרפורמים - הקונסרבטיבים - גוש אמונים - החסידים - המתנגדים - ספרדים, כולם מסכימים על הכל? היהדות תמיד היתה מחולקת לכיתות. זה חלק מהאופי האנושי.
3. עיני האל מעניינים אותי כשלג דאשתקד. לפי הרבנים הם לא יהודים, זה מה שאמרתי מההתחלה, אני שמח שאתה מסכים איתי, אם כי שוב (כרגיל) סותר את עצמך, אבל זאת בעיה שלך.
4. איפה נתת מקום לאדם להוציא את עצמו בהצהרה (1)? לא נתת, וזאת הבעיה בהצהרה שלך, ומקור אי נכונותה.
5. סמכות שיפוטית תלויה בחוק, ולכן כלל לא רלונטית לדיון, אלא רק כעדות לתפיסת ההלכה. יהודי (לפי ההלכה) שרוצה להתחתן במדינת ישראל, גם אם הוא מצהיר מה שירצה, חייב להתחתן ברבנות. אלא עובדות החיים. לכן, לרבנים *יש* סמכות שיפוטית עליו, כל עוד הוא יהודי לפי ההלכה ומכאן, ברגע שאין לרבנים סמכות שיפוטית עליו, הוא לא יהודי לפי ההלכה (כן, בניגוד להצהרתך).
אתה סותר את עצמך 69177
אמיר • בתשובה לסמילי יום ה', 9/5/2002, 14:14
אתה מקשיב לי בכלל? אני חושב שאתה מנהל דיאלוג עם עצמך, אבל לא איתי - הם יהודים לפי ההלכה, אבל אי אפשר לדעת את זה היום! זה באמת לא כ"כ קשה מסובך. אתה יכול להגיד לי שג'ון סמית הוא יהודי? יש לך דרך לבדוק את יהדותו על פני אלפיים שנים? ויותר מזה - יש סיבה שהחוק הרבני יכול עליו אם הוא בכלל חי בחברה נוצרית? זה בקשר לסעיף 1. אף אחד לא הוציא אף אחד מהיהדות. "יהודי" הינה הגדרה משפטית. תיאורטית אם הוא יהודי או לא, אני משאיר לעסקני הגזע, וכמוני גם הרבנים. מה שחשוב זה העובדה שחוקי החברה היהודית חלים עליו (ואני לא מדבר על חוק מדיני, אלא על החוק של החברה היהודית), ולפיכך אף אחד לא שלל מאף אחד את היהדות ההלכתית שלו, שלה אין ממש משמעות בדיון הזה, אלא את המעמד המשפטי שלו שמוגדר כיהודי, וזאת אחרי שהוא עצמו הצהיר זאת. לפיכך לא תראה הרבה אורתודוכסים שטוענים שהרפורמים הם גויים. וזה בקשר ל-‏3 ול-‏4.
החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית, שהיא אחת הכיתות בימי בית שני. מה שאתה מכנה "יהדות אורתודוכסית" היום הוא המשכה של הדרך הפרושית, שאחד מעקרי תפיסתה היה שהפרשנות היא החשובה. הרפורמים והקונסרבטיבים הם אכן זרמים נפרדים, אולם הם לא הרלוונטים לדיון, שכן הם תופעה חדשה שלא התעסקה בכלל עם הוצאת אדם מהיהדות. אף אחד בתקופת בית שני לא יכול היה להוציא את הנצרות מהיהדות, שכן מיהי היהדות? האיסיים? הפרושים? הצדוקים?
אתה מוזמן לבדוק את ההלכה שוב. עיין בשולחן ערוך, שכן לא נראה שעשית זאת. יהודי הוא זה אשר נולד לאם יהודיה או עבר גיור. באשר למדינת ישראל - מה לעשות וזה החוק, בצדק או שלא. יהודי - כל עוד לא ספק לחוק הישראלי דרך לבדוק שהוא אכן לא יהודי - יתחתן ברבנות. אם אתה חושב שאם אני אתנצר אני אתחתן ברבנות, יש לי חדשות בשבילך.
נסכם ברשותך? 69178
סמילי • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 14:32
אני מקשיב לך, אתה לא מקשיב לעצמך, ומאלץ אותי לשוב ולהציע על הסתירות בטענותיך.
מה זאת ההלכה? ההלכה זה מה שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שהיא, ולכן ברגע שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שאדם אינו יהודי, הוא אינו יהודי לפי ההלכה. אתה מנסה לייצר דואליות הלכה/חוק יהודי במקום שאי אפשר. חוק יהודי = הלכה והלכה=חוק יהודי.

"יהודי" הוא הרבה דברים, אנחנו מדברים על מובן מסויים של המלה.
נכון ש"החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית", אבל, הם עדיין כתות. גם הפרושים הצדוקים והאיסיים היו המשך של היהדות המונוטאיסטית-כוהנית, אז מה הם לא היו כתות.
העובדה שתופעה מסויימת היא חדשה (האורתודוקסיה, אגב, היא תופעה חדשה יותר מהרפורמה), לא מהותית, ולא ברור לי למה הכנסת אותה.
היהדות בתקופת בית שני היא הקונצנזוס של האוכלוסיה שהגדירה את עצמה כיהודית, בדיוק כמו היום, בדיוק כמו כל קבוצה אחרת של המין האנושי.
עיון בשולחן ערוך לא יכול לשנות את העובדות, הרבנים לא רואים את הנוצרים כיהודים (ללא קשר לדתה של אמם), מכאן שההלכה לא רואה את הנוצרים כיהודים. ב"כתבי הקודש" כתוב הרבה דברים, וכל אחד יכול למצוא שם את רצונו ("שבעים פנים לתורה"), השאלה היא איזה פרשנות מקובלת על הממסד הרבני.

אם יש לך מה להוסיף לדיון, אשמח לענות. כל עוד תנסה להמשיך את להוביל את הדיון בסתירות עצמיות, התנגשות עם עובדות היסטוריות, וחזרה על אותם טיעונים, אין לי מה להוסיף.
נסכם ברשותך? 69180
אמיר • בתשובה לסמילי יום ה', 9/5/2002, 15:07
סיכום שהוא טעות הוא לא סיכום. ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא. ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים. כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור. אתה יכול לנסות להתחכם בכל דרך שתרצה, אבל זו ההלכה כפי שהיא נמצאת בתלמוד וכמו שהיא סוכמה בשולחן ערוך. אם יש לך רצון לחדש לעולם הרבני את ההלכה, תעשה את זה. עד אז, זה לא ממש תופס.
הלאה. הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי, הם מחליטים אם הוא יהודי. אם מישהו נולד לאם יהודיה, אז הם יכולים להחליט שהוא יהודי. אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו, וליהדות שלו אין שום משמעות.
החסידים וכו' הם ממש לא כתות, כי אין להם תפיסה כיתתית. היהדות שאתה מדבר עליה - הן הרפורמית והן האורתודוכסית - התעצבה במקביל לנצרות. אין דבר כזה "היהדות הכוהנית". אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית.
העובדה שהתופעה חדשה מהותית ביותר, שכן כשאין יהדות אלא רק כתות, אי אפשר לאמר "היהדות החליטה". היום יש זרמים נבדלים מהדרך הפרושית, אבל הם לא החליטו דבר לגבי הנוצרים.
היהדות בתקופת בית שני היא כיתות שמתנגשות זו בזו ללא הרף, כולל בעדה הנוצרית שהייתה חלק מהיהדות, וכל עוד לא ספקת הוכחה - ולא ספקת - אני לא מבין על סמך מה אתה ממשיך להצהיר בריש גלי שישו ועדתו הוצאו מהיהדות.
הפרשנות המקובלת על הממסד הרבני היא, צר לי לאכזב אותך, שולחן ערוך. אולי זה לא מסתדר עם הגישה בה אתה בא לדיון, אבל זה בהחלט משתלב עם העובדות. זו ההגדרה ההלכתית, לא ההשערות שלך שעדיין לא בססת על כלום. למה הממסד הרבני לא רואה בהם יהודים? כי הם לא מגדירים עצמם יהודים וכי אין להם דרך לבדוק אם הם יהודים. פשוט מאד. מי שמתנצר מפריד את גורלו מגורל עם ישראל, ולכן הרבנים לא אחראים עליו.

אני דווקא מנהל את הדיון בצורה עקבית ביותר, נדמה כי אתה דווקא ממציא לך עובודת היסטוריות - עובדות שעדין לא בססת - וכמו כן בודה מלבך הלכה חדשה לחלוטין.
כשתתחיל לבסס את דבריך, נמשיך. עד אז, עיין שולחן ערוך.
אז נסכם ללא רשותך 69181
סמילי • בתשובה לאמיר יום ה', 9/5/2002, 15:58
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא." סותר את המשפט (שבא אחריו) "ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים". פרשנות = קביעה. ברגע שאתה נותן לרבנים את הזכות לפרש, אתה נותן להם את הזכות לקבוע.
המשפט "כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור" סותר את "הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי."
המשפט "אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו" הוא פשוט לא נכון, הרי יש לרבנים אמצעי ענישה, עד עונש מוות (נכון שצריך סנהדרין וכל זה, עדיין יש פרוצדורה כזו), על כל מי שהם רואים כיהודי, והצהרותיו לא משנות (אגב, יש גם עונש מוות על הצהרות כאלה...).
מה זה "תפיסה כיתתית"? עוד מושג שהמצאת?
יש דבר כזה "יהדות כהנית", קרא קצת ביקורת המקרא.
המשפט "אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית" לא מובן לי, והיחס שלו לדיון מובן לי עוד פחות.
סיפקתי הוכחה, ראה למשל את נציגת ההלכה באייל, "כל הנוצרים הם לא יהודים" (תגובה 68914)
גם את שולחן ערוך אפשר לפרש כרצונך, הרי אם הייתה דרך אחת לפרש את הדברים, בשביל מה להחזיק כזה צבא של מפרשים בכל דור, ולמה בדיוק צריכים להיות ויכוחים ביניהם. זכור, שבעים פנים לתורה זה לא המצאה שלי.
מה, למען השם, לא ביססתי, הראתי שאתה סותר את עצמך ואת ההגדרות של הממסד הרבני. חזור לרגע לעולים מאתיופיה, כזכור הממסד הרבני דרש מהם להתגייר למרות שהם ראו את עצמם כיהודים ונולדו לאמהות יהודיות (או גיירו את מצטרפים אליהם).
זה לא רק שהרבנים לא אחראים עליו, הם לא מכירים בו כיהודי. ראה למשל את בקשתו של האח דניאל להתאזרח, בקשה שלא התקבלה (ז"א הוא התאזרח).

אני מהדיון פרשתי, כשתפסיק להתווכח עם עצמך, תקרא לי.
אתה ממשיך לדבר עם עצמך 69214
אמיר • בתשובה לסמילי יום ו', 10/5/2002, 16:22
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים" אומר שההלכה היא לא יצירה אנושית. היא יצירה אלוהית שכפופה לפרשנות אנושית.
המשפט "כיום האורתודוכסיה וגו"' מחזק בדיוק את ההנחה שהשאלה היא "מיהו יהודי", ולא "מיהו לא יהודי", ולפיכך את הרבנים לא מעניין מיהו הגוי, אלא מיהו היהודי.
אמצעי ענישה? אילו? אין סנהדרין, אין צבא, אפילו מדינה אסור להקים לפי רוב האורתודכוסיה. נראה שאינך בקיא לא בהיסטוריה ולא בקהילות היהודיות בחו"ל - מי שלא מצהיר על עצמו כיהודי, פשוט יוצא מהקהילה (ונהוג גם לשבת עליו שבעה). אף אחד לא רודף אחריו עם צבא חמוש בדפי גמרא משוננים. תיאורטית? כן, בימות המשיח. אנחנו מדברים על תקופה בלי משיח.
לא, לא מושג שהמצאתי, רצוי שתקרא בעצמך לפני שאתה מדבר על מושגים שאתה לא מכיר. תפיסה כיתתית היא תפיסה שמבדילה עצמה מהכלל, משל - הנצרות הקדומה, האיסיים וכו', שהוציאו את עצמם מהיהדות.
אין דבר כזה "יהדות הכוהנים", זה מונח מתחכם. הדת המקראית היא הדת המקראית. הנצרות היא המשכה הישיר בדיוק כמו היהדות; בתקופת בית שני היהדות היא לאום-תרבות, ממש לא דת, ולפיכך אין דבר כזה הוצא מהיהדות, בעיקר משום שהלכות המשומדים בכלל פותחו שנים רבות אח"כ. היהדות התפתחה במקביל לנצרות.
אם אין משנה, אין תלמוד ואין הרמנויטיקה יהודית - מה יש? תנ"ך? אז גם אם אין ברית חדשה וקנון נוצרי יש תנ"ך, אז גם הנצרות היא היהדות? הטקסטים במסגרת פועלים כל הזרמים היהודים היום - כולל הרפורמים - כוללים את התלמוד, כשם שהנצרות כוללת את הברית החדשה.
אני לא יודע מה זה נציגת ההלכה, לא ידעתי שלהלכה יש נציגה.
בבקשה, אז הבא לי רב שמפרש את זה בדרל שלך. עד אז, מספיק.
מי שסותר את ההגדרות של הרבנים הוא אתה, שכן אתה ממציא הלכות חדשות. את עצמי לא סתרתי, עדיין לא ראיתי סתירה, אלא רק נסיונות נואשים מצדך להפיל את הדיון ע"י זהות פסבדו-סתירות בדברי.
לי לא זכור שהממסד הרבני חייב אדם להתגייר, אלא אם כן הוטלה ספק ביהדותו.
הבקשה לא התקבלה ע"י בג"ץ. מה הקשר לרבנים?

ולסיכום, אם תרצה:
א) הנצרות הקדומה - הנצרות הקדומה הייתה עוד כת בעם היהודי. אף אחד לא הוציא אותה מהיהדות יותר משכל כת אחרת הוציאה את האחרות (כולל הנצרות). אין יהדות באותה התקופה, לפחות לא במונה המודרני - יש את הדת המקראית. דווקא הנצרות הרבה יותר קרובה לשיטתך לאותה יהדות, כי היא כללה בקנון הנוצרי את כל הספרים החיצונים.
ב) הנצרות בכלל - הנצרות הוציאה את עצמה מהיהדות עם הנצרות הפאולינית בכך שפאולוס טען שאינו רוצה שום קשר עם העם היהודי. היות והנצרות התשפטה בעיקר באמצעות גיור, גם לפי ההלכה הנוצרים אינם יהודים. תיאורטית יתכן ויש יהודים היום בעולם (אם כי לשם כך צריך את ההנחה שנשים יהודיות התנצרו, התחתנו, ילדו בנות, וכמובן שהמשפחות האלו שרדו את המלחמות והמגפות שידעה אירופה), אבל זה לא מעניין לדיון, כי אי אפשר לדעת את זה.
ג) יהודים שממירים דתם לנצרות נחשבים כופרים, בדיוק כמו חילונים ורפורמים. את אף אחד זה לא מעניין אם אתה אוכל חזיר כי אתה נוצרי או כי אתה חילוני. תיאורטית, מי שהתנצר עדיין יוכל להתחתן עם יהודי/ה, אבל זו כבר שאלה של תרובת, לא של הלכה.
ד) הרפורמים נחשבים יהודים כי נולדו לאם יהודיה (ככלל). הם לא הוצאו מהיהדות, וכל טענה הפוכה, תדרוש הוכחה.
ה) במדינת ישראל יכול כל אזרח להתחתן כדרך הנוצרים, היהודים ואפילו הקראים. מר קגניסר לא מחוייב להתחתן אצל הרבנות אבל לא בכנסיה; מר קגניסר מחוייב להתחתן ברבנות אבל לא בנישואין אזרחיים. אם מר קגניסר רוצה להתחתן לפי עדת הקראים, אף שוטר לא יעצור אותו ונישואיו יהיו תקפים.
הבהרה קלה - 69216
אמיר • בתשובה לאמיר יום ו', 10/5/2002, 16:34
בקשר לסעיף ג', ''נחשבים כופרים'' - הם כמובן נחשבים משומדים, כי בד''כ מי שמתנצר, בהתאם לרוח הנוצרית, מנתק את עצמו מהעם היהודי. המונח ''משומד'' התפתח בתקופה אחרת בה החיים היהודים היו בקהילות ולא במדינה ובתוך הסביבה הגויית עצמה, ולכן מי שהתנצר הוציא עצמו מהקהילה. תיאורטית, עם קהילה יהודית מתנצרת אבל ממשיכה להתחתן בתוך עצמה ולטעון לקשר לעם היהודי, הם לא שונים מחילונים אתאיסטים.
נראה שדווקא התפיסה שלך כיתתית בהרבה - מי שלא מאמין באמונה האורתודוכסית, הוא לא יהודי לפי האורתודוכסיה. הגיע הזמן שתתחיל להביא הוכחות מההלכה, ולא הסקת מסקנות על סמך ''אם הרבנות הראשית ומר קגניסר...''.
אתה סותר את עצמך 69279
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:18
מבחינתי, לרבנים אין סמכות שיפוטית עלי בלי קשר למה שהם חושבים. אני מבטיח לעשות מאמצים ניכרים כדי למנוע אותם מלהשפיע על חיי באיזושהי דרך שנמצאת בשליטתי.

אגב, קננגיסר, לא התועבה הזו שכתבת שם כתחליף לשם המשפחה שלי. אם זה ממש מסובך בשבילך, גם דובי יהיה בסדר.

ולא, זה לא מפריע לי שאתם מדברים עלי, אם תהיתם. (:
קננגיסר מעתה 69293
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 16:44
זה לא משנה לדיון אם לדעתך יש להם סמכות עליך או לא. ברגע שאתה קושר את גורלך בגורל העם היהודי, אתה לא יכול לצפות שהם לא יראו את עצמם אחראים עליך.
אתה סותר את עצמך 69208
אשר לבשן • בתשובה לאמיר יום ו', 10/5/2002, 10:31
ואם מר קגניסר יחליף את תעודתו בתעודה החדשה בעלת הכוכביות?

איזו הוכחה צריך מר קגניסר? למה לא מספיק שיצהיר שאינו יהודי, כפי שעשה בעבר אחד מר קננגיסר?
אתה סותר את עצמך 69215
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 10/5/2002, 16:26
תיקון טעות (לא משמעותית, אם כבר היא תומכת בנקודה שלי). מר קגניסר יכול להתחתן בכל דרך שירצה המוכרת בחוק הישראלי. הסיבה שאומרים ''חייב להתחתן ברבנות'' היא בגלל שאין נישואין אזרחיים, מה שתקף גם לנוצרי ולמוסלמי. אם מר קגניסר רוצה, הוא יכול להתחתן אצל הכומר. השאלה היא למה הוא ירצה. בכל מקרה, הרבנות לא תתערב כאן.
אתה סותר את עצמך 69278
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:15
אני מוכן להשבע באלוהים ובתנ"ך שאני לא מאמין באף אחד מהם ואינני רואה בעצמי יהודי. אתה חושב שזה יזיז למישהו? עדיין אף אחד לא מתכוון לתת לי להתחתן בחתונה אזרחית במדינה הזאת, וכדי להקבר אני אאלץ להדרים עד ב"ש, וגם זה רק כי עשו לי טובה.
אתה סותר את עצמך 69295
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 16:49
אני באמת לא מבין. אתה לא יכול להתחתן בחתונה אזרחית, נכון, אבל איך זה קשור למה שאמרתי? אתה חושב שלמוסלמי יתנו? שלנוצרי? מדינת ישראל לא מספקת נישואין אזרחיים לאף אחד מאזחריה, יהודי או לא. אתה מחוייב לרבנות כי סביר להניח שלא תערוך חתונה נוצרית. אתה כמובן יכול להתחתן בטקס נוצרי, אם אתה רוצה, והרבנות לא תעשה לך כלום.
באשר לקבורה, אני חושב שזה אותו סיפור.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68953
אמיר • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 14:09
רצח רוחני אינו רצח, ג'יהאד רוחני אינו ג'יהאד ושמד רוחני אינו שמד. מהו ג'יהאד רוחני? מטוסים רוחניים שנכנסים דרך מגדלים אווריריים? שמד זה שמד. אם אתה טוען אחרת, נא בסס הודעתך מהמקורות. עד אז, תאלץ להסביר למה הוסיף כותב המאמר תואר אם התכוון בעצם ל"שמד".
לא הוכחת דבר. אני עדיין מחכה לראות היכן מגדירים עצמם הנוצרים כ"יהודים האמיתיים". הנצרות היא הברית החדשה, שטענה שהברית הישנה - הברית היהודית כביכול - *מבוטלת*, ולכן הם לא חיים עוד תחת החוק כי אם תחת החסד. אני עדיין מחכה להוכחה.
לא סתרתי דבר, שכן לא הוכחת דבר. מי שמגדיר עצמו נוצרי, לא מגדיר עצמו יהודי, אלא אם כן הוא טוען שיש לו שייכות לעם היהודי, מה שהנצרות הקתולית ככלל לא טענה.
טוב, סיימנו לחזור על עצמנו? 68964
סמילי • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 14:30
מה זה רצח רוחני? מה זה שולחן רוחני? האם התואר רוחני הוא תואר של שלילה? ביססתי את טענתי, הבאתי את הפירוש למילה שמד. התואר רוחני לא מוסיף ולא גורע.
שים לב להוכחה, "הנצרות היא הברית החדשה, שטענה שהברית הישנה - הברית היהודית כביכול - *מבוטלת*, ולכן הם לא חיים עוד תחת החוק כי אם תחת החסד." (אמיר, 07/05/2002, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...). אם אתה לא מסכים, תתווכח איתו, אני מהויכוח ביניכם יצאתי.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 68977
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 15:31
בקשר ל"שמד רוחני", אני בצד של אמיר.

האם "ירושלים של מעלה" היא ירושלים? נראה לי דחוק. אם אני מפרסם מאמר שטוען שמערכת החינוך מבצעת רצח אינטלקטואלי של הנוער, האם אני קורא למשטרה לפתוח בחקירת רצח? אלו שמות תואר שאין פירושם שלילה, אבל הם הופכים את הנושא שלהם ל*מטאפורה*.

אין לי מבחן, פרט לאינטואיציה, מתי זה כך. "ג'יהאד רוחני" נראה לי דווקא לצד שלך, כי בהקשר שבו זה נאמר (עפ"י הכרותי) מציגים את עצם מצוות הגי'האד כעניין שיכול להיות רוחני - ולכן האומרים כך יגידו, אכן, "גי'האד רוחני הוא ג'יהאד".

אז מה באשר ל"שמד רוחני"? אני חושב שאפשר לפרש אותו לשני הכיוונים, אבל לפחות אני מוכן לתת ל"יתד נאמן" להנות מהספק.
אבל עד כמה זה משנה? הרי גם כמטאפורה זה לא נבחר במקרה: אם אני מאשים את מערכת החינוך ברצח אינטלקטואלי, הרי שאני רוצה להטיל עליהם אשמה קשה מנשוא, גם אם לא פלילית. אם "יתד נאמן" בחר ב"שמד", ולו כמטאפורה, הרי שהוא רוצה ליצור בנפש הקורא הד להאשמה הקשה שמגולמת במילה זו. והרי קריקטורה מטבעה לרוב לא שואפת להיות קביעה עובדתית, אלא רמז בלבד.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 68981
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 7/5/2002, 15:46
העובדה שיתד נאמן בחר בביטוי שאפשר לפרשו בשני כיוונים (אגב, הראשון הוא העברת יהודים על דתם באופן רוחני, מה השני?), מראה שיתד נאמן רצה לבחור בביטוי כזה, ולא בביטוי חד משמעי. הקריקטורה הזו טוענת שהרפורמים מעבירים יהודים על דתם, ורומזת שהעברה זו מסוכנת כמו (או יותר) מהטרור הפלשתינאי. אני לא מצליח להבין דרך אחרת לפרש את הקריקטורה (מלבד דרכו של אמיר, " הקריקטורה טוענת שהרפורמים מחתנים יהודים אם גויות ללא גיור אורתודוקסי, ורומזת שהמעשים הללו קשים מהטרור הפלשתינאי"?). הרמיזה היא אולי קשה, גסה, דמגוגית וכל זה, אבל הדיון הוא על הטענה שמובאת באופן מפורש.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 69094
אמיר • בתשובה לסמילי יום ד', 8/5/2002, 11:58
קודם כל, בקשר להודעה הקודמת - אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת "תתווכח איתו". הנצרות רואה עצמה כהמשכו הנכונה של עם ישראל, בעוד שהיהודים כפרו והציאו עצמם מהיהדות. ובכל מקרה, הברית המחייבת היא הברית החדשה, שעד לפני כמה זמן, היא זו שהבטיחה מקום בגן העדן.
בכל מקרה, הפאן השני הוא לא מה שאתה טוען שטענתי (איפה טענתי דבר כזה?), אלא הטענה שהרפורמה היא מינות. ומהו מין? מין הוא בדיוק אדם שנמצא עדיין בתוך דתו של הדובר, אולם מחזיק באמונה שלדעתו אינה נכונה. לפיכך אין לכך קשר ל"שמד", שהוא הוצאה מאותה דת, ולא מינות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68968
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 14:38
אז רגע, אני, שהצהרתי עשרות פעמים שאני לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי - האם סוף סוף אכן התקבלה תחינתי? כי עד היום כולם אמרו לי שלפי היהדות אני יכול לעמוד על הראש עד מחר, ולא יסכימו שאני לא יהודי.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 69269
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 13:15
תלוי למה אתה מתכוון באומרך "אני יהודי".
האם יהודי הוא תואר? מעמד? תכונה?
סביר להניח שתאורטית תהיה יהודי. אם תוציא את עצמך מהעם היהודי סביר להניח שתהיה משומד. אז?
אם אתה מדבר על הרבנות הראשית, אתה יכול להתחתן חתונה נוצרית כבר עכשיו. נישואין אזרחיים לא תקבל כאן, יהודי או לא.
הרב והמדינה 69361
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום א', 12/5/2002, 9:53
זהו מרכזו של הויכוח למי תהיה הסמכות להגדיר יהודי והאם זוהי הגדרה דתית מקדמת דנא או שזהו מושג שיכולים לחול עליו גם הגדרות אחרות-חילוניות (האם ההגדרה ליהודי יכולה להיות הגדרה ''לאומית'' פשוטה כמו שמגדירים צרפתי או גרמני).
סביר להניח שאם ימצא איש דת נוצרי שינסח נוסח חתונה שיתאים ליהודים חילונים וימצא קהל שיהיה מוכן לבצע את הטכס במתכונתו החדשנית יקום איש הדת היהודי התורן (קרוב לודאי מש''ס) ויצעק שיש כאן פעולה מיסיונרית מסוכנת הפוגעת באושיות העם היהודי ולמען המשכיות הקיום של עם ישראל יש לעצור מיד את הסכנה הזו.
ופעולתו העתידית תהיה עוד סימפטום של היחסים הבעיתיים כאן בין דת ומדינה.
משאיבדה ההלכה את סמכותה המוסרית ואת יכולת הכפיה ה''ארצית'' שלה עם הוצרותם של ציבורים יהודיים חדשים שאינם מגדירים את יהדותם באמצעים דתיים, היא נותרה בבעיה קשה של סמכות.
דרך המדינה הישראלית ומנגנוני החוק שלה היא חוזרת בדלת האחורית ומפעילה את ''סמכותה'' תוך השענות על כוח פוליטי המרוכז בידי המפלגות הדתיות (לסוגיהם השונים) והמרה של סמכות דתית זו לכלים חלוניים של חוק מדינה ומנגנוני האכיפה שלו.
הרב והמדינה 69442
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 12/5/2002, 20:08
ראשית, אנו מדברים על האורתודוכסיה, ולכן ההגדרה הרלוונטית לדיון היא ההגדרה ההלכתית, גם אם לדעת אחד הצדדין - או אפילו שני הצדדים - היא מיותרת.
כבר הוצעה מספר פעמים חתונה אזרחית בידי רבנים שונים. הבעיה היא, שבמצב כזה ייתכנו ממזרים ושאר הגדרות בעייתיות. אני חושב שההצעות היו בד''כ שיאפשרו חתונה אזרחית, וכל החילונים יתחתנו בה בדור הראשון, וכך יחסכו הבעיות. ואגב, גם היום לא מזעקים בש''ס או ביהדות התורה כשמאפשרים ליהודים להתחתן בחתונה נוצרית.
בכל מקרה, האשמת האורתודוכסיה בלבד היא החטאת המטרה. המונופול על הגיור ניתן לאורתודוכסיה כדי למנוע, בין השאר, את האפשרות של הגירה המונית ארצה באמצעות גיור רפורמי קליל. מכאן כמובן התפתח המונופול על שאר התחומים.
הרב והמדינה 69553
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 17:17
תגובה ישנה
תגובה 59652
ושוב מהות הויכוח הוא על הסמכות להגדרה.
האורתודוקסיה מקבלת את הגדרת ההלכה ועל כך אין ויכוח.
הציבוריות הישראלית חלוקה ביחסה אל מקור הלגיטמציה והטוח נע בין הגדרות חילוניות קיצוניות בקצה אחד של הסקלה לבין ההגדרה ההלכתית דתית בקצה השני.
הויכוח יותר משהינו ויכוח מינימלסטי או מקסימליסטי (מחר יגירו את מליוני בני מנשה האבודים שבצפון מזרח הודו גיור לחומרה, אז הרבנות האורתודוקסית תתנדב להחזיר את המנדט שניתן לה על יד המדינה כשומרת החומות?) הוא ויכוח על סמכות (ויהיו כאלה שיגידו שהינו רק נסב על כוח ושררה)
האם המדינה היהודית היא מדינה שהסמכות בה היא סמכות חילונית ארצית או שחלקים נכבדים ממנה צריכים להישאר בידי השפעה דתית על מנת לאפשר חיים של יהודים דתיים באותו יציר חילוני ארצי יהודי שהינו תופעה יוצאת דופן בהיסטוריה היהודית הארוכה.
חיי אדם 66181
גלעד ברזילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/4/2002, 13:14
''אני במרכז'' (במובן בו נתקף) - הדוניזם.
זאת הטענה הקבועה של החרדים 65372
אשר לבשן • בתשובה לאלי יום ה', 11/4/2002, 10:45
לא ת''ל ות''ת אלא ת''ח ות''ט, ולא הושמדו מאות אלפי יהודים בפרעות אלו.
זאת הטענה הקבועה של החילונים 66123
ברוך • בתשובה לאלי יום ג', 16/4/2002, 18:27
על "כל ישראל ערבים זה לזה" כבר שמעת?
ישראל זה עם אחד. כמה מפשלים, כולם נענשים.
קצת שמן למדורה.. 66325
סתם כליל נאורי • בתשובה לברוך יום ה', 18/4/2002, 19:48
אני לא עברתי טקס ברית מילה, ולא טקס בר מצווה. האם אני נחשב, בעיניך כ:
א. יהודי.
ב. לא יהודי.
ג. יהודי רע שמוביל את כולנו לאבדון, ויהיה אחד מן הראשונים שיועמדו מול הקיר כשתבוא הגאולה.
קצת שמן למדורה.. 66650
אשר לבשן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 21/4/2002, 17:02
ואיזו משלוש האפשרויות אתה בוחר?
קצת שמן למדורה.. 66806
סתם כליל נאורי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 22/4/2002, 17:33
אני, אישית, רואה בעצמי יהודי, מבחינה תרבותית - שפתי היא העברית, אני בא ממשפחה יהודית, אני מכיר כמה מן הסיפורים המכוננים של הזהות היהודית, עצם דרך המחשבה שלי כנראה מעוצבת סביב הזהות הזו, וכהנה וכהנה.

כפי שאמרתי בהזדמנויות קודמות, אני לא רואה בתרבות משהו שאפשר, בסופו של דבר, לברוח ממנו או לשנות אותו אלא באמצעים קיצוניים, שישנו בתכלית את האדם המסויים, ולכן כל מיני דברים תפלים, כגון דת או חגיגת חגים אינם נראים בעיני תנאים הכרחיים לתרבות יהודית.
מדע=כפירה? 63483
הרשיו נלסון שבת, 30/3/2002, 23:50
אני כופר בקביעה שהמחסור באתאיסטים נובע מאי ידיעה של דת ומדע. האמונה היא הכרעה ערכית של האדם בלי קשר למדע.
מדע~כפירה 65387
האייל המתלמד • בתשובה להרשיו נלסון יום ה', 11/4/2002, 12:07
מדע=כפירה בחלק גדול מההגדרות השונות והמשונות של האל. כמובן שזה לא מחייב "to go all the way". מדענים רבים הם אכן אנשים מאמינים, אך שים לב ל"סוג" האלוהים בו הם מאמינים בד"כ.
מדע הוא פקטור בכפירה אך לא הפקטור היחידי.
אין אלוהים[.] 63486
נ. ראוך יום א', 31/3/2002, 0:10
שלום אלי.

מאמרך כתוב היטב, כאשר חלקו על האתאיזם ביהדות מצא-חן בעיניי מאוד, אך חבל שעל האתאיזם עצמו לא הרחבת מעט יותר במבוא.
בקשר לאוהמרוס; למיטב ידיעתי, זה כתב פעם כי השמש, או כוכב אחר, היא אל אחד, ולכן לא היה אתאיסט מושלם.

בקשר לראסל; ראסל היה מקורב, כידוע, לויטגנשטיין, ואפשר בהחלט להגדירו כפוזיטביסט-לוגי, ואף אחד ממבשריו, דבר שנבע מהיותו לוגיקן ומתמטיקאי, אף טען כי כל משפט המכיל את המילה 'אלוהים', איננו יכול להיות בעל שום משמעות עבורני, כלומר כחסר משמעות הכרתית, וכך אף גם כל המטאפיזיקה -
לעומת זאת, פרה-המכונן של המטאפיזיקה כ"מדע" , עמנואל קאנט, היה אגוניסט, כאשר ביטל את כל שלושת ההוכחות לקיומה של אידיאה אלוהית, האונותולוגית->קוסמולוגית->תאולוגית, שמפתיע לדעת עד כמה הן דומות, מקריאה בכתבי הזרמים השונים בפילוסופיה שתמכו בכל-אחת מהן [ובשל כך החצים].
הביטול של ההוכחה היה ביטול מבחינת "אי אפשר לענות על שאלות אילו", [אך יוהן ג. פיכטה, פתר את בעיית ההתגלות הפילוסופית לפי קאנט, ובכך לא היה קאנטיאני מושלם, כיוון שקאנט השאיר אף את הבעיה הזו באותה ספקנות, בעוד שפיכטה הכריע לטובת מעין הסבר לקיומם גם של חוקי-טבע וגם של "מעשי ניסים"]
דבר שאחר-כך פוזיטיבסט בשם ספנסר קיבל, באומרו כי הדת תמיד תתקיים כיוון שהאדם תמיד יחפש אחר היישות או הכוחות שמעבר למדע.
[בכך הבין, למעשה, את תכלית הפוזיטביזם ביחס לקאנט- המדע בודק רק את התופעות, וראה משפטי הפוזיטביזם ביחס לפסוקים הסינתטיים -עובדתיים].
ספנסר היה שונה מעט, כאשר פוזיטביסטים אחרים פשוט ביטלו כל תוקף של שאלות המטאפיזיקה, והגדילו לעשות כשטענו כי ה"אבולוציה" של האדם היא תחילה הדת, אחר-כך המטאפיזיקה, ולבסוף פוזיטביזם.

לעומת זאת, בעקבות ריבוי הטיפוסים של מה שהוגדר ברוסיה של המאה ה-‏19 כניהליסט [כלומר מטארילאסט-פוזיטביסט, וראה "שדים" של פ' דוסטייבסקי], ועם תפוצת המדע ותגליותיו בעולם, נוצר מצב של צעירים רבים, אשר נושאים בתוכם יסודות של דת חדשה, אתאיסטית, המבוססת על חוקיות העולם, מה שהיה בעצם הפיכת האלים הפוליתאיסטיים, לחוקי מדע.

המשפט בסוף המאמר הצחיק אותי מאוד.

בהערכה,

נ. ראוך
''הקצין היה אתאיסט גמור.... 63490
גילית יום א', 31/3/2002, 0:22
...כפי שהצהיר באדיקות של מאמין" (גינתר גראס, תוף הפח)
יש טיעונים לוגיים אתאיסטים שמאתגר לדון עליהם. המאמר לא הביא ולו אחד מהם. אם האמירה היחידה היא, שחוסר אמונת האדם בעצמו מביאה אותו להאמין באליהם, אל יטען הכותב כי האינפלציה במאמינים היא תולדה של חוסר ידיעה של הדת, הואיל והוא נמנה עם בוריה. הדת היהודית איננה משאירה לאדם מושיע מלבד עצמו(להגיד שלוש "אווה מריה"- לא בבית ספרנו).
הכותרת, עם זאת, בהחלט מושכת את העין.
שפינוזה היה החילוני הראשון, אך לאו דוקא האתאיסט הראשון. תרגילון: נסו להחליף "אלהים" ב"טבע" בדברי שפינוזה. תרגיל סמנטי מעורר מחשבה בהחלט.
לצערי היותי מאמינה מאלץ אותי לקיים מצוות טיול בחול המועד, לכן הדיון יתנהל בלעדיי. רציתי רק לציין שאני מכירה מצטייני רקטור ששילבו מדעים מדוייקים עם תושב"ע, והם עדיין מאמינים באחד-שמו. מש"ל.
בעצם סליחה 63495
גילית • בתשובה לגילית יום א', 31/3/2002, 0:36
זאת השעה.
עלה על דעתי שאולי הכותב התכוון רק לסקור את תולדות האתאיזם תוך רפרוף עדין על מקורותיו. זה עדיין משאיר את סוף המאמר פרובלמטי ופשטני משהו, שלא לומר מזלזל באינטילגנציה של בני ישראל, אך עדיין מכניס דברים לפרופורציות, אני לוקחת בחזרה. סליחה.
הסקירה ההיסטורית של אתאיזם ביהדות, שהקפיצה אותי, היא כמובן מוטעית מן היסוד (או לפחות לא חד משמעית), אני אשמח להוכיח את זה אם זה לא ילעס עד דוק עד שובי.
חג שמח.
אין בנו מעשים 63498
מיכאל שרון • בתשובה לגילית יום א', 31/3/2002, 1:39
"הדת היהודית אינה משאירה לאדם מושיע מלבד עצמו".
אחד הפסוקים הידועים בתפילת יום הכיפורים המושר בתחינה:
"אבינו מלכנו, חננו, עננו, כי אין בנו מעשים".
כאן, חדלוננו מלפעול ("לקום ולעשות מעשה") הינה בסיס לפנייה לאל לפעול במקומנו, למעשה פנייה לחסד.

אין כאן רק "חננו" - כלומר חטא אי המעש וסליחתו, אלא גם פנייה לדבר ה' ולמעשיו האקטיביים למעננו. (עננו).
זאת בניגוד לאל השותק של פסקל.
''הקצין היה אתאיסט גמור.... 63507
נ. ראוך • בתשובה לגילית יום א', 31/3/2002, 2:26
שלום לך גברת גילית.

שפינוזה איננו מנסה להפוך את האלוהים לטבע, או להפך וזאת
למרות אמרתו הידועה - "אלוהים או טבע", אלוהים ברא את העולם, אך לא יכל שלא לברואו - אלוהים משיג את ממשותו דרך העולם, אלוהים פועל על פי החוקים שהוא יצר, שהם הוא; זהו מושג הנחיצות.
אלוהים זה הוא אלוהים שאיננו יכול לעשות ניסים, וכאן נכנס הבלבול הקטן - יש הבדל בין שני סוגי טבע;
אלוהים הוא הטבע שממנו הכל נוצר, הכל נגזר ממנו, זהו הNatura naturans, לעומת הסביל, הNatura naturata, שהו היקום.

שפינוזה במידה זו הוא איננו אתאיסט קיצוני [מפורש?], אבל הוא הניח את היסודות לאתאיזם, ואי-אפשר לטעון כי מי שנהיה אתאיסט בעקבות דבריו של שפינוזה, שדומים, כמעין אב-טיפוס למשנת הפוזיטביזם, שיש שאומרים שבסך-הכל נבעה מקביעתו זו של שפינוזה, טועה לחלוטין.

ובקשר לאותם "מצטיינים"- ראינו את תוצאותיו של שילוב נלעג זה בבחינת הבגרות בפיסיקה שמחלקים, ללא-בושה, לתלמידי פיסיקה בבתי ספר דתיים. ובמידה מסויימת גם במשנתו של י' לייבוביץ.

נ. ראוך
שטויות במיץ עגבניות 63535
האייל האלמוני • בתשובה לנ. ראוך יום א', 31/3/2002, 8:29
אין הבדל בבגרות. נבחנתי בה.
מצטייני רקטור הם לא תלמידי תיכון אלא אוניברסיטה, ולפיכך לומדים באותה מחלקה עם חבריהם החילונים.
שטויות במיץ עגבניות 63836
נ. ראוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2002, 20:11
שלום לך האייל האלמוני.

אינני בטוח באיזה סוג של בית-ספר תיכון, אך כמובן שבית-ספר דתי, אני בעצמי ראיתי את בחינת הבגרות הזו, והיא עוררה פולמוס ציבורי גדול. פעם אף פורסמה בפורום 'מדע' של IOL, אך בעקבות המיזוג שהתרחש שם, אינני יכול לספק קישור, ועימך הסליחה.

לא אמרתי שום דבר על מצטייני הרקטור, רק ציינתי דבר מה שמתרחש באותה בחינת בגרות, אין הפרדה באונ' כפי שכתבת.

בהערכה

נ. ראוך
ורק כדי שיהיה ברור 63515
אלי יום א', 31/3/2002, 5:03
כאשר אני מביא כאן דברים על האתאיזם , אין זה אומר שאני אתאיסט בעצמי .
התלוננו כאן מדוע אינני מביא את העקרונות והכללים של האתאיזם : הסיבה היא פשוטה זאת אמורה להיות סקירה כללית היסטורית בלבד , אילו הייתי מביא את העקרונות עצמם היא הייתה מתארכת בעוד עשרה עמודים לפחות , וכבר אפשר למצוא את כל הטיעונים והעקרונות למיניהם בקישורים שהבאתי .
ואגב שאלה לעורכים : מדוע הכנסתם את המאמר הזה במדור החברה והכלכלה דווקא? מבחינתי אפשר היה להכניס אותו גם למדור "העידן החדש" משום שאחרי הכל אתאיזם גם הוא ( כן , כן ) אמונה שאי אפשר להוכיחה.
לא בדיוק. 63520
ארז לנדוור • בתשובה לאלי יום א', 31/3/2002, 6:51
האתאיזם בימינו מתבסס על עקרון הברירה הטבעית - אם כל מין מתפתח עפ"י כושר הישרדותו בתנאי השטח, ובנוסף יש בהרבה מינים "באגים" ביצור או דברים לא נחוצים (כמו שרירי האוזניים המנוונים באדם), המסקנה היא שאין "מהנדס על" שתיכנן הכל.
טיעונים אלה מופיעים גם בחוברות "אפיקורוס" שהזכרת, וגם ריצ'רד דוקינס כתב באחד מספריו שעד 1859 לא היה בסיס לתפיסה האתאיסטית, ומאז יש.
ורק כדי שיהיה ברור 63560
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום א', 31/3/2002, 11:41
מה זה כאן, האייל כבקשתך?
(כן, מסתבר)
אלוהים קיים! 63523
אורי מילשטיין יום א', 31/3/2002, 7:27
אלי שלום,

מאמרך המפרה והתגובות עליו הוכיחו לי, פעם נוספת: אלוהים קיים!

שהרי אם לא היה קיים לא היית כותב עליו ואחרים לא היו מגיבים. הוא קיים לפחות בוויכוח על אפשרות קיומו ולפיכך כל אתיאיסט, אם הוא קיים, הוא מוכיח את קיומו של האלוהים, שהרי אם לא היה אלוהים הוא לא היה אתאיסט. את הטענה הזאת אני מעלה ברצינות גמורה, אפילו אם יש בה קורטוב של אירוניה כפי שלימד אותנו סוקרטס (אפלטון).

מכאן אנחנו מגיעים לבעיית הקיום. אברהם אבינו (הארכיאולוגי, ההיסטורי או הוירטואלי, ולדעתי אין זה משנה) הוכיח שאין עליונות לקונקרטי (הנתפס על ידי החושים) על המופשט (הטרנסצנדנטי) ואולי להיפך, כפי שאמר קורט לוין: אין דבר מעשי יותר מתיאוריה (הפשטה) טובה.

דברים אלה קיבלו ביסוס בקשר שבין התיאוריות של אינשטיין (לא נתפסות על ידי החושים) לטכנולוגיה של ימינו (אין דבר הנתפס יותר מהן). לדעתי, אברהם אבינו הוכיח את עליונות ההפשטה בנצחונו על הצבאות האיפריאליים של מלכי הצפון בפקדו על "יחידה מיוחדת" שמנתה 318 לוחמים (פרק י"ד, ספר בראשית).אברהם הצליח במשימתו או בעזרת נס אבל "הקב"ה אינו מנהל את העולם בנסים" וגם בטקסט עצמו אין רמז לנס, או בעזרת יכולתו של אברהם לעשות אינטלקטואליזציה (הפשטה) של הסיטואציה ההיא. מכאן שלאינטלקטואליזציה יש קיום לא טרנסצנדנטי. מדוע שלאלוהים לא יהיה?

אשר למאפייניו של אלוהים, אמר הרמב"ם שהקשר בין חכמת האדם לחכמת האלוהים הוא כמו הקשר בין בעל חיים כלב לבין כוכבי השמיים בצורת כלב, דהיינו הדמיון קלוש מאוד, אבל קיים דמיון בכל זאת. אם בענינים הנתפסים בחושים אנחנו מסכימים שכל אחד והאמת שלו (וראה לענין זה את תורת המונאדות של לייבניץ וגלגוליה עד ימינו) מדוע כל אחד והאלוהים שלו פחות תקף? ומדוע תופעה זאת מוכיחה שאין אלוהים?

לפיכך אני מגיע למסקנה שאלוהים קיים והוא הדבר שהשפיע על ההיסטוריה האנושית יותר מכל דבר אחר.בשמו עשו אנשים מעשים יותר מאשר בשמו שכל אחד אחר ושל כולם ביחד. אפילו במלחמה הנוכחית בינינו לבין הפלשתינים נוכח אלוהים (אללה) ואם לא הוא היא לא היתה מתחילה, וגם ספק אם היתה לה עילה, שהרי לא היו יהודים ולא היו מוסלמים ואידך זיל גמור. ועל כך כבר אמר עימנואל קנט בביקורת התבונה המעשית שאם לא היה אלוהים צריך היה להמציא אתו. מכאן שהוא לא רק קיים אלא גם חיוני עד שאי אפשר בלעדיו.
אלוהים קיים! 63541
ריקי • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 31/3/2002, 8:56
אורי שלום.

אני מנסה להבין את הרציו בטענתך. אם אלוהים אמנם קיים ואף סייע לאברהם במלחמתו סימן שמעבר להיותו ישות ערטילאית הוא מתערב בפועל (או באמצעות עצם האמונה בו, כפי שאברהם האמין) ומסייע לנצחון המאמינים בו (שוב, אברהם).

במספר תגובות מעלי כבר הוזכרה השואה ועובדת היותנו עם בחירה שאינה בדיוק פועלת לטובתנו. אם כן, מתי הפסיק נוהג חביב זה של סיוע והצלה באמצעות האמונה?

אני מניחה שגילית (חופשה נעימה לך ומועדים לשמחה) תציע הסבר כלשהו, אך הייתי רוצה לדעת גם מהו ההסבר שלך.

וכיוון שגילית הוזכרה, זה המקום בו ברצוני להתנצל עמוקות בפני אסתי. משום מה, מוחי הקודח החליף זהויות ולכן שאלתי את אסתי שאלה בנושאי דת שבעצם כוונה לגילית. מכך נבעה שרשרת קצרה של אי הבנות ואף טינה קלה, אך בדיעבד לחלוטין לא מוצדקת. שוב, סליחה אסתי. לא היו לי שום כוונות פוגעות או ציניות. סתם בלבול שלי.
טיעון אונטלוגי ולא היסטורי 63543
אורי מילשטיין • בתשובה לריקי יום א', 31/3/2002, 9:16
ריקי שלום,

הטיעון שלי הוא אונטלוגי ולא היסטורי.

הבאתי את מלחמת אברהם אבינו לא כדי להוכיח שאלוהים סייע לו באופן ישיר במלחמתו אלא כדי להצביע על חשיבות גילויו של אברהם (לדעתי) את יתרון המופשט על המעשי בעולם הקונקרטי (הפיסיקלי). לטיעון זה שאלת היות היהודים עם בחירה והתועלת שצמחה להם מכך איננה רלבנטית.

פיתוח זה של אברהם (או של מישהו אחר) הוא הבסיס לחשיבה המופשטת ,להתפתחות הפילוסופיה היוונית, אחרי אלף וחמש מאות שנים ולהתפתחות המדע מאז אריסטו. המדע הוא גיבוי האינטלקטואלי של הטכנולוגיה, דהיינו של החכמה המעשית המצויה בגנים של האדם.

כל שרשרת ההתפתחויות הזאת מלמדת על נוכחות של הטרנסצנדנטי בעולם הקונקרטי. אותה נוכחות ואותו סוג קיום יש, לפי טיעון זה שפותח בתגובתי הקודמת, גם לאלוהים.
פלוגיסטון קיים! 63550
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 31/3/2002, 10:49
שהרי אם לא היה קיים לא היו כותבים עליו במאות ה- 15 וה- 16 ואחרים לא היו מגיבים. הוא קיים לפחות בוויכוח על אפשרות קיומו ולפיכך כל אנטי-פלוגיסטוניסט, אם הוא קיים, הוא מוכיח את קיומו של הפלוגיסטון, שהרי אם לא היה פלוגיסטון הוא לא היה אנטי-פלוגיסטוניסט. את הטענה הזאת אני מעלה ברצינות גמורה, אפילו אם יש בה קורטוב של אירוניה כפי שלימד אותנו סוקרטס (אפלטון).
פלוגיסטון היה קים! 63568
אורי מילשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 12:00
במאות ה-‏15 וה-‏16 היה קיים פלוגיסטון לא פחות מאשר במאות ה-‏20 וה-‏21 קיים ערן בילינסקי, אבל במאה ה-‏23 אתה תהיה קיים בעבר, או בדיבור על העבר, וכך גם הפלוגיסטון.ואם תאמר שהגנים שלך יהיה קיימים במאה ה-‏23 בצאצאיך, דהיינו משהו ממך יהיה קיים (אם יש או יהיו לך ילדים), אז משהו מן הפלוגיסטון קיים גם היום - השפעות שהשפיע העיסוק בו כמשהו קיים לפני חמש מאות שנה.
אלוהים קיים! 63561
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 31/3/2002, 11:45
אין לי בעיה עם קיומו של אלוהים שאנחנו המצאנו, ושעושה מה שאנחנו קובעים שהוא יעשה. באותה מידה, אין לי בעיה עם קיומם של דרקוניות שיצרו האנימטורים של "שרק". אבל למה לעזאזל אני צריך להמנע מפיצות לשבוע בגלל הבדיונות של מישהו אחר?
אין זהות בין אלוהים ומצוות 63585
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 31/3/2002, 12:40
בעיית קיום האלוהים ובעיית החובה למלא מצוות אינן זהות וגם גובה המתאם בין שתי תופעות אלה אינו ברור. לפי ישעיהו לייבוביץ, לדוגמא, חובה ביהדות לקיים מצוות אך לא להאמין באלוהים.

במסורת היהודית, אותו אלוהים עצמו העניק שתי מערכות של מצוות: מצוות בני נוח לכל בני האדם ומצוות דת ישראל ליהודים. לפי חז"ל כל המצוות או חלקן לפחות יבטלו בימות המשיח. דוגמא: האיסור על אכילת חזיר. וחז"ל שאלו למה חזיר נקרא חזיר? כי נחזור לאכול אותו בימות המשיח. (אותו הדין דובי, לגבי פיצה בפסח).

מכאן מסקנה, שאם לפי האמונה אלוהים הוא נצחי, המצוות אינן נצחיות וזה הבדל לא קטן.

אני סבור שהמצוות שקבע משה רבנו במדבר התאימו לסיטואציה הקונקרטית שבה נמצא עם ישראל באותם ימים. לאחר ההתנחלות לא קיימו בני ישראל חלק ניכר מן המצוות כי הסיטואציה השתנתה. לעומת זאת ברוב שנות הגלות היהודים כן קיימו אותן כי הן התאימו לאותה סיטואציה. היום שוב הסיטואציה השתנתה. אלה שסבורים שיש לקיים את המצוות בכל מצב, בעצם טוענים, אם גם, אולי, לא במודע, שהסיטואציה היסודית של היהודים לא תשתנה אלא בימות המשיח, ועל כך יש מחלוקת.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 63719
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 1:34
הבעיה שלי עם הטענה שלך היא שמה שקיים זה ה*מחשבה* על אלוהים. המחשבה על אלוהים אמנם משפיעה, אבל בניגוד מוחלט למה שאנשים נוטים לחשוב על אלוהים, לא רק שהמחשבה על אלוהים אינה על-טבעית, אלא, אפשר לומר, תת-טבעית. היא לא רק נתונה תחת חוקי הטבע, אלא גם תחת ההגיון האנושי המטופש משהו. אז אלוהים משפיע, אבל לא יותר מכל מחשבה אחרת, ובטח שלא כמו שישות חיצונית יכולה להשפיע (עם דעות משלה וכוונות משלה).
אין זהות בין אלוהים ומצוות 64085
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/4/2002, 10:57
הטיעון שלי, שלצערי לא זכה להתיחסות, הוא שעצם האמונה והמחשבה על אלוהים מעניקות קיום לאלוהים במובן הפיסי הפשוט. דהיינו, שהמחשבה והאמונה של האדם אמנם בראו את אלוהים (בלי לדון בשאלה שהעלה דקרט שמחשבות אלה הונעו על ידי אלוהים שהיה קיים כבר קודם).

מרגע שאלוהים נברא יש לו קיום עצמאי כמו הגולם מפרג, להבדיל. כשהוא קיים הוא יכול להשפיע לא פחות מכל דבר אחר. מכיוון שאין דבר שהתיחסו אליו יותר מאשר אל אלוהים הרי קיומו אינטנסיבי ומשפיע יותר מכל דבר אחר.

הגיון זה נגזר בין היתר מתורת היחסות של איינשטיין בתוספת תורת הקוונטים שעל פיהן, מצד אחד, אם אתה נוסע לבאר שבע, באותה מידה אתה יכול לומר שבאר שבע נוסעת אליך.ומכאן אם אתה בורא (חושב) על אלוהים באותה מידה אתה יכול לומר שאלוהים חושב עליך דהיינו שהוא קיים. ומצד שני קיום מחשבתי הוא קיום חומרי לכל דבר, ולא פחות מאשר קיומו של האור או של זרם חשמלי.ואם הוא קיים בחלקיקי החומר הזעירים (קרוורקים) כמו כסא או סוס, אין לומר שאינו קיים.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 64090
easy • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 12:20
תמיד נחמד למצוא את איינשטיין ואת תורת הקוונטים מככבים בדיונים פוליטיים או פילוסופיים, אבל לסלף את דברי איינשטיין זה כבר חילול הקודש. (תוצאה של חוסר ידע פיזיקלי מן הסתם)
אין שום תורה פיזיקלית (או שילוב של כאלו) מהן עשוי להתפרש, שנסיעה לבאר שבע שקולה לתנועה של באר שבע אליך. לפי תורת היחסות הכללית, יש סימטריה כזאת בתנאי שאין תאוצה. בנסיעה לבאר שבע, עליך להאיץ ולהאיט לפחות פעמיים (ביציאתך ובהגעתך) בעוד שבאר שבע אינה מאיצה או מאיטה אפילו פעם אחת ולכן אין כל סימטריה ונסיעתך לבאר שבע אינה שקולה לתנועת באר שבע אליך.
ההנחה הפיסיקליסטית 64093
אורי מילשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 3/4/2002, 12:31
על פי ההנחה הפסיקליסטית אין ברירה אלא להשתמש באינשטיין ובתורת הקוונטים.הסימטריה אינה נראית בדיונים פוליטיים או התנהגותיים כי עדיין לא פתחנו כלים אנליטיים בתחומים אלה זה כפי שפתחנו בפיסיקה, ועלינו לפתח אותם קודם בכימיה ובביולוגיה.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 64139
מיכאל שרון • בתשובה לeasy יום ד', 3/4/2002, 18:59
ואם טסים בהליקופטר במהירות קבועה לבאר שבע, וכן ממריאים ונוחתים בציר אנכי במהירות קבועה?
... 64141
סתם כליל נאורי • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 19:05
אתה עדיין צריך להאיץ בשביל להגיע ל''מהירות הקבועה שלך לבאר שבע,'' כי התחלת ממנוחה. וגם כשאתה ממריא. אתה לא יכול לעבור ישירות ממנוחה למהירות אחרת - אתה חייב להאיץ באמצע.
הקפדה לא רלוונטית 64148
מיכאל שרון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 19:34
נכון. אז נדבר רק על הקטע X ____ באר שבע במפלס טיסה נתון, ללא זיקה לשאלת ההמראה והנחיתה. הרי גם שיגור טיל כרוך בקטע של תאוצה, אך ניתן לראות בכך עניין זניח.

בנוסף, בשאלה זאת נאמר, נסיעה לבאר שבע (מנקודה X) אך לא נאמר שהנסיעה חייבת להתחיל מנקודה X ולא נאמר שהיא חייבת להסתיים בבאר שבע ולא למשל 2 ק"מ דרומית מזרחית לה.
מאד רלוונטית. 64155
סתם כליל נאורי • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 19:51
השאלה היא, מי מגיע אל מי?
אם המסוק מאז ומעולם נע לעבר באר שבע, וממשיך אחר כך לנצח, אז אין אחד מהם שיכול לאמר שהוא זה אשר הלך לשני, ואכן זה יחסי.
אבל, אם אחד מהם היה צריך להאיץ, הוא זה שהלך מאחד לשני.

הקטע של תאוצה של טיל איננו זניח כלל.

בכלל, אחד מהפיסיקאים בקהל צריך להתערב פה, אני לא מנוסה.
לא ממש 64162
מיכאל שרון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 20:41
צודק. תאוצה יוצרת נקודת העדפה מרחבית, בניגוד לאיזוטרופיה מרחבית. אבל האם אתה רואה את מכלול תנועת הכלי כישות אחת, או שמדובר בצופה הבוחן רק את קטע הנסיעה במהירות קבועה מ-X לבאר שבע (לא צריך להניח "מאז ומעולם"). מבחינת צופה כזה, שני התאורים אקוויולנטיים.
מאד רלוונטית. 64238
easy • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 0:10
ענית בסדר גמור.
הייתי עונה, אבל נדרתי להתעלם ממיכאל אחרי דו שיח אומלל אחד, שבו כל הכוונות הטובות הובילו ישר לגיהנום.
מאד רלוונטית. 64291
מיכאל שרון • בתשובה לeasy יום ה', 4/4/2002, 5:31
איזי,
איני זוכר במה המדובר.
אין לי עניין לחדד דברים. כולנו משתדלים ונהנים משיח מפרה.
בכל אופן, קבל התנצלותי, אם נהגתי בדבריך שלא כראוי.
כל ההתפלספות 64483
טלה בר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 0:17
הזאת לא תוכיח שבאר שבע נוסעת לאיזה מקום שהוא, עם איינשטיין או בלעדיו.
ובכל זאת נוע תנוע 64522
דנידין • בתשובה לטלה בר יום ו', 5/4/2002, 8:46
נוסעת גם נוסעת.

היא נעה בגלל סיבוב כדוה"א סביב צירו, בגלל סיבובו סביב השמש, בגלל סיבוב הגלכסיה סביב צירה, ובגלל שהגלכסיה כולה נעה יחסית לגלכסיות אחרות. במו אוזני שמעתי את ארתור דנט שעל הכוכב ביטלג'וס אומר לא פעם "למה הבאר שבע הזאת נוסעת כל כך מהר? היא לא שמעה על תאונות דרכים?"

מושג המהירות היחסית מובן כבר מימיו של גליליאו, קצת משונה להתווכח עליו במאה העשרים ואחת.
כל ההתפלספות 64535
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ו', 5/4/2002, 11:57
בואי נניח שאני בונה את כוכב המוות של לורד ווידר, ומתחיל לטייל איתו. עכשיו, הדת' סטאר הוא בגודל של פלנטה. אז אם כוכב המוות שלי מתחיל לנוע לכיוון באר-שבע, איך מחליטים מי זז לכיוון מי (חוץ מתאוצה)? לפי הגודל? כה"מ יותר גדול. ב"ש זזה!

ונגיד, כשנוגה וכדה"א מתקרבים - איך קובעים מי זז לכיוון מי?
הסתייגות כפולה 64567
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 5/4/2002, 13:59
קודם כל סליחה על התגובה המאוחרת. ראיתי את הקטעים האלה רק עתה.

אני כמובן מסתייג מהחיבור שעושה אורי מילשטיין בין דיונים על אמונה ובין דיונים על תורות במכניקה, אבל מצד שני גם מסתייג מההסבר שלך.
אני כן חושב שבנסיעה לבאר שבע אפשר לומר שבאר שבע נעה (וגם מאיצה ומאיטה), הכל קשור במערכת עליה נמצא התחת של הצופה. אם התחת שלו ברכבת אכן באר שבע מאיצה ומאיטה.
זה נכון שבמודל של ניוטון (לא צריך כלל להפליג לאיינשטיין), ישנה הנחה שקיימת מערכת אינרציאלית (כלומר מערכת כזאת שהחוק השני מתקיים בה גם אם כוחות הגוף היחידים הם שלושת הידועים :גרויטציה מגנטי וחשמלי) ולכן מדברים על תאוצות מוחלטות. אבל תורת ניוטון כמו התורות של אינשטין הן רק מודל שמפשט את המציאות ולא איזו אמת.
לסיכום, אתה יכול לומר שמערכת שבה אתה עובד היא הרכבת (כמו שנכון לומר שהשמש מסתובבת סביב הארץ. רק אז הכל נעשה נורא מסובך) ואז באר שבע מאיצה ומאיטה. במערכת הזאת אפילו החוק השני של ניוטון תופס, אבל צריך כמובן להוסיף כוחות גוף נוספים (דלמבר).
מבחינת *האמת* שתי האפשרויות נכונות באותה מידה.
הסתייגות כפולה? 64585
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2002, 14:40
איך זאת, אם כך, שתושבי באר שבע לא מרגישים את כוחות דלמבר בכל פעם שעוצרת שם רכבת?
ראה תגובותי:
תגובה 64139
הסתייגות כפולה? 64597
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 15:46
כח דלאמבר הוא כח גוף נוסף לסטנדרטיים שאותם הזכרתי, שאתה מוסיף למערכת שבחרת כדי שתוכל להגיד עליה שהיא "נחה".
במקרה של הרכבת מי שחש בכח הזה הם הנוסעים. והם באמת מרגישים בכח שדוחף אותם אחורנית בעת ההאצה, וקדימה בעת ההעטה.
תושבי באר שבע לא צריכים לחוש בכח הזה.

תאר לעצמך שהרכבת סגורה והיא "העולם" של נוסעיה שלא יודעים כלל שהם ברכבת. הם בפרוש מודדים כוחות.
גם אנו כולנו הרי לא יודעים הכל. אולי גם אנו בתוך איזה רכבת ?
דלמבר וחיות אחרות 64624
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2002, 18:34
כוח דלמבר הוא כוח דמיוני, כמו, למשל, הכוח הצנטריפוגלי.

עפ''י איינשטיין, יש ויש הבדל תהומי בין נוסעי הרכבת לבין באר שבע, והוא שנוסעי הרכבת יזדקנו פחות. אחרת מה שנקרא פעם ''פרדוכס התאומים'' היה, אכן, פרדוכס.
דלמבר וחיות אחרות 64634
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 5/4/2002, 21:11
כל מה שאני יודע על התורות של איינשטיין הוא "מפי השמועה", ולכן איני רוצה להתייחס כלל לתורות אלה.
אבל אני חושב שהויכוח אם אפשר לומר שבאר שבע נעה כלפי הרכבת מבחינת "האמת" אינו מחייב גלישה לתורות היחסות.

אשר לכח דלמבר. אני חושב שהמושגים מסה וכח שמופיעים בתורת ניוטון הם בעייתיים כשלעצמם, ואיני זוכר הגדרה מדויקת שלהם למרות שהם מובנים מאד מבחינה אינטואיטיבית.
(נזכרתי בהתעקשות להגדיר "חיים" במאמר השכן.)
ההבחנה בין כח מדומה ולא מדומה היא מלאכותית. אדרבה, מה לדעתך הוא כוח מדומה ? היו טורחים לייצר חליפות לחץ לטייסי קרב בגלל כוח "מדומה" ? לדעתי אם עושים הבחנה כזאת מדובר יותר ב"סידור" והגדרת המודל מאשר בהבדל מהותי.

אגב, המורה שלימד אותי פיסיקה בתיכון , קליין, (הוא היה בזמנו מורה מאד מפורסם ולימד גם בטכניון קורס בשם "המתודיקה של הפיסיקה.) כשלימד אותנו על כח דלמבר לא קיבל את הכתוב בספר הפיסיקה שמדובר בכח "מדומה", ואני זוכר שהתבטא פעם שאם תשבור את ראשך בנוסעך באוטובוס בגלל פנייה חדה שלו, לא תגיד שזה קרה בגלל כח מדומה. . .
על מסה וכוח 64638
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2002, 21:43
נכון. אחד משני המושגים האלה לא מוגדר, השני מוגדר ע"י הראשון באמצעות החוק השני של ניוטון.

את הראש באוטובוס אתה שובר בגלל כוחות אמיתיים מאד שנדרשים כדי להאיץ (להאט) אותך, לא בגלל כוחות מדומים (או, אם אתה מעדיף, אתה שובר את הראש בגלל הכוח הצנטריפטלי, לא הצנטריפוגלי). עד תורת היחסות המושג "כוח מדומה" היה פשוט עניין של להעביר איבר במשוואה המתארת את החוק השני, אבל, כאמור, מאז איינשטיין הענינים השתנו. איפה אפופידס, לכל הרוחות?

אבל האמת, בוא נשמור את הכוחות לויכוחים פוליטיים. נדמה לי שקרב היום בו נמצא את עצמנו משני עברי המתרס.
באר שבע והרכבת 64677
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין שבת, 6/4/2002, 12:21
עלה בדעתי רעיון לבחון את הבעיה בצורה לגמרי אחרת, ואני מאמין שכך לא יוותר שום מקום לויכוח.

הבעיה המקורית היא זאת: נוסעת רכבת לבאר שבע. האם "נכון" באותה מידה לומר שבאר שבע "נוסעת" לרכבת. הטענה שלי היא שאכן זה כך.

קודם כל, העובדה שכדי שהרכבת תגיע למצב שבו היא נוסעת לבאר שבע היה עליה בשלב מסוים להאיץ (הטיעון של easy), אינה רלוונטית. זו היסטוריה, ומה שקרה בעבר לא בהכרח דרוש כדי לענות על השאלה הזאת. כמו שאין אנו מפליגים לבית החרושת שבו נבנה הקטר והקרונות כך גם ההאצה שלה בעבר לא בהכרח מעניינית, ואנו יכולים לבחון את הבעיה בלי לדון בעבר. כמו שגם העתיד שבו הרכבת תיעצר בבאר שבע אינו מעניין. נניח שנהג הקטר יחליט פתאום לא לעצור בבאר שבע ולהמשיך בנסיעה. האם זה משנה את מה שקורה בהווה ?

עכשיו נשנה טיפה את הנתונים אבל, בעצם נישאר דנים באותה בעיה. נניח שלא מדובר בבאר שבע אלא מדובר באיזה מקום אחר שנמצא בדיוק על קו המשווה. ומסילת הברזל יושבת על קו המשווה עצמו. ונניח שהרכבת דוהרת במהירות של 42000 ק"מ ביממה ונוסעת בכוון הפוך בדיוק לכוון סיבוב כדור הארץ סביב צירו.
צופה שיושב על מערכת השמש ( שהיא ללא ספק מערכת "נחה" יותר מכדור הארץ) ומתבונן בנעשה מה הוא רואה ?
הוא רואה את הרכבת עומדת ואת הישוב נוסע (בערך. האפקט של סיבוב כדור הארץ סביב השמש הרבה יותר קטן מבחינת מה שהוא רואה.)
אז לפי השקפתכם מי נוסע אל מי ?
באר שבע והרכבת 64696
טלה בר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 17:41
כל הוויכוח הזה הוא מתימטי ועל הנייר - לא מוחשי ולא מעשי.
... 64704
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 18:06
ההיסטוריה _מאד_ חשובה. זה בגלל העובדה שביחסות הפרטית בה אנו מדברים, אין יכולת להתייחס לתאוצה ותאוטה, בצורה אינטליגנטית. לכל הפחות, יש לזה השפעה בלתי הפיכה על תנאי ההתחלה של השאלה, על ידי הרס הסימטריה. הדרך היחידה בה לא תהיה סימטריה היא אם הרכבת מאז ומתמיד, ולנצח לאחר מכן, תסע במהירות מסויימת ליד באר שבע, אבל אז לא תהיה כל דרך לבצע אינטראקציה שתאפשר בכלל להבין מי "נע" ומי "נח."
תיקון 64707
סתם כליל נאורי • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 18:12
''בה לא תהיה א-סימטריה'' במקום ''בה לא תהיה סימטריה.''
... 64717
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 18:54
הרי זו בדיוק הטענה שלי, שאי אפשר לדעת מי נע ומי נח.

ואני לא מדבר על שום יחסות, לא פרטית ולא כללית, אלא על משמעות הדברים שאנו אומרים מבחינת ''האמת''. איני מכיר את התורות האלה, אלא כפי שאמרתי רק ''מפי השמועה''.

וכפי שהסברתי, התבוננות בנקודת זמן אינה מחייבת בהכרח הסתכלות בהיסטוריה. אפשר לתת את כל הנתונים כפי שהם בהווה, ורוב בעיות המכניקה שאנו פותרים בלימודי הפיסיקה (הקלסית) הם כאלה.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64718
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 18:56
לפי היחסות הפרטית, לרכבת ולב"ש יש זמן שונה. לפי איזה זמן יסתנכרנו השעונים בסוף? זה תלוי מאד במי שמאט.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64720
Michael Sharon • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 19:17
It seems like you force the condition that violates spacial isotrtopy, by "pushing" a single preferred spacial vantage point
This, by asserting that time synchrony must be determined (why, we talk from the view point of an observer that is yet in a third point, not in the vehicle, nor in Beer sheba)
And by purporting to insert the point of accelaration into the question , by "necessitating " history.
Thus, you force the parameters of the question at hand to fit your view, by artificially enforcing a very special case
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64738
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 21:02
באופן שבו אני מבין את הדברים תורות כתורת ניוטון או או תורת היחסות של אנשטיין לא באות ללמד אותנו אמיתות חדשות על העולם אלא מאפשרות לנו לסדר באופן הפשוט ביותר את העובדות שמתקבלות ע''י צפייה וניסויים.
חוקי ניוטון הם מצויינים, ורוב הבעיות ההנדסיות נפתרות בעזרתם. תורת היחסות, לפי המעט שאני יודע, מאפשרת לטפל במקרים של מהירויות גבוהות שמתקרבות למהירות האור, מקרים שבהם המודל של ניוטון ''מזייף''.
איני מבין כלל מדוע כל הזמן קופצים כאן לדבר על תורת היחסות. הרכבת אפילו במהירות יחסית לכדור הארץ שהבאתי בדוגמה האחרונה שהיא די גדולה אינה מתקרבת למהירות האור. בשאלה שבה אנו עוסקים (מה נוסע אל מה) אפשר לטפל גם ללא ידיעה של תורת ניוטון.
אבל בתורת ניוטון יש הנחה שקיימת מערכת אינרציאלית ולכן מדידת מהירות בה אולי ''עדיפה'' על מדידה במערכת אחרת (גם מכך הסתייגתי בתגובות קודמות אבל נניח.), ולכן כאילו אפשר אולי להכריע ולומר שבכל זאת הרכבת נוסעת.
אני הראיתי בדוגמה האחרונה שלי שאפשר לסדר את השאלה כך שההכרעה הזאת תצביע דווקא על על באר שבע, ולא על הרכבת כזו שנעה.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64739
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 21:12
לא ראיתי מדוע?
באר שבע היא המערכת שקרובה לאינרציאלית, כי מי שנמצא בה לא מרגיש את הכוחות המדומים, המופיעים ברכבת.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64743
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 21:26
עכשיו אנחנו לא מדברים על כוחות ועל תאוצות.
זה היה בתגובות הראשונות שלי שהתייחסו להסבר של easy אבל עברתי לצורה אחרת של ראית הדברים.

הרכבת נמצאת ברגע מסויים בנסיעה לכוון באר שבע במהירות קבועה, ואנו שואלים: ברגע זה מי נוסע אל מי ?

עכשיו אני מתייחס לכך שיכול מישהו לטעון שצריך למדוד את המהירויות במערכת אינרציאלית (אני גם לא מסכים עם כך מבחינת "האמת" אבל שיהיה), לכן יחסית לכדור הארץ.

אבל ידוע שמערכת השמש היא מערכת "יותר אינרציאלית" ממערכת צמודת כדור הארץ.
לכן בניתי את הדוגמה כך שאפשר יהיה לראות שדווקא כשמודדים את המהירויות יחסית למערכת השמש הרכבת עומדת ובאר שבע (או בעצם אותו ישוב על קו המשווה) נעה.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64744
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 21:28
באחת מן המערכות נצטרך להסיק מסקנות. בשביל להעביר מידע למערכת הזו, נצטרך להשתמש בחומר שיצטרך להאט. ולכן, בסופו של דבר, אפשר להבדיל בין המערכות.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64753
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 22:46
עכשיו איני מבין כלל על מה אתה מדבר.
הבה נתבונן מכיוון אחר. 64758
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 23:25
כמובן שבזמן שהמהירות קבועה אי אפשר ל''קבוע'' מי נע ומי נח, אין שום הבדל בין המערכות. העקרון הזה נשמר גם בתורת היחסות הפרטית.

מסיבות פרקטיות נעדיף להגיד שהרכבת נוסעת לבאר שבע.

(אני משמיט את ההשפעות הזניחות שנובעות מעקמומיות כדוה''א)
בון וויאז'. 64769
אביב ישראל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/4/2002, 2:20
אם באר שבע היתה באמת נעה אז באר שבע היתה משנה את מקומה על המפה, לכן עלינו להניח שלא רק באר שבע נעה. עלינו להניח במקרה זה שהרכבת עומדת במקום וכל ארץ ישראל נעה(כולל שטחי A B ו C עם או בלי הסכמת המטבחון). בסופו של דבר נצטרך להסיק שכל היקום נע בעוד הרכבת עומדת במקום.

1) למה בניית מודל בו אנו צריכים להזיז את כל היקום רק בשביל להגיע לבאר שבע ברכבת עוזרת לנו בדרך כולשהי ? אוקהם ותערו יעדיפו לקחת אוטובוס במקרה זה...

2) למה שמישהו ירצה להגיע לבאר שבע מלחתחילה ?
בון וויאז'. 64774
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב ישראל יום א', 7/4/2002, 7:29
אענה רק על 1

א. קודם כל איני עוסק בשאלה מה עוזר לנו, אלא מה נכון לומר. איך כדאי להתייחס לדברים כדי שיהיה נוח לנו לטפל בבעיה זו שאלה חשובה אבל שאלה אחרת. בעניין "האמת" טענתי היא שזה עניין של הגדרה, ותמיד כשמדברים על משהו שנע צריך להוסיף יחסית למה כדי שנדע על מה אנו מדברים.
ב. אני לא "מזיז" את "היקום" אלא את כדור הארץ. ואכן הוא זז יחסית ליקום. לפי האופן שבו בניתי את השאלה המתוכחים אתי מנסים לעצור אותו . . .
64782
אביב ישראל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/4/2002, 10:20
על מנת להשאיר את הרכבת במקום ולהזיז במקומה את באר שבע עליך להזיז את כל היקום ולא רק את כדור הארץ. אם הזזת את כדור הארץ X מטרים במודל זה יהיה עליך להזיז את כל הדברים האחרים ביקום X מטרים אחרת אתה מזיז את כדור הארץ ביחס לעצמים אחרים ביקום כל פעם שאתה נוסע ברכבת (ובגלל שאתה נוסע ברכבת).
תזוזתו הרגילה של כדור הארץ ביקום איננה רלונטית לנטען.
אתה ממש טועה, אך אין טעם שאחזור 64790
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב ישראל יום א', 7/4/2002, 10:57
שוב על מה שכבר אמרתי.
אתה ממש ממש טועה. 64792
אביב ישראל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/4/2002, 11:26
שבתי על מה שאמרת.

הרכבת עומדת במקום, באר שבע זזה X מטרים, ניתן למדוד את תזוזתו של הירח X מטרים ע"י מיכשור מדוייק מספיק, זה לא קשה לדמיין ואפילו מאוד אמפירי. אם הירח לא זז את אותם X המטרים כמו כדור הארץ אנו נקבל יקום בו כדור הארץ זז יחסית לירח רק בגלל שמישהו החליט לסוע לבאר שבע.

דב, אני יודע שאתה אדם חכם ומלומד ממני, אך עליך להסביר (בשבילנו ההדיוטות).
אין טעם שתחזור, יש טעם שטטען טעון בר תוקף שאינו מוביל לסתירות.
אתה ממש ממש טועה. 64795
סמילי • בתשובה לאביב ישראל יום א', 7/4/2002, 11:45
במערכת היחוס של מי שנוסע לבאר שבע, באר שבע זזה לכיוונו (ולכן, גם הירח זז כתוצאה מהנסיעה). איפה כאן הסתירה?
אין סתירה. זאת היתה עמדתי. 64815
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום א', 7/4/2002, 14:26
אין סתירה. זאת היתה עמדתי. אלא אם אתה טוען כמו דב שרק כדור הארץ זז (ביחס לרכבת) ולא שאר הדברים ביקום.

אני אמרתי שבכך אין סתירה. דב הקפיא את הירח בזמן שהוא הזיז את באר שבע. אינני בא לפסול את מושג המהירות היחסית ! לא רק באר שבע, כדור הארץ והירח זזים יחסית לרכבת אלא כל חפץ ביקום זז (מדוע עלינו להפסיק בירח ?).

תער אוקהם הוא עקרון שמשמעותו חורגת מעבר ל-"הדרך הנוחה לנו". תער אוקהם הוא לא עצלות אינטלקטואלית אלא להיפך.

ניתן לבנות מודל בו השמש מקיפה את כדור הארץ וניתן לבנות מודל בו כדור-הארץ מקיף את השמש. המודל הראשון הוא כה מורכב (כמו להזיז את כל היקום בשביל להזיז רכבת) והמודל השני הוא הפשוט יותר (כמו שהרכבת זזה ולא באר שבע).

אני מסכים שאין מודל "אמיתי" יותר מהשני אבל אני לא מסכים שהשני הוא לא המודל ה*נכון*.
אין סתירה. זאת היתה עמדתי. 64818
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 7/4/2002, 14:41
אין עצם שאתה יכול לומר עליו (ולהוכיח ניסויית) שאינו נע (שלא יחסית לעצם אחר). לכן יש לבחור את נקודת היחוס (זבוב ברכבת לבאר שבע/ הרכבת לבאר שבע/ באר שבע/ כדור הארץ/ השמש/ מרכז הגלקסיה/ מרכז היקום...) בהתאם לנוחיות החישוב (צריך לזכור שבכל התיאוריות הפיזיקליות הידועות לנו, אין קשר לנקודת היחוס, כל חישוב יתן תוצאה זהה לאחרת). כאשר מחשבים דברים בהקשר של באר-שבע - רכבת לבאר-שבע, אין טעם בבחירה של נקודת יחוס חיצונית לשתי הנקודות הללו, ודווקא המודל בו את כולל את סיבובו של כדור הארץ סביב השמש (ושל השמש סביב מה שהיא מסתובבת) הוא המורכב יותר.
הבנת הניקרא ? 64822
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום א', 7/4/2002, 15:00
לא טענתי שיש להכניס למודל את חישובי סיבובה של השמש או הירח.
אשתמש בטירמונולוגיה של דב : קרא שוב ;) והתיחס למילה המציינת אנלוגיה : "כמו".

אני אמרתי : X הפשוט יותר מבין X,Y *כמו* ש Z הפשוט יותר מבין Z,W. אתה הפכת את זה לזה שסיבכתי את מודל X ע"י הכנסת גורמים מ-W לתוך X.

שוב : אינני בא לשלול את היות המושג מהירות למושג יחסי מיסודו אלא להיפך.
הבנת הניקרא ? 64827
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 7/4/2002, 15:24
לא ברור לי למה בתגובה שלי אתה מגיב. אם אתה מסכים אם תגובתי, אפשר לסכם את הדיון. אם לא, אז תשתדל להסביר לי שוב (כן, כנראה, יש לי בעיית הבנה).
הבנת הניקרא ? 64906
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ב', 8/4/2002, 9:20
אולי יש כאן הבנת הנקרא מצדך אבל גם אולי מדובר בעצם ב"כשרון הנכתב" מצידי, אני לא פול אוסטר...

אני מסכים עם הודעתך (וגם עם הודעות דב) לגבי הגדרת מושג המהירות היחסית. אני לא מסכים עם השימוש שאתם עושים במילה "מודל".

אני חושב שיש כאן בילבול בין המושג מודל לבין ה*שימוש* במודל לפתרון בעיות ותרגילים ספציפיים במכניקה.

אכן ניתן לטעון שבאר שבע נעה ביחס לרכבת והרכבת עומדת במקום אך חובה לגזור מכך את כל המשמעויות אם אנו עוסקים ב"מודל" ולא סתם פותרים תרגיל שבו יש רכבת, מסילה ובאר-שבע.

באותו מודל קלאסי המתאר את העולם, כל הדברים נעים, לא רק באר שבע, ביחס לרכבת בעוד הרכבת עומדת במקום.

יש לי מודל בו כל הדברים ביקום זזים ורכבת עומדת במקום לעומת מודל בו רק הרכבת זזה. שני המודלים אכן אמיתיים באותה מידה והם שקולים מבחינת פתרון בעיות אך המודל השני הוא המודל הנכון (אוקהם).

הסבר שקול:
ניתן לטעון שכדור הארץ לא מסתובב ועומד במקום וכל הדברים ביקום מסתובבים סביבו באופן יחסי אליו. טענה זאת שקולה מבחינת ערך "האמת" שלה לכך שכדור הארץ בעצם מסתובב על צירו. בכל זאת המודל בו אנו מחזיקים הוא המודל השני.
הבנת הניקרא ? 64909
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 10:11
עכשיו אני מבין אם מה אני לא מסכים.

אני לא עשיתי שימוש במושג ''מודל''. השימושים שאני עושה במושג מודל שונים לחלוטין מההקשר שאתה ודב משתמשים בו, אני מעדיף להשתמש בהקשר הזה במלה ''הצגה'' (הסבר בהמשך).

השימוש באוקהם שלא בהקשר של העדפת תיאוריות הוא על אחריות המשתמש בלבד. לא הגיוני להשתמש באוקהם להעדיף הצגה אחת על השניה, אין סיבה ששתי ההצגות לא יחיו ביחד (להבדיל מתיאוריות, שרק אחת יכולה להיות נכונה, ולכן כאן השימוש באוקהם הוא הכרחי).

אין הצגה בה רק הרכבת זזה, תמיד כל הדברים זזים, מלבד נקודת היחוס (וכל הדברים שמצומדים אליה).

אם אין הבדל בין שתי תיאוריות (כדור הארץ מסתובב מול כדור הארץ עומד) הרי שהן שקולות לחלוטין (והן למעשה שתי הצגות לאותה תיאוריה), ולכן אין דרך או סיבה להעדיף אחת מהן כ''נכונה''. לכן הבחירה בהצגה תעשה בהתאם לנוחיות הבוחר, כאשר הבוחר יכול לעבור מהצגה אחת לשניה ללא נקיפות מצפון או צורך בהצדקה כלשהי.

לא ברור לי מי זה ה''אנחנו'' שמחזיקים במודל הזה, אני לא אחד מהם. אם וכאשר אני אעשה חישובים בהקשר של מערכת השמש, אני יעבור להצגה שבה השמש היא נקודת היחוס (ולכן כדור הארץ מסתובב), ולהבדיל, אם וכאשר אעשה חישובים בהקשר של רכבות לבאר שבע, אבחר את נקודת היחוס כרכבת או כבאר שבע.
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64942
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ב', 8/4/2002, 13:49
האם תפקידן של תאוריות מדעיות הוא תפקיד חישובי לפתרון בעיות בלבד ?
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64943
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 13:51
לדעתי, לא, תפקידן הוא (לנסות) לתאר את הטבע (או את החלקים המדידים בטבע).
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64958
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ב', 8/4/2002, 14:33
א. אהבתי את השימוש במילה *הצגה* אני מאמץ את השימוש במילה זאת (תמלוגים?).
ב. האם הטענה : <זה נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא נכון להגיד שכדור הארץ הוא מרכז היקום> היא טענה לא מדעית לדעתך ?
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64967
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 15:15
א. תודה, השימוש במילה חופשי מתשלום (בינתיים, אני מקוה ליצור קהילה גדולה של משתמשים במילה, ואז להחדיר פרסומות סמויות...).
ב. לדעתי, יהיה זה לא מדעי לטעון שכדור הארץ הוא מרכז היקום באופן שונה מאשר כל נקודה אחרת ביקום (מלבד הנקודות על קצה היקום, במידה וקימות כאלה). בנוסף, הטענה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש היא טענה מדעית (מה שלא סותר את הטענה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ).
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64978
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ב', 8/4/2002, 17:14
א. אני מוכן לשלם כבר עכשיו. מספר כרטיס האשראי החסוי שלי הוא : 45634579700123. אני סומך עליך שתיקח את התמלוגים המגיעים לך ותשמור על המספר בסוד.

ב. הבנתי את עמדתך.

עמדתך היא שהטענה שכדור הארץ סובב סביב צירו שקולה לחלוטין לטענה שכל היקום סובב סביב כדור הארץ. מבחינת המדע שתי הצגות אלו הן נכונות באותה מידה על מנת לתאר (או לנסות לתאר) את הטבע הסובב אותנו (או את חלקיו המדידים).
הטענה הבאה היא לא מדעית לשיטתך: << כדור הארץ הוא המסתובב סביב צירו, זה לא נכון שיש כוכבים המרוחקים מאיתנו מאוד ונעים במסלול מעגלי מרחק של שנות אור, ביממה אחת. >>.

האם הבנתי נכון ?
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64979
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 17:25
א. לא, תשלום עכשיו יבריח לקוחות עתידיים.
ב. האמת, עכשיו שאני חושב על זה, תנועה סיבובית היא תנועה בתאוצה, ולכן העקרונות של תנועה במהירות קבועה לא חלים כאן. אפשר לקבוע באופן מדעי איזה עצם מאיץ (אם כי, לפי היחסות הכללית, לא ניתן לקבוע האם מדובר בתאוצה או בנוכחות של מאסה).
אבל... 65238
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 11:44
ב. התנועה היחסית של כדור הארץ, כאשר באר שבע נוסעת אל הרכבת, היא תנועה סיבובית ! כשנוסעים על חפץ כדורי התנועה היחסית לחפץ הנוסע (אותו הקפאנו במקום) היא תנועה סיבובית. על פי *שיטתך* מדובר בתנועה שחוקי המהירות הקבועה לא חלים עליה.

בכלל... מתי תנועה מפסיקה להיות סיבובית ומתחילה להיות לא סיבובית ? האם אתה פוסל את רעיון התנועה היחסית עבור גופים אשר תנועתם סיבובית ?
אבל... 65242
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 10/4/2002, 11:52
מצטער לא הבנתי את שאלותיך. יש תנועה מואצת ויש תנועה לא מואצת (באופן מוחלט). תנועה סיבובית היא תנועה בתאוצה, גם מי שמסתובב מרגיש בתאוצה. תאוצה היא גודל מוחלט, מהירות היא גודל יחסי (שהשינוי בו הוא מוחלט). אני לא יכול להמשיך ולנסח את אותו עקרון שוב ושוב. לא מדובר ב''שיטתי'' מדובר בתיאוריות הפיזיקליות הפופולריות במאות האחרונות (החל מניוטון וטרנספורמצית גלילי, ועד תורת היחסות הכללית של אינשטיין).
אבל... 65261
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 12:45
כרגע אני יושב על כדור הארץ אשר מסתובב סביב צירו. אני לא מרגיש בשום תאוצה משום שכדור הארץ לא מאיט ולא מגביר את מהירות הסיבוב שלו. לא הבנתי את ההבדל מרכבת שנוסעת על פני כדור הארץ (הרי גם היא מסתובבת סביב צירו של כדור הארץ לא ? למה תנועת המסילה נחשבת סיבובית בעוד תנועת הרכבת נחשבת לא סיבובית ?)

ניתן להשתמש בהצגות שונות על מנת לפתור שאלות ובעיות פיסיקליות וההצגות השונות שקולות לשם מטרה זו.
כאשר אני רוצה לתאר את העולם סביבי (גם ע"י מדע וחוקים פיסיקלים!) ולא רק לפתור בעיה במבחן בטכניון אני חייב להתייחס ליותר פרמטרים מאשר הרכבת ובאר שבע ולכן יהיה יותר נכון לטעון שהרכבת זזה כי אחרת התמונה של העולם היא מסובכת מדי (גם מתמטית) ולפשטות התאור עליי להניח שהרכבת זזה ולא כל השאר.

זהו בדיוק הטיעון אשר גרם למדע לקבל את התאוריה של קופרניקוס ולהעדיפה על התאוריה התלמאית.
למרות שניתן גם להשתמש בהצגה של מערכת השמש בה כדור הארץ הוא המרכז (אז המסלולים של כוכבי הלכת האחרים הופכים להיות מורכבים ומסובכים מתמטית, אם כי זאת הצגה אפשרית) עדיין יהיה נכון יותר להגיד שהשמש היא מרכז מערכת השמש (אז המתמטיקה המתארת את המסלולים הופכת לפשוטה לאללללה, סתם תנועות אלפטיות פשוטות).

כאשר אתה עוסק *רק* ברכבת ובבאר שבע (זהו כל עולמך) אז ההצגות שקולות לחלוטין, אבל כאן אתה לא מתאר את מה שקורה אלא פותר בעית מהירות/זמן/מרחק/כוחות (שימוש בחוקים פורמלים לפתרון בעייה). כאשר אתה מעוניין *לתאר* את מה שקורה (וזהו גם עיסוקו של המדע), אין מנוס מלפתח את התאוריה (שהיא קונסיסטנטית לחלוטין עם חוקי ניוטון) שהרכבות הן אלו אשר נעות על פני כדור הארץ ולא הערים נעות לכיוונן של רכבות (דמיין אלף רכבות הנעות לכיוונים ומסלולים שונים ובדוק מהו המודל המסובך ומהו המודל הפשוט לתיאור תנועת כל הרכבות ופני השטח של כדור הארץ).

הצגות שונות הן שקולות ולגיטימי להשתמש בהן לשם פישוט בעיות ופתרונן. תאוריה אשר טוענת שרכבות נוסעות לערי היעד ולא ערי היעד לרכבות תהיה תאוריה מדעית פשוטה ונכונה יותר (מתמטית) על פי שקולי התער של אוקהם.
אבל... 65264
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 10/4/2002, 13:14
אתה *כן* מרגיש כח כתוצאה מסיבוב, אף פעם לא עלית על קרוסלה? כמובן שגם הרכבת מסתובבת, אבל משום שגם הרכבת וגם באר שבע מסתובבות, זה לא ממש משנה.

בעולם בו קימות רק הרכבת ובאר שבע, אין עדיפות לבחירה באף אחת מהן. בעולם בו הכל זז, כולל הרכבת ובאר שבע, עדיין אין עדיפות לאף אחת מהן.
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65275
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 13:52
(אם נמאס לך מבורותי הפיסיקלית, אל תתבייש, נסגור את הבסטה ברוח טובה ונמשיך לדיונים אחרים).

אתה *כן* מרגיש כח כתוצאה מנסיעה, אף פעם לא עלית על רכבת ?

אבל אל תתעקש לענות אפילו על זה... אתה מתעלם מהדברים האחרים שאמרתי באותה הודעה, וענית רק על מה שהיה פחות חשוב...

אם הרכבת נוסעת לה על קו המשווה, האם יהיה נכון להגיד שהכוכבים המרוחקים מאיתנו מספיק נעים מהר יותר מן האור (דומה לשאלה בהודעה זאת :
http://haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=64980) האם לפתע פתאום תנועת הרכבת גם תהפוך סיבובית ?

בעולם לא קיימת רק הרכבת ובאר שבע, בשאלה במבחן בטכניון אולי כן.

הצגות שונות ושקולות זה טוב (עוזר לפשט ולפתור בעיות ספציפיות ע"י כלים פורמלים). תאוריה המשתמשת בהצגה *מסוימת* על מנת לתת תאור כללי לגבי הדברים באופן הפשוט ביותר ובאופן קונסיסטנטי עם תאורים אחרים זה טוב לא פחות.

חשוב :
------
האם התאוריה של קופרניקוס (השמש במרכז מערכת השמש) היא תאוריה לא מדעית? (או לחילופין, לא נכונה יותר מזאת התלמאית ?).

האם נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב על צירו(A) או שזה שקול לכך שכל הכוכבים מקיפים את כדור הארץ(B) (B או A) ?
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65276
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 10/4/2002, 13:57
אתה מרגיש כח רק בחלק של ההאצה וההאטה, כל זמן שהרכבת נוסעת במהירות קבועה, אתה לא מרגיש כח.

לא, מהירות האור היא עדיין חסם, משום שתנועה סיבובית היא תנועה במהירות לא קבועה, הסברתי את זה למעלה.

התיאוריה שמציגה את השמש במרכז מערכת השמש טובה יותר מזו שמציגה את כדור הארץ ככזה, בגלל שמדובר בתנועות סיבוביות, שהן תנועות במהירות משתנה.
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65295
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 15:34
דוגמא לתנועה *לא* סיבובית בבקשה.

הרכבת נמצאת ב"אורביט" מסביב לכדור הארץ כמו הירח, היא פשוט הרבה יותר קרובה (מתי הסיבוב סביב משהו מתישר?). ציר הסיבוב של הרכבת הוא מרכז כדור הארץ בדיוק כמו ציר הסיבוב של הירח סביב כ"א וכמו ציר הסיבוב של כ"א סביב השמש המצוי במרכז השמש.

מה ההבדל המהותי בין תנועת רכבת על פני *כדור* הארץ לבין תנועת הירח ?

האם זה מה שאתה מנסה להגיד לי, או שה"קישור לא קשור" :) ?
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65299
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 10/4/2002, 15:44
רכבת שנוסעת ''ישר'' לבאר שבע (בעולם סטאטי שטוח שמכיל את הרכבת ואת באר שבע בלבד), נעה בתנועה לא סיבובית. דוגמא ''אמיתית'' אין. אבל, גם באר שבע נעה בתנועה סיבובית (מסביב השמש ןמרכז כדור הארץ), ועדיין אנשים חיים שם בשקט ושלווה.
כמו הנקודה בתחילת המסלול בקישור שלך.
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65315
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 17:25
הבנתי. תמונת העולם היא שרירותית. אם אתה רוצה אז להקיף חצי כדור ארץ זה לסוע בקו ישר ואם אתה רוצה אז עשית חצי מעגל. הכל תלוי במה אתה רוצה להוכיח ובעולם הוירטואלי אותו אתה בונה לפתרון הבעיה הספציפית.
אני מסכים עם גישה זאת לפתרון בעיות. לא מסכים עם גישה זאת לתאור מדעי של מה שקורה.
פורמליזם, לדעתי, זה לא הכל במדע.

יותר מסביר להניח שאני טועה, הידע שלי בנושא מצומצם. תודה שהצלחת לעורר בי מספיק סקרנות (נראה שאני אקח קורס או שניים בפיסיקה, בשנה הבאה, אז אולי יפלו לי כמה אסימונים לכוון זה או אחר...)
שאולותי הן אכן שאלות של הדיוט. 65317
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 10/4/2002, 17:31
לא מדובר בגישה לפתרון בעיות, מדובר בגישה לנסח ולבדוק את חוקי הפיזיקה.
עולם וירטואלי נועד לפתרון בעיות. 65388
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 12:12
הדרך לבדוק את חוקי הפיסיקה היא הניסוי האמפירי. להגות עולם דמיוני (שטוח) בו הרכבת נעה בקו ישר אל באר שבע זאת לא הדרך לבדוק את חוקי הפיזיקה אלא הדרך לפשט בעיה לשם פתרונה. פישוט זה יגרום כמובן לאי דיוקים אשר אתה מבטלם עפ''י שיקולך.
(לשים לב שלא היתה כאן מצידי שום טענה נגד דיוקם של החוקים עליהם אנו מדברים מבחינה אמפירית)
עולם וירטואלי נועד לפתרון בעיות. 65394
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 11/4/2002, 12:30
כן, אבל איך תעשה ניסוי אמפירי, כאשר לא ידוע לך כל המידע (על כל הפלנטות, ובמקביל, על כל החלקיקים)? איזה ערך יש לתוצאה של ניסוי כזה? פישוט זה מה שמאפשר לנו לבצע ניסויים (אמפירים ומחשבתיים), ולבדוק את התוצאות שלהם. ללא הפישוט, אין למדע ערך, ואין למדע (טכנית) אפשרות להתקדם.
כמובן שבמדע יש פישוט 65405
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 13:39
השאלה עד כמה אתה מפשט.
הניחוש הפשוט שלי (אם כי יכול להיות שאני טועה) הוא שהפישוט אשר מדבר על רכבת הנוסעת לבאר שבע על קו ישר הוא פישוט אשר ידייק פחות באופן אמפירי ביחס לפישוט הפחות "פישוטי" הלוקח בחשבון את עקמומיות שטח כ"א.
לפתרון בעיה של נסיעה מחיפה לב"ש ההבדלים לא משמעותיים.
לבניית תמונת עולם של מה שקורה, זהו פישוט מוגזם שרק מבלבל אותנו לגבי מה שקורה.

בקיצור : זה נכון להגיד שבאר שבע נוסעת לרכבת בדיוק באותה מידה שנכון להגיד ששטח הנסיעה על פני כדור הארץ הוא שטח מישורי.

אם המדע היה מסתפק בפישוטים מוגזמים המתעלמים מאי דיוקים אמפיריים(אשר הם לגטימיים בפתרון בעיות מסוימות בהם לטעות המתקבלת אין משמעות), לא היה צורך בתורת היחסות, הקוונטים וכו'.
כמובן שבמדע יש פישוט 65406
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 11/4/2002, 13:42
מגבלות הפישוט נגזרות ממגבלות מכשירי המדידה (שנגזרים מהיכולת הטכנולוגית, שנגזרת מהידע המדעי וחוזר חלילה).
מסכים לחלוטין, ולכן... 65421
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 15:17
תאור מסלולה של הרכבת כקו ישר הוא פישוט מוגזם אשר יוביל לטעויות ברי מדידה בטכנולוגיה העכשוית.

מעבר לטעות האמפירית בפישוט מוגזם זה, קיימת גם הסתירה הרעיונית לדברים הידועים לנו כבר ונחשבים לפשוטים מספיק (עקמומיות פני השטח של כוכב הבית שלנו).
ברות מדידה... 65423
האייל המתלמד • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 11/4/2002, 15:18
מסכים לחלוטין, ולכן... 65611
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 13/4/2002, 0:07
כשאתה מדבר על מושגים כמו ''רכבת'' ו''באר שבע'' אתה מגביל את מכשירי המדידה שלך באופן מחשבתי (והרי, מדובר בניסוי מחשבתי), לכשיר מדידה שיהיה עדין מספיק למצוא את הרכבת, אבל גס מספיק להתיחס אליה כחלקיק בודד, עדין מספיק על מנת למצוא את באר שבע, אבל גס מספיק על מנת להתיחס עליה כאל נקודת ציון סטאטית. מכשיר כזה לא יכול להתייחס לצורתו של כדור הארץ, כמו גם לחלקיקים שמרכיבים את הרכבת.
מסכים לחלוטין, ולכן... 65616
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי שבת, 13/4/2002, 1:14
ע"י "ניסויים מחשבתיים" כאלה אתה יכול להוכיח כל מה שמתחשמק לך כל עוד זה קונסיסטנטי עם המתמטיקה. זה לא פיזיקה. בניסוי המחשבתי שלי הרכבת נעה על שטח כדורי, למה הניסוי המחשבתי שלך עדיף על זה שלי ? אולי כי הוא מוכיח את מה שאתה טוען ?

אתה שם שתי נק' במרחב אוקלידי סטטי ואומר שאי אפשר לקבוע מי הנק' הנעה ומי הנק' העומדת (זה ברור! וכבר הוסכם!). זה ניסוי מחשבתי שלא אומר לנו כלום על הטבע (או על חלקיו המדידים).

הסברתי כבר כיצד הסתכלות פשוטה אל השמים מהרכבת הנוסעת יכולה לגלות שאתה נע על שטח כדורי, זה מדיד בקלות עם מכשור של ימאים מלפני מספר מאות שנים.

(שוב: אינני בא לסתור את החוקים הפיזיקלים עליהם אנו מדברים אלא את השימוש הלא נכון שעושים בהם, לדעתי)

עפ"י הניסויים המחשבתיים שלך אפשר להוכיח שאתה הוא מרכז מערכת השמש ושמעולם לא זזת ממקומך. מתמטית ומחשבתית אפשר לעשות זאת, ללא קושי רב ‏1 , אך עדיין זאת תהיה טענה *לא נכונה* מדעית כאשר אנו מדברים על רכבות ובאר שבע *במציאות*.

לא יעזור כלום, הפיזיקה, בניגוד למתמטיקה, צריכה בסופו של דבר לעסוק במציאות (למרות שבתואר ראשון בטכניון היא עוסקת בעיקר בתרגילים).

----------------------------------------------------------------

‏1 משחק המחשב עליו אני עובד עכשיו משאיר את דמות השחקן תמיד במרכז המסך וניתן להגיד שבאותו עולם וירטאולי, הוא תמיד נשאר במרכז וכל השאר זז.
מסכים לחלוטין, ולכן... 65863
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 14/4/2002, 23:30
זה כן פיזיקה, הניסוי שלי לא עדיף, הוא רק יותר פשוט (להבנה), והוא הניסוי אליו התכוון המשורר (לפי מיטב הבנתי). זה ניסוי שאומר הרבה על הטבע, זאת הנחה בסיסית בכל התורות הפיזיקליות הקימות. ברור שב*מציאות* על מנת לדעת אם אתה ברכבת או בבאר שבע, מספיקות זוג עיניים/אוזניים. אבל, עם היינו מתחילים ב*מציאות* ומנסים למצוא חוקים שיתאימו לכל ה*מציאות*, לא היינו מוצאים אף חוק, לפעמים, עדיף להתמקד בתת מערכת, ולראות אותה כסגורה (תוך כדי בליעת ההפרעות החיצוניות בתחום שגיעת המכשירים). אמנם, התיאוריה שתצא משיטה כזו תהיה "פגומה" (למעשה יצא מודל ולא תיאוריה), אבל שום תיאוריה לא הייתה מתפתחת ללא מודלים כאלה.

אין שום קשר לטכניון, תואר ראשון בפיזיקה לא יכול לכלול בעיקר תרגילים מתמטיים (אם כי, כל הפיזיקה מבוטאת בעזרת מתמטיקה), יכול להיות שאתה מתכוון לתואר ראשון אחר?
אבל... 65533
האייל המתלמד • בתשובה לסמילי יום ו', 12/4/2002, 2:22
שכחתי להעיר :
הרכבת ובאר שבע אכן מסתובבות ביחד בשל סיבוב כדור הארץ אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי. אני דיברתי על סיבוב הרכבת סביב צירו של כדור הארץ בשל נסיעתה על פני השטח הכדוריים של כ"א.
מדע!=כלי פורמלי לפתרון בעיות. 64980
האייל המתלמד • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 17:30
כוכבים המרוחקים מאיתנו 4125296124 ק"מ נעים כל יממה (באופן יחסי) סביב כדור הארץ מרחק של 25920000000 ק"מ (יממת אור) במהירות האור. כוכבים רחוקים יותר עוברים מהירות זאת על מנת לחזור לאותו מקום בשמים שלנו יממה אחת מאוחר יותר.

זה נכון מדעית ? או שיותר נכון להגיד שכדור הארץ מסתובב על צירו ?
(כוכבים מעל לקו המשווה) 65000
האייל המתלמד • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 20:11
איני יכול לעמוד בפני חנופה :) 64798
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב ישראל יום א', 7/4/2002, 12:30
אנסה להסביר את הדוגמה האחרונה שלי בדרך קצת אחרת.

כששני דברים נעים זה ביחס לזה, ואתה אומר שאחד מהם נע והשני נח, אתה בעצם אומר שיש איזו מערכת עדיפה, מוחלטת, שאם מודדים את המהירות ביחס אליה המהירות שנמדדת היא ''הנכונה'', ורק אז אפשר בכלל לדבר על כך שמשהו נע או לא נע אבסולוטית.
הבה נניח שיש ביקום באמת מערכת כזאת שאפשר להגיד שהיא ''נחה''. בבעיות בפיסיקה של תנועות איטיות מקומיות ע''פ כדור הארץ נהוג לקחת את כדור הארץ כמערכת ייחוס כזאת. זה הרבה פעמים טוב אבל לא לגמרי מדוייק, וידוע, למשל, שסיבוב כדור הארץ סביב צירו משפיע גם כן, וכשרוצים לדייק יותר טוב לקחת את מערכת השמש, למשל, כמערכת ייחוס.
למשל, כשיש שקע ברומטרי במקום מסויים יש לצפות לרוחות שינועו מבחוץ למרכז ואולי אחר כך יעלו כלפי מעלה, וזה מה שהיה יוצא מחישוב כזה שבו מניחים שכדור הארץ לא נע. אבל זאת עובדה שהאויר כשהוא נע למרכז השקע הוא מתחיל להסתובב, ותמיד באותו כוון (ובכוון הפוך בחצי השני של כדור הארץ). זה נובע מסבוב כדור הארץ סביב צירו, וכדי לדייק צריך לקחת את מערכת השמש כמערכת ייחוס ולדבר בפרוש על כך שכדור הארץ מסתובב סביב צירו יחסית למערכת זו.

הבה ניקח את המערכת הכי ''נחה'' שאפשר לחשוב עליה. נניח מערכת שצמודה למרכז הגלקסיות או משהו כזה.
זאת המערכת שאם אנו מודדים תנועה של עצם יחסית לה אפשר לומר שהעצם זז ואם אין תנועה כזאת אנו אומרים שהעצם נח.
ונחזור לרכבת שלנו, ושתהיה בבאר שבע. לא אכפת לי. אבל עכשיו נקשור אותה בעבותות ברזל למערכת הנחה (הכי ''נחה'' שאנו יכולים לחשוב עליה) שלנו.
ידוע שכדור הארץ לא נח יחסית למערכת הזאת. הוא גם מסתובב סביב צירו וגם נע סביב השמש וגם השמש נעה את תנועתה.
לכן אם ננהג כך תיווצר מהירות יחסית (די גדולה אני מניח) בין הרכבת וכדור הארץ, כלומר הרכבת ''תסע'', יחסית לכדור הארץ. ובכל זאת לפי הגדרה היא זאת שעומדת וכדור הארץ הוא זה שזז.
יותר מההסבר הממצה הזה אני כבר לא יכול . . .
אתה ממש ממש טועה. 64896
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 8/4/2002, 8:26
כל כך טרחתי.
אחרי ההסבר האחרון הבנת ?
תודה. 64907
האייל המתלמד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 9:34
תודה על הסובלנות ועל הטירחה (סליחה שהתעקבתי עם התשובה). הסברך הוא אכן הסבר מצויין למושג המהירות היחסית.
אך את מושג המהירות היחסית הבנתי גם קודם (אני אפילו מסכים איתו). ראה את תשובותי לסמיילי לגבי חוסר ההסכמות שלי. ארחיב עוד קצת מאוחר יותר לגבי המשמעות והחשיבות שאני נותן למושג *מודל*, אך זמני קצר כרגע.
"הבעייה" היא בעייה של חוסר הסכמה ולא בעייה של חוסר הבנה. כמובן שרב המוסכם בינינו על הלא מוסכם (אם כי המעט שלא, הוא עקרוני לדעתי).
רגע. אתה אביב ישראל ? 64926
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 12:07
כן. :-) 64944
האייל המתלמד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 13:55
שים לב שה-EMAIL תמיד היה זהה בכל האייל גם בשם האמיתי וגם בשם הבדוי. השימוש בשמות השונים לחילופין הוא לא תלוי מצב רוח אלא תלוי המחשב בו אני משתמש.
תודה. 64927
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 12:11
אז לא הבנתי על מה אתה לא מסכים.
אני דברתי על יותר מאשר מהירות יחסית. אמרתי שגם אם מתעקשים לדבר על מהירות מוחלטת אפשר להראות שלפעמים דווקא הרכבת היא זו ש''נחה''.
אין חיה כזאת 64938
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 13:13
מהירות מוחלטת.
אין חיה כזאת 64941
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ב', 8/4/2002, 13:31
בסדר. אני מבין שאתה כבר הסכמת שברגע מסויים כשהרכבת בדרכה לבאר שבע נכון לומר באותה מידה של נכונות שבאר שבע נוסעת לרכבת. אתך גמרתי כבר קודם.
עכשיו אני רוצה להבין מה הבחור רוצה.
אני כבר הסכמתי? 64953
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 14:19
דב היקר, אני על מהירות יחסית שמעתי הרצאות מפי ניוטון בכבודו ובעצמו. הדיון הקטן שלי איתך היה על ענייני תאוצה.
אני כבר הסכמתי? 64961
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ב', 8/4/2002, 14:52
איני זוכר בדיוק על מה היה הדיון בינינו, אבל אם דנתי בענייני תאוצה זה היה בגלל שמישהו הכניס את העניין הזה לשאלה המקורית שבגללה התערבתי, שהיא : "מי נוסע אל מי ?".
עיקר שכחתי 64962
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 14:53
וכמובן, דש לניוטון.
עיקר שכחתי 64974
Michael Sharon • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/4/2002, 16:13
I knew Newton well. He died in my Arms
נו קידינג 64993
דנידין • בתשובה לMichael Sharon יום ב', 8/4/2002, 19:22
אם כך זה היית אתה שדחף אותי הצידה בפראות וחטף ממני את ניוטון הגוסס. מאניאק.
BY THE WAY אמר מפקח קולומבו 65024
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ב', 8/4/2002, 23:22
והוסיף:

"אתה אומר שאין חיה כזאת מהירות מוחלטת. ותאוצה מוחלטת יש ?"
אבל אנא ממך. אני יודע שכל משתתפי האייל מכירים את שתי תורות היחסות של איישטיין על כל פסיק שבהן, אבל אני ממש בור בעניין הזה, ואשמח לקבל תשובה רק על סמך הרישומים שרשמת בהרצאותיו של ניוטון.
בלי הרבה חוכמות 65032
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/4/2002, 0:14
כן, יש הבדל בין מערכת מואצת למערכת אינרציאלית. במערכת מואצת אתה יכול לערוך ניסויים שיראו לך שהיא מואצת (למשל, האור לא נע שם בקו ישר אלא אם כן הוא בכוון התאוצה של המערכת). במובן הזה התאוצה איננה ''יחסית'', היא מוחלטת.

וכפי שמישהו כבר אמר, ורק כהערת אגב, אפשר להחליף ''מואצת'' ב''נמצאת בשדה גרביטציוני'' בפסקה למעלה - זה נקרא, כמדומני, עקרון האקויולנציה.
בלי הרבה חוכמות 65051
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ג', 9/4/2002, 7:18
תופעת האור הסוטה, עד כמה שידוע לי, אינה תופעה שתורת ניוטון יכולה להסבירה. חששתי שתפליג לתורות היחסות שאיני מכיר, ולכן הקדמתי ובקשתי לא להתייחס אליהן. כולהה אנחנו עוסקים ברכבת ולא באור. לפני שאנו מפליגים לתורות מתקדמות הבה נראה אם אנו מבינים את התורות הקלסיות.
שאלתי הייתה: "אתה אומר שאין מהירות מוחלטת. האם יש תאוצה מוחלטת ?"
אם אני צריך להבין מתשובתך האחרונה שתשובתך היא "כן", אני שואל שאלת המשך: הרי תאוצה היא לפי הגדרה נגזרת המהירות בזמן (ההגדרה היא חד משמעית, וחסרת תוספות ותירוצים). איך ייתכן שגוזרים מהירות "שאינה מוחלטת", כי אין דבר כזה, ומקבלית "תאוצה מוחלטת" ?
בלי הרבה חוכמות 65052
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/4/2002, 9:07
אבל כבר הסברתי.

האור הסוטה במערכת מואצת הוא בהחלט משהו שתורת ניוטון *כן* מסבירה, ובקלות רבה.

קח קרון רכבת מואץ וזרוק שם כדור בניצב לכיוון התאוצה. תגלה שהכדור אינו נע בקו ישר אלא פרבולי (יחסית אליך בתוך הקרון), ותוכל לדעת בודאות שאתה במערכת מואצת - כל זה עדיין נכון גם עפ"י ניוטון, ונכון גם אם הכדור הקטן הזה הוא פוטון קטן וחסר מסה (אם נתעלם לרגע מכך שניוטון לא הכיר את האספקט החלקיקי של גלי האור) וגם אם הוא גל.

אם תסלח לי שאני שוב מכניס את אינשטיין, אליבא ד'תורת היחסות אותו דבר בדיוק יקרה גם אם במקום להיות שקרון מואץ אתה מכניס את הקרון שלך לשדה גרביטציוני. כאן החלק שתורת ניוטון לא מסבירה, כי אם הכדור שלנו חסר מסה, לפי תורת ניוטון בשדה גרביטציוני הוא *כן* ינוע בקו ישר, בעוד לפי איינשטיין הוא יתנהג בדיוק כמו במערכת מואצת. ע"ס ההנחה הזאת על אקויולנציה מושלמת בין תאוצה לגרביטציה ניבא איינשטיין את התעקמות האור ליד מסות גדולות, מה שנמדד ונמצא נכון בליקוי החמה המפורסם בתחילת המאה שעברה.

זה כל העסק, והוא באמת לא מסובך. אני חושב שהמינוח "תאוצה מוחלטת" לא מוצלח, ולכן סייגתי אותו במלים "במובן זה". אולי כדאי שאבהיר את ה"מובן הזה": מוחלטת במובן שניתן לבצע ניסוי בתוך המערכת שיגיד אם היא מואצת או לא. אפשר גם לחזור פשוט לחוק השני ולדבר על כוחות - הרי הם אלה שגורמים למערכת שלנו לתאוצה - ולהגיד בפשטות ששתי מערכות שפועלים עליהם כוחות שונים אינן סימטריות, וגם ניוטון היה מסכים לאמירה הזאת. מה שאיינשטיין הוסיף הוא את המשמעויות של האסימטריה הזאת על הזמן.

ושוב אני קורא לאפופידס שיתקן את אי הדיוקים שלי, אם יש כאלה.
בלי הרבה חוכמות 65053
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ג', 9/4/2002, 9:56
השאלה ששאלתי פשוטה, וההסבר שלך לא רק שהוא מסובך, אלא עונה על שאלה אחרת. בשלב זה איני רוצה להתייחס אליו כלל.
בשאלתי לא ניסית אפילו להבין מה זה מהירות או תאוצה מוחלטת, והשאלה היא מתמטית טהורה, ואני חוזר עליה:
מבלי לדון בכלל בשאלה מה זה "מוחלט" אבל בהנחה שקיים דבר כזה איך זה שמהירות "מוחלטת" לא קיימת, אבל תאוצה שהיא בהגדרה מתמטית נגזרת של המהירות יכולה להיות כן "מוחלטת".
בלי הרבה חוכמות 65068
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/4/2002, 11:37
בלי לדון בשאלה מה זה "מוחלט" אי אפשר להמשיך.

אתה שואל אם נגזרת של פונקציה לא "מוחלטת" יכולה להיות "מוחלטת", ובמובן שאני השתמשתי ב"מוחלט" התשובה היא כן. לנגזרת של פונקציה יכולות להיות כל מיני תכונות שאין לפונקציה המקורית. דוגמא טריביאלית: הנגזרת של הפונקציה y = x היא קבועה - תכונה שאין לפונקציה עצמה. דוגמא קצת פחות טריביאלית, יש פונקציות גזירות שהנגזרת שלהן אינה גזירה, וכו' וכו'.

אבל נראה לי שמוטב לעזוב בכלל את המונח הזה, "מוחלטת", הוא מביא יותר נזק מתועלת, ולהתרכז בטענה עצמה: אם בין שתי מערכות יש מהירות קבועה לא ניתן להגיד מי מהן נחה ומי נעה (או בניסוח יותר חריף: השאלה מי נח ומי נע חסרת משמעות). באר שבע והרכבת שתיהן יכולות להיחשב כנחות, או נעות, לפי הנוחות.

המצב שונה במערכת מואצת. צופה בתוך המערכת המואצת עצמה יוכל בקלות - כפי שתיארתי בהודעה הקודמת - להגיע למסקנה שהוא במערכת מואצת. זה כל מה שחשוב כאן, ולא השאלה אם מוצדק לקרוא לזה "תאוצה מוחלטת". ואני מוחה על טענתך שההסבר שלי היה מסובך.

ואם אנחנו כבר משתעשעים בפיזיקה ניוטונית (וגם כדי להסיט קצת את הדיון שבטח מייגע חלק מהקוראים), האם חשבת פעם על השאלה בשביל מה נועד החוק הראשון של ניוטון? הרי הוא אינו אלא מקרה פרטי של החוק השני עבור a=0 , ומה הטעם לנסח אותו כחוק נפרד?

(את מה שענה לי ניוטון על השאלה הזאת אספר רק אם תהיה לכך דרישה מהקהל).
החלפת שאלה בשאלה 65150
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ג', 9/4/2002, 19:40
משאלתי הקודמת אני יורד בעקבות ההבהרה של סמיילי (שחזרת עליה). חשבתי שמצאתי סתירה ברורה בדבריך, וכרגע המצב בעניין זה לא כל כך ברור.
השאלה המחליפה:
איך באמת אתה יודע להבדיל בין מערכת מואצת ושאינה מואצת ?
כלומר, איך אתה מבדיל בין מצב שבו אתה בחדרך בבית, או בחדר שהוא בתוך חללית שנעה בתאוצה קבועה g (בכוון תקרת החדר) בחלל רחוק מהשפעת גרויטציה של איזה שהוא כוכב ?
מה בין ברווז 65165
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/4/2002, 20:46
אי אפשר להבדיל - וזה אומר שבעצם אין הבדל (חוץ מהסיפור - לטוס בחללית נשמע יותר מעניין).
מה שמאור אמר 65190
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 0:33
ואת זה כבר אמרתי כמה פעמים כאן.

לפי ניוטון היית יכול להבדיל, כי האור בבית הלא מואץ היה נע בקו ישר, ובחללית מואצת לא. לפי איינשטיין אי אפשר להבדיל.
מה שמאור אמר 65200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 10/4/2002, 7:11
עכשיו ממש בלבלת אותי.
קודם אמרת שאפשר היה להבחין ע"י ניסוי פשוט באיזה מקרה המערכת מואצת ובאיזה לא, וגם ספרת על מסלול פרבולי של כדור וכדומה.
עכשיו אתה אומר "מה שמאור אמר", ולפי הבנתי הוא אמר שאי אפשר להבחין.
אבל בסוף הוספת שבכל זאת אפשר לעשות זאת ע"י ניסוי עם אור (קצת מוזר לי כל העניין הזה עם האור וניוטון, והיה מעניין אותי לשמוע עוד פרטים.) אבל לו איינשטיין היה עושה את הנסוי הוא לא היה מבחין. את זה ממש לא הבנתי. ניוטון היה יותר משוכלל ?
מה שמאור אמר 65202
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 7:33
כלומר האור נברא הרבה לפני שחיו שני הגאונים ניוטון ואיינשטיין, עוד מהיום הראשון לבריאה, ומאז הוא מתנהג אותו דבר.
אם הוא מתנהג אחרת במערכת מואצת מאשר במערכת לא מואצת ואפשר להבחין בכך בניסוי אינו קשור כלל לפיתוח תיאוריות ע''י בני אדם.
מה ? 65212
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 9:11
תלוי בין מה למה אתה מנסה להבחין. בוא אנסה לעשות טיפה סדר:

אתה שאלת אם אפשר להבדיל בין מערכת מואצת למערכת בשדה גרביטציוני. על כך ענה לך מאור שהתשובה היא לא, ואני הסכמתי איתו, ואף הוספתי שבעניין הזה יש הבדל בין מה שאיינשטיין אומר (גם הוא היה מסכים עם מאור :)) לבין מה שניוטון היה עונה לך על השאלה הזאת (ניוטון היה אומר שאפשר להבדיל).

אין צורך להגיד שהאור מתנהג איך שמתחשק לו בלי קשר לשאלה מה ניוטון, איינשטיין או עראפאת חושבים עליו, וכמו שהתפוחים היו נופלים מהעץ גם לפני ניסוח חוק הכבידה, גם האור היה משנה את מסלולו בשדה גרביטציוני כמו במערכת מואצת גם לפני שאיינשטיין גילה את זה. מה הבעיה כאן? בתאוצות ובגרביטציה המקומית שלנו האפקט מספיק זניח כך שלא שמו אליו לב, אבל כמובן שהוא היה קיים תמיד. מדובר על מה ניוטון *טען*, לא על מה היה קורה אם הוא היה בפועל מבצע את הניסוי, כך שלא נובע מכאן שום דבר על מידת ה"שכלול" שלו.

כשדיברתי "קודם" על מערכות מואצות אמרתי שניתן להבדיל מערכת מואצת ממערכת שאינה מואצת - עניין הגרביטציה נכנס שם רק כהערת אגב - וזה היה בהקשר של השאלה אם באר שבע נוסעת אל הרכבת או הרכבת אליה, דיון שהשתרבבו אליו תאוצות של הרכבת. גם כאן קשה לי לראות איפה הבעיה.

ולסיום, אני לא יודע אילו פרטים אתה רוצה לשמוע על ניוטון והאור, מלבד מה שכבר אמרתי.
מה ? 65216
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 10/4/2002, 10:29
להלן צטוט מדברים קודמים שלך:

"המצב שונה במערכת מואצת. צופה בתוך המערכת המואצת עצמה יוכל בקלות - כפי שתיארתי בהודעה הקודמת - להגיע למסקנה שהוא במערכת מואצת."

חוץ מזה ספרת על הכדור והמסלול הפרבולי( דבר שהוא גם לא נכון לגופו של עניין כי ברכבת שמאיצה בתאוצה קבועה כשעוזבים כדור הוא לא נע בתנועה פרבולית אלא "נופל" במסלול קו ישר אבל הצדה, ובתאוצה גבוהה יותר מתאוצת הכובד), שבעזרתם אפשר לעשות ניסוי בתוך מערכת מואצת ולגלות שאתה במערכת כזאת.

עכשיו אתה מסכים שאי אפשר כי מקובל שתורת איינשטיין יותר מדויקת, וכפי שאני מבין עכשיו גם בניסוי עם אור אי אפשר. מה שאני מבחין הוא בסתירה ברורה. אבל אולי אני פשוט לא מבין אותך.
מה ? 65218
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 10:31
אולי אתה מתכוון לכך שמי ש *יודע* שהוא בתוך שדה גרויטציה שגודלו גם כן ידוע, אם הוא מודד כוחות גדולים יותר מהמשקל הוא מסיק שהוא במערכת מואצת, אבל זה ברור ולא על כך דברתי.
מה יהיה? 65260
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 12:44
אכן, אתה לא מבין אותי.

1. "המצב שונה במערכת מואצת. צופה בתוך המערכת המואצת עצמה יוכל בקלות - כפי שתיארתי בהודעה הקודמת - להגיע למסקנה שהוא במערכת מואצת." - מתיחס להבסדל בין מערכת מואצת למערכת אינרציאלית.

2. המסלול שהכדור יעשה כן יהיה פרבולי.

3. הקטע השלישי ("עכשיו אתה מסכים שאי אפשר...")כבר עוסק במשהו אחר: האם ניתן להבדיל בין מערכת מואצת למערכת בשדה כבידה. על כך התשובה היא לא.

4. אולי יותר טוב שמישהו אחר ייקח את הלפיד הזה, נראה בעליל שההסברים שלי לא ברורים.
מה יהיה? 65263
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 10/4/2002, 13:08
1. תיארתי מערכת מואצת (אותה חללית רחוקה שמאיצים אותה בתאוצה g) והשוויתי אותה למערכת לא מואצת (חדר בכדור הארץ), ואמרת שאי אפשר לדעת ע"י ניסוי אם אתה בחדר מואץ או בחדר שהוא במערכת אינרציאלית. אז כן אפשר לדעת או לא אפשר לדעת ?
2. רכבת שנמצאת ע"פ כדור הארץ כשהיא נחה או נעה בתנועה קצובה, כשעוזבים כדור הוא נופל אנכית לרצפה. אם היא בתאוצה קבועה קדימה ועוזבים כדור הוא נופל בקו ישר באלכסון אחורנית (יחסית לרכבת כמובן). זה נכון שאם באחד משני המקרים יתנו לכדור מהירות ניצבת לכוון השדה הוא ינוע בעקום פרבולי. זה כבר בחומר הכי טרוויאלי של פיסיקה תיכונית. עכשיו אני ממש מתפלא.
3. לא כל כך ברור לי ההבדל.
4. לא אכפת לי.
אני אנסה 65266
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 13:26
קיימות שתי תיאוריות עיקריות:

לפי ניוטון הדרך הניסויית לבדוק עם אתה מאיץ או נמצא בקרבה למאסה, היא לבדוק את מסלולה של קרן אור. קרן אור זזה בקו ישר, ולכן אם אתה מאיץ, הקרן תראה פרבולית.

לפי איינשטיין, אין דרך ניסויית (זאת ההנחה), ולכן קרן האור תראה פרבולית בשני המקרים. זאת הסיבה שמדברים על התעקמות המרחב מסביב למאסות (קרן האור עושה את המרחק הקצר ביותר, ועדיין לא עוברת ישר, מכאן שהמרחב לא ישר).

הבעיה היא שהעיקום הוא מאד קטן, וכל המדידות לפני המאה העשרים לא הראו התעקמות כזו. ב29 למאי 1919 היה ליקוי חמה, מה שאיפשר לראות עיקום כזה בפעם הראשונה, ניסוי שהיה התחזית המאומתת הראשונה של תורת היחסות הכללית. http://sci.esa.int/content/doc/1b/13851_.htm.
אני אנסה 65328
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 18:34
הנושא הזה לא כל כך ברור לי.
מה היו ההנחות בתקופת ניוטון, בדבר אותו קו ישר שדרכו עובר האור ?
האם הוא צמוד למערכת "נחה" ? (אני נזכר בסיפורים על "אתר")
האם הוא צמוד למערכת שבה נוסע מקור האור שיצר אותו ?

התשובה לבעיה שלנו קשורה בשאלות האלה.
אני אנסה 65330
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 18:53
השאלה מהו אור היתה אחת השאלות שנשארו פתוחות בזמנו של ניוטון.
הקו הישר הוא ישר עבור המערכת הנחה, והוא ישר(1) עבור כל מערכת שנעה במהירות קבועה ביחס למערכת הנחה (ולכן, כל מערכת כזו יכולה להיות מיוצגת כנחה).
---------------------------
(1) למתעבי הפיזיקה/מתמטיקה שהגיע עד כאן, ההערה הזו ממש לא בשבילכם, אנא הואילו לדלג עליה.
למה זה עדיין ישר, קו ישר יכול להיות מיוצג ע"י משוואה לינארית y=ax+b (מצרכי נוחיות, נבחר את z כך שיהיה מאונך לקו ולתנועה). כעת נחשב את צורתו של הקו במערכת שנעה במהירות קבועה ביחס למערכת המנוחה, בכיוון x (נבחר בx כך שהוא כיוון התנועה) x'=vx+p ואז אפשר לראות שתנועת האור עדיין לינארית (ז"א, עדיין בקו ישר) עם הקבועים החדשים a'=a/v ו b'=b-p/v.
אני אנסה 65332
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 19:05
אם הקו הישר נמצא ב''אתר'' אפשר לאבחן גם מהירות ולא רק תאוצה. זה נכון שהוא נשאר ישר אבל מיקום הישר הזה במערכת הנעה שבה אנו נמצאים משתנה.
האמת היא שאין לי כל כך רצון לדון בכך כי איני יודע אילו ממהנחות נכונה.
אני אנסה 65383
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 11:45
מיקומו משתנה, אבל אין אפשרות לדעת איזה מיקום ''נכון'', לכן מניחים שכל המיקומים נכונים.
נסיון נוסף 65289
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 14:48
1. או קיי, אני חושב שאני מבין את מקור אי ההבנה. ובכן, אתה שואל אם ניתן להבדיל בין מערכת אינרציאלית *בתוך שדה כבידה* (ואני אוסיף כאן: אחיד) לבין מערכת מואצת.

התשובה היא לא. זהו. (ניוטון היה אומר כן, בגלל הסיפור ההוא עם האור, אבל כאמור הוא טעה כאן).

2. אתה טועה. אם הרכבת בתאוצה קבועה הכדור יעשה מסלול פרבולי. חשוב על כך שהרכבת *מאיצה*, כלומר בפרקי זמן סמוכים היא עוברת מרחק גדול יותר כל פעם, ודמיין את מסלול הכדור *יחסית לרכבת*. אני בטוח שאתה הולך לתת לעצמך מכה במצח!

ואגב, אם טענתך היתה נכונה, כמובן שהתשובה על סעיף 1 היתה שכן ניתן להבדיל, פשוט היה צריך להסתכל על המסלול של הכדור.

3. אין הבדל. לא הבנתי שגם במקרה 1 לעיל אתה מתכוון לכך שקיים שדה כבידה.

4. גם לי לא.
נסיון נוסף 65327
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 10/4/2002, 18:26
ייתכן ומדובר באי הבנה אבל ברור הוא שכשאני שואל אם מי שנמצא במערכת מסוימת יכול להבחין אם היא מואצת או לא ברור שאיני מאפשר שיקבל איזה שהוא מידע מבחוץ אם הוא נמצא בשדה גרביטציוני או לא. את הכל הוא צריך לגלות בעצמו ע"י ניסוי. ללא התנאי הזה כל הדיון מיותר.
אני מקווה שנקודה זו סגורה.

עכשיו נדון בבעית הרכבת והכדור, והאמת היא שהבנת נקודה זו יכולה להאיר קצת את הדיון בשאלת "ההבחנה" מהקטע הקודם.
אני גם מתפלא שאיש לא "קפץ" על העניין הזה (שבו ישנה רק תשובה אחת ברורה ואין כל מקום לויכוח) מאז שכתבת את הודעתך.
טיפול בדברים שקורים בתוך מערכות שנמצאות בתנועה שוות תאוצה נוח מאד להיעשות בעזרת מיודענו שכבר הזכרנו אותו: דלמבר.
אם אנחנו רוצים לחשב מה קורה לדברים בתוך רכבת מאיצה , עלינו להוסיף לכוחות הגוף הידועים כח גוף בכוון הפוך לכוון התאוצה, אותו כוח שאתה קראת לו "דמיוני", ואני העלתי את השאלה אם הכינוי הזה משקף.
אחרי שעשינו זאת, הנמצא ברכבת יכול לסגור את החלונות ולהניח בשקט גמור שהרכבת שהוא נמצא בה עומדת.
אילו שדות כוחות יש ברכבת ?
ישנה הגרביטציה כלפי מטה. וישנו כל דלמבר הצידה הפוך לכוון ההאצה. החיבור של שני השדות האלה הוא חיבור וקטורי. (כלומר אם נניח שהרכבת מאיצה בתאוצה g כוון השדה השקול הוא 45 מעלות וגודלו שורש 2 כפול g .)
אם כן, העולם שבתוכו נמצא הנוסע הוא: תא עומד ובו שדה כוחות אלכסוני במקום אנכי. חוץ מזה הכל כאילו הוא במקום "נח", כמו בחדרו בבית.
והחוקים הם בדיוק החוקים שהוא מכיר מחדרו. (אמנם היה רצוי לסובב את הרצפה בזוית המתאימה כדי שהוא לא יישב בשיפוע).
עכשו הוא משחרר כדור. בחדרו בבית הכדור ינוע לכוון הרצפה.
כאן הכדור נע באלכסון, בכוון השדה שהוא הסכום הוקטורי של שני השדות.
הוא יכול גם לחזות בתנועה פרבולית. אם יתן לכדור מהירות בניצב לשדה ינוע הכדור במסלול פרבולי.
כמובן אנחנו מדברים רק איך רואה את הדברים הנוסע. מבחוץ (יחסית לבאר שבע) תנועת הכדור היא פרבולית אם הרכבת צברה כבר מהירות וישר כלפי הקרקע אם השמטת הכדור הייתה בהתחלה כשמהירות הרכבת הייתה אפס.
בעיות מסוג זה אפשר לתת במבחן בגרות בפיסקה. זה מתאים לרמה הזאת.
נסיון נוסף 65331
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/4/2002, 18:58
אגב, ואם לא מספרים לנוסע ברכבת שום דבר, והוא עושה את הניסויים האלה אין הוא יודע אם שדה הכוחות שהוא מודד מקורו בשדה גרויטציה של איזה כוכב גדול מכדור הארץ או בתאוצה או בשילוב של הגרויטציה של כדור הארץ ושל תאוצה כפי שאנו בחוץ יודעים שזה כך במקרה זה.
כך לפחות אני חושב, מבלי להביא בחשבון פטנטים של נצנוצי אורות שעליהם איני יודע דבר.
נסיון אחרון 65363
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 9:07
1. בדיוק. כאמור היתה כאן אי הבנה בקשר לתנאי הניסוי.

2. בדיוק. אבל אני הצעתי כאן:

"קח קרון רכבת מואץ וזרוק שם כדור בניצב לכיוון התאוצה. "

בדיוק אותם דברים שאתה אומר: "הוא יכול גם לחזות בתנועה פרבולית. אם יתן לכדור מהירות בניצב לשדה ינוע הכדור במסלול פרבולי."

יוצא שאין בינינו שום ויכוח בעניין.
נסיון אחרון 65369
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ה', 11/4/2002, 10:24
בעצם אנו חוזרים לאי ההבנה הראשונה.
כי אני הבנתי ממך שבעזרת המסלול הפרבולי אתה מצביע על הבדל בין מישהו שנמצא במערכת מואצת ובין מישהו אחר.
הבדל כזה לא קיים כי אם לא *משחררים* את הכדור אלא נותנים לו מהירות התחלתית, הוא נע במסלול פרבולי גם במערכת צמודה לאדמה.
נסיון אחרון+ 65375
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 11:17
אבל אי ההבנה הזאת כבר יושבה, לא?

אתה אומר: "כי אני הבנתי ממך שבעזרת המסלול הפרבולי אתה מצביע על הבדל בין מישהו שנמצא במערכת מואצת ובין מישהו אחר."

ואני עונה:
אם ה"מישהו האחר" נמצא בשדה כבידה אחיד, אי אפשר להבדיל בינו לבין המישהו שבמערכת מואצת (עפ"י איינשטיין. עפ"י ניוטון זה כן אפשרי ע"י ניסוי עם קרן אור שלא ניכנס אליו שוב עכשיו).

אם ה"מישהו אחר" הוא במערכת אינרציאלית ובלי שדה כבידה הרי שאפשר להבדיל בינו לבין המישהו במערכת המואצת (גם עפ"י איינשטיין וגם עפ"י ניוטון).

כשאני אומר "אפשר להבדיל" הכוונה היא שהוא עצמו יכול לערוך ניסוי בתוך המערכת שלו שייתן את התשובה.

זה הכל, וזה באמת טריביאלי למדי, לא יודע למה אנחנו מסתובבים במעגל הזה כ"כ הרבה זמן.
נסיון אחרון 65414
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ה', 11/4/2002, 14:41
בלינק שנתת דברת על קרון רכבת מואץ, ורכבת כידוע נוסעת על פני הארץ, ולא בחלל הרחוק כמו בדוגמה שאני הבאתי אחר כך.
ברכבת אפשר לראות מסלול פרבולי בין אם היא מואצת או לא.
מה ? 65279
דורון יערי • בתשובה לדנידין יום ד', 10/4/2002, 14:08
שאלה לכל הפיזיקאים.
נניח שאני יושב בתוך תיבה סגורה ומרגיש כוח של 75 ק"ג שמושך אותי לכיוון מסויים (נקרא לו למטה לצורך העניין). לטענתכם, אני לא יכול לדעת אם מקור הכוח הזה הוא בכדור הארץ שנמצא מחוץ לתיבה בכיוון שכיניתי אותו למטה או שהתיבה מאיצה בתאוצה של g אחד בכיוון ההפוך ל"למטה" (נכנה אותו למעלה).
אני מציע ניסוי שיוכל לגלות אם מקור הכוח הוא תאוצתי או כבידתי.
אני אמדוד את משקלי בצורה מדוייקת מאוד כשאני שכוב על הריצפה של התיבה. לאחר מכן אני אטפס על סולם שבמקרה הכינותי מראש ואמדוד שוב את משקלי כשאני סמוך לתיקרת התיבה.
אם התיבה מספיק גבוהה והמדידה מספיק מדוייקת, במקרה שהתיבה אינה מאיצה אלא מונחת על הקרקע, יתנו 2 המדידות תוצאות שונות כיוון שהכוח הכבידתי נקבע ע"י המרחק בין הגופים. לעומת זאת אם המערכת מאיצה, עד כמה שידוע לי תוצאות המדידות אמורות להיות זהות.

איפה הטעות?
מה ? 65283
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 10/4/2002, 14:12
בזמן הטיפוס פעל עליך כח, שבמערכת מואצת יכול להחשב כמו האצה (או האטה, תלוי בכיוון).
מה ? 65286
דנידין • בתשובה לדורון יערי יום ד', 10/4/2002, 14:36
המערכת שעליה דיברתי היא בעלת שדה כבידה אחיד.
מה ? 65329
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 10/4/2002, 18:46
אתה צודק תיאורטית וטועה מעשית כי תיבה שבה תוכל למדוד שינויים כאלה תהיה צריכה להיות יותר גדולה מתבת נוח.
מכל מקום ההנחה היא כפי שאמר דנידין שמדובר בשדה אחיד.
מה ? 65366
doron yaary • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 10:06
Sorry for the English.
1.The box doesn’t have to be that big if my measurement tools are accurate enough.
2. there is no such thing as a uniform gravity field.
3. my guess is that the conflict can be solved if we consider the effect of the speed changes on the physical dimensions of the box but since I never studied general relativity, I can’t tell.
מותר לי לנסות 65056
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/4/2002, 10:36
על מנת לדעת את הנגזרת של פונקציה, אתה לא צריך לדעת את הערך המדוייק שלה. מספיק לדעת את השינוי שלה. לשתי פונקציות שונות יכולה להיות נגזרת שווה. נסה למשל להוסיף קבוע לכל פונקציה, ולגזור אותה.
לכן מידיעת הנגזרת של המהירות באופן אבסולוטי, אי אפשר לדעת את המהירות האבסולוטית (אלא רק את המהירות היחסית, עד כדי קבוע). לכן, גם על ידי גזירת מהירות יחסית, אפשר למצוא את התאוצה המדוייקת (שים לב, מהיריות יחסיות שונות זו מזו עד כדי קבוע).
ואללה אתה צודק 65066
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 9/4/2002, 11:30
עכשיו אתה מכריח אותי לחשוב שוב, ואולי לשנות את נוסח השאלה, אבל זה כבר לא יהיה על חשבון העבודה.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 64126
מ. השור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 17:07
האינדוקציה שאתה משתמש בה מתורת היחסות לתיאולוגיה היא מסוכנת ומטעה. חלק גדול מהתפיסות המוטעות של המדע בעת העתיקה נבעו מאינדוקציה פשטנית כזו (אני הולך לאתונה כיוון שאני רוצה לפגוש את משפחתי ומכאן שאבנים נופלות לאדמה כיוון שהן רוצות ''להתאחד'' עם יסוד האדמה).

אתה לא יכול לקבוע שהמחשבה היא סימטרית בלא לגבות את עצמך בעובדות. העובדה הפשוטה היא שעצם מחשבתי על בריטני ספירס אינה אומרת שבריטני חושבת עלי ואם אני מעריץ את בריטני אין זה אומר שהיא מעריצה אותי (למגינת ליבי). מכאן שהסימטריה המדומה הזו שאתה מנסה למצוא בכל יחס בטבע אינה חייבת להתקיים.

אין בכך כדי לומר שאני לא מסכים איתך לגבי קיום האל. אני חושב שעיקר הבעיה היא בהגדרת המושג ''קיום''. על פי ההגדרה המרחיבה ניתן לומר שכל מושג שאין בהגדרתו סתירה פנימית הוא ''קיים'' במובן כלשהו. במסגרת זו נכנס למשל פרודו (בהנחה שהגדרת המושג שלו אינה מכילה סתירה לוגית). אני חושב שהבעיה העיקרית בויכוח היא שמתווכחים על קיום ללא להגדיר מה משמעות ''קיום'' ומכאן הבעיות.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 64314
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 11:43
בסרט "האיש שלא היה שם" של האחים כהן (עכשיו בקולנוע! ללכת לראות!), מופיע בשלב כלשהו עורך דין שאת שמו אינני זוכר כרגע. כשהוא מתחיל לחשוב על פתרון לבעיה שבפניו, הוא מתחיל לפתח תיאוריה: הוא שמע על איזה גנץ או פריץ או משהו כזה באירופה, פיזיקאי, שאומר שככל שאתה מסתכל על משהו, ככה אתה יודע עליו פחות (עקרון אי הוודאות של הייזנברג, בגרסא מעוקמת משהו). מכאן, הוא מסיק שאם בית המשפט יבחן מספיק חזק את הבעיה שלפניו, כך הוא יוכל לדעת פחות על המקרה, ולכן בית המשפט אינו יכול להוכיח מעבר לכל ספק סביר את האשמה.
שימושים מופרכים בתאוריות פיזיקליות הם נפוצים בימינו, בעיקר משום שהפיזיקה המודרנית היא כל-כך אקזוטית, כל-כך בלתי ברורה, עד כי היא מתחילה להזכיר את התורה, לה יש, כידוע, שבעים פנים ביום רע. אפשר להשתמש בפיזיקה לאנלוגיות לכל כיוון, ובדרך כלל הן חסרות משמעות.

לאנלוגיה שלך בין אדם שנע לב"ש לבין אדם שחושב על אלוהים, אין שום יסוד. אני לא יכול להתחיל אפילו להסביר למה, כי לא ברור לי למה אתה חושב שיש לה יסוד כלשהו. מה שהכי חשוב לציין, זה שכשאתה חושב על אלוהים, אתה יוצר כוח מסויים, ממטי, אבל הכוח הזה שונה מאוד ממה שאתה חושב עליו. למה? כי אין לו מחשבה עצמאית - "מחשבותיו" של האל שאתה בורא במחשבתך הינן תלויות מאל"ף ועד ת"ו במחשבותיך שלך, מעשיו קיימים רק בראשך ודבריו נובעים מפיך שלך. אז כמובן שהוא שונה לחלוטין מכל הגדרה סבירה של "אל". מה שזה יכול להיות, זה מחלה סכיזופרנית, במקרה הרע (לך), או תירוץ מוצלח, במקרה הרע (לאחרים).
דברי טעם. 64326
האייל המתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 12:38
:-) 64630
God eat God • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 5/4/2002, 19:37
וואו.
עבר הרבה זמן מאז... ואני עדיין עומד מאחורי כל מילה.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 63831
האייל שנמאס לו • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 18:56
אבל צוונו על "ואהבת את ה' אלוהיך".
איך ניתן לאהוב את שאינו קיים? לפיך, אתה מצווה גם להאמין בקיומו.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 63840
גילית • בתשובה להאייל שנמאס לו יום ב', 1/4/2002, 20:28
איך מי שאינו קיים יכול לצוות על משהו, באופן כללי?
אין סתירה ב"ואהבת".קח את כל הטקסט או עזוב אותו לנפשו.
מכל מקום, יש להכיר את הטקסט הכולל ולא להוציא משפט אחד מתוכו, יש להיות ער למצבור הפרשנויות לאותו פסוק ממש (מה זה "לאהוב"? לציית?לכבד?). מצוות אהבת השם איננה נכללת לפי כל הדיעות במניין תרי"ג מצוות, לכן ניתן לקיים אותן גם בלא אמונה. "ניתן"= טכנית בלבד. מי שיקיים את כולן וירד לעומקן ימצא את דרכו אל חיק היהדות, או מאידך יחליט לנטוש את כולה- השלם גדול מסך כל חלקיו, ו"בבערך אין שום ערך". טכנית אמונה אינה מצווה- מתוך ההנחה (המוצדקת) שזוהי תולדה מתבקשת.
אהבת אלוהים היא אהבת האדם 64086
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל שנמאס לו יום ד', 3/4/2002, 11:08
אם גם אדם וגם אלוהים מורכבים מאבני היסוד של החומר, שהיה קיים עוד לפני המפץ הגדול, ולפי תפיסת שפינוזה אלה אבני היסוד של אלוהים, הרי אהבת אלוהים היא בעת ובעונה אחת אהבת האדם.

ציווי זה הוא ביסוס נוסף לתיאוריה שאני פיתחתי ופרסמתי הרואה בעקרון השרידות אבן יסוד של התנהגות האדם ובעלי חיים אחרים ואבןיסוד של תפקודו של כל דבר אחר לרבות כדור הארץ והיקום. לאבן יסוד זאת יש מקבילה בחלקיקי החומר: החלקיק גלואון (דבק) לקיים את השרידות.
האמנם תיאוריה חדשנית 64159
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 20:16
אורי,

כתבת על התאוריה שפיתחת אשר "רואה בעקרון השרידות אבן יסוד של התנהגות האדם". בתגובה אחרת שלך התייחסת לשפינוזה, ושאלתי היא אם התאוריה שלך היא חדשנית או שואבת מתורת האתיקה של ברוך שפינוזה. אחת מהאקסיומות "הברורות מעצמן" של שפינוזה היא הנחה מספר 6 בספר השלישי - כל דבר שואף לשמר את עצמו.
האמנם תיאוריה חדשנית 64187
אורי מילשטיין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/4/2002, 22:27
שום דבר שאדם מפתח היום אינו יכול להיות חדשני מכל וכל שהרי "אין חדש תחת השמש" לפחות אחרי ששת אלפים של היסטוריה כתובה, ואלפיים שבע מאות שנים של פילוסופיה.את האקסיומה שכל דבר שואף לשמר את עצמו אמצו גם דקרט וגם ניוטון.

להלן קטע הנוגע לעניננו, מספר חדש שאני מתכוון להוציא לאור בקרוב: "תרבות הביטחון" (שם זמני):
"הנחת כוח התודעה שבטבע: הכוח הפועל בדברים למען שרידותם הוא הכוח של התודעה שבטבע. הימצאותו של כוח זה מקבלת חיזוק במודלים להסבר שפותחו בפיסיקה: במחצית הראשונה של המאה השבע עשרה קבע הפילוסוף והמתמטיקאי הצרפתי, רנה דקרט, ש"החוק הראשון של הטבע הוא: כל דבר בכל מקרה, במידה שהעניינים תלויים בו, לעולם משמר את מצבו, וכך כל מה שנע יוסיף לנוע". אחריו, באותה מאה, קבע הפיסיקאי הבריטי, אייזיק ניוטון, את החוק הראשון של התנועה, הוא חוק ההתמד: "כל גוף ממשיך במצב המנוחה שלו או בתנועתו הקצובה בקו ישר, אלא אם כן הוא מאולץ לשנות את מצבו על ידי כוחות המוטבעים עליו". את הכוח הזה כינה ניוטון "הכוח הטבוע" (vis insita) שלדבריו אין הוא כוח חיצוני אלא כוח הטבוע בתוך הגופים. אחד הכוחות שבהם עוסקת היום הפיסיקה הוא הכוח הגרעיני החזק המרתק את הקוורקים זה לזה. כוח זה נישא על ידי חלקים אחרים הקרויים גלואונים (מן המלה האנגלית glue שפירושה דבק). הגלואונים כולאים את הקוורקים בתוך גופים זעירים אחרים שאותם ניתן לצפות במעבדה ורק בתוכם יכולים הקוורקים להתקיים. ההנחה שלי היא שהדבק הקוסמי (הגלואונים), שהוא הכוח הגרעיני החזק, הוא כוח התודעה שבטבע, ותוכן התודעה הזאת הוא כיצד לשרוד בסביבה מאיימת".

החידוש שלי בעקרון השרידות, מצוי בטיעון שהפעילות למען השרידות מקרבת את הכליה. דוגמא: הרמטכ"ל אהוד ברק התאמץ להסתיר את פרטי פרשת "צאלים ב"' למען שרידותו כרמטכ"ל וכפוליטיקאי בכיר לעתיד. התוצאה: צה"ל לא הפיק לקחים מהפרשה ההיא ומעוד פרשות ולמעשה אין הוא מפיק בכלל לקחים כי המפקדים הבכירים מונעים זאת כדי לשמר את שרידותם.

התוצאה: צה"ל נמצא בתהליך מתמיד של התסאבות שגרמה בין היתר לתבוסתו במלחמת דרום לבנון כשברק היה רמטכ"ל להצלחות הפלסטינים בתחילת האינתיפאדה הנוכחית כשברק היה ראש ממשלה ושר הביטחון. הצלחות אלה גרמו, בין היתר, לתבוסתו בבחירות האחרונות.
אבל לגבי ''בריחת'' ברק 64188
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 22:31
קבעה ועדת חקירה ממלכתית שהדבר לא היה ולא נברא.
יש לי הרגשה שדין ''בריחתם'' של רבין וזמיר כדין ''בריחת'' ברק.
מבקר המדינה 64203
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 22:56
לא ועדת חקירה ממלכתית אלא מבקר המדינה.
מודה בטעות. 64211
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 23:04
נכון, מבקר המדינה. ועדיין טיעוני נשאר בעינו.
טעויות כתוצאה משטיפת מוח 64216
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 23:10
האומנם? - טעות אחרי טעות ועדיין הנך דבק בפרטים שקבלת בשטיפת מוח במשך שנים? אבל אל דאגה, אתה נמצא בחברה טובה של רוב הישראלים. יבושם לך ולהם.
טעות כתוצאה משכחה ובילבול. 64220
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 23:15
קורה. בכל זאת עברו כמה שנים מאז.

דו"ח מבקר המדינה הוא שטיפת מוח?

רוב הישראלים חיים בשטיפת מוח ורק אתה ומעטים אחרים יודעים את האמת?
אסכולת פרנקפורט 64225
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 23:35
ככה זה היה לאורך כל ההיסטוריה בכל החברות. לענין זה עיין בכתבים של חברי ''אסכולת פרנקפורט''. אם זה לא היה המצב לא היה משמעות למושגים ''מהפכה קורפרניקאית'' מחד גיסא ו''פרדיגמה'' מאידך גיסא.
האמנם תיאוריה חדשנית 64236
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 0:01
אורי שלום,

תודה על הציטוט מספרך.

הקושי שיש לי בקריאת הדברים נובע מהחיבור המאולץ בין שברירי פילוסופיה, ופוליטיקה. במילים אחרות, האם אין כאן נסיון להכפיף ראיה פילוסופית מאד סלקטיבטית ולוקה בחסר, לסדר-יום פוליטי בעליל?

הנסיון שלך לפתור באבחת פסקא קטנה את בעית הגופנפש (ואולי בספר עצמו יש התיחסות נרחבת יותר) היא יומרנית במקצת. על מודלים מודרניים לתודעה תוכל לקרוא במאמר שלי (נחתום המעיד וגו'), כמו גם בשני ספרי המבוא המומלצים בו.
דיון 806

לקחת סתם כך את דקראט, שהיה חלק מהתשוקה הרציונאליות של המאה ה17 להסביר את העולם על פי מודלים מתמטיים-אקסיומטיים-ניוטונים, נראת לי גישה לוקה בחסר. הרי כ50 שנה אחריו כתב דויד יום שהתודעה לא יכולה לגרום לפעולה (למעשה בעקבות פילוסופים יוונים), כך שאם היתה נניח מבסס את התזה שלך עליו, אולי היית מגיע למסקנה אחרת בנוגע לרמטכ"ל ברק.
האמנם תיאוריה חדשנית 64316
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 11:51
תקציר: אתה בעצם אומר מה שתורת האבולוציה כבר לימדה אותנו מזמן (שלפעמים לשמור על האינטרסים האישיים שלך בטווח הקצר יכול לפגוע באינטרס האישי של כל אחד בטווח הארוך), אבל אתה מוסיף איזה הסבר ארכני ולא ברור עם גוון פיזיקלי כדי לתת לרעיון שלך יתר קרדיביליות.

או, במילים אחרות, מה עניין גלואון להר סיני? אתה מערבב פעולה ומטרה, תוצאה ומשמעות.

או, אם להיות הכי בוטה בשעת בוקר מוקדמת זו: איזה תודעה בראש שלך?
האמנם תיאוריה חדשנית 64575
טלה בר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ו', 5/4/2002, 14:19
מתחיל בהנחה האידיוטית שלטבע יש תודעה, ומסיים בהשמצות פוליטיות - לאן כל זה הולך?
אונס מגלומני (מענין אם הוא נהנה? 64667
בועה • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 10:27
אורי מלשטיין אונס את את הפיסיקה או הטבע בלי כל בושה!
וכל כך למה? כדי להוכיח שאהוד ברק הוא אגואיסט!!!....
מלשטיין עזוב את הפיסיקה במנוחה! לא תהנה (והיא לא תחוש)
תסתפק בפסיכולוגיה, ומצידי תאנוס אותה! כאן אולי תהנה ושיהיה לך לבריאות...
אהבת אלוהים היא אהבת האדם 64315
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 11:46
אני ואיש אחד בשם יעקב (שם בדוי) מורכבים שנינו מאבני היסוד של החומר. אפעס, בעוד שאני מאוהב עד מעל לראשי בעצמי, הרי שאני מתעב את אחרונת המולקולות בגופו.
בקיצור, זה ששני דברים מורכבים מאותם דברים לא אומר שאני צריך לאהוב את שניהם. או, אם להסביר בצורה אחרת - פרוסת לחם קפוא וגבינה צהובה קרה הם לא ארוחה חביבה עלי, אבל אם תשים את האחרונה על הראשונה במיקרו לחצי דקה, יצא לך מעדן מלכות.
אהבת אלוהים היא אהבת האדם 64323
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 12:19
שכחת את המרגרינה.
באג 63835
האייל הגולה • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 19:57
לפי כל העדויות הארכיאולוגיות לא היה משה רבנו ולא היה מסע בן 40 שנה במדבר ולכן לא יתכן שהמצוות התאימו לסיטואציה קונקרטית.
באגאטל 63837
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 1/4/2002, 20:15
תסביר לי מה זה "עדויות ארכאולוגיות" לכך ש/לא/ היה משה, ולא היה מסע?

(לדעתי אפשר רק למצוא עדויות ש/כן/ היה, או לא למצוא כלום... אבל מה אני יודעת)
באגאטל 63841
ewilde • בתשובה לאסתי יום ב', 1/4/2002, 20:41
ישנם הסטוריונים וארכיאולוגים הטוענים שסיפור יציאת מצרים הוא אגדה כיוון שעד סוף ימי ממלכת יהודה של שושלת דויד (עד חורבן בית ראשון) לא נמצאו כל רמזים המלמדים על איזו שהיא הגירה מאסיבית ממצרים לישראל, או אפילו על אגדה דומה שהיתה ידועה בזמנו. גם לא מהכיוון של ההסטוריה המצרית מאותה תקופה. כל הרמזים על סיפור יציאת מצרים קיימים רק מתקופות מאחרות יותר. הסטוריונים אלו מעריכים שסיפור יציאת מצרים הומצא ע''י רחבעם מטעמים פוליטים. וזאת על מנת ללכד את שבטי ישראל תחת מכנה משותף שהוא ''כולנו יצאנו ממצרים באותות ובמופתים וכו'...''. משהו כמו ''מרוקאים, מצרים, תימנים, עירקים ופרסים - כולנו ספרדים (גורשנו מספרד) ועל כן עליכם להצביע ש''ס''.
באגאטל 63843
אסתי • בתשובה לewilde יום ב', 1/4/2002, 20:51
כלומר, זה לא שמצאו עדויות נגד, אלא שלא מצאו (עדיין?) עדויות בעד.

וז"א שהנסוח של מר גולה 'לפי כל העדויות הארכאולוגיות' הינו מוגזם משהו, שלא לומר מטעה.
בפיזיקה 63845
האייל הגולה • בתשובה לאסתי יום ב', 1/4/2002, 21:13
נהוג לעתים קרובות לערוך ניסוי שמטרתו היא לא לקבל תוצאות (ניסוי אפס). ניסוי כזה הוא לגיטימי באותה מידה כמו ניסוי שמטרתו לקבל תוצאה שאינה אפס והוא מחזק את תיזת האפס.

זה שלא מצאו שום עדות בעד, לא פיזית ולא היסטורית (כפי שצויין על ידי עמיתי המלומד), מצביע בהסתברות גבוהה להפליא על כך שמדובר באגדה שלא הייתה ולא נבראה. תחזרי אלי אחרי שתחשבי קצת על הסבירות לכך שעם גדול למדי לא ישאיר שום סימן במשך 40 שנות מסע (או אפילו חודשיים) - לא שיירי מזון, לא קברים, לא סימנים למאהל גדול - נאדה.
בחיים 63847
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 1/4/2002, 21:34
יש הבדל בין שבט/עם שחי במקום ישוב ומייצר את העדויות הרגילות של חיים במקום כזה (קברים, שרידי כלים, כתובות, מטבעות...) לבין קיום נוודי. תחשוב אתה על הסבירות של מציאת ממצאים לנדודים במדבר, ועוד לפני 2500שנה! הייתי מתפלאת אילו כן היו מוצאים משהו.

ורק להבהרה- אין לי שום צורך נפשי להאמין או לדעת אם היה משה, והיתה יציאת מצריים, או לא. כך שאין לדבריי כל מניע נסתר.
600 אלף איש 63868
האייל הגולה • בתשובה לאסתי יום ב', 1/4/2002, 23:58
משאירים הרבה זבל, כלים שבורים (חרס לא דומה בעמידותו לכלי פלסטיק של כתר) וקברים גם אם הם נוודים. בוודאי היה אפשר לצפות למצוא עדויות כתובות במצרים ועדויות פיזיות לכיבוש הארץ כמתואר בספרי הקודש היהודיים.
600 אלף איש 63870
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 2/4/2002, 0:06
זבל מתפרק בד"כ תוך כמה שנים (במיוחד זבל שלא כולל ניילונים ופלסטיקים למיניהם)

כלים שבורים- בדקת טוב טוב בכל סיני?

קברים- איזה קבורה מדברית עולה בראשך, שתשרוד כ"כ הרבה זמן? (לי עולה כרגע רק קבורה כמו במערבונים, בור באדמה, שמסומן ע"י צלב עץ... כמה זמן דבר כזה ישרוד?)

עדויות כתובות במצריים- אולי לא בא להם לתעד סיפור של כישלון? (הם תיעדו בד"כ רק הצלחות צבאיות וכו')

עדויות לכיבוש הארץ- פה אתה כבר חורג מעניין "משה" וה"מסע במדבר", לא?

וחוץ מזה, זה שעוד לא מצאו לא אומר שלא ימצאו...
כמו שהציעו כאן 63876
האייל הגולה • בתשובה לאסתי יום ג', 2/4/2002, 0:24
כדאי לך לקרוא קצת לפני שאת מגיבה ברמה הזו. את חושבת שלא הושקעו משאבים אדירים על ידי יהודים ונוצרים טובים לחפש עדויות? שאין מחקר רציני בתחום? בוודאי שתמיד יתכן שמישהו החביא את כל העדויות מתחת לבלטות ושאלו ימצאו בעוד כמה מאות. באותה מידה יתכן שימצאו עדויות לנחיתת חייזרים בעפולה לפני שבועיים. (כלומר יתכן, אבל בלתי סביר בהחלט)

אם באמת יש לך עניין במחקר ארכיאולוגי, מומלץ לך לקרוא את החומר הנוגע לקומראן העתיקה, על כל 4 ההתיישבויות שהיו בה כדי לראות לאיזו רמה של תיארוך וניתוח ממצאים אפשר להגיע כשיש כאלו.
כמו שהציעו כאן 63877
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 2/4/2002, 0:38
אז זהו שקומראן היא מקום ישוב. וכמו שכבר אמרתי יש הבדל בין זה לבין חיפוש שרידים במדבר.

וחוץ מזה אתה לא צריך לקחת את העניין כ"כ קשה. לי למשל לא מזיז כהוא זה אם היה, ומה היה. רק חשבתי שמוגזם להגיד "הארכאולוגיה מוכיחה שאין..." כשבסה"כ (עוד לא?) הוכיחו שיש.

[ואני דווקא אוהבת לעיין לפעמים ב"ביבליקל ארכאולוג'י רביו", אבל רק כשיש לי זמן וכוח]
הטומולי בסיני 73967
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל הגולה שבת, 22/6/2002, 23:14
כל סיני וחלקים ניכרים בנגב זרועים טומולי - גלי אבנים שכנראה שימשו לקבורה עתיקה. למשל בהר צייד מעל דימונה אפשר לראות כאלו. באף אחד מהם עד כמה שאני יודע לא מצאו עצמות - זו קבורה עד שהבשר נרקב ואז חזרו לקחת את העצמות לקבורה משנית במקום אחר.
בנוסף בשנים האחרונות הולכים ומתגלים אלפי אתרי פולחן מדבריים. אין המדובר על אתרים גדולים אלא ממש זעירים של אבנים המונחות בצורה מיוחדת ומסמלות את האלים. למשל כל בקעת עובדה וסביבתה זרועה באתרי פולחן עתיקים כאלו.
מבחינה זו יש עדות חזקה מאוד לקיום תרבות נוודים שהיתה במדבר עשרות ומאות שנים, גם אם כרגע אין עדות שזו היתה תרבות בני ישראל.
באגאטל 63849
גילית • בתשובה לewilde יום ב', 1/4/2002, 21:54
יש גם היסטוריונים (גם לא יהודים) הטוענים שסיפור מצרים הוא אמת צרופה. רוצים לינקים? האמת היא, שמי שבאמת מתעניין יפנה למקומות מקצועיים ולא מגמתיים (דוגמת אתר "חופש" שהציע פעם איזו שטות אקדמאית עם נושא זהה) ושם יגלה שהיסטוריונים לא מסכימים על שומדבר מוחלט מאותה תקופה מדוברת.
...אל תודו לי, אני סה"כ ממלאת את חובתי. אני יודעת שלו הייתי כותבת ש"כל ההיסטוריונם מסכימים שמעמד הר סיני הוא עובדה" הייתם עושים אותו דבר בשבילי.
רוצה לינקים 63867
האייל הגולה • בתשובה לגילית יום ב', 1/4/2002, 23:54
לא מחופש ולא מ religion=science.com
רוצה לינקים 63895
JBar • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 2/4/2002, 2:20
מתוך פורום דתיים חילונים של ואללה - IOL
------------קישור-------------

מעל כל ספור שהות בני-ישראל במצרים, יציאתם משם, מעמד הר-סיני, הנדודים במדבר וכבוש ארץ-ישראל מרחפת עננה _קודרת_ של העדר _מוחלט_ של ממצאים תומכים.
המצרים _לא_ שמעו כלל על בני-ישראל. _אין_ רישומים מצריים המעידים על כניסת בני-ישראל למצרים, שהותם שם ויציאתם תוך מרי. המצרים רשמו _הכל_. מסים, יבולים, מפקדי-אוכלוסין, יבוא-יצוא, מלחמות (כולל אלה שלא השיגו את מטרתם, היינו, תבוסות), בריתות פוליטיות, נשואין פוליטיים בין חצרות מלוכה, כל מה שזז. ורק את שהותם של בני-ישראל במצרים לאורך כ- _400_ שנים "שכחו" לרשום ?! הארועים אף אינם מוזכרים ברשומים של אף אימפריה אזורית אחרת.

שלושה מליון איש נדדו במדבר, שהו למעלה משלושים וחמש שנים בנקודה אחת (קדש-ברנע) ו_לא_ נמצאו _שום_ עקבות לשהותם ?! הרי במשך שהותם בקדש-ברנע תם כמעט _כל_ דור המדבר. היינו אמורים למצוא למעלה משנים וחצי מליון שלדים בקברים. היינו אמורים למצוא כמויות אדירות של כלי-בית וחפצי אדם, כולל אפילו (סלחו נא לי) כמויות אדירות של human waste (אהם, צואת-אדם), המשמשת תמיד אנדיקציה למצב הבריאותי ומלמדת על התפריט. לא מצאנו _שום_ דבר. מדוע, לעומת זאת, אנו מוצאים את שרידי _כל_ תחנות חיל-הספר המצרי בסיני (כולל, אפילו, אהם, human waste), בהתאמה מדהימה לתעודות אדמיניסטרציה מצריות עתיקות ?

מה לדעתך פשר הפסוקים אחד עד עשר בנחמיה פרק ח' ?
פתאום גילה העם תורה אבודה. עושה רושם שזו ההקראה הפומבית הראשונה של התורה מזה זמן _רב_. ניכר שהקהל לא הכיר את הטקסט. אם הטקסט לא היה מוכר לקהל, מי שמר על הנוסח המסורתי שלו שלא ישורבבו לתוכו ספורים שלא ארעו במציאות ? אף אחד לא שמר. הטקסט לא היה מוכר לקהל והקהל לא היה יכול למנוע הככנסת שנויים בו.

------------סוף קישור-----------

הערכתי כי יש רלוונטיות לנושא הנידון.
כתובת מי נפתח 63899
מיכאל שרון • בתשובה לJBar יום ג', 2/4/2002, 3:25
רגע. מה עם הכתובת המצרית הקדומה במי נפתח:
"ישראל הושמד, אין לו יורשים"? אשר לעדויות, טענות אסתי לגבי תעוד נצחונות אך לא הפסדים במצרים, וכן מיעוט השרידים של שבטים נומדים נכונות אחת לאחת. תחשבו, איזה שרידים תמצאו מהבדואים בנגב, פרט ליישובים הקבועים אותם הקימו המסמנים את סיום הקיום הנומאדי?
רוצה עוד לינק? 63900
אסתי • בתשובה לJBar יום ג', 2/4/2002, 3:28
דעתו של הרשל שאנקס, שהוא עורך ה-BAR, על זאב הרצוג, דעותיו ומניעיו.
פלוס דעתו של שאנקס עצמו על הנושאים השנויים במחלוקת:
משה האיש ודת הייחוד 64087
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 3/4/2002, 11:15
העדויות הארכיאולוגיות אינן חג משמעיות. דוגמא: בערך בזמן פעילותו של משה רבנו, לפי התורה, התפתחה במצרים אמונה דומה, וראה לענין זה את ספרו של זיגמונד פרויד משה האיש ואמונת הייחוד.

אבל לעניננו חשוב מה חשב מחבר הנרטיב של יציאת מצרים אם זה אלוהים עצמו או אחד האנשים. הוא כתב את מצוות התורה לפי הסיטואציה שאותה הוא תיאר.
אין זהות בין אלוהים ומצוות 63902
האייל המתלמד • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 3:53
מי שאומר שליבוביץ טען ש''חובה ביהדות לקיים מצוות אך לא להאמין באלוהים'' פשוט עושה עוול לליבוביץ. ליבוביץ היה דתי מאמין ולא אתאיסט המקיים מצוות.

נא לא להכניס את אמונותיך שלך לפיו של אדם מת. אולי כדי לקרוא ביתר דקדוק את משנתו.
כדאי לך גם להבין 64088
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 11:21
גם לך כדאי, ולא רק לקרוא אלא גם להבין. ואגב, כסטודנט ישיר של ישעיהו לייבוביץ שוחחתי איתו על כך וגישה זאת שלו היא מן המפורסמות. חסידים שוטים ראוי שלא יתלהמו כשהם חשים שפוגעים ברבי שלהם.
כדאי לך גם להבין 64094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 12:46
איני חושב שליבוביץ אמר בפרוש שאינו מאמין. נהפוך הוא. הוא אמר שהוא מאמין. אבל הוא נתן למושג "מאמין" פרוש כזה שאינו מתאים למה שרובנו רואים בו אמונה, ובסופו של דבר הפרשנות שלך לגבי אמונתו היא הנכונה.
אם אני זוכר נכון מספר של שאלות ותשובות עמו הוא אמר בערך כך:
"כתוב: 'אנוכי ה' אלוהיך'. 'צריך' להאמין."
כלומר הוא מאמין לא בגלל שהוא חושב שיש איזה ישות חיצונית כזאת, בודאי אינו *יודע* שיש דבר כזה (את זאת הוא אמר בפרוש) אלא בגלל *שצריך*, כי זו מצווה.
במקום אחר בספר הוא אומר בפרוש שהכל נובע מתוך האדם ולא ממשהו שקיים מחוצה לו.
והוא גם אהב לספר שגרשום שלום היה מטיח בו בפרוש שהוא לא מאמין באלוהים, והוא לא סיפר שהוא הכחיש או סתר את דבריו של גרשום שלום.
אמונה היה גרציה 64099
אורי מילשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/4/2002, 13:09
גם אני לא אמרתי שלייבוביץ אישית לא האמין אלא שלפני דעתו, דת ישראל מצווה עלינו לקיים מצוות ולא להאמין. אמונה, לפי גישה זאת היא ''גרציה'' אם להשתמש במושג נוצרי.

היתה לליבוביץ בעייה עם האמונה כפי שלרוב האנשים הרציונליים יש איתה בעיה משום שהם לא מוכנים לקבל את הכלל, ''בנסתר ממך אל תחקור'', שהרי לפי אנשים כלייבוביץ (והרמב''ם) הכל פתוח לחקירה. לכן הפתרון הלייבוביציאני הוא לעקוף את נושא האמונה ולהתמקד במצוות.
מצאתי את הספר 64149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 19:36
ליבוביץ' אומר שהוא מאמין באלוהים, אבל הוא מגדיר את מהות האמונה, כפי שאמרתי, כמשהו אחר לגמרי ממה שאנחנו מתכוונים כשאנו מדברים על אמונה. לפי הגדרתו, למשל, אי אפשר כלל שמי שאינו מקיים מצוות יאמין באלוהים. אנחנו הרי מדברים על משהו אחר לגמרי. כשאנו מדברים על אמונה אנו מתכוונים לאמונה בישות חיצונית לנו שמכוונת את העולם ויכולה לשלוט בו (אני מודע לכך שאתה הגדרת אמונה באלוהים באופן אחר, אבל גם ההגדרה שלך שונה לגמרי מזו של ליבוביץ).
במובן המקובל (אני חוזר למה שמקובל על רוב האנשים) אין שום בעיה שאדם חילוני יאמין באלוהים, ויש המון חילונים (נדמה לי שרובם) שאומרים שהם מאמינים באלוהים אבל לא חושבים שאלוהים מצפה מהם לקיום המצוות.
אצל ליבוביץ אין דבר כזה.
אני רוצה לצטט מתוך הספר "ישעיהו ליבוביץ על עולם ומלואו" מאת מיכאל ששר כמה משפטים רלוונטיים (מעמוד 97):

. . . אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ? נניח שיש לך אפילו הוודאות שכך הוא – מה אכפת לך ? (האם אפשר להבין מכך שלליבוביץ יש ודאות כזאת ? לדעתי כלל לא, והוא גם אומר בפרוש בקטעים שהתעצלתי לצטט שלא ניכר כלל שיש אלוהים שמושך בחוטי העולם. - ד. א.)
שאלה: פרוש הדבר שבעצם אין משמעות למשפט "אני מאמין באלוהים" ?
תשובה: אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן. . .

שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך ?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים.

עד כאן דברי ליבוביץ'. בשבילו להגיד "אני מאמין באלוהים" זה משהו אחר לגמרי מלהגיד לנוכח, נגיד, כיסא שניצב לפניך: "אני מאמין שלפניי כיסא, ואם איכפת לי או לא איכפת לי שלפניי כיסא, אינו שייך כלל לעניין האמונה הזאת". אמונה באלוהים לפי ליבוביץ' היא ללא ספק משהו אחר. בשבילו האמונה הזאת היא חובה שנובעת מכך שהוא לקח על עצמו לקיים מצוות.
תודה 64183
אורי מילשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/4/2002, 22:09
תודה על הערותך ועל הארותך.
מצאתי את הספר 64195
האייל המתלמד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/4/2002, 22:52
מומלץ בחום גם: "מה שלמעלה ומה שלמטה" - דיאלוגים עם טוני לביא, שם ליבוביץ שב ומחזק את השקפתו הנ"ל לגבי אמונתו.
מצאתי את הספר 64631
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2002, 20:37
נכון מאוד.
ואחדד: ליבוביץ עורך דיכוטומיה מוחלטת בין "היש" לבין "מטרה". *כל* דבר ערכי (ו *כל* הדת, כדת, נכנסת לתחום זה) הוא טלאולוגי בלבד. כל דבר שאינו טלאולוגי - אינו דתי (או בכלל, ערכי).
הפער בין הדת למדע, לכן, הוא מוחלט. המדע מדבר על היש, המציאות, וכל בדל טלאולוגי של "איך *ראוי* להיות היש" איננו מדעי כלל, איננו שייך לרשות הרבים האובייקטיבית, כי-אם הוא ערכי=סובייקטיבי=שייך-לרשות-היחיד-של-ההכרה.
הדת (כערך) איננה מדברת כלל על היש, אלא רק 'מדברת טלאולוגית'. ליבוביץ אהב את המשפט "אין נביא מתנבא *אלא במה שראוי להיות*". כלומר, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מהאורקלים, אינו מדבר על *מה קיים כרגע*, או מה יהיה בעתיד, אלא רק מוסר את הציווי הערכי המוחלט: "מה ראוי להיות!". כל דבר אחר, כבר לא יהיה דת. לכן, אצל ליבוביץ, היגדים מתחלקים ל "טענות", היכולים לקבל ערכים של 'נכון' או 'לא נכון', והם אובייקטיביים, ול 'רצון' (או 'מטרה'), שאילו היגדים *שאין שום משמעות לייחוס 'נכון' או 'לא-נכון' להם*. היגד כמו "אלוהים קיים" הוא 'נכון' או 'לא-נכון' אם הוא מתיימר להתייחס אל "היש". מבחינת ליבוביץ, האל איננו קיים *בעולם* - האל הוא טרנסצנדנטלי. הוא לא מתערב (ליבוביץ תמיד משתמש במשפט "עולם כמנהגו נוהג"). לכן, היגדים כאלו הם תמיד אונטולוגיים, וככאלו חסרי מובן, לפי ליבוביץ. נשארנו, אם-כן, רק במסגרת הציווי. "אלוהים קיים" אינו אינפורמטיבי, כי אם טלאולוגי. זה ציווי, להאמין. אין ההיגד מתייחס ל 'מצוי', כי-אם ל 'ראוי'.
מצאתי את הספר 64697
טלה בר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2002, 17:45
לדעתי, ליבוביץ - בייחוד זה הגנטיקאי שידע שהעולם קיים למעלה ממיליארד שנים - לא האמין כלל באלוהים אלא קיים את המצוות, מאותה סיבה שדודי החילוני צם ביום כיפור - כדי להזדהות עם העם היהודי, בו שניהם האמינו. זה כלל ידוע שאצל היהודים קיום המצוות חשוב יותר מהאמונה, שאותה אי אפשר לראות ואי אפשר להוכיח - היהדות היא דת מעשית, ולאמונה אין כאן הרבה קשר.
וכאן צריך לסגור מעגל ל-THREAD זה 64710
אביב ישראל • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 18:22
פרודו קיים! 63573
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 31/3/2002, 12:08
שהרי, אם לא היה קיים, לא היה גר''ר טולקין כותב עליו, ולא היינו יכולים להנות מספרי שר הטבעות.
פרודו קיים! 63575
ערן בילינסקי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 31/3/2002, 12:14
אז זהו, שאצל מר מילשטיין הוא קיים כמחשבה, או נקודת התייחסות שהרי הרגע כתבת עליו. כמובן שאין דין פרודו זה כפרודו בגינס ממשי, כמו שאין דין אלוהים כמושג שאנחנו יכולים לדבר עליו (כמו המשולשים בעלי ארבע צלעות אצל אא''א) כדין אלוהים פרסונלי ומתערב.
מושג אינו פחות ממשי ממתערב 63587
אורי מילשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 12:50
אני סבור שקיום אלוהים כמושג אינו פחות ממשי ואינו פחות מתערב מאשר האלוהים הפרסונלי והמתערב.

ולענין האלוהים הפרסונלי והמתערב, אמרו חז''ל וחזר עליהם הרמב''ם שדברה תורה בלשון בני אדם.
פרודו אכן קיים! 63683
אלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 22:01
בכנס פנטסי קון היום שמעתי הרצאה מעניינת מאוד של אילן שמעוני , שדיווח למאדינים על קיומה של קבוצה של למעלה מ-‏20 איש שמחזיקים באמונה הטולקינאית. דהיינו הם מאמינים באמונה שלמה ( והמרצה שם על כך דגש כדי שלא נחשוב שזאת בדיחה) שכל המסופר ב"שר הטבעות " של טולקין הוא אמת לאמיתה . והוולאר והאלפים והגמדים וסאורון כולם חיו והתקיימו בעבר הרחוק או ביקום מקביל כלשהוא.
מר שמעוני הסביר את מקור האמונה בתחושת האמיתות שהוא חש בכל פעם שהוא קורא את "שר הטבעות" תחושה שאין לו כאשר הוא קורא ספרים של בדיון גמור.
לדבריו האמונה הטולקינאית אינה מסיונרית ואין לה מצוות יש בה רק חגים לרגל אירועים חשובים שונים המתוארים ב"שר הטבעות".
כאשר נשאל מה דעתו על הסרט "שר הטבעות " השווה את הסרט הזה לסרט "עשרת הדיברות" עם צ'רלטון הסטון וכמוהו עיוות לחלוטין את המקור המקודש ואין לראות בו יותר מפירוש .
כמובן שכמו שיש ויכוחים שונים לגבי דיוק התרגומים מהתנ"ך , גם לטולקינאים יש ויכוחים לגבי תרגום "שר הטבעות" לעברית .יש בינהם ויכוחים סוערים איזה משני התרגומים השונים לעברית אכן מוסר בצורה מדוייקת יותר את כוונתו של טולקיין וכו'.
כאשר יצאתי מההרצאה הזאת חשבתי שמן עהסתם שזה מה שקרה עם חלקים מסויימים מהתנ"ך. ישב לו מישהו וכתב לו יצירה בדיונית ,נניח על רות . ואנשים שקראו אותה והשתכנעו כל כך מ"האמיתות " שבה עד שהחליטו שהכל אמת לאמיתה.
פרודו אכן קיים! 63687
אלי • בתשובה לאלי יום א', 31/3/2002, 22:20
ראוי לציין שמר שמעוני הפתיע אותי לטובה בהרצאת אמונותיו. הוא לא עשה את הרושם של הטיפוס המתלהם שנתפס לאמונה כלשהיא, ותוקף את כל מי שמעז להטיל בהם ספק אלא הרצה בשקט ובהיגיון רב את טענותיו. אכן מרגע שקיבלת את הנחות היסוד שלו היו רק פגמים מעטים במסקנות שהסיק מהם , כמובן צריך לקבל את טענות היסוד תחילה.
ואם חושבים על כך האמונה של מר שמעוני ועמיתיו אינה נופלת מכל אמונה אחרת , אחרי הכל לכאורה מדוע זה מופרך יותר לחשוב שלפני אלפי שנים היתה כאן מלחמה בין כוחות הטוב והרע ב"ארץ התיכונה" מאשר שהנביא מוחמד היגיע על וס מעופף למזבלת ירושלים ועלה משם השמימה? או שמשה רבנו חצה לשנים את ים סוף.
לשתי הטענות האחרונות יש לכאורה קונטקסט היסטורי ברור בניגוד לזה של הארץ התיכונה של טולקין. אבל לאמיתו של דבר הקונטקסט הזה אינו כה ברור והוא שנוי מאוד במחלוקת הן לגבי משה ( שיש המטילים ספק בעצם קיומו ) והן לגבי מוחמד ( כנ"ל עד כמה שהדבר ישמע מדהים).
...ותודה לאינטואיציה... 63734
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאלי יום ב', 1/4/2002, 4:13
מזל שיש להם לטולקינאים את האינטואיציה הנאמנה לצידם!
ידוע לך אם יש להם חברים בארץ? באייל?
יש להם חברים בארץ 63735
אלי • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ב', 1/4/2002, 4:43
ויש להם גם חברים באייל. את הדיונים שלהם ניתן למצוא בפורום טולקיין של אורט ואת התפיסות שלהם ניתן למצוא כאן:
לדבריהם היו מאמינים טולקינאים רבים בארה"ב , אולם שם העניין גווע בשנים האחרונות . לעומת זאת יש מאמינים טולקינאים רבים ופעילים ברוסיה דווקא.
התקבלת. 63767
גילית • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ב', 1/4/2002, 12:08
אתה מרגיש, אינטואטיבית, שעל אנשי פרודו יש ללגלג. אתה מוכן לאמץ אל ליבך אמירה פסודו-מדעית על היות האדם דומם ותו לא. שתי האמירות לא הוכחו מעולם (או: הוכחו מטעמי עצמם). אתה יכול להסתובב סביב עצמך סמנטית ולהמציא הגדרה חדשה שתהפוך אותך לצודק (זו שיטה די טובה) אבל כשתסיים את ההתפתלות זו עדיין תהיה אינטואיציה בלבד.
And in the darkness bind them 63816
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לגילית יום ב', 1/4/2002, 15:42
התבלבלת. לא אני זה שטען שהאדם דומם והאבן חיה וכו'.
שוב האניטואיציה הייתה לך לרועץ...
האמת על אבנים ואנשים 63817
יעקב פופק • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ב', 1/4/2002, 15:47
תגובה 42441
טולקין 64484
טלה בר • בתשובה לאלי יום ו', 5/4/2002, 0:22
מה שמוכיח שטולקין לא כתב פנטסיה ''אמתית'' אלא ריאליזם במסווה פנטסטי.
המם.. 64549
סתם כליל נאורי • בתשובה לטלה בר יום ו', 5/4/2002, 12:38
אם את מתכוונת למה שאני חושב שאת מתכוונת, אז גם על טרי פראצ'ט טענו שהוא כותב ריאליזם פנטסטי. מה דעתך?
המם.. 64562
טלה בר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 13:47
הריאליזם של טולקין מתבטא בכך שהממלכות שהוא יוצר נתנו לי תחושה שהן מקבילות בתכלית למדינות הקיימות במציאות, עם הפוליטיקה, האינטריגות, והמבנה החברתי הזהה. נדמה לי שפרצ'ט המציא עולם דמיוני יותר מזה של טולקין, אף על פי שהוא משתמש בחומרים מציאותיים - אבל הוא יוצר משהו שאינו מצוי במציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.
.. 64587
סתם כליל נאורי • בתשובה לטלה בר יום ו', 5/4/2002, 14:44
פרצ'ט, למעשה, נוטה לעיתים להביא את האינטריגות של המנגנונים עליהם הוא מדבר לידי אבסורד, ולכן אפשר, אולי, לקרוא לו יוצר סטירה במסווה של פנטזיה, או סטירה פנטסטית.
אבל לא פשוט עדיף לקרוא לכל אלה ריאליסטיים, במקום ריאליזם X-י? כלומר, פנטזיה ריאליסטית במקרה של טולקין, פנטזיה סאטירית במקרה של פרצ'ט, ומדע בדיוני ריאליסטי במקרה של פרנק הרברט?
פרודו אכן קיים! 73975
דניאל קלטי • בתשובה לאלי שבת, 22/6/2002, 23:41
נכון.

בתור סופר ומשורר אני יודע - ייתכן מאד, שבכל פעם, שאנו כותבים דבר-מה - אנו, בעצם, כמו "קולטים תשדורת" מיקום מקביל לשלנו, זדומה מאד או בכלל לא, ומעלים זאת על הכתב.

ואולי, כאשר אנו עורכים את הסיפורים - מוסיפים פה, גורעים שם ועוד - אנחנו, בעצם, כמו "מתכווננים" למציאות החילופית, השונה - כמו בכיוון של קליטה ברדיו, או בטלוויזיה באמצעות אנטנה (יש עוד דבר כזה, אגב?). בהתחלה יש המון רעשים, אבל אז, אחרי שמכוונים היטב, ואם זה יום יפה ובלי אובך ועננים, אפשר לקלוט הכל במדויק.
ומן הסתם יושב לו, במציאות אחרת, מישהו וכותב עלינו כאן, על הכותבים ב"אייל", במדינת ישראל של שנות מפנה-המילניום, אולי כולנו בעצם דמויות בסיפור, שנכתב לפני אלף שנה (מדע בדיוני?) או שייכתב בעוד אלפיים שנה מהיום (רומן הסטורי?)... מה אנחנו יודעים?

Open Your Mind, Open Your thoughts...

אולי כולנו "סימס".
אלוהים קיים! 64021
אהובה • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 17:56
מעשה שהיה באנשי בוהמה ישראליים, (ביניהם דן בן אמוץ, עמיקם גורביץ וידוענים נוספים), ציניקאים ומתנשאים, ש"חגגו" את סדר הפסח בקפה כסית, על לחם ומיני מאכלי חמץ, ואפילו "ברכו" על המזון ברוח המסורת, להרבות לעג וקלס.
והנה קם אחד מהם ואמר בזה הלשון: אנחנו עושים את החגיגה הזאת, מאחר שאנו יודעים שאין אלוהים. אבל חברים! אם טעות היא בידנו, אז אנחנו בצרה גדולה!
הם בצרה גדולה 64089
אורי מילשטיין • בתשובה לאהובה יום ד', 3/4/2002, 11:23
ואכן הם היו בצרה גדולה, ומי שלא מת עדיין בצרה גדולה מהרבה בחינות אחרות.
אלוהים קיים! 64317
דובי קננגיסר • בתשובה לאהובה יום ה', 4/4/2002, 12:02
רצית להגיד בזה משהו?

ההימור של פסקל הוא מוכר וישן. פסקל אמר, פחות או יותר, אם אין אלוהים ואני האמנתי בו - אז ויתרתי קצת במהלך החיים הללו על כל מיני דברים, וזהו, לא קריטי. אבל אם יש אלוהים ואני לא האמנתי בו - אז אני הרווחתי קצת בחיים הללו, אבל אשרף באש גהנום עד סוף הימים בעולם הבא.
באג קטן: יש הרבה "אלוהימים". יש את היהודי, הנוצרי, והמוסלמי (אותו אל, אבל מצוות שונות), יש אלים פאגאניים, יש את האמונה הבודהיסטית וכן הלאה. אז מה? זה כבר לא "או להאמין באלוהים או לא". זה "להאמין באלוהים הזה, או הזה, או הזה... או באף אחד מהם". עכשיו ההימור נראה כבר הרבה יותר שקול, והרבה פחות כדאי לבחור משהו שאינו האופציה האחרונה.

אגב, אנשי "בוהמה" ישראלית זה לא בדיוק אילנות גבוהים...
אלוהים קיים! 64319
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 12:06
ותשובה נוספת - אולי אלוהים מעדיף דווקא את הספקנים על פני המאמינים?
אלוהים קיים! 64328
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/4/2002, 12:57
ואולי צה"ל מעדיף את אלו שלא מתגייסים, אבל "משרתים בלב"?
אלוהים קיים! 64333
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 13:08
אז זהו, שלגבי צה"ל יש לנו דרך לדעת (אפשר למשל לשאול את הרמטכ"ל?), לגבי הבלתי נתפס - לא. אין הוכחה ישירה או עקיפה להעדפת הצדיק על הרשע (ע"ע "צדיק ורע לו") כל זמן שאנחנו לא מכניסים את העולם הבא לעסק (שממנו אף אחד לא חזר כדי להעיד אם לויתן ושור הבר זה טעים).
אלוהים קיים! 64350
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/4/2002, 15:29
גם לגבי מצוות- אפשר לשאול את הרב.
''צה''ל'' הוא גוף שאין לו קיום אלא מכיל אנשים בתוכו. ממש כמו דת. כשם שאי אפשר להכיר בחשיבות הגיוס מבלי לעשות את האקט עצמו אי אפשר גם להאמין באלהים בלי לקיים את מצוותיו. כלומר- אפשר. אבל אם אתה מאמין שמצווה עליך לעשות משהו, ולא עושה את זה, אני תוהה למה אתה חושב שאלהים יעדיף אותך על פני הבבא סאלי. אין הוכחה ישירה לזה, זה נכון, רק כשל לוגי.
''צדיק ורע לו''- דוגמא נהדרת להוצאת משפט מהקונטסט ואינוסו למרות שמטרתו הייתה במקור הפוכה. ממש כמו ''איש באמונתו יחיה'' (במקור-''צדיק באמונתו יחיה'').
אלוהים קיים! 64353
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 15:38
לרב יש את הטלפון של ההוא? בצה"ל הרמטכ"ל יכול לכפות ולאכוף מדיניות, הרב עדיין לא מנהל את העולם (הוא מסתפק בינתיים רק בקהילה). אני לא אמרתי בשום מקום שמישהו מאמין שמצווה עליו לעשות משהו. אני אמרתי שאין לנו דרך לדעת אם ההוא-שם-מלפני-מאחורי-ומצדדי מעדיף את אלו שעושים את מה-שיש-כאלו-שחושבים-שהוא-מעדיף-שיעשו או דווקא את אלו שלא.

למה צדיק ורע לא זה הוצאת משפט מהקונטקסט ואינוסו? הקונטקסט זה לא ידידנו מארץ עוץ שהיה צדיק, ורע לו?
קוהלת 64369
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/4/2002, 17:25
אם לאיוב נדרשת, הכבד וקרא את כל הספר. אתה יכול לסבר את אזני קוראי האייל במסקנה אליה מגיע איוב. אם לא היה איוב ולא נברא, הרי ממילא לא היה ה"צדיק ורע לו" שלך. עניין "צדיק ורע לו" מועלה *תמיד* כשאלה שיש לדון בה, והיא נפתרת בדרך אמונית. כיון שאתה בוחר שלא להמשיך לקרוא מעבר לפסוק שמספק אותך, אתה מעוות את מטרת הכותב.
אני מניחה שלא היית מקריא לילדיך ספר שיש בו המשפט "הילד הרג את הברווז וחייך בהנאה" (אולי כן?) אבל היית מקריא "הילד הרג את הברוז וחייך בהנאה, כיבה את המחשב והלך לישון".
למי בדיוק מתקשר הרמטכ"ל? הוא מחליט, על בסיס הידע שיש לו, מהי הדרך הנכונה. הוא מאמין שהוא צודק- הוא לא יידע עד שלא ינסה, ובכל זאת אתה סומך עליו- הוא בר סמכא, יש לו הידע, הנסיון. הוא ממש לא מנהל את העולם- הוא מנהל קהילה שמאמצת את דרכיו. וזה שונה מרב כי...?
לכן ה"אין לנו דרך לדעת" זה משפט יפה, הומאני, אוניברסלי וריק מכל תוכן, משמעו הוא "אין לי כוח לעשות, אני אולי מאמין ואולי לא, יותר נוח לי לחשוב שאלהים רוצה שאני אוכל חזיר מוקרם ביום כיפור". שזה סבבה וזו זכותך, אבל קרא לילד בשמו, כי ועוד איך יש דרך לדעת. אם באלהי היהודים אתה מאמין, הרי אין לך דרך אליו מלבד תורה. אם אתה לא מאמין שהוא נתן תורה זה דבר אחד (ואז אתה ממאמיני סנטה קלאוס, הסבא הטוב שם למעלה) אבל אם אתה מאמין במסורת היהודית אני נותנת לך יותר קרדיט מלהאמין שאלהים פשוט אהב לשמוע את עצמו מדבר. יש טקסט, ובתוכו הוראות ברורות. מי שמאמין ש"תורתו אמת" ולא מקיים אותה חי חיים נוחים ושוב- זכותו, אבל בוא לא ניסחף עם האוטוסוגסטיה.
קוהלת 64374
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 18:11
את מודעת לזה ש-‏35 אחוזים מהישראלים כלל אינם מאמינים באלוהים? סתם, כי נראה כאילו האפשרויות שהצגת קצת מוגבלות.
וזה סותר את דברי כי...? 64441
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 21:10
בסדר, אז הם לא מאמינים. הכחשתי?
קוהלת 66736
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 22/4/2002, 2:19
אני מכיר את המספר 25%
קוהלת 66949
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 23/4/2002, 16:49
אני מצטט מהמחקר הנרחב שפרסם לאחרונה מרכז גוטמן של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שנעשה עבור קרן אבי-חי (היו פרסומות ברחבי האינטרנט למחקר הזה, ויש לי עותק שלו, אם כי אני לא מצליח למצוא אותו באתר של מי''ד). את המחקר ערכו אליהוא כ''ץ, שלומית לוי וחנה לוינסון.
אהם. 64378
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 18:21
אגנוסטיציזם, דהיינו, הדעה שאין דרך לדעת האם קיים האלוהים או לא באופן לוגי, היא גישה רווחת ומקובלת בפילוסופיה המודרנית. לטאטא אותה מתחת לשטיח כ''עצלנות אינטלקטואלית'' נראה לי יומרני מדי.
אהם. 64443
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 21:12
אגנוסטי מצהיר על עצמו שהוא לא בטוח אם יש אלהים או אין.
אין לזה ולא כלום עם ההצהרה שאלהים רוצה שלא נקיים את מה שהוא אמר. בתוך הפילוסופיה גישות רבות ומעניניות ואגנוסטיה היא אחת מהן. ''אלהים מעדיף שאני לא אאמין בו'' איינה אחת.
אהם. 64445
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 21:14
לא, אגנוסטי לא מצהיר על עצמו שהוא אינו בטוח. אגנוסטי מצהיר שאין שום דרך לדעת האם יש אלוהים או אין.
אהם אהם 64452
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 21:36
ומה אם אני מכריזה שיש? לא משנה איך תסובב את זה- אז הוא מצהיר שלדעתו אין דרך וגו,
.. 64454
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 21:45
יש הבדל בין להכריז: "אינני יודע האם X נכון," למשל כשמדובר בהשערת גולדבך, לבין להכריז: "אי אפשר לדעת אם X נכון," למשל כשמדובר בחדי-קרן בלתי נראים שאינם משאירים עקבות.
נ-כון 64468
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 23:08
ולאיזו משוואה בדיוק אתה מכניס את "ואולי אלהים מעדיף שלא נעשה את מה שהוא בעצמו אמר?" רמז- אגנוסטי זה לא.
שאלה רצינית ושאלה לא רצינית 64467
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 23:03
נראה לי מוזר שכך מצהירים האגנוסטיים. מן הסתם היסוד להצהרה זו היא ההנחה ששום דבר אינו ניתן לדעת בצורה מוחלטת אלא רק במידה שונה של וודאות. להצהיר שהידיעה שבלתי אפשרי להחליט על קיום אלוהים היא מוחלטת סותר במידה מסויימת את ההנחה, לא?

האם לא נכון יותר לומר שאגנוסטי מצהיר שזה מאוד לא סביר שניתן לפתור את שאלת קיומו של אלוהים?

<סתם>
איך קוראים לזה שמצהיר שאין דרך לדעת אם ישנה דרך לדעת אם אלוהים קיים?
</סתם>
שאלה רצינית ושאלה לא רצינית 64470
גילית • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ה', 4/4/2002, 23:13
אגנוסטים מדברים על הבלתי מוחשי, ואלהים בכלל זה.
אני יודעת שלא שאלת אותי, אבל חשוב לי להתערב פה כדי שלא תטעה לרגע- מדובר בתפישת עולם רחבה שאלהים הוא חלק בה, שאוהבים להיתפס אליו בדיונים כגון אלו ולא בצדק. האגנוסטים לא שואלים את שאלת הקיום האלוהי- הם מדברים על בעיית תפיסה של המופשט והבלתי מוכח. ברגע שקבעת ''אני מאמין''- אתה לא אגנוסטי. ''אני מאמין בלב''-אוקי. ''אני מאמין שאלהים קיים, ושהוא מעדיף את החילונים''- אתה מבין לבד את הבעייתיות.
שאלה רצינית ושאלה לא רצינית 64509
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 6:11
אני חושב שהבנתי.

הוכחת הקיום של אלוהים יכולה להיות רק לוגית ולא תפיסתית מכיוון שכל ידע אשר מגיע ממקור אמצעי יכול להיות שגוי. ההוכחה לקיומו של אלוהים היא אם כן הוכחה לוגית לקיום דבר מה ב"עולם האמיתי". האם כוונת האגנוסטים היא שהוכחה מסוג זה בלתי אפשרית?

יתכן, אם כן, שאני באמת לא אגנוסטי. על מנת להפוך לאגנוסטי אצטרך הוכחה לוגית לכך שבלתי ניתן להוכיח בצורה לוגית את קיומו של דבר מה ב"עולם האמיתי".

זכור לי שקאנט בבקורת התבונה הטהורה הוכיח שניתן לדעת א-פריורי שהמרחב והזמן קיימים (תקנוני אם אני טועה). האם זו סתירה לאותה ההוכחה שביקשתי? כלומר, האם קאנט סותר את האגנוסטים?
חבל שנבצר מקאנט לענות... 64632
God eat God • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 5/4/2002, 21:02
הזמן והמרחב קיימים, משום שהם צורות הסתכלות של האדם, מוכתבות מכורח הארכיטקטורה של התבונה האנושית. קאנט אינו גורס שהזמן והמרחב קיימים מחוץ לתודעתנו הקודחת (אולי, אבל איך נדע?). הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ.
חבל שנבצר מקאנט לענות... 64641
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לGod eat God יום ו', 5/4/2002, 23:27
אתה בעצם אומר שההוכחה לקיום אלוהים היא לא הגיונית?
זה לא נשמע לי הגיוני.
אין הוכחה מלבד הוכחה הגיונית. כל השאר זה ספקולציות המבוססות על תצפיות.

דיברו כאן קודם על חוקי התרמודינמיקה אשר לא הוכחו, אך לפי תצפית גם מעולם גם לא נסתרו. ההוכחה לקיומו של אלוהים חייבת להיות חזקה יותר מזו.

נשאלת שוב השאלה (וחבל שאין עונים): האם זה אפשרי להחליט על קיומו של דבר מה בעולם האמיתי באופן לוגי טהור? אם לא, האם יש לכך הוכחה? ובכל אופן, האם טענה זו היא תמצית האגנסוטיסיזם?
חבל שנבצר מקאנט לענות... 64643
רון בן-יעקב • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 5/4/2002, 23:39
אולי שתי הפסקאות האחרונות?
תגובה 64451
חבל שנבצר מקאנט לענות... 65390
God eat God • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ה', 11/4/2002, 12:17
"אתה בעצם אומר שההוכחה לקיום אלוהים היא לא הגיונית?" - אני אומר שכל היגד (שלא לדבר בכלל על הוכחה) אונטולוגי הוא חסר משמעות. הלוגיקה האנושית מוגבלת לדיון אפיסטמולוגי, לכן כתבתי ש "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו "עולם אמיתי", שם בחוץ".

בקיצור, לא שההוכחה לקיום האל לא הגיונית, אלא שעצם הדיבור עליו (ממש כמו הדיבור על חכעיךדכחסכלךד) חסר כל משמעות.
שאלה רצינית ושאלה לא רצינית 64537
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 12:00
נסי את זה כך: "אני מאמין שאלוהים קיים, שהוא לא אמר את מה שהדוסים אומרים שהוא אמר, שהוא היה מעדיף שנניח לו לנפשו, ושהוא נגלה אך ורק למדענים חילוניים וחושף בפניהם את סודות היקום". עובד?
עובד,בעינים 64553
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/4/2002, 12:59
אף אחד לא ביקש שתאמין במה שהדוסים אומרים. המצוות הכתובות בתורה הן כל מה שמבקשים ממך. אם אתה לא מאמין שהייתה תורה, קשה לי להבין מאיפה הגעת למסקנה שיש אלהים. אם אתה מאמין שיש אלהים והוא לא נתן תורה זה משהו אחר.
לגבי "אני מאמין שאלהים מעדיף שנעזוב אותו לנפשו" כבר הגבתי, ואתה מספיק חכם לדעתי להבין את שלל הבעיות הלוגיות, אמוניות, פילוסופיות ורעיוניות שהשטות הזו מעלה.
לגבי ההתגלות הקוסמית למדענים חילונים, ובכן זכותך להאמין כמובן בכל מה שעולה על דעתך. כל עוד אתה לא מתיימר לפרשן את אלהים ( "הדוסים", אמרת? ) ולהגיד לי שאתה מאמין שהוא "אמר, אבל לא התכוון" אין לי כל ויכוח איתך. עם זאת, לא כל אמירה וכחנית היא טיעון שכדאי להתייחס אליו, ו\או טיעון לוגי ראוי שעשוי להפוך משנה סדורה.
... 64555
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 13:06
מה זאת אומרת, "לא מאמין שהייתה תורה?" ספרי התורה קיימים, אין סיבה להסיק מזאת שכל מה שכתוב שם נכון. ובוודאי שאפשר להאמין שיש אלוהים מבלי להתייחס לכל ספר שהוא, בין אם כגורם ראשוני, בין אם ככלי פילוסופי, ומכל מיני סיבות אחרות, שקריאה קלה בפילוסופיה המודרנית תגלה לך.

ואגב, הטענה שמדענים חילונים הם שקרובים ביותר לאלוהים נראית לי שווה יותר מפסילה כבדרך אגב. בכל זאת הם אלה אשר בודקים וחוקרים מקרוב את יצירתו של האלוהים, מי ולא הם מבין אותה טוב יותר? האין הרעיון של להתקרב לאלוהים על ידי חקר יצירתו לגיטימית?
... 64564
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 13:57
שוב, ושוב, ושוב: הטענה שלא ניתנה תורה במעמד הר סיני היא לגיטימית. הטענה שניתנה תורה, אבל אלהים מעדיף בעצם את אלו שלא קוראים בה ומקיימים אותה, היא תועלתנית וחסרת ערך פילוסופי (כלומר, לא תועלתנות כזו).
למדע ולמחקר יש ערך דתי, אך אין קשר בין היות אדם דתי או חילוני לבין היותו חוקר, ואני אשמח אם תתן לי שם של מדען חילוני שהקדיש את חייו למחקר מדעי טהור מתוך אמונה שהוא מקיים בכך את מצוות בוראו. אין כזה. כיוון שהמדענים עצמם לא מתיימרים להיות עושי דברו של אי-מי, אין כזו פילוסופיה. בכל מקרה, לדובי אין כזו. וזה בדיוק מה שעניתי לו- יופי, זה טיעון מגניב, אבל דובי לא עומד מאחוריו, למעשה אף אחד לא עומד מאחוריו, למעט אנשי דת ומדע (רמב"ם, רפואה)
שמאידך הם דתיים אורתודוכסים.
... 64588
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 14:47
לא צריך להניח שלאל יש רצון כלשהו לגבי חייך, בשביל להרגיש התרגשות אמונית מכך שאתה לומד את דרכי הפעולה של יצירתו.

הטענה של דובי, שאלוהים נתן את המצוות הנ''ל אבל בעצם אוהב את החילונים שכופרים בהן, דומה לטענה של בוראניים דתיים מסויימים, הטוענים שאלוהים יצר מאובנים של דינוזאורים בשביל לבחון את אמונתם של המאמינים.
אין קשר 64593
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 14:59
...מלבד העובדה ששתי הטענות הן טיפשיות.
אגב,אני לא מכירה את הטענה הזו. מישהו ידוע?
עם זאת, מבחן האמונה יכול לשאוב סימוכין מהטקסט המקורי המוסכם על כל המתדיינים, האמירה לגבי אהבת הבורא את ילדיו הסורחים היא טענה נטולת סימוך מהצד הדתי והגיון מהצד החילוני. ולכן, כמו שציינתי, אף אחד לא טוען אותה בצורה מסודרת דוגמת הטוענים לאתאיזם , רפורמה או אגנוסטיות. היא מושרת בעיקר בקרב אלו שאוהבים להרגיש שהם "בסדר" בלי להתאמץ.
אין קשר 64596
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 15:27
באומרך ''ילדיו הסורחים'' את מניחה את המסקנה.
not 64598
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 15:47
זה בתוך ההגדרה. הנחת העבודה הייתה "אלהים אוהב את מי שלא מקיים את מה שהוא אומר"= סורח. אם זה מפריע לך אני יכולה לתקן ולאמר "ילדיו, שלא עושים את מה שאבא אמר".
האם אתה מניח שכשאמא אומרת לך משהו, היא מייחלת בכל ליבה לכך שלא תעשה את זה?
אני יכול לחשוב כך. 64607
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 16:47
למשל, אב יכול לבחון את מוסריות בנו, בכך שיבקש ממנו לגנוב בשבילו.
מפקד יכול לבחון את מוסריות פקודיו על ידי כך שיתן להם פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל.

פרופסור למתמטיקה יכול לתת תרגיל במבחן, בו הוא מבקש להוכיח דבר שאיננו נכון.
אם כך, אנחנו מסכימים. 64612
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 17:09
אב יכול לבחון זאת, בתנאי שהגדיר קודם ולימד את הבן מוסר מהו.
מפקד יכול, בתנאי שהגדיר לפקודיו את החוק וכמה הוא חשוב.
פרופסור יכול, אם לימד את הפרמטרים המתאימים.

סיפור מבחן האמונה הוא נרטיב דתי, שאין שום דרך לפתור אותו בצורה לא אמונית. כיוון שההגדרה הראשונית היא דתית-מוסרית אין סיבה להניח שהבוחן דורש מהנבחן משהו שלא הובהר לו מעולם (או: הובהר ההיפך מזה). זה לא הגיוני, לא מוסרי, ובעיקר מוריד את האל לדרגות די בעייתיות. האם אתה מניח שאתה נבחן בעולם הזה על מוכנותך לרצוח, למרות הכל?

סיפורי הנביאים מלאים דוגמאות של מפירי דבר ה" ועונשם. גם התורה עצמה. כיון שמדובר בטקסט אמוני אף היסטורי אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין.
אם כך, איננו מסכימים. 64613
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 17:17
זה אינו נכון, והפרשנויות השונות לתנ''ך יעידו על זאת.

בכל מקרה, כיון שלכאורה הבורא הוא זה שתכנן את בני האדם, הוא בכל זאת יכול לתת אחר כך מצוות שהוא רוצה שיפרו, ועל בני האדם להקשיב לליבם ולא לעשות זאת. או כל מיני תסריטים אחרים. ניתן גם להאמין שיש אלוהים, שהוא אכן המקור לסיפורי המגע האישי איתו במקרא, אבל שאלה שהתקשר איתם הבינו אותו באופן חלקי, או שגוי. אפשר לעשות הרבה דברים, מבלי להיות מגוחך. לא חייבים ''או לקבל, או לדחות.''
אם כך, אנחנו מסכימים. 64666
אבי גוזולצני • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 7:22
שום תנאי ושום נעליים. סיפור קינהבל הוא הראייה שאבא'לה דורש מאתנו דברים גם בלי להגיד, ובלי שיהיו בידינו הכלים לשיפוט. וכן, יש שם גם, לכאורה, כוון של האל לסכסך את האחים בקבלו את אחת המנחות. זאת אומרת, אם הוא בכלל כוון את האחים, הרי שזה לכיוון ההפוך.
****
לא ניתן לקחת את התנ"ך כמקשה אמונית-הסטורית אחת כי הוא לא כזה...
אם כך, אנחנו מסכימים. 64735
גילית • בתשובה לאבי גוזולצני שבת, 6/4/2002, 20:18
הקלד ''קין והבל'' ב''גוגל'', ופנה למאות הפירושים שם ע''מ להבין כיצד סיפור המנחות משתלב פשוט נפלא בדרך החיים שהתורה מנסה לחנך אליה.לא אמרתי שאין עונשים ואין הכוונה אלא בדיוק להיפך. הדוגמה פשוט לא מתאימה.

אשמח אם תאיר את עיני, אחרי שנות אמונה עיוורת, ותסביר לי איך הגעת למסקנה שהתנ''ך אינו מקשה אמונית והיסטורית. אם תשובתך היא ''כי אלהים בכלל לא כתב את זה'' אז לא משנה.
64689
אביב ישראל • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 14:01
אולי נפסיק להגיד לאלוהים מה ראוי לעשותו ?
שוב מבחן אמריקני ? 64692
אביב ישראל • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 15:31
''אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין.''

אמונה זה לא דבר בינארי. יש אנשים שיאמצו דברים מסויימים מהתנ''ך ויתכחשו לאחרים. קיומם של אנשים כאלו הוא עובדה.
שוב מבחן אמריקני ? 64733
גילית • בתשובה לאביב ישראל שבת, 6/4/2002, 20:14
איני מודעת לעובדה הזו- האם אתה מכיר אנשים הטוענים שאלהים נתן במעמד הר סיני את רק את ספר מלכים ב למשל?
ה"עובדה" היא, שישנם אנשים שאימצו חלק מהדברים והניחו את חלקם- ייקרא שמם בישראל "מסורתיים", אם תרצה. אין לי כל בעיה איתם, כל עוד הם לא טוענים שזה בעצם מה שאלהים רוצה שכולם יעשו.
שוב מבחן אמריקני ? 64734
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 20:17
מישהו טוען שמלכים ב ניתן בהר סיני, בכלל? זה לא הגיוני כרונולוגית. גם התורה, לא יתכן שניתנה בהר סיני, כיון שמעמד הר סיני עצמו מתואר בה.
אין קשר 64836
יעקב פופק • בתשובה לגילית יום א', 7/4/2002, 17:03
אני חשבתי שאלוהים אוהב את כל היהודים.
אין קשר 64840
גילית • בתשובה ליעקב פופק יום א', 7/4/2002, 17:28
התכוונתי ''אוהב יותר את ילדיו הסורחים'' קרי,מעדיף.
''אלהים אוהב את כל היהודים'' היא אמירה חביבה אך לחלוטין לא מדוייקת, בכל אופן לא במובן רדיקלי של אהבה בכל מחיר. יש הרבה מאד סוגי חטאים שיהודי שחטא ולא יכפר עליהם יכרת, עם כל האהבה והכבוד, מחיי הנצח של נשמות ישראל. כך שהאמירה היא נעימה לאוזן והולמת מפגשי דתיים חילוניים ושאר ענייני כי''ח, והיא גם לא בלתי נכונה (''פתחו לי שער כקוף של מחט...'') עם זאת, לא הייתי ממליצה לבנות עליה כאסמכתא לחיים נטולי גבולות.
אין קשר 64842
יעקב פופק • בתשובה לגילית יום א', 7/4/2002, 17:44
אופס, אני בניתי על האהבה הזו.
אודה לך מאוד אם תכתבי לי מהם החטאים העיקריים שעליהם הקדוש ברוך הוא אינו מוחל.
האם קיום יחסי מין מזדמנים בתשלום הוא אחד מהם? לצערי אני כרוך אחר תענוגות בזויים ממין זה ואנני מצליח לעצור בעצמי, דבר שגוזל ממני ממון רב.
מה בדבר צפיה בטלויזיה והפעלת מיקרוגל בשבת (אור ואש אני לא מדליק משום שהמנורה יחידה בדירתי דולקת דרך קבע, הכפתור שמכבה אותה נשבר לפני מספר שנים ולא טרחתי לתקנו).

אני מניח תפילין בכל פעם שהחברה הנחמדים באורדע מציעים לי לעשות זאת, צם ביום כיפור, מדליק נרות בשבת ושומר כשרות (ברוב המקרים, יוצא לי לפעמים לאכול במקומות ללא תעודת כשרות אבל אני מקפיד שלא לאכול שם בשר).

אודה לך אם תאמרי לי מה מצבי.
... 64649
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 2:25
אני אמנם לא תומך בגישה הזו, אבל היא קיימת. יש הרבה מאוד אנשים שמאמינים בקיומו של אלוהים, אבל לא מקיימים את המצוות בתורה, משום שהם אינם מאמינים שהוא באמת קשור בהן. המצוות הן המצאה של בני אדם, לדעת אנשים אלו, ובלי קשר אליהן, יש אלוהים. בדיוק כמו שאת חושבת שמה שכתוב בקוראן אינו באמת דבר האלוהים, למרות שהמוסלמים דווקא חושבים שכן.
... 64732
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 20:11
אמרתי, שיש אמונה לפיה אלהים לא נתן תורה. איני מכירה אמונה לפיה הוא נתן פרקים נבחרים.
... 64754
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 22:57
מה עם אמונה שהוא נתן את התורה אבל נביאים וכתובים זה גיבוב של שטויות? זה אפילו מסתדר!
אתה קראי ? 64759
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 23:27
אתה קראי ? 64824
דובי קננגיסר • בתשובה לדנידין יום א', 7/4/2002, 15:13
אני אתאיסט, אני פה פשוט כדי לייצג את הרוב הדומם של קראים בקרב העם. (:
אמונה כמבחן אמריקני ? 64395
האייל המתלמד • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 19:00
"אם אתה לא מאמין שהוא נתן תורה זה דבר אחד (ואז אתה ממאמיני סנטה קלאוס, הסבא הטוב שם למעלה) "

יש עוד "כמה" אופציות לא ?
לא הבנתי 64355
סמילי • בתשובה לגילית יום ה', 4/4/2002, 15:44
איך עברת מאנלוגיה בין אלוהים לצה"ל (תגובה 64319), לאנלוגיה בין דת לצה"ל (האם דת=אלוהים)?
רואן אטקינסון 64466
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/4/2002, 22:55
זה מזכיר לי את המערכון שבו הוא עומד בפתח לגן עדן ומקבל את פניהם של המתים הטריים:
"כל הנוצרים והמוסלמים, רדו בבקשה לגיהנום. כן כן.. היהודים צדקו למרות הכל."
רואן אטקינסון 64487
easy • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 5/4/2002, 0:34
לפחות תן ציטוט מדויק, אתה הורס את הבדיחות.

Okay, atheists? Atheists over here please. You must be feeling a right bunch of nitwits. Never mind. And finally, Christians. Christians? Ah, yes, I'm sorry but I'm afraid the Jews were right.
סליחה, צודק. 64506
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לeasy יום ו', 5/4/2002, 5:38
[נותן לעצמו סתירה בעורף]
אלוהים קיים! 64330
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 13:01
בנוסף לזה, אפשר לקיים מצוות מטעמי כדאיות, אבל לא להאמין.
אתמול דיברתי עם מישהו על דרקונים 64050
האייל המתלמד • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 0:01
הדיון היה מעמיק ומעניין.
מסקנה : דרקונים קיימים.

"שהרי אם לא היה קיים לא היית כותב עליו ואחרים לא היו מגיבים" --> זה הטיעון שהלגיטימיות הלוגית שלו שקולה ללגיטמיות הלוגית של גויבה אלקטרונית ממוצעת העונה לשם יוסי.
מספר על טבעי 64055
מיכאל שרון • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 1:36
ובאנלוגיה: טענותיו ומענותיו של מאן דהו מענינות.
המסקנה: מספרים טבעיים אינם קיימים. זהו עניין על טבעי. קחו למשל את הספרה 2 . ספרתי פרות, לעיתים היו גם קבוצות של שתי פרות, אך מעולם לא ראיתי את הספרה 2 משתרבבת לה מפרה כלשהי.
כן רבותי, מספרים הם מבנים מלאכותיים של מוחינו הקודח המתאימים לצרכים מסויימים. הכל עניין של פרגמטיקה. לעיתים מועיל לאמר 2+2=4 , לעיתים לא: למשל כשממירים מרקים גרמניים ליורו בבנק עדיף לאמר: קיבלתי כאן 3 יורו ולא 4 . הינה כאן 2 יורו, והנה עוד 2 יורו וזה נותן כרגע 3 יורו ביחד. הרי הכל עניין של החלטה, ולצרכי זה מה שמתאים כרגע.

שדות חשמליים? מי ראה אותם בכלל? קונסטרוקציה דמיונית. ומי ראה באמת שכדור הארץ מסתובב סביב השמש? מה, כשאתה אדוני רואה את השמש שוקעת בים, נראה לך הגיוני שאנו מכרכרים סביבה כסביבון? רק מה, הכל פרגמטיקה, כן.
נו, אם זה מה שנטען 64069
האייל המתלמד • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 4:20
"סחתיין" על הלשון המהופכת והנסיון לסרקאזם.

אם מה שנטען זה שאלוהים קיים כמו שדרקונים קיימים, אז אלוהים אכן קיים.

הבעיה שלמילה "קיים" יש משמעות מעבר ל-"קיים בתודעתנו" (קריא: הדבר הקיים במציאות, אותו תודעתנו תופשת בצורה זאת או אחרת וממשיגה אותו).
ניתן כמובן להגיד שתודעתנו תופשת דבר מה וממשיגה אותו כאלוהים, אך הפירושים לאותה מילה בודדה הם כה רבים ושונים כך שהיא מתרוקנת מתוכנה (מילה זאת סובלת מתסמונת "תפשת מרובה לא תפשת"). אין שום הסכמה לגבי מהו הדבר אותו אנו מנסים להמשיג.

מיליון אנשים יבינו את המילה "אחד" באותה צורה משום שהיא מושג המתאר דברים ברורים במציאות היום-יומית. ("אחד" מוגדר היטב). מליון מדענים יבינו את המובן *הפורמלי* של המושג "שדות חשמליים" המתאר תופעות *מציאותיות* ("שדות חשמליים" מוגדר היטב). מליון אנשים אולי יהנהנו בהסכמה כאשר יאמרו להם את המילה "אלוהים" אך כל אחד מהם יבין ממילה זאת משהו אחר לגמרי , אם בכלל ("אלוהים" כמילה בודדה, לא מוגדר היטב).

למה אתה מתכוון כשאתה אומר אלוהים ? לאלוהים של קאנט ? לאלוהים משולל התארים של ליבוביץ ? לסיבה הראשונית ליקום (פה יש המון הנחות יסוד מוטעות) ? לזקן נחמד המשתעשע לו בבריות ? אולי אתה מתכוון ש*הכל* זה אלוהים ?
(אם הכל זה אלוהים, אז מדוע אנו צריכים את המילה אלוהים ? האם אפילו ה"הכל" לא מספיק לנו ?)

למילה אלוהים, ללא קונטקסט מאוד מוגדר של דיון וללא הגדרה ספציפית מספקת לצורך הדיון, יש אותה משמעות כמו למילה "דגונוקדקוריחנגוכן".

עד כמה שאני יודע "דגונוקדקוריחנגוכן" לא קיים עד ש(לפי הסדר):
1) "דגונוקדקוריחנגוכן" יוגדר כהלכה.
2) יוכח קיומו של "דגונוקדקוריחנגוכן".

(מושגים מופשטים רבים אכן נתקעים ב-‏1, אלוהים תקוע הרבה לפני).
Yearning for God=love 64100
Michael Sharon • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 13:10
The soul yearns for god (St. Augustin)
The emotion of Love lets the meaning of God converge into a single meaning amongst the diversity of people
Hence, this suggests a singular denotation to the diverse acts of thinking (cognitions) about God
Do you love unicorns? maybe, to a limited degree, if you do not hate them
Yet the love of God, like a true love, is infinite

"My bounty is as boundless as the sea
My love as deep; the more I give to thee,
The more I have, for both are infinite
My true love is grown to such excess
I cannot sum up sum of half my wealth

(Romeo and Juliet)

Can you have infinite love to something that do not exist, where love is turned towards the concrete, the larger in degree it is , the more concrete the object of love is being rendered

This concreteness is characterized by a sense of immanence of the One in Nature. In a very typical form it is expressed in Wordsworth's lines:

A motion and a spirit, that impels
All thinking things, all objects of all thought
And rolls through all things

or
That light whose smile kindles the Universe,
That Beauty in which all things work and move

And a woman that contemplates the attitude of an Atheist, Richard, who compares God to a Vapour in "The end of the affair" by Graham Greene:

Dear God, I had said; I should have said , Dear Vapour.
I had said, I hate you; but can one hate a vapour?
And yet Richard believed in less even than a vapour. He hated a fable, he fought against a fable, he took a fable seriously. I couldn't hate Hansel and Gretel, I couldn't hate their sugar house as he hated the legend of Heaven. When I was a child I could hate the wicked queen in Snow White, but Richard didn't hate his fairy-tale devil. The devil didn't exist, and God didn't exist, but all his hatred was for the good fairy tale, not for the wicked one. Why? I looked up at that over-familiar body, stretched in imaginary pain, the head drooping like a man asleep. I thought, something I've hated Maurice (her true lover) , but would I have hated him if I hadn't loved him too? O God, if I could really hate you, what would that mean?
YEARNING FOR god=MC^2 64111
האייל המתלמד • בתשובה לMichael Sharon יום ד', 3/4/2002, 15:01
"The emotion of Love lets the meaning of God converge into a single meaning "

*הצהרות* זה דבר יפה. אפשר להצהיר את ההיפך.
אפשר להגיד שפרץ הרגשות האישי (אהבה) כלפי מושג ריק זה (אלוהים) הוא הגורם לאנשים להנהן בהסכמה מזויפת כאשר הם בעצם מדברים על דברים שונים לחלוטין.

מכל דבריך אפשר ללמוד משהו על הרוח האנושית, אבל על אלוהים אין הם מלמדים דבר.

"A motion and a spirit, that impels
All thinking things, all objects of all thought
And rolls through all things
or
That light whose smile kindles the Universe,
That Beauty in which all things work and move"

לשורות אלו יש יופי פואטי מסויים אבל בתור נסיון הבהרה על מה אנו מדברים הן לא יותר מפטפוטי ביצים.

פסקא א' = אלוהים מצוי בכל. לא מסביר מה מצוי בכל. יופי שמראים לנו איפה למצוא אותו, אבל מה לעזעזל מחפשים ?
or
פסקא ב' = אלוהים הוא היופי ביקום ושל היקום. כאן אלוהים הופך להיות לא יותר מאשר ביקורת קולנוע על היקום, וזה כבר די פאתטי.

אהבתי לחדי קרן, שדים, פיות, אלים יווניים, דרקונים ומכשפים גבוהה בהרבה מאהבתי אל אל מונותאיסטי זה או אחר. הקשר בין אהבה זאת לקיומו של משהו הוא כמובן מופרך מיסודו.
YEARNING FOR god=MC^2 64119
Michael Sharon • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 15:45
Can this sublime beauty and this infinite love apply to truely empty concepts, like unicorns?
Why not then?
Infinities, God, nature and life 64123
Michael Sharon • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 16:19
Is the natural number 2 an empty concept like a unicorn
or it denotes all possible groups of 2 objects?
Is infinity then, an entity towards which some other structure show afinity an empty concept?
You can talk about the density of diverse infinities
(correspondence with various series
which may indicate how the concept of God is regulated, from Heavy to light

Nevertheless, do these infinities denote anything or everything like the number 2?
if you say, they denote too much, then nothing in fact, which one is more empty?
Since "A is more empty than B
is nonsense to say,
that means that the group of these infinities
refer to something.
To what? I hold that to the coupling of the totality of nature, together with the basic affinity of the high form of life to it - embodied as an infinite love

lacking in acknowledgement of this sublime entity means higher life being diminished - in terms of creative powers, morality or other structures that allows higher forms of life to flourish
for the sake of God - implies for the sake of the flourishing of life, then
YEARNING FOR god=MC^2 64125
Michael Sharon • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 16:57
Please understand that some determined preachers here
made you fed up and allergic to the concept of God
down to the roots of your hair (Elokim boreh olam and all that). Maybe you read "the end of the affair" by Graham Greene before any further step?
Yearning for God=love 214312
ויקי שול • בתשובה לMichael Sharon יום א', 25/4/2004, 1:15
הי מיכאל,
איזה כיף של אתר. באמת יהיה לי כיף שנדבר על דברים
אולי קצת נריב...ברכות (tenderly)...
אז הנה אני מתחילה...

"My bounty is as boundless as the sea
My love as deep; the more I give to thee,
The more I have, for both are infinite
My true love is grown to such excess
I cannot sum up sum of half my wealth
להבנתי, מהות הנשמה היא האהבה, שהיא גם האלוהות בתוכנו, החובקת כל,העוטפת ומתאימה עצמה להכיל הכל-כמו אוקיינוס עמוק, חסר גבולות, אין-סופי. כשחווים אהבה זו, אהבה ללא תנאי שאינה קשורה בדבר ובאיש, אהבה שהיא מהות קיומנו, חווים התעלות רוחנית, אושר-עושר רב עד שלא ניתן לאמוד אותו.

Can you have infinite love to something that do not exist, where love is turned towards the concrete, the larger in degree it is , the more concrete the object of love is being rendered

האלוקות אינה קיום קונקרטי, אך היא אנרגיה קיימת, אנרגית היש, האנרגיה שמכוונת את היקום, שניצוץ ממנה הוא המהות שבתוכנו. אנרגיה זו עצמה היא האהבה. על כן החיבור הרעיוני לאלוקות מחבר אותנו גם פנימה לעצמנו, אל האהבה שבתוכנו, שהיא המהות של קיומנו ומטרתו להביאה לביטוי.
האהבה שאנו מכירים "כלפי" מישהו, אינה אהבה אמיתית כי יש בה תנאי (אתה תיתן לי ואני אתן לך) וכי לרוב היא בעצם התאהבות = השלכה של דמוי פנימי. אך יש לה מטרה, לעורר בנו את אותה תחושת התעלות, אותה אנו מכירים ומוקירים בהתאהבות, להזכירנו את התחושה הצפויה לנו כאשר באמת נתחבר אל עצמנו, אל המהות שהיא האהבה האין סופית שבתוכנו.

That light whose smile kindles the Universe,
That Beauty in which all things work and move

וזו תמצית אותה מהות = אהבה = אור = יופי = חיוך

sense of immanence of the One in Nature

A motion and a spirit, that impels
All thinking things, all objects of all thought
And rolls through all things

ולכן אותה גדולה ועוצמה של האחד באה לידי ביטוי ביקום, כניצוץ הנמצא בנשמת כל חי, צומח או דומם. אותה אנרגיה בראה את הכל ומגלמת עצמה בכל.
לעניין המחשבות, אלו הן אנרגיות שבני אנוש תופסים אותן כאילו הן פרי המצאתם. בני אנוש מגלים הזדהות עם אנרגיות חולפות אלו וכך תופסים את עצמם ו/או את ה"מציאות".
המציאות היא המצאה, בריאה שלנו באמצעות אותן אנרגיות הקרויות מחשבות. כמו בניה בלגו. מחליפים את ה"חלקים", כלומר המחשבות הבונות את ה"מציאות" - משתנה ה"מציאות".
או בקיצור, המציאות היא סיפור שאנו בונים לעצמנו ומזדהים איתו, מגיבים אליו=סנסציות גופניות אותן אנו מפרשים כ"רגשות". את השמות לרגשות אנו נותנים בהתאם להקשר ופרשנות=כלומר שוב בניה באמצעות אבני הלגו=מחשבות.
אם אין מחשבות=פרשנות, אין בעצם "רגשות" אלא תחושות גופניות שאם לא נותנים להן פירוש; אם לא מלבים אותן;
אם לא מתנגדים להן - הן מתפוגגות מאליהן די מהר אל תוך אותו אוקיינוס אין סופי=כל היש=אין=שקט=שלווה=אהבה.
כל התיאור האחרון אינו "תיאוריה" אלא פרי חוויה רוחנית עמוקה שחוויתי, בה השלתי מעצמי את המחשבות, את ה"עצמי" שהוא פרי בריאה של המחשבות, ונותרתי עם התחושות הגופניות אשר התפוגגו במהירות אל אותו אין-סוף=שקט=אהבה.
וזו היתה תחושת התעלות, אושר עצום ואהבה טהורה שגם הגדולה בהתאהבויות לא דומה לה.

עכשיו תורך...
ויקי
מלאות והאחדה, והטרנצנדנטי 63548
מיכאל שרון יום א', 31/3/2002, 10:26
את הגישה המונוטאיסטית עלינו להבין כנגד הרקע הפגני של ריבוי ישויות אטומיסטיות מנותקות זו מזו בעולם/מרחב שהינו בבחינת כלי קיבול ריק (אטומיזם אפיסטמולוגי).

המונוטאיזם הינו תפנית כבירה בהתפתחות הרוח - גישה מאחדת עטירת-ריבוי תוך הפשטה. שכן ניתן ליצור גם הפשטות והאחדות דלות תוכן וטריביאליות, בהם קורס ריבוי אלמנטים ליסוד יחיד, אך שהינו ריק באינפורמטיביות.
למשל - "הכל מים" או "הכל-אש", על פי פילוסופים פרה-סוקרטיים.

ואילו המונוטאיזם חדור בתחושת הריבוי, בעולם של נוכחות אל חי, תוך אחדות טרנצנדנטית של הממשות המלאה הזאת.

ניתן, בהקשר זה לדבר על מונוטאיזם אפיסטמולוגי, כלומר אופן ההכרה המונוטאיסטי:

בעניין תפנית מאחדת/טרנצנדנטית זאת ראה הקישור הבא:

Monotheism, Paganism, pre-scientific thought and mature science

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20...

וכן:

Between science and religion: Deep structure generative level in scientific conceptualization (Including some perspectives over Prof. Leibovitz views)

http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20...

ובעניין תפיסת הזמן המונטאיסטית, הרוויה בתחושת מלאות ההוויה מול עריצות צחיחה וריקנות ההוייה:
הרגרסיה ממונוטאיזם 63622
מיכאל שרון יום א', 31/3/2002, 16:14
נודע לי ברגע זה על מעשה הטבח בחיפה, הרביעי במספר בחג הפסח.

אין זה מקרי שהפסח, המסמל את שאיפת האדם לחירות, הוכתם במעשי טבח המוני מתועבים. שכן בעוד המונטאיזם האמיתי מאופיין בעקרון החופש והאוטונומיה של הפרט, הרי שהאנטי-עקרון החותר תחת כל מה שמקודש לאדם החופשי, פוגע במעש-רעץ פרוורטי בסמלי החופש המובהקים:
הרגרסיה מהטרנצנדציה 63626
ערן בילינסקי • בתשובה למיכאל שרון יום א', 31/3/2002, 16:29
אין זה מקרי כי אם מעשי. כל מי שעיניו בראשו ויודע דבר או שניים על לוח-השנה היהודי ידע שבערב פסח אפשר לבצע פיגועים המוניים במלונות. משם זו כבר כרוניקה של התדרדרות ידועה מראש. לא בשמים היא, והחיפוש של סיבות טרנצנדנטיות או סימליות נראה לי לא-אוקהמי משהו.
פאנטיות לא רציונלית 63632
מיכאל שרון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 17:51
מה לעשות ויש לנו עסק עם פורעים השטופים בפאנטיות היסטרית, ומחפשים גם סמליות התומכת במשוגתם הברברית.

כזה היה הפיגוע במגדלי התאומים, על הסמליות שבכך.

בדין אתה מצביע על כך שמדובר כמובן גם באנשי דמים העוסקים בחשבונאות הטבח, כלומר שיהיה מדובר במספר רב של יהודים נרצחים.
איך אומרים: גם וגם.
אתאיזם 63640
האייל הגולה יום א', 31/3/2002, 18:30
כותב מר אשד:

"או שהם חילוניים מתוך בורות אודות התפיסה הדתית המנוגדת"

אמירה שהיא שגויה מעיקרה שהלא אין תפיסה דתית אחת שהיא מנוגדת לאתאיזם. כל התפיסות הדתיות כולן מנוגדות לחוסר האמונה.

הטיעון לפיו יש להבין את פרטי הפרטים של דת כזו או אחרת מעבר לפגם הבסיסי - אמונה בישות ערטילאית כבסיס אחד ויחיד לכל המצוות והחוקים הוא טיעון חסר שחר בעיני משום שהוא ידרוש מכל אתאיסט המכבד את עצמו להכיר את כל דתות העולם ולא רק את זו שאיתרע מזלו להוולד בסביבתה הקרובה.
אני מסכים. 63644
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל הגולה יום א', 31/3/2002, 18:49
האנשים בעלי התפיסה הדתית הם אלה, אשר צריכים להצדיק, מדוע הם בחרו דווקא בדת זו מכל האחרות. אנו, האתאיסטים, נמנעים ממשחק זה.
ובחג הפסחא, נתאר לעצמנו - 63663
מיכאל שרון יום א', 31/3/2002, 19:50
בימים שלפני חג הפסחא 2002, שדרו רשתות הטלויזיה האמריקנית תמונות מההכנות המרגשות לחג. ערב חג הפסחא הציפו מנגינות עוגב נפלאות ורכות את הלבבות, שבמסכים חולפות תמונות של משפחות אמריקניות המסבות לחג בכל רחבי ארצות הברית. דרשנים דתיים דברו על משמעות החג והבשורה, ועל בשורת השחרור והגאולה לאנושות. למען העתיד, למען החיים.

ואז, בלב ליבה של ניו אינגלנד היכה הטרור המוסלמי. מתאבד מוסלמי פוצץ עצמו במרכזם של מאות אזרחים אמריקאים החוגגים את החג, באולם ליד הכנסיה האוונגליסטית של בוסטון.
למחרת היכה הטרור במרכז קניות בוושינגטון, וביום השלישי, במרכזה של יוסטון, טקסס.

את הופעתו של בוש, אנשי דת מכל הזרמים והנדר להכות עד חורמה בפורעים על רקע הדגל האמריקני, אתם יכולים לתאר לעצמכם.
מנהיגי הטרור שהבטיחו מליון שהידים שיעלו על וושינגטון, ורבים רבים אין ספור מהפורעים, עתידים להצטער על דבר אחד יותר מכל: על שנולדו.
ובחג הפסחא, נתאר לעצמנו - 63707
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 1/4/2002, 0:24
אם תתפלל מספיק חזק אולי זה יקרה.
אם לא - לך עשה זאת בעצמך אתה הרי כל כך משתוקק לזה שהריר נוזל משפתיך.
מעטפת תרבותית 63737
אורי מילשטיין • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 1/4/2002, 8:04
בארצות הברית התפתחות כזאת איננה סבירה כי המעטפת התרבותית שם היא ימנית, דהיינו האויב בעיני האמריקאים הוא חיצוני והאיום העיקרי בעיניהם הוא חיצוני. כאשר האויב החיצוני הזה מופיע האמריקאים מתאחדים נגדו.

בישראל, לעומת זאת, המעטפת התרבותית היא
שמאלנית והאיום בעיני קבוצות השררה הישראליות הוא פנימי. לכן הישראלים אינם מתאחדים מול אויב משותף אלא ממשיכים להילחם אלה באלה גם כאשר האויב החיצוני מופיע.
היעדר בסיסים אתיים 63829
מיכאל שרון • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 18:42
למעשה התכוונתי באנלוגיה שהבאתי לתקיפת אויב חיצוני, שכן רציתי להמחיש את עוצמת התגובה כנגד האויב החיצוני בנסיבות דומות בארה"ב.

ההבחנה שאתה מביא היא מענינת, שכן השמאל מוכוון מבנית למאבקים וקונפליקטים מעמדיים/חברתיים תוך מדינתיים.

אבל ראה נא את התאחדות הרוסים במלחמת העולם השנייה כנגד גרמניה (המלחמה הפטריוטית הגדולה), או צפון וייטנאם כנגד ארה"ב, או הפרטיזנים המרקסיסטים של טיטו שאיחדו את העם היוגוסלבי. למעשה השמאל והקומוניזם לא כשל בלאחד אף עמים שונים כנגד גורם חיצוני, כבתקופת המלחמה הקרה.

נראה לי שהגורם המאחד הינו בסיסים אתיים.
שים נא לב עד כמה הדגישה ארה"ב את הבסיסים האתיים האלה של הגנה על ערכי החרות, בהתאחדות לאחר ארועי ה-‏11 ספטמבר.

ואילו כאן ראו תופעה אמריקנית זאת בקורטוב של ציניות מפוקחת ומתוחכמת כביכול.
מדוע?

אולי משום שהקיום המדיני הישראלי לוקה בבסיסים האתיים המאחדים שלו.

במדה גבוהה, קבוצות השררה בישראל מתפעלות שליטה לצורך השתלטות שרירותית על משאבים וחלוקת טובות הנאה, ללא זיקה לזכאות כדין בניתחי השלל. מדובר על כן במידה רבה בשימוש נרחב בדיסאינפורמציה והונאה שהינם מובנים לשיטה (אשכול: "לא הבטחתי לקיים").

בהיעדר היסוד האתי אצל גורמי הכוח, שולטת השרירות הכוחנית. מכאן גם ההתנערות מאחריות. במצב של לחץ חיצוני, ניתפס המצב על ידי חלקים משכבות האליטה והחברה בכלל כהתמעטות משאבים, ובמקום להתאחד למאמצים משותפים מופעל הליך של קירבון גורמים פנימיים לסלוקם משותפות במשאבים המתמעטים.
תכופות במצב זה תהייה גם חבירה לגורמים חיצוניים עוינים, למען הזרמת משאבים וחיזוק זמני על חשבון חלקים אחרים באוכלוסיה.
ניתן להרחיב את הניתוח תוך הצבעה על חולשתה הבסיסית של חברה חסרת אתיקה בפני אויב חיצוני, אך לא אוסיף מעבר לתובנה עתיקה שלנו של בעייתיות ליקוי הצד האתי: "בגלל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים".
רטוריקה מרכסיסיטת אינה שמאל 63851
אורי מילשטיין • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 1/4/2002, 22:22
מיכאל,

ברית המועצות לא היתה מדינה בעלת מאפיינים שמאלניים אלא בעלת רטוריקה שמאלנית. השלטון בברית המועצות היה ימני לכל דבר. אותם דברים אמורים על צפון ויטנם ועל יגוסלוויה.

בעוד שהרוסים נטלו את הרטוריקה של מרכס והתאימו אותה לצרכיהם, במערב ובייחוד בישראל לקחו את מארכס ברצינות. הוירוס המרכסיסטי- שמאלני אחראי לחוסר המוכנות של צרפת ובריטניה למלחמת העולם השניה ולאופן הלקוי שבו אנחנו מנהלים את מלחמותינו מאז מלחמת ששת הימים.

אני מסכים איתך בהחלט שראוי לה לחברה שיהיה לה בסיס אתי.קבוצות השררה הציוניות ישראליות מבית מדרשו של בן גוריון נטלו את הרטוריקה המרכסיסיטית בולשביסטית ועשו אותה לאתיקה של הציונות ושל מדינת ישראל וזה אחד המקורות לחוסר האתיקה ואולי אף לחוסר התרבות של מדינת ישראל.
רטוריקה מרכסיסיטת אינה שמאל 63853
מ. השור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 22:36
על מנת שאוכל להבין טוב יותר את דבריך: למה כוונתך באמרך "שלטון ימני"? אני מוצא שההגדרות של "שמאל" ו"ימין" מתחילות להתערפל כאשר משתמשים בהן מחוץ להקשר המוכר של שיוך מפלגות.

דומני כי בהקשר שאתה משתמש בו, "ימני" פירושו "בדלני" בעוד "שמאלני" הוא "קוסמופוליטי" (או אולי "ליברלי"? אף שליברליזם כלכלי נתפס כימני דווקא) או משהו בדומה לכך. האם אכן לכך הכוונה?
שמאל וימין הגדרות חדשות 63860
אורי מילשטיין • בתשובה למ. השור יום ב', 1/4/2002, 23:25
ההגדרות הרווחות של שמאל וימין הן מעורפלות. אני מציע הגדרות חדשות על בסיס היחס לאיום שרידותי: השמאל רואה באיומים פנימיים איומי שרידות והימין רואה באיומים חיצוניים איומי שרידות. לצורך הגדרות אלה אינני זקוק למונחים: ליברלי, קוסמופוליטי או בדלני.

דוגמא: בעיני השמאלן דוד בן גוריון אצ"ל היה איום שרידותי לפיכך הוא הכריז על "הסזון". לעומת זאת בעיני מנחם בגין הבריטים היו איום שרידותי לכן הוא הכריז על "המרד" ופקד לא להגיב בכוח על "הסייזון".

אחת הסיבות שהשמאל הצליח להשתלט על מדינת ישראל, ובייחוד על אמצעי התקשורת ועל האוניברסיטאות, ולכן גם על השיח הציבורי, היא שאנשי השמאל התייחסו לאנשים לא שמאלניים כאל אויבים. לעומת זאת הימנים לא התעסקו במלחמות פנימיות ולכן לא התאפשר להם להתכונן כהלכה למלחמות חיצוניות כמו המלחמה הנוכחית.
שמאל וימין הגדרות חדשות 63864
מ. השור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 23:41
לא ברור לי עד כמה ההגדרות הללו תקפות במצב הפוליטי הנוכחי. האם מגישתך משתמש כי מפלגות השמאל בארץ הן ש"ס, יהדות התורה ושינוי (אינני מתייחס למפלגות הערביות) ומפלגות הימין הן כל השאר? דומני שהמחלוקת ימין-שמאל בישראל של ימינו היא ביחס לטיפול הראוי ב"איום חיצוני".
התווית נקבעת לפי המינון 63872
אורי מילשטיין • בתשובה למ. השור יום ג', 2/4/2002, 0:09
כן, ש"ס, יהדות התורה ושינוי הן מפלגות שמאלניות. אך גם חלקים ממפלגת העבודה ובוודאי מר"ץ.ראה את יוסי ביילין לדוגמא: הוא מתעסק בעיקר באיומים של שרון ושל פואד על עם ישראל ולא של ערפאת.

אבל במציאות אין מודלים טהורים ובכל מפלגה יש קצת ימין וקצת משמאל והתווית נקבעת לפי המינון.
התווית נקבעת לפי המינון 63942
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 12:17
בקיצור, לטרמינולוגיה שלך אין דבר וחצי דבר עם שמאל ועם ימין - לא במשמעות המדינית המקובלת בישראל, ולא במשמעות הכלכלית הנפוצה יותר במערב. אולי פשוט תשתמש במושגים חדשים, במקום לבלבל את כולם עם מושגים שכבר יש להם הגדרות יחסית ברורות?
חוצן ופנימן, אם תרצה, יכולים להיות מושגים מתאימים (ימני ושמאלני בטרמינולוגיה שלך, בהתאמה).
63976
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/4/2002, 15:08
לפי ההגיון שלך אינשטיין בלבל לכולם את המוח כשהשתמש במושג יחסיות במקום להמציא מונח חדש, ותומס קון בלבל לכולם את המונח כשהשתמש במושג פרדיגמה במקום להמציא מנוח חדש ואלה רק שתי דוגמאות.

אבל מה לעשות, ההיסטוריה של ההגדרות איננה פועלת לפי עצתך אלא לפי תיפקודי והטעם לכך הוא שהליבה של ההגדרות המקובלות מוכלת בהגדרות החדשות.לכן יש מתאם בין התעסקות באיומים פנימיים והומניזם ובין התעסקות באיומים חיצוניים ולאומיות.

מכאן שטיעונך שלהגדרות שלי אין דבר וחצי דבר עם שמאל וימין אינו מבוסס.
למה בלבל? 64025
דנידין • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 18:15
איינשטיין השתמש במושג ''יחסיות'' בדיוק באותו מובן שהיה לו לפני כן (הטרנספורמציות של גליליאו, נגיד). הוא רק החיל אותו עד עוד דברים חוץ ממהירות.
ולהפך 63930
סמילי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 10:47
בעיני השמאלן דוד רזיאל ההסתדרות היתה איום שרידותי לפיכך הוא דאג להקים את האצ''ל ולפרוש מההגנה. לעומת זאת בעיני משה שרת הנאצים היו איום שרידותי לכן הוא הקים את הבריגדה היהודית שלחמה באוייב הנאצי.
ולהפך 63978
אורי מילשטיין • בתשובה לסמילי יום ג', 2/4/2002, 15:17
דוד רזיאל לא הקים את אצ"ל! הארגון הצבאי הלאומי צמח מתוך ארגון ב' שפרש מן ההגנה (ארגון א') אחרי כישלון ההגנה במאורעות 1929 לשמור על הרכוש ועל הנפש מפני האויב החיצוני, הערבים. להתנגדות של דוד רזיאל להסתדרות אין שום קשר לפרשה הזאת.

במלחמת העולם השנייה עמדה כל המערכת בפני השמדה. איום מן הסוג הזה מטשטש את ההבדלים בין שמאל לימין בייחוד שבמציאות אין מודלים טהורים. תהליך דומה התרחש גם בבריטניה אחרי נפילת צרפת ובריחת כוח המשלוח הבריטי ממנה ב-‏1940 ובארצות הברית אחרי פרל הרבור.
ולהפך 64017
סמילי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 17:22
לא רציתי להכנס לפרטים (ואני עדיין לא רוצה) רק להראות שההגדרה שלך מגוחכת. אם אתה רוצה להכנס לפרטים, בבקשה.

למעשה, הפילוג בא לאחר "פרשת תהומי" שנתיים אחרי המאורעות ראה http://www.etzel.org.il/ac02.htm.

בזמן שאנשי ההגנה (השמאלנים) התנדבו להגן על עמם מאיום חיצוני אמיתי, נלחמו הארגונים הימניים נגד הבריטים (כן כן, אלא שנלחמו בנאצים) ההסתדרות (האוייב הפנימי), ואפילו בינם לבין עצמם (כן, למי שלא זוכר, היה פיצול נוסף). חלק מאנשי הימין אפילו שיתף פעולה עם האוייב האמיתי, תוך כדי סיכון חייהם של הלוחמים הבריטים.
שמאל וימין הגדרות חדשות 63941
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 12:15
ובגלל שאנשי הימין לא עסקו במלחמות פנימיות, אמיל גרינצוויג ויצחק רבין חיים איתנו עד היום?
שמאל וימין הגדרות חדשות 63981
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/4/2002, 15:28
אמיל גרינצוויג נרצח משום שאדם אחד רצח אותו בסיטואציה שבה השמאל פעל נגד מלחמת לבנון (החיצונית) והימין ביקש להמשיך את המלחמה נגד מדינת הטרור של הפלסטינים שהיתה קרויה אז פתחלנד.

יצחק רבין נרצח בסיטואציה שבה הוא ביקש לעשות הסדר עם אויב חיצוני על חשבון אינטרסים חיוניים בעיני חלק מן היהודים - שטחי ארץ ישראל והתנחלויות. האשמה ברצח, לדעתי, היא של השב"כ ומי שהיה אחראי לו, יצחק רבין, שלא הצליח למלא את תפקידו העיקרי: להבטיח את חיי ראש הממשלה.

כשלון מערכת הביטחון להבטיח את חיי ראש הממשלה, למנוע את הרצח במערת המכפלה וכו' היתה הכתובת על הקיר שגם אנשי השמאל וגם אנשי הימין סרבו לקרוא ועל כך כולנו משלמים במלחמה הנוכחית. זה אחד הסיפטומים של הפרימיטביות.
להעמיד דברים על דיוקם 64040
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 21:52
1.אמיל גרינצוויג נרצח משום שהפגין כנגד מלחמה אוילית ומיותרת שמטרתה האמיתית והעיקרית היתה השלטת הפלנגות על ביירות ולחימה מיותרת בסורים. המלחמה באש"ף (החלק היחיד המוצדק במלחמה) היתה רק תירוץ לאותם דברים. (בודאי שלגביה לא היה צריך לחכות להתנקשות בשגריר ישראלי, דבר שנעשה ע"י אבו-נידאל ולא אש"ף).
אבירי אותה מלחמה הסיתו כנגד המתנגדים לה כאנטי-פטריוטים (או בלשונם גיס חמישי ותוקעי סכין בגב האומה), הסתה שנקלטה ע"י אדם מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, שכבות שתמיד תומכות בחשיבה כזו, אלא שצריך מי שיסית אותם.

2.יצחק רבין נרצח ע"י פנאט דתי-לאומני (שהושפע לצד הספר "ברוך הגבר" גם מספר השמצה כנגד רבין, מאת אחד, אורי מילשטייו) שפעל באוירה של הסתה לאומנית כנגד מדיניות פרגמטית - הסתה שבאה הן מחוגי רבני יש"ע והן מהליכוד (כיכר ציון). אשמתו של השב"כ היא באי מניעת הרצח, בוודאי לא בביצועו.
השמצה היא ביקורת לא מבוססת 64044
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/4/2002, 22:58
''ספר ההשמצה'' הוא ''תיק רבין - איך תפח המיתוס'' שאני חיברתי. בהנחה שקראת אותו, שאחרת לא היית טוען טענה כה חריפה, פרט עובדה אחת בספר שאיננה מבוססת.

כידוע לך השמצה היא ביקורת לא מבוססת, וביקורת היא השמצה מבוססת.
אני מודה. 64045
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 23:19
לא קראתי את הספר, אבל מספיק לראות מהעטיפה האחורית שלו שמדובר בספר סנצסיוני שמכוון למסקנה הבלתי נמנעת - רבין אינו ראוי לתפקידו.
כידוע, לרבין בכל זאת יש רקורד מסוים לכל אורך שנות פעילותו. כמובן שתמיד ניתן לבקר, השאלה באיזו צורה והאם הביקורת נקודתית או ענינית, או שאינה אלא כתב פלסתר פוליטי.(דבר לגטימי, אבל לא כשהוא מוסווה בצורת בקורת עינינית.)
תת תרבות 64047
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/4/2002, 23:49
אחד המאפיינים של תת תרבות הוא ויכוח על דברים שאנשים אינם יודעים. טיעון לגבי המניעים לרצח רבין על פי התבוננות בגב הספר, אפילו לא קריאת הכתוב בו, ועוד בהתנשאות כפי שנסחת את תגובתך הראשונה, הוא סמפטום לתהליך קריסתה של ישראל. כי אנשים שקובעים הלכות על דברים שאין הם יודעים ושלא בדקו אותם, וטוענים טענות על פי ''יש רקורד מסוים'' (גם ליוסף סטלין היה ''רקורד מסוים'') אינם מסוגלים ליצור יצירה ראויה לשמה. את הטיעונים השקריים שלהם הם מפיצים וכך נוצרת תת תרבות. תודה רבה לך.
ובכל זאת 64048
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 23:55
יש איזשהו הבדל בין רבין לסטאלין.

לגבי הרצח, לא טענתי שהספר הוא ממניעי הרצח, אלא שיגאל עמיר קרא בו והושפע ממנו, יחד עם הספר ''ברוך הגבר'' וספר שעסק בהתנקשות הכושלת בדה-גול. הדבר הזה נאמר עוד בזמנו.
''אביב העמים'' 64052
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 1:05
בוודאי שיש הבדל בין סטלין לרבין כי אחרי שסטלין מת (ויש גרסה שהוא נרצח) בכו עליו עשרות מליוני אנשים בכל העולם וכינו אותו "אביב העמים". בישראל היתה נציגות נכבדה לעדת הבוכים הזאת והיא שעצבה במידה לא קטנה את התרבות שלנו בכל התחומים. לרקורד הזה רבין לא הגיע. לפיכך כדאי לך להפסיק לטעון להבא בשם הרקורד.

ואשר לטענה שיגאל אמיר הושפע מספרי: הספר "תיק רבין - איך תפח המיתוס" יצא לאור כחצי שנה לפני הרצח ועורר תדהמה גדולה. באחד הדיונים במערכת הביטחון היו מי שהעריכו כי רבין סיים את הקריירה הפוליטית שלו בעקבות הדברים שנחשפו עליו בספר וביחוד העובדה שכמפקד חטיבת "הראל" הוא נטש את פקודיו וברח לקריית ענבים, בקרב "שיירת הראל" ב-‏20 באפריל 1948. יוצאי הפלמ"ח שהיו בעלי כוח רב בישראל של אז ניצלו את הרצח כדי להפוך אותי ואת ספרי לבלתי לגיטימים. בכך הם בקשו להתחמק לעוד שנים אחדות מפסק דינה של ההיסטוריה לגבי תפקודם במלחמת העצמאות.
ואני התכוונתי להבדל אחר. 64053
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 1:17
רבין לא היה שותף למהפכה שבה היתה שפיכות דמים רבה, לא ביצע משפטי ראווה שיקריים ליריבים פוליטים, לא בנה לעצמו משטר דיקטטורי המבוסס על פולחן אישיות, לא רצח את בני עמו ולא התנכל לבני מיעוטים.

לגבי הטענה שלך: רבין ברח בעת קרב, לא היה ידוע על כך במהלך כל השנים ורק ב1994 זה יצא לאור?
ואם כך, מדוע תמכו בו יוצאי הפלמ"ח ולא הוקיעו אותו?
פני הדור כפני הכלב 64073
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 7:35
הדמיון בין המקרה של רבין למקרה של סטלין בדיון ביננו, שלשניהם היה רקורד חיובי שקרי בעיני רוב הציבור, ללמדך לשאין לטעון טענה בשם רקוד חיובי.

לשאלתך מדוע תמכו ברבין יוצאי הפלמ"ח ולא הוקיעו אותו התשובה היא שהם דאגו לרקרוד שלל עצמם. לא רק רבין ברח משדה הקרב גם האלוף במילואים וראש "המוסד" לשעבר צבי זמיר, לדוגמא שהיה מפקד הגדוד השישי של הפלמ"ח ברח מפקודיו בקרבות שיירת נבי דניאל ורכס התותחים. גם לו היה אינטרס אישי שתפקודו לא יתפרסם. שהרי אם היה נודע שרבין וזמיר ברחו משדה הקרב אם לא היו מתקדמים בצה"ל ולא מקבלים אחרי השחרור את המשרות שקבלו.אז ההיסטוריה של מדינת ישראל היתה קצת יותר חיובית.

אחרי שהם פרסמו מניפולציות על מלחמת העצמאות באים אתה וחבריך ומתלוננים על שגזלו מהם את הסיפור היפה והטוב על אותה מלחמה שעל פיו התחנכתם. על כך נאמר: פני הדור כפני הכלב
ניתוץ מיתוסים וראיית הפרטים. 64145
מיכאל שרון • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 19:21
דומה שאנשים כמו מאיר פעיל ''קידמו'' את דחיקתך למה שראו כשוליים הסהרוריים (כך שלא יקחו אותך ברצינות), בשם ההגנה על מיתוסים ואתוסים הדרושים לדעתם לרוח האומה. הרעשת העולמות הזאת הוצגה לחלק מאנשי דור תש''ח
כפגיעה במורשתם, וכאן הוטעו לדעתי. שכן הקפדה על מונומנטליות ללא דופי ומעבר לחולשות אנוש הינה גישה סובייטית במובהק, שתחת לעורר חוסן גוררת את היפוכו - ציניות גורפת וראיית ההוויה ההיא כקשורה לרטוריקה נבובה.
כך, דמותו של דוד המלך מוצגת בתנ''ך על חולשותיה, מה שגרם לאמינות הדמות והאיר את גדולתה באור יקרות.
מאידך אל''מ (מיל) פעיל גרס לגביך שאתה מתעסק בפיצ'סקס, מה שמעיד יותר מכל על נטייה עצלה משהו לא לעסוק כל כך בפרטים. מדובר אם כן במתן קדימות לרטוריקה הסוחפת והגלובליסטית בעבודות המתיימרות להיות היסטורית. זוהי דילטנטיות מגוייסת לשמה.

לדעתי הדבר מעיד על חולשת עבודות כמו-היסטוריות אחרות, לעומת מפעל הענק שלך, שלא זכה להוקרה המתאימה וחבל. הרי כל יושר מדעי היה מחייב לזכותך בפרס ישראל על כך, ללא זיקה להשתייכות לקליקת שררה כזו או אחרת.
מאיר פעיל פיברק הטבח בדיר יאסין 64178
אורי מילשטיין • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 22:00
תודה מיכאל.

מחוץ לדברים הנכונים שכתבת, למאיר פעיל היה ענין אישי קונקרטי במאבקו נגדי: אני חשפתי את העובדה שבדיר יאסין לא היה טבח (כרך ד' תולדות מלחמת העצמאות - ממשבר להכרעה) וסיפור הטבח הוא המצאה של מאיר פעיל בשרות השמאל כדי למנוע מבגין להיות חבר בממשלה הראשונה בראשותו של בן גוריון ולמנוע את האיחוד בין ההגנה לאצ"ל לפני הקמת המדינה. זאת פצצה שפעיל רצה למנוע את הטמעתה בשיח הישראלי בעודו בחיים. הוא לצערי הצליח. את מאיר פעיל אני מבין פחות ברורה התמיכה שהוא קיבל מאנשים בעלי איצטלה אקדמית מקצועית כפרופ' אניטה שפירא שאפילו לא שרתה בפלמ"ח ועלתה ארצה כניצולת שואה אחרי מלחמת העצמאות, ומראשי צה"ל שהמשיכו להעסיקו כמרצה ראשי למלחמת העצמאות ולחשיבה צבאית בפו"ם ובמכללה לביטחון לאומי.
תחי תיאורית הקונספירציה! 64186
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 22:23
אל תצחיק אותי! 64197
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 22:53
הנושא יותר מדי רציני 64207
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 23:00
בשביל שיהיה מצחיק.

מאיר פעיל, בתקופת שירותו הצבאי, ניסה למנוע מבגין להצטרף לממשלת בן-גוריון?

כזכור, בן-גוריון הוא זה שאמר "בלי חירות ומק"י".
ולכן תתחיל לקרוא 64214
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 23:07
מדובר על אפריל 1948, חודש וחצי לפני הקמת המדינה וחודשיים לפני שהוקם צה"ל, אז מאיר פעיל היה מפקד "יחידת אברהם" - יחידת סזון שפעלה בירושלים.

ומכיוון שהנושא יותר מדי רציני, אולי תחיל לקרוא ותהיה בקי בעובדות?
אם מדובר על 64222
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 23:23
התקופה שלפני הקמת המדינה, אז למה אמרת שפעיל ניסה למנוע מבגין להצטרף לממשלת בן-גוריון?
מגעים קואליציוניים 64228
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 23:38
כי חודש וחצי לפני הקמת המדינה היו מגעים קואליציונים בין מפלגות היישוב, להקים את ''מנהלת העם'' שתקבל את הסמכויות הביצועיות מאת הסוכנות היהודית ושתיעשה ממשלת ישראל הזמנית אחרי הכרזת העצמאות.
כמו שאמרתי 64176
ארז לנדוור • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 21:41
לא קראתי את הספר, אבל אם הטיעונים שבו הם כדוגמת ההשוואה הפשטנית בין רבין לסטאלין, הדבר מעיד על טיב הספר.

אני לא מתלונן על גזילת שום סיפור, יפה או מכוער,(להיפך, אם יש מה להפריך ולספר מחדש, אדרבה) אלא על ספר פולמי פוליטי שמתחזה למחקר רציני ומתימר לדבר בשם ה"עובדות".
האם אותו ספר היה נכתב ויוצא לאור כאשר רבין היה שר הבטחון של שמיר, בתקופת ה"לשבור להם ידיים ורגליים"?
כשרבין היה שר הביטחון 64181
אורי מילשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 22:06
בתחילת האינתיפאדה הראשונה, בתחילת 1988, כשרבין היה שר ביטחון בממשלתו של יצחק שמיר הופעתי כעד הגנה במשפטו של רוני אלמוג מ"לילה הגלשונים". במשפט צבאי זה אמרתי שאם רוצים לדון את אלמוג על בריחתו משדה הקרב יש לטפל קודם בשר הביטחון יצחק רבין שברח משדה הקרב בהיותו מפקד חטיבה במלחמת העצמאות.

עדות זאת הופיעה למחרת בעמודים הראשונים של כל העיתונים וב"מעריב" זה היה הפריט היחיד. אני מניח שאת פרטי עדותי קראו יותר אנשים מאשר את ספרי.

האם בכך הסתתמו טענותיך הבלתי מבוססות מתחילתן עד סופן? המשתתפים האחרים של פורום זה ישפטו.
כשרבין היה שר הביטחון 64322
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 12:19
נו, אז זה היה בכל העיתונים, והקריירה של רבין לא נגמרה. אולי אתה מייחס לעצמך כוח פוטנציאלי הרבה מעבר למציאות? רבין, בסופו של דבר, נבחן במבחן התוצאה. את המסקנות יסיק כל אחד לפי ערכיו עצמו. לטעמי, בלי קשר לאי-אילו מגרעות שהיו לו (ברור שהיו לו! מה אנחנו, ילדים מפגרים?), רבין היה בין ראשי הממשלה הטובים ביותר והישרים ביותר שהיו לישראל.
כשרבין היה שר הביטחון 64345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 14:47
רבין בכהונתו השנייה היה ראש הממשלה הכי פחות ישר שקם למדינת ישראל. ''יושרו'' הייתה אווירה שיצרה התקשורת כי עשה את שטות אוסלו שלהם. העובדות הפשוטות הצביעו על אי יושר חסר תקדים לפניו ואחריו.
כשרבין היה שר הביטחון 64347
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2002, 14:50
כאמור, כל אחד לפי ערכיו, וכן ''לטעמי''. אני לא מתכוון להתווכח איתך על זה.
כשרבין היה שר הביטחון 64415
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 19:53
אינך רוצה להתווכח על עניין יושרו של רבין, כי אתה יודע שאני מבסס את דעתי בעניין זה על עובדות, ואני מונה אחד לאחד פרטים שבגללם אני קובע את עמדתי (כתבתי על כך באייל יותר מפעם אחת), ואתה מבסס את דעתך על אווירה.
תמיהה.. 64417
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2002, 19:56
אם מדברים על דרכי דיון, איך קוראים לדרך דיון שבה מתבססים על קביעות לא-מבוססות, ועונים לכל הצגת עובדה באנלוגיה מבלבלת?
כוונתך לא ברורה. הסבר. 64425
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 20:04
סתם, תהיתי אם יש לכך שם ספציפי.. 64426
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2002, 20:06
אני פשוט נתקלתי ביותר מדי כאלה בשיחותי בדלנט. לבסוף נאלצתי פשוט להתעלם מהם, כי נראה לי שאין טעם להתווכח איתם.
כשרבין היה שר הביטחון 64433
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2002, 20:45
אני יודע טוב מאוד מה אתה רוצה להגיד, אני מודע לבעיתיות שבנושאים הללו, ולמרות כל זאת, לדעתי האישית, המושפעת, ללא ספק, מעמדותי הערכיות, רבין היה הישר שבראשי הממשלה שלנו, בוודאי בזמן האחרון.
אני לא רוצה להתווכח איתך, כי כל הטיעונים כבר צפויים מראש, ואין לי כוח לזה. אבל אם זה ממש חשוב לך - אתה תמיד יכול לכתוב אותם שום, בתנאי שלא תעלב אם אני לא אענה.
המציאות ''אינה מסכימה'' איתך 64360
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 16:59
אני אינני סבור כמוך, ולדעתי גם המציאות היום ''איננה סבורה'' כך. אבל אם אתה סבור שמי שהביא עלינו את הסכם אוסלו בזמן שלערבים היתה ''תוכנית השלבים'', היה בין ראשי הממשלה הטובים ביותר, יבושם לך, ונישאר ידידים.
הו, אתה מעריך עצמך יתר על המידה. 64060
האייל האלמוני • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 2:47
הקריירה של אף אחד לא עמדה להסתיים בעקבות פרסום הצהובון, ובודאי לא של רבין.
דמוקרטיה מניפולטיבית 64074
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/4/2002, 7:39
דברים אלה אתה קובע על סמך מה?

ואם אתה צודק ולמידע שיש בידי הציבור אין השפעה על הבחירות, הדמוקרטיה שלנו היא מניפולטיבית, בעיקר בגלל אנשים כמוך המקדשים את שטיפת המוח שקיבלו בצעירותם ואינם מפתחים גישה ביקורתית.
הנחתום מעיד על עיסתו הצהבהבה. 64070
האייל המתלמד • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 4:28
הסטוריונים כותבים על הסטוריה, הם לא *ההיסטוריה*. היסטוריה גם קל לסלף.

"בכך הם בקשו להתחמק לעוד שנים אחדות מפסק דינה של ההיסטוריה לגבי תפקודם במלחמת העצמאות."

האם אתה רומז כאן שאתה אחראי על מתן פסקי דין של ההיסטוריה ? האם אתה אחראי גם לגזרי הדין ?
ולמי מגישים בג"ץ על ההיסטוריה? 64072
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 4:45
קרא את ''הטירה'' של קפקא 64075
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 7:55
האייל המתלמד,

המונח "היסטוריה" משמעותו: סיפור והיום מכנים אותו "נרטיב". את המציאות בעבר אנחנו מכירים דרך סיפורים, דהיינו היסטוריה. יש מעט סיפורים מבוססים ורוב הסיפורים הם מניפולטיביים ובאים לשרת את חבורות השררה שאחד מהם היה יצחק רבין.

בדרך כלל הסיפורים של האנשים שפעלו במציאות, כמו יצחק רבין, אינם מבוססים כי הם סוביקטיביים טהורים ונועדו לפאר אותם ולהסתיר את מחדליהם ואת כשלונותיהם. סיפוריהם של "ההיסטוריונים" מבוססים יותר. אם הם היסטוריונים של אמת, ולא משרתי חבורות השררה (כרוב ההיסטוריונים), הם מציגים גם את מקורותיהם ובכך עומדים במבחן המהימנות בפני הקוראים ובעיקר בפני היסטוריונים אחרים. אז כל אחד יכול לבדוק את המקורות ולהחליט האם הסיפור של ההיסטוריון מבוסס או לא.

את המושג "צהוב" המציאו במימסד ("הטירה" של קפקא,שראוי לך לקרוא אותה לשם הבנת הנושא) אנשי המחדלים והכשלונות המנהלים את המדינה ושודדים אותה, כדי להגן על עצמם מפני חשיפות. אני מתפלא על כך שאתה וחבריך, בעלי היומרה האינטלקטואלית, אמצתם אותו לעצמכם אולי כדי לרכוש משרה טובה וכרטיס כניסה לטירה.

הבנת ברוך?
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64113
ג. שמעון • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 15:10
א. על ההבדל בין סיפורים ומיתוסים ובין כתיבת היסטוריה עומד תוקידידיס, הנחשב לאבי ההיסטוריה המדעית, בספרו "מלחמת הפלופונסים": "אין להאמין ביותר בהימנונות המפורכסים הרבה של הפייטנים ואף לא בתיאוריהם של כותבי דברי הימים [במקור: לוגוגראפוי, כותבי פרוזה], שהעדיפו דברים ערבים לאוזן על האמת; סיפוריהם אינם ניתנים לבדיקה ומפני אורך הזמן נכנסו רובם לתחום המיתוס ואין בהם ממש. ויש להכיר, שהעובדות *נחקרו* על ידי, על סמך הברורים שבסימנים [ראיות], במידה הראויה, ככל שהדבר ניתן, שעה שאנו עסוקים במאורעות הזמן העתיק." (ספר ראשון, פרק כ"א).

הסיבה לכך שהדגשתי את הפועל *נחקרו* היא שלמיטב זכרוני הדגיש מורי, פרופ' רובינזון, כי שורשו של פועל זה במקור היווני הוא "היסטוריין". מכאן, שכתיבת היסטוריה לפי תוקידידיס, היא *חקירה*. נכון שבשפות רבות, המילה היסטוריה, נשמעת כמו המילה סיפור (כך בצרפתית: histoire), אך אין לבלבל בין המשמעויות. (ויש עוד לציין, משמעויות של מילים אינן קבועות בזמן, הן עוברות גילגולים.)

ב. המילה נארטיב, אף היא אינה מילה חלופית ל"היסטוריה". לכל היסטוריה יש נארטיב. הנארטיב, אם להתבטא בפשטות, הוא העקרון המארגן של הטקסט, עמוד השידרה שעליו תולה ההיסטוריון את העובדות ההיסטוריות שהוא משתמש בהן.

"ישנה מימרה האומרת כי העובדות מדברות בעד עצמן. זוהי טעות. העובדות מדברות רק כאשר ההיסטוריון מזמין אותן לעשות זאת: ההיסטוריון הוא המחליט אלו מן העובדות יעלו על הבמה, באיזה סדר או הקשר (א.ה. קאר)". הנארטיב מארגן את הסדר וההקשר.

ג. המחלוקות בין היסטוריונים אין נסובות על פי רוב על "העובדות ההיסטוריות" אלא על פרשנותן (על הנארטיבים בהן הן משמשות).
לקהיליית ההיסטוריונים יש שיטות מקובלות ומוסכמות להכריע האם טענה מסוימת היא עובדה היסטורית (הגם שיכולות להתעורר מחלוקות גם בנוגע לעוצמת התקפות של טענה). השאלה האם היה או לא היה טבח בטנטורה היא שאלה שעקרונית קהיליית ההיסטוריונים יכולה להגיע בה להכרעה, הוא הדין לגבי השאלה "האם רבין ברח". עובדה היסטורית מתבססת כשהיא נעשית מקובלת על קהיליית ההיסטוריונים.

להדיוט קשה לקבוע האם עובדה המוצגת כעובדה היסטורית היא מבוססת. באותה מידה שאנו מתחשבים בדעתו של רופא מומחה בכל הנוגע לבריאותנו, כך יש להתחשב בדיעותיהם של היסטוריונים מקצועיים בכל הנוגע לאמיתותם של אירועים היסטוריים. (אין זאת אומרת שעל ההדיוט לבטל את שיקול דעתו לחלוטין לנוכח ראיות, אבל עליו להיות ער לכך שחקירה מאוד מאומצת דרושה על מנת לבסס דעה בנוגע לפרשיה היסטורית, ואם הוא אינו מצויד בכלי המקצוע, הוא עלול להיתפס לטעות בקלות רבה).

יכול פלוני לטעון שקהיליית ההיסטוריונים, על כל זרמיה, מוטה ומשוחדת ומסתירה עובדות ברורות בעליל (כפי שהיה במידה רבה בתקופה הסובייטית בברה"מ). אולם היום טענה מעין זו נחלשת; כשם שקשה להסתיר דברים מהתקשורת בעידן הגלובליזציה כך גם קשה להסתיר עובדות היסטוריות, זאת בשעה שקהיליית ההיסטוריונים עוברת אף היא תהליכי גלובליזציה.

ד. ההיסטוריה, להבדיל מסיפור, שואפת לחשוף אמת קונקרטית, שכן אחרת אין בה טעם, ומוטב לכתוב רומנים.
פרשת הטבח בדיר יאסין 64136
אורי מילשטיין • בתשובה לג. שמעון יום ד', 3/4/2002, 18:53
תודה על הערותיך המלומדות. אבל לגופו של עניין ההיסטוריה איננה שואפת לשום דבר אלא ההיסטוריונים. ובניגוד לדעתך, אני סבור, יחד עם אחרים שגם היום כבעבר הם מתעלמים מעובדות לפי נוחיותם למרות פעילותם של אמצעי התקשורת והפורמים למיניהם.

השאלה אם יצחק רבין ברח או לא ברח משדה הקרב בפרשת שיירת הראל וצבי זמיר בפרשת שיירת נבי דניאל, איננה עניין פרשני אלא עובדה שאם מקבלים אותה ניתן אחר כך להתווכח על פירושה: לא היתה לו ברירה וכו' .דוגמא נוספת היא פרשת טבח דיר יאסין. בכרך ד' של ספרי על מלחמת העצמאות "ממשבר להכרעה", הבאתי עובדות המוכיחות שבדיר יאסין לא היה כלל טבח. ההיסטוריונים, כמו אחדים מן המגיבים בפורום זה, העדיפו או להתעלם מעובדות אלה או לכנותן את ספריי "צהובים" מטעמים של אינטרס אישי ומחויבות לקבוצת התייחסות מסויימת: קבוצת השררה של יוצאי הפלמ"ח ותנועת העבודה.
האם רבין ברח? 64174
ג. שמעון • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 21:35
אורי,

בכל הנוגע להערותי הספציפיות לעיל איני סבור שיש ביננו מחלוקת, ומובן מאליו שההיסטוריה אינה שואפת לחקור או לכתוב את עצמה אלא הסטוריונים בשר ודם כותבים אותה.

אני אפילו לא חולק על כך שכבודדים, היסטוריונים רבים מתעלמים מעובדות כאלה ואחרות בכתיבתם, הן משום תום לב, הן משום מגבלת הידע שיש לכל אדם, והן מהטעם שמקצתם מגוייסים ובעלי אג'נדה כזו או אחרת.

טענתי היתה שככלל, כמעט בלתי סביר, שרוב רובה של קהיליית ההיסטוריונים, על זרמיה השונים, תכחיש או תתעלם מעובדה היסטורית בעלת חשיבות.

השאלה "האם רבין ברח?", היא בעלת חשיבות. היות שאיני בקי כלל בהיסטוריה מסוימת זו אודה לך אם תשביע את סקרנותי ותספר לי האם יש היסטוריונים ברי סמכא בתחום ההיסטוריה הצבאית של ישראל המקבלים את קביעתך שרבין ברח בפרשת שיירת הראל.
רוב ההיסטוריונים התחמקו 64194
אורי מילשטיין • בתשובה לג. שמעון יום ד', 3/4/2002, 22:51
"רוב היסטוריונים ברי סמכא בתחום ההיסטוריה הצבאית של ישראל", לא אשרו ולא הפריכו את הטענה שרבין ברח משדה הקרב, אלא התחמקו מלטפל בנושא. שום עיתון וכתב עת ישראלי לא כתב מאמר ביקורת על הספר "תיק רבין - איך תפח המיתוס" מחוץ למוסף "ספרים" של ה"ארץ". עורך אותו מוסף, מיכאל הנדלזלץ, כתב בהקשר אחר כי כל ההיסטוריונים ברי הסמכא בתחום ההיסטוריה הישראלית שאליהם פנה לכתוב בביקורת על ספר זה סרבו. לפיכך הוא נאלץ למסור את הספר לביקורת אדם שלא היה מומחה בנושא.

ואגב, בספר נחשפות עובדות נוספות, חמורות לא פחות על רבין כמפקד צבאי וגם בהם התחמקו בעלי הסכמא לעסוק, ללמדך מי הם ההיסטוריונים.

לעומתם המומחה לנשק גרעיני במזרח התיכון ולמשפט בין לאומי פרופ' לו רנה ברס מאוניברסיטת פרדו בארה"ב, כתב לפני חודשיים מאמר בארה"ב, על סמך ספר זה וספרים אחרים שלי שתורמו לאנגלית, שכותרתו: "אורי מילשטיין הוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל". ובין היתר ציין פרופ' ברס שמחקרי על מלחמת העצמאות הוא המחקר החשוב ביותר שנעשה עד היום.

הערכה זאת לא עשתה רושם על אף היסטוריון בר סמכא בישראל מחוץ לפרופ' בני מוריס מאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע שכתב במאמר ב"הארץ" וב"ג'רוזלם פוסט" כי ההיסטוריה של מלחמת העצמאות עד אורי מילשטיין היתה פרה-היסטוריה ועם אורי מילשטיין התחילה ההיסטוריה של נושא זה. במאמר אחר הוא כתב שמחקרי על מלחמת העצמאות הוא "חמחקר מונומנטלי".

הערכות אלה לא שכנעו את ההיסטוריונים הצבאיים בר הסכמא בישראל להזמין אותי לשום כנס מדעי על מלחמת העצמאות בעשר השנים האחרונות וכאלה היו בשפע בייחוד ביובל החמישים של מדינת ישראל.

ולמען הסר ספק, אני אינני מתסוכל אלא מאושר כי יחס זה כלפי ממקם אותי בחברתם של של אנשי הרוח הגדולים בהיסטוריה שזכו לאותו יחס מצד ברי הסמכא בתקופתם.
אורי מילשטיין והממסד 64266
אלי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 2:01
יש לציין שעם כל הרדיקליות של הטענות של מר מילשטין ונכונותו להשמיע אותם בכל בימה אפשרית , הרי הנטייה של הממסד הייתה בדרך כללל לסרב להגיב עליהם . מאיר פעיל יריבו הקבוע של מר מילשטיין הוא בכל זאת יוצא דופן בכך שהוא מוכן לטרוח לענות על לפחות חלק מהטענות האלה.
אפשר לטעון , שבעצם הסירוב לענות עניינית על הטענות האלה יש משום דה לגיטימיזציה של ההיסטוריון שהפך למעשה לדמות שמחוץ לאקדמיה שלטענותיו השונות ( ולא משנה מה יהיו ) מסרבים להגיב בלי קשר לנכונותן או חוסר נכונותן.
מאיר פעיל 64294
אורי מילשטיין • בתשובה לאלי יום ה', 4/4/2002, 6:21
מאיר פעיל חדל לטרוח להתייחס לטיעוני מאז 1991 כאשר פרסמתי שהוא פיברק את הטבח בדיר יאסין.
מאיר פעיל 64295
אלי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 6:39
אז אם כך אין זה מפתיע כלל וכלל שהוא מסרב להגיב יותר בנושא...אינני חושב שמישהו אחר היה מתנהג בצורה שונה ממנו.
נראה לי שחוץ מהרדיקליות של הפרשנות ההיסטורית שמוצגת בהם ,יש עוד סיבה לכך שהספרים של מילשטיין אינם נחשבים ל"לגיטימיים". לפחות כמה מהם ( ובראש ובראשונה "קץ החיים "וקריסה ולקחה"?) אינם כתובים בסגנון שספרי היסטוריה צבאית היום אמורים להיכתב . הם אינם נכתבים בסגנון יבש ו"אובייקטיבי" ו(כביכול לפחות ) עוסקים רק בנושא מוצהר אחד . יש להם תזה ברורה ו"גרנדיוזית " מאוד הצלת מדינת ישראל והעולם כולו על ידי חיזוק אפשרויות הישרדותם. והמחבר משתמש בדוגמאות שונות ומגוונות מכלל היסטוריה כדי להוכיח את התזות השונות שלו.
נראה לי שהיום זה כבר אינו מקובל בין ההיסטוריונים המודרניים שמעדיפים להתמקד לחלוטין בתקופה הספציפית מאוד שבה הם עוסקית ולא לחרוג ממנה ( בדומה להתמחות הספציפית מאוד שיש היום בכל תחומי המדע).
את הספרים האלה של מילשטיין אפשר אולי להשוות לספרים של ההיסטוריון טוינבי שניסה לפרש על סמך התפתחות התרבויות השונות של העבר את פני העתיד ואפילו לספר של הנטינגטון על מאבק התרבויות . אבל ספרים כאלה הם נדירים היום ובחוגי האקדמאים מתיחסים אליהם בחשדנות רבה. וזאת לדעתי אחת הסיבות שמהם סובל מר מילשטיין מכמעט חרם בתחומו.
חרם לשם שרידות ממסדית 64296
אורי מילשטיין • בתשובה לאלי יום ה', 4/4/2002, 7:37
נניח שאתה צודק, אבל מדוע אנשי המימסד "האינטלקטואלי" מחרימים את ארבעת הכרכים של ההסטוריה של מלחמת העצמאות המתמקדים בנושא ספציפי.

וחוץ מזה חרם הוא תמיד תופעה אנטי-אינטלקטואלית, שהרי אם תחרים אנשים שאינם באופנה, איך תשתנה האופנה ואיך תתקיים תרבות פתוחה וליברלית שמחרימי מדברים בשמה?

החרם עלי הוא אחד הביסוסים לתיאורית השרידות שלי: המחרימים מבקשים לשמור על שרידותם הממסדית.
פסיכו היסטוריה 64300
אלי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 9:17
אולי אחת הסיבות לחרם היא שאנשים אינם אוהבים מישהו שמאשים אותם בפה מלא בהונאה ובנוכלות ?
בין שזה נכון ובין שלא אם יש למישהו מטרות מוצהרות לדעתי הוא ישיג אותם ביתר קלות על ידי שיתוף פעולה כביכול עם המימסד וניסיון לשנות אותו מבפנים ולא על ידי התקפה חזיתית מבחוץ ותקווה לכך שהדורות הבאים יעריצו אותו בגלל זה כגיבור. .
דוגמה טובה לכך היא המקובלים במאות ה-‏13 וה-‏14 שהיציגו תזות רדיקליות לחלוטין שהיו בניגוד גמור ליהדות הרשמית של אז. אם היו מציגים אותן כפי שהן היו כתזות רדיקליות כי אז היו מאשימים אותם בכפירה. במקום זה הם נהגו בעורמה וטענו שמה שהם מציגים הם הדעות שהיו מקובלות מאז ומתמיד והם רק "גילו " אותם מחדש. הם ניזהרו שלא להיסתבך עם המימסד העויין לדיעותיהם אלא להיפך להעביר אותו לצידם על ידי העמדת פנים שהם האורתודוכסים הגדולים מכולם ושהם שומרים על האינטרסים של אנשי הממסד. בנתיים הם ניהלו תעמולה בלתי פוסקת ובתוך כמה דורות רוב הקהילות היהודיות היו בידיהם.
הדרך של שפינוזה 64304
אורי מילשטיין • בתשובה לאלי יום ה', 4/4/2002, 10:11
אם להמשיך את ההגיון בדבריך: ברוך שפינוזה תקף את המימסד היהודי בזמנו התקפה חזיתית, הוחרם בימיו והיה לגיבור של הדורות הבאים, אך לא של אותו ציבור שהחרים אותו (עד היום). אינני סבור ששפינוזה פעל כפי שפעל כדי להיות גיבור של הדורות הבאים, אלא הוא בחר בדרך שהציע אריסטו: בכל ענין יש ללכת בדרך האמצע (דהיינו ענינים מעשיים) מחוץ לחיפוש אחרי האמת שהוא ענין אינטלקטואלי. באותה דרך בחר ללכת גם גליליאו גליליי.

לי אין שום אינטרס מעשי להשתייך למימסד, בייחוד שבנסיבות הנוכחיות הממסד של היום צועד במסלול של הסתאבות והתאבדות ולכן גם תועלת רבה לא תצמח מהשתייכות אליו מחוץ לתועלת כספית כמובן וסטטוס מפוקפק בעיני יושבי המערה. לפיכך עדיף שפינוזה על מאיר פעיל.
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64325
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ה', 4/4/2002, 12:29
אותו תוקידידיס, אם זכרוני אינו מטעני, גם אמר בהמשך שהנאומים המצוטטים או מזכרונו, משום שהיה שם כשנאמרו, או מזכרונם של אחרים שהיו שם, או, וזה מה שחשוב, שהוא לא היה שם ולא דיבר עם איש שהיה שם, אבל זה מה שהיו צריכים הנואמים להגיד באותו מעמד, לדעתו.
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64339
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 14:00
הציטוט המדוייק:

"הנאומים שהושמעו, בשעה שהתעתדו להילחם או בשעת המלחמה עצמה, מקצתם שמעתים בעצמי ומקצתם נמסרו לי מפי אחרים, שהיו במקומות ההם. אך מן הנמנע היה, גם לי וגם להם, לשמרם ולזכרם על דיוקם. לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים, שהיו צריכים, לפי דעתי, להיאמר על ידיהם לפי מצב העיניינים, וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים, שנאמרו באמת".
(תוקידידיס, ספר ראשון, כב)
קראתי את ''הטירה'' של קפקא, תודה 64116
האייל המתלמד • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 15:27
תודה על המלצותיך הספרותיות. ברוח לא דמגוגית זאת גם אני אנהג באדיבות דומה ואמליץ לך על רשימת ספרים לקריאה :

כמובן שהיסטוריה מבוססת על נראטיבים שניתן להעביר עליהם ביקורת, מי אמר שלא ? זה נורא כיף וקל להתוכח עם דחלילים, נכון ?

כמובן שהקפיצה לכך שהחיים הם פרק גרוע ב-X FILES היא קפיצה אותה נוהגים לעשות כותבי ספרות פופוליסטית צהבהבה, לא הסטוריונים.
תהיה בריא 64137
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 18:55
ראה תגובתי לג. שמעון ותהיה בריא!
קרא את ''הטירה'' של קפקא 64324
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 12:21
אהם. את המושג "צהוב" המציאו בעקבות מלחמה בין שני עיתונים על רצועת קומיקס בשם "הילד הצהוב", כאשר לרגע נדמה היה כאילו כל מעמדם של העיתונים בנוי על הקומיקס הבודד הזה - ואילו החדשות בעיתונים היו, איך לומר, פחות חשובות. בורות, כבר אמרנו? אה, נכון. אתה אמרת.
אני מודה. 64082
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/4/2002, 9:51
גם אני לא קראתי את הספר, אך סימנתי אותו לקריאה בעתיד.

כעת נראה ביתר שאת שאכן רבין לא היה ראוי לתפקידו. אחת משתיים - או שהאמין במתווה אוסלו והוכיח קוצר ראות מדיני, או שלא האמין במתווה אוסלו ובהסכמתו לכך הביא אותנו לצרה הנוכחית.
הטעות של רבין 64101
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 3/4/2002, 13:11
רבין היהיר לא שעה לאזהרות הימין (למשל בכיכר ציון) ולא השכיל להבין שהוא יירצח בנובמבר 1995. האוויל לא קלט שאקט הו-כה-צפוי זה ימנע ממנו להמשיך להוביל את מדינת ישראל במתווה אוסלו על מנת שלא יתאפשר לאופורטוניסטים כנתניהו וברק ולטנק האנושי שרון לגרור אותנו הישר אל לב הצרה הנוכחית.

אבל זה בסדר, השיכור מת באופן סופי וגם אשתו הנודניקית הלכה סוף סוף בעקבותיו. מקהלת הזאבים רשאית בזאת להמשיך להטיל רפש במנהיג היחיד שקם לישראל מאז דוד בן-גוריון.
הטעות של האייל האלמוני 64158
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/4/2002, 20:11
רבין לא נרצח משום שלא היה ראוי לתפקידו. אם זה היה המפתח, שורת המנהיגים הנרצחים שלנו היתה ארוכה מאד.

לעומת זאת, העובדה שהוא נרצח אינה מלמדת על כך שהוא היה ראוי לתפקידו.

העובדה שאדם המסרב להזדהות מנסה לרמוז כאילו אני מוצא יתרון ברצח רבין מעידה עליו הרבה יותר מאשר עלי.
שמאל וימין הגדרות חדשות 64320
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 12:09
השב"כ אולי אשם במחדל, אבל בוודאי לא ברצח. איך יהיה אשם ברצח אם לא רצח? מוות ברשלנות, אולי, אבל לא רצח. באותה מידה אתה יכול להטיל את האשם על האקדח שלא היה לו מעצור ברגע הנכון. העובדה המצערת (ולא ברור לי למה בכלל להתכחש לה) היא שיגאל עמיר רצח את רבין. בדם קר, אפילו.
שיבוש האתיקה על ידי הבולשביזם 63901
מיכאל שרון • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 3:51
אכן, הבעיה היא רטוריקה (תכופות מרוממת ו''נשגבת'' כתחליף לאתיקה, או מעין גידול סרטני של אתיקה. הרי הבולשביזם הוא עקרון אנטי-אתי בדחייתו את האימפרטיב הקטגורי של קאנט, למעשה את הכלל האוניברסאלי של הלל הזקן. אנטי אוניברסאליות זאת מתבטאת בהענקת זכויות יתר, על ידי הבולשביזם למעין ''קבוצות עלית'' המורמות מהעם, האמורות להדריך אותו. אלה אמורות להיות המקור השרירותי המוציא תדריכים חדשים לבקרים אודות ''מה ראוי'' כתחליף לעקרון האוטונומיה האתית של האינדיוידואל. עקרון זה מוחלף על ידי הפוליטרוק הפוליטי. כך משובשות האינטואיציות האתיות הבסיסיות ביותר של האדם, למשל אודות זכויות קניין וצדק טבעי. רטוריקה נשגבת כמו-אתית זאת של דוברי קבוצות השררה, המנוגדת לתחושותינו הטבעיות, מביאה לזריעת ציניות בלתי נמנעת באופו גורף בקרב האוכלוסיה, המעכלת את שרידי התחושות האתיות.
אבני היסוד של התנהגות האדם 64084
אורי מילשטיין • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 10:22
מיכאל,

אני מסכים למה שכתבת אך מוסיף שלא די בעקרונותיהם של הלל הזקן ועימנואל קנט כדי להגיע לחיים ראויים במונחים של קנט. יש להבין את אבני היסוד של התנהגות האדם שהניעו גם את הלל הזקן גם את קנט גם את קרל מארכס וגם את יוסף סטלין. אבני יסוד אלה נגזרים לפי הפרדיגמה שפתחתי בספרי "תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות" (מהדורה שלישית מורחבת 1999) מן השאיפה לשרוד בסביבה מאיימת. תרבות היא סגנון של שרידה. וההבדל בין תרבויות, בין התרבות של הלל הזקן לתרבות של סטלין הוא סגנון השרידה שלהן.
מעטפת תרבותית 63850
אשר לבשן • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 22:20
הבעיה היא, לדעתי, שמוקדי הכוח עברו מהגופים הנבחרים (הממשלה והכנסת) למערכות חיצוניות שאינן נבחרות (בית המשפט, המשטרה, הפרקליטות, כלי התקשורת המרכזיים, צה"ל) המגוננות זו על זו כדי לשמר את כוחן. מערכות אלו הן שמאלניות, ברובן.
כדוגמה ניקח את מינוי מנכ"ל רשות השידור. התקשורת ניסתה לקדם את מינויו של נחמן שי, שמאלני ותת אלוף במיל'. שרון רצה את ניר חפץ, עורך ברשת ידיעות תקשורת ובעל ניסיון בעיתונות כתובה. התקשורת התגייסה לקרב, וניהלה מערכה כבדה שהצליחה: ועדת רביבי פסלה את מינויו של חפץ, בשל "חוסר ניסיון מספיק בתקשורת אלקטרונית".
השר רענן כהן רצה למנות את רן גלינקא, עוד שמאלני ותת אלוף במיל'. לגלינקא אין כל ניסיון בתקשורת, לא כתובה ולא אלקטרונית ("בתוקף תפקידי כקצין חינוך ראשי הייתי אחראי על עיתון 'במחנה"'). מה עושה מפאיניק שיודע איך מנהלים מדינה? ממנה את גלינקא למנכ"ל זמני. מינוי מנכ"ל זמני, מספרים לנו, אינו דורש את אישור הועדה. לאחר שכיהן מספר חודשים כמנכ"ל זמני, מביא השר כהן את גלינקא לועדה למינוי קבוע. הועדה מאשרת את מינויו, כמובן: יש לו ניסיון של כמה חודשים כמנכ"ל רשות השידור. שרון מפתיע ומתנגד למינוי, הוא אינו מרוצה מתפקודו של גלינקא. הוא רוצה למנות את יוסף בראל. הפתעה! פתאום מגלה היועץ המשפטי לממשלה שגם מינוי זמני דורש את אישור ועדת רביבי...
הרשות החמישית 63852
אורי מילשטיין • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 1/4/2002, 22:33
אשר שלום וברכה,

אם היית קצין חינוך ראשי, מדוע נתת יד להחרמתי במערכת החינוך בצה"ל לאחר שפרסמתי דברי ביקורת על תפקודו של הפלמ"ח בכלל ועל תפקודו של יצחק רבין במלחמת העצמאות בפרט? מכאן שהיית חלק מאותה מערכת. אני מקווה שאתה מתחרט.

ואשר לטיעונים שהעלת: המערכת הפוליטית הישראלית התאימה לתקופה שלפני הקמת המדינה, וגם אז היו לה ליקויים קשים, אבל את הסחורה היא ספקה: המדינה קמה. אין היא מתאימה לנהל את המדינה היום. כדי שהמערכת הפוליטית של ישראל תנהל את המדינה כהלכה יש לחולל בה שינויים יסודיים.

מה שצריך לעשות עכשיו ובמהירות, זה לכונן בישראל רשות חמישית, הרשות החושבת, בנוסף לרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השיפוטית והרשות המבקרת הפועלות במדינות הדמוקרטיות. תפקיד אנשי הרשות הזאת הוא לחשוב, באופן בלתי תלוי בלחצים פוליטיים ואחרים, מה צריך לעשות כדי לסלק איומי-שרידות ולהבטיח את קיומה של המדינה. עד היום אנשי כל רשות, בכל מדינה, חשבו בעצמם על נושאים בוערים שנוגעים לאותה רשות ובעיקר לאנשי אותה רשות. לא היה מי שיחשוב על המדינה, על העם, על הכלל. היתה חשיבת מיקרו, לא חשיבת מאקרו! חשיבת המאקרו נעשתה על ידי 'אאוטסיידרים' כמו ירמיהו הנביא שאיש לא התחשב במחשבותיהם ועל כך בכה הנביא בהולכו לגולה. בינתיים המאקרו המדיני-אסטרטגי נעשה כה מסובך עד שללא התמקדות בו תקרוס כל המערכת והמדינה תיעלם.

יש להקים בהקדם רשות חושבת ולהפעילה בשלושה תחומים:
א. פיתוח תובנות חיוניות להמשך שרידותם של מדינת ישראל ושל עם ישראל,
ב. הכשרת ממלאי תפקידים בכירים,
ג. יעוץ לרשויות האחרות, ובייחוד לרשות המבצעת.

הקמת הרשות החושבת תהיה ההתפתחות החשובה ביותר בתחום המדיני מאז ניסח הוגה הדעות הצרפתי שארל מוטסקייה במחצית המאה ה-‏18 את רעיון שלושת הרשויות העצמאיות של המדינה. הקמת רשות חמישית, חושבת, תחולל מהפיכה בדרך התנהלותה של המדינה ותאפשר לישראלים לסלק את האיומים ההולכים וגוברים על מדינתם. הקמת רשות חושבת צריכה להיות דרישה אולטימטיבית של ציבור באופן שלא תהיה ברירה למערכת הפוליטית אלא להקימה.
הרשות ה-n-ית. 63854
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 22:47
אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי, יצירת רשות נוספת תהיה פתח לעוד ביורוקרטיה, עוד ג'ובים, עוד מהדברים שהמערכת הנוכחית לוקה בהן.
מה ענין שמיטה להר סיני? 63862
אורי מילשטיין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 1/4/2002, 23:31
את הטיעון שלך ניתן לטעון לגבי כל מערכת חדשה שמקימים, כמו כתבי עת תיאטראות, הוצאות ספרים, וכו'. לפי ההגיון שלך יש לפרק את כל המוסדות במדינה ולחזור לציוויליזציה הקודמת שלפני עשרת אלפים שנה, כי הציווליזציה הנוכחית מבוססת בין היתר על ביורוקרטיה ומשרות וכו'.

השאלה שיש להתמודד איתה היא האם אנחנו זקוקים למערכת כזאת או לא.
מה ענין שמיטה להר סיני? 63947
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 12:28
היי, עמדתי לכתוב את מה שכתוב בכותרת, וגיליתי שזה כבר כתוב שם! מצויין, חסכת לי חזרה על קלישאה.
כתבי עת, הוצאות ספרים וכו' הם מפעלים מסחריים (או התנדבותיים, או מה שזה לא יהיה) שאינם קשורים כלל בממשל. אי לכך, אם יש שם ביורוקרטיה מיותרת, זה צריך להפריע רק למשקיעים. הבעיה עם הקמת "רשות חושבת"‏1 היא שהמשקיעים זה אנחנו, וההפסד הוא בטוח.

‏1 רעיון מוזר בערך כמו רעיון "נציב הדורות הבאים" שהמציא טומי לפיד – עוד רעיון דבילי שהפך לחוק...
רעיון דבילי של קופרניקוס 63985
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/4/2002, 15:36
רוב הרעיונות הפוריים בהיסטוריה נחשבו בשעה שנהגו לדביליים. ולענין זה קרא את "ההיסטוריה של המהפכות המדעיות" של תומס קון.

דוגמא אחת קטנה: הרעיון הדבילי של קופרניקוס שהשמש אינה מסתובבת סביב כדור הארץ. כידוע לך גלילאו גליליי נשלח למעצר בית בשל תמיכתו ברעיון דבילי זה וג'ורדנו ברונו הועלה על המוקד. אני מניח שעמיתים כרוצחי ג'ורדנו ברונו יעשו לך את החג
רעיון דבילי של קופרניקוס 63989
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 15:38
They laughed at Einstein.
Yeah, so? They also laughed at Bozo the Clown.
אז מה? 63998
אורי מילשטיין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 2/4/2002, 15:57
אז מה?
אז מה? 63999
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 15:59
הטיעון שלך קלוקל. רק בגלל שלא כל רעיון דבילי הוא באמת דבילי בסופו של דבר, וגם אם נניח שכל רעיון חדשני נראה דבילי בזמנו, לא אומר שאתה יכול להשתמש בעובדה שהרעיון שלך דבילי כצידוק לנכונות שלו.
הטיעון ''הרעיון דבילי'' הוא דבילי 64003
אורי מילשטיין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 2/4/2002, 16:27
לפיכך לא די לומר על רעיון שאינך מסכים לו שהוא דבילי, אלא עליך לבסס את דבריך אחרת הטיעון ''הרעיון שלך דבילי'', הוא דבילי בעצמו.

מכאן שמוטב לא להשתמש בתואר ''דבילי'' שמקורו אינטואיטיבי, אלא להפעיל את המחשבה, אם היא בנמצא.

תחזיק מעמד סתם.
הטיעון ''''הרעיון דבילי'' הוא 64006
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 16:38
דבילי" הוא דבילי..

בכל מקרה, אני פשוט לא רואה טעם להשתמש במלים "שמאל" ו"ימין" למטרות שלחלוטין אינן אינטואיטיביות. איינשטיין השתמש ב"יחסות," כי אכן מדובר ברעיון של יחסיות של מערכות ייחוס. (יאחס)
מה הטעם להשתמש במונחים הנ"ל כאן, כאשר הקונוטציות שלהם שונות לחלוטין?
הטיעון ''''הרעיון דבילי'' הוא 64008
אורי מילשטיין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 2/4/2002, 16:48
זה שאתה אינך רואה שיש טעם, עדיין איננו אומר שאין טעם, וזה שאתה סבור שהקונוטציות שונות אומר רק שהם שונות בתפיסה שלך. בטיעונים כאלה לא אמרת שום דבר ולהגיד בלא להגיד שום דבר זאת אמירה דבילית כמעט טהורה.
בינתיים, אתה המשתמש בטיעון זה. 64010
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 16:57
חוץ מזה, 64011
סתם כליל נאורי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 16:58
אין טעם להמציא לעצמך טרמינולוגיה על ידי ניכוס מונחים נוכחיים מחוץ להקשר, אם אתה רוצה לתקשר עם אנשים אחרים.
רעיון דבילי של קופרניקוס 64331
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 13:06
זה יפה, אבל מצד שני, רוב הרעיונות הדביליים בעולם נותרו רעיונות דביליים. במקומך, לא הייתי מנסה להסתמך על היות הרעיון דבילי כהוכחה לנכונותו. זה, איך לומר, רעיון דבילי.
הרשות ה-n-ית. 63946
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 2/4/2002, 12:26
זה בסדר, הוא כבר המציא רשות חדשה - ''המבקרת''. מבקר המדינה אינו מהווה רשות נפרדת, אלא הוא חלק מהרשות המחוקקת, ומהווה כלי פיקוח בידיה (ולכן אינו יכול לבקר את הכנסת עצמה - הוא מחוייב בפניה, ולכן יהיה כאן משום ניגוד אינטרסים).
בד''כ מדברים על התקשורת כרשות רביעית, אבל זה מפוקפק למדי.
הרשות החמישית 63856
אשר לבשן • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 23:10
(כחכוח בגרוני...)
לא הייתי קצין חינוך ראשי, עדיין. זה היה ציטוט של דברי גלינקא (:
הרשות החמישית 63865
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 1/4/2002, 23:43
האם אין ה''רשות'' הזו היא מה שקיים באקדמיה, עתונות, ישיבות, תיאטראות-ספרות-מוסיקה-איצטדיון וכל מה ששיך למדיום הצבורי החופשי ובעל השקיפות הפוליטית (אם בכלל אפשר להציב דרישה כזו).
הרשות החמישית 63873
אורי מילשטיין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 0:13
האקדמיה וכו' אינן רשות. הם במקצת ארגונים וולונטריים ובמקצת כפופים לרשות המבצעת. בישראל הם כפופים במידה רבה לרשות המבצעת ולכן התפוקה המחשבתית שלהם מפוקפקת. הרשות החמישית שעליה אני מדבר תהיה עצמאית מכוח חוק של הכנסת ותקבל מימון מתקציב המדינה מבלי לרצות את אנשי הרשות המבצעת.
הרשות החמישית 63875
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 0:19
וולונטרי זה טוב לחשיבה עצמאית. אולי צריך להקטין את הכפיפויות לרשות המבצעת (כי הרי אי אפשר לבטל לגמרי יחסי גומלין ישירים או עקיפים), כאפשרות יותר פרקטית.
שילוב של חירות וממסדיות 63915
אורי מילשטיין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 8:15
וולונטרי זה אכן טוב לחשיבה עצמאית, אך לוולונטרי אין אמצעים כספיים להקדיש את כל הזמן לחשיבה זאת, לממן עוזרים ולרכוש שירותיים החיוניים למחקר. וולונטרי זה טוב לסופרים ולמשוררים למען ייצרו, אם גם לא בהכרח למען פרנסתם ואכן לא מעט יוצרים ''וולונטריים'' מכוונים את הוולונטריות שלהם לאופנה ולדרישות הממסד.

לעומת זאת חשיבה מבצעית זקוקה לימון ואת זה ניתן להשיג בעזרת הרשות החושבת שהיא תהיה שילוב של חירות וממסדיות
הרשות החמישית 63948
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 12:30
ובפני מי הם כן יהיו מחויבים? בפני הציבור? אז תהיה לנו כנסת שניה (בית עליון?).

ואולי זה מה שאתה מציע, בעצם? להקים כאן סנאט?
קוד ההתנהגות של אחריות 63990
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/4/2002, 15:39
לא, אינני מציע להקים סנט. אנשי הרשות החמישית מחויבים בפני אותו גורם שמחויבים השופטים ומחויב מבקר המדינה: בפני קוד ההתנהגות של האחריות והביקורתיות.
קוד ההתנהגות של אחריות 64335
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 13:09
מבקר המדינה מחוייב בפני הכנסת - לה הוא מוסר דין וחשבון, ובה הוא תלוי. הוא אינו רשות נפרדת. הרשות החושבת שלך מזכירה לי באופן חשוד את הרצון הכללי של רוסו, וזה כבר דבר שאני מתקשה לסמוך עליו. אתה מוכן להסביר למה אתה כן מתכוון?
הרשות החמישית 64362
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/4/2002, 17:07
דובי,

להלן חלק ממאמר שפרסמתי לפני שבוע באתר של יואב יצחק "מחלקה ראשונה" על נושא זה.
******************************************

המשברים המתרחשים בישראל בהשנים האחרונות מוכיחים שבמבנה הפוליטי הקיים היום בישראל (ולא רק בה), המערכת הפוליטית איננה מסוגלת להציע דרך אחרת והמשבר העמוק מצוי גם בשמאל וגם בימין ובכל מי שביניהם ולצדם. אנשי הממשל הישראלי לרבות שרים, חברי כנסת, פקידים בכירים וראשי מערכת הביטחון, עסוקים בעיקר בשרידותם האישית-פוליטית. בזמן שנותר להם למען המדינה הם מתפקדים רע. הם לא מבצעים כהלכה את מה שהם יודעים, הם בוודאי אינם מבצעים את מה שאינם יודעים.

מה שצריך לעשות עכשיו ובמהירות, זה לכונן בישראל רשות חמישית, הרשות החושבת, בנוסף לרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השיפוטית והרשות המבקרת הפועלות במדינות הדמוקרטיות. תפקיד אנשי הרשות הזאת הוא לחשוב, באופן בלתי תלוי בלחצים פוליטיים ואחרים, מה צריך לעשות כדי לסלק איומי-שרידות ולהבטיח את קיומה של המדינה. עד היום אנשי כל רשות, בכל מדינה, חשבו בעצמם על נושאים בוערים שנוגעים לאותה רשות ובעיקר לאנשי אותה רשות. לא היה מי שיחשוב על המדינה, על העם, על הכלל. היתה חשיבת מיקרו, לא חשיבת מאקרו! חשיבת המאקרו נעשתה על ידי 'אאוטסיידרים' כמו ירמיהו הנביא שאיש לא התחשב במחשבותיהם ועל כך בכה הנביא בהולכו לגולה. בינתיים המאקרו המדיני-אסטרטגי נעשה כה מסובך עד שללא התמקדות בו תקרוס כל המערכת והמדינה תיעלם.

יש להקים בהקדם רשות חושבת ולהפעילה בשלושה תחומים:
א. פיתוח תובנות חיוניות להמשך שרידותם של מדינת ישראל ושל עם ישראל,
ב. הכשרת ממלאי תפקידים בכירים,
ג. יעוץ לרשויות האחרות, ובייחוד לרשות המבצעת.

הקמת הרשות החושבת תהיה ההתפתחות החשובה ביותר בתחום המדיני מאז ניסח הוגה הדעות הצרפתי שארל מוטסקייה במחצית המאה ה-‏18 את רעיון שלושת הרשויות העצמאיות של המדינה. הקמת רשות חמישית, חושבת, תחולל מהפיכה בדרך התנהלותה של המדינה ותאפשר לישראלים לסלק את האיומים ההולכים וגוברים על מדינתם. הקמת רשות חושבת צריכה להיות דרישה אולטימטיבית של ציבור באופן שלא תהיה ברירה למערכת הפוליטית אלא להקימה.
הרשות החמישית 63889
אשר לבשן • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 1:28
יש לי כמה שאלות באשר להצעתך:
א. איזה סוג של הכשרה תידרש לאנשי הרשות החושבת?
ב. אילו סמכויות יהיו לאנשי הרשות החושבת? האם יהיו לה סמכויות ביצועיות, או שהרשות המבצעת תוכל לדחות את המלצותיה?
ג. מי יבחר באנשי הרשות החושבת?
הרשות החמישית 64083
אורי מילשטיין • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 3/4/2002, 10:13
1. ברשות החושבת יהיו מספר אגפים לפי הנושאים העיקריים, החיוניים, להמשך קיומה של מדינת ישראל: ביטחון, יחסי חוץ, כלכלה, מערכת פוליטית, מנהל, חברה, חינוך, תרבות וכו'. ראשי האגפים וחברי האגפים יהיו אנשים הבכירים ביותר בתחומם בישראל. צריך שתהיה להם תפיסה מערכתית ויכולת עבודה בצוות.

2. הסמכות הביצועית העיקרית של אנשי הרשות החושבת תהיה הכשרת ממלאי התפקידים הבכירים במדינה לצד הפונקציות של פיתוח תיאוריות ותובנות ויעוץ לרשות המבצעת. תהיה זאת הכשרה מקבילה ללימודים מתקדמים שתקנה תארים אקדמיים שני ושלישי. רמת הלימודים תהיה הגבוהה ביותר שניתן ומשך הלימודים יהיה לא פחות מאשר באוניברסיטאות.

3. הרשות החושבת תקום על פי חוק של הכנסת שיקנה לה את מעמדה העצמאי. בחוק תקבע דרך בחירת אנשי הרשות ועל כך יהיה בוודאי שיח ציבורי אינטנסיבי אם בכלל נגיע לשלב הזה.
הרשות החמישית 64121
יעקב פופק • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 15:57
מר מילשטיין הנכבד,
התרשמתי רבות מהרעיון שהעלית אולם לדעתי יש להכניס בו שינוי קטן.
דעתי היא שלאחר שתגובש אותה רשות חושבת, ויוסדרו אופני פעולתה, יש לחוקק חוק האוסר על שאר האזרחים במדינה לחשוב מחשבות פרטיות ולהגביל אותם למחשבות שיוספקו ע"י הרשות הממונה על הנושא. זה עשוי לחסוך הרבה מאוד זמן ומאמץ מרוב האנשים ואילו יתועלו לנושאים חשובים יותר כמו בניין הארץ והקמת תשתיות, והרי ברור שאנשי הרשות החושבת יוכלו לחשוב טוב יותר מרוב פשוטי העם ובחשיבת עבורינו הם יחסכו לנו מאמצים כבירים (אני משקיע כחמשים דקות מחשבה בשבוע בנושא מה אני אלבש. לו היו יכולים לחסוך ממני את החשיבה הזו הייתי יכול לנצל את הזמן בצורה טובה בהרבה).

מיותר לציין את התועלת הסביבתית מהעניין. כיודוע כ 80% מהחום המשתחרר מהגוף יוצא דרך הראש ולא בלתי סביר להניח שמקורו הוא בפעולות מוח מיותרות. יוצא מזה שרשות שתרכז את החשיבה עשויה אף להאיט את ההתחממות הגלובלית.

וחוץ מזה בלי מחשבות קיומיות ישאר לנו יותר זמן לפורנו.

בברכת עלה והצלח,
י. פופק.
הרשות החמישית 64209
אורי מילשטיין • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 3/4/2002, 23:01
מכיוון שאתה מרוצה מהתנהלות הדברים במדינה כיום בעזרת התובנות הנפלאות שנסחת בתגובתך, אני מאחל לך כל טוב ושרק לא תקלע לאירוע התאבדות, וכמובן לא משיהו אחר מבני משפחתך.

שתהיה בריא ומפיק חום מוחני
אורי מילשטיין
הרשות החמישית 64240
אשר לבשן • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 0:26
2. כלומר, לא יהיו לה סמכויות ביצוע, והממשלה תוכל להתעלם מהמלצות הרשות החושבת?
לא נתת תשובה מתאימה לשאלתי השלישית. אני מוטרד מהסכנה שעוד סמכויות יעברו לגוף שלא נבחר בידי הציבור. זה עלול להיות אפילו שלא באופן ישיר מתוך הגדרתו, אלא במחטף (לדוגמה: בג"ץ עשוי להחליט שלא סביר כי הממשלה תפעל בניגוד להמלצה שקיבלה).
הרשות החמישית 64338
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ה', 4/4/2002, 13:24
כלומר, אדם נבחר לכנסת, ואז הוא צריך ללמוד 3-4 שנים לפני שיוכל להפוך לח"כ, כדי שיוכל לעבור הכשרה? או אולי כדי שאדם יוכל להיות מועמד עליו לעבור הכשרה? לא מי יודע מה דמוקרטי, אתה יודע.
גרמת לג'ורג' אורוול לחייך. 64234
האייל המתלמד • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 3/4/2002, 23:51
בנוסף לרשות החושבת, יש להקים גופים נוספים:

"מיניסטריון האמת" - שישכתב היסטוריה.
"מיניסטריון השלום" - שיעסוק במלחמות.
"מיניסטריון האהבה" - שיפרק ת'צורה לכל אלו שלא יסכימו עם מסקנות הרשות החושבת.
גרמת לג'ורג' אורוול לחייך. 64251
יהודי זקן • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 1:11
הלימודים מתחילים להשתלם, גרמת גם לי לחייך.
שאלה להדיוטות 63804
א. מ יום ב', 1/4/2002, 15:13
כלל לא בטוח שהשאלה אם האלוהים קיים או לא מטרידה את
האדם הדתי/מאמין (ואפשר להביא סימוכין רבים של חכמי דת
שכלל לא יתייחסו לאלוהים הממשי כערך עליון לאמונתם) וזאת
מכיוון ש "אלוהים" הוא יותר מושג ערכי אכסיומטי מאשר
ממשי. ניצחיותו (לפחות עד עתה) אינה מוטלת בספק (עובדה) ו"היעלמותו" תגרור את האנושות להרס טוטאלי
אני איש ללא אלוהים. 63807
סתם כליל נאורי • בתשובה לא. מ יום ב', 1/4/2002, 15:18
ובינתיים, לא נגררתי להרס טוטאלי. מעניין מאד, לא?
אתה האנושות? 63812
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 1/4/2002, 15:35
אתאיזם הוא זרם חשוב באנושות. 64165
האייל המתלמד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/4/2002, 20:54
סתם כליל נאורי הוא אולי לא האנושות, אבל הוא בטח לא לבד בעניין זה.
אני איש ללא אלוהים. 63814
דנידין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 1/4/2002, 15:37
חכה, אתה עוד צעיר.
אוי, רגע, אבל אני אמות בסוף.. 63815
סתם כליל נאורי • בתשובה לדנידין יום ב', 1/4/2002, 15:41
לכל היותר, מזקנה. טוב, כנראה שאיבוד האלוהים באמת מביא להרס טוטאלי.
אני איש ללא אלוהים. 63821
דורון הגלילי • בתשובה לדנידין יום ב', 1/4/2002, 16:17
אדם ללא אלוהים משול לדג ללא אופניים (גרפיטי שהיה פעם בחיפה)
יש דגים הרוכבים על אופניים 63848
אשר לבשן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 1/4/2002, 21:53
עודד בורלא כתב פעם על דג כזה.
''הלאה הקידוש'' 64169
מיכאל שרון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/4/2002, 21:24
גרפיטי ליד שינקין
מסכים 63967
אמיר • בתשובה לא. מ יום ג', 2/4/2002, 14:30
מהכיוון הראציונאליסטי, ניתן להשתמש ברמב"ם לדוגמא. הרמב"ם טען כי אלוהים אינו קיים. אין זאת משום שהיה אתאיסט, כמובן. ראציונאלית, אלוהים הוא לא "אין" ולא "יש", אלא פשוט הראשית להכל.
עם תחילת האקזיסטנציאליזם, הוסיף סרן קירקגור - ובעקבותיו אקזיסטנציאליסטים דתיים אחרים - את הטיעון הרגשי והחווייתי, שהסיר מעל חלק גדול בעולם הדתי את שאלת "קיומו" של האל. 'האם הכלה האוהבת את חתנה צריכה הוכחה לקיומו ולמדוד את גובהו, או שמא חום אהבתו אליה מספיק לה?' שאל.
לא כ''כ מסכים 63977
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ג', 2/4/2002, 15:14
הטעות של קירקגור נטועה אולי בעובדה ש''חום אהבתו'' הוא אחד מהדברים המדידים, ואהבתו קשורה בהחלט לגובה החתן.
כיצד נתן למדוד את אהבתו? 64022
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 18:05
אהבה היא דבר מורגש, וזה אשר חש את אלוהים ואת אהבתו אליו, לא צריך למדוד אותו.
באשר לגובה החתן - כדי לדעת שטוב לה, לא צריכה הכלה למדוד את גובהו, כשם שלא צריך המאמין לאשר את קיומו של האל.
כיצד נתן למדוד את אהבתו? 64054
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ד', 3/4/2002, 1:20
מדוע אתה חושב שהכלה התאהבה בחתן אם היא לא "מדדה את גובהו". האם יש בכלל דרך אחרת?
את גובהו מדדה כדי לדעת אם הוא 64103
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/4/2002, 13:39
מושך אותה. היא יכולה להתאהב בו כבר בשיחת טלפון, בצ'אט באינרנט, או כשהם ישובים על כסאות בבית הקפה, שעה שגובהם זהה.
את גובהו מדדה כדי לדעת אם הוא 64167
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ד', 3/4/2002, 21:03
כמו בדיונים מקבילים, שוב אנחנו מתגלגלים מבלי ברירה לבעית הגופנפש, או למחקר הקוגנטיבי. כשאתה כותב "מושך אותה" או "היא יכולה להתאהב" ומשאיר את הפעלים שבמשפטים האלה עמומים ובלתי מוסברים, הרי שלא עשית כלום.

רק הפועל "מושך" לבדו מסמן למעשה תהליך מנטלי מורכב, שבו בין השאר יש "מדידה" של אובייקט האהבה ונסיון התאמתו לשלל תכונות, דחפים, רצונות, הדמיות, תפישות וכו' שקימים בנפש. אם אתה מתאהב דרך הטלפון הרי שאתה מתאהב ברעיון או דמיון ולא באובייקט, אבל הרעיון הזה נובע מאילו אובייקטים קודמים לו, או משילוב בין דברים ורעיונות שונים. אתה יכול לדמיין לעצמך את מי שאתה משוחח עמה בצ'ט כאחת בעלת תכונות כאלו או אחרות. האם זה לא סביר להניח שכשתפגשו יתחולל תהליך מנטלי שמשווה בין מה שחשבת שתפגוש ובין מה שפגשת למעשה. השוואה פרושה מדידה בין אובייקטים או בין רעיונות על אובייקטים.

להגיד שאהבה היא פרפורי הלב שלא ניתנים לבחינה מדעים מהיותם מסתוריים, היא תפישה רומנטית (בר' רבתי, לא תחושה רומנטית) שאנחנו בעוונותינו צאצאים לה. כאילו שאם נבין קצת כיצד פועלים רגשות אז יש סכנה שהם יעלמו ואיתם יעלם טעם החיים (מה שזה לא יהיה).

מה, לא ניתן לכוון _וללמד_ אדם להתאהבות במשהו? למשל מי שמלמד עצמו לאהוב מוסיקה של אום כולתום, או לשתות יין, או לאהוב רעיון ששמו אלוהים.
זה כבר דיון אחר 64198
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/4/2002, 22:54
היות ואמרת הכנף של קירקגור לא הייתה אמורה לשמש מדד לשום דבר, אלא רק להתוות עקרון - כאשר אתה חש משהו נעים לך, אין צורך למדוד את גובהו ואת משקלו.
לא, זה אותו הדיון 64237
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ה', 4/4/2002, 0:09
מה שרק מראה את הסכנה בגלישה לשרלטנות כשמצטטים אנקדוטות במאמץ לשכנע. אמונה היא דבר נרכש ונלמד, תשאל כל מחזיר בתשובה, מסיונר או ג'יהאדיסט. כשכזו, לנפנף ידים ולאמר, זאת אמונתי ואין אתה יכול להכחיש או לבטל אותה, זו אמירה ריקה. היהדות והאסלם הכירו בכך כשכפו על המאמינים לימוד ושניה כדרך להתקרבות לאל. לא אהבה סנט. אוגוסטינית.
נו באמת 64951
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/4/2002, 14:14
אימרת הכנף הזו נאמרה כאימרת כנף, שמטרתה להציג את הגישה האקזיסטנציאליסטית הדתית - אם האמת הפנימית מורה על האמונה, די בכך. אתה כמובן יכול לטעון כי היא אינה נכונה אמפירית, אולם השאלה היא מהי האמפיריות מחוץ לשיח האמפירי, שאחרי התבונה ההגליאנית, אבדה ממשמעותה בעידן הפוסט-מודרני.
באשר ללימוד ביהדות - ראשית, ''כפיה'' היא דבר מגוחך בהתחשב בעובדה שכוח פיסי נעדר מהחברה היהודית, והכוח הכלכלי היה בעיקר בידי הנשים. באשר ללימוד - גם אם נתעלם מהעובדה שאתה מתעלם מהזרמים החסידיים ומתנועת המוסר (ששמים את הדגש על הרגש והמוסר, ולא בהכרח על הלימוד), נא לזכור כי גם בקרב ה''מתנגדים'', מי שאינו מסוגל ללמוד, רצוי שיעבוד ויכלכל את חברי הקהילה.
באמת 65045
דני הירוק בארץ הצבועים • בתשובה לאמיר יום ג', 9/4/2002, 3:57
מדוע יש התעקשות חוזרת ונשנית שלא לקרוא את מה שכתוב. היהדות כפתה על המאמינים ללמוד - והגית. ואם לא לשנות אז ללמוד את המצוות - מתוך שלא לשמה וגו'. יש יהדות שטוענת שהאמונה היא לא העיקר אלא קיום המצוות, שאותם ניתן ללמוד. לא צריך לקפוץ כל כך מהר למסקנות, ולגזור כוח מכפיה. יסודות האמונה היהודית וגם המוסלמית היא הלימוד, ותמיד יש מי שילמד בעבור זה שלא יכול ללמוד. לא נולדים מאמינים אלא מתחנכים לאמונה, או מגיעים לזה על ידי הסקת מסקנות עצמית, שגם זו דרך לימודית. וכאן, הולך וסובב ושב לנקודת הפתיחה שהצגתי כנגד קירקגור.
את אותם הדברים בדיוק 65166
אמיר • בתשובה לדני הירוק בארץ הצבועים יום ג', 9/4/2002, 20:51
ניתן לטעון על הפילוסופיה היוונית, הספק הקרתיזיאני והתבונה ההגליאנית. כשם שלאמונה אין שום חיזוק מחוץ לה, כך גם לאמפיריקה.
שמחתי להסכים 65167
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ג', 9/4/2002, 20:57
זה מה שאני טוען כל הזמן.

(אגב, איפה דני המקורי?)
אז מה היה כל הרעיון? 65304
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/4/2002, 16:27
מכניקה של הקוונטים 63996
אורי מילשטיין • בתשובה לאמיר יום ג', 2/4/2002, 15:49
הבעיה שהעלית בשמו של הרמב"ם דומה לשאלה מה היו חוקי הפיסיקה לפני המפץ הגדול. ניתנו לך, למיטב ידיעתי, שתי תשובות:

א. המצב אז היה ייחודי, סינגולרי, (sui generis) ובמצב כזה אין חוקים.וזאת תשובה דומה לתשובה שאתה הבאת.

ב. עקרונות המכניקה של הקוונטים חלו גם אז והם שחוללו את המפץ הגדול. על פי מודל זה נתתי תשובה שאלוהים קיים.

לפי הפיסיקאים העוסקים במשמעות המכניקה של הקוונטים כמו מארי גל-מן (ספרו "הקוורק הויגואר"תורגם לעברית) אנחנו עדיין איננו מבינים את מלא המשמעות של התיאוריה הפסיקלית הזאת אך הניסויים מלמדים שהיא מבוססת. הרמב"ם וקירקגור בוודאי שלא היו מודעים לסוג הזה של חשיבה.
אני חושב שאנו מדברים על דברים 64023
אמיר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 2/4/2002, 18:11
שונים.
טיעוניו של קירקגור אינם מדעיים ואינם ראציונאליסטים, כי אם רגשיים לחלוטין; ליהפך, קירקגור אף קורא לנטוש את האינטלקט הראציונאלי המעוור את האדם ולקפוץ אל הדת, שמעצם היותה אבסורד, הינה החוויה העילאית (בנקודה זו אינני מסכים איתו כ"כ).
באשר לרמב"ם - אני לא בטוח שלכך התכוון הרמב"ם, אולם אלוהים, מעצם היותו מקור הכל, לא יכול להיות "אין" ולא יכול להיות "יש". כיוון שאלוהים מתבסס על אמונה ולא על ידיעה, הגדרתו כ"קיים" מחטיאה את הכוונה.
אוקסימורונים להדיוטות 64163
האייל המתלמד • בתשובה לא. מ יום ד', 3/4/2002, 20:45
קצת מוזר לטעון לנצחיות דבר מה ומיד אחר כך לכתוב בסוגריים "לפחות עד עתה".

אתה אומר : "היעלמותו" תגרור את האנושות להרס טוטאלי.
אני אומר : "היעלמותו" תגרור את האנושות לאבולוציה אפיסטמולוגית ותרבותית. את הסימנים לאבולוציה החיובית הזאת של האנושות, ניתן למצוא כבר היום.

לכתוב עובדה בסוגריים לא הופכת טיעון לעובדה.
דוגמא : גמדים ירוקים נוהגים לאכול פטריות (עובדה).
שאלה להדיוטות - מדוע? 64566
טלה בר • בתשובה לא. מ יום ו', 5/4/2002, 13:58
''עץ חיים''- חומש או כפירה 63905
רון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 4:35
ביום שבת האחרון יצא לי לקרוא בחומש החדש של התנועה הקונסרבטיבית "עץ חיים". הספר אמור להחליף את החומש הנוכחי שיצא לפני כ60 שנה, ומשמש את כ1.5 מליון היהודים שחברים בתנועה הזו. מה שמיוחד בחומש "עץ חיים" הם מאמרי הפשרנות שמצורפים אליו, בתחומי חקר המקרא המורני, ארכיאולוגיה, אנטרופולוגיה ועוד. "עץ חיים" שנערך ע"י הסופר חיים פוטוק ומאמרי הפרשנות שנכתבו על ידי רבנים ומומחים שונים, הצליח לעורר מחלוקת ומהומה רבה.

למשל יש מאמר על המקור המיתולוגי של סיפורי המקרא, בו הכותב השווה בין סיפור נוח לעלילות גילגלמש וסיפורים מוקדמים יותר. הוא הראה שנוח או שהיה מבוסס על גלגמש או ששניהם ינקו ממקורות קדומים יותר. לא יכול להיות שסיפורי בראשית מקורם בכנען כי הצפות ומבולים היו מנת חלקם של תושבי הפרת והחידקל ולא אלה שישבו על בא"י. מאמר אחר טוען שאין שום זכר בכתובים מצריים ואחרים (חוץ מהתורה), ואין ממצאים ארכאולוגיים ליציאת מצרים או לכיבוש כנען (חוץ מכמה עדויות ספורות ושוליות). טענה נועזת יותר היא שאין כמעט שום ממצאים ארכאולוגיים המעידים לסיפורי התנ"ך על מלכות דוד ושלמה בירושים.

במאמר תגובה שמצאתי ב jewsweek.com כותב רבי אבי שפרן: "תשכחו מארכאולוגיה, התורה אומרת את האמת...כמה עצוב שאחרי שנה 3000 של מסורת, הזכרון היהודי עומד בפני מתקפה דווקא במדינה שבה ליהודים יש חפש ובטחון הכי רב מאז חרבן המקדש...זכרון יציאת מצרים הוא חזק וחשוב יותר מכל [המאוראות שעברו על היהודים בהסטוריה]".

מקרה מעניין שקשור לנושא ארע בבית הכנסת "סיני" בלוס אנג'לס (שם מתפלל גם קירק דאגלס). רב הקהיליה, דוד וולפה בסדרה של דרשות לכבוד הפסח טען גם כן שאין שום חיזוק ארכאולוגי משמעותי ליציאת מצרים כפי שהתורה מתארת אותה, ויש בכלל ספק אם זה קרה. הוא טוען שבימינו זה לא משעשע לטעון שהעולם עגול או שהתורה איננה היסטוריה שהוכתבה על ידי אלוהים. תריך להודות באומץ שהתורה היא מסמך רוחני ולא פרטני.
''עץ חיים''- חומש או כפירה 63906
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 4:39
הוא טוען שבימינו זה לא --מזעזע-- לטעון שהעולם עגול או שהתורה איננה היסטוריה שהוכתבה על ידי אלוהים. צריך להודות באומץ שהתורה היא מסמך רוחני ולא פרטני.
חבל שתיקנת 63929
דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2002, 10:44
זה דוקא שיעשע אותי מאד.
''עץ חיים''- חומש או כפירה 117167
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/12/2002, 7:18
כדאי שיבחרו שם אחר, "עץ חיים" הוא סידורו של המהרי"ץ מהמאה ה-‏18.
''עץ חיים''- חומש או כפירה 172787
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/9/2003, 19:49
עץ חיים הוא מוטיב קדום מאשור/בעל.
''עץ חיים''- חומש או כפירה 531212
אהרון כהן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/12/2009, 19:20
התנ"ך הוא בסיס האמונה היהודית הוא ספר הדת היהודית היא דת משה. עד כאן הנושא התיאולוגי.
אין לנסות להשליך את רוחניות התורה והתנ"ך על ספרי ההיסטוריה.
החיפוש וההוכחה הארכאולוגית קשורים בארכאולוגייה ואין בהם שום עניין רוחני או תיאולוגי.
לכן הנושא של כפירה לא רלוונטי לענין זה.
התנ"ך גם לא תואם את המדע בנושא הבריאה, אז מה הקשר?
אין שום קשר.
יהדות זה התנ"ך (הברית הישנה)
את ההיסטוריה של היהודים ניתן ללמוד מספרי ההיסטוריה ממצאים ארכאולוגים וחלק גם מהתנ"ך. אולם אין לחפש ניסים בהיסטוריה כפי שאין לחפש ניסים במדעי הפיסיקה הכימייה ועוד.....
אני מאמין כי כוונת חיים פוטוק המנוח היתה להדגיש את אותם היסודות דווקה לחיזוק האמונה ע"י הפרדה נכונה בין המדעים השונים.
אגב ערבוב ואי הבנת היסודות שהזכרתי מובילה לפנטיות.
חזרה לאמונה ואולי לאלהים... 64000
בועה יום ג', 2/4/2002, 16:12
האמונה באל או חוסר אמונה באל הן תוצרים של תבונת האדם.
"תכנת התבונה" השפה, מאפשרת לנו לדון באמונה, אך כלל לא ברורים, גבולות ההגדרה והתיחום של מושג זה, ומכאן שקשה למקד את הדיון לפוקוס המזערי (כדי להפיק אנרגיה ולהט מאקסימלים לצורך "היתוך")
האמונה באל קיימת! זאת עובדה (מספיק "לספור" את הנטבחים למענה או בשמה משחר היווצרותה ועד שעותינו אלה!...)
היא קיימת משום שיש בה צורך! לפחות לבני האדם המאמינים.
היא קיימת כי מן הסתם היא פותרת בעיות נפשיות וחברתיות..
באופן הכי אינטואיטיבי אני "קובעת" שהיא סוג של "המשך הילדות" או חוסר רצון/יכולת לעבור ל"בגרות מלאה"...
כפי שהילד נתלה באביו לצרכים נפשיים וחומריים, כך "ארגנה
התבונה" לחלק מנושאיה את המשכה של התלות הזאת בצורה אחרת נאמר בוגרת (להבדיל את השלב בו האדם הופך "עצמאי" כלכלית ומינית).
לכן אגב, הקומוניזם יכול היה להרשות לעצמו להיות אתאיסטי
משום שלפרט בתוכו לא היה צורך בעצמאות כלכלית! היה שמור לו אוטומאטית הבטחון החברתי כלכלי של הכלל...
ובעיני הממסדים הדתיים למיניהם, אכן הקומוניזם היא שיא החוצפה ועזות המצח של "האני האנושי" והנסיון הרציני הראשון שעשה האדם להשתחרר ולוא במעט ממוסרות עברו...
צורת האל היא משנית! ויחסית! והיא חשובה בעיקר לקיומו של אותו ממסד דתי שמתקיים מאותה האמונה!...
והדוגמא הבנאלית וההגיונית: אם היינו מאפשרים לכלב יכולת
בטוי מינימלית, והיינו מתארים לו תכונות האל הבסיסיות ושואלים אותו אם הוא ראה כזה בסביבה? הוא היה לבטח מצביע
על בעליו/אדונו. (היותר "אינטליגנטי" היה מצביע על כלל בני האדם ועל בעליו "כאל שבחר בו מבין כל הכלבים"...)
הבעייה של רובנו אינה כנראה עם האל עצמו, אלא בעיקר עם מה שהוא מסמל ומייצג, כפי שזה בה לבטוי מפי כל אלה שלקחו על עצמם לייצגו לפרשו ולעשות סדר "בבלגן" שהוא "מיצר מסביבו" וגרועים מהם: אלה שקנו עליו חזקה ובלעדיות מבלי לשלם, והפכוהו "לקרדום לחפור בו"...
עד כאן לבינתיים.
אמם... 64001
סתם כליל נאורי • בתשובה לבועה יום ג', 2/4/2002, 16:14
אני מוחה על הטענה הלא מבוססת, "היא קיימת כי יש בה צורך!"

יש דברים רבים שקיימים בלי צורך. כמו מחלות, הפרעות נפשיות, וכדומה. אני בטוח שלגלעד יש מה לומר בנושא הזה.
דיון מופשט 64004
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 2/4/2002, 16:34
''לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמיים''
בשבילך: "היא קיימת" נקודה 64058
בועה • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 2:25
Infinite love implies existence 64104
Michael Sharon יום ד', 3/4/2002, 13:46
The soul yearns for god (St. Augustin)
The emotion of Love lets the meaning of God converge into a single meaning amongst the diversity of people
Hence, this suggests a singular denotation to the diverse acts of thinking (cognitions) about God
Do you love unicorns? maybe, to a limited degree, if you do not hate them
Yet the love of God, like a true love, is infinite

"My bounty is as boundless as the sea
My love as deep; the more I give to thee,
The more I have, for both are infinite
My true love is grown to such excess
I cannot sum up sum of half my wealth

(Romeo and Juliet)

Can you have infinite love to something that do not exist, where love is turned towards the concrete, the larger in degree it is , the more concrete the object of love is being rendered

This concreteness is characterized by a sense of immanence of the One in Nature. In a very typical form it is expressed in Wordsworth's lines:

A motion and a spirit, that impels
All thinking things, all objects of all thought
And rolls through all things

or
That light whose smile kindles the Universe,
That Beauty in which all things work and move

And a woman that contemplates the attitude of an Atheist, Richard, who compares God to a Vapour in "The end of the affair" by Graham Greene:

Dear God, I had said; I should have said , Dear Vapour.
I had said, I hate you; but can one hate a vapour?
And yet Richard believed in less even than a vapour. He hated a fable, he fought against a fable, he took a fable seriously. I couldn't hate Hansel and Gretel, I couldn't hate their sugar house as he hated the legend of Heaven. When I was a child I could hate the wicked queen in Snow White, but Richard didn't hate his fairy-tale devil. The devil didn't exist, and God didn't exist, but all his hatred was for the good fairy tale, not for the wicked one. Why? I looked up at that over-familiar body, stretched in imaginary pain, the head drooping like a man asleep. I thought, something I've hated Maurice (her true lover) , but would I have hated him if I hadn't loved him too? O God, if I could really hate you, what would that mean?
Infinities, God, nature and life 64135
Michael Sharon יום ד', 3/4/2002, 18:28
Can a sublime beauty and an infinite love apply to truely empty concepts like a unicorn? why not , then?

Is the natural number 2 an empty concept like a unicorn
or it denotes all possible groups of 2 objects?

Is infinity then, an entity towards which some other structure show affinity, an empty concept?
You can talk about the density of diverse infinities
( correspondence with various series)
which may indicate how the concept of God is regulated, from Heavy to light.

Nevertheless, do these infinities denote anything or everything like the number 2?
if you say, they denote too much - then nothing in fact, then which one is more empty?
Since "A is more empty than B"
is nonsense to say,
that means that the group of these infinities
refers to something.
To what?
I hold that it refers to the coupling of the totality of nature, together with the basic affinity of the higher form of life to it - embodied as an infinite love.

lacking in acknowledgement of this sublime entity means higher life being diminished - in terms of creative powers, morality or other structures that allow higher forms of life to flourish.

For the sake of God - implies for the sake of the
flourishing of life, then.
Infinities, God, nature and life 64223
האייל המתלמד • בתשובה לMichael Sharon יום ד', 3/4/2002, 23:27
לא אמרתי שאלוהים הוא מושג חסר תוכן. שים לב שוב לטיעון שלי:

אלוהים הוא מושג שיש לו *המון* מובנים שונים ואף לפעמים סותרים --> אין משמעות למילה ללא צימצומה לקונטקסט מאוד ספציפי ומסוים. (תפשת מרובה לא תפשת).

המספר 2 לא סובל מבעיה זאת. אין לי שום דבר נגד מושגים מופשטים, אלא להיפך.

אפשר (למשל) לדבר על האלוהים של קאנט, ולדיון שכזה תהיה משמעות.
באותו עניין 64138
אבי בליזובסקי יום ד', 3/4/2002, 18:56
אלי, אתה מוזמן לקרוא את המאמר שלי בנושא האתאיזם שהתפרסם ב"יהדות חופשית" האחרון, כמו גם מאמרים שלי ב"הספקן הישראלי".
כאתאיסט מוצהר, אני מעיד על קושי להסביר את עמדותי גם בפני חילונים. העמדה ש"מישהו חייב היה ליצור את העולם" מושרשת גם אצל אוכלי חזיר ושפנים.
מאז 1997 אני משתמש באינטרנט בין היתר כדי לסייע לעוד אדם אחד או שניים להגיע לאמת.
לא צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את ההשפעה הרעה של הדת על המציגים עצמם בשמו של אלוהים אללה או ישו.
תודה על ההמלצות 64140
אלי • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ד', 3/4/2002, 19:04
המאמר הזה אגב, נכתב במקור לחוברת הנ''ל של ''יהדות חופשית'' בעקבות פנייתם אלי כתוצאה מהמלצתו של דובי . בסופו של דבר הם מסיבותיהם השמורות עימם החליטו שלא לפרסם אותו , כך שדובי זוכה כאן מההפקר.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64150
מירי יום ד', 3/4/2002, 19:36
ישנם אנשים שחייבים לשכנע את עצמם שיש אלוהים מתוך פחד
כלומר אנשים צריכים יציבות בחייהם הם צריכים ליטול פחות אחריות על השלכות מעשיהם הם לא רוצים לענות על שאלות קשות מדי כמו למשל: מה קורה אחרי מותם?
או האם זוהיא יד הגורל?
האתאיזם הוא גם "מקלט" באיזה שהוא אופןמשום שאתאיסתים הם הנוגדים את המאמינים באל ובזאת הם מתלכדים באמונה אחרת.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64152
אלי • בתשובה למירי יום ד', 3/4/2002, 19:46
כפי שכבר ציינתי בהזדמנות אחרת , האתאיסטים יוצאים מנקודת הנחה שאי אפשר להוכיחה .. אפשר
להוכיח שאין צורך להניח את קיומו של האלוהים כדי להסביר את פעולת היקום ועצם קיומו . אבל אי אפשר להוכיח שישות אלוהית או ישויות אלוהיות שונות אינן קיימת/קיימות.וזה הופך את האתאיזם לאמונה כמו כל אמונה אחרת שאינה מתבססת על עובדות מדעיות מוצקות להוכחת התזה המרכזית שלה .
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64166
דנידין • בתשובה לאלי יום ד', 3/4/2002, 21:02
אותו דבר נכון לשדים, רוחות, פיות, חדי קרן, איש השלג, תקפותה של האסטרולוגיה, נומרולוגיה, ביקורי חייזרים, משולש ברמודה וכיו''ב.

למעשה לא תוכל להוכיח את אי קיומה של כל פנטזיה שאבדה ממוחי. להציג את הקבלה של הפנטזיה כשוות מעמד עם שלילתה, בבחינת שתיהן אמונות, זה לפספס משהו מאד חשוב בראיית העולם, והוא שנטל ההוכחה הוא על המניח ולא על השולל.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64170
אלי • בתשובה לדנידין יום ד', 3/4/2002, 21:25
אכן. מבחינת הנושאים של איש השלג והפיות אני לא אצא מגדרי לבדוק אם הם קיימים או לא .
ואשר לגבי שאלת האם יש או אין אלוהים שאלה שאחרי הכל היא מרכזית עבור מרבית בני האדם תשובתי תהיה: אין אנו מסוגלים לענות על השאלה אם יש או אין אלוהים ולהשאיר זאת בכך .זוהי התשובה הנכונה והמדוייקת ביותר שאפשר להעלות לגבי נושא זה . כל השאר הם ספקולציות חסרות משמעות .
אני חוזר 64193
דנידין • בתשובה לאלי יום ד', 3/4/2002, 22:50
אין אנו מסוגלים לענות על המון שאלות בנוגע לקיומן של כל מיני ישויות, ובכל זאת אין סימטריה בין הנחת קיום להנחת אי קיום. השאלה כמה אנשים מאמינים או לא אינה רלבנטית, היא בהחלט יכולה להיות שיכת לתחום הפסיכולוגיה, למשל.

לחידוד הנקודה: אני טוען שגמד קטן עומד כעת על כתפי ומדגדג לי באוזן. האם אתה מוכן להגיד ש"אין אנו מסוגלים לענות על השאלה אם יש או אין גמד ולהשאיר זאת בכך .זוהי התשובה הנכונה והמדוייקת ביותר שאפשר להעלות לגבי נושא זה . כל השאר הם ספקולציות חסרות משמעות." ?
יש לזה שם. 64239
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין יום ה', 4/4/2002, 0:11
positivism

\Pos"i*tiv*ism\, n. A system of philosophy originated by M. Auguste Comte, which deals only with positives. It excludes from philosophy everything but the natural phenomena or properties of knowable things, together with their invariable relations of coexistence and succession, as occurring in time and space.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64573
טלה בר • בתשובה לאלי יום ו', 5/4/2002, 14:13
אלוהים קיים (בתיאוריה) לא כדי לענות על שאלות אלא כדי להעלות שאלות - ליצור אצל בני האדם ''עניין לענות בו''. מה אחרת יעשו עם המוח הגדול שהתפתח בראשם. (ושמתם לב שלא אמרתי ''נוצר'' או ''נברא''). בקיצור, כל הוויכוח כאן מוכיח שמה שהאנשים רוצים לעשות זה לדבר ולהתווכח, ולאו דווקא לענות על שאלות אלא ליצור כל הזמן שאלות חדשות למלא את חייהם עניין.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64650
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 2:31
לא, מה שהדיון כאן מוכיח זה שאנשים באים לאייל כדי להתווכח ולהעלות שאלות חדשות כל הזמן. אני יכול להעלות על הדעת הרבה מאוד אנשים שמעדיפים רק לקבל תשובות.

היום בידיעות, למשל, יש כתבה משעשעת במוסף "7 ימים", שם מרואיינות שתי ילדות בנות 14, אחת מכורה לתרבות הצריכה, ואחת מכורה, באותה מידה בדיוק, לסיסמאות האנטי-גלובליזציה. טרם החלטתי מי משתיהן יותר עגומה (זו שמדקלמת סיסמאות בלי שום בסיס, או זו שמצד אחד רוצה להיות דוגמנית ומצד שני שואפת ש"יזכרו אותה לדורות") - אבל אף אחת מהן לא מעוררת אופטימיות באשר לדור שעסוק כרגע ביישור שיניים (אגב, לשתיהן יש ברזלים בשיניים. משעשע, לדעתי. לא משנה). לפחות זו העסוקה בקניות כל היום, אינה מחפשת שאלות חדשות, וגם בתשובות היא לא מי יודע מה מעוניינת. השניה גם היא לא מתה על שאלות, והיא די בטוחה שהיא יודעת כבר את כל התשובות.
בקיצור - הטענה שלך אינה מוצדקת. למלא את החיים עניין אפשר גם דרך התמכרות לאופרות סבון.
אני דווקא מצאתי את האנטי 64659
אלי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 5:48
גלובליסטית שבין השתיים כמעוררת תקווה כלשהיא. לה לכל הפחות יש אידיאלים כלשהם, ומודעות לכמה בעיות חמורות שמהם סובל העולם. נכון באותה מידה היא אינה מודעת גם לבעעיות שהיאשל כמה דיעות שהיא מחזיקה אבל אחרי הכל היא רק בת 14.. , והיא אינה מהססת ללכת כנגד הטרנד המקובל בקרב בני הגיל שלה .
אם אני צריך לבחור בין מישהי שעיקר עניינה בחיים הוא בבגדים שתלבש למסיבה ובין מישהי שאכפת לה מיערות הגשם ומהמצב האקולוגי בארץ , אעדיף ללא היסוס את השניה.יש לקוות שיופיעו הרבה יותר בני נוער כמוה.
אידיאליזם מול פרגמטיזם 64660
מ. השור • בתשובה לאלי שבת, 6/4/2002, 6:10
אני חושב שבתור הורה הייתי מעדיף שהילדה שלי תעריץ את בריטני ספירס ותשתה קולה מאשר תרוץ עם כל מני מטורפים לפוצץ ועידות.
אידיאליזם מול פרגמטיזם 64661
אלי • בתשובה למ. השור שבת, 6/4/2002, 6:25
אינני קורא לקיצוניות שהיא תמיד מזיקה (ובני נוער נוטים מטבעם לקיצוניות ), אבל עדיף נוער שמודע לבעיות סביבו הן בארץ והן בעולם ומנסה לעשות משהו בעניינם ,מאשר נוער שמתעניין רק בבריטני ספירס בבגדים ובסקס . למרבית הצער יש היום הרבה יותר מדי מבני הנוער הזה וכך הם גם נראים.
בהקשר קיצוניות 64662
ארז לנדוור • בתשובה לאלי שבת, 6/4/2002, 6:28
לארי ניבן וג'רי פורנל מתארים בספרם "נפילת המלאכים" את הירוקים כמתנגדים טוטאלים למדע וטכנולוגיה.
האם זה נכון לגבי רוב הירוקים?
יש ויש 64663
אלי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/4/2002, 6:33
אני מגדיר את עצמי כ''ירוק'' ואינני מתנגד למדע וטכנולוגיה,נהפוך הוא אני חושב שעל ידי שימוש מושכל בהם ניתן לפתור חלק לא קטן מבעיותינ ( בהחלט לא הכל ) . וכמוני יש רבים נוספים.
אבל נכון יש זרמים מטורפים שונים שמתנגדים לכל מאפיין של מדע וטכנולוגיה.
תשווה את זה להבדל בין סוציאליסטים וקומוניסטים קיצוניים. אידיאלים לא כל כך שונים . אבל הקיצוניות של הדיעות עושה הבדל של שמים וארץ.מבחינתי כל מתלהמי האנטי טכנולוגיה האלה מהווים סכנה בדיוק כמו מזהמי הסביבה למינהם.
ומה היחס הכמותי 64664
ארז לנדוור • בתשובה לאלי שבת, 6/4/2002, 6:37
בין הקיצונים והמתונים? (ואני מניח גם שרוב הקיצונים אמריקאים, או שאני טועה?)
שאלה טובה ,אינני יודע 64665
אלי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/4/2002, 7:12
זה בהחלט עניין שדורש בדיקה. האנשים שאני מכיר כאן בארץ כולם מתנגדים לזרמי האנטי טכנולוגיה המופרעים האלה.
הנסיון מלמד שלפעמים הקיצוניים למרות שהם מיצגים תמיד מיעוט , עלולים בעצם קולניותם ונטייתם לאלימות וגרוע מכך ''לתפוס טרמפ'' על תנועה חיובית ולהרוס אותה מבפנים כמו שעשו הקומוניסטים לתנועות השמאל. לעניות דעתי אם הזרמים האלה אי פעם ירימו ראש ,וזה עלול לקרות ,כפי שמצב הדברים כרגע נראה ,יהיה צורך להילחם בהם כפי שיש להילחם בטרור של האיסלאם הקיצוני.
בהקשר קיצוניות 64703
טלה בר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/4/2002, 18:05
הירוקים - ואני אחת מהם, לפחות בעיקרון אם לא תמיד בהתאם לשיטות - רוצים טכנולוגיה נקיה ומתנגדים לזיהום כדור הארץ. ספרו של לארי ניבן העוסק בדבר הוא הטיפשות בהתגלמותה - מעולם לא קראתי ספר שנכתב בידי סופר מד''ב מתוחכם כמוהו שידבר כל כך הרבה שטויות (אולי ראיתי את זה רק בסרט לפי ספריו של פרנק הרברט...)
בהקשר קיצוניות 64705
מ. השור • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 18:07
האם לשיטתך כור גרעיני הוא אנרגיה נקיה?
בהקשר קיצוניות - בהחלט לא 64714
טלה בר • בתשובה למ. השור שבת, 6/4/2002, 18:46
בהקשר קיצוניות 64742
סמילי • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 21:24
מה עושה טכנולוגיה לנקיה?
בהקשר קיצוניות 65017
טלה בר • בתשובה לסמילי יום ב', 8/4/2002, 22:30
זו שאינה מזהמת את הסביבה - ואל תשאל אותי איך כי אני לא טכנוקרטית (אחי אולי היה יודע).
לא איך, מה 65058
סמילי • בתשובה לטלה בר יום ג', 9/4/2002, 10:38
מה מוגדר כסביבה (אותה אסור לזהם), ומה כזיהום?
חולית ? שטויות ? פליז... 64770
אביב ישראל • בתשובה לטלה בר יום א', 7/4/2002, 2:39
אמנם הסרט המטופש של דיויד לינצ' והסדרה של ערוץ המד"ב האמריקני היה קישקוש במקרה הטוב, אבל להאשים בכך את הסופר של אחת מיצירות המד"ב החשובות במאה ה-‏20 זה בירבורציה לשמה.
חולית ? שטויות ? פליז... 65018
טלה בר • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 8/4/2002, 22:32
האמת היא שלא קראתי את חולית, כי הוא עוסק בפוליטיקה וזה נושא שאני מעדיפה לא לקרוא עליו. את הסרט ראיתי פחות או יותר בעל כורחי, והוא הצדיק את מה שחשבתי על הספר.
חולית ? שטויות ? פליז... 65027
האייל המתלמד • בתשובה לטלה בר יום ב', 8/4/2002, 23:44
''את הסרט ראיתי פחות או יותר בעל כורחי, והוא הצדיק את מה שחשבתי על הספר.''

זהו, שזה לא מצדיק כלל.

כנראה מדובד בהגיון של אנשים הנמנעים מקריאת יצירה ספרותית מעולה רק בגלל שנדמה להם שיש בה את המילה הגסה פוליטיקה...

לא חייבים לקרוא הכל, כל אדם וטעמו הוא. אבל לבקר יצירה ספרותית בלי לקרוא אותה זה קצת אידיוטי.
וריאציה 65034
דנידין • בתשובה לטלה בר יום ג', 9/4/2002, 0:16
האמת היא שלא קראתי את התנ''ך, כי הוא עוסק בפוליטיקה וזה נושא שאני מעדיפה לא לקרוא עליו. את הסרט ראיתי פחות או יותר בעל כורחי, והוא הצדיק את מה שחשבתי על הספר.
אני דווקא מצאתי את האנטי 64755
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי שבת, 6/4/2002, 23:03
אז זהו, שהאידיאלים שלה מצוצים מהאצבע. היא תאמין לכל מה שנראה לה כאנטי-ממסדי, אפילו אם הוא אווילי לחלוטין (כמו השטות הזאת שיש לה על הדלת אודות קולה). האידיאולוגיה שלה היא ערימת סיסמאות נטולות משמעות אמיתית. היא ''דואגת לרעבים'', אבל לא ראתה רעב בחייה, ובטח גם לא תרצה לראות. מאוד חשוב לה מה שקורה בעולם השלישי, אבל היא לא תשכנע את האמא העשירה שלה להקדיש קצת כסף למען נזקקים בפריפריה הקטנה שלנו.
הטענה כאילו היא הולכת נגד הטרנד שגויה לחלוטין. זה כמו לטעון שה''גותים'' בארץ הולכים נגד הטרנד. הם לא, הם פשוט מצאו לעצמם קבוצה קטנה שנוח להם בה, וזה הטרנד שלהם, מבחינתם. סתם אנשים שלא הצליחו או לא רצו להשתלב בחברה הרגילה, אלא רצו להיות ''מיוחדים'', אז הם נהיו מיוחדים על-ידי זה שחיקו אנשים אחרים...

צריך לזכור, כמובן, שבניגוד לאמור בכתבה, הילדה אפופת-המותגים אינה ''ממוצעת'' בשום מובן, היא קיצונית למדי. יש מספיק ילדים ''נורמליים'' שהם לא פה ולא פה. עליהם אני סומך לדאוג למדינה הזו עשר שנים אחרי שאנחנו נגמור להרוס אותה.
אני דווקא מצאתי את האנטי 64799
אסף • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/4/2002, 12:31
מה לעזאזל הקשר בין האמא העשירה שלה לדעות שלה? כמה ילדים בני 14 שמביעים דעה יכולים לצאת ולהפגין את השקפותיהם בפועל?
ואגב, איך אתה יודע שהבת לא מנסה לשכנע את "האם העשירה" לתרום? היית אצלן בבית?
בהצלחה עם העקשנית 64777
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאלי יום א', 7/4/2002, 8:34
אידיאלים שלא עומדת מאחוריהם הבנה עמוקה של הסוגיה הם סתם עקשנות.
אמנם אני לא בקטע של בנות 14 אבל האידיאליסטית נשמעת כמו כאב ראש רציני.
אולי 64784
אלי • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום א', 7/4/2002, 10:22
אבל זה תמיד עדיף מכל בחינה על סוג הטימטום הקונפורמיסטי שרואה ובאופנה ובפרצוף יפה בדעת החברה וב''עכשויות'' את התגלמות כל השאיפות.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64702
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 18:01
מה אתה רוצה מילדות בנות 14 ? תפקידן בחיים זה לבחון את החיים ברגע שהן חיות אותם, להעלות שאלות אבל לא להיות מסוגלות לענות עליהן. תבוא בעוד עשר שנים ותראה איזו מהן מקיימת עדיין את החיים שבהם היא דוגלת (לדעתי, אף אחת מהן).
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64756
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר שבת, 6/4/2002, 23:08
קצת היסטוריה:
לפני שהקמנו את האייל הקורא, אני הייתי שותף ברשת דואר אלקטרוני בשם אולטינט. הייתי שם בערך מגיל 13. האייל הקורא מבוסס במידה לא קטנה על הרשת ההיא, והשאיפה שלנו להגיע לדיונים ארוכים ורציניים נבעה מתוך הדיונים שפעמים רבות התנהלו שם (אם כי היו גם הרבה נפילות). כלומר, אני השתתפתי בדיונים כאלו גם בגיל 14, ואני מוכן להתערב שרבים מהאנשים שכותבים באייל, לו היה מזדמן להם, היו גם הם משתתפים בדיונים שכאלו בגיל זה. הילדות בכתבה הן דוגמאות קיצוניות אמנם, אבל עדיין רלוונטיות לרוב האוכלוסיה, שמוצאת מקומות כמו האייל משעממים ויבשים.
לא רק עקומי השיניים סובלים מכך.. 64771
אביב ישראל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/4/2002, 2:48
דובי, גם רוב דורך שלך יראה בדיונים באייל משעממים ויבשים.

כל דור ואספסופו הוא.

מנקודת מבטי דורך שלך הוא זה שנדבק (ברובו הגדול) אל מסכי הטלויזיה בשקיקה כאשר שידרו את הפורנוגרפיה של המוות על עופרה חזה. כנראה שגם מיושרי שיניים יכולים להיות שיטחיים. (זאת רק דוגמא לשם הבהרת הנקודה)
לא רק עקומי השיניים סובלים מכך.. 64825
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב ישראל יום א', 7/4/2002, 15:16
לא רק שאין לי מושג מה אתה מנסה להגיד, גם לא ברור לי למה אתה אומר את זה. אני אמרתי ש"בני דורי" (מה דור? אני כולה בן 23) שונים במשהו מה"דור החדש"?
אני אפיינתי הבדל בין כלל האוכלוסיה לבין קוראי האייל (למעשה או בפוטנציה). ההבדל הזה, יש להניח, חוצה דורות.
דור לדור 64828
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/4/2002, 15:55
בתור מייצג מטעם עצמו של קוראי האייל עלי לציין שגם הרוב הגדול כאן חושב שהאתר משעמם. אנחנו כאן כדי לברוח מהעניין הרב מדי שהחיים בחוץ מספקים.
אני כאן בשביל הבחורות. 64860
האייל הבודד • בתשובה לדנידין יום א', 7/4/2002, 20:39
בינתיים לא הולך לי.
אני כאן בשביל הבחורות. 64862
האייל המתלמד • בתשובה להאייל הבודד יום א', 7/4/2002, 21:46
המוני בחורות באייל הקורא, אלוהים, דרקונים, פיות... נראה לי שיש קשר בין הדברים...
התיחסתי למשפט הנ"ל : 64831
האייל המתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/4/2002, 16:24
''אבל אף אחת מהן לא מעוררת אופטימיות באשר לדור שעסוק כרגע ביישור שיניים''.

לכן התיחסתי אל דבריך כאל ביקורת על דור ולא כביקורת על מקרים פרטיים של דור הצעירים. אם לא זאת היתה כוונתך, קבל את התנצלותי ונמשיך הלאה...
התיחסתי למשפט הנ"ל : 64933
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 12:55
כן, אבל איפה אמרתי שה"דור" שלי יותר טוב? (או, מכיוון שלפני כמה ימים נתקלתי בבת גילי שעדיין עוסקת בישור שיניים - מי אמר שהדור עליו אני מדבר אינו גם הדור שלי?)
התיחסתי למשפט הנ"ל : 64945
האייל המתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/4/2002, 13:59
כמו שכבר אמרתי, טעיתי, סליחה.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 65019
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/4/2002, 22:38
זה לא סותר את מה שאמרתי על ילדות בנות 14 - שלא צריך לקחת את דיעותיהן ברצינות יתרה.
מצד שני, אני לא יודעת בן כמה אתה. אם טרם עברת את שנות העשרה, מבחינתי ההבדל הוא לא גדול ביותר, אפילו אם נשמע לי שיש לך ידע רב בפיסיקה (בטוח שיותר משיש לי או יהיה אי פעם). או אפילו בפילוסופיה. אבל ידע, רב ככל שיהיה, עדיין אינו חכמה.
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 65060
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ג', 9/4/2002, 10:56
עברתי. לא מזמן, אבל עברתי. אני בן 23. בכל מקרה, מאז גיל 17, בערך, לא הגדלתי את הידע שלי בפיסיקה יותר מידי (אז, פחות או יותר, התחלתי להקדיש את זמני יותר לקריאה על אבולוציה, ומאוחר יותר פרימטולוגיה, והפסקתי לקרוא ספרים על פיסיקה).
אלוהים קיים כדי לענות על שאלות 64171
מיכאל שרון • בתשובה לדנידין יום ד', 3/4/2002, 21:28
מה אתה רוצה,
PEOPLE ARE TRYING
יש גם שאלות לא נכונות. 64218
האייל המתלמד • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 3/4/2002, 23:12
יש שאלות שאי אפשר לענות עליהן משום שהן שאלות לא נכונות.
נכונות ואי נכונות לא תקיפות רק לגבי תשובות.
כשאני אומר "שאלות לא נכונות" אני לא מתכוון לשאלות שקשה, אסור, לא כדאי או אפילו *בלתי אפשרי* לענות עליהן. אני מתכוון לאותם משפטים שאכן נגמרים בסימן שאלה אך הם משוללים כל משמעות.

למשל : האם הגונטירונים מתמשקצים ?

השאלה "האם אלוהים קיים?" היא שאלה מסוג זה.

יכול להיות שאני טועה ואתה מוזמן להסביר לי ולאיילים, באופן ברור והגיוני, את משמעות השאלה.

כמובן שאנשים יכולים להמשיך ולנסות לענות על שאלות חסרות משמעות, אך אז הם אפילו לא עוסקים בעיסוק החשוב של הפילוסופיה. הם פשוט מערבלים מילים.
יש או אין "________". 64205
האייל המתלמד יום ד', 3/4/2002, 22:59
נניח לדיון על קיומו של אלוהים *למעשה* במנותק מהאדם ונתיחס למושג עצמו.

דיון זה סובב סביב המושג "אלוהים" וסביב קיומו של זה. אך הדיון הוא עקר לחלוטין כל עוד לא נגדיר לעצמנו, על מה אנחנו בעצם מדברים. ההנחה הסמויה בדיונים מסוג זה היא השקר הגדול שהמונותאיזם מספר לעצמו ולבריות, שקר זה הוא "יחידותיותו של האל".
למרות שכולנו בדיון זה משתמשים באותה המילה ("אלוהים") כל אחד ואחד בדיון זה הצליח להשתמש במילה במובנים שונים לחלוטין. לשיח מסוג זה יש שם - "שיח חירשים".
אפילו אם נצמצם את הדיון אל האלוהים עליו מדברת היהדות, נשאר עם בעיית ריבוי המשמעויות של המושג (אשר בשל הריבוי הופך לחסר תוכן ללא קונטקסט תוחם ומצמצם). בהיסטוריה של היהדות שינה "האל היחיד" את פרצופו, את מהותו ואת עורו פעמים רבות מספר. המונותאיזם היהודי הוא אחד השקרים הארוכים והגדולים שהיהדות מספרת לעצמה.
(מומלץ בחום : קריאת ספרה של קרן ארמסטרונג - "The History Of God").
בספרים השונים בתנ"ך ניתן להתקל בתפישות שונות ואף סותרות של האלוהים. ריבוי "האלוהימים" נובע מכתיבה של סופרים שונים ומתפישות פילוסופיות שונות מתקופות שונות. (לא צריך לקרוא את הספר Cover to Cover על מנת להתקל בתופעה זאת , מספיק לקרוא את בראשית א' ובראשית ב' וללמוד על ההבדלים).

כשאת אומרת אלוהים למה את מתכוונת ? (רשימה חלקית במקרה הטוב)
----------------------------------------------------------------------
האל הדאיסטי - האל אשר נהג בשיטת ה-wam bam thank you universe.
Pantheism - אלוהים הוא בעצם הכל...(על כך אני נוהג לשאול, האם אפילו "ההכל" אינו מספיק לחיה המוזרה ששמה אדם).
Manichaeism - שוב, גם כאן ניתן לצמצם לגישות נוספות אשר מתוכחות לגבי מי הוא מי ומי בקבוצה המנצחת (למרות שההיסטוריה מלמדת אותנו שגם רוע טהור יכול לנצח לפעמים).
אולי אנו מדברים על האל הפנתאיסטי של שפינוזה ?
אולי אנו מדברים על האל הנובע ממושג האינסוף האבסולוטי של ג'ורג' קנטור ?
האם אנו מדברים על אלוהים אומניפוטנתי או לא (סוגיה חשובה)?
האם אלוהים הוא חוקי הטבע או אולי הוא הקובע אותם ?
האם אלוהים הוא סופי או אינסופי ?
האם לאלוהים תודעה או לא ?
האם אלוהים הוא הסיבה הראשונית ליקום (הנחה סמויה : יש סיבה) ?
האם אנו מדברים על אל פרסונלי או על אל משולל התארים סטייל אלוהיו של ליבוביץ' ?
האם אולי אנו מדברים על האלוהים הפילוסופי של האתאיסט Kant ?

הרשימה ממשיכה כמובן והיא ארוכה מאורך הגלות...

1) לדיון לא תהיה משמעות אם לא נצמצם אותו לאספקט מאוד מסויים ולקונטקסט מאוד מסויים של המילה "אלוהים". הרי האיילים לא יומרניים עד כדי לדבר על *הכל* בדיון אחד.

2) כדאי לנו לקבל את ההנחה של הפוזיטיביזם הלוגי, אחרת נוכל לטעון הכל,להוכיח הכל ולהיות מאוד טועים ומרוצים.
אני אלוהים ואני אכן קיים! 64242
אלוהים יום ה', 4/4/2002, 0:33
כל מה שתקשקשו לעצמכם לא ישנה את העובדה שיש אלוהים
-וזה אני! כרגע אני בגוף של בחורה יפיפיה, ניכנסתי אליו לא מזמן כדי לחוות את העולם מהכיוון שלכם,
בוודאי שגם קודם ידעתי איך זה, אבל כדי שלא יגידו שאני לא משתדל אז הנה!
ונכון-החיים של בני אדם קשים, אבל את האמת גם לזה יש פיתרון ואתם יכולים להקל על עצמכם!
יש כאלה שיודעים איך (יש דרכים רבות) אבל אותן אני לא אגלה לכם
כי הבחירה החופשית שניתנה לכם היא כדי שתלמדו לבד-ותגיעו למסקנות בכוחות עצמכם!

קצת על איך זה להיות אלוהים-
בתור אלוהים אני יכול לעשות הכל אבל אני עושה רק מה שאני רוצה
ונותן לענינים להתגלגל- לא לבד כמובן כי על כל דבר ודבר בעולם ממונה מלאך
(גם על התפילות שלכם למשל) ובעצם על כל דבר שאתם יכולים לחשוב,
גם על כל המלאכים ממונה מלאך שמנהל את הכל,
ולי בתור אלוהים נישאר הרבה זמן לנוח ולעשות רק מה שאני רוצה הרי אני יצרתי את העולם
אז אתם באמת חושבים שאני אטריח עצמי בניהולו?
-בדיוק בשביל זה הצבתי מלאכים!

אז את כל הפניות שלכם-> למלאך הממונה על פניות

ואולי אני עוד אחלוף לידכם בתוך הגוף בו אני שוכן כרגע ולא בטוח שתדעו שחלפתם ליד אלוהים

לסיכום: אני קיים ואני כאן (למרות שלא כולם מרגישים זאת)
וחבל על יותר מדי דיבורים!
אל תקשיבו לו. 64252
השטן • בתשובה לאלוהים יום ה', 4/4/2002, 1:23
למגלומן הקשיש הזה אף פעם לא נמאס ללקק לעצמו. אל תקשיבו לו, הוא סתם מנסה לבלבל אתכם. הוא מתימר להסתיר מידע אבל האמת היא שהקשיש הסנילי כבר מזמן איבד שליטה על מה שקורה כאן.

בכלל, היכולת שלכם לבחירה חופשית זה התחום שלי לא שלו. אתם זוכרים את עץ הדעת? אתם זוכרים מי אמר לכם לא לאכול ממנו ושליחו של מי ניסה לשכנע אותכם לנגוס ולהתחיל לשאול שאלות ?

אם זה היה תלוי בו, אתם עדיין הייתם מתרוצצים בגן עדן כמו שימפנזות מצויות עם IQ של פרה. בעולם שלי אפשר גם להשתרלל, גם להינות וגם לשאול שאלות קשות.
למען הפרוטוקול. 64256
פרקליטו של השטן • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 1:44
עלי להדגיש שהלקוח שלי, הנוטה לפטפטנות יתר, הציג את מעורבותו בפרשיה הסנסציונית של פרי עץ הדעת *כשאלה*. על הקוראים לא להתיחס לשאלה זאת כאל הודאה של זה במעורבותו. מוערבות זו, מעולם לא הוכחה מעל לספק סביר.

כמו כן אני מבקש מהצדדים לא לדבר מעל דפי האתר על הפרשיה, כל עוד מתבצעים ההליכים המשפטיים כנגד מרשי בהיכל המשפט של MINOS.
אל תקשיבו להם 64257
אודין • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 1:44
לצמד המתחזים הזה . הם שתי ישויות שמיחסות לעצמן יחודיות שאין להם . אני אודין שמדבר בשם כל האלים הסקנדינביים ,ואננחנו אלה שמנהלים את העולם לפחות באיזור של סקנדינביה . ולצידנו האלים היווניים שמנהלים את העולם באיזור של יוון , והאלים המצריים שמנהלים את העולם באיזור של מצרים , וכך הלאה.
גם אלי שקר 64261
אלוהים • בתשובה לאודין יום ה', 4/4/2002, 1:53
לכולנו מוכרת התופעה של אלי שקר
המתימרים להיות אלים
מקבלים את רעיונותיהם מהספרות האנושית
(סוכנות הבילוש של דירק)
שיהיה גם להם כל טוב והעיקר שיהנו כל עוד הם יכולים!
אל תקשיבו להם 64297
ריקי • בתשובה לאודין יום ה', 4/4/2002, 8:03
ואחרי קריאה משועשעת היית חייב להזכיר לי את אודין ולגרום לי להתעצב על זה שדאגלס אדאמס מת? לא יפה.
כאשר נזכרים באדאמס ז''ל... 64349
האייל המתלמד • בתשובה לריקי יום ה', 4/4/2002, 15:28
כאשר נזכרים באדאמס המהולל ז"ל, צריך דווקא לחייך ולא להתעצב. הבאתי ציטוט קטן מדבריו לשיפור מצב רוחך.

"God puts an apple tree in the middle of the Garden of Eden and says, do what you like guys, oh, but don't eat the apple. Surprise surprise, they eat it and he leaps out from behind a bush shouting "Gotcha." It wouldn't have made any difference if they hadn't eaten it... because if you're dealing with somebody who has the sort of mentality which likes leaving hats on the pavement with bricks under them you know perfectly well they won't give up. They'll get you in the end. "

by: Douglas Adams.
עוד אחד ודי... 64352
האייל המתלמד • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 15:35
"Now it is such a bizarrely improbably coincidence that anything so mindbogglingly useful [the Babel fish] could have evolved by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic."

-- Douglas Adams, The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy (book one of the Hitch Hiker's Guide to the Galaxy series), p. 50
קוץ בתחת כבר אמרנו? 64354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 15:39
די כבר.
מפתח אובססיה ? 64356
האייל המתלמד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2002, 15:50
שים לב למי העורך אומר די כבר ולמי נרמז, ע''י מחיקת הודעותיו המגדפות והלא ענייניות, שהוא קוץ בישבנו של האייל.

הבנו שאתה לא מת עליי, בסדר.
לאו דווקא 64357
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 15:54
אני זה שכתב את "קוץ בתחת". לא כתבתי את הקודמים, אבל אני מסכים איתם. כבר מזמן לא הסתובב פה נודניק בלי רשיון כמוך.

שמע, אתה הרי רוצה שנדע כמה אתה חכם, נכון?
אז, בסדר, אתה חכם, אתה גאון.

עכשיו אפשר קצת שקט?
לא אמרתי שאני חכם גדול. 64361
האייל המתלמד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2002, 17:05
אתה אמרת.
"מתלמד" ב-ALIAS שלי מסמל צניעות מוצהרת.

דעתי האישית : רוב הכותבים האחרים באייל (דוגמאת : מיץ פטל, מיכאל שרון, כליל נאורי, דב אנשלוביץ, ג.שמעון ורבים אחרים) הם אכן אנשים מלומדים וחכמים ממני וכישרון הניסוח שלהם אכן משופשף יותר.

אולי אני נודניק בלי רשיון, אבל זה עדיף מלהיות נודניק *אלמוני* ו*פחדן* עם רשיון. אני לפחות עומד מאחורי הדברים אותם אני אומר.

בקשר לשקט בו אתה מעוניין, אני ממליץ שתפנה אל העורך בבקשה לפרסם רשימה של דעות אשר מותר לדבר עליהן באייל...

אני כותב לגופו של עניין ואתה כותב לגופו של אדם, אתה עונה על ההגדרה של "נודניק", לא אני.

רוצה שקט ? סתום ת'פה או דבר לעניין לחילופין.
מנסיון שלי, 64376
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 18:18
אם אנשים מתייחסים אליך כמתנשא, אפילו כשאתה מנסה באופן פעיל להצטנע (ע"ע הכינוי שלי), בלום פיך וקבל את המחמאה.

;-)
LOL 64393
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 18:51
אני גם לומד מנסיון של אנשים אחרים. :-)
LOL 64520
ריקי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 5/4/2002, 7:57
אוף מה קרה לכם אנשים.
אני בסך הכל התאבלתי צנועות על מגבות עזובות ונזירים חשמליים ואתם כבר גלשתם לגידופים אישיים.

אני אומרת לכם, חורבן בית שלישי באמת כבר בפתח. שנאת חינם הגיעה אפילו לאייל. די כבר.
64817
האייל המתלמד • בתשובה לריקי יום א', 7/4/2002, 14:38
באמת הגיע הזמן שבולדוזר ווגוני יפנה כאן את השטח למטרות תחבורה בין גלקטיות...
אל תקשיבו להם 70094
דורית • בתשובה לאודין יום א', 19/5/2002, 0:10
ואני מנהלת את היקום!!
אהא! 70097
סתם כליל נאורי • בתשובה לדורית יום א', 19/5/2002, 1:10
אם כך, יש לי כמה וכמה תלונות, יקירתי.
להשתרלל 64258
אלוהים • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 1:46
אם צריך לרענן את זיכרונך
זו המצוה הראשונה שלי
אלוהים אדירים כמה שאתה שקרן. 64273
השטן • בתשובה לאלוהים יום ה', 4/4/2002, 2:17
אני חשבתי שהדיבר הראשון שלך הוא הדיבר המגלומני המלא התלהבות עצמית - " אנוכי ה' אלוהיך…".
בכל עשרת הדיברות שלך לא השארת אפילו מקום פינתי קטן לדיבר של השתרללות.

אני לא בטוח אם הנרטיב החדש אותו המצאת נובע מהסניליות האלוהית שלך או מהנסיון שלך לבלבל שוב את הבריות.

לשימחתי, בריות חכמות רבות, כדוגמאת יעקב פופק, נוהגות למלא בהתלהבות את דיבר ההשתרללות (*פרי* פיתוחי) ולא להתעסק יותר מדי עם המסמך המאובן אותו הנפקת לאותו מושיקו על ההר.
אולי תלך ללמוד ותחזור? 64274
God Brother • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 2:21
המצווה הראשונה בתנ"ך היא: "פרו ורבו ומלאו את הארץ".
עשרת הדברות מופיעות אי שם בהמשך.

בואו נגיד שזה מחזק את מה שאמרתי: השטן נותן לכם לחשוב כאילו התשובות פשוטות ממה שהן...
64281
השטן • בתשובה לGod Brother יום ה', 4/4/2002, 2:54
ומה חושב האלוהים על השתרללות לא למטרות רביה ? (זוהי ההגדרה להשתרללות לשמה)
זאת אופציה 64282
אלוהים • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 3:03
מי שאין ביכולתו להסיק מסקנות
וללמוד דבר מתוך דבר
נקרא בפי האנושות:מוגבל
תשובה דתית 64285
God Brother • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 3:22
טוב. אם לא ללמוד אלא לשאול אותי:
(תקבל תשובה דתית, מאחר שכזו נשמעת שאלתך)

תלוי ברצון שלך (בחירה חופשית...). תשתרלל אם מטרתך היא בעיקר להנות (זו עמדת התנ"ך לגבי לא יהודי)

אם מטרתך להגיע לרמות הגבוהות - עליך לנתב את דרכך על פי המלצות ספר ההדרכה תנ"ך. כדי לעזור לך בדרכך הוקם עם ישראל. אם תצטרף אליו תוכל להתקדם במטרתך במהירות...
זאת היתה שאלה רטורית. 64342
האייל המתלמד • בתשובה לGod Brother יום ה', 4/4/2002, 14:34
לא שאלה דתית.
אל תקשיבו לו. 64263
God Brother • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 1:55
בתור האח של אלוהים אני רוצה להגיב,
אלוהים עסוקה בגלישת אינטרנט.

זה נכון - השטן מבצע את תפקידו.
למעשה אלוהים מעודדת שאילת שאלות קשות- אך השטן יגרום לכם לחשוב כאילו התשובות לשאלות אלו פשוטות מכפי שהם באמת...

בעולם של אלוהים יש בחירה חופשית. אפשר להנות בדרכו של השטן ולסגת לרמת בהמות - ואפשר להנות בדרכה של אלוהים ולהתקדם לרמות הגבוהות ביותר.
אני אלוהים ואני אכן קיים! תוכיח! 64563
טלה בר • בתשובה לאלוהים יום ו', 5/4/2002, 13:50
אני אלוהים ואני אכן קיים! 64914
אלוהים • בתשובה לטלה בר יום ב', 8/4/2002, 11:24
קייום-זהו דבר שאינו דורש הוכחות
עצם הקייום הוא ההוכחה!
אני אלוהים ואני אכן קיים! 65015
טלה בר • בתשובה לאלוהים יום ב', 8/4/2002, 22:26
כנראה שלא למדת מתמטיקה ולא נדרש ממך להוכיח את ''אחד''.
אני אלוהים ואני אכן קיים! 65524
האייל המתלמד • בתשובה לטלה בר יום ו', 12/4/2002, 0:51
את למדת מתמטיקה ודרשו ממך להוכיח את "אחד" ?
אפשר לקבל את הטלפון של אותו מורה למתמטיקה תמהוני ?
אני אלוהים ואני אכן קיים! 64838
יעקב פופק • בתשובה לאלוהים יום א', 7/4/2002, 17:21
אם אתה ג'ינגי'ת בגובה 183 ס"מ שעובד בסניף של בנק לאומי בשדרות ירושליים ברמת גן וקוראים לה רויטל קדמי, אז מגיע לי פיצוי בצורת חיי נצח בעולם הבא על זה שהשפלת אותי כשביקשתי את מספר הטלפון שלך שיום שלישי שעבר כשביצעתי הפקדה של 42 אלף ש"ח במטבעות (מדהים כמה שהשקל למאבטח מכל סועד יכול להיות משתלם).
64861
האייל הבודד הפאתטי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 7/4/2002, 20:45
"ג'ינגי'ת בגובה 183 ס"מ" וגם "(רויטל) קדמי".

אתה באמת רואה לחיי האהבה!!

פופק, גם אתה פאתטי.
64912
יעקב פופק • בתשובה להאייל הבודד הפאתטי יום ב', 8/4/2002, 11:04
א. אם היית מתיחס לדברי היית מבין שרונה שהיא אמנם ג'ינג'ית (צבועה) וגבוהה היא בעצם פוסטמה והאלילה האמיתית היא עופרה מלגעת באושר. שים לב, הבחורה נכנסה להריון ונשארה בבתוליה (היא אפילו ילדה בניתוח קיסרי לצורך כך), הכל למען הגבר שאהבה (אפילו בלי לדעת שהוא האב) ולמען אימה החולה. היא הקדושה האמיתית שקבעה סטנדרטים חדשים של אהבת אם, בת ואישה
ב. מה אני יכול לעשות שלבחורה ההיא שהשפילה אותי בבבנק קוראים רויטל קדמי (אלא אם היא ענדה תג שם של עובדת אחרת).
ג. אני באמת פאתטי, תודה ששמת לב.
ד. אם במקרה את אילה בודדת ולא איל בודד ואת מוכנה לחלוק עימי את יצועך (גם אם מתוך רחמים, זה לא ממש משנה לי) אני אהיה אסיר תודה לשארית ימי שעשויים להיות קצרים כיוון שאני הולך מחר למלחמה (גם מין מתוך הערצה או פרץ של רגשות לאומיים הולך).
ה. אם לא, האם תהיה מוכן להקליט לי את לחיי האהבה במשך 3 השבועות הקרובים (לנוחיותך הפרקים משודרים ברצף ביום שישי) גם על זה אהיה אסיר תודה אולם במידה פחותה במעט.

ד וה פונים לכל מאן דבעי ולא רק לאייל הבודד הפאתטי.
תגובה לשטן-זה בסדר! 64255
אלוהים יום ה', 4/4/2002, 1:40
בתור אחד מהמלאכים שלי
אתה מבצע את תפקידך כראוי!
64262
השטן • בתשובה לאלוהים יום ה', 4/4/2002, 1:54
כמו האדם, מאז אותה פרשה קולינרית, גם אני לא תחת תחום שיפוטך.
נצרות הא? 64264
God Brother • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 1:59
הנצרות חידשה לפני מאות שנים שהשטן אינו שייך לאלוהים אלא ניצב כנגדו. בדתות אחרות (היהדות למשל) השטן היה ועדיין שליחו של אחותי.
כן, אמונה נוצרית כמובן. 64276
האייל המתלמד • בתשובה לGod Brother יום ה', 4/4/2002, 2:29
בכלל כל התפישה שלנו (הפופולרית) את המאבק אלוהים<==>שטן והמבנה גן-עדן<==>גיהנום מושפעת רבות (בין השאר) מה-"Devine Comedy" של דנטה.
הנצרות 64267
אלוהים • בתשובה להשטן יום ה', 4/4/2002, 2:03
קישקוש מהתחת
בדומה לאלי השקר (ראה תגובה)
חבריא... 64270
סתם כליל נאורי • בתשובה לאלוהים יום ה', 4/4/2002, 2:10
אולי מספיק עם השטויות? יש פורומים בוואלה שנועדו בדיוק למטרות כאלה.
אז תעברי לשם 64271
אלוהים • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 2:12
אל ושרלטנות 64377
מיכאל שרון יום ה', 4/4/2002, 18:19
יתכן, אפילו סביר, שיש אלוהות, ושהידיעה אודות נוכחותה טבועה בתחושות הבסיסיות ביותר של חיים עילאיים.

אבל נראה שעל גרעין טבוע עמוק זה נשתל ועולה
כפורח מערך ענק של שרלטנות, עריצות, ואולי קיום פראזיטי של בני אדם רבים המתעלים לצרכיהם את האינטואיציות הדתיות של האינדיוידואל.

מדובר בין היתר בקבוצות כוהני דת, משגיחי כשרות, טובעי חוקים רבים ומשונים שמפאת כמותם ואי היכולת להכיר את כולם יש צורך בשרותי היעוץ שלהם, שליטים הנעזרים בשלטונם ויוזמותיהם ההרפתקניות ועטירות המשאבים בגיבוי אנשי הדת וכד'. האם אדם כלשהו מוסמך לפרש עבורנו את רצון האל, ברגע שעולה חשד סביר שהדבר מחזק את כוחו האישי וטובות ההנאה שלו?

אולי נביאי האמת, וחדורי תודעה דתית עמוקה כקדושים למיניהם ומיסטיקנים כמייסטר אקהרדט, שללא טובות הנאה אישיות, לעיתים תוך קורבן אישי, קרבו אותנו לתודעה הדתית השורשית ויתכן שלגרעין האוטונומיה המוסרית היאה לקיום חיים עילאיים.

השאר, הניזונים מהדת שהם רבים מספור, האם הם בבחינת עשבים שוטים שעלו על קרקע פורייה?

יתכן גם שעל בסיסים נכונים של מספר תופעות הנתפסות כלא טבעיות - מה שאני מכנה "הכוח הקטן' - אולי כטלפתייה, חדירה לאפיזודות בעתיד או התחוללות שינויים קטנים לא צפויים במציאות, אף כאן פורח לו עדר ענק של שרלטנים ומשיאים הניזונים מכך?

המשותף לכל תופעות ה"כוח הקטן" שאין הן ניתנות לניבוי, ואין לזמנם באופן סדיר. עיתויי התרחשותם הינם קפריזיים למדי. לכן, על בסיסים נכונים אלה, של ממשות אמפירית, גם אם קפריזית, צומחות להם להקות השרלטנים למיניהם, המתיימרות להכפיף את אי הסדירות המובנית הזאת במראית של סדירות הכפופה לרצונם ולידיעתם כביכול.
כך גם תופעות העל טבעי כביכול של האלוהות, שהקרוב הגבוה ביותר אליה, הוא באמצעות הקונסטרוקצייה של חסד (גרצייה), כלומר התחוללות שינויים באופן לא צפוי. ברם, סביר שמעניקי מראית הסדירות לתופעות האלוהות הללו, הינם בבחינת שרלטנים.

עשבים שוטים נוספים לפיקציות האנושיות סביב תופעת האלוהות הממשית, הינה חסידי השטן, הנותנים דרור למגמה אנושית ראקציונית וברברית להשיב את האנושות אחורה. זאת תוך דרור ליצריהם הסדיסטים הקשים ולעיוותי נפש שונים כמו גם לשנאת אנוש לשמה, בשם האג'נדה הפיקטיבית של שרות המלאך הנופל, נסיך העולם הזה. דומה שתופעת הדת מלקטת סביביה לקיום פרזיטי גם אנשים שהטבע עוות, שבמצב טבעי היו נכחדים, אך שהקיום הציוויליזציוני המסוכך מאפשר להם להמשיך להתקיים, תוך חתירה תחתיו.
אל ושרלטנות אינטלקטואלית. 64391
האייל המתלמד • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 4/4/2002, 18:49
אולי יתכן שיש אלוהים, אבל איך הגעת למסקנה ש*סביר* שיש אלוהות. אינטואיציה ?

אתה צודק לגבי השרלטנות. אך לשרלטנות יש המון צורות. יש דבר כזה גם שרלטנות אינטלקטואלית. לשרלטנות הזאת קוראים תאולוגיה. שרלטנות מסוג זה היא מסוכנת לא פחות לרוח האנושית החושבת מאשר השרלטנות למטרות רווח חומרי.

"האם אדם כלשהו מוסמך לפרש עבורנו את רצון האל, ברגע שעולה חשד סביר שהדבר מחזק את כוחו האישי וטובות ההנאה שלו?"

לא.
אבל אדם כולשהו גם לא מוסמך לפרש עבורנו את רצון האל גם כאשר אין כל חשד שהדבר מחזק את כוחו האישי וטובות ההנאה שלו. גם אנשים בעלי כוונות טהורות יכולים לדבר שטויות.

חסידי השטן ? האם ידוע לך על תופעה *מרכזית* במין האנושי, הקיימת כיום, של עובדי שטן המהוים בעיה אמיתית לאנושות ? מי הם ואיפה אפשר למצוא אותם ?
אל ושרלטנות אינטלקטואלית. 64400
מיכאל שרון • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 4/4/2002, 19:14
העסק נחשף היטב היטב, חרף הנסיון למחתרתיות,
בתוכניות פרוטסטנטיות בהם הופיעו חסידי שטן שהתנצרו וספרו בפרוטרוט את סיפורם ואודות אירגונם. הכל, כולל התארגנויות של 12-13 אנשים סביב לכהו חונך, הצורך לחפש גם קורבן אנושי אידאלי, ועוד פרטים רבים. בארץ ככל הידוע חסידי השטן מרובים למדי, והיו אף היעלמויות של אנשים, שכנראה עונו למוות לאחר שנבחרו כקורבן אידאלי. המקרה בכפר סבא הוא אחד שנחשף, למרות שהמשטרה לא חשפה פרטי חקירה אודות השתייכות מאורגנת לכת השטן.
חסידי כת השטן בחיפה, למשל, מלאו את העיר בזמן המשפט בכתובות גרפיטי של אהבה לרוצח, כגון "רועי, אני אוהב אותך". אך מכל מקום, הוועדות לצורך הסתה ותכנון רצח עינויים, בצד השלטת סוגים לא אלימים של טרור אורבני הם ענינו של החוק. אני כותב על התופעה, שכן היא מקוממת כל אדם יצרני בעל חושים בריאים, בשל הפרזיטיות והסדיזם העמוק, ועוות צלם האנוש הנטועים בה. חסידיה, כיוון שהם מאמינים שנמצא בידם ידע אולטימטיבי, וכן עקב אמונתם הפרוורסית בהיותם מחוברים לכוח חזק, הינם דילטנטיים ושטופי בורות, וקוראים כמעט רק ספרות בבל"ט. מדובר בסוג של אספסוף כמו-משכיל.
יש עוד המון סוגים של תמהוניים. 64460
אביב ישראל • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 4/4/2002, 22:04
האם אתה מסכים איתי שקיימים בעולם הרבה יותר אנשים הרוצחים, גונבים ועוסקים בטרור אורבני בשם "האלוהים" מאשר אנשים אשר עוסקים בפעילות דומה בשמו של אותו אשמדאי ?

מה היא הבעיה *האמיתית* מבין השתיים ?
יש עוד המון סוגים של תמהוניים. 64474
Michael Sharon • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 4/4/2002, 23:40
The real problem is pure human evil, and factors that set it free to rage out, in whoever name and under what human spell
it is practiced
פקטורים לרוע. 64492
אביב ישראל • בתשובה לMichael Sharon יום ו', 5/4/2002, 1:09
נכון מאוד. הבעיה היא הרוע האנושי. אך האם פגניזם, אמונות לא מונותאיסטיות ואף כמובן אתאיזם הם פקטורים של רוע יותר מהמונותאיזם ? מדוע ?

מונותאיזם, בצורות מסויימות שלו, הוא דווקא כן אחד מהפקטורים העיקריים לרוע אנושי (יש כמובן גם פקטורים נוספים). חלק נכבד וקריטי מרעות העולם היום נעשות בשם האלוהים האחד והיחיד.

אתה מבכה על שקיעת האלוהים ועל הרגרסיה אל האלילות והפגניזם. יש כאלו אשר ראו את התמונה ההפוכה לחלוטין.
ניטשה ראה דווקא במונותאיזם (הן הנוצרי והן בכלל) רגרסיה ורעל רוחני/מחשבתי. הוא נהג לבכות דווקא את שקיעת האלילים.

פגניזם, למרות השימוש הנפוץ, הוא לא מושג המתאר רוע, ברבריות ורגרסיביות. מדובר בסט ערכים אמוני שהוא לא פחות ולא יותר מגוכח מהמונותאיזם.

מדוע לדעתך המונותאיזם הוא התפתחות המקדמת את הטוב האנושי ולא להיפך ?
and life enhancing factors 64498
Michael Sharon • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 5/4/2002, 2:30
I try to acknowledge what is enhancing life. I love mother nature
and do not like degrading perversities that cut down life
זה מה שנאמר בשבח המונותאיזם ? 64503
אביב ישראל • בתשובה לMichael Sharon יום ו', 5/4/2002, 3:37
הודעה קצת מוזרה מפיו של זה המגן על המונותאיזם ומזהיר מפני הפגאניזם.

"I try to acknowledge what is enhancing life. I love mother nature"

- זה בדיוק מה שפגאני היה אומר.

"and do not like degrading perversities that cut down life"

- זה גם בדיוק מה שהפגאני היה אומר. הפגאני אף היה מוסיף שאותה דגרדציה (אותה הוא לא אוהב בדיוק כמוך) נובעת מהאמונה המונותאיסטית ולכן הוא סולד מסוג כזה של אמונה דוגמטית.

כנראה שדעותיך דווקא קרובות לפגאניזם ממנו אתה כה חושש. שים לב למה הפגאנים אומרים ובמה הם מאמינים, אולי תמצא כך במקרה קבוצה בעלת סט ערכים דומה מאוד לזה שלך.

יש הבדל בין מה שפופולרי לחשוב שהוא פגאניזם לבין מה שהפגאניזם הוא למעשה.

(הערה : אני כמובן אתאיסט ולא שותף לשום סט תאולוגי כולשהו, כולל זה הפגאני.)
Life and nature 64501
Michael Sharon • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 5/4/2002, 3:07
Please dear Aviv, do not insert words into my mouth
And - do not bother to tell me about Nietzsche
not about the Birth of tragedy, and not about other writings
leave others with things they have loved and sometimes
with the delicate sweet essence some memories
are made of
thanks
קיבלתי את בקשותיך... 64504
אביב ישראל • בתשובה לMichael Sharon יום ו', 5/4/2002, 3:41
אבל איפה הכנסתי מילים לפיך ? הראה לי כדי שלא אחזור על טעות זאת שוב (במקרה שהטעות באמת התרחשה).
כרגיל, לא הבנתי 64399
סמילי • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 4/4/2002, 19:10
מי אלה ה"... אנשים שהטבע עוות, שבמצב טבעי היו נכחדים, אך שהקיום הציוויליזציוני המסוכך מאפשר להם להמשיך להתקיים, תוך חתירה תחתיו"?
למה הטבע עיוות (ואיך)?
מהו המצב הטבעי?
מהו "הקיום הציוויליזציוני"?
חתירה תחת מי (הטבע או הקיום הציוויליזציוני)?
אל ושרלטנות 203244
מצליח • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 5/3/2004, 18:26
צדקת בנושא זה החולים בקרב הציבור החרדי מספרם פי שש מאשר בקרב האוכלסיה הלא דתית. יש השפעה לכוחות של '' רבני על '' על ציבור הצעירים החרדים שחזרו בתשובה . ישר כח .
אל ושרלטנות 203307
ג'ו • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 5/3/2004, 23:40
קשה לי להגיב משתי סיבות
1. כ"כ הרבה בולשיט שאני לא יודע מהיכן להתחיל להעמיד אותך על טעויותייך מה גם שכלל לא בטוח שניתן להסביר לך שאת טועה.
2. אני לא יודע אם בכלל זה שווה את זמני.
אולי אם היינו מדברים בארבע עיניים ובלי מילים מסובכות שלפעמים גם מסבכות ( שכן מטרתך הינה הפוכה. לא ??? )
אולי אז הייתי יכול להסביר
ועד אז... אם בכלל open your mind
אל ושרלטנות יחי ההבדל הקטן 203724
aviva • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 8/3/2004, 14:39
המאמר עושה סלט אחד גדול מכמה מושגים שונים.:האמונה באל.אלים שונים.טוב ורע.שחיתות בדתות שונות.כיתות שטן למיניהם,משגיחי כשרות,ושרלטנות באופן כללי.טוב היה אם כותב המאמר היה שם לב לעובדה שחוץ ממספר מועט של אתאיסטים,רוב האנושות מאמינה אמונה עזה בקיום אלהות ואותה אמונה היא כה חזקה עד שכהני דת מסוימים מסוגלים לנצלה לצרכיהם. אם כותב המאמר מתכוון לדת היהודית ,טוב יעשה באם ילמד קצת קודם על אותה דת ,ואז יוכל אולי להבין מדוע אבותיו מסרו את נפשם על קיום מצוותיה.למרות שתמיד גם בקרבה היו גילויי שחיתות. נראה לי שכותב המאמר לא הפנים היטב את ההבדל בין דת,דתיים ,ואלוהים.
יש או אין, לא זה מה שמענין 64451
רון בן-יעקב יום ה', 4/4/2002, 21:31
כנראה שאף פעם לא נוכל להגיע לפתרון מניח את הדעת לשאלה אם אלוהים קיים או לא. זה גם לא במיוחד מענין או רלוונטי. מה שיותר מרתק וחשוב זה לבדוק את מידת ויכולת ההתערבות האלוהית בעולם. למעשה נראה לי שמה שעומד פה לדיון הוא נושא ההשגחה, במובן הרחב ביותר שלה. לא רק מבחינת עזרה לחלשים, ומעשי נסים, אלא מטעמי הכוונת היקום, קיום מטרות, שאיבת סמכויות והשגות שאנחנו מפתחים על הצורה בה עלינו לקבל את נוכחותו או קיומו.

ההנחה שאלוהים קיים ושהוא יצר עולם שיש לו תכלית ומטרה ושהכל ידוע מראש, מעוררת קשיים. למשל, קיומו של קו-זמן רצוף וקבוע, כמו סרט קולנוע שאלוהים יכול להביט בתמונות הבודדות על רצף הזמן מתנגש עם היכולת האלוהית להתערב בעולם. דטרמיניזם אלוהי קובע שכל מה עתיד לבוא מקובע וידוע בדיוק כמו מה שכבר קרה. התערבות אלוהית ברצף יכולה להיות רק כשישנה אפשרות לפיצול רצף הארועים (כמו מזלג דרכים) או חיתוך של רצפים (התמזגות של שני רצפים לאחד). פיצול או התמזגות נוגד את הנחת עולם כקבוע ושיש לו תכלית.

התערבות אלוהית בעולם דורשת הסבר מתחום שימור האנרגיה או מצד הפיזיקה. אם החומר שבעולם פועל על פי חוקי הפיזיקה הידועים, כיצד מוזז האטום הראשון שמוביל למעשה נס, והאם זה אומר שישנה תוספת חומר/אנרגיה ליקום עקב השגחה אלוהית.

גם תדירות ההתערבות מעוררת תמיהות. אמר מי שאמר שההנחה שהאל מתערב רק לפעמים מבליעה הנחה משלימה שהאל בד"כ לא נמצא. שתי ההנחות האלה הם לכאורה ניגוד לרעיון שהאל נמצא בטבע וביקום (ושהיקום נמצא בו) כל הזמן. מרטין בובר כתב על הסתר פנים וכבר שאלו אותו - איזה מן אל טוב הוא אל שמסתיר את פניו בדיוק כשצריכים אותו.

גם ענין תכנון העולם מעלה קשיים. נניח, הרוע והכאב, מנת חלקו של האדם, הם חלק מאיזו תוכנית אלוהית שלאט לאט ובדרכים נסתרות מובילה לעולם שכולו טוב. ההיסטוריה היא אלוהית. אבל זה אומר שהיה זמן שבו העולם היה רע, או לפחות קרוב מאד לרע. אז אם אלוהים לא יכל היה ליצור מראש עולם טוב כפי שהוא רוצה לבנות אותו, ז"א שהוא לא כל יכול. מצד שני, אם הוא לא רצה לבנות עולם טוב כמו שהוא שואף אליו, אז הוא לא אל חסד ורחמים. משמע, שאלוהים רחוק משלמות.

אם נניח לנושא ההתערבות, אולי צריכים לקבל את הדעה שיש נשמה נצחית, ומעבר למוות יש לאל השפעה על הנשמה. ההנחה שאין נפש בלי מוח נוגדת את התאוריה של קיום נשמות אחרי שהגוף מת. התאוריה של וויליאם ג'יימס על "אבק של נפש" (או אורי מילשטיין וחומר התודעה שלו) אומרות שהנפש היא תרכובת של חומר מנטלי נצחי. אלו הנחות שגובלות בגיחוך. שלילת האפשרות של קיומה של נשמה נצחית גם היא מובילה לשלילת האפשרות שהאל יכול להתערב בעולם הזה או הבא (שאינו קיים).

כמו שכתבתי בהתחלה, זה לא אומר שאפשר לשלול את קיומו של אל שאיננו מתערב. אגנוסטיות המבוססת על חוסר האפשרות לשלול את מה שאין לנו שום סיבה טובה לאשר (מוריס מנדלבאום).

אם אין לנו סיבה טובה להאמין במשהו זה לא אומר שיש סיבה להאמין בהופכי לו. לא צריך להכריע בין שלושת האפשרויות תאיזם-אגנוסטיות-אתאיזם אלא לראות שאי-אפשרות להתערבות אלוהית ושנפש קיימת רק עם מוח, משמעותו שאם אלוהים קיים, אין שום אפשרות שהוא יתערב בעולם הזה או בעולמות שאחרי (וואטקינס).
יש או אין, הערפול הזה הוא ''מזלנו 64674
בועה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/4/2002, 11:41
חסד עשה האל למאמינים כשזרק אותנו מגן עדן וניתק מגע לאחר מעשה אכילת התפוח הנפשע, בעיקבות השיבוט האנושי הראשון בעולם, שתוכנן בוצע ונכשל! "עובדה": חוה המשובטת
לא "עמדה בציפיות" לפחות המנטליות שהיו ממנה...
תארו לעצמכם שהיינו נותרים בגן עדן מודעים לעצמנו וליכולותינו: הבטחון הכלכלי המוחלט שהיה לנו שם, היה מאפשר לנו להתמקד בפתוח "תכנת התבונה" שלנו בלי עכבות, ובלי ההפרעות של מלחמות הקיום השרידויות הדרויניסטיות, והצווים הטריטוריאלים שהודבקנו בהם בעקבות הגרוש...
"חסד של אמת" עשה האל לכולנו שנמנע בעקשנות "מאותות ומופתים" בזמני אמת, וכך אותיר אותנו מסוקרנים מגורים
וחסרי מנוחה נפשית תמידיים.
ויכוח הדמים הנצחי הזה, על עצם קיומו של האל, ועל נוכחותו ויכולותיו, גבה מעמנו בזבוז אנרגיה אדיר והאט למינימום את קצב הפתוח העצמי של תכנות התבונה, שלנו.
וכל אלה שזוקפים לזכותו של האדם הישגי מדע אדירים עד הלום, צריכים, כך נדמה לי, "להודות" לעירפול המוחלט הזה "שהטיל האל" על מציאותו כאן מאז ועד עכשיו...
איפוא היינו מצויים היום, אילו היינו חיים תחת צילו המוכח והמשפיע של אלהים כל יכול ויומיומי?....
איפוא היינו מצויים היום, אילו היינו חיים, חשופים לודאות המוכחת של חוסר קיום אל, ולהיותנו שליטים עצמאים לגורלנו?...
יש או אין, הערפול לא מוסיף דבר.. 64690
אביב ישראל • בתשובה לבועה שבת, 6/4/2002, 14:57
"איפוא היינו מצויים היום, אילו היינו חיים תחת צילו המוכח והמשפיע של אלהים כל יכול ויומיומי?...."

היינו עבדים תחת כיבוש של רודן כל יכול והרוח האנושית היתה אובדת.

"איפוא היינו מצויים היום, אילו היינו חיים, חשופים לודאות המוכחת של חוסר קיום אל, ולהיותנו שליטים עצמאים לגורלנו?..."

היינו חופשיים לעשות בדיוק את אותם הדברים אותם אנו עושים היום. ידיעת החופש לא היתה פוגעת ברוח האנושית כלל.

החופש היה כה בלתי משפיע על תודעתנו כך שחלק גדול מאיתנו היה כנראה ממשיך להאמין בקיומו של אלוהים...
יש או אין, הערפול לא מוסיף דבר.. 64723
בועה • בתשובה לאביב ישראל שבת, 6/4/2002, 19:35
אילו היינו חשופים לודאות של חוסר קיום אל, היינו קרוב לודאי מקדימים בכמה דרגות את פיתוחה של תכנת התבונה שלנו
אבל מי רוצה לשחק ''בנדמה לי''...
Freedom is not Chaos 64731
Michael Sharon • בתשובה לאביב ישראל שבת, 6/4/2002, 20:09
Freedom is practiced why acting in the framework of laws, just like in a chess game.

The "freedom" of the brute, on the other hand, is doing whatever whim comes ahead, with neither intellectual effort, nor intellectual discipline.

The "complexity" he views is ,rather, chaos and
complicating things without necessity,
whereas the true intellectual mind purports to find elegant solutions to complex problem and to simplifly things by hard intellectual effort and ingenious work.

For the brute, the world is basicly simple and two- dimensional, and he adds artificial entities to complicate things to entertain his sensation-seeking brain. And he runs away from his inevitable inner emptiness and boredom by acts of destruction and unnecessary complications.
As to personal Autonomy and ethical principles, he "abides, rather, to the dictates of his whims
And he is the enemy of free thought, although sometimes preaching similar retorics to confuse man's integrity
Freedom is not Chaos 64772
אביב ישראל • בתשובה לMichael Sharon יום א', 7/4/2002, 2:58
"and he adds artificial entities to complicate things to entertain his sensation-seeking brain"

הגדרה מצוינת לאלו אשר הגו את המושג "אלוהים".
קישקוש על אלוהים 64982
רון בן-יעקב • בתשובה לבועה יום ב', 8/4/2002, 17:55
כתבתנו מדווחת שבוושינגטון נראתה כתובת גראפיטי:

dear god, save us from the people who beleive in you
ואני מכירה את זה: 65009
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/4/2002, 21:40
(Nitshe is dead" (god"
קישקוש על אלוהים 65282
שלום חנוך • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/4/2002, 14:12
ישמור אותי האל
מפני האמונה
Hanky Panky No How 65303
John Cale • בתשובה לשלום חנוך יום ד', 10/4/2002, 16:06
Nothing frightens me more
than religion at my door...
מי אמר למי ולמה?‏1 65534
האייל האלמוני • בתשובה לJohn Cale יום ו', 12/4/2002, 2:52
"עצם העובדה שעד היום לא יצאה להבה מן השמיים, ושרפה את כל אנשי הדת והמטיפים, היא ההוכחה האולטימטיבית לכך שאין אלוהים".

‏1 אני לא מתחייב על הנוסח המדויק.
לא יודע מי אמר את זה 65555
דנידין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/4/2002, 9:36
אבל אני מצטער שזה לא אני.
בעניין ''התפוח הנפשע''- 64984
אסתי • בתשובה לבועה יום ב', 8/4/2002, 18:14
כתוב שם ''פרי עץ הדעת'', בלי לציין באיזה פרי מדובר.

(אולי זאת היתה בכלל תאנה, לאור העובדה שהזוג הזללן השתמש בעליה כביגוד מאולתר).
בעניין ''התפוח הנפשע''- 65042
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ג', 9/4/2002, 0:59
כיוונת לדעתו אל אחד המפרשים, אבן עזרא, שכתב בדיוק כמוך. העץ הוא עץ תאנה כי בפסוק הבא כתוב ויתפרו עלה תאנה ולא ויתפרו עלה עץ הדעת. אגב, יש איזה מחלוקת כי אחרים חשבו שזה היה גפן על סמך מדרש שאומר שחוה נתנה לאדם יין מענבים (העונש על זה הוא מחלת דם הנידה). אותו אבן עזרא טוען שמה שהם למדו מהעץ היא תאות המשגל, ועל זה יגיבו כמה מהקוראים היותר נאמנים, תודה רבה לאל.
בעניין ''התפוח הנפשע''- 65061
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 9/4/2002, 10:58
''עץ הדעת'', משמעו לא ''ידע'', אלא ''ידיעה'' במובן התנ''כי - לדעת אישה.

זה לא תמיד מסתדר עם ''עץ הדעת טוב ורע'', אבל זה בטח הרבה יותר מעניין.
חטא התפוח עונש המדע 65335
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/4/2002, 20:02
הידיעה במשמעות ידיעת אישה (עם או בלי מפיק בה') היא החלק היותר וולגרי ועסיסי של הפרשנות. לפי פרשנים אחרים, החטא הקדמון מוביל לידיעה שהיא אפשרות הבחירה בין טוב לרע. הידע אם כן הוא התוצאה של חוסר המשמעת, כי ברגע שיש ידיעה יש בחירה וברגע שיש בחירה יש חטא (פרשנות דומה אפשר למצוא אצל סט. אוגוסטין, כמדומני).

אז אפשר לראות שהידע הוא דבר שלילי, המשיג את האדם אחורנית או למטה ולא מקדם אותו, כפי שהמדע המודרני חושב. רבינו בחיי כותב על בראשית ב ט ''אבל אחר שחטא ואכל מעץ הדעת היה לו רצון ובחירה לדעת טוב ורע ונתלבש בתאוות הגופניות'' (גופניות זו למשל חוכמת המשגל).

אבל כדי שהוא יוכל להימשך לפרי עץ הדעת ולרצות לאכול ממנו היה האדם זקוק לאיזה ידע ובחירה, ולכן מסיק הפרשן שהיה לו לאדם הראשון יצר ותאוה.
חטא התפוח עונש המדע 65409
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/4/2002, 13:52
שמעתי פעם שהסיבה שאלוהים גירש את אדם מגן-עדן אחרי החטא הראשון היא כדי למנוע ממנו לאכול גם מעץ החיים, ובכל להפוך לאל - חי לנצח ויודע טוב ורע.
חטא התפוח, עונש הרגשות 65496
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/4/2002, 20:36
אל תשמע לכל מה שאומרים לך. קרא בבראשית ג, כי ידע אלהים ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם והייתם כאלוהים.

"הייתם כאלוהים" מפורשים כיכולת ליצור עולמות או שלמות הידיעה. ר' בחיי מציע פרוש מעניין יותר שעל פיו החטא מקנה לאדם ידיעת טוב ורע, אולם כתוספת לידיעה שכבר היתה בו מקודם - בריאת אדם בצלם אלוהים זה היה השכל שהוא הכושר להבחין בין אמת ושקר. עכשיו היא יכול גם להבחין גם בין טוב ורע. ידיעת טוב ורע אינם ענינים שכליים, כמו שגם ענינים ערכיים (יפה/מכוער) אינם מהשכל. העונש על אכילת התפוח הוא שלילת היכולת השכלית המופשטת והחלפתה בתאוות גשמיות, תפיסת יופי וכעור וחוסר השגת אמת ושקר.

אני די משוכנע שבחיי לא חשב על פילוסופיה קוגנטיבית ולא היתה שום השפעה הדדית עם היום (דייויד), ראה את חלק ג' בסדרת המאמרים על התודעה.
יש או אין, לא זה מה שמענין 107117
דוד • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/11/2002, 23:13
בס"ד

הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

:סימני הדגים המותרים באכילה, מבוארים בתורה שבכתב. וכך נאמר

את זה תאכלו מכל אשר במים כל אשר לו סנפיר וקשקשת תאכלו (דברים יד')

וקיבלנו בתורה שבעל פה משנה מסכת נדה פרק ו, ט

".כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת"

נותן התורה מכריז ומגלה חוק טבע אשר הוא הטביע בבריאה: כל דג או יצור מים אחר, אם יש לו קשקשת, אזי בהכרח ימצא בו סנפיר. אבל הסנפיר אינו בהכרח קשור לקשקשת.

כלומר, אם מצאנו באחת מחנויות הדגים בעולם, חלקי דג אשר לא ניתן לזהות על פיהן איזה דג הוא זה, אך העור אשר על פני חלקי הדג מכוסה קשקשים, הרי הדין הוא שחלקי הדג הללו מותרים באכילה! אף על פי שסימני הטהרה הם סנפיר וקשקשת, ואנו לא ראינו אם אכן היו לדג זה סנפירים בהיותו שלם. וזאת משום שעל פי הקשקשים הקיימים ברור לנו שהיו לו גם סנפירים - וכעדות כותב התורה. אך דג שמצאנו בו סנפירים אינו בהכרח בעל קשקשים.

*

עתה נתבונן. אפילו בזמנינו, לאחר גילוי וחקר מאות ואלפי זנים לא נודעים של דגים ושאר יצורי המים. האם יש מדען בתחום חקר החי שבמים, בעל שם עולמי ככל שיהיה, אשר יעז להרשות לעצמו להכריז משפט זה:

"כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת".

?!האם יש מי שיעז

התורה שבעל פה הועלתה על הכתב לפני כאלפיים שנה. והיא ציינה בגאון משפט זה, אשר חכמי התורה קיבלוהו - יחד עם שאר פרטי התורה שבעל פה - איש מפי איש עד משה רבינו, אשר קיבלו ממי שאמר והיה העולם.

לא יפלא אפוא, שכל הדגים ושאר יצורי המים - בין אותם אשר כבר התגלו בעבר, ובין המתגלים מפעם לפעם עד עצם היום הזה - כולם ממש, ללא יוצא מן הכלל, מתאימים לחוק - סוד טבע זה.

האם יש אי מי אשר יכול היה לדעת זאת בבטחה, מלבד בורא העולם??
העתק מאתר הידברות

אתרים לדגים
יש או אין, לא זה מה שמענין 107141
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד יום א', 17/11/2002, 1:03
דוד, כבר ביקשנו ממך בעבר: אנא הפסק לעשות קאט-נ-פייסט מאתרים אחרים כל הזמן. מילא, אם היית עושה זאת מידי בפעם, ורוב הזמן היית כותב בעצמך, אבל כמעט כל מה שאתה עושה זה קאט-נ-פייסט. חאלס!
הוכחה ניצחת 107143
רשכ''ג • בתשובה לדוד יום א', 17/11/2002, 1:20
מכל נפלאות העולם שלא היו ידועות לאדם בזמן כתיבת התורה (או מסירתה במעמד הר סיני, אם אתה מעדיף), מכל מיליארדי הגלקסיות והשמשות והסופר-נובות והחורים השחורים והד.נ.א. ומבנה החלבונים והדינוזאורים והמטאוריט שכנראה כילה אותם ותורת היחסות והקוואנטים והמספרים המרוכבים ומשפט פרמה והערך האירציונלי של פיי ונדידת היבשות והריאקציות הכימיות והגרעיניות ומבנה האטום ומשפט גדל ועקרון אי הוודאות וקיום החיידקים והוירוסים והפעילות האלקטרו-כימית של המוח והתפשטות היקום והאנרגיה האפלה וכולי וכולי, מכל אלה אלוהים החליט להעביר לנו רק פיסת אינפורמציה איזוטרית על דגים נטולי סנפיר שקיימים או לא, וזאת אמורה להיות הוכחה למשהו?

בין כל סיפורי המעשיות שסיפרו לנו על המבול ועל "שמש בגבעון דום" ובין כל האי-דיוקים הביולוגיים והקוסמולגיים שכתבי הקודש מלאים בהם יצא (אולי) שאיזו אמת ביולוגית שהיתה נכונה לדגים המוכרים מהאזור הזה היא אכן אוניברסלית. עלי היה עושה הרבה יותר רושם אם התורה היתה מזכירה, למשל, שהארץ מסתובבת סביב צירה וסביב השמש, או שהירח רק מחזיר את אור השמש (כך שבמקום "מאור קטן" היו קוראים לו "מראה קטנה") או אפילו שהארץ היא כדור. נאדה. רק קשק(ו)שי דגים נטולי סנפיר. אכן, מופלאות הן דרכי השם ומופלאות ממנה דרכי מאמיניו.
הוכחה ניצחת 107263
דוד • בתשובה לרשכ''ג יום א', 17/11/2002, 19:05
ראיה מוחצת לאמיתות התורה

ראיה ממעמד הר סיני

קישור לנבואות מהתורה

להלן הסבר מפורט על ההבדל (הסטטסטי) העצום בין ממצאי הדילוגים

דילוגים בתורה

רצח רבין

קטע בגמרא שמראה שחכמי הגמרא ידעו את העתיד
על מגילת אסתר
נצחיות עם ישראל
זמן בשלות גורמי הקרישה שבדם לראשונה בחיי התינוק

אתרים מומלצים
הוכחה ניצחת 107466
ברקת • בתשובה לדוד יום ב', 18/11/2002, 14:23
עברתי במקרה - ואם הבנתי נכון, סיפור מתן תורה התרחש במציאות כיוון שהוא סיפור מקורי, שאף אחד לא חשב עליו לפני כותב התורה.

ושאלתי - האם זה כלל גנרי? כי יש אתי פה סיפור פרוזה קצר, מקורי לגמרי, שאינו נשען על אף מיתוס קיים.
הוכחה ניצחת 107536
דוד • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 19:28
לא מדובר על הוכחה ניצחת, אלא על ראיה מוחצת.
''שאינו נשען על אף מיתוס קיים''

ת. נא להסביר איך שיכנעו עם שלם לקיים מצוות לזכר אירוע שלא היה. לדוגמא לאכול שבוע ימים מצוות לזכר יציאת מצרים. או לחגוג חג לזכר מתן תורה וכו'.
שאלה טובה, אך לי יש טובה יותר: 107538
כליל החורש נאורי • בתשובה לדוד יום ב', 18/11/2002, 19:33
איך שכנעו כמה וכמה עמים שלמים לקיים מצוות לזכר אירוע שלא היה?

נו, ילדים, לאיזו דת אני מתייחס? בין הפותרים נכונה יוגרל אלקטרון בעל ספין up.
מה שבין אמונה לאמונה 229886
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 1/7/2004, 18:21
יש אשר ידיעת מציאות האלוקים ברורה להם ואיתנה כצור החלמיש, והם גם חפצים בכל ליבם לעשות את רצונו. אך בקרבם מבוכה מסוימת ביחס לתורת האמת. איזו תורה ניתנה באמת מאת האלוקים ואלו "תורות" זויפו ונכתבו על ידי בני-אדם שפלים או רודפי כבוד שביקשו לייסד דתות חדשות כדי לייקר בכך את עצמם.
במאמר זה נעמוד בקצרה על ההבדל היסודי שבין דת האמת המקורית לבין דתות הזיוף והחיקוי.

כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי"
הברית החדשה לא ניתנה לעיני כמות ענקית של אנשים כפי שהיו במעמד הר סיני.
נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה).
הברית החדשה לא ניתנה לעיני מיליוני אנשים כפי שהיה במעמד הר סיני.
ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו') וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד
ההבדל בין המופתים שעשה יש-ו לבין מעמד הר סיני. שבהר סיני יש עדות לישות שאומרת אני ד' אשר הוצאתיך מארץ מצרים. כלומר יש ישות שמודיע לרבים אני בורא העולם ועל זה מודיעה לנו התורה שלא היה ולא יהיה מעמד כזה.

ואכן, על ההבדל החד והברור שבין תורתנו תורת-האמת , לבין תורות החיקוי, מעמידתנו התורה עצמה. וכך נאמר:
"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי??
השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך.
"אתה הראית לאדם לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו' ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו'. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים".
(דברים ד, ל"ב-ל"ט)

וכלשון הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (ח,א):
"משה רבינו, לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה... ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני. שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים וכו"'.
כלומר נותן התורה אומר שלא יהיה מישהו שיוציא עם מתוך עם בניסים כפי שהיה ביציאת מצרים. כגון חושך מכת בכורות וכו'. אלה ניסים שלא ניתן לעשות בעזרת כישוף.
לא יתכן שהיה זה אדם שנתן את התורה. אם היה זה אדם או חייזר או כל יצור גשמי. היה צריך שיהיה עוד אחד שיתן תורה ובה תיאור של ניסים ותיאור של עם היוצא מתוך עם מתוך עם ניסים כפי שהיו ביציאת מצרים.
אני פרסמתי את הדבר הזה בהרבה אתרים ואף אחד לא נתן לי הפרכה לכך.
ראה עוד להלן מה שכתב הרב דב.
דתות אחרות הופצו תוך כדי הכחשה של אחרים מסורה מדור לדור. זו הסיבה שאין תוקף לא לאסלם ואף לא לנצרות. לעומת זאת בעת פתיחת ההפצה של דת ישראל לא הכחיש את מעמד הר סיני אף אדם ואין אף מסורת הטוענת שזו היתה פיקציה.
גם האמצעים לשמור מסורת זו הינם יוצאי דופן בין כל הדתות.
הכוונה הינה שהדת הנוצרית והמוסלמית כשהופצו היה ציבור גדול שהיה עד למתרחש והעיד שמדובר בזיוף ושקרים. הכוונה היא שאנו היהודים הכחשנום מאז עלו על הבמה ההיסטורית. לכן מלכתחילה עדויותיהם על ניסים נבואות וכיו"ב מוכחשות מלכתחילה ודינן ככל עדות סתורה שאין לה תוקף.

בנסיבות אלו כשיש מסורת מאששת ומסורת מקעקעת הרי אנו נוהגים כמו בכל משפט. היינו לא ניתן לקבל את העדות המוכחשת.
מה שבין copy ל-paste 231855
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/7/2004, 20:31
<דמיינו תשובת copy-paste כאן>

___________
"He found the stones and golden plates
Dumb dumb dumb dumb dumb
Even though nobody else ever saw them
Dumb dumb dumb dumb dumb"

פרק רלבנטי ומומלץ עבור חובבי SouthPark - עונה 7 פרק 12 "All About the Mormons"
כמה תרגילים נוספים 107539
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ב', 18/11/2002, 19:38
ת1. נא להסביר איך שיכנעו עם שלם (הודים) שנזירות ועוני זה דבר טוב ורצוי שמוביל להארה.

ת2. נא להסביר איך שיכנעו דת שלמה (מוסלמים) לערוך ברית מילה בגיל 13 ולצום כל היום במשך חודש בשנה.

ת3. נא להסביר איך שיכנעו עם שלם (יפנים) שהמלך שלהם הוא אל, מצאצאי אל השמש.

ת4. נא להסביר איך שכנעו דת שלמה (נוצרים קתולים, אא"ט) שדיסקית דגן עבשה הופכת בפיהם לגופו של ישוע, ושהיין הופך לדמו של הצלוב.

אנשים יעשו הרבה דברים ויקבלו הסברים מופרכים. אולי זה משהו בצורת המחשבה של האדם הטיפוסי שעוזר לו להתמודד עם חוסר התכלית (ה"מיקסר" בלשונו של אמנון יצחק) של חיינו ולא להשתגע. יש כאלו שבמשך שנים אוהדים את הפועל תל-אביב בכדור-סל.
יפה, ערן! 107540
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/11/2002, 19:42
מגיע לך בונוס. לצערי, מדדתי את האלקטרון שלי לאורך הציר הלא נכון, ועתה הספין שלו שזור. תצטרך להתנחם בכך, שסביר להניח שאם תמדוד כמה אלקטרונים בגופך, תמצא אחד עם ספין up.
לא שאתה צריך עזרה, אבל 107696
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 10:10
ת5. נא להסביר איך שיכנעו תרבות שלמה (האבוריג'ינים של אוסטרליה) לצייר ללא הרף את מסלולי החלום ‏1 של חיות שונות בסביבתם, כהסבר להיווצרות השבט שלהם.

‏1 אבל איזה יופי של ציורים.http://www.aboriginal-art.com/desert_art_toc.html
הדתות 478480
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/5/2008, 13:50
בס"ד

" נא להסביר איך שיכנעו עם שלם (הודים) שנזירות ועוני זה דבר טוב ורצוי שמוביל להארה."

ת. לפי דעתי קל לשכנע אנשים לקיים סגולות בכדי לשפר את תנאי החיים שלהם. אבל לא ניתן לשכנע אותם שהם רואים דבר שהם לא רואים.
צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת?
התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, הוא שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו.
ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים.
מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר.

ת2. נא להסביר איך שיכנעו דת שלמה (מוסלמים) לערוך ברית מילה בגיל 13 ולצום כל היום במשך חודש בשנה.

ת. בכוח הזרוע. לעומת זאת היהדות לעולם לא שיכנע יהודים לקיים מצוות בכוח הזרוע. על משה רבינו נאמר שהיה האדם הכי ענו מכל האדם אשר על פני האדמה.

ת3. נא להסביר איך שיכנעו עם שלם (יפנים) שהמלך שלהם הוא אל, מצאצאי אל השמש.

ת. אין בדת הזאת מישהו שמראה ניסים שמראים שליטה בבריאה במשך ארבעים שנה למיליוני אנשים שמקבלים עליהם להתחיל לקיים מצוות לזכר האירועים.
" (נוצרים קתולים, אא"ט) שדיסקית דגן עבשה הופכת בפיהם לגופו של ישוע, ושהיין הופך לדמו של הצלוב.
ת.

בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. ובאותו ספר כתוב שהוא ניתן לאנשים שראו את הנסים הללו. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית. פירמידה הנה מבנה יציב ביותר אולם אם נהפוך אותה והיא תעמוד על קדקודה, היא תהיה מבנה חסר יציבות ממש כמו מגדל קלפים. הנמשל: היהדות טוענת שכל העם ראה את התגלות הבורא ובאותו מעמד קיבל את התורה ומשם הדת התפשטה ע"י העם עצמו כלומר התגלות ותפוצה רחבת בסיס כמו בפירמידה. לעומת זאת בנצרות, באיסלאם ובשאר הדתות מדובר על פירמידה הפוכה, כלומר אדם אחד או קבוצה קטנה שטוענים להתגלות האלוקים לאיש מסוים ומשם התפשטה דתם בתפוצה הולכת ומתרחבת (לרוב בכוח הזרוע), כך שאפילו אם אמנם מייסדי הדתות היו קיימים, מי ערב שהם לא דמיינו או בדו מליבם התגלות?! לעולם לא ניתן להוכיח זאת חד משמעית וכבר אמרה התורה: בעיניך ראית, העבר לבניך: "רק הישמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב." (דברים ג): "וזכרת כי עבד היית בארץ מצריים ויוציאך ה' אלוקיך משם ביד חזקה ובזרוע נטויה, על כן ציוה ה' אלוקיך לעשות את יום השבת." (דברים, ב). לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי...דברים פרק ה' פסוק ג'.
ויהי ככלות משה, לכתוב את-דברי התורה-הזאת--על-ספר: עד, תומם. כה ויצו משה את-הלויים, נושאי ארון ברית-ה' לאמור. כו לקוח, את ספר התורה הזה, ושמתם אותו, מצד ארון ברית-ה' אלוקיכם; והיה-שם בך, לעד.
אנחנו יודעים שהתורה אמת בגלל שכתוב בה שהרבה אנשים קיבלו אותה, והנתינה הייתה באותות ומופתים שראו מקבלי התורה.

מהי הנצרות:
ישו/מוחמד טוען "אלוקים, בורא העולם, אמר לי שאומר לכם כך וכך" וישאל אדם: "ולמה לי לא אמר? שיבוא אותו אלוקים בעצמו ויצווה את מה שיצווה ויוכיח לנו שהוא האלוקים!"

הנוצרים מאמינים במעמד הר-סיני שהתרחש לעיני העם היהודי. הנוצרים אף מאמינים בתורה שמסר אלוקים לעמו הנבחר, לעם ישראל. ועם כל זאת, הנוצרים גם מאמינים שאלוקים שינה את דעתו והחליט לשנות את התורה ולהעביר את התורה החדשה דרך אדם בשם ישו, מושיעם המעונה ומחולל הניסים כביכול, ולתת להם (הנוצרים שקבלו את דבר ישו) תורה חדשה (מה שמכונה אצל הנוצרים "הברית החדשה": התורה החדשה של אלוקים).

אנחנו מאמינים בתורה בגלל שכתוב בה שהרבה אנשים קיבלו אותה, והנתינה הייתה באותות ומופתים שראו מקבלי התורה.

מהי הנצרות:
ישו/מוחמד טוען "אלוקים, בורא העולם, אמר לי שאומר לכם כך וכך" וישאל אדם: "ולמה לי לא אמר? שיבוא אותו אלוקים בעצמו ויצווה את מה שיצווה ויוכיח לנו שהוא האלוקים!"

הנוצרים מאמינים במעמד הר-סיני שהתרחש לעיני העם היהודי. הנוצרים אף מאמינים בתורה שמסר אלוקים לעמו הנבחר, לעם ישראל. ועם כל זאת, הנוצרים גם מאמינים שאלוקים שינה את דעתו והחליט לשנות את התורה ולהעביר את התורה החדשה דרך אדם בשם ישו, מושיעם המעונה ומחולל הניסים כביכול, ולתת להם (הנוצרים שקבלו את דבר ישו) תורה חדשה (מה שמכונה אצל הנוצרים "הברית החדשה": התורה החדשה של אלוקים).

האבסורד הכי גדול לדעתי בברית החדשה של הנוצרים זו העובדה שהם סותרים את דברי התורה הראשונה והמקורית, שבה אלוקים טוען (ומתנבא) כי אסור להקשיב לאיזה חולם חלום (לא מזכיר את מוחמד?) או נביא שקר שיעשה ניסים (הרי היה זה ישו שעשה ניסים, לא?):

דברים פרק יג:
א את כל-הדבר, אשר אנוכי מצווה אתכם--אותו תשמרו, לעשות: לא-תוסף עליו, ולא תגרע ממנו - אסור להוסיף מילה על דברי התורה והחוקים שנתנו! כלומר, אין ברית חדשה!

ב כי-יקום בקרבך נביא, או חולם חלום; ונתן אליך אות, או מופת. ג ובא האות והמופת, אשר-דיבר אליך לאמור: נלכה אחרי אלוהים אחרים, אשר לא-ידעתם--ונועבדם. (איזה אלוקים אחרים? ישו או מריה?)

ד לא תשמע, אל-דברי הנביא ההוא, או אל-חולם החלום, ההוא: כי מנסה יהוה אלוהיכם, אתכם, לדעת הישכם אוהבים את-יהוה אלוהיכם, בכל-לבבכם ובכל-נפשכם. ה אחרי יהוה אלוהיכם תלכו, ואותו תיראו; ואת-מצוותיו תשמורו ובקולו תשמעו, ואותו תעבודו ובו תדבקון. (- אסור להקשיב לו, גם אם הוא יעשה ניסים!)

והנביא ההוא או חולם החלום ההוא יומת, כי דיבר-סרה על-יהוה אלוהיכם המוציא אתכם מארץ מצריים והפודך מבית עבדים--להדיחך מן-הדרך, אשר ציווך יהוה אלוהיך ללכת בה; וביערת הרע, מקרבך. (רגע, גם ישו הומת!)

נבואה או מקרה?
מדוע אנשים קבלו את דברי ישו?

חז"ל (בסנהדרין מג, עב,) טוענים (בצנזורה) שישו כישף והסית והדיח!
ישו הישתמש בחוכמת הסוד והקבלה כדי לעשות ניסים פרטיים (דהיינו כישופים).

העיסוק בכשפים מוכר לנו לא רק מדברי הגמרא אלא מדברי התורה ממש, כאשר המצרים היו עוסקים בכשפים למשל. (עשרת מכות מצרים שונות בכוחם המראה כי האל השולט בהם, האלוקים, הוא בעל שליטה בכל תבל).
כמה מחוכמות ישו:
הוכחה עוד יותר ניצחת 107469
ארץ הבצ • בתשובה לדוד יום ב', 18/11/2002, 14:34
107515
ב/ הרמב''ם • בתשובה לדוד יום ב', 18/11/2002, 18:30
כל הרואה בתורה מקור מידע היסטורי או מדעי כופר בעיקר ודינו סקילה.
הוכחה ניצחת 229875
האייל האלמוני • בתשובה לרשכ''ג יום ה', 1/7/2004, 18:10
בס"ד
בס"ד

ההסבר המדעי היום , שכדור הארץ מסתובב סביב צירו, תואם היטב לדברי הזוהר הקדוש. ...ואל תתמה על כך שדעה זו שונה מדעת הרמב"ם, משום שהרמב"ם נתן לנו בדבריו מקום לחלוק במידה ויתגלו תגליות מדעיות חדשות שיסתרו את דבריו. כפי המובא בהלכות קידוש החודש פרק י"ז הלכה כ"ד...
ועל מה שכתוב בתנ"ך שמש בגבעון דום. התורה דברה בלשון של בני אדם ותיארה את הדברים שלא באופן המדעי שבהם התרחשו אלא באופן הפיזי כיצד שהתגלה לעיני הבריות. אם לא היה כך הדבר, בני אדם לא היו יכולים להבין את התורה ולהעבירה הלאה במסורה והכתוב היה משתבש בפי הבריות כפי שקרה לצדוקים והקראים. גם היום אנחנו אומרים השמש זורחת ולא אומרים השמש מזדרחת, למרות שאנחנו יודעים שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו.
גם אם נאמר שהרב משה כתב את הזהר הוא חי בערך לפני 480 שנה
איך הוא יכל לדעת את הפרטים הבאים:
"כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור)

איך הוא ידע שהכדור מסתובב.

אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה)

איך הוא ידע שיש אנשים בצד השני של הכדור.?

וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו´, - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום.

אולם עומדים הם כשאר בני אדם).

איך הוא ידע על כוח המשיכה?.

ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו´.

ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט
דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו´."
איך לפני 480 ידע שיש בקוטב מצב שיש אור תמיד והלילה יהיה מועט.?
ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט
לא רק בחציו העליון מתגוררים בני אדם, אלא גם בחציו התחתון.
ג. גם בני האדם שבמחצית הכדור התחתון קיימים ועומדים (כלומר רגליהם דורכות על אדמת הכדור) כשאר בני האדם שבמחצית העליונה. כח המשיכה.
ד. על אף הדמיון והשוויון בצורת בני האדם ובמצבם שבשני חלקי הכדור, חזות פניהם, צבעם, וכדו´ שונים ממקום למקום (כושים, אדומי העור, צהובי העור וכו´).
ו. בחלק מן העולם, כאשר לאלה יום לאלה לילה, וכשלאלה לילה לאלה יום.
ז. ויש מקום בעולם שמואר תקופה ארוכה וחשוך זמן קצר.
*
חכמי תורת ישראל היו מודעים לעובדה שהמידע שבידם איננו ידוע לאנשי המדע דאז, ואף אמור להיות תמוה ומוזר בעיניהם. בסוף דברי הזוהר הנ"ל חז"ל מגדירים מידע זה בשם סוד.

חכמינו ז"ל גם מצהירים שמקור המידע אינו באמצעות מחקר שבוצע, אלא כך נמסר להם, לבעלי חכמת התורה. ("ורזא" דא "איתמסר" למאריהון דחכמתא). כלומר מקור המידע אינו טבעי, אלא תורני.

חכמינו ז"ל גם מצהירים שמקור המידע אינו באמצעות מחקר שבוצע, אלא כך נמסר להם, לבעלי חכמת התורה. ("ורזא" דא "איתמסר" למאריהון דחכמתא). כלומר מקור המידע אינו טבעי, אלא תורני.

כוח המשיכה לא היה ידוע אז. לכן הוא ידע שיש אנשים בצד השני של כדור הארץ ולא ידע שהם עומדים על רגליהם.
על קדמות הזהר
הוכחה ניצחת 229891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 18:32
אני משתאה ונפעם. אם רק יימצא גם הדג שאינו שוחה בשבת, אני חוזר בתשובה, ואם יתגלו גם העכבוצים המופלאים והכינים שנוצרות מן העיפוש, אני תורם משכורת חודשית אחת לישיבה לפי בחירתו של יורי זלוטניק (גולדמן? גולדין?).

במלים אחרות: כשכל-כך הרבה אנשים מפטפטים כל-כך הרבה פעמים על כל-כך הרבה דברים בהם אין להם מושג, גם מטאטא יורה וגם תרנגול עיור מוצא תולעת. או שלדרבי חוקים משלו.
הוכחה ניצחת 229902
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 19:07
ואני דווקא מופתע מההתעוררות המחזורית של הפתילים הללו עם הגזור-הדבק השבלוניים. האם אחד מהמשימות בסיום קורס הסייבר-החזרה זה לגגל על מילות מפתח מסוימות ("מעמד הר סיני" , "דעת אמת", אלוהים+אין ) ולבצע התקפת DOS מבוזרת?
''אחד מהמשימות'' 229926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 1/7/2004, 20:16
תזהר, אתה מתחיל להשמע כמוהם.
''אחד מהמשימות'' 229950
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 22:46
אם זאת הטעות היחיד שמצאת בכתובי עד היום, עליך להבין שיש לזה כוונה נסתר.
הוכחה ניצחת! 230300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2004, 14:29
בקטבים הלילה אורך כחצי שנה. הרבה יותר ממעט זמן.
הוכחה ניצחת! 230379
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2004, 16:55
כן, וגם היותו של כדה''א עגול ידועה עוד מימי היוונים. אבל אני לא חושב שיש טעם לתקן את המצטטים הללו.
הוכחה ניצחת! 379196
דוד1000 • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 21:19
"כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור)

איך הוא ידע שהכדור מסתובב.

אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה)

איך הוא ידע שיש אנשים בצד השני של הכדור.?

וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו´, - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום.

אולם עומדים הם כשאר בני אדם).

איך הוא ידע על כוח המשיכה?.

ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו´.
הוכחה ניצחת! 379240
האייל האלמוני • בתשובה לדוד1000 יום ב', 17/4/2006, 7:51
איך הוא ידע שהעולם עגול? כי הוא קרא כתבים מצריים שקדמו לו במאות שנים, כנראה. המצרים הרי גילו שהעולם עגול, ובניגוד למי שאתה מצטט הם גם מדדו את ההיקף והשאירו מידע מדויק ולא רמזים מטופשים.

איך הוא ידע על כוח המשיכה? כשתמצא שם בכתבים משהו ששקול ל= G*m1*m2/R^2 תודיע לנו.
שירות האייל: הוכחה ניצחת לכל מה שרק בא לך! 379264
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 9:43
אין צורך להתרגש יותר מדי וזה לא שמישהו כאן עוד ישכנע מישהו במשהו, הכל כבר דוסקס. דוד בן פורת הוא חבר טוב שלנו כבר מזמן, ומדי פעם הוא חוזר לשם רענון המצב. למשל הפתיל החל מתגובה 75865, וכן גם תגובה 107084, ותשובתו הניצחת של ערן, מיד אחריה.
A Monotheist appeal for peace 64672
Michael Sharon שבת, 6/4/2002, 11:06
From: Burcak Serter

To: mcsharon@bezeqint.net
Date: Sat, 06 Apr 2002 10:07:12 +0300

Subject: A Muslim Call to the Israelis

I would like to share with you the following article that I have come across
via Internet. It is a call to the Israeli people from a Turkish Muslim intellectual
whom I believe has been thus contributing to the absolutely yet-to-come peace
in the Holy Land. Please take some time and read.

Yours Sincerely,
Burcak Serter

A MUSLIM CALL TO THE ISRAELIS

These days the Middle East is once again the scene of fighting between the Israelis
and the Palestinians. Radicals on both sides are employing the most ruthless
and cruel methods against each other. The Israeli Army is ruthlessly bombing
Palestinian settlements, shooting at children and trying to make Palestine uninhabitable.
Palestinian radicals, on the other hand, are attacking Israeli civilian targets
and spreading violence with their terrible suicide attacks aimed at women and
children.
Our heartfelt wish as Muslims is for the anger and hatred on both sides to die
down, for the bloodshed to stop and for peace to come to the Middle East. We
oppose both the Israeli killing of the innocent and the Palestinian bombing of
innocent Israelis.
In our view, the most important condition for this blind conflict to come to
an end and for real peace to be established in the Middle East is for both sides
to genuinely and honestly understand and implement their own beliefs. The conflict
between Israel and Palestine has taken on the identity of a 'religious war' between
Jews and Muslims, whereas in fact there is absolutely no reason for such a war
of religion. Both Jews and Muslims believe in God, love and respect the same
prophets, and possess the same moral principles. They are not enemies. On the
contrary, they are allies in a world in which atheism and hatred of religion
are widespread.
Based on that fundamental principle, we call on the Israelis (and all Jews):

1) Muslims and Jews believe in one God, the creator of the universe and all living
things. We are all God's servants, and to Him we shall return. So why hate each
other? The holy books we believe in are different, but we all abide by those
books because we believe they are the revelations of God. So why should we fight
one another?
2) Instead of Muslims, would the Israelis rather live among atheists or pagans?
The Bible is full of passages describing the terrible cruelties inflicted on
the Jews by pagans. The terrible genocide and cruelty inflicted on the Jews by
atheists and unbelievers (such as the Nazis, anti-Semitic racists or communist
regimes such as Stalin's Russia) are clear for all to see. The atheist forces
in question hated the Jews because they believed in God, and that is why they
oppressed them. Are not Jews and Muslims on the same side against these atheist,
communist or racist forces that hate them both?
3) Muslims and Jews love and respect the same prophets. The prophets Abraham,
Isaac, Joseph, Moses or David are at least as important for Muslims as they are
for Jews. The lands where these holy figures lived and served God are at least
as holy for Muslims as they are for Jews. So why drown those lands in blood and
tears?
4) The fundamental values of Israel are also sacred to us Muslims. The word 'Israel'
is the name of the Prophet Jacob, who is praised in the Koran and remembered
with great respect by Muslims. The Magen David (Star of David) is the holy symbol
of the prophet David for us too. According to the Koran, synagogues are places
of worship that Muslims must protect. (Koran, 22:40). So why should members of
the two religions not live together in peace?
5) The Torah commands Jews to establish peace and security, not to occupy other
lands and spill blood. The people of Israel are described as 'a light unto the
nations.' As Rabbi Dovid Weiss has said:
The Jewish people are commanded by Almighty God to live in peace with all peoples
and nations on the face of the globe. Our agenda is simple It is to humbly worship
the Creator at all times. As Torah Jews we are called upon to feel and express
our sense of compassion when any person or group of human beings suffers.*

If the Israelis continue to treat the Palestinians as they are now, they may
be unable to account for that to God. Those Palestinians who kill innocent Israelis,
on the other hand, may be unable to account for those murders. Is it not a duty
in the eyes of God to put an end to the fighting, which is dragging both sides
deeper into satanic violence?

We invite all Jews to consider these facts. God commands us Muslims to invite
Jews and Christians to a 'common formula:'
Say, "O People of the Book! Let us rally to a common formula to be binding on
both us and you: That we worship none but God; that we associate no partners
with Him; that we erect not, from among ourselves, Lords and patrons other than
God." (Koran, 3:64)
This is our call to the Jews, a People of the Book: As people who believe in
God and obey His commands, let us come together in the common formula of 'faith.'
Let us love God, the Lord and Creator of all of us. Let us abide by His commands.
Let us pray to God to lead us further on the path of righteousness. Let us bring
love, compassion and peace to each other and the world, not hostility, blood
and tears.
That is where the solution to the Palestinian question and other conflicts in
the world lies. Come, let us find a solution together. The deaths and suffering
of so many innocent people remind us every day what an urgent task this is.

How Can the Palestinian Question be Resolved?
Based on the principles of toleration and moderation we have outlined above,
it is possible to solve the Palestinian question, which has caused so much bloodshed
in the Middle East over the last 50 years. In our view, the establishment of
peace depends on these two conditions:
1) Israel must withdraw from all the territories it occupied during the 1967
war. The occupation that has existed since must come to an end. That is an obligation
under international law, U.N. Security Council resolutions and the concept of
justice. All of the West Bank and the Gaza Strip must be recognized as belonging
to an independent State of Palestine.
2) Jerusalem must be administered by an international commission attached to
the United Nations. That commission must have equal numbers of Muslim, Christian
and Jewish members. This holy city is a 'religious center' of the utmost importance
to all three religions. That is why Jerusalem can never be the capital of any
political entity. All Jews, Muslims or Christians may regard Jerusalem as their
own spiritual capital, but it is wrong to claim it as a political capital. Jerusalem
must be demilitarized and made a free city in which members of all three religions
can carry out their obligations in peace.
When these conditions are brought about, Israelis and Palestinians will have
recognized each others' right to exist, shared the Palestinian lands, and resolved
the status of Jerusalem, the subject of a great argument, in a manner satisfactory
to the members of all three religions.

* "The Torah Demands Justice for the Palestinians" Presented by Rabbi Dovid Weiss
of NKI at Time Square in Manhattan on Friday afternoon, June 1, 2001.<http://www.netureikarta.org/speech1jun01.htm >
שלום, אבל בלי אמת. 64706
סתם כליל נאורי • בתשובה לMichael Sharon שבת, 6/4/2002, 18:11
צה''ל אינו מפציץ התיישבויות פלסטיניות ללא-רחם, יורה בילדים ומנסה להפוך את הגדה והרצועה לבלתי ניתנות למחיה. אינני מתכוון להקשיב לדבריו של אדם שמשקר כבר באחד מן המשפטים הראשונים שלו.
Sheer cruelty 64712
Michael Sharon • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 18:41
This perhaps is the impression formed by the media. As to shooting children, somebody must shoot at these Palestians children whose bodies are shown .
Anyway here, young soldiers tell many about cruel atrocities inflicted on Palestinians on purpose. While telling the cruelty stories, they laugh and gigle and seem to enjoy themselves very much. Nothing of this kind you will find with American soldiers, that is, not cruelty for its own sake and the joy of it. Rather, you will find there an attitude of integrity and responsibility, since they have been trained to hard self discipline, among other things.

This phenomena of sheer cruelty for its own sake must be uprooted, as have been clarified by many Israeli speakers, including the Minister of Defence
איפה זה "כאן?" 64713
סתם כליל נאורי • בתשובה לMichael Sharon שבת, 6/4/2002, 18:43
מי אלה חלאות האדם האלה, ומדוע אינם יושבים בכלא צבאי?
איפה זה "כאן?" 64715
Michael Sharon • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 18:49
An excellent question. The military law should be full scale active in uprooting these prevalent phenomena by punishing those leading with atrocities, that give bad examples to many many others that follow them
השאלה האמיתית היא... 64721
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 6/4/2002, 19:23
למה עלינו להקשיב לטרואיזמים המשעממים שלך על כל דבר ועניין?
לא, השאלה האמיתית היא... 64728
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/4/2002, 19:56
מי מכריח אותך להקשיב?
A Monotheist appeal for peace 64709
Lilit • בתשובה לMichael Sharon שבת, 6/4/2002, 18:17
What you don't understand is the difference in the political aspirations of both peoples, which have nothing to do with religion. All the Israeli want is a Home-state for the Jews to act as refuge from any hostile part of the world that exists, to live their Jewish life in the way they choose to do. The Palestinians, on the other hand, being Muslims, can't take the idea that the Jews can be indipendant and sovereign in any part of the world, especially they don't like them to rule over other Muslims (like Israeli Arabs). The Israelis don't mind the Palestinians living in their own state in peace, as long as they let the Jews live in theirs, but most Arabs in the world oppose the mere fact of the Jews having their own state, especially in that part of the world which they consider their own (and they forget the long Jewish history connceting them particularly to that part of the world). If you think you can solve this problem, be our guest.
A Monotheist appeal for peace 64757
דובי קננגיסר • בתשובה לMichael Sharon שבת, 6/4/2002, 23:10
גם אלי הוא שלח את השטות הזו. אתה לא באמת *חייב* לצטט לנו כאן כל אימייל ארכני שאתה מקבל...
A Monotheist appeal for peace 64763
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/4/2002, 0:45
כן, אפילו אלי הזבל הזה הגיע ולא חשבתי לשתף את כלל האיילים בתוכן.
מחר מהעבודה אני אשלח להם תשובה עם ההתקנה של בבילון או ריל-פלייר בתור אטאצ'מנט.
אז אין אלוהים? יש ועוד איזה.. 64854
אחת שיודעת שיש אלוהים. יום א', 7/4/2002, 18:45
והנה שוב בימים אלו.. חייבים להכנס לנושאים של "מה קדם למה.. התרנגולת או הביצה?" וכל מיני אקסיומות למינהם..
אני אכן מאמינה שאדם אכן יוצר את המציאות שלו בעצמו
אך אני יודעת שישנה יישות אשר ניזונה מאיתנו ואנו ממנה..
תקראו לזה אלוהים, תקראו לזה מה שאתם רוצים..
ישנם בחיים דברים אשר שום מדע ושם הגיון אינו יכול להסבירם..
אנשים חסרי אמונה, הינם אנשים חסרי תכלית.
אמונה, זה דבר די עיוור..
אך ידיעת הדבר מוכיחה את קיומה..
לכן אמרתי.. אני יודעת שיש אלוהים,
כי החיים הראו לי זאת..
לא משנה בין דתי או לא דתי
אנחנו בתור בני-אדם, מוטלת עלינו החובה לכבד זה את זה.
ואני מכבדת את דעתו של כל אדם תהיה אשר תהיה..
אך כמובן אני לא חייבת לקבלה.
בימים קשים אלו בין אם זה דת.. או בין אם זה מצב כלשהו מדיני-פוליטי
אנו בתור עם חייבים להיות מאוחדים.
כי הדת זה מה שמקשר בינינו היהודים..
אנחנו "קיבוץ גלויות" ממה שנראה לעין אין לנו בכלל קשר אחד לשני..
אנחנו באים ממנטליות שונה.. מפולגים בתוך עצמנו,
מתרבויות שונות.
השורש היחידי שמתקיים בתוכנו הינו היהדות.
אם נעיר זאת.. ונדע להעריך זאת אני חושבת שנחיה הרבה יותר טוב.. ונוכל גם לכבד זה את זה.
שלא תשלו את עצמכם אנשים, אין דבר כזה תרבות ישראלית...
אין דבר כזה.
ישנה תרבות יהודית.. וזה כל מה שנשאר לנו..
וכדאי שתתחילו להעריך זאת.. כי אם לא..
אין לנו מקום פה..

תחשבו על זה..

שלכם,
בנסון שרית.
אז אין אלוהים? יש ועוד איזה.. 64934
האייל המאנטר • בתשובה לאחת שיודעת שיש אלוהים. יום ב', 8/4/2002, 12:57
השיר הזה ממש יפה. יש לו גם לחן?
אנשים חסרי אמונה... 65265
האייל המתלמד • בתשובה לאחת שיודעת שיש אלוהים. יום ד', 10/4/2002, 13:22
פואטיקה מופלאה ! צריך להוציא סינגל ויפה שעה אחת קודם.

"אנשים חסרי אמונה, הינם אנשים חסרי תכלית."

ככל שאדם יודע יותר, הוא מודע יותר לכך שהוא יודע פחות ביחס לניתן לידיעה. לכן האמונה, הנחישות והודאות הן נחלת הבורים. הססנות, ספקנות וחוסר אמונה הם הדברים שמצעידים את האנושות קדימה.

גם בעלי האמונה הם אולי חסרי תכלית, הם כנראה פשוט לא מודעים לכך...
אני אלוהים ואני אכן קיים! 64918
אלוהים יום ב', 8/4/2002, 11:37
כל מה שתקשקשו לעצמכם לא ישנה את העובדה שיש אלוהים
-וזה אני! כרגע אני בגוף של בחורה יפיפיה, ניכנסתי אליו לא מזמן כדי לחוות את העולם מהכיוון שלכם,
בוודאי שגם קודם ידעתי איך זה, אבל כדי שלא יגידו שאני לא משתדל אז הנה!
ונכון-החיים של בני אדם קשים, אבל את האמת גם לזה יש פיתרון ואתם יכולים להקל על עצמכם!
יש כאלה שיודעים איך (יש דרכים רבות) אבל אותן אני לא אגלה לכם
כי הבחירה החופשית שניתנה לכם היא כדי שתלמדו לבד-ותגיעו למסקנות בכוחות עצמכם!

קצת על איך זה להיות אלוהים-
בתור אלוהים אני יכול לעשות הכל אבל אני עושה רק מה שאני רוצה
ונותן לענינים להתגלגל- לא לבד כמובן כי על כל דבר ודבר בעולם ממונה מלאך
(גם על התפילות שלכם למשל) ובעצם על כל דבר שאתם יכולים לחשוב,
גם על כל המלאכים ממונה מלאך שמנהל את הכל,
ולי בתור אלוהים נישאר הרבה זמן לנוח ולעשות רק מה שאני רוצה הרי אני יצרתי את העולם
אז אתם באמת חושבים שאני אטריח עצמי בניהולו?
-בדיוק בשביל זה הצבתי מלאכים!

אז את כל הפניות שלכם-> למלאך הממונה על פניות

ואולי אני עוד אחלוף לידכם בתוך הגוף בו אני שוכן כרגע ולא בטוח שתדעו שחלפתם ליד אלוהים

לסיכום: אני קיים ואני כאן (למרות שלא כולם מרגישים זאת)
וחבל על יותר מדי דיבורים!
אלוהים וטיפול תרופתי. 64949
האייל המתלמד • בתשובה לאלוהים יום ב', 8/4/2002, 14:08
בפעם הראשונה חשבתי שזאת בדיחה. עכשיו (אחרי שכבר העורך הספיק להעיף כבר אחת מההודעות המשוכפלות האלה) אני לא כל כך בטוח אם אותו ''אלוהים'' הוא שפוי לחלוטין.

מצד שני, אלוהים נוירוטי שחוזר על עצמו יכול להסביר כל כך הרבה בעולם...
מה בשם אלוהים הולך כאן? 64950
אסתי • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 14:12
בדיחה (קלושה)* ששמעתי פעם: אל תשאל את אלוהים יותר מדי שאלות, מפני שהוא עלול לזמן אותך כדי לתת לך את התשובות.

*(יש שמועות שבאידיש זה מצחיק יותר...)
שיזמן אותי אם הוא גבר. 65010
האייל המתלמד • בתשובה לאסתי יום ב', 8/4/2002, 21:44
אבל אולי הפמניסטיות צודקות בעניין זה...

בכלל יש שמועות שהוא אלניס מוריסט (למי שראה את הסרט).
הוא לא ה-DJ? 65020
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 8/4/2002, 23:05
רק ל-"חסרי האמונה" (FaithLess) 65029
האייל המתלמד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/4/2002, 23:51
רק ל-"חסרי האמונה" (FaithLess) 65173
לזר • בתשובה להאייל המתלמד יום ג', 9/4/2002, 22:38
טוב, טוב, אתה צודק 203448
אלוהימה • בתשובה לאלוהים יום א', 7/3/2004, 7:00
עכשיו לך תשטוף את הכלים. ויש גם זבל להוריד.
אכן אין אלוהים 66159
אבי יום ד', 17/4/2002, 2:38
כל בר דעת ואיש מחשבה חופשית יכול אם רצונו בכך להגיע למסקנה שאלוהים פשוט אינו קיים, אך רובנו בני האדם מחפשים תמיד מישהו להאשים אותו
ובד"כ האדם או היצור הזה הוא מי שלא נימצא באותו רגע או במקרה שלנו לא קיים בכלל אלוהים הוא הפיתרון לכל מה שאין אנשים יודעים פיתרון הקסם הקל והפשוט - צדק הכותב שכתב שאכן רב החוזרים בתשובה אינם מספיק חזקים להתמודד עם הידע של המחזירים בתשובה הספר הזה הקרוי תנ"ך הוא קובץ סיפורים סותר ומעניין שמראה את דרכם של אנשים לפני העידן בו היה טלפון והסבר לכל תופעה כך בין 10 המכות אנו מוצאים "מכות" שהיום הן מנת חלקו של כל אדם כמו ארבה או ברד אך בימים עברו לא היו הסברים פשוטים ולא תצלומי לווין של להקות הארבה הנודדות והיתו זו אכן "מכה משמיים"
הפתרון הפשוט והקל, יש המון הסברים משונים בתנ"ך ומדרשי שם וסיפורים אטיולוגיים אך אלו רק מפגינים את בורותם של אבותינו ולא שום אלוהים.

לכן אנשים יקרים זיכרו למה שאין הסבר בעולם חפשו את הפתרון ההגיוני והמעשי ולא את הפתרון הקל האלוהי.

בברכת חג עצמאות שמח אבי ט.
אכן אין אלוהים 66207
GRANOT • בתשובה לאבי יום ד', 17/4/2002, 20:08
Yisruel, btach bashem yitbarach
אכן יש אלוהים 200868
משה • בתשובה לאבי יום ה', 26/2/2004, 19:32
שלום לך אבי.

התפלאתי מאד לקרוא את דבריך בעוד ששמך כשמו של ראשון

המאמינים אברהם אבינו שהפיץ את האמונה באל אחד.

הפיתרון האלוהי אינו הפיתרון הקל. להיפך זהו הפיתרון

הקשה יותר המחייב את האדם למאמץ פיסי ורוחני בו הוא

רותם את כל כוחותיו הנפשיים למען עבודת האל.

האדם המאמין שואל שאלות רבות שלא על כולם יש לו תשובה

כגון השאלה אם האל רצה שנלך בדרך מסויימת מדוע לא טבע

בנו את הרצון לקיים את רצונו ? ותשובת שאלה זו ידועה

שהיא קשורה לבחירה החופשית אך איננה מספקת ויש להרחיבה.

הנס שבעשר המכות נובע מהעיתוי והצירוף של הדברים ומחוסר

ההתמדה שבהם. כידוע, התנך אינו מסתיר טעויות של בני אדם

ומוכיח גם רבים וטובים בהם גדולי ישראל וזוהי אחת

הראיות החזקות לנכונותו.

הנני מאחל לך שתגיע בכוחות עצמך ובהתבוננות בסובב אותך

להבנה שיש בורא ומנהיג לכל המציאות הזאת שכן העדינות

והמורכבות שרואים בנמצאים מחייבת שיהיה להם מקור שכלי

שלו ורק לו יש מציאות אמת וכל מה שנמצא חוץ מימנו הינו

אפשרי המציאות והוא ורק הוא מחוייב המציאות באמת.

בכבוד רב
משה ר.
אוסף וגיבוב של חלקי עובדות 66360
תורה משמיים יום ו', 19/4/2002, 4:02
הכותב המכובד מתעלם ממס' יסודות והתפתחותיות במדע וגם ידיעותיו ביהדות לוקות בחסר ובחסך. הפסוק בתהילים מתייחס לנבודכנצר וטיטוס. על איוב וקהלת יש לכותב המכובד ליקוי בהבנת הנקרא. ולגבי אמירה שניתן להוכיח שאין אלוקים היא אמירה לא חכמה במיוחד. להוכיח שיש אפשר ולו מן הסיבה הפשוטה שדי בהתגלות האלוקים לפני עם שלם במעמד בו היו כולם עדים להתגלות זו. אך להוכיח אי קיום של דבר שהוא רוחני ואין אנו יודעים את מקומו - היא מעידה על חוסר הבנה
רון ולא אבי 66743
אלי יום ב', 22/4/2002, 6:15
שמו של העורך של כתב העת בנושאי אתאיזם ''אפיקורוס '' היה רון גואטה ולא אבי גואטה כפי שנכתב כאן בטעות. אבי גואטה הוא המנהל של של הזמרת שרית חדד ונמסר לי שהוא בכלל דאיסט. עם רון גואטה הסליחה.
אבקש מהעורכים לשנות את השם בהתאם.
בטח שאין אלהים!! 69537
דורית!!!!!!!!!! יום ב', 13/5/2002, 13:48
יש אלה.
בטח שאין אלהים!! 70034
האייל המתלמד • בתשובה לדורית!!!!!!!!!! יום ו', 17/5/2002, 21:57
זה מסביר הרבה דברים, לא :)?
Universe = Love = Music = God 73978
דניאל קלטי שבת, 22/6/2002, 23:46
יש ביקום יצורים רבים ודברים רבים, אלים רבים ואנשים רבים - וכולנו אחד. אני אתה ואתה פיסה מהשמש והפיסה מהשמש היא הספסל הקרוב והספסל הקרוב היא רסיס מפולסאר בגלקסיית רדיו רחוקה ורסיס הפולסאר דנן הוא האל ים והאל ים הוא את. זמן קוי וחומר נפרד אינם אלא אשליה, הנובעת מעיוורוננו לשישה, מתוך עשרת הממדים של היקום. כי כולנו אחד.

וברמת התכל'ס: האלים קיימים. ים, ענת ובעל נמצאים כאן, מגינים עלינו ושומרים עלינו מרע. הם אלי האמת. אבל זה בסדר, אם בא לכם להאמין דווקא ביהוה...
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 85793
דוד יום א', 18/8/2002, 15:40
בס"ד
ראיה לאמיתות התורה

כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב': כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלהים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסת באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם יהוה אלהיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי יהוה הוא האלהים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. ותחת, כי אהב את אבתיך, ויבחר בזרעו, אחריו; ויוצאך בפניו בכחו הגדל, ממצרים. להוריש, גוים גדלים ועצמים ממך--מפניך; להביאך, לתת לך את ארצם נחלה--כיום הזה. וידעת היום, והשבת אל לבבך, כי יהוה הוא האלהים, בשמים ממעל ועל הארץ מתחת: אין, עוד. ושמרת את חקיו ואת מצותיו, אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך, ולבניך אחריך--ולמען תאריך ימים על האדמה, אשר יהוה אלהיך נתן לך כל הימים. עד כאן דברי התורה.
כותב התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני.

אם אתה אומר שאדם כתב את ספר התורה, איך זה שלא עשה עוד משהו כפי שכתוב בתורה? האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא תמצא ספר שכתוב שישות פונה לעם ואומרת לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים . ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם הוא בורא העולם.
כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים . איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים.

התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת אדם אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם מישהו שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה.

איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום?
תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה.

איך ידע כותב התורה שלא יהיה בעתיד ספור דומה . תשובה : כי לא אדם כתב את ספר התורה.

התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה. שיש בו סיפור שמופיע מישהו שאומר אני בורא העולם וכו'. אני פרסמי את הראיה הזאת בהרבה אתרים ואף אחד לא הביא לי ספור שדומה לספור התורה.

אם כותב התורה אמר שלא יוכל אף אחד להכניס ספר דומה ומה שהוא אמר מתקיים , זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה.

כלומר זה מראה שמי כתב את הספר מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. והוא נותן לכל אחד אפשרות להפריך ואף אחד לא הפריך.
אני יסביר את עצמי במשל: אם מישהו מפיץ ספר שכתוב בו שהוא הכי חזק בעולם ומי שרוצה יכול לבוא ולהתמודד אתו , אם אף אחד לא בא זה מראה שהוא הכי חזק. במיוחד שהוא מראה בספר שמישהו ניסה להתמודד איתו והוא פרעה (הוא אמר שהוא ברא את היאור ואת עצמו) הוא עשה לו עשר מכות נפלאות. אתה יכול לא להאמין לזה שפרסם את הספר שהוא הכי חזק בעולם, אבל בכדי להוכיח שהוא לא כך אתה צריך להתמודד איתו , אם את לא התמודדת לא הוכחת שהוא לא צודק.
הנמשל: בתורה כתוב שלא יהיה מישהו שיוכל לפרסם ספר שכתוב בו אני בורא העולם. אם כופרים במשך הדורות שניסו להפסיק את קיום תורה ומצוות ליהודים לא פרסמו ספר דומה, זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת.
בברית החדשה אין ספור שבו מופיע מישהו שאומר אני בורא העולם.
מי כתב את הספר מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. והוא נותן לכל אחד אפשרות להפריך ואף אחד לא הפריך.
טיעון מעגלי 85950
האייל המשכיל והמתוסכל • בתשובה לדוד יום ב', 19/8/2002, 11:41
סוף פסוק. תודה שהשתתפתם.
לא טיעון מעגלי 174532
דוד • בתשובה להאייל המשכיל והמתוסכל יום ד', 8/10/2003, 21:40
אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו המבוגר בן העשרים ומעלה, (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה זאת לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו, ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו ספר התורה למרות שכתוב בהם משפטים שמונעים את הפצת הספר והסכמה לעם לקיים מצוות לזכר האירועים והניסים (אם הם כביכול לא היו), אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו דור שהתרחשו הניסים והם הסכימו לקיים מצוות לזכר יציאת מצרים ועשרת המכות שהם עצמם ראו.
אם כך, זה טיעון שרשרת. 174540
כליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) • בתשובה לדוד יום ד', 8/10/2003, 21:56
אנחנו צריכים להאמין לך, כי אתה טוען שכל חוליה בשרשרת מהדבר המתואר הזה ועד היום היא אמינה.

מה לעשות, להסתמך על כך שהשמועה עברה מפה לאוזן במשך דורות מבלי להשתנות לא נשמע לי כל-כך סביר.

מי הבטיח לך שהשרשרת אף-פעם לא נשברה? אין לך שום דרך לבדוק. אתה נאלץ להאמין. אבל אז כבר הגענו לאמונה.

אז בסוף זה כן מעגלי. אופס.
אם כך, זה טיעון שרשרת. 174608
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) יום ה', 9/10/2003, 10:25
לא רק שאף אחד לא הבטיח שהשרשרת אף פעם לא נשברה, אלא שאפילו יש תיעוד (בתנ"ך, שכל מה שכתוב בו הוא כידוע אמת לאמיתה) לכך שהשרשרת נשברה *מספר* פעמים.

למשל, מלכים ב' כ"ב 8
"ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את הספר אל שפן, ויקראהו."
שפן הסופר ובני משפחתו 174628
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/10/2003, 13:59
יש סבירות גבוהה ביותר ששפן הסופר הוא הכותב- העורך של מה שאנו מכירים כיום כ"ספר דברים" כמו גם של ספרי יהושע שופטים שמואל ומלכים ( עד לזמנם ) כנראה בשיתוף פעולה עם הכוהן הגדול חלקיהו שלו הייתה גישה חופשית לארכיון-ספריה של בית המקדש ולחומרים ההיסטוריים השונים שבו .
עוד על שפן הסופר ובני משפחתו ראו :
רצח נציב יהודה
שפן הסופר ובני משפחתו 174631
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ה', 9/10/2003, 14:14
פרטים נוספים על כתיבת ספר דברים אפשר למצוא ב''מי כתב את התנ''ך'' של פרידמן.
שפן הסופר ובני משפחתו 175771
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 11:47
פרידמן טוען שספר דברים נכתב ע''י ירמיהו הנביא ועוזרו ברוך בן נריה. נדמה שהוא מנסה למצוא ''בכח'' דמות מוכרת כדי להכריז עליה כמחבר. ההשערה לגבי שפן נראית לי מבוססת יותר.
אם כך, זה טיעון שרשרת. 174651
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/10/2003, 15:30
אסתי כתבה את זה לפני כחצי שנה בתגובה 138231.
אם כך, זה טיעון שרשרת. 174730
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 0:00
תודה, בדיוק לזה ציפיתי. זכרתי שכתוב בתנ"ך עצמו שהתורה נשכחה, או לפחות נרמז כך, אבל לא הייתי בטוח היכן.

אגב, אני לא בטוח אם כל התנ"ך אמור להחשב לאמת לאמיתה, רק התורה... לא?
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 92841
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד יום ה', 19/9/2002, 13:39
אני יותר חזק ממך.
מכיוון שאתה לא מתכוון לבוא ולהלחם נגדי כדי לבדוק זאת, הרי שאני צודק.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 92949
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/9/2002, 18:19
הוא בטוח יותר נודניק ממך.

בהודעה שלו, מילה במילה, נתקלתי כבר בהרבה יותר מידי מקומות רלוונטיים פחות ופחות.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 174537
דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/10/2003, 21:53
זה לא הפרכה. בכדי להפריך את הראיה, אתה צריך להצליח לשכנע עם לקיים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, לא הם ולא אבותם. ובכך להראות שמה שהתורה אמרה לא מתקיים. היא ניבאה שלא יהיה עוד מישהו שיצליח להפיץ ספר דומה, רק מי שיפריך את מה שאמרה התורה הפריך את התורה.
היוונים רצו שהיהודים יפסיקו לקיים תורה ומצוות. הם היו שולטים בכל העולם. אם אתה אומר שמי שהפיץ את התורה היה אדם, מדוע הם לא הפיצו ספר דומה וכך היו משכנעים את היהודים שהספר לא אמיתי? התשובה: אדם לא יכול לעשות זאת. רק בורא העולם.
אין עוד מלבדו.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 174543
כליל החורש נאורי (האייל התנ''כי) • בתשובה לדוד יום ד', 8/10/2003, 22:05
היוונים אף-פעם לא שלטו בכל העולם.

לכל היותר היה יווני אחד, אלכסנדר מוקדון, שכבש לא מעט שטחים, בעיקר במסופוטמיה, במרכז אסיה, ובצפון אפריקה. מיד לאחר מותו השלטון שלו התפרק, ונשארו יישויות שלטוניות הליניסטיות מקומיות, שלחמו אחת בשניה, אבל לא היו יווניות בעצמן.

בני ישראל היום בקיימים מצוות לזכר דברים שהם לא ראו, וגם אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וגם אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם לא ראו, וכן הלאה.

הספר המדובר, התורה, לא היה ספר שנכתב על ידי אדם אחד, או הופץ על ידי אדם אחד. הוא נכתב תוך כדי התפתחות הדת העברית שהפכה ליהודית, ומה שיש שם הוא אוסף של מיתולוגיות עבריות שונות, ולבסוף דברי הימים של אותה התגלות מיתית של האלוהים (למשה ולא לעם, שכן העם לא ראה את האלוהים, רק את משה עולה להר ויורד ממנו, פעמיים, זה לפי הספר עצמו).

ה''יוונים'' לא יכלו לעשות את מה שאתה מתאר, כמו שאתה לא יכול להחליף את הקוראן או את הברית החדשה במשהו אחר, גם אצל המוסלמים והנוצרים במדינה הזו ממש. הם לא יקבלו את זה, כי הקוראן והברית החדשה הם שלהם. לא תוכל להמירם ללא קרב, כמו שלא יוכלו להמירך ללא קרב.

האדם יכול לעשות דברים רבים. לא צריך אלוהים בשביל מיתולוגיה, כפי שאפשר לראות מתרבויות שונות ומשונות לכל אורך ההיסטוריה, התרבות הסינית, התרבות היוונית, התרבות הויקינגית, וכהנה וכהנה.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 174791
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד יום ו', 10/10/2003, 10:13
בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. מספיק הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר. תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר.

קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך ששבעת בניו נכנסו לאזור שבו הם חיים כיום, וכל אחד מהם הקים את אחת משבע המשפחות שמרכיבות יחדיו את השבט. כמה עשורים אחרי שאתנרופולוג אחד למד על המיתוס הזה, הגיע לשם אנתרופולוג אחר. בעקבות מגפה זמן קצר אחרי ביקור הראשון, הוכחדו שתיים מהמשפחות. ראה זה פלא: האנתרופולוג השני שמע כבר סיפור על *חמישה* בנים שהגיעו לחבל הארץ. לאף אחד זה לא נראה מוזר.
מיתוסים באים להסביר את מה שיש עכשיו, ולכן מקבלים אותם. כמו שטלה בר הראתה במאמריה באייל, רוב, אם לא כל, חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים שנוצרו בדת היהודית באו *להסביר דבר מה שכבר היה נהוג*, ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה.

דמיין לעצמך מצב כזה: ילד חילוני שואל את אביו למה נוסעים באופניים ביום כיפור. האב יכול להסביר לילד שלפי היהדות אסור לעשות שום עבודה ביום שבת, ולהתניע מכונית נחשב עבודה ולכן אסור לנסוע במכוניות, ולכן ילדים ניצלו את זה כדי לנסוע בחופשיות באופניים ביום הזה.
אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר. נגיד: במלחמת יום כיפור הממשלה אסרה על שימוש בכלי רכב כדי להבטיח שיהיה מספיק דלק לטנקים, ולכן כולם נסעו במשך כמה שבועות רק באופניים, אז לזכר המלחמה, נהוג לנסוע באופניים ביום כיפור. הילד קונה את הסיפור, כי אין לו שום סיבה לא לקנות אותו, וממשיך לנהוג *כפי שנהג תמיד*, רק שעכשיו יש לו תירוץ למנהג הזה.

עכשיו תחשוב שאין מדובר באב שחומד לו לצון, אלא בזקן השבט שנדרש להסביר מעשה שהוא לא לגמרי בטוח, או שיש לו סיבה טובה להעלים את המיתוס המקורי (למשל, כהן דת שמנסה לשרש דת פגאנית מבני שבטו). כך נוצר לו מיתוס חדש, שכולם יאמינו בו, למרות שאיש לא ראה את הנס המתואר בו.
הידד! 174809
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 12:34
הסבר מסוג זה הסתובב בפאתי מוחי, ולא הצלחתי להביאו לידי מימוש בתגובה.
תודה.
הבהרמינים בהודו 174828
אלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/10/2003, 13:46
כאן כדאי להזכיר את המקרה של הודו שהיא באופן יחסי ארץ הומוגנית מבחינה דתית , הינדית על הוריאציות השונות של דת זאת. לכאורה נראה שהיא תמיד הייתה הינדואיסטית ותמיד כל התושבים החזיקו באמונות הקשורות לדת זאת .
אלא לפני כ-‏1000 שנה רוב הארץ הייתה בודהיסטית וההינדוהיזם היה בנסיגה גדולה. לפני כ-‏1000 שנה הייתה תחייה של ההינדוהיזם , קמו אינטלקטואלים שנתנו פירוש חדש לאמונות ההידואיסטיות השונות ולמיתוסיםה שונים והפכו את האמונה ל"רלבנטית" יותר. ואז הם ככל הנראה שלחו מסיונרים לכל ארכה ורחבה של הודו לכל כפר וכפר ואלה היסבירו לאנשים את המיתוסים החדשים -ישנים ושיכנעו אותם להאמין בחדש בהינדוהיזם ואליליו וגרמו למהפך דתי מחדש. הבודהיזם נסוג ונעלם כמעט לחלוטין ושוב אינו קיים יותר בהודו.
יש כאן דוגמה כיצד אפשר לשכנע מספר עצום של אנשים באמונה חדשה ( חדשה מאחר שהרוב אז היו מאמינים בבודהיזם ).
עניין השכנוע לעבור מדת אחת לאחרת אינו כה מסובך כפי שניתן לחשוב. יש רק צורך בכמות גדולה של אנשים מסורים בעלי להט דתי ויכולת שכנוע ותיקשור עם קבוצות גדולות של אוכלוסיה שישמשו כמיסיונרים , ואוכלוסייה שהיא מצידה אינה מאמינה באמונה לוהטת בדת הישנה שלה ופתוחה לקבל רעיונות חדשים שנראים כרלוונטיים יותר למצבה העכשווי . כך נוצרה אירופה בידי הכנסייה ומן הסתם כך זה התבצע גם במקומות אחרים.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 174975
דוד • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/10/2003, 19:24
"בפעם הבאה שאתה זורק לינק בסוף תגובה שלך, אני לא מגיב יותר. "
ת. זכותך לא להגיב. אני מבין שאתה מוצא דרך להתחמק מלהודות על האמת.
"הפצת הודעות זבל בכל רחבי האתר."
ת. אני מבין שאתה מתוסכל מהראיות. אנימציע לך להצטרף אלי ולהיות כמוני ובכך תצא מהתסכול.
" תשתדל פעם אחת פשוט להגיב, ולא להעתיק ממקום אחר."
ת. אני לא היחידי שמביא קישורים. אין בזה פסול.

"קראתי פעם על שבט מסוים באפריקה שהמיתוס המכונן שלו סיפר על מלך"
ת. כבר בהתחלת הסיפור רואים שהוא לא דומה למה שכתוב בתורה.
(דברים פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: "פנים בפנים", משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו.
יש הבדל בין הסיפור שלך לסיפור התורה. בתורה כתוב אישור מהאנשים על ראית בורא העולם. ואילו הסיפור שלך מסופר על מישהו שהיה בעבר שלא ניתן לבדוק אם הוא היה באמת או לא כי הסיפור מדבר על אירוע שהיה בעבר.
"חגי ישראל מקורם בחגים קדומים יותר, שהדת היהודית בנתה עליהם ושינתה אותם לצרכיה. המיתוסים"
ת. מצוות אכילת מצה שבוע ימים זה לזכר יציאת מצרים. היא התחילה ביום שיצאו ממצרים.
"ולכן אין מדובר במצווה שיום אחד מישהו קיבל והתחיל למלא, אלא מעשה שאדם נהג לעשות, ויום אחד קיבל הסבר למה."
ת. איך אפשר לאכול מצה לזכר אירוע שלא היה ואחר כך להסביר למה.
"אבל נגיד ששורה רוח לצון על האב, והוא מחליט לספר לילד סיפור אחר."
ת. זה מה שאתה רוצה לעשות אתה יודע שאכילת מצה בליל סדר זה לזכר יציאת מצרים ואתה חומד לצון ומנסה לסיפר לכולם שזה לא לזכר זה. ואתה רוצה לשנות בשקר את ההיסטוריה. גם בסיפור שלך רואים שההגיון שלך לא מתאים למציאות.
אף אחד לא יספר סיפור כזה לילדים שלו. כי הילד (אם הוא מצווה בכדי להעביר את הסיפור הזה לדורות האחרים לקיים מצוות שצריך אפילו למות עבורם) יבדוק תחילה אצל אבות אחרים אם הסיפור אמיתי.
מאמזה ואמזונות למצות 174984
רון בן-יעקב • בתשובה לדוד שבת, 11/10/2003, 19:42
בדיקה מדוקדקת מראה שיתכן ובכלל כל עניין המצות הגיע מיוון הקדומה. מ"אמזה" - לחם ללא שעורה, "אמזוס" - ללא שדיים, ל"מצה". ראה תגובה 140321 מתחת לקו.
היהודים התחילו לקיים הרבה מצוות לזכר יציאת מצרים. 174987
דוד • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/10/2003, 19:54
אכילת מצוות, הנחת תפילין, מזוזות, קידוש בליל שבת. ועוד. כולם ניתנו ליהודים שראו את יציאת מצרים.
היהודים התחילו לקיים הרבה מצוות לזכר יציאת מצרים. 175015
האייל האלמוני • בתשובה לדוד שבת, 11/10/2003, 23:00
אכילת מצוות? הו, אלוהים, יש כבר תרי"ד מצוות?
היהודים התחילו לקיים הרבה מצוות לזכר יציאת מצרים. 175299
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/10/2003, 23:54
יש תרי''ד מצוות רק לפני מימוש המצווה החדשה. לאחר מימושה יש תרי''ב מצוות או פחות מכך.
היהודים התחילו לקיים הרבה מצוות לזכר יציאת מצרים. 175301
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/10/2003, 0:04
אפשר להתחיל באכילת המצווה החדשה, ואז נשארות התרי''ג הסטנדרטיות, ובא לציון.

מעולם לא היו חייבים רבים כל-כך הרבה כל-כך ל-ו' אחת קטנה.
היהודים התחילו לקיים הרבה מצוות לזכר יציאת מצרים. 175302
האייל שכמעט חזר בתשובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/10/2003, 0:10
המתחיל במצה, אומרים לו גמור.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 175011
האייל האלמוני • בתשובה לדוד שבת, 11/10/2003, 22:28
אין בעיה עם קישורים, הבעיה היא שאתה מביא *רק* קישורים. אבל אני רואה שעכשיו כבר לא.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 175085
דוד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/10/2003, 8:15
תעשה טובה תתיחס למה שהבאתי ודבר לשם שינוי ברצינות. זה לטובתך.
''לשם שינוי'' 175285
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום א', 12/10/2003, 23:25
"האייל האלמוני" הוא לא בהכרח אותו מגיב, כל הזמן.

ראה דיון 1009, סעיף 23.
ראיה מוחצת לאמיתות התורה . 175136
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד יום א', 12/10/2003, 10:46
הוי, נו, באמת. אתה לא "מביא לינקים", אתה מעתיק עמודים שלמים מתוך אתרים אחרים במקום *להתמודד בעצמך* עם מה שאומרים לך. ועוד יש לך החוצפה להתלונן על כך שאחרים אינם מגיבים ל"דבריך".

לא הבאתי את הסיפור כדי להראות שהוא דומה למה שכתוב בתורה, ולכן כל התגובה שלך לסיפור בלתי רלוונטית בעליל. הבאתי את הסיפור כדי להראות כיצד מיתוסים משתנים בזמן קצר - כיצד למרות שכל השבט הזה אמר לפני 30 שנה שהיו 7 אחים, מקבל עכשיו בפשטות את הטענה שהיו חמישה אחים בלבד.

עכשיו, אני באמת מצטער לגלות לך את זה ככה בפומבייסט, אבל אתה לא היית במעמד הר סיני, אתה לא אמרת "נעשה ונשמע", אתה לא ראית את אלוהים, את לוחות הברית, את משה, ואפילו לא ראית חתיכת ארבה ממכות מצרים. אתה חי פה, בשנת התשס"ד למניינכם, נולדת לפני כך-וכך שנים, ואני מנחש שלא לפני, נגיד, התשכ"ד (וגם בזה אני נותן לך הרבה קרדיט שלא ממש מגיע לך), משהו כמו 2500-3000 שנה אחרי התאריך המשוער של הארוע שאתה מתייחס אליו. איך אתה יכול להגיד שלא מדובר על ארוע שקרה בעבר?
גם השבט האפריקאי הזה, הרי, קיבל את הסיפור מאותם שבעת/חמשת האחים המקוריים, והסיפור ירד מדור לדור, כולם מאמינים בו וכולם מקבלים אותו. אז מה, הוא לא נכון? אתה רוצה להגיד שאבות אבותיהם שיקרו להם?! איך זה יתכן?!?

את טענת המצות שלך אתה מבסס על הדת שאתה מכיר, ולא על ההיסטוריה האמיתית. זהו טיעון מעגלי שמתעלם מכל מה שאני אומר. אין טעם לדבר איתך. תמשיך לשוטט באתרי הבולשיט שאתה כל כך אוהב ופטור אותנו מעולם של הספאמים האינסופיים שלך.
''אמר נבל בלבו אין אלהים'' 87462
עמר אורי יום א', 25/8/2002, 15:50
תיקון טעות: "אלהים" בפסוק שלעיל הוא כנראה לא במובן של "אל" אלא במובן של שופט / דיין.
גמר חתימה טובה. 92670
God eat God יום ד', 18/9/2002, 22:09
את הדוא"לים שלי אני חותם באימרות, סלוגנים וכו' רבים. אחד מהם ‏1 הופיע בסיום e-mail ששלחתי לקרוב משפחה בארה"ב. הוא אמר שהוא לא מבין מה ניסיתי לומר, וביקש שאפרט. כתבתי, ואז חשבתי שאולי ירצו קוראי האייל לחוות דעה. הנה הטקסט לעיונכם:

החתימה שבסוף ה e-mail הקודם שלי, בדומה לחתימה הנוכחית, היא סטירית; היא לועגת לאמונה העיוורת של האנשים בדוֹגמות הדתיות עליהן חונכו. כך, אחת הדוֹגמות במסורת היהודית היא ראיית האל כמין "אבא", השומר, עלינו, מלמעלה. הדבר נובע כמובן מצורך פסיכולוגי של האדם לאיזו נחמה, וזו הסיבה מדוע כל הדתות והמיסטיקות השונות מכילות אלמנט שכזה. כבר נאמר כי "הצורך, הוא אבי ההמצאה", והדת, ממש כמו האמונה התפלה, היא ביטוי לצורך רגשי שכזה, פשוט מפני שהמציאות המרה (אין עולם הבא, אף אחד לא שומר עלינו, אין שום מחילה, צדיקים סובלים לשווא ורשעים לא יענשו) קשה מדי להתמודדות. נכון הדבר שבעתיים לגבי האמונה האינפנטילית כי האל היהודי שומר עלינו; נראה כי לא היה עם בהיסטוריה האנושית שסבל ונרדף כמו העם היהודי *דווקא בשל דתו*, ולומר כאילו האל של אותה דת הוא *השומר* עלינו, יהיה שווה ערך לטענה שהאיידס מרפה אותנו. כך, איננו מבחינים כי האמונה (האיידס) איננה הגורם ששומר עלינו *כי אם הגורם שהורג אותנו*. אפשרות אחרת היא לקבל שיש אלוהים, אלא שהוא אישה, ובששת-אלפים השנה האחרונות יש לה P.M.S...

כמובן, צורת החשיבה האמונית מובאת כאן כניגוד לצורת החשיבה המדעית. במדע, כאשר רעיון מסוים נכשל באופן ניסיוני (אמפירי) בתיאור המציאוּת, הוא מוחלף באחר, *שכן* יתאר בצורה הולמת את המציאות. כך, התיאוריה הניוטונית, למרות החן והאלגנטיות שלה, הוחלפה בתיאוריה היחסותית של איינשטיין, פשוט משום הניסויים הראו שתורת היחסות נכונה ואילו תורת ניוטון שגויה. כך, אם היית מצפה שאנשים מאמינים יקבלו רעיון מסוים כמתאר את המציאות, ולאחר מכן הניסיון היה מראה כי הרעיון הזה אינו מתאר את המציאות כלל וכלל, היית מצפה שאותם מאמינים, אם ליבם הגון, ואינם מקובעים בדוֹגמות עקשניות וחסרות בסיס, *יחליפו* את הרעיון הזה, ברעיון אחר, המתאר את המציאות טוב יותר. כך, הניסיון המר ("שואת ששת מיליוני היהודים") מראה כי הרעיון ("אנחנו יכולים לסמוך על האלוהים שיעזור לנו בעת צרה") אינו מתאר טוב את המציאות, וצריך להיות מוחלף ברעיון אחר (למשל: "אין אלוהים" או "יש אלוהים, אבל הנ"ל התחרש מזעקות הילדים באושוויץ").

----------------

‏1
אין לנו על מי לסמוך
אלא על אבינו שבשמיים:
6 מיליון יהודים לא טועים!!
''כחציר יבש'' 92690
בשם רבנו • בתשובה לGod eat God יום ד', 18/9/2002, 23:33
כך בכינו בהתענות נפשנו בזה היום, והנה הראנו הפקח ערל העין ועיוור הלב כוחה של ענווה ושפלות.

צא ולמד שבנוסף לשלל המעלות שנחון בהם מר והן חוש לצון דק מן הדקים הנרמז אל דם הנדה ומכאובי הגוף, והן אשר ירומם נפשו על פקודיו ויתנשא עליהן בטוב גאוותו. הרי קרינו מרן לפנינו הארה מחודשת וגם התחונן בתוכנית המלעגת והיא נישאת ורוממה, למען ישובב נפשו וישא עור מעילו וקרן אור פניו אלי עדת מכותביו.

שהרי לימדנו הגיון רבנו על סבת הפועל הרחוקה היא המושכל הראשון שאין לו ראשית ןהולך המשכיל שאינו חכם, להגיע לשרשו בעברו מסבה לסבה עד שחקירתו תובילהו לסבת הסבות והיא מקור כל יש ואין בלעדיה.

זה הקרוי בלע''ז 'כלב אוכל כלב' ונפרש 'כמו לב אוכל' (שורוק) אבל שלא כאותו הסנה שהתמיד בשלמותו, כתב את מסכתו ועינו איננה רואה ענות העני וגס לבבו בעשוקי שפתותיו. וכבר נאמר על שיטתו המוטעית והמטעה שמתחכמים המה ללא חוכמה שאינה אלא חוכמת המדברים בלע''ז רעטוריק מרוקנה.
בשם רב"נו? 92974
God eat God • בתשובה לבשם רבנו יום ה', 19/9/2002, 19:39
"ונפרש 'כמו לב אוכל' (שורוק)" - ?
האר את עיני.

"ועינו איננה רואה ענות העני וגס לבבו בעשוקי שפתותיו" - מדוע? פרשן לי רב"י.

"וכבר נאמר על שיטתו המוטעית והמטעה שמתחכמים המה ללא חוכמה שאינה אלא חוכמת המדברים בלע"ז רעטוריק מרוקנה" - יפה מאוד. אבל הייתי רוצה לדעת מדוע.

בכל אופן, שנון ויפה.
גמר חתימה טובה. 92731
שוטה הכפר הנכלם מאד • בתשובה לGod eat God יום ה', 19/9/2002, 0:49
אני לא יודע, עצם המחשבה על האיידס מרפה אותי לפעמים (שום דבר שויאגרה לא פותר, תודה).
גמר חתימה טובה. 92887
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הנכלם מאד יום ה', 19/9/2002, 16:44
GeG החליף את יום הכיפורים בתשעה באב, בו אנו קוראים בהפטרה "קווה לשלום ואין טוב, לעת מרפה והנה בעתה".
גמר חתימה טובה. 101359
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 18:48
כן, נכון, החלפתי בטעות א' בה'. תודה על התיקון (וגם לך, שוטה). קורה.
גמר חתימה טובה. 102309
אשר לבשן • בתשובה לGod eat God יום א', 27/10/2002, 13:38
נו. כמו שראית, זה קרה גם לירמיהו, אז אתה בחברה טובה.
גמר חתימה טובה. 102435
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום א', 27/10/2002, 19:19
מממ... זה מזכיר לי, שפעם חשבתי לומר למישהו שצחק על הכתב המכוער שלי, שגם לאיינשטיין היה כתב נורא. משום מה, הייתי בטוח. אלא שבדיוק אז הוצאו למכירה פומבית הכתבים המקוריים שבהם כתוב, בין השאר, E=MC². לעזאזל, היה לו גם כתב יפה!
גמר חתימה טובה. 92761
עוזי ו. • בתשובה לGod eat God יום ה', 19/9/2002, 6:47
הרעיון שביסוד הסטיקר‏1 אינו "אנחנו יכולים לסמוך על האלוהים שיעזור לנו בעת צרה" כפי שאתה מציע, אלא כפשוטו: אין לנו לסמוך (להשען) על אף אחד פרט לאבינו שבשמים.

אין אף אירוע שמפריך (או שיכול להפריך) את האמונה הזו.

אם כבר, השואה מראה מפורשות שאסור לסמוך על אף אחד אחר (שהרי יהדות העולם, הכוח הצבאי של בעלות הברית, המוסר האירופאי, הכנסיה הנוצרית - כולם כשלו בה). היא כמובן אינה מוכיחה שאם נשען על אבינו שבשמים מובטח לנו שנצליח.

‏1 "אין לנו על מי לסמוך
אלא על אבינו שבשמיים"
גמר חתימה טובה. 92805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/9/2002, 11:22
לא הבנתי את ההגיון שלך.

אם החלק הראשון של הסטיקר מקבל אישוש ע"י השואה, כי אז סטיקר יותר הגיוני צריך לומר: "אין לנו על מי לסמוך.". אלוהים צריך להימנות עם כל אלה שכדבריך אסור לסמוך עליהם בגלל הרקורד ההיסטורי העלוב שלהם ("יהדות העולם, הכוח הצבאי של בעלות הברית, המוסר האירופאי, הכנסיה הנוצרית" ואלוהים). באותה מידה שאם נישען על "אבינו שבשמים" ההצלחה אינה מובטחת, כך גם אם נישען על כל אחד מהגורמים האחרים. אם כבר, אולי אפשר לנסות לסמוך על משהו שעוד לא נוסה, למשל "אין לנו על מי לסמוך אלא על עמרם מיצנע" או איגביני יעקובו או משהו.

כדברי המשורר:

אין לנו על מי לסמוך
ואין לנו על מה לשמוח
העולם כולו הוא בְרוך
ושולט בו רק הכוח.
גמר חתימה טובה. 92816
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/9/2002, 11:45
זה לא ההגיון שלי, אלא של מדפיסי הסטיקרים. וזה לא ההגיון שלהם, אלא האמונה שלהם.

אני מסכים שהסטיקרים שלך טובים באותה מידה. אם האמונה שלך בעמרם מצנע (או באיגביני יעקובו) חזקה מספיק, תתחיל להדפיס.
גמר חתימה טובה. 92977
God eat God • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/9/2002, 19:58
לא ולא.

הרעיון שביסוד הסטיקר‏1 הוא:

א. "אנחנו יכולים לסמוך על האלוהים שיעזור לנו בעת צרה".
ב. "אנחנו לא יכולים לסמוך על [לא-האלוהים] שיעזור לנו בעת צרה"

כלומר, אם "אין לנו לסמוך (להשען) על אף אחד פרט לאבינו שבשמים", הרי שעל אבינו שבשמים אנו יכולים לסמוך. זאת, כלל וכלל ללא קשר לשאלה האם אנו יכולים לסמוך על גופים אחרים. פשוט, אני התרכזתי בטענה א' הנובעת מהרעיון של הסטיקר. על טענה ב', הנובעת גם היא מהרעיון של הסטיקר, לא אמרתי דבר.

אמונה, בניגוד למטרה (קרי, טלאולוגיה), במידה והיא טוענת טענה מסוימת, ואין לה נימוק משביע רצון היכול לאששה, אנליטי (=לוגי) או סינתטי (=אמפירי), הרי שהיא דוקסה, מיסטיקה, אמונה תפלה. כאלו, ניתן ואף צריך להפריך‏2. עד שלא יובא נימוק שכזה, הרי שזהו מעמדה.

בנוסף, כמובן, מה שמר הגלובלי אמר.

------------

‏1 "אין לנו על מי לסמוך
אלא על אבינו שבשמיים"

‏2 לצורך העניין, טענה מופרחת תחשב מופרכת. כלומר טענה חסרת כל נימוק.
גמר חתימה טובה. 92988
עוזי ו. • בתשובה לGod eat God יום ה', 19/9/2002, 21:30
הוא אשר אמרתי - הסטיקר מבוסס על אמונה (שהיא לדעתך מופרכת). אזכור השואה אינו מעלה ואינו מוריד מן האמונה הזו.
גמר חתימה טובה. 93023
God eat God • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 20/9/2002, 0:27
לא ספציפית השואה. אבל בכל דרך בא אני מבין את הביטוי "אפשר לסמוך על X", משמעו שבעת שצריך אותו, הוא יהיה שם לעזרתנו. לכן, ככל שקורים עוד מקרים בהם אנו צריכים אותו, וככל שהמקרים הללו גורמים לצורך הזה להיות קריטי יותר, *והוא לא שם, למרות שאין ספק שהוא יכול‏1*, כך מתערערת ההנחה ש "אפשר לסמוך עליו".
כאמור, דת אי-אפשר להפריך. אבל, כאשר תחת המילה 'דת' מקבצים בנוסף לציווים הטלאולוגיים גם טענות אמפיריות, הרי שלפחות את אותן טענות ניתן להפריך. לא ניתן להפריך את הציווי שיש לעבוד את השם, ניתן להפריך אמפירית את הטענה הסינתטית כי האל יצר את העולם לפני חמשת אלפים ומשהו שנים.

---------

‏1 כל-יכול
גמר חתימה טובה. 97454
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ד', 9/10/2002, 0:51
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.
לדידם של המאמינים המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן. ואם לא רואים את זה עכשיו אז זה רק בגלל שאנו מוגבלים בראיה השכלית. או ש'גם זו לטובה'. או שהנה מיד קרבה הגאולה ו'ישועת ה כהרף עין'.
ובכל מקרה, הטענה היא טענה אמונית שגם אם אתה רוצה לבחון אותה במבחן האפריות לדידם של המאמינים בה - היא עומדת במבחן.
ההסברים נשמעים כנימוקים לדיסוננס שנוצר בין האמונה לבין המציאות, אבל הנימוקים הם כה מושרשים באמונה עד שהם הם האמונה. הנימוקים הם חלק מהמכלול. וכשיהודי מאמין חושב על בוראו במונחים של מסייע - הטענה ניצבת ועומדת. אמיתית ולא מופרכת.
גמר חתימה טובה. 98195
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 12/10/2002, 18:30
לא הבנתי.
אם "לא רואים את זה עכשיו", כיצד "המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן"?? גם אם "זה רק בגלל שאנו מוגבלים בראיה השכלית", עדיין אנחנו "לא רואים את זה עכשיו", אז כיצד "המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן"?? וכמובן שיש *להוכיח* את 'גם זו לטובה'. אם *ישנן* ראיות אמפיריות, הרי ברור שהן יתקבלו (או אמורות להתקבל) כראיות אמפיריות לכל דבר. כלומר, הממסד המדעי יכיר בהתערבות האלוהית כעוד חלק מהמציאות האמפירית...

וכמובן, "שהנה מיד קרבה הגאולה ו'ישועת ה כהרף עין"' זו לא הוכחה שאפשר לסמוך על מר יהוה. זו רק תקווה לעתיד.

מיותר לציין, שכל "הטיעונים" שהבאת שבשלהם סומכים המאמינים על מר יהוה ולדידם העובדה שניתן לסמוך עליו היא מוכחת, ניתן לומר גם על הקבלן הנוכל (שמפאת צנעת הפרט נזכירו רק בשם) י.ה. מר ה', יאמר עליו אחיו, מושיקו ה', הוא אדם אמין, ניתן לסמוך עליו, ואם אתם לא רואים את זה עכשיו (הוא אמר לבעלים הכעוסים של אולם השמחות 'ורסאי') זה רק בגלל שאתם מוגבלים שכלית. וחוץ מזה, הוא יזכיר את האסון, 'גם זו לטובה' ("עובדה, עכשיו לאנשי ועדת החקירה יש עבודה, והנה כבר הצלנו אנשים טובים ממצוקת האבטלה"). בכל מקרה, הנה מיד אנו בונים פרויקט חדש, עם הנחות מלהיבות לקורבנות האסון. ו'ישועת ה' ושות' כהרף עין'.

בקיצור, בחינת הטענה בכלי המדע, בקטגוריה אמפירית, אינה תלויה באמונת הבוחן. היא אובייקטיבית. אין היא "עומדת במבחן *לדידם* של המאמינים". או שיש הוכחות שהיא עומדת, או שהיא אימפוטנטית.
גמר חתימה טובה. 98787
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ג', 15/10/2002, 0:31
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.
אי אפשר להפריך את הטענה שאלוהים עוזר למאמיניו. כי גם אם תביא מקרה בו אלוהים לא עזר למאמיניו, אז זה רק בגלל ש*אתה* חושב שהוא לא עזר להם. על פי המאמין הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. לדעת המאמין והאמונה ‏1 אותם חישובים נשגבים לעיתים מבינתנו. אבל אל נרא ואל נחת - והבוטח ב-ה' חסד יסובבנו.

ההבדל הדק בין הקבלן לבין הכל יכול הוא בזה שהכל יכול הוא כל יכול. והוא היה והוא וה והוא יהיה בתפארה. והוא אחד ואין שני להמשיל לו להחבירה. בלי ראשית בלי תכלית ולו העז והמשרה. והוא אלי וחי גואלי וצור חבלי בעת צרה. והוא ניסי ומנוס לי מנת כוסי ביום אקרא. נמצא ואין עת אל מציאותו. אחד ואין יחיד כיחודו. נעלם וגם אין סוף לאחדותו. הנו אדון עולם לכל נוצר יורה גדולתו ומלכותו.
האדם המאמין סומך על אותו כל יכול, ואינו סומך על הקבלן כיוון שהמאמין יודע שהקבלן הוא בשר ודם. אין לו את מפרט התכונות של הכל יכול.
כאמור, אינך יכול להפריך את הטענה של המאמין שהוא עוזר לו בכל דרכיו.

‏1 בוא נדבר על האמונה הרווחת.
גמר חתימה טובה. 99024
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 15/10/2002, 21:45
להפריך, הכוונה כמובן בדרך אמפירית.

הרי הטענה בה אתה משתמש "על פי המאמין הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים", נכונה לגבי *כל* טענה אמפירית (סינתטית): גם את הטענה "סוכר לא עוזר לחולי סוכרת" לא תוכל להפריך - תמיד תוכל לטעון ש "*אתה* חושב שהוא לא עזר להם. על פי המאמין [בעזרת הסוכר. g.e.g] הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים". תמיד ניתן לומר ש "אותם חישובים נשגבים לעיתים מבינתנו", ואין לזה שום קשר עם אמונה *באלוהים*, אלא עם אמונה בכלל (למשל, כאמור, שסוכר עוזר לחולי סוכרת‏1).

כל הכבוד שהאל כל יכול. אבל גם את זה צריך להוכיח קודם...

כאמור, הטענה *האמפירית* כי האל עוזר למאמיניו, אינה שונה מכל מיסטיקה אחרת, למשל כזו המאמינה בכוחות כאלה או אחרים הטמונים בגבישים. ברגע שדת מתיימרת לטעון טענות אמפיריות בנוסף לציווים הערכיים, הרי שהיא צפויה להתנגש עם המדע ממש כמו כל מיסטיקה אחרת.

----------------------

‏1 אגב, סוכר באמת "עוזר" לחולי סוכרת לא פעם: אם הם הזריקו יותר מדי אינסולין, או שמכל סיבה אחרת רמת הסוכר שלהם נמוכה, *אי השגת סוכר* עלולה אף להרוג אותם. אבל זה, כמובן, לא קשור לדיון...
גמר חתימה טובה. 99175
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ד', 16/10/2002, 14:44
את הטענה שסוכר לא עוזר לחולי סוכרת אפשר להפריך. נשאל את אותו זה הטוען שסוכר עוזר לגבי אותה עזרה. במה בדיוק הסוכר עוזר. אחר כך נעמיד את זה למבחן. כך נוכל למצוא האם הסוכר עוזר לא רק לשיטתך אלא גם לשיטתו של אותו מאמין בכוחו של הסוכר.
אותו מאמין בסוכר יכול לטעון שהסוכר עושה טוב לחולי הסוכרת. אז נצטרך להעמיד את זה למבחן. הוא יכול לומר שסוכר מאריך את חייו של חולה הסוכרת וגם את זה כמובן אפשר להעמיד למבחן.
גם לשיטתו של חובב הסוכר אנחנו *יודעים* את טיבו של הסוכר. לא תמיד יודעים למה. אבל יודעים את טיבו. הוא לא אומר לך שלסוכר חשבונות משל עצמו וגם אם הוא הורג אותך ביום שלמחרת אז זה עדיין טוב לך.

כן, זה נכון, זה אומר שקשה מאוד להפריך את העזרה של הקדוש ברוך הוא או של כל כח מיסטי אחר.
אבל תתנחם בכך שגם אי אפשר להוכיח את העזרה של הקדוש ברוך הוא או של כל כח מיסטי אחר.
גמר חתימה טובה. 99270
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 16/10/2002, 19:38
כאמור, את אותן שאלות שבשתי הפסקאות הראשונות ניתן להפנות גם כלפי המאמין ש "אבינו שבשמיים" עוזר ל "בניו". מאמין-הסוכר לא חייב לפרט *כיצד* הסוכר עוזר. גם הוא יכול, אם ירצה, למתוח את תקופת הקיום מעבר לחיים הגשמיים ("הסוכר עוזר, בכך שהוא עוזר לך להחליף גוף. הגוף החדש שתיוולד לתוכו לא יהיה חולה סוכרת‏1").
קרא שוב את אותן פסקאות שלך, תחליף את מושאם ב "אבינו שבשמיים", ותראה כיצד ניתן להעמיד למבחן טענות אמפיריות לפי תחבירן, ולא לפי מושאן ("אם X משנה מהלך פיזי (=מדיד) Y וכו"').
[וכמובן, הוא יכול לטעון *שלסוכר* אין אולי חישבובי חשבונות, כפי שהמאמין-*היודע-אגב*-את-טיבו-של-אבינו-שבשמים יכול לטעון, אלא שלגוף, כמכניזם מתוחכם, יש שיטות מגוונות ויעילות להיעזר בסוכר, באופן הנראה כמו מטרה מודעת - ונטורופטים רבים אכן טוענים טענות שכאלו לגבי חומרים שהם מאמינים בכוחם]

בקיצור, כל טענה אמפירית ניתן לשכלל כך שיקשה להפריכה. אך אין שום הבדל עקרוני בין הטוען טענות אמפיריות לגבי הדומם, המיסטי או האלוהי (בתנאי כמובן שאלו טענות אמפיריות). את כולן ניתן, בעקרון, להוכיח או להפריך ע"י המדע. כל עוד לא הוכחו טענות אלו, הן, כולן, בגדר עורבא פרח.
הדת והמדע לא יתנגשו רק במקרה אחד: במקרה שהדת תוותר על הטיעונים ותסתפק בערכים. כי טיעונים ניתן להפריך וערכים ניתן רק לדחות.

-------------------

‏1 והוא יידרש להוכיח שאכן מדובר באותה אישיות.
גמר חתימה טובה. 99607
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ה', 17/10/2002, 20:26
נשאל את אותו זה הטוען שאבינו שבשמיים עוזר לגבי אותה עזרה. במה בדיוק אבינו שבשמיים עוזר. אחר כך נעמיד את זה למבחן. כך נוכל למצוא האם אבינו שבשמיים עוזר לא רק לשיטתך אלא גם לשיטתו של אותו מאמין בכוחו של אבינו שבשמיים.
ובכן אבינו שבמשמיים מסדר לי חיי נצח בעולם הבא!

זה נכון שגם חובב הסוכר יכול לטעון טענה שכזאת. אלא שאז אותו חובב סוכר נכנס לתחום המיסטי. ועל התחום המיסטי כבר שנינו שאי אפשר להפריך.
גמר חתימה טובה. 99694
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 18/10/2002, 3:12
כלומר, *ניתן* להפריך את המשפט הנ"ל (ולכן, משום שלא הוכח, הוא בגדר בלבולי מוח)

למה לתחום המיסטי?
"הטענה "*שלסוכר* אין אולי חישבובי חשבונות, כפי שהמאמין-*היודע-אגב*-את-טיבו-של-אבינו-שבשמים יכול לטעון, אלא שלגוף, כמכניזם מתוחכם, יש שיטות מגוונות ויעילות להיעזר בסוכר, באופן הנראה כמו מטרה מודעת" אינה מיסטית כלל - הגוף הוא באמת מכניזם מתוחכם.

אולי התכוונת לטענה "הסוכר עוזר, בכך שהוא עוזר לך להחליף גוף. הגוף החדש שתיוולד לתוכו לא יהיה חולה סוכרת", שגם היא אינה מיסטית אם זוכרים את הערת הגרש לי: "והוא יידרש להוכיח שאכן מדובר באותה אישיות". להיפך! זו הכנסת עובדה אמפירית הידועה-בציבור כמיסטית, להיכל האפיסטמה (כמובן, אם רק זה היה נכון)

לכן, אני עדיין לא מבין את טענתך; ראה הגדרתי למיסטיקה: תגובה 69440
האם, לפי הגדרה זו הדת (כלומר, הטענות האמפיריות הנדונות) היא מיסטיקה?
גמר חתימה טובה. 100061
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 19/10/2002, 23:07
טוב, עכשיו אני מבין שעולם המושגים שלנו שונה.
דוקסה על פי היוונים (אפלטון) הוא כל מה שהוא סברה, לא אמת מוחלטת, דיעה. זאת בניגוד לידיעה, אפיסטמה.
מיסטיקה - כל מה שהוא על טבעי.

אותו חובב הסוכר אינו חושב שבסוכר יש מן העל טבעי. אותו חובב הסוכר חושב (כנראה) במונחים מדעיים, כך שלסוכר יכולות ריפוי מסויימות. הוא יגיד מהן ויהיה אפשר לבחון זאת. מנגד, אותו חובב סוכר יכול לבוא ולטעון טענה על טבעית שאותה לא יהיה אפשר לבחון ולהפריך אמפירית.

כך באותה מידה אי אפשר להפריך את הטענה שהקדוש ברוך הוא עוזר לברואיו. אי אפשר להפריך טענה זו כיוון שלא תוכל להוכיח זאת. לא תוכל לבוא למאמין ולהראות לו שהקדוש ברוך הוא לא עוזר לו. מכמה סיבות. אחת מהן היא מכיוון שהמאמין לא תחם את העזרה בזמן קונקרטי. שנית כיוון שהעזרה יכולה להינתן בעולם הבא, ואת זה אין לך יכולת להפריך.

הדת היא כמובן תוצר תרבותי (סופר-אורגני) אשר מדבר במונחים על טבעיים. ככזו, אין אפשרות להפריך אותה.
גמר חתימה טובה. 100712
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/10/2002, 18:31
אבל בדיוק לשם כך הגדרתי את אותה הגדרה: כדי לומר שדוקסה = כל מה שהוא סברה, לא אמת מוחלטת, דעה *שגויה או לא מוכחת,כלומר מופרחת, להבדיל מדעה ערכית‏1* = כל מה שהוא "על טבעי".

"הוא [המאמין בסוכר, g.e.g] יגיד מהן ויהיה אפשר לבחון זאת", ... "שהמאמין לא תחם את העזרה בזמן קונקרטי" - גם המאמין בסוכר וגם המאמין באלוהים יכולים לערפל את הטענות האמפיריות שלהן כדי להקשות על הבדיקה. ושוב, אין הבדל ביניהם.

אם אתה טוען ש X עוזר לך, למשל חברה מוציאה תרופה מסוימת וטוענת שהיא עוזרת לחולים מסוימים, הרי שהיא טוענת טענה אמפירית. נקודה. אם היא "לא תתחום את העזרה בזמן קונקרטי", היא עדיין תצטרך להוכיח שהתרופה עוזרת *מתי שלא יהיה*, כדי לקבל אישור של ה FDA. אתה היית מוכן לקחת תרופה שטוענת דבר כזה ללא הוכחה?!

"שנית כיוון שהעזרה יכולה להינתן בעולם הבא, ואת זה אין לך יכולת להפריך" - אם "העולם הבא" הוא דבר שקיים, הרי שטענות לגביו יכולות להיות נכונות או שגויות. אם נראה שהן שגויות, נפריך אותן. אם לא נצליח להוכיח אותן, הרי שהפרחנו טענות באוויר, וכך יש להתייחס אליהן.

"הדת היא כמובן תוצר תרבותי (סופר-אורגני) אשר מדבר במונחים על טבעיים. ככזו, אין אפשרות להפריך אותה" - מה זה על-טבעי? אני כלל לא מכיר במושג. לשיטתי ישנו רק העולם האפיסטמי, הניתן להכרה שכלית, ועליו ניתן לומר דברים, להוכיח ולהפריך (ולהפריח...), וישנו (?) העולם האונטולוגי, עליו לא ניתן לומר דבר ‏2. לאיזה עולם משתייכת הטענה שהקדוש ברוך הוא עוזר לברואיו?

------------------

‏1 שהיא, כאמור, רצון, ולכן לא דוקסה ולא אפיסטמה.

‏2 אפילו לא שהוא קיים בכלל. לכן סימן-השאלה שלי לאחר המילה 'וישנו'. הרי הוא, פר-הגדרה, מחוץ להכרתנו, אז איך נדע אם הוא קיים?
גמר חתימה טובה. 100805
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 21/10/2002, 23:59
"אם אתה טוען ש X עוזר לך, למשל חברה מוציאה תרופה מסוימת וטוענת שהיא עוזרת לחולים מסוימים, הרי שהיא טוענת טענה אמפירית. נקודה. אם היא "לא תתחום את העזרה בזמן קונקרטי", היא עדיין תצטרך להוכיח שהתרופה עוזרת *מתי שלא יהיה*, כדי לקבל אישור של ה FDA. אתה היית מוכן לקחת תרופה שטוענת דבר כזה ללא הוכחה?!"

אתה צודק. וגם הקדוש ברוך הוא עוזר "*מתי שזה לא יהיה*". אליבא דמאמיניו, הוא עוזר בעולם הזה ובעולם הבא. זאת אומרת, גם אם נניח שעל העזרה של הקדוש ברוך חלה חובת ההוכחה, אזי תצטרך להגיע לעולם הבא ולחזור לעולם הזה כדי לדווח לנו. מה שלא תוכל לעשות. אתה לא יכול לבוא נגד הקדוש ברוך הוא בטענה שאתה לא מסוגל לעשות את המסע הזה לעום הבא ובחזרה ולכן הטענה שלו לא נכונה. זה יהיה בדיוק כמו שתבוא לחברת תרופה שאומרת שהתרופה שלה משפיעה תוך ארבע שעות ואילו אתה תבוא בטענות שאתה מאוד עייף ורוצה כבר ללכת לישון ואם היא לא תתן הוכחה כבר עכשיו אז התרופה שווה כקליפת השום.
אבל אני לא סברתי שעל הקדוש ברוך הוא או על חברת התרופה חובת ההוכחה. טענתי שהמאמין (או חובב הסוכר) טוען טענה ואתה צריך להפריך אותה. ולא תוכל. ובכל מקרה, הנה גם הראיתי איך גם אם חלה חובת ההוכחה על המאמין (בעזרת הקדוש ברוך הוא) גם אז הוא עומד בכך.

לגבי הפסקה הנוגעת לעולם הבא, בעיני המאמין העולם הבא הוא קיים. תוכיח לי שאינו קיים. עד אז, כאמור, הטענה בדבר עזרתו של הקדוש ברוך הוא שרירא וקיימת.

אם אתה לא מכיר במושגים טבעי ועל טבעי אז אני לא מכיר במושגים "העולם האפיסטמי" ו"העולם האונטולוגי". ‏1

(הערה: אני טס בעוד שעות אחדות לאיטליה. חוזר בעוד שבוע.)

‏1 מוציא לשון
גמר חתימה טובה. 101357
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/10/2002, 18:43
"גם אם נניח שעל העזרה של הקדוש ברוך חלה חובת ההוכחה" - והראיתי מדוע כך הוא, ובכלל חובת ההוכחה על טוען הטענה - "אזי תצטרך להגיע לעולם הבא ולחזור לעולם הזה כדי לדווח לנו. מה שלא תוכל לעשות" - לאלאלא. *אתה* תצטרך להגיע לעולם הבא ולדווח לנו. חובת ההוכחה עליך, אם אתה רוצה שלא נתייחס לטענות הללו כטענות מופרחות באוויר.

"אתה לא יכול לבוא נגד הקדוש ברוך הוא בטענה שאתה לא מסוגל לעשות את המסע הזה לעום הבא ובחזרה ולכן הטענה שלו לא נכונה" - באותה מידה, אדם יכול לטעון שיש במרתף שלו דרקון‏1 רב-יכולות ו... ביישן! איך אותו אדם יודע שיש לו דרקון? זה מסורת משפחתית, או אמונה, אבל, הוא יטען, האמונה *שיש* לי דרקון במרתף (בעל היכולת שלא להתגלות למכשור מדעי, וביישנות נדירה) לא ניתנת להפרכה *בדיוק כמו* האמונה שאין לי שום דרקון במרתף ואני סתם מנסה למשוך תיירים תמימים לבקר.
בדיוק כמוך, הוא יטען כי "אתה לא יכול לבוא נגדי ונגד דרקוני בטענה שאתה לא מסוגל לגלות אותו במכשיריך: הרי התכונה העיקרית של מהותו היא היכולת (הנטורליסטית לחלוטין, אין כאן שום קסם) שלא להתגלות למכשור המדעי". הנקודה היא, שמרגע שהשרלטן קבע שהדרקון עושה *משהו* בעולם הזה (והנמשל הוא "עזרת השם") הרי שניתן עקרונית להוכיח את קיומו בעזרת מדידת השינוי שנעשה בעולם האפיסטמולוגי - ואם לשינוי יש סיבה אחרת, הרי שזו טענה מופרחת, כמו כל טענות הניו-אייג' למיניהן. אני מבין שאתה רוצה לייחד ולהבדיל את טענת "האל העוזר לברואיו" משאר המיסטיקה והשרלטנות, אבל לא נראה לי שאתה מסוגל להראות זאת. כך, יהוה הכול-יכול איננו מסוגל אפילו לצאת מן המרתף...

הטבע האפיסטמי כולל הכול, זו הגדרתו. מושגי הטבעי / לא-טבעי מעורפלים, וזו בלשון המעטה.

תעשה חיים באיטליה, ועל תשכח להשתמש באמצעים. אתה יודע, איטלקיות...

----------------

‏1 ורוב קוראי האייל יודעים מהיכן עיקר הדוגמא: "עולם רדוף שדים" של קארל סייגן
גמר חתימה טובה. 105037
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ג', 5/11/2002, 21:25
הוא שאמרתי. אני לא יכול להוכיח, אתה לא יכול להפריך.

התכונה הדרקונית לא יכולה להיות תכונה נטורליסטית, כי אז זו לא אנלוגיה טובה. התכונה הדרקונית חייבת להיות תכונה על טבעית אם אנחנו רוצים לייצר אנלוגיה טובה לטענה.
אם הוא על טבעי תתקשה להפריך את קיומו. אני אולי לא אוכל להוכיח, אבל זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו הוא האם תוכל להפריך. והטענה היא שלא תוכל להפריך את העל טבעי, זאת במידה והעל טבעי ינוסח בהתאם. זה לא מוכיח שום דבר, זה סתם אומר שאי אפשר להפריך. זה הכל.

עבורי המושגים טבעי ועל טבעי נהירים.

נדמה לי שהגענו למבוי סתום.
שוב, 105038
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 5/11/2002, 21:33
"הטבע האפיסטמי כולל הכול, זו הגדרתו" - תמשיך מכאן.

ובגדול: כל טענה אינפורמטיבית ניתנת לבחינה‏1 (הוכחה או הפרכה), *משום שניתן לומר דבר מה על האינפורמציה הזו, וכהיגד פסוקי ניתן לומר אם ה "דבר מה" הזה נכון או לא*. לכן, אם עזרת האל לברואיו היא טענה אינפורמטיבית, היא יכולה להיות מופרכת. אם היא איננה, אז מה היא, בעצם?

-----------------

‏1 לא בהכרח בדרך אמפירית דווקא, ניתן תמיד להשתמש בדדוקציה, לא רק באינדוקציה.
שוב, 105042
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ג', 5/11/2002, 21:53
טוב, בוא ננסה לצלול אל עולם המונחים שלך - שהוא עולם מונחים מומצא, כמובן. אני באותה מידה יכול לבוא עם עולם מונחים משלי, או משל שבט היאנומאמו, ולא נראה לי שתוכל להסתדר שם כל כך טוב.

אוקיי. אז הטענה שלי - שהיא איפורמטיבית מאוד - אומרת בעצם את מה שהיא אומרת ‏1. האם אתה יכול להפריך? חוששני שלא.

-------
‏1 אני חוסך מקום, שנינו יודעים מה היא אומרת
שוב, 105044
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 5/11/2002, 21:58
כל עולם מונחים הוא מומצא, כמובן. אבל לא אני זכיתי להמציא אותו, ולא שום אדם בודד. אם כי, יום וקאנט שיחקו תפקיד ראשי.

אני יכול להפריך, ושוב אחזור על הקטע שהדגשתי בכוונה: *משום שניתן לומר דבר מה על האינפורמציה הזו, וכהיגד פסוקי ניתן לומר אם ה "דבר מה" הזה נכון או לא*. לכן ניתן להפריך (או להוכיח).
שוב, 105427
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ה', 7/11/2002, 1:34
לא הראת לי איך בדיוק אתה מפריך את העל טבעי בדוגמא שלנו.
שוב, 105447
אביב י. • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 7/11/2002, 4:10
GEG יענה בשם עצמו, כמובן, אבל:

בוא נתחיל בכך שלא טענת שום טענה. הצמדת שתי מילים אחת לשניה, אבל לא הסברת לאף אחד, למה אתה מתכוון. "על טבעי" - מה זה זה? אני באותה מידה יכול לטעון שיש דבר כזה "נרטמומיל בילמי" ולהגיד לך שזה קיים. כמו כן אני אוסיף שמדובר בדבר "על טבעי" או אפילו "צד אפשרי". האם אפשר להפריך זאת? לא. למה? כי לא צריך להפריך א-טענות חסרות מובן שאי אפשר להוכיח. הן הרי מופרכות מעצם טבען הריקני.

"עבורי המושגים טבעי ועל טבעי נהירים.
נדמה לי שהגענו למבוי סתום."

אם הם באמת נהירים לך, אנא הסבר אותם בדרך נהירה. אבל אתה לא חייב. דברים החורגים מהיכולת של שפה נהירה מלהסבירם (אם יש כאלו) אכן יפה השתיקה לגביהם.
שוב, 105512
God eat God • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 11:48
מסכים לחלוטין, אולי דרך ההסבר שלי לא מצאה נתיבות לליבו של אסף, ואני מקווה שזווית נוספת הועילה. תודה.

אי-לכך, אני חוזר על תגובתי (תגובה 105044) ומבקש מאסף התייחסות. הנקודה היא שטענה אינפורמטיבית, מעצם מהותה, טוענת משהו. משום כך, טענתה יכולה להיות נכונה או שגויה. המדע, מחד, והלוגיקה, מאידך, הם הכלים בעזרתם אנו יכולים להפריך או להוכיח טענות‏1. מרגע שאדם מאמין אנס את דתו לטעון טענות במקום לחנך לערכים, מרגע שעשה דתו חול, והפך אותה לעוד שיטה ל "השגת" ידע (שגוי) על *המצוי*, במקום לייחד אותה, להקדישה לתחום הקדוש בלבד - המטרה, התכלית, הטלאולוגי, *הרצוי* - מרגע שעשה כך, הרי שהעמיד את אמונתו על תנאי, שהרי יש טעם והיגיון ב "אמונה" זו, רק *בתנאי* שלא נסתרה, כל עוד לא הופרכה.

"אם זוהי התפיסה שאנו תופסים את "הבחינה היהודית" - הדת כעבודת ה' - , הרי מלכתחילה אין להעלות על הדעת, שהדת תשמש מקור לאינפורמציה לאדם על העולם, או על הטבע, או על עצמו. אילו הייתה זו הפונקציה של התורה, הייתה התורה חולין. חולין איננו דבר פסול - כל מה שאנו עוסקים בו הוא חולין - , אבל אין לזה קטגוריה של קדושה. אם כתבי-הקודש הם מקור לאינפורמציה, הרי הם ככל ספרות ישנה ואין להם קטגוריה של קדושה.
כל העיסוק בעימות (קונפרונטציה) של המדע עם האמונה, וכל ההשתדלות לאמת את התורה עפ"י ההכרות של המחקר המדעי (מדעי-הטבע או המחקר הפילולוגי-היסטורי), ובייחוד ההשתדלות המגוחכת "להציל" (כביכול) את אמיתוּת התורה על-ידי הטלת ספק בוודאות של תוצאות השימוש במתודה המדעית, או על-ידי ההסברה ש "אמת מדעית" אינה עניין של וודאוּת, אלא של הסתברות בלבד, ואילו האמת של התורה היא מוחלטת - כל אלה הם טעויות גמורות בהבנת מהות המדע ומשגים חמורים מבחינה דתית-אמונית.
כל העוסק בעימות הזה מעיד על עצמו, שהוא מתייחס לתורה *הקדושה* כשם שהוא מתייחס לספר-לימוד בפיזיקה, בגיאולוגיה, בביולוגיה וכד', ז"א - הוא דן בה מבחינת הערכתה *כמקור של אינפורמציה* לאדם; ואם הוא אדם המוחזק בעיני עצמו כדתי - אין לגביו בין התורה ובין ספר-לימוד מדעי אלא שאינפורמציה שהתורה מספקת מהימנה יותר.
לאמיתו של דבר, גישה זו היא חילונית מובהקת, גישה של אדם שאינו מכיר כלל את המשמעות של המושג *כתבי-הקודש*, שהוא קטגוריה דתית טהורה. כל עניין של אספקת אינפורמציה לאדם - ככל עניין של סיפוק צורך אנושי או מימוש ערך אנושי - חולין הוא ולא קודש, ובנידון זה אין שום הבדל בין אינפורמציה על מזג-האוויר, או אינפורמציה על העולם ומלואו ועל מהותם של הטבע ושל האדם, כשם שמבחינה דתית אין שום הבדל בין סיפוק צורך הגוף, כגון: מאכל ומשתה, ובין סיפוק צורך הנפש כגון: ידיעה והשכלה.
עניינה של הדת - הקטגוריה של הקדושה - הוא מעבר לכל אלה, ובמובן ידוע - אף זר לגמרי לכל הצרכים, האינטרסים והערכים האנושיים. עניינם של האדם לפני ה' ("שויתי ה' לנגדי תמיד") והדרישה שהאדם יעבוד את ה' - ולא הקניית ידיעות על העולם, על הטבע, על ההיסטוריה, ואפילו לא על האדם עצמו."

ישעיהו ליבוביץ, יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, 339

----------------

‏1 בזאת נחזור ונזכיר שהמתודה הדדוקטיבית, הלוגיקה, בכוחה להפריך או להוכיח טענות אנליטיות *וגם* סינתטיות (בלשונו של קאנט. אינפורמטיביות לצורך דיונינו. לא נתעכב כרגע על ההבדלים במשמעויות), ואילו המתודה האינדוקטיבית, האמפירית, מוגבלת להוכחת או הפרכת טענות סינתטיות (אינפורמטיביות) בלבד. כיצד יכולה מתודה דדוקטיבית "לבקר" (לומר משהו = להוכיח או להפריך) טענה סינתטית (לצורך דיוננו, = אינפורמטיבית = אמפירית)? ראה תגובה 48301
המנון לליבוביץ' 105521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 7/11/2002, 12:16
מעולם לא הבנתי את התפיסה שמוצגת בציטוט שלך. מה לעשות כשהתורה אכן מספקת אינפורמציה היסטורית בקשר לעולם הזה? הרי מלבד היותה ספר חוקים ומשלים ושירים ופילוסופיה היא גם ספר היסטוריה וקוסמולוגיה שטוען טענות אפיסטמולוגיות לגבי מאורעות שהתרחשו (כביכול?) בעולם הזה, הפיזי, הקונקרטי, ה"טבעי". תכל'ס, השמש בגבעון, עמדה או לא? ים סוף, נחצה לשניים? היה או לא היה מבול שכיסה את כל העולם והטביע את כל בעה"ח מלבד אלה שבתיבת נוח?

תשובה חיובית על השאלות האלה ודומותיהן יכולה להסתמך על ה"על-טבעי" כדי להסביר את המכניזם שאפשר לארועים האלה לקרות, אבל זירת ההתרחשות של הארועים עצמם היא טבעית לגמרי.
זה קושי ידוע 105522
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/11/2002, 12:27
התשובה, היא, בפשטות, שמבחינה אמונית אין שום משמעות דתית לטענות האפיסטמולוגיות הללו, ולכן לא יכולה להיות סתירה בין המדע והדת אצל אדם מאמין.

למשל: אצל קרילוב, העורב אוכל גבינה. האם משנה, מבחינת יצירתו של קרילוב, האם עורבים אוכלים גבינה (או מדברים בלשון אדם...)?!

לכן, אדם מאמין יכול לשלול את האינפורמציה הכתובה בתורה (אין זה משנה כיצד הוא ישלול: הוא יכול לטעון שכל התורה היא אלגוריה, הוא יכול לטעון שהכוונה ב 'יום' או ב 'שפן' היא אחרת וכו'). כל עוד הוא רואה בדת ציווי טלאולוגי (ולכן, לא אינפורמטיבי), לעולם לא תהיה לו שום מחלוקת עם שום ממצא, מדעי ופילוסופי כאחד. אדם מאמין ייתיחס לציווי העליון עצמו, ויחד עם זאת לא צריכה להיות לו שום בעיה,למשל, עם הטענה כי התורה נכתבה ע"י אדם. זאת, *דווקא משום שהוא אינו זקוק לטענות-תומכות בתכלית שלו*.
שוב, 106461
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ג', 12/11/2002, 1:33
דת, כמעט בכל מקום, מנסה להציע מענה על בעיית המשמעות. משמעות כמו - מדוע קורים דברים כמו שהם קורים. משמעות כמו - איך צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. משמעות כמו למה יש רוע בעולם. ‏1
מאחר וכך, הדת כן מספקת אינפורמציה על העולם. כן מנסה להסביר את פשר הקיום. כן מנסה להציע משמעות.
היכולת להאמין ומבלי לקבל ספר הדרכה שיאמר איך ויזרוק, אגב כך, איזו מילה או שתיים לגבי טיבו של העולם - היא יכולת שרק בודדים מאוד יכולים לעמוד בה.
אני לא מנסה לטעון שהיכולת הזאת טובה יותר או טובה פחות. אין זה מענייני. אני מנסה - כמעט כמו תמיד בדיונים אודות מדעי החברה - לתאר מציאות.

ועדיין באותה מציאות אפשר לדבר על קטגוריות של חול וקטגוריות של קודש. בעולם סטרוקטורליסטי כמו שמצייר לוי שטראוס אפשר שהדיכוטומיה הזו היא אחת מהחשובות ביותר אם לא החשובה שבהן.

אפשר לדבר על הקודש ככל מה שהוא לא חול. אפשר לנסות לומר מהו הקודש. הקודש יכול להיות חפצים, מחשבות. מהרגע שאותו חפץ הפך קדוש אני לא חייב לקבל אותו כמקור של אינפורמציה. פרה קדושה והיא לא ממש אינפורמטיבית. טוטם יכול להיות קדוש והוא לא ממש אינפורמטיבי. ואולי בעצם כן. הוא אומר לי מי אני ומה היחס שלי אל האחרים.
לרוב אותו קודש כן יהיה מקור של אינפורמציה. אין בכך כדי להוזיל את ערכו של הקודש. הקודש הוא מקור אינפורמטיבי לעילא ולעילא. אין בכך כדי לאפשר לסתור את הקודש זאת כיוון שהקודש נמצא לרוב בתחום של העל טבעי. ואת התחום הזה אינך יכול לסתור מדעית. מהסיבה הפשוטה שהמדע לא עוסק בתחום הזה. לא יכול להגיע אליו. לא יכול לומר לגביו שום דבר. לכן אי אפשר לסתור אותו.

אותה הדת מתייחסת אל הטבעי ואל העל טבעי. מנסה להסביר את הטבעי במונחים של העל טבעי. חלק מתפיסת המשמעות.
הקדושה שייכת לתחום של העל טבעי. ואיך יודעים מהו קדוש ומהו חול? פשוט יודעים. התרבות אומרת לך.

בתפיסתו של המאמין הטבעי והעל טבעי שזורים אחד בשני. אין אפשרות לנתקם. אין טעם לנתקם. לכן ספר קדוש נע מהטבעי אל העל טבעי ובחזרה. הוא טבעי במובן הזה שהוא ספר עם דפים אבל הוא יונק את הקדושה שלו מהעל טבעי.

הדתי המאמין בעזרתו של הקב"ה, מכוון לכך שהעזרה שלו בוא תבוא. או בעולם הזה או בעולם הבא. העולם הבא קשור גם הוא לעל טבעי וכאמור שזור עם הטבעי.

לא תוכל לבוא אל אותו מאמין ותוכיח לו שאין הקב"ה עוזר לו. לשם כך תהיה חייב להוכיח שהעל טבעי לא קיים. שאין דבר שהוא בקדושה. את זה לא תוכל להוכיח. אני עדיין מצפה שתראה לי הוכחה לכך אבל טרם קיבלתי הוכחה פרט למשפטים שעוסקים בפילוסופיה שאין בהם ולו שמץ של יכולת לסתור את טענתו של המאמין שהקב"ה עוזר לברואיו וכך יעזור לו. אם לא בעולם הזה אזי בעולם הבא.

-----
‏1 הסיווג של גירץ
שוב? 106463
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 1:50
אתה מניח שהקב''ה עוזר למאמיניו, עד שיוכח אחרת.
אני מניחה שהוא לא, עד שיוכח אחרת.
וזהו בדיוק שורש הדיון בענייני אמונה. אתה לא יכול להוכיח לי, אני לא יכולה להוכיח לך (מעבר לזה שאני מנסה לא לקבל דברים שלא הוכחו לי קודם, ואתה לא).
שוב? 106467
אסף שרעבי • בתשובה לנגה יום ג', 12/11/2002, 2:10
חותם על המשפט האחרון שלך.
רק ש GEG כנראה חושב אחרת. הוא חושב שהוא יכול להוכיח לי שהקב"ה *אינו* עוזר למאמיניו. אני עדיין מחכה להוכחה.

אני לא מסכים עם הסוגריים. את מנסה לא לקבל דברים שלא הוכיחו לך קודם. קיבלת שהכדור הוא עגול לפני שהוכיחו לך את זה? קיבלת! איך? תהליך סוציאליזציה שעברת. את קיבלת דברים עוד בטרם ידעת שאפשר להוכיח דברים בצורה מדעית. עכשיו שאת כבר משכילה ומלומדת ויודעת דבר אחד או שניים על הוכחה מדעית את יותר ספקנית בקבלת דברים כ*אמת*. אבל זה כבר לאחר שעוצבת על ידי התרבות בה את חיה. כעת זה טיפונת מאוחר. עכשיו את כבר מקבלת כל דבר שאחד מסוכני המדע אומרים שהוא נכון, אמת שריר וקיים.
זה התחיל בזה שקיבלת דברים שלא הוכיחו לך קודם, רק בגלל שהיית קטנה מדי מכדי לדעת מה זאת הוכחה. וזה נמשך עכשיו שפיסות אינפורמציה שאת מקבלת ללא בדיקה והוכחה רק בגלל שהגורם שסיפק לך את האינפורמציה הוא מהימן לדעתך. לכן אל תמהרי לנפנף במשפט - מנסה לא לקבל דברים שלא הוכיחו לי קודם.

ובאשר לאדם המאמין - גם הוא עבר תהליך סוציאליזציה. לאחר שעבר אותו הוא כבר מאמין. הוא מקבל את שורשי האמונה כיוון שנולד לתוך זה. ועכשיו האמונה היא שמוכיחה לו כל יום ויום שאכן כך הדבר.
יש כאלה שינסו להוכיח לך שאכן תורת אלוהים חיים היא. וישנם מחזירים בתשובה שמנסים ללכת בכיוון הזה שלך, בכיוון של ההוכחה. כי (גם) כך בעצם שובים את הלבבות. בעזרת הוכחה שהמצאותו של הקב"ה.
אז האם האדם המאמין מקבל דברים שלא הוכחו לו קודם? בהחלט! אבל הוא עושה כך בדיוק כמו שהאדם שאינו מאמין עושה כן! גם המאמין וגם הלא מאמין נולדו לתוך זה. אחד לתוך האמונה הדתית והשני לתוך האמונה החילונית-מדעית.

יש לחילונים נטיה מאוד מוזרה לתקוף את הדתיים בכך שהם נולדו למציאות ללא ברירה. נהפוך הוא. אלה החילונים אשר נולדו למציאות של בורות בכל מה שנוגע לענייני אמונה. אלה החילונים אשר אינם מוצאים את ידם ורגלם בכל העסק הזה שנקרא דת. אלה החילונים אשר לא ניתנת בפניהם הברירה אפילו לדעת מהו אותו דת.
גם הדתיים נמצאים באותה בעיה. אלא שאצל הדתיים, מאחר והם חיים בחברה חילונית, יש להם האפשרות להחשף יותר ל'צד האחר'. האפשרות לטעום מהפרי האסור גדולה יותר אצל הדתי ולכן הוא מתנסה באפשרות זאת יותר. אמנם גם לדתי אין אפשרות בחירה שווה. אבל היא אפשרות שווה יותר מאשר אצל החילוני.

-----
זה לא ש*אני* מניח שהקב"ה עוזר למאמיניו. זה שה*מאמינים* הם אלה שמאמינים בזאת, ואי אפשר להוכיח להם אחרת. אני אישית דתלש.
שוב? 106469
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 3:13
בגלל זה הסתייגתי וכתבתי "מנסה" - ברור לי שחיבתי לעובדות היא לא מוחלטת.
בנוגע לקבלת דברים - כילדה היה ברור לי שיש אלוהים. וגם היה ברור לי שהירח מחייך ושתינוקות באים לעולם מכח הרצון.
כשגדלתי, כמו כולנו, התחלתי לחפש הוכחות לדברים. או בקיצור, לא הבנתי את הקשר שעשית בין חוסר הידע של הילדות והרציונליות של הבגרות ("כעת זה טיפונת מאוחר. עכשיו את כבר מקבלת כל דבר שאחד מסוכני המדע אומרים שהוא נכון, אמת שריר וקיים. זה התחיל בזה שקיבלת דברים שלא הוכיחו לך קודם, רק בגלל שהיית קטנה מדי מכדי לדעת מה זאת הוכחה."). האם תוכל להסביר למה התכוונת?
אתה רומז לחוסר מהימנות של ספקי המידע שלי - אני דווקא מוצאת אותם מהימנים. האם אתה יכול לספק דוגמא לסוכן מידע בלתי מהימן? (ולא, אני לא מקבלת את העובדות שלי מהמדיה הפופולרית.)
אני לא אחזור על טיעוניו של גא"ג בנוגע לחוסר ההוכחה. ברור לי שאמונה דתית לא זקוקה להוכחות. אני רק מנסה להדגים, אולי, שחוסר האמונה של הלא-מאמין לא נובע מבורות או מעיקשות, אלא מהשקפת עולם לוגית.
שוב? 106518
אסף שרעבי • בתשובה לנגה יום ג', 12/11/2002, 11:50
אני מתאר מציאות. את נולדת לתוך תרבות. היא אומרת לך מה נכון ומה לא נכון. בין היתר היא אומרת לך שהעולם עגול ואת מאמינה בכך מבלי שהוכיחו לך את זה. עובר הרבה זמן עד שאתמגיעה ליכולת להבין דברים בעזרת הוכחה. עד שהשלב הזה מגיע את האמת שלך היא אמת של אמונה. את מאמינה שכך כיוון שחונכת לכך.
בהמשך את יודעת להבחין בין הוכחה לבין לא הוכחה. את הרי חיה בעולם המערבי וגם ינקת את כל המסורת המדעית. אלא שגם עכשיו לא מוכיחים לך הרבה דברים. גם עכשיו את קוראת בוואלה איזה מחקר שעשו ומאמינה בכך.
אני לא אומר שסוכני המידע האלה הם שקרנים. הם אמינים. אני רק מראה שגם בשלב הזה את מאמינה בדברים מבלי שהוכיחו לך אלא רק בגלל שאותם סוכני המידע אמרו לך שזה נכון.
יש מעט מאוד דברים שאת מוכיחה בעצמך או שמוכיחים לך.
את שאר הדברים או שקלטת דרך הסוציאליזציה או דרך סוכני המידע.

חוסר האמונה של הלא מאמין נובעת מהשקפת עולם לוגית? נו באמת. רוב האנשים חסרי האמונה לא יודעים מהו "לוגי". רובם המכריע של האנשים חסרי האמונה הם חסרי אמונה בגלל שנולדו לכך. הם *מאמינים* בכך. שום לוגיקה. אף אחד לא הוכיח להם כלום וגם הם לא הוכיחו לעצמם שום דבר. זה הדבר היחידי שהם מכירים. הראיה לכך היא הבורות העצומה בקרב חסרי האמונה.
אז נכון שאת נגה סטודנטית לתואר שלישי (נכון?) ומאוד אינטליגנטית (לא בציניות) וגם נכון ששאר הקוראים כאן הם אנשים מאוד חכמים, מודעים ושאר הסופרלטיבים. אבל הם (כן, אתם שקוראים את זה) מיעוט. וגם הם לא תמיד כמו שהם מנסים לצייר את עצמם.
בורות חברים. בורות.
לא צריך להתבייש בכך
אני למשל מאוד בור בבוטינקה במדגסקר. קורה.
רק הערה 106572
סמילי • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 16:05
ה''אמונה'' למדען, או למדענים, נובעת, בין השאר, מהעובדה שאנחנו יכולים לבדוק את ההוכחות שלהם, ז''א, למרות שלא ראינו את ההוכחות, ולא הוכיחו לנו, אם נלך לספריה הקרובה, נוכל לקרוא את ההוכחה, ולמצוא את הנתונים עליה מבוססת ההוכחה. בנוסף לזה, אנחנו יודעים שכל הוכחה כזו נבדקת היטב ע''י מדענים מתחרים שמכירים את התחום, ובעלי עניין להפריך את ההוכחה.

גם אני, למשל, בור בבוטינקה במדגסקר, או בבוטניקה בכלל, וכשאני קורא בוואלה מאמר על בוטניקה אני נוטה להאמין, אבל כשאקרא שהמדען מסרב לחשוף את מקורות המידע שלו, או שאקרא שמדענים רבים חולקים עליו, אתיחס למאמר בספקנות.

לכן, יש הבדל בין האמונה הדתית, לבין ה''אמונה'' בתוצאות המחקר המדעי. אפשר להשוות, במובן אליו אתה מתייחס, את האמונה הדתית לאמונה בהנחות היסוד של המדע.
רק הערה 106720
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 13/11/2002, 17:34
אסף בכלל לא השווה, למיטב הבנתי, בין התקפות של המדע לתקפות של הדת, ולא השווה מבחינה לוגית (ולו במובן רחב של המילה) בין אמונה דתית לאמונה במדע‏1. הוא משווה ביניהן רק במבט על ההתפתחות של האדם המקבל אותן - איך נהיה מישהו דתי, ואיך נהיה מישהו "מאמין במדע". לפחות במקרה שלי הוא צודק: אני גדלתי לתוך צורת מחשבה אתאיסטית, מאמינה במדע; לא זכור לי רגע בחיי שבו האמנתי בקיום אלוהים (אם כי ייתכן שרק הזכרון שלי מתעתע). אפילו אם אצלך ואצל נוגה זה היה אחרת, אני מאוד אופתע לשמוע שהתחלתם לקבל טענות מדעיות (בבית הספר, בספרים, מפי ההורים) רק אחרי שפיתחתם גישה ספקנית והבנתם את עקרונות הבסיס של השיטה.

באשר לקבלה של עצם עקרונות הבסיס של השיטה, למשל הספקנות, סביר שהיא אכן לא הוחדרה אלינו מגיל אפס; אבל לאחר שהוחדרה בנו (ולו באופן "דמגוגי") גישה חיובית למדע ולרציונליזם, יש בנו כבר קרקע אוהדת לעקרונות הבסיס, כשאנו מבינים שזה מה שעומד מאחורי המדע.

יש לי בכל זאת ביקורת על ההשוואה של אסף, אבל זה בתגובה נפרדת.

‏1 לא רוצה להכנס כאן לדיון האם נכון לדבר על "אמונה" בהקשר של מדע, ספקנות, רציונליזם וכאלו. מי שזה מפריע לו, שיקרא במקום "אמונה במדע" "קבלה של הגישה המדעית-ספקנית-רציונלית".
רק הערה 106723
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/11/2002, 17:44
אני מקבל את מה שאמרת, וחשבתי שהכותרת מבהירה את זה. התיחסתי בעיקר (אם לא רק) למשפט "גם *עכשיו* את קוראת בוואלה *איזה מחקר* שעשו ומאמינה בכך." (תגובה 106518), אני חושב שעכשיו (ז"א, בבגרותו של המאמין במדע) אנחנו לא "מאמינים" לכל מחקר עליו אנחנו קוראים בוואלה, ולא נופתע לקרוא תוך שבוע/שנה/דור שאותו מחקר הופרך.
רק הערה 106728
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 13/11/2002, 17:54
צודק, לא קראתי אותך נכון.
רק הערה 106725
עדי סתיו • בתשובה לסמילי יום ד', 13/11/2002, 17:50
הנחות היסוד שלי להבנת העולם הן, בין השאר, שהעולם עובד לפי חוקים קבועים, חסרי קשר לשפיטה ערכית, והניתנים לתפישה בשכל. הנחות אלה, יחד עם רציונליות והמציאות, מביאות אותי לאמונה במדע ולאתאיזם. אבל הנחות היסוד שלי אינן בסיסיות יותר, טובות יותר, פשוטות יותר או הגיוניות יותר מכל קבוצה אפשרית של הנחות יסוד אחרות -- חלופה אחת לדוגמה יכולה להיות שהעולם עובד לפי ערכים הקשורים באופן הדוק למוסר, ושחלקם אינו ניתן לתפישה בשכל. לו הייתי בוחר (או קולט מהסביבה בילדותי) הנחות אחרות, אותה רציונליות ואותה המציאות היו יכולות להפוך אותי לאדם אחר לחלוטין. כמובן שאין לי דרך לשפוט אם אותו אדם אחר היפותטי היה טוב יותר או פחות ממני.
רק הערה 106730
סמילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 13/11/2002, 18:06
וזה מה שאמרתי "אפשר להשוות, במובן אליו אתה מתייחס, את האמונה הדתית לאמונה בהנחות היסוד של המדע." (תגובה 106572) , הנחות היסוד עליהן דיברת הן הנחות יסוד אמונתיות, ז"א, אין לך דרך להוכיח שהן נכונות או לא נכונות למי שלא מאמין בהן.

"כמובן שאין לי דרך לשפוט אם אותו אדם אחר היפותטי היה טוב יותר או פחות ממני.", כמובן שיש לך דרך, אם אתה מאמין באמת ובתמים בהנחות היסוד שלך, הן הדרך לשפוט כל דבר שניתן לשיפוט. אם אתה מאמין שיש טוב, אתה מאמין שיש לך דרך לשפוט בין טוב ורע, אם אתה לא מאמין שיש טוב, אתה לא צריך דרך לשפוט בין טוב ורע.
שוב? 106582
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 16:59
אני מתקשה לקבל את הטענות שלך (ושמחה לקבל את המחמאות), בעיקר כיוון שאותן טענות בדיוק מופנות כלפי יהודים מאמינים, בדיון הזה כמו גם באחרים. האם לאדם שנולד במשפחה מאמינה וחונך להיות יהודי מאמין קיימת באמת הזדמנות לחשוב בצורה לוגית על קיום האל? להתעמת עם עובדות?
אתה מאמין בלי הוכחה, וכפי שכתבת בעצמך האמונה הזו היא תולדה של תרבות ולא של בחינה מדוקדקת של עובדות והוכחות. עם זאת, ההשוואה של ה"תרבות ההופכת אותך ליהודי מאמין" מול "תרבות המדע המשכנעת אותי שכדוה"א הוא עגול", היא - לדעתי - מופרכת. הרי אתה מקבל את המקורות שלי כמדעיים. מהם המקורות של היהודי המאמין? זה שהתרבות בה הוא גדל גרמה לו להיות מאמין ולא הציבה בפניו שום ברירה אחרת? איך אפשר להשוות את זה למדע?
ועוד. כפי שנאמר כאן, רובנו (החילונים) נולדים לתרבות בה אלוהים הוא עובדה קיימת, וצריכים ללחום במה שנתפס אצלנו כנכון כדי להפוך ללא-מאמינים. קיים הבדל מהותי בין חילוני לאתיאיסט או אגנוסט. אני גדלתי בתרבות חילונית, לא אתיאיסטית, ואלוהים היה קיים בה כקונספט. רק לכשגדלתי פיתחתי את הביקורת בה אני מחזיקה היום, שהובילה אותי לכפירה בקיום האל. התרבות בה גדלתי לא עודדה אותי לזה - נדמה לי שדווקא ההיפך.
נדמה לי שבדברך על האנשים הלא-לוגים והבורים, אתה אמור לכוון דבריך לרוב החילוני, ולא למיעוט הקטנטן של חסרי האמונה. חילונים הם אולי בורים ולא שקלו את הדברים היטב. מי שבחר להיות חסר אמונה, לדעתי, חייב היה להגיע לשם דרך מחשבה. הטיעון התרבותי שלך לוקה בחסר, ואסתכן אף לומר שעשית לעצמך שירות דב - הרי האמונה הילדותית שלי בכך שכדוה"א הוא עגול הוכיחה עצמה כמבוססת מדעית כשגדלתי, בעוד האמונה הילדותית שלי באלוהים לא הוכיחה את עצמה כשגדלתי. אלא שבעוד אני אימצתי את הראשונה ונפטרתי מהשניה, מאמץ היהודי הדתי אל לבו גם את השניה, כי כבר מאוחר מדי בשבילו. כאן ההבדל בין האמונה שלי באמיתות מדעיות והאמונה של המאמין בקיום האל - האמונה שלי תשתנה מחר אם יבוא ניסוי מדעי חדש שיוכיח אחרת. האמונה של המאמין כבר לא תשתנה, ולא משנה מה אני או גא"ג נוכיח לו.
בנוגע לכדוה"א העגול: 106587
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ג', 12/11/2002, 17:31
א. על הירח מופיע צל בעל חזית עגולה לאחר שהשמש "שוקעת."
ב. יש אופק, משמעותי, וניתן לראותו בכל מזח הפונה לים רחב מספיק.

לאור העובדות האלה, מה יותר סביר:
א. כדוה"א שטוח בקירוב.
ב. כדוה"א כדורי בקירוב.

אני מקווה שהדגמתי דרך מחשבה מדעית-מה לעיסוק בשאלות חובקות-עולם שכאלה.
שוב? 106715
אסף שרעבי • בתשובה לנגה יום ד', 13/11/2002, 17:25
אדם שנולד למשפחה מאמינה וחונך להיות יהודי מאמין כן מסוגל להתחבט בשאלות. הראיה לכך - אנשים עושים זאת.
האם התופעה רחבה? אני חושב שכן. מאוד רחבה. אצל הרבה דתיים האמונה יודעת עליות ומורדות. שואלים שאלות. זה לא כזה ראה וקדש. במיוחד כשאתה נחשף לתרבות החילונית.
כשהתכוונתי לאלה מחוסרי האמונה התכוונתי לחילונים באופן כללי.

איך בדיוק האמונה שלך באלוהים לא הוכיחה את עצמה כשגדלת? הרי אמרת בעצמך שאי אפשר להוכיח או לא להוכיח.

אני לא מנסה לערוך השוואה מדוקדקת בין האמונה באלוהים ובין האמונה במדע. אני מודע להבדלים. אני רק רוצה לשים דגש על הנקודה שאנחנו עוברים תהליך סוציאליזציה שהוא מאוד משמעותי עבורנו, ולכן כל דיבור על מערכות של הסקת מסקנות והוכחת הוכחות הוא דיבור שלא מתאר את המציאות כפי שהיא.
שוב? 106758
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 13/11/2002, 23:49
חיפשתי הוכחת הוכחות וכו', ומצאתי דוגמא, אם כי אני לא יודעת אם הדוגמא הבאה תואמת את השקפת העולם היהודית.
בארה''ב מאוד משעשע לראות את הדתיים הכופרים בתיאוריית האבולוציה, ודבקים בפירוש מילולי לתורה, לפיו כל בעה''ח נבראו ביום אחד, והאדם עצמו נברא ביום אחד. מצטערת, אבל כל-כך הרבה מחקר מדעי כבר הוכיח אחרת, שאני באמת מתקשה להבין את התפיסה הדתית בהקשר הזה.
שוב? 106721
ירדן ניר • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 13/11/2002, 17:35
אני נוטה לקבל את ההשוואה שלך בין האופן שבו רוב האנשים הדתיים גדלים אל אמונה בדת, לאופן בו חילונים גדלים אל אמונה במדע (ר' הערה בתגובה 106720). אבל יש נקודה אחת של חוסר סימטריה בולטת, נדמה לי: מי שגדל אל תוך גישה חיובית למדע ולרציונליזם, בשלב מסוים מועד גם לספוג גישה חיובית לספקנות (במיוחד אם הוא מעמיק מספיק). כלומר, עצם הגישה מובילה לבחינה ביקורתית של עצמה. במקרה של אמונה דתית, המצב שונה: הגישה מובילה רק לביצור של האמונה. דתיים רבים יגיעו אולי להתמודדות ביקורתית עם יסודות הדת, אבל זה יקרה (נדמה לי) רק מתוך מגע עם מחשבה אתאיסטית, או מתוך עצמם - לא מתוך המחשבה הדתית כשלעצמה.
שוב? 106743
אסף שרעבי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/11/2002, 21:36
גם אם זה נכון, והמדע מפתח גישה ספקנית‏1 בעוד שהדת לא, עדיין, בפועל, מה שקורה הוא שגם אנשים חילונים וגם אנשים דתיים שואלים את עצמם שאלות.
וכאן צריך לשאול שתי שאלות. האחת, האם יותר דתיים שואלים את עצמם שאלות מאשר חילונים? נראה לי שכן. או לפחות לא פחות מהם. השניה, האם בפני הדתיים עומדות חלופות יותר מאשר לחילונים? נראה לי שכן. הדתיים, כאמור, לומדים מדעים בדיוק כמו החילונים. החילונים אינם לומדים דת כמו הדתיים. ‏2
מהתשובה לשתי השאלות (כמותית ואיכותית) אפשר לרדת מהטענה כאילו הדתיים הולכי בתלם, כמעט אנוסים על ידי כוחות הדת, בעוד החילונים משוחררים עד אין קץ והאי אמונה שלהם היא בחירה מודעת מתוך שלל אפשרויות העומדות בפניהם.

‏1 ועדיין זו ספקנות כלפי ממצאים ופחות כלפי עקרונות המדע עצמו.
‏2 אני לא טוען שהם צריכים ללמוד דת. אני רק מתאר מציאות.
שוב? 106779
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 14/11/2002, 8:45
רק הערת אגב
יש הבדל גדול בין ספקנות לשאילת שאלות
יש הבדל בין מתודה שהנחת היסוד שלה היא בחינה בלתי פוסקת של עקרונותיה למול המציאות.
לבין מתודה שבוחנת את המציאות (ושואלת אין ספור שאלות) מתוך סט של עקרונות.
שיציאה מהם תוגדר ככפירה.
אה. 106822
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 14/11/2002, 16:55
אבל הנה הכשל בהצגתך את הדברים. לך, כאיש דתי, הדת היא חלק חשוב מהחיים. לכן, כאשר אדם חילוני לא מודע לדת, זה חסרון משמעותי אצלו. לעומת זאת, אצל אדם חילוני, הדת לא מהווה כלל חלק משמעותי מהחיים, ולכן הבורות שלו בה לא מטרידה אותו במיוחד, והוא אינו מעריך, על פי רוב, ידע רב בנושא אצל אחר, דתי. אלא אם כן תקבע קריטריונים חיצוניים לכמה הדת חשובה בחייו של בן אדם, הרי שלא אמרת, למעשה, שום דבר.
אה. 107333
אסף שרעבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 0:02
לי, כחילוני, הדת היא חלק מהחיים במובן הזה שהיא חלק מנוף תרבותי, גם אם לא טקסט מחייב.
כתבתי גם מקודם, אני לא רואה פסול בכך שהחילוני ההמוצע הוא בור בענייני הדת. כל הטענה היא שאין סימטריה בין הידע הדתי של החילוני לבין הידע ה''חילוני'' של הדתי.
אה. 107681
ירדן ניר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 9:19
נניח שאין סימטריה, והדתי יודע על החילוניות (המדעים, בתגובתך הקודמת) יותר משהחילוני יודע על הדת. השאלה היא אם זה מוכיח את מה שאתה רוצה לטעון, שהחילוני גדל אל החילוניות לא פחות (ואולי יותר) מכפי שהדתי גדל אל הדת. ואני חושב שביקורתו של כליל (לפיו חוסר הסימטריה הוא "מוצדק", באיזשהו מובן) היא רלוונטית.

המעט שהחילוני הממוצע יודע על הדת צריך להספיק לו כדי שזו תהיה אלטרנטיבה קוסמת: אין אדם שלא מבין‏1 את הרעיון של אלוהים, ואפילו של אלוהי משה וישראל; כולל, למשל, שלכל מה שקורה יש תכלית, שזכותנו על הארץ, ושיש העולם הבא. התחומים שהחילוני המצוי בור בהם - בקיאות במקרא, בתלמוד ובהלכה, ואולי בחיי היומיום של הדתי - אני בספק אם הם מה שיעשה את ההבדל. האם אני טועה?

מה שחשוב כאן ושכליל אמר (בערך), הוא שהמשולש חילוניות-רציונליזם-מדעים הוא האתגר הגדול והאלטרנטיבה החשובה לכל דתי בעולם המודרני; זה שכל דתי יודע על מדעים כמו חילוני זה הכרח מכיוון שגם הדתי מצטלם במכשיר רנטגן וטס במטוס. לעומת זאת, דת משה וישראל היא לא אלטרנטיבה מאוד חשובה מזווית הראיה של החילוניות‏2. האלטרנטיבה המקבילה היא דת באופן כללי; וכאן, כפי שניסיתי להראות בפסקה הקודמת, החילוני יודע לא מעט.

יש גם רבדי עומק: איך מתמודדת הדת עם שאלות קשות, ומאידך עקרונות היסוד של המדע ושל הרציונליזם. אבל כאן אני חושב שיש סימטריה: הדתיים בורים בצד החילוני כשם שהחילונים בורים בצד הדתי. ויתרה מכך, גם רוב הדתיים בורים, נדמה לי, בתיאולוגית המעמקים, וגם רוב החילוניים בורים (את זה אני יודע) בפילוסופיה של המדע.

כפי שאמרתי במעלה הפתיל, אני דווקא נוטה להסכים עם הטענה שלך (שהחילוני גדל אל החילוניות וגו'). אני רק לא חושב שטיעון האי-סימטריה בידע, במידה שהוא נכון, באמת רלוונטי כאן.

‏1 יכולים להבין בדרכים שונות, אבל זה כבר לא קשור לבורות.
‏2 עבור חילוני יהודי בישראל, דת משה וישראל היא כן חשובה יותר, מבחינת התייחסותה לסוגיות כמו זכותנו על הארץ. אבל האם בנקודה זו החילוני הממוצע אכן בור?
שוב? 106501
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 10:54
הבעיה היא הרוב המוחלט לא נולד לתוך תפיסת עולם אתאיסטית אלא לתוך תפיסת עולם מסורתית במידה זו או אחרת. הרעיון של מישהו או משהו שמנהל את העניינים מלמעלה רחוק מלהיות זר לרוב האנשים.
דתלש = דתי לשעבר? 106502
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 10:59
דתלש = דתי לשעבר? 106507
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/11/2002, 11:24
תגובה 68663
דתלש = דתי לשעבר? 106509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/11/2002, 11:31
כן, ראיתי, וגם תגובה 53615 אבל למה לא דתל"ש?
אכן, שוב 106468
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 12/11/2002, 3:01
>הקדושה שייכת לתחום של העל טבעי. ואיך יודעים מהו קדוש ומהו חול?
>פשוט יודעים. התרבות אומרת לך.

התרבות היא המילייה האנושי, הסחר-מכר אינפורמטיבי בין אנשים. התרבות לא קיימת לכשעצמה אלא זהו אוסף סימנים מוסכמים שאנשים נותנים להם משמעות. אתה מנסה לבצע כאן איזו סלטה מורטלה ולהוציא מתוך הטבעי את מה שאתה קורא לו על-טבעי אבל עדיין משאיר בעל כורחך את אותו מושג טבוע עמוק בתוך הטבעי. טבעי פרושו כל מה שנתון לחקירה באמצעות מדעי הטבע.

"יודעים","תרבות", "אומרת", "לך" - בכוונה שמתי במרכאות כפולות כדי להראות שאלו כולם מושגים שניתנים לתיאור במסגרת המדע (הנוכחי או העתידי). כדי שהמשפט שלך "יודעים. התרבות אומרת לך" יהיה תקף במסגרת אותו מושג "על-טבעי" אתה חייב להניח שיש "לך" או למעשה "אתה" נפרד שיכול "לדעת" ומכאן אתה חייב להניח שאותה "ידיעה" היא נפרדת "ממך", ולא היא, כנראה. אתה הוא ידיעתך.
אכן, שוב 106561
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/11/2002, 15:43
במסגרת התרבות אפשר לראות את הטבעי ואת *ביטויי* העל טבעי. זה כמובן אם אתה סבור שהעל טבעי קיים רק במוחם של אותם המאמינים.
אותה אקסטזה של השאמאן היא טבעית במובן הזה שהיא קיימת ואתה יכול לראות אותה. הגורם לה יכול להיות טבעי או על טבעי. תלוי במה אתה מאמין. אתה בכל מקרה יכול לראות את הביטוי של אותו על טבעי.
כך שאפשר שגם הטבעי וגם *ביטויי* העל טבעי יהיו במסגרת מה שאתה מכנה "המדע".

אם האדם המאמין מאמין בכוחו של כח עליון שיטיב עימו בעולם הזה או בעולם הבא, אותה אמונה היא בעצם חלק מהטבעי, כיוון שכל אמונה היא חלק מהטבע (המוח, התודעה). והיא מתקשרת אל העל טבעי. העל טבעי גם הוא יכול להיות שקיים רק במוחם של אותו מאמין ושאר חבריו המאמינים. במובן הזה העל טבעי הוא חלק מהטבע. לכן התרבות חלה גם על זה וגם על זה. לדידו של המאמין, העל טבעי הוא מחוץ לטבע. לא חלים עליו חוקי התרבות אלא רק על ביטוייו של אותו על טבעי חלים חוקים אלה.
היי - 93029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ו', 20/9/2002, 0:37
כמדומני שאתה הראשון שפסח על החלק הראשון של הניק שלי, ובחר לקצר אותו דווקא ע''י התיחסות לחלק האחרון. אולי אני טועה, אבל המחווה הקטנה הזאת של רצון טוב נגעה לליבי, והריני מודיע בשמחה על ביטול רטרואקטיבי את התאבדותך הוירטואלית.

ברוך שובך אל החיים באייל (גם כן חיים, אבל מילא).
לא הראשון, אך בדרך נכונה 94242
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/9/2002, 14:01
תגובה 89123

אפופידס,
נוטר כבוד האיילים
אכן 94612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 29/9/2002, 0:27
את סליחת אדוני אבקש.
היי - 101374
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 19:05
וואו! אתה כעסת עלי עוד מאז שהצבתי אותך בנקודה בה לא היה לך מה לומר והכרזת שאתה לא מווכח עם הטענה הנגדית?

חשבתי שיחסנו השתפרו פלאים מאז. והרי ממשילים אדם השומר טינה לגחלי רתמים (http://construct.haifa.ac.il/~hanochk/shelach/situat...).
Don't push your luck :-) 101428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ד', 23/10/2002, 22:59
Don't push your luck :-) 101435
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 23:25
מה תעשה? תחשוב מה לענות ואז תכריז שאתה לא רוצה להתווכח עם אנשים הקמים לתחייה? :)

טוב, די. זה נעשה מטופש מידי. לילה טוב.
קצת חומר קריאה לפני השינה‏1 (אדיר! מומלץ לכל האיילים הפילוסופיים) http://www-csli.stanford.edu/~weisberg/Carnap2/Carna...

---------------------

‏1 זה מה שקורה כשל-GeG יש נקיפות מצפון שהוא לכלך את האייל בהודעה חסרת ערך. אני מקווה שהמאמר הזה מפצה.
גמר חתימה טובה. 434574
לחשוב לפני שמחרטתים.. • בתשובה לGod eat God יום ג', 6/3/2007, 2:46
עבר מלא זמן מאז ואני לא יודעת כמה עכשיו זה מענין אותך ואיפה אתה נמצא בחים אבל לפני שאתה מגיע למסקנות שאלתה את עצמך מספר שאלות כגון:
1.אני יכול להרשות לעצמי להעביר ביקורת על אלוקים?
2.צדיק ורע לו רשע וטוב לו"נשמע מקורי אבל לא זה ראיה שטחית ביותר..מי ערב שיהיה לו כך כל חיוו?מי אמר שהוא מאושר(יש לו כסף ואין לו משפחה או....חסר צרות)שאלה שיש כ"כ המון להרחיב עליה מאחר ומי ששואלה הוא בא ממבט שטחי
3.כל ניתוח מדעי צודק?מענין אבל לפעמים מתגלים טעויות מדעיות אחרי הרבה שנים וכן במדע זה הולך כך לא משנה כמה זה לא נכון כל עוד זה שגוי פחות מהמודל הקודם זה מתקבל(ע"ע האבולוציה)
4.חס וחלילה לא מכיוון של לשפוט את דור השואה אבל ידוע שההשכלה וההתבוללות היו רבים -יש שכר ועונש העולם לא הפקר-ולמה מתו גם צדיקים ?אני עדין לא אלוקים אבל אפשר שכיפרו על רשעים ואפשר שאלוקים נוהג עימם במידת הדין(העולם מונהג במידת רחמים...)
5.לתת את השואה כדוגמא אז עד הסוף!לידע הכללי ההסתדרות הציונית הכשילה נסיונות הצלה לעומת אירגונים חרדים שניסו למרות סכנת המוות וזאת מפני חשיבות החים ליהודים האמונה בכוח עליון מזל שהיו אנשים מאמינים באותה תקופה
6.אם כבר אינשטין הוא היה מאמין
7.התורה נבראה ואז האדם..אולי האדם נברא כך כדי שישאף אל האמת .ההפך זה מראה על שלמות התורה האדם שמאמין ועושה רצון בוראו זוכה לבונוס של תמיכה של גב..
8.ע"ע הלכות מלאכים לרמבם בענין שאר הדתות
9.נכון מחנכים ילדים לאמונה עיוות אבל ככל שגודלים גודל השכל ומבינים מוסגים נוספים כגון איך אין לאלוקינו לא גוף ולא דמות הגוף וכו' הגיל דורש להבין יותר לחקור יותר אבל מזווית אחרת
10.לא סתם נאמר אם ההיתי מבין את אלוקים הוא לא היה אלוקים...
11.יש תמיד זמן לחזור להגיון ויש גם המון מי שמסיע ע"ע ערכים(לאנשים שאוהבים לחשוב..) צהר ומלא רבנים
12,מקווה שזה נובע באמת מרצון לדעת..כי יש כ"כ הרבה מה לדעת בנ"ל ןחבל
10
גמר חתימה טובה. 434601
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ללחשוב לפני שמחרטתים.. יום ג', 6/3/2007, 10:56
12 GeG כבר יודע.
גמר חתימה טובה. 434606
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 6/3/2007, 12:27
מה, אתה טורח לענות על זה? ואני לתומי חשבתי שזאת פארודיה או בדיחה פרטית של מישהו.
גמר חתימה טובה. 434629
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/3/2007, 17:33
התגובה נראית אותנטית. מה לעשות, היא ממחישה אמת שכולנו כאן באייל יודעים אותה, גם אם משתדלים להדחיק - לא כולם נולדו לטכניון ולמכון וייצמן. הדת, וההטפה הדתית בייחוד, הולכות טוב (לא תמיד, אבל במסות מרשימות) עם חוסר השכלה, עם אינטליגנציה מביכה ברמתה, עם עילגות לשונית ועם החוצפה של הבחורה לפנות אל אדם בלתי מוכר לה שניכר בו שהחזיק בציפורן בוהנו יותר ממה שהיא תוכל להכיל אי פעם בגולגלתה - ולעוץ לו ''לחשוב לפני שמחרטטים''. זה כל כך יפה - תגובה אחת המגלמת בתוכה במרוכז את ההוויה הישראלית החולה, וחושפת משהו מן הסיבות לכך שהיא סובלת מ(כמעט)אפס סיכויי הבראה.
גמר חתימה טובה. 434642
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/3/2007, 19:51
מה, אתה טורח לענות על זה? ואני לתומי חשבתי שזאת פארודיה או בדיחה פרטית של מישהו.
:-) 434649
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 6/3/2007, 21:36
גמר חתימה טובה. 434653
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/3/2007, 21:44
בתור מי שלא נולד לטכניון ולא למכון וייצמן, אבל לעומת זאת נולד למשפחה דתית - אני חושב שהתגובה שלך מגלמת בתוכה במרוכז את ההוויה הישראלית החולה, וחושפת משהו מן הסיבות לכך שהיא סובלת מ(כמעט)אפס סיכויי הבראה.
גמר חתימה טובה. 434893
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/3/2007, 18:28
ואני (בוודאי בגלל המבט החטוף) חשבתי ש''מחרטתים'' זה שיבוש של ''מתחרטים''.
הועלתה כאן השאלה 108613
אלי יום א', 24/11/2002, 6:51
איך אפשר לשכנע קבוצות שלמות ועמים שלמים במשהו שלא היה .
לאמיתו של דבר זהו דבר קל ופשוט ביותר וההיסטוריה מלאה בדוגמאות.
למשל : הרומאים האמינו שהם צאצאי הטרויאנים בראשות איניאס שנמלטו מטרויה לאיטליה לאחר חורבנה כפי שתואר בכיתבי הומרוס .
ככל הנראה הייתה מלחמת טרויה כל שהיא ,אבל ברור שרוב מה שתיאר הומרוס היה מדמיונו,והרומאים לעולם לא היו טוענים מה שטענו אם לא היה הומרוס כותב את האפוס שלו . הם רצו לקשר את עצמם אל מיתוס מפורסם בעולם שבו חיו .
למשל : האתיופים מאמינים ששבא הייתה באתיופיה ומלכת שבא אם השושלת של המלכים שלהם .
לאמיתו של דבר שבא הייתה בתימן והאמונה האתיופית היא מאוחרת ביחס מהתקופה שלאחר שקיבלו את הנצרות והתנ"ך ורצו לקשר את עצמם אליו .
ואני יכול לתת עוד אלף דוגמאות ,ואפשר להזכיר את ספרי וספרי המד"ב המודרניים שמשמשים כמקור לאמונות שונות בקרב חוגים שונים אם כי הם יודעים היטב שאלה הם דמיוניים . אבל האמונה תמשיך אולי ובעוד דור אחד או שנים יתכן שהאמונה תיחשב כדבר שאין לערער עליו.
אז איך אפשר לשכנע אנשים להאמין במשהו שבתחילה לפחות הם יודעים שלא היה או שהם והוריהם לא שמעו עליו?
פשוט מאוד : אם אתה כותב ספר שמתקבל על דעתם של חוגים חשובים בשלטון ובהנהגה או שהם יזמו אותו מכלתחילה בגלל אינטרסים שלהם ( כפי שקרה כנראה עם ספר דברים והספרים ההיסטוריים של התנ"ך ) ספר שבתיאור ההיסטורי שלו נראה כמקדם ערכים שאותם חוגים חושבים שמן הראוי להפיץ אותם בקרב העם , כי אז אותם החוגים יעשו כמיטב יכולתם להפיץ אותו בקרב האנשים והעם והם יציגו אותו כדברים שהיו מקובלים מאז ומתמיד.
מכיוון שאותם חוגים שולטים בתחילה ב"אמצעי התקשורת " לא תהיה להם בעיה להפיץ את הספר והתורות שלו. האנשים לא יקבלו את זה בהתחלה אבל אחרי דור או שנים או שלושה של תעמולה בלתי פוסקת הם יקבלו זאת כדבר מובן מאליו שהיה ידוע גם להוריהם וגם להורי הוריהם ומי שיטיל בכך ספק יואשם ככופר.
אחר כך יופיעו כל מיני אסכולות מתחרות שיציגו גרסה משלהם שונה מהגרסה המקורית אבל גם הם יקחו אותה כנקודת מנצא מכיוון שהיא כל כך ידועה .
אותו הדבר קרה במאה ה-‏13 עם הופעת רעיונות הקבלה רעיונות חדשים ומהפכניים שבאמצעות תעמולה חזקה שנמשכה כמה דורות הצליחו לשכנע את העם שהם לאמיתו של דבר עתיקי יומין .
אין בכך הרבה קושי כמובן. יש צורך שעל מנת שתאריך ימים לגירסה שבה תומכים יהיה ערך סגולי של ערך ספרותי רב שתמיד תורם ,רעיונות מתאימים לזמנים שונים ולא רק לזמן אחד וכו'.
יש אלוהים 109065
האייל האנומלי יום ב', 25/11/2002, 12:59
אל=כוח בעברית עתיקה. אלהים=כוחות. ה' הוא מקור הכוחות. 139384
יצחק יום ב', 7/4/2003, 8:07
כולם מאמינים באלוהים. גם האתאיסטים מאמינים בכל מיני אלוהים. החידוש על היהדות בעולם הוא שיש מקור לכל הכוחות שמסומל בעולם שלנו על ידי השם 'יהוה'.

המילה אל בשפות השמיות פירושו כח. לכן אלהים זה כוחות שונים. בית דין גם נקרא בתורה אלהים.

מכל מקרה לכל האתאיסטים למיניהם אני ממליץ בחום רב לקרוא את הספר החדש בשם: 'לדרוש אלוהים' של יאיר כספי.
זה ספר נדיר מאד, מפני שיש בו דברים שאני מתנגד להם נחרצות, כגון: תקפותה של התורה שבכתב, מקור כתיבתה וכדומה, שמבחינתי הכותב כופר בדברים שאני מאמין בהם. אבל הפנינים של הספר הזה גדולים ועצומים שאני מרשה לעצמי להמצליץ עליו. זה ספר האמונה הטוב ביותר שקראתי אי פעם.
ניתן להשיג בwww.ybooks.co.il
כולם אוכלים קוטג'. גם אלו שלא אוכלים קוטג', אוכלים קוטג' 142898
ג. אבן-חן • בתשובה ליצחק שבת, 26/4/2003, 0:50
על חוזי חזיונות 142871
ארז לנדוור יום ו', 25/4/2003, 20:07
מן הסתם גם ז'אן דארק היתה בעלת הפרעה מוחית, וזה הוביל לשיחרור צרפת.
על חוזי חזיונות 142926
אסתי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/4/2003, 9:46
יש הבדל בין קשר [אפשרי, או אפילו מוכח] בין אפילפסיה לחזיונות, לבין קשר /סיבתי/ ביניהם. קשר כזה עדיין לא הוכח, למרות הכותרת. וראה דברי כמה מהנוירולוגים המצוטטים בכתבה.

לגבי ז'אן דארק- לפי הסיפורים (שכמובן אין איך לאששם או להפריכם), כשהיא יצאה להכתיר את יורש העצר למלך צרפת, היא נכנסה לאולם גדול שבו נמצא ה"דופן", ועמו בני אצולה רבים. הדופן עצמו היה איש בעל הופעה לא מרשימה, ובתור מתיחה הנוכחים דאגו שהוא ילבש בגדים פשוטים, ואילו מישהו אחר, בעל הופעה מרשימה, הולבש בבגדים מפוארים, ונאמר לז'אן שזה האיש. אבל היא נגשה ישר אל האדם הנכון, וכרעה למרגלותיו. (סליחה אם טעיתי בפרטי הסיפור, בעיקרון אני אתעורר רק בעוד שלוש כוסות קפה. אבל הפרינציפ של הסיפור הוא כמו שתיארתי).

טוב, אז קל לזלזל בסיפורים מימי הביניים, ובכלל קל לזלזל. אבל אז אנחנו עלולים להחמיץ משהו.
לדעתי שווה לבדוק /אמיתות/ של פרטים של חזון, ולבדוק אם היתה לחוזה דרך אחרת לדעת אותם, או לא. אם לא, אז -למשל- אם החוזה הוא חולה אפילפסיה, יש אפשרות תיאורטית שההתקף האפילפטי פתח במוחו ערוץ לקליטת-ידע אמיתי, אבל בדרך אחרת מהמוכר לנו. ויש מן הסתם עוד אפשרויות שאינן כוללות בתוכן בהכרח את אהמ.. אלוהים, וכאלה...

לדעתי כדאי לפחות להימנע מקפיצות באוויר מממצאים למסקנות.
זכות ההתגננות 159851
אורית יום א', 27/7/2003, 14:34
כל הכותבים מדברים על כך שאין ה'.אף אחד לא נתן לצד השני זכות התגוננות. למי שיש שאלות,תמיהות, חוסר הבנות ובכלל רצון להקשיב ולאו דווקא להטיח האשמות אשמח לענות לשאלותיו ככול שאוכל. ואף להפנותו למקומות מתאימים. כל הישועות

אורית
סליחה, 159854
האייל האלמוני • בתשובה לאורית יום א', 27/7/2003, 14:37
מי לקח לה' את זכות ההתגוננות?
זכות ההתגננות 160360
דובי קננגיסר • בתשובה לאורית יום ג', 29/7/2003, 15:41
סליחה, כולם בדיון הזה טענו שאין אלוהים? את קראת את הדיון, או שסתם החלטת לטעון כך וזהו? כי למיטב זכרוני דווקא היו כמה וכמה שלקחו את אותו ג'וב שאת נטלת לעצמך.
הפסל הגלאקטי 180092
אלי יום ב', 10/11/2003, 8:38
הפסל והמשורר עזרא אוריון הוא אחד הדמויות הבולטות ביותר כיום באתאיזם המוצהר שלהם. מצד אחד הוא מאמין שאין כל ישות אלוהית ב"מולטיברס" הריק שאותו אדם מאכלס , מצד שני הוא מאמין שתפקידו של האדם הוא ליצור קשר עם אינספור היקומים בצורת שונות ולנהל איתם דיאלוג. ניתן להגדיר אותו כ"אתאיסט -מאמין".
עוד על עזרא אוריון יצירותיו ותפיסותיו יש כאן :
הפסל הבין גלאקטי
מציאות הקב''ה 200863
משה יום ה', 26/2/2004, 19:17
שלום.

הדבר היחיד הודאי במציאות הוא מציאות האל.

כל דבר אחר הינו אפשרי המציאות רק האל הינו מחוייב המציאות באמת.

מי שאינו מכיר במציאות האל אינו אדם באמת אלא רק בצורת אדם(עפ"י הרמב"ם), אם כך איך יתכן שיהיו בני אדם שלא יכירו במציאות האל ?

התשובה הינה פשוטה מאד כבר קדמם נמרוד שהכיר ריבונו ורצה למרוד בו.

גם מי שאינו מכיר במציאות האל הוא שבוי בידי יצרו ולא יתכן שבאמת הוא אינו מכיר במציאות האל רק שהוא אינו רוצה להכיר בו.

אפילו עובדי האלילים הראשונים הכירו במציאות האל רק שהם רצו לשתף איתו מציאות או/ו נברא נוסף.

בברכת שתרבה הדעת כמים לים מכסים.
משה ר.
67 אחוז סיכוי שיש אלוהים 203939
האייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 10:10
מתוך ווינט http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886183,00.h...

המאמר המקורי http://education.guardian.co.uk/higher/news/story/0,...
והספר (הלא כל כך חדש, מתברר):
67 אחוז סיכוי שאני קיים 203940
אלוהים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 10:19
יש! אמרתי לכם שיש אלוהים?
67 אחוז סיכוי שיש אלוהים 204127
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2004, 6:17
היות שהמאמר אינו מביא את השתלשלות החישוב המקורי, קשה קצת לחוות דעה. בכל זאת הוא מציין שנקודת הפתיחה לחישוב היתה שהסיכוי לקיומו של אלוהים מלכתחילה היא 50%.

גם קביעה זו אינה מנומקת, אך אני מניח שלהדיוטות היא נשמעת סבירה: או שיש אלוהים או שאין. לכן - 50% סיכוי.

זה מזכיר לי את הדרקון הוורוד המרחף כרגע מאחורי גבי בסיכוי של 50%.
67 אחוז סיכוי שיש אלוהים 204147
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 10/3/2004, 9:21
אתה מתכוון שני הדרקונים הורודים שמרחפים מאחורי גבך, כל אחד בסיכוי של 50%, מה שמבטיח שלפחות אחד מהם אמיתי. תיזהר!
67 אחוז סיכוי שיש אלוהים 204699
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 1:44
זה לא מבטיח. יש גם חיתוך: יתכן ששניהם קיימים. הסיכוי שאף אחד מהם אינו קיים הוא 25%.

אבל אני התכוונתי לימני. 50%.
בקשר לאיבוד האמונה בדת 204236
שי יום ד', 10/3/2004, 17:00
שלום לכולם
אני מכין עבודה כעת הקשורה באיבוד האמונה בדת ובאלוהים לאחר השואה. בשביל עבודה זאת אני נזקק לחומר אשר מדבר על נושא זה. אם הייתם יכולים להפנות אותי למקורות:קטעי יומנים, עדויות, מאמרים, שירים וכו' הנוגעים לנושא זה הייתי מודה לכם על כך מאוד.
תודה רבה
שי
בקשר לאיבוד האמונה בדת 204242
האייל האלמוני • בתשובה לשי יום ד', 10/3/2004, 17:50
אתה יכול להתחיל מכאן: http://www.hofesh.org.il/articles/jew/cohen_leibowit...
בקשר לאיבוד האמונה בדת 204949
שי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2004, 21:58
תודה רבה!
האם יש לעוד מישהו
מקורות או קישורים או ספרים שהוא יכול להפנות אותי אליהם?
בקשר לאיבוד האמונה בדת 204952
האייל האלמוני • בתשובה לשי יום ו', 12/3/2004, 22:04
ילד, אנחנו לא נעשה לך את כל שיעורי הבית. אתה צריך גם ללמוד לחפש מידע בעצמך, אחרת לא תלמד. נסה להמשיך כאן:
http://www.google.co.il והקלד את המונחים הרלוונטיים.
בקשר לאיבוד האמונה בדת 205603
שי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2004, 22:05
חחחח
לא משנה בכל מקרה תודה רבה על העזרה
יש לי כבר מספיק מקורות על הנושא שמצאתי
לבד
יש ויש 226958
אהרון שבת, 19/6/2004, 3:31
איני דתי אך מאמין שקיים כח עליון בלתי ניתן להבנה ע''י המוח האנושי,כח זה, איך שיקרא,אלוהים,השם,הקדוש ברוך הוא,האל,גוד,הטבע וכו...הוא שברא או יצר ושולט על כל הייקום.אנו בני האנוש בורכנו במוח ובתכונות אם אפשר לומר כאלוהיות במעט,אך למען האמת, עם כל חוכמתנו אנו עדיין מספיק טיפשים.צריך להבין,אין דבר בייקום שנוצר מעצמו החל מהבורג הפשוט שאותו המציא האדם ועד לאיתני הטבע והייקום.כל אותם בני האדם בכל דור ודור גם עתה הידועים כממציאים שונים בכל התחומים,אנשים עם מוח גדול כמו שאומרים,לא במקרה היו וישנם כאלה.הייקום והעולם על תכולתם שרויים בתהליך ארוך מאוד שבסופו יווצר מפגש בלתי ניתן לתאור,בין הכח הבורא והמניע לבין הברואים.עד אז בני האנוש ימשיכו ויתפתחו בהדרגה כהכנה להתגלות.
יש ויש 226998
אביב י. • בתשובה לאהרון שבת, 19/6/2004, 17:09
הכרתי פעם פרפר עם גישה מאוד דומה. רגע לפני שהוא הגיע אל האור, רגע לפני שהוא נפגש עם ההתגלות שהוא סיפור לי עליה כה רבות וכה בהתלהבות, שמעתי ''פפפפףףף'', ראיתי קצת עשן וסופו היה... נו, כמו הסוף של כולנו.
נושא מרתק 230483
גל • בתשובה לאהרון יום א', 4/7/2004, 23:33
אני לא דתייה אבל אני מאמינה שיש כוח עליון.
אני חושבת שהדתיים מוצאים מפלט באמונה שלהם באלוהים- כי אם יש אלוהים אז הדברים כבר איך שהוא הסתדרו ולא צריך להתאמץ, כי אם יש אלוהים אז לכל דבר יש סיבה וכל דבר לטובה, כי אם יש אלוהים אז גם למוות המוני יש סיבה.
המפלט הזה דוחה אותי.
אני חושבת שהדתיים המציאו מאין אלוהים שלהם,הם המציאו שצריך לשמור שבת, והם המציאו שבשר וחלב זה לא כשר, ויש ימי תענית, ויש ימי חול וכו...

אלוהים שלי הוא אלוהים קצת שונה משל הדתיים, אלוהים שלי מבקש יושר וטוב לב,
יש דתיים (לא כולם) שלפי התנהגותם אלוהים שלהם מבקש שמירת שבת אבל לא אכפת לו מנאיפות וגניבות. אז איזה אלוהים זה?

אני לא צמה ביום כיפור ואני אוכלת בשר עם חלב ואני ההפך מכל שומרי הדת והמסורת ובכל זאת אני חשה שאני אדם טוב ואף שואפת לשפר את זה. ונראה לי שהאלוהים שלי די בסדר עם זה.

לא יודעת אולי הכוח העליון הזה בכלל לא מחפש מוסר אולי זה לא אלוהים אלא כוחות טבע וכוחות כימיים שהם גדולים מעלינו, אולי את הכל עושה התת מודע שלנו, הרי גם על המוח אנחנו לא יודעים ואנחנו מנצלים חלק קטן שלו.

בחיים לא אוכל להיות בטוחה באלוהים, אני רק אוכל להיות בטוחה שהחיים הם בידי ואף גורם עליון לא יסדר לי כלום.

אבל זו רק דעתי ואני כולו בת 26 וכל החיים לפניי (ף

גל
נושא מרתק 230492
כרמית • בתשובה לגל יום ב', 5/7/2004, 0:03
ואצלנו אומרים על הודעה כזאת: "ברוכה תהיי".
עכשיו שמתי לב 230737
גל • בתשובה לכרמית יום ב', 5/7/2004, 19:58
שהדיון הזה נמשך שנתיים!!!
יפה כנראה שזה טוב ליהודים ((:

תודה על ברכתך
תזכי למצוות (;

גל
נושא מרתק 230584
דובי קננגיסר • בתשובה לגל יום ב', 5/7/2004, 12:57
(הערה קטנה: הטענה "אנחנו מנצלים רק חלק קטן מהמוח שלנו" היא שגויה. אנחנו משתמשים בכולו, רק לא בו-זמנית. זהו, סתם, שתדעי.)
נושא מרתק 230736
גל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/7/2004, 19:55
לא משנה זה עדין לא נותן את אותם התוצרים
שהוא היה יכול לתת אם היינו משתמשים בכמה חלקים ביחד...
אבל חרגתי מהנושא לפי דעתי...

גל
נושא מרתק 230923
דובי קננגיסר • בתשובה לגל יום ג', 6/7/2004, 15:54
התוצר של שימוש ביותר חלקים של המוח בו זמנית הוא מחלת הנפילה.

נסביר זאת כך: כדי שהלב יתפקד כראוי, כל חלק בשריר צריך להתכווץ בזמן הנכון. אם כל החדרים יתכווצו בבת אחת, לא יווצר דופק כמו שצריך. אותו דבר המוח - כדי שהוא יפעל כראוי, כל חלק צריך לפעול בזמן הנכון. אם הכל "נדלק" בבת אחת, מה שנוצר הוא בלאגן.
תודה על ההסבר 231440
גל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/7/2004, 19:35
ובכל זאת איך תסביר את העובדה שיש אנשים שעושים דברים שרוב האנשים לא מסוגלים לעשות, סתם למשל כיפוף כפיות על ידי מבט, או עצירת שעונים וכדומה. בכל זאת הם משתמשים בחלק מסויים במוח לשם כך, האם אין זה הוא חלק שאנחנו לא משתמשים בו? או שפשוט יש כאלה שנולדו עם זה ויש כאלה שלא?
תודה על ההסבר 231442
האייל האלמוני • בתשובה לגל יום ד', 7/7/2004, 19:38
אנשים לא מכופפים כפיות או עוצרים שעונים על ידי מבט בלבד. יש אולי אנשים שנולדו להיות שרלטנים ואנשים שנולדו להיות פתיים - אם זה התכוונת ב-''עם זה''.
תודה על ההסבר 231468
גל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/7/2004, 21:24
טוב נכון כיפוף כפיות זה לא הייתה דוגמה טובה, ואפילו קצת טיפשית כי זה סתם מעשה קסם.
זה מזכיר לי שהיום ראיתי איזה תכנית בערוץ 10 על איזה אחד ש"מתקשר" עם אנשים מתים ומספר לאנשים בקהל מה הם אומרים, וזה כזה מגוחך, זה כל כך שקוף שהוא שקרן.
תודה על ההסבר 231444
ערן בילינסקי • בתשובה לגל יום ד', 7/7/2004, 19:41
קצת על יריבו של אורי גלר, ג'יימס ראנדי, במאמרו של אלי אשד: דיון 489.
תודה על ההסבר 231446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגל יום ד', 7/7/2004, 19:44
כיפוף כפיות, עצירת שעונים וכד' אינם נעשים ע"י המוח אלא ע"י התוספתן. עובדה: לי הוציאו אותו ואינני יכול לעשות את הפעולות החיוניות האלה.

יותר מפתיע הוא שגם קריאת מחשבות וראיית העתיד אינן נעשות במוח אלא בבלוטת יתרת הכליה, כפי שהוכיח המדען א. אוטאן בניסוי המפורסם עליו זכה בפרס נובל ב 1994. עמיתת המחקר שלו, ש.י. מפנזה הראתה מאוחר יותר שיכולות ריפוי מרחוק וניתוחים ללא סכין מקורן בקצהו התחתון של המעי הגס - אותו מקום עצמו בו מוחזקת חוכמתם של אנשים מסויימים.

(מקור: "מיפוי גוף האדם" ג'יימס ראנדי, התשכ"ג)
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231450
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/7/2004, 20:00
צור ישעי, צוק חלומותיי ואקליפטוס ערגותיי, המרביצני בנאות דשא רק אחרי שאני מבקשת יפה -

אני חושבת שגם גל חדשה כאן, וכיו''ר ועדת הקליטה כדאי שתקבל אותה בסבר פנים יפות ובזרועות פתוחות, ולא תוסיף בלבול על בלבולה המתוק.
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231456
גל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 7/7/2004, 21:02
וואלה, אני באמת חדשה כאן.

תגידי יש לי שאלה, למה יש אפשרות לקבל תגובות מהאתר לאימייל שלי אבל אצלי זה לא ממש עובד למרות שסימנתי שאני רוצה לקבל כל תגובה להודעות שלי.
רגע רגע, אל תגידי לי אני צריכה לעשות את זה על ידי בלוטת התריס, לא סליחה בעצם על ידי הכליה יהמנית שלי, שכחתי היא אחראית על כך שההודעות יגיעו היישר למייל שלי.
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231503
חשמנית על מונית • בתשובה לגל יום ד', 7/7/2004, 23:42
זיסל'ה, פנית לגורם הלא נכון. אני לא מבינה אפילו דברים פשוטים, שלא לדבר על דברים מסובכים. בכל אופן, נדמה לי שאת טועה - לא מדובר באפשרות לקבל את התגובות ישירות לאימייל שלך, אלא באפשרות לקבל, באמצעות שירות ההתאמה האישית, *הודעה* לאימייל על כל תגובה להודעה שלך באייל. דיון 1009, שאלה 16.

רק שלא תחטפי פנדציט. "פנדציט" - זה נחמד. מה יותר גרוע, לחטוף פנדציט או לקבל אבטלה?
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231848
גל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 8/7/2004, 19:56
נכון יקירתי בידיוק לשרות החשאי הזה התכוונתי.
הודעה למייל שיש תגובה.
אבל אינני מקבלת זאת ...

אני חושבת אגב שפנדציט יותר גרוע מלקבל אבטלה.
בעצם פנדציט זה הפחד הכי גדול שלי: לאבד את היכולת להפנט און ליין זה נורא ואיום מבחינתי (;
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231854
חשמנית על מונית • בתשובה לגל יום ה', 8/7/2004, 20:26
טוב, סביר להניח שאני האדם היחיד שיכול להבין את ההתבדחות הקטנה שלי בענייני 'פנדציט ואבטלה, נעזוב את זה.

אולי הבעיה אצלך קשורה בעניין ה"cookies". לי עצמי אין התאמה אישית ואינני יודעת בעניין זה דבר וחצי דבר.

על כל פנים, הדיון הזה איננו המקום המתאים. אני מציעה שתלכי לדיון 1013, או לדיון 1095, ושם, באחד משני אלה, פני אל טל כהן - הוא-הוא הקוסם הנכון - ובקשי את עזרתו. או, לחילופין, פני אליו בדוא"ל (אא"ט, זה מופיע אצלו בכל ההודעות).

נראה ששכ"ג דווקא לא כל כך הופנט, צריך להבין שהוא אדם שיש לו רגשות מאוד עמוקים ביחס לכפיות שלו.

צ'או
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231864
מהופנט הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 8/7/2004, 21:13
תגידי ''קונסטנטינופול'' ותראי מה קורה.
שכ''גינקה, אלוף נעוריי ועילוף בגרותי, 231654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 8/7/2004, 12:23
משוש חיי, יפעת נפשי, משאת כיסופי -

חוששני שמיכסת מכופפי הכפיות באייל מלאה, ויש חשש כבד שאם לא נתעשת במהרה, ניאלץ להתחיל לאכול עם צ'ופ סטיקס. או: ראי שמואל א, כ"א, ט"ז

_____________
נקי את השמלה, נדבק עליה עלה מהדשא
אז זהו שתשמע קטע 231459
גל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/7/2004, 21:09
בגלל שלי יש תוספתן יש לי כזה קטע מדהים שאני יכולה להפנט אותך און ליין דרך ההודעה.
היכולת הזו שלי אובחנה כבר מגיל 3 ובגלל היכולת הזו כל לילה אני מתפללת לא לחטוף פנדציט...
((:
ללא מלים 232028
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/7/2004, 12:57
תודה על ההסבר 232007
דובי קננגיסר • בתשובה לגל יום ו', 9/7/2004, 11:33
ואני חשבתי שאחרי המילים "שרוב האנשים לא מסוגלים לעשות" יבואו דברים כמו "לפתור משוואות דיפרנציאליות בראש או <לעשות כל מיני במתמטיקה שאני אפילו לא יודע איך לקרוא להם>", שאז הייתי יכול להתקע על התשובה ולחכות למתמטיקאים בקהל כדי שיסבירו. אבל הבלים והצגות שכאלו? נו, באמת.

אין אנשים עם כוחות "על-טבעיים". אין חלק במוח שלך שאינו נמצא בשימוש לפחות חלק מהזמן. מבטיח לך.
גל 455805
האייל האלמוני • בתשובה לגל יום ו', 24/8/2007, 18:33
הכוח אכן טמון בנו, התנהגותך המוסרית וטוב ליבך הם אלו אשר יוכלו להשפיע על הסובבים אותך וכך להשפיע על השכונה העיר, המדינות והעולם בכללותו. מאמינה בדרך.
אלוהים יש? אין? 252437
יוסי צרי יום ב', 11/10/2004, 23:22
הגדרת אתיאיזם כתפיסת עולם השוללת מציאות של אלוהויות כלשהן, הגדרה זו לוקה בחסר ונקלעת לסתירה פנימית. הגדרה זו יוצאת מתוך הנחה מקדימה שהמושג אלוהות הוא ברור ומובן, אי לכך מה שנשאר הוא להסכים האם האלוהות קיימת או לא. יוצא שאתאיסט שאינו מאמין באלוהות יודע במה הוא לא מאמין ואם כך הוא מכיר בקיום של מושג אותו הוא שולל, ולכן הוא לא אתיאיסט.
אני חולק על ההנחה שמושג האלוהות מובן וברור, למרות שכל אחד מכיר את המושג הקיים כמילה בתוך השפה העברית. לא קיבלתי עד היום הסבר מניח את הדעת למושג הזה. נכון שמייחסים לאלוהות בריאת העולם והחיים עלי אדמות, אבל כמובן הנחה כזו מספרת מה האלוהות עשתה ומניחה שהעולם נברא בנקודת זמן יש מאיין. כלומר יש ניסיון להסביר מושג אחד לא ידוע בהנחה שניה שנמצאת בסימן שאלה כי אולי העולם החומר קיים בצורות שונות.
אני מבין באתיאיזם שלילת אמונה, נקודה. אפשר בהחלט לא להאמין ועדיין לחיות.
אלוהים יש? אין? 252473
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 12/10/2004, 1:26
מדוע זו סתירה להכיר בקיום של מושג אותו אתה שולל?
אני מכיר בקיום המושג "אנרגיה שלילית" ‏1, אבל אני שולל את קיומה של אנרגיה בעלת תכונה "שלילית".
אותו הדבר לגבי המושג "אלוהים". (אם תרצה, זהו מסמן ללא מסומן)

‏1 - סתם דוגמה, הקוראים מוזמנים להחליף ב"דרקון ורוד", "אתר", או דבר אחר לפי רצונם.
אלוהים יש? אין? 252976
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 23:51
אייל אלמוני
אני לא שולל או מחייב את המושג אלוהים, אני טוען שאלוהים הוא מושג, אבל מושג ריק ולכן אין אפשרות להוכיח את קיומו או אי קיומו, ואין בכך סתירה. כמו לדבר על בן של אישה עקרה.
יש אלוהים 261633
דני יום ג', 16/11/2004, 11:10
מי שמתפלל ורואה איך אחרי התפילה הבקשות מתמלאות בצורה מדהימה רואה איך שיש מישהו ששומע,
ולא מאמין בכל מיני תאוריות על חייזרים,
מכיוון שגם אם הם קיימים הם עדיין תחת שליטת האלוקים והם בטח לא בראו את עצמם
.אבל מי שיושב ולומד תורה בישיבה הקב"ה ממש מתגלה אליו בכל מיני דרכים שאין כאן המקום לפרט.
מי שרואה באיזה ניסים עם ישראל חי לא יכול לומר שאין יד משגיחה.
ני שמבין שאנו עם שגודלו פחות ממדינת ניו יורק .וסביבנו 400.000.000 מליון ערבים שמוכנים בפוטנציה להשמיד אותנו מדינה קטנה שכמותינו
ועדיין חושב שזה לא נס .וגם חושב שדבר מתוכנן לא ניברא על ידי מתכנן אז מצבו הוא כזה שיפסיק לרמות את עצמו.ופעם אחת יביט במראה ויאמר אני אוהב תאוות והתורה והמצוות מתנגשות עם כל התאוות שלי לכן אני חי בחוסר אמונה...
יש אלוהים 261638
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ג', 16/11/2004, 11:20
אולי מי שממלא לך את התפילות, מתגלה אליך בישיבה ואחראי על הניסים אלה החייזרים. ומי יודע תחת שליטת מי הם נמצאים.
אבל אתה צודק בדבר אחד: לנס שבו אנחנו נמצאים כאן אחראים חייזרים, אלה שביקרו את אברהם והפרו את שרה אמנו.
261739
דני יום ג', 16/11/2004, 15:51
פרקליטי האבולוציה, אלו המנסים לסנגר עליה מול מתקפות מציאותיות בלתי פוסקות, למדו לדעת כי תיאורית ההתפתחות ההדרגתית הינה בלתי ניתנת להגנה. לנוכח הבקעת חומת מגן זו הם המציאו דוקטרינה חדשה במטרה לתמוך באידיאולוגיה המתרופפת שלהם. הכוונה היא לתיאוריה של מוטציה פתאומית. הם אמרו, שאכן לא היתה התפתחות הדרגתית, ולשאלה: כיצד הפך הדג לזוחל וכו'? הם ענו, כי צורות חדשות התפתחו בעקבות תאונות פתאומיות. במהלך השנים, הצטרפו שינויים אלו במקרה כדי לשנות את המין.

עד מהרה התברר שתקוותם לשפר בכך את מצבם, הפכה לאשליה ותו לא. דוקטרינה זו אינה פנטסטית פחות מזו של דארוין. אותן סתירות ניצבות בשווה מול שתי התיאוריות: היכן הם המינים השונים של תת-אדם שהתפתחו, לשיטתם, במהלך השנים? היכן הם האנשים בעלי הזנבות, הקרניים, הפרסות, הכנפיים או כל אחד מאין ספור הווריאציות שיכולות היו להתפתח? מהי התאונה שגרמה, לשיטתם, לכל המינים של תת-האדם ולמאובניהם להיעלם כליל? ושוב, אותה שאלה בלתי פתירה: האם אין שרשרת זו של תאונות או של מוטציות, מהווה לא יותר מאשר הפרוע שבדמיונות? לדוגמה, האוזן, שהינה מבוך של מרכיבים וגורמים רבים מיני ספור הפועלים בהתאמה מלאה, הופכת כל הסבר של מוטציה פתאומית למגוחך שבדמיונות. האוזן ממוקמת אסטרטגית בחלק העליון של הראש בשני צדיו, והיא בנויה בצורה של מעגלים וחללים שתפקידם לקלוט את גלי הקול ולתעל אותם לעור התוף. ממברנה זו שעוביה רק עשירית המילימטר, מורכבת משלוש שכבות. היא בנויה בצורה שאינה קולטת את הדי הויברציות כדי לא לעמעם את הקול. שורה מחוכמת של מנופי עצם מחוברת לתוף האוזן במטרה להגביר את הקול. מנופים זעירים אלו: קורנס האוזן, הסדן והארכופים מעוצבים כל אחד בתחכום וביעילות בהתאם לתפקידיהם המגוונים. הם מעבירים את אימפולסי הקול ללימפה באוזן הפנימית, שם הם מעוררים אימפולסי עצבים ב- 20 עד 30 אלף תאי השערות של עצב השמיעה. כדי לשמור על לחץ אויר שווה בשני צדי תוף האוזן, מחוברת האוזן הפנימית על ידי חצוצרת השמע ללוע, וכך מתאפשרת לשם כניסת אוויר. חישוב פשוט מורה שההסתברות להתפתחות אקראית של הפשוט ביותר ממרכיבים אלו מגיע לאחד מול מספרים אסטרונומיים. אם נזכור את העובדה כי מספר מרכיבי האוזן הוא עשרות אלפים, וכולם חייבים לפעול בהתאמה הדדית על פי תכנית-על, נווכח שרק מטורף מסוגל לטעון כי זו היא תוצאה של מספר תאונות.

החיות הגדולות של הזמנים הקדומים, כמו גם סוגי חיות קטנות לרוב, נכחדו כל אחת בזמן שנקבע מראש על פי לוח זמנים שמיימי. חיות עתיקות רבות נספו במבול ונעלמו באותה שעה מזירת ההיסטוריה.

חשוב להדגיש שדבר קיומם אינו מהווה עזר כלשהו לתיאורית האבולוציה. למעשה, התברר, שכמה מינים שהאבולוציוניסטים סברו שהם נכחדו מזמן, ולכן הם שימשו להם לצורך 'תארוך' השכבה שבה נמצאו, עדיין קיימים היום. לדוגמה, האבולוציוניסטים הניחו כי דג הקולקנט נעלם יחד עם הדינוזאורים לפני ששים מיליון שנה. מאובני קולקנט שנמצאו ברבדי סלע שימשו כהוכחה לכך שגיל רבדים אלו הוא ששים מיליון שנים. והנה, לאחרונה הוברר, כי דג זה נפוץ מאד, וניתן למוצאו בשפע ליד חופי מדגסקר, שם דגים אותו הילידים במשך כל ימי חייהם. המומחים עדיין נבוכים לנוכח 'החידה הקולוסלית', כיצד שרד הקולקנט במשך זמן כה רב. במשך כל אותן עשרות שנים שבהן סיווגו המלומדים דג זה יחד עם הדינוזאורים ו'זיהו' על פיו את גיל הסלעים, דגו אותו הילידים והשתמשו בקשקשיו הנוקשים כדי לחספס צמיגי אופניים ש'התפנצ'רו'.

האבולוציה היא דת הדורשת ממאמיניה עקשות גדולה ביותר. כאמור, כאשר תשתית תיאוריה זו, כפי שהטיף לה דארווין, התרסקה לרסיסים ונזנחה לחלוטין, סעדו אותה מאמיניה האדוקים בתיאוריה החדשה יותר של מוטציה פתאומית, תיאוריה גדושה בהבלים באותה מידה. הן מוטלאות יחדיו על ידי הסברים רחוקים ביותר מן הדעת, הדורשים מן הדבקים באותה תיאוריה אמונה מופלגת.

הסיבה האמתית לעקשותם, שבעטיה הם מסרבים לראות נכוחה, היא סירובם להודות בבריאה על ידי בורא. גם זמן רב לאחר שהאבולוציה תשבוק חיים כליל לפי כל הדעות, עדיין ימשיכו לרקוח תיאוריות אחרות במטרה לעזור לבני האדם להסתיר את האמת מעיניהם.

במהלך ההיסטוריה הארוכה היה עם ישראל עד לסכלותם של הצועדים בשיטה זו. ראינום שקועים באלילות, באכזריות, בתאוה, במלחמה, בשחצנות וברמיה. אבולוציה היא שלב נוסף בהיסטוריה זו של רשעות האומות. לולא נתנו דרור לענן הסמיך של הרמיה, היה העולם בימינו מכיר ביתר שאת ומתוך התפעלות את פלאי הטבע, לאור הידע הגובר והולך על מסתרי היקום. המין האנושי היה רואה במתרחש בעולם את ההוכחה הברורה לחכמתו האין-סופית של הבורא.

דוגמה אחת מיני רבות לקו חשיבה זה היא מחזור הגשם. מי האדמה נמצאים בשימוש מתמיד באמצעות מחזור פלאי המורכב ממרכיבים רבים. מחזור זה פועל רק לנוכח העובדה שהמרכיבים השונים משלימים האחד את משנהו. אילו היה חסר ולו רק מרכיב אחד של המחזור, אזי כל המחזור לא היה מתפקד. השמש משמשת כמשאבה אדירה, המעלה כמויות גדולות של אדי מים מן הימים ומן האגמים והנהרות. כמויות גדולות של אדים אלו מתרכזים בעננים. הרוחות, בנוסף לתפקידים רבים נוספים שלהן, הן הסרט הנע הנושא את העננים על פני האדמה. הגשם היורד משקה את הארץ; כח המשיכה גורם לעודפי המים לזרום למעמקי האדמה או לים, ושם הם עומדים הכן לחזור על התהליך. כל החיים תלויים במחזור גשם זה.

אילו היתה השמש קטנה יותר, היה קצב ההתאדות קטן מכדי לספק גשם לאדמה. אילו היתה השמש רחוקה יותר מכדור הארץ, היה קיים אותו מכשול. אילו היתה השמש גדולה יותר או קרובה יותר לכדור הארץ, היה קצב ההתאדות הופך את החיים על פני האדמה לבלתי אפשריים. כל יצור חי היה מתייבש מהר והופך לאפר. אילמלא היו הרוחות מתפקדות כמו עכשיו, היתה חלוקת הגשם כה בלתי שווה, עד שפנים היבשות היה הופך למדבר. אילו היה כח המשיכה של כדור הארץ חלש כמו בכוכבי הלכת האחרים, לא היה הגשם יורד והמים לא היו זורמים כמו עתה לים, כדי להתחיל את מחזור הגשם החדש. לעומת זאת, אילו היה כח המשיכה חזק יותר, היה הגשם מוטח ארצה כברד ומשמיד את הצמחיה. אילו היה כדור הארץ סובב סביב צירו לאט יותר, היה היום כה ארוך, עד שהצמחיה היתה מתייבשת על ידי השמש. מוצגת לפנינו מכונה מעגלית מושלמת עם משאבה (שמש), ברכת אגירה (ים) ומוליכים (רוח וכח משיכה).

בחורף יורד הגשם בצורת פתיתי שלג. הוא מכסה את האדמה כמו שמיכת צמר ומגן עליה. האויר הכלוא בשמיכת השלג משמש כמבודד המרחיק את הכפור. צבעו הלבן של השלג דוחה את קרני השמש ומעכב את ההמסה. ללא שמיכת השלג, היה הכפור משמיד את השורשים הישנים את שנת החורף באדמה. כשמתקרב האביב, נמס השלג בהדרגה ומספק מים לצמיחה חדשה. נתאר לעצמנו שמיכת שלג המחממת אותנו בלילה; ובבוקר, כשאיננו זקוקים לה יותר, יכולים אנו לאכול אותה להנאתנו. סוג תופעות זה, שניתן להבחין בנקל ברבים כדוגמתו, פוקח את עיני המתבוננים הכנים; ואולי גם חסידי האבולוציה ישקלו בבוא היום מחדש את גישתם.
261746
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ג', 16/11/2004, 16:09
אין לי כוח לענות לכסיל כאיוולתו, אז רק אציין שעם כל החיבה שלי לשלג הירושלמי, הטענה כי ''בחורף יורד הגשם בצורת פתיתי שלג'', חוץ מהיותה אמירה עילגת למדי (הגשם לא יורד בצורת שלג, אלא השלג עצמו יורד), היא פשוט לא נכונה עבור חלקים נרחבים מאוד מהגלובוס, כמו מקומותינו אנו, למשל, שגם כשכבר יורד שלג - זה היוצא מהכלל ולא הכלל.
או, במילים אחרות, אלוהים פישל דווקא בארץ המובטחת.
חומר קריאה 261748
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ג', 16/11/2004, 16:13
אחרי שתסיים לקרוא את כל התגובות מעליך, קרא בבקשה את דיון 425 על שלל תגובותיו.
תודה 261751
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ג', 16/11/2004, 16:17
אני בטוח שאם יעתיקו את הקשקשת (בלי הסנפיר) מכאן http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?Articl... מספיק פעמים, היא תהפוך להיות נכונה. עובדה, זה קרה לסיפור מתן תורה.
בחזית הלחימה נגד החרדים 270036
מספר 666 יום ג', 21/12/2004, 6:42
אתר האינטרנט "חופש" הוא כיום מרכז הלחימה החילונית כנגד המחזירים בתשובה החרדיים ומרכז בתוכו כמויות עצומות של מידע בתחום זה.
דיון על האתר ומטרותיו ועד כמה הוא עומד בהן ראו :
בחזית כנגד החרדים
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397439
אדם שמח יום א', 16/7/2006, 21:36
אוקיי יש לי מלא מה לומר, אז אני ישתדל לקצר (אשתדל, לכל בוגרי אוניברסיטת בר אילן) כי אני חייב ללכת אוטוטו.
בנאדם שלא מאמין באלוהים, לא אלוהים ספיציפי אני מתכוון, אלא אלוהים כמושג של כוח עליון, הוא בן אדם שיותר קשה לו ביום יום. זה בערך מסכם את כל מה שיש לי לומר, אבל אני ירחיב. מכיוון שלא תיקחו לתשומת ליבכם את מה שאני יכתוב פה בלי קצת מדע באוויר, אז - סקרים קבעו שהעדה החרדית היא העדה הכי ענייה, אבל עם זאת הכי מאושרת בחלקה. הנקודה היא לא שאם תאמין באלוהים תיהיה עני, אלא תאמין בכוח עליון, תיהיה מאושר. ולמה זה? כי ההרגשה שאתה הולך ברחוב, כשאתה אטאיסט, (ככה מאייתים את זה?) היא הרגשה של בדידות. ואין פה שאלה בכלל של מה שנכון או לא, שקרים או לא שקרים. לא משנה בכלל, העובדות הם שאדם שמאמין בכוח עליון, (יהודי\\\\מוסלמי\\\\נוצרי\\\\מאמין באלים היווניים) הוא אדם שהולך תמיד עם הרגשה שיש מישהו שמבין אותו. כל הזמן. כל שניה שניה שהוא חי הוא יודע ב - 100 % אמונה שלמה בלי סטירה אחת - שהאלוהים שלו איתו, ומבין אותו, ויודע בדיוק מה שהוא רוצה, ומה שהוא צריך. מה שאמרתי עכשיו, שעדיף לדעתי ליהיות מוסלמי מאשר ליהיות אטאיסט, סותר את היהדות בצורה קיצונית מאוד. אבל - זו רק דעתי.
אנשים אומרים לי (אני חוזר בתשובה) שזה נוח לשקר לעצמי ולהגיד שיש אלוהים שמפרגן אם אני עושה דברים טובים. אבל זה לא נכון, לפי ראות עיני, זה נוח לומר "אין אלוהים" ולעשות מה שמתחשק לי, בלי לחקור טיפה טיפה בתורה. ושאני אומר תורה, אני לא מתכוון לקחת עובדות על רבנים קדומים, ולהסיט את דבריהם. אם אומרים משהו, לא אומרים משהו אחד, ומשמיטים את השאר...
ולכן, הרבה יותר קל לקום בשעה 10 מאשר לקום בשעה 5 רק בגלל שצריך להתפלל שעה וחצי, על הבוקר, ולא לצאת שכולם יוצאים בשבת, אלא לשבת בבית כמו איזה חסר חיים. כמובן שמה שאמרתי עכשיו היה בציניות גמורה. הרי אני לא מתפלל בבוקר רק בגלל שאני מפחד מאלוהים, אלא מתפלל כי זה עושה לי את היום. אני הולך כל היום בהרגשה טובה, מעבר להרגשה של "הנה, אני צדיק, הלכתי לבית כנסת" אלא הרגשה של סיפוק רוחני לגמרי. סיפוק לא מוחשי בכלל (כמו סמים, או מדיטציות) אלא רק סיפוק רוחני נטו (ואני לא נגד סמים. או מדיטציות.) אתם יכולים להגיד שזה פסיכולוגי, וההרגשה שלי של הסיפוק היא רק בגלל שאני חושב שאני צריך לקבל סיפוק. אז אני יכל לתת לכל 20 (כן, באמת 20) הוכחות למה זה לא. אבל כל אחד זה סיפור ואין לי זמן, אז אולי פעם הבאה אם יהיו תגובות. ואם הם יהיו מעניינות.
אני יתן הוחכה אחת = וזה סיפור אמתי - היה כומר אחד שלא ידע מי ההורים שלו, שתמיד אהב את היהודים. ותמיד אהב את היהדות ונמשך אליה למרות שהחינוך שקיבל היה לדת. בסוף הסתבר, כמובן, שהוא יהודי. וכל המשיכה שלו לנצרות הייתה המשיכה ליהדות, פשוט הוא לא רצה לאכזב את ההורים המאמצים שלו, גם זה, ע"פ היהדות.
אוקיי אני ייתן עוד הוכחה = אין מצב, בעולם אבל, שהיו כל כך הרבה מאמינים אם זה שטויות. אין מצב שזה סתם אם יש יותר חוזרים בתשובה מחוזרים בשאלה. עובדה.
אני לא מנסה להחזיר אותכם בתשובה, אלא רק מביע דעה, ומצפה שתעשו כמוני גם.
עוד דבר שרציתי לומר - (שניה נו אני צריך להזכר..) אה כן, כל מה שכתבת על התנ"ך (שהתנ"ך אגב, מורכב מתורה=מה שאלוהים הביא לנו, נביאים=שזה מה שאנשים כתבו, כתובים=שזה גם מה שאנשים כתבו) היו על התנ"ך, לא על התורה. בתורה אין בטירה אחת ורמז על יותר מאלוהים אחד או אי קיומו. היהדות היא הדת הכי מציאותית שיש. תבדקו אותי.
עוד דבר מר אטאיסט - שאני אומר לך אלוהים עולה בדמיון שלך איש עם זקן לבן ארון יושב בשמיים ומעניש אנשים. אם היית יודע את האמת - היית משתגע, עובדה (גם תבדקו אותי, אני בטוח ב 100 %) אנשים שקראו בקבלה יותר מידי נכנסו לבתי משוגעים. כמו מישהו מאוד קרוב שאני מכיר.
אתה (ואני וכל בני האדם) לא חכמים מספיק ונבונים מספיק בשביל לדעת את האמת, זה למה אלוהים הביא לנו את התורה, בשביל שנעשה מה שצריך לעשות בלי להבין הכל.
אמונה = לעשות משהו גם אם אתה לא יודע למה
למה לעשות מצוות? כי אלוהים ציווה. זה מספיק. עזוב את זה שאתה מרגיש את אלוהים בכל פעם שאתה שם חצי שקל בקופת צדקה, בכל פעם שאתה אומר משהו טוב, בכל פעם שאתה מחבק את אמא, מנשק את החברה או האישה, כל זה, זה אלוהים. הרי חז"ל אמרו (חז"ל=אנשים זקנים שמתו ממזמן, שהקדישו את חיים ללימוד תורה. ריספקט, אנחנו בחיים לא היינו מצליחים) שבכל פעם שיש האנשה לאלוהים בתנ"ך, זה בגלל שבני האדם לא מספיק חכמים להבין את האמת אם היא הייתה כתובה. (האנשה = לקחת משהו לא אנושי ולדמות אותו לאנוש) אלוהים זה לא דמות אנוש. אל משהו
שאנחנו בחיים לא נבין אלא רק שנמות. אולי אנרגיה, אולי 100% אוחניות ו- 0% גשמיות. אנחנו לא יודעים. ויש סיבה לכך שאנחנו לא יודעים. לא יכול ליהיות שאתה מאמין שמה שאנחנו רואים זה מה שיש. אין סיאנסים? אין רוחנית? אין עולם שמעבר? אתה יודע מה - אני ילך איתך בקטע הזה - אין. אבל מה עם אהבה? מה עם שבת, אתה באמת רוצה לומר לי שאתה לא מרגיש שונה בשבת? לא מרגיש קצת טהור? ובכלל, אם אי פעם היית, בבית שומר שבת, בשבת, אז אין לך הרגשה של צדיק? ההרגשה הזאת, של יום שבת, זה אלוהים. זה הסיפוק הלא מוחשי שדיברתי עליו. סיפוק ממש ממש קטן יחסית, כי אתה לא שומר שבת, ועוד יותר - לא מאמין.
ולכן, מר אטאיסט, אני רוצה לאחל לך ולכל האטאיסטים אמונה באלוהים כלשהו, כי תזכרו, בן אדם בלי אלוהים הוא בן אדם בודד. ובדידות היא הסבל הכי מר שיש.
מי אמר את זה? נו תנחשו.
מי שהגיע עד לפה - סחתיין, יש לך השקעה. עכשיו תשקיע קצת ותגיב..
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397443
אדם שמח • בתשובה לאדם שמח יום א', 16/7/2006, 21:57
אם למישהו יש משהו לחלוק עליי - אשמח לשמוע דעות שונות. אפילו שאני לא באמת מאמאין שמישהו\י ת\יקרא את כל זה. ואם כן - אז מברוק, שיחקת\ת אותה!
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397455
האייל האלמוני • בתשובה לאדם שמח יום א', 16/7/2006, 22:32
תתפלא, קראתי בשימת לב את תגובתך המושקעת, את *כולה*, מן המילה הראשונה ועד לאחרונה. אנחנו אנשים עם נשימה ארוכה, אחרת לא היינו כאן :-] .

אולי תתכונן מראש לכך שהמשתתפים הקבועים לא ישושו להיכנס אתך לדיונים ארוכים, קודם כל משום שנושא הדיון האינטנסיבי כאן כרגע הוא המלחמה, ושנית מסיבה שאולי אינך מודע לה: נושא האמונה נדון, נלעס ונטחן כבר באתר זה מלמעלה למטה, מימין לשמאל, קדימה-אחורה וברוורס, על הרגליים ובעמידה על הראש. ע"מ שתקבל מושג-מה, אתה יכול להתחיל מדיון 425 ודיון 1365.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398184
אדם שמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 12:44
דבר ראשון - אני מעריך מאוד שקראת את -כל- התגובה.. אני התעצלי לקרוא את כל התגובות שיש פה. אולי בגלל שמיהרתי, אבל קראתי הרבה..
דבר שני - הגעתי לאתר הזה בטעות (חיפוש מוטעה בגוגל) ואני שמח מאוד שנתקלתי בו!
דבר שלישי - לדעתי, דת, אף פעם לא תיהיה מאוסה, תנו לי שבוע בלי דת ואני יכניס אותה לכל שיחה, אפילו שישאלו אותי מה השעה. אבל זה רק אני..
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398209
האייל האלמוני • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 13:45
נו, אז זה טוב שמצאת את דרכך אל הדת ושיש לה משמעות כה עמוקה בשבילך. ולא התכוונתי שהדת מאוסה, חלילה, רק אמרתי שנוצרה נקודת רוויה מסויימת בדיונים כאן.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397507
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ב', 17/7/2006, 8:46
לא הגעתי עד הסוף, כי קצת קשה לי לקרוא בן אדם שמאמין שכדי לכתוב בעברית תקנית צריך לסיים אוניברסיטה (ודווקא את בן-אילן!). בעיקר הרגיזה אותי הידיעה שאתה *יודע* איך צריך לכתוב, אבל מתעקש להשתמש בצורה השגויה. אם כך אתה מתייחס לשפת הקודש שלך, אינני חושב שאתה האדם לדבר איתו על ענייני קדושה.
וישנה! 397537
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 10:33
(והוא באמת בבר-אילן!)
וישנה! 397540
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 10:39
אחח! ודווקא כל כך התאמצתי להמנע מזה. מי היה חושב שדווקא שם תיפול לי טעות... אני חושש שחוק וישנה הולך והופך מאבחנה משעשעת לחוק טבע.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397549
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 10:49
אתה אף פעם לא מסרס את השפה מטעמי שעשוע?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397552
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 10:54
למה, התגובה שלעיל הייתה משעשעת?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397560
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 11:15
התכוונתי לשעשוע עצמי. היא הייתה משועשעת, במידה מסוימת.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397562
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 11:18
לפעמים אני מנסה לשעשע את שומעי במיני משחקי מילים (למרות שבדרך כלל לא נרשמות הצלחות אדירות. אבל אני ממשיך לנסות). שעשועים עצמיים זה דבר שמוטב לעשות בצורה פרטית יותר.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397582
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 12:02
איכשהו הייתה לי תחושה שתבוא ההערה האחרונה הזאת...:)
זה נכון שכשאני משתעשעת בשילוב ביטויים שגויים אני בד"כ מקווה לשעשע כך גם את נמעניי, אבל עם הזמן הם נכנסים ללקסיקון שלי ונופלים גם על אוזניים ערלות.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397587
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 12:12
מה משעשע בלכתוב גוף ראשון עתיד עם י' במקום עם א'? ישנן שגיאות משעשעות, או שגיעות מכוונות עם מטרה ברורה, אבל לא ברורה לי מה מטרתו של הכותב דלעיל בשגיאות שלו.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397599
אלמוניה אחרת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 12:57
כאשר האיילים והאיילות כותבים, מדי פעם, משהו בנוסח "אני ישתדל", מטרתם לבטא התנשאות מסויימת, עפי"ר עדינה, מחוייכת, עפי"ר לא רעת-לב במיוחד - כלפי אנשים שצורות הביטוי נוסח "אני ישתדל", "אני יגיד לך", "אני יילך הבית" ("הבית" - לא שגיאה אבל לא מקובל ולכן צורם) - הן רגילות ומקובלות בדיבורם היומיומי.

כאשר המגיב מתגובה 397439 אומר "אני ישתדל", הוא מתכוון, כנראה, ב"ישתדל" שלו - לומר כי הצורה "אני ישתדל" מהווה ב-א-מ-ת חלק רגיל ומקובל בדיבורו היומיומי (שלא כמו האיילים, שאפילו על ערש שעשועיהם הם אומרים, ככל הנראה, "הרשיני לישק דדייך, חמדת לבי, ואת האפלים שבמאווייך אשתדל נא לספק"), וכי הוא מודע לכך שמקום זה, האייל, הוא מקום בו מצויים אנשים מתנשאים מעט - מסוג אלה המופיעים בפסקה הראשונה. מדוע הוא החליט שדווקא בוגרי בר אילן הם המתנשאים, ונמנע מלהכליל בקבוצה המתנשאת את בוגרי שאר האוניברסיטאות? - קרוב לודאי עשה כך משום שבסביבתו המיידית מצויים יותר מאלה מאשר מאלה.

המגיב איננו "... מאמין שכדי לכתוב בעברית תקנית צריך לסיים אוניברסיטה (ודווקא את בן-אילן!)", אך הוא יודע ממגעיו עם המציאות את מה שמר קננגיסר יודע בוודאי גם כן - כי בוגרי אוניברסיטה *אכן* משתמשים בעברית יותר תקנית, ע"מ להרשים את קוראיהם ושומעיהם.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397600
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמוניה אחרת יום ב', 17/7/2006, 13:01
אני השתדלתי להשתמש בצורה התקנית גם לפני שסיימתי (או התחלתי) אוניברסיטה, ומעולם לא עשיתי זאת כדי להרשים מישהו, אלא פשוט כי ככה נכון לכתוב. בדיוק כשם שמעולם לא נסעתי בניגוד לכיוון התנועה בכביש, וזאת לא מתוך כוונה להרשים מישהו בשליטתי הנאה בכלי רכב ממונע, אלא כי ככה נכון לנהוג. וגם כי אני חובב נשימה עצמונית.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397604
אלמוניה אחרת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 13:08
אני שמחה.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 13:27
כי כך נכון לכתוב.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397619
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 13:31
(מה רע בככה?)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/7/2006, 13:36
האמת היא שכנראה אין כל רע; אני סתם משחק בככה.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397612
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה אחרת יום ב', 17/7/2006, 13:19
אגב, האם את מבינה איך התפשט השיבוש המסוים הזה? אין בעיה אמנם *לכתוב* "אני יעשה", אבל להגות את צמד המלים הזה הרבה יותר קשה, כך נראה לי, מאשר "אני *א*עשה"?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397620
אלמוניה אחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 13:32
לא חושבת. לא אומרים בדיוק "אני יעשה", אלא משהו שנשמע יותר כמו - "אניישה" - "ani'yasse" - ו*זה* - כנראה *כן* יותר קל, או יותר "מתגלגל על הלשון", מאשר להקפיד לבטא את האל"ף-עי"ן שב"אעשה".
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397635
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה אחרת יום ב', 17/7/2006, 14:13
לא, ה"אני יעשה" היה רק דוגמה: התכוונתי לכל הצירופים של "אני" עם פעולה בגוף שלישי עתיד. גם "אני ילך" נראה לי יותר בעייתי מ"אני אלך".
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397646
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 14:33
טוב, אז מה אני יעשה שזה נראה לך. את כנראה מטעה את חבר השופטים בכוונה, ואני בטוחה שאת יודעת יפה כמוני כי אין לומר "אני אלך", וגם לא "אני יילך", אלא הצורה הנכונה היא - "ani'yilech".
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397651
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 17/7/2006, 14:43
'צטערת, השמיעה שלי לא עד כדי כך בהירה... לא 'תכוונתי. זה לא אני בכלל. זה אלמוני/ת אחר/ת. לא אמרתי שום דבר. הצילוווו!
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 397654
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 17/7/2006, 14:54
...ואגב - שכחתי את הנקודה הראשונה שלי: נראה לי שטעית בניתוח מצבו של "השמח". אינני יודעת אם הוא מדבר כך, אבל באופן נורמלי אני די בטוחה שהוא לא כותב כך...
יאללה, מוטי 398617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמוניה אחרת יום ו', 21/7/2006, 21:12
"ללכת הבית" לא שגיאה?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398186
אדם שמח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 12:47
שפת הקודש של כולנו, ללא קשר ליהדות, אלא בגלל שאנחנו מתבטאים בה הכי טוב.
לא הייתי לי שום נימה של ציניות ולא התכוונתי להעליב אף אחד שלמד\לומד בבר אילן.. (לדעתי אפילו טיפה החמאתי)
כל אחד ודרך לשונו - כתבתי בצורה שהכי קל לי להתבטות. אולי כשאני אגיע לבר אילן, אדבר אחרת (ושוב, ללא נימה של ציניות)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398188
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 12:52
אני מקווה שאתה לא מתייחס כך גם לדברים אחרים שאתה מקדש.

האם באמת *קשה* לך לכתוב גוף ראשון עתיד עם א' ולא עם י'? זה מפריע לך? מה?

(אתה מודע לזה שיש אוניברסיטאות נוספות בישראל, כן? ושגם האנשים שם הם פחות או יותר בני תרבות, כן?)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398193
אדם שמח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 13:14
את האמת? מפריע לי שאנשים מדברים עם עברית "אובר" תיקנית. שמאלצים את עצמם לדבר לא כפי שהם רגילים, כי ככה הם התרגלו לדבר מגיל קטן. ולשנות הרגלים רק בכדי להשמע יותר נכון - שאני לא מוצא שום דבר שעוזר למשהו, באמת שלא, לדבר בשפה תיקנית. אני לא -י-תייחס לתגובה שלך על הדברים שאני מקדש, עקב זאת שאני יוצא מהנחה שאתה לא מאמין. (וכן, זה קשור)
שאלה לי אליך: האם אתה מחשיב את עצמך כבן תרבות? אני מניח שכן, בגלל השפה הרהוטה שלך. ולמה לך ליהיות בן תרבות? אני לא יודע אם אתה מתכוון, אבל לדעתי זה נותן לאנשים הרגשה של התנשאות (שלך). הרי 90 % מדוברי העברית מדברים כך, אז למה לא אתה? האם אתה עליון לפשוטי העם? (סליחה על הציניות, או.. סרקסטיות.)
ועוד דבר - אתה נשמע כמו בן אדם אינטלגנט. אני מניח שגם אתה חושב ככה, אם לא, לא היית מגיב על התגובה שלי.
אני מודה לך שקראת לפחות חצי (פחות?) מהתגובה שלי, אבל מכיוון שסיכמתי שאני מניח שאתה אינטלגנט, למה ניתחת רק את העברית שלי? לא לשם כך כתבתי את התגובה. באמת אתה נשמע כמו בן אדם אינטלגט (לא מחמיא, כנה) והייתי רוצה שתגיב על התוכן. הרי ברור שאתה יכל לקרוא יותר לעומק. אפילו בן דוד שלי יכל (בן 9) והוא כנראה יותר חילוני ממך (שורף ספרי קודש). יכל להגיב. ויש לו נכשל כמעט בכל התעודה.
ובקשר לבוגרי בר אילן - שוב - אני מאוד מצטער אם פגעתי, לא הייתה לי שוב כוונה לפגוע. אולי אני בעצמי ילמד שם.
אם פגעתי בעוד מישהו עם משהו שכתבתי, אנא תאמרו לי ולא אחזור על כך.
באמת אני אשמח אם תגיב על התוכן. מי יודע, אולי תחדש לי משהו.
לא נראה לי, אבל אי אפשר לדעת.

\\

תודה, השמח (שעכשיו הוא קצת פחות שמח, טיפה יותר רציני)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398196
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 13:18
על מה להגיב? על זה שקל יותר להיות דתי מאשר להתמודד עם אי הוודאות של העולם האמיתי? אני יודע את זה. אני לא נוטה לבחור בדרך הקלה רק בגלל שהיא קלה יותר.

מה ההגדרה שלך ל"יתר תקניות"? מהי רמת התקניות המותרת כדי שלא להיות מתנשא? האם כולנו צריכים לישר קו עם האווילים שבאווילים, שמא חלילה יפגעו הללו?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398210
אדם שמח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 13:45
אתה רוצה לומר לי שאתה מדבר ככה בטיבעיות? איפה גדלת, בבית ברבור? (בצפר לעברית) ואני לא מדבר על ההתנשאות שלך עם השפה הצחה שלך, אלא גם בביטואים (אווילים שבאווילים) ולא ענית לי על השאלה, האם אתה מדבר ככה בטבעיות? האם גודלת ככה? כי קשה לי להאמין שכן. הגבת על תגובה של לפחות 30 שורות בשתי שורות. זה מעיד על כמה אתה עמוק. שפה גבוהה לא בהכרח מעידה על נבונות. אפילו שאני לא יודע אם אתה יודע מזה נבונות.

(רק מתוך סקרנות = איך כתבת כל כך מהר?)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398221
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 14:14
לשאלתך האחרונה - בנוסף להיותי רדוד להפליא, אני גם מקליד די מהר. ככה זה.

אינני מדבר כך, אבל אני כותב כך בטבעיות. יש הבדל בין המשלב ("רמת השפה") המקובל לכתיבה לבין זה המקובל בדיבור. אם אתה אינך מסוגל לעשות את ההבדלה הזאת, יש לך בעיה. יש לי שאלה - האם בדיבורך אתה מקפיד לבטא את האות ע', או שגם אתה, כמו רובנו, מבטא אותה כמו א'? האם אתה מבדיל בדיבורך בין ט' ל-ת'? אז למה אתה מבדיל ביניהן בכתב? הרבה יותר תבאי לחתוב הקול אותו דבר!
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 15:37
צריך להיות "אם 'תה לא יכול להבדיל, זבש"ך. חחחחח".

("להבדיל" נשמע לי גבוה מדי. יש הצעות?)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398257
אדם שמח • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 15:46
חחחחחח בתור עילג עם תעודות - אני יכול לומר לך שאחרי דיון מקיף עם כל העילגים של שכונת הארגזים - לא מצאתי מילה יותר רדודה מזאת..
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398252
אדם שמח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 15:38
אני שוב מצטער. אתה צודק, אני לא כותב נכון. לא טענתי שכן.
אני זה באמת כל כך מפריע לך? עד כדי כך?
ועוד שאלה, אתה באמת חושב שאתה מכיר אותי\בעמדה מספיק גבוהה בשביל לומר לי שיש לי בעיה? אז בסדר. אני לא אומר לך שאתה כותב לא נכון. א-ת-ה כ-ו-ת-ב מ-א-ו-ד י-פ-ה
קיבלת את הפירגון שלך? אה כן, אתה גם צריך שאני יודה בשביל להרגיש עליון.
א-נ-י כ-ו-ת-ב כ-מ-ו י-ל-ד ב-כ-י-ת-ה א-ל-ף
עכשיו אתה מרגיש ממש אהוב? עכשיו נוכל סוף סוף לעבור הלאה לשלב שאתה יכל לדבר איתי בגובה העיניים, ולומר לי מה הבעיה שלך עם הדת? הרי ברור שיש לך בעיה, עצם זה שאמרת שהיא שיקרית.
אם תוכל להרחיב אני יודה לך מאוד.
----------------------------------------------------
אני כותב ככה כי התרגלתי לכתוב ככה מאז שאני כותב בפורומים.
והרגלים קשה לשנות. מי כמוך יודע, שאתה בחור מאוד עקשן שנעול על להעליב אותי אותי בגלל הצודה שאבה אני כותב. אני מצטער שאני לא כותב טוב כמוך, הלוואי והייתי כותב מהר כמוך, וכותב רהוט כמוך. אבל גם הלוואי והיה שלום עולמי. כמו שאתה לא מנסה לעשות שלום עולמי, אל תנסה לשנות את איך שאני כותב. כי ככה א-נ-י כותב. ועוד פעם אני יאמר, אם לא הספיק לך:

א-נ-י כ-ו-ת-ב כ-מ-ו י-ל-ד ב-כ-י-ת-ה א-ל-ף
א-ת-ה כ-ו-ת-ב מ-א-ו-ד י-פ-ה
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398256
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 15:45
חבל שככה התרגלת לכתוב. האם לפני שנפלת לפורומים כתבת כראוי? האם כדאי להזהיר את הציבור מפני ההשלכות השליליות של כתיבה בפורומים? אילו אני הייתי אתה, הייתי משתדל להיטיב את דרכי.

והפירגון שלך לא שווה הרבה, מבחינתי, כך שאתה יכול לחסוך את המאמץ של כתיבה עם המון מקפים.

הבעיה שלי עם הדת היא שהיא מבוססת על שקר. זה הכל. זה שאני אומר שהיא שקרית לא מוכיח שיש לי בעיה עם הדת, אלא פשוט אומר שהדת מבוססת על שקר. אתה מוזמן לחשוב שאני טועה, לא ממש אכפת לי.

אתה צריך גם הסבר למה הדת מבוססת על שקר? כי אין אלוהים, וכי הסיפורים המתוארים בתנ"ך הם במקרה הטוב הפרזות על בסיס ארועים שקרו, וברוב הזמן בדותות שהיו יכולות להיות מאוד נחמדות אילולא יוחס להן ערך אמת חיובי על ידי אנשים כה רבים.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398266
אדם שמח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 16:02
כתבת את כל זה כי, "לא ממש אכפת" לך?
זה יופי שאתה אומר לי את הדעה שלך, ועוקץ בצורה מאוד שנונה אני חייב להגיד. אמא שלך בטח גאה בך, אתה מאוד חכם ונבון.
אני באמת לא מבין מה עיקרון כל הכתיבה שלך? יש לך כמה אפשרויות:
1. באת עצבני מעבודה, או לימודים וראיתי את הדתי הטיפש הראשון שראית, והוצאת עליו את כל המיץ.
2. נפגעת איכשהו מהיהדות, הוא שיש בה משהו שממש ממש מעצבן אותך, כי אני לא חושב שהיית כותב את כל זה, והיית מעיר לי על הכתיבה כל כך הרבה, אם התוכן שלי היה על סדרות בידור בחדר של חני. כנראה שלא היית מגיב בכלל. אבל בגלל שיש משהו שאמרתי, שאתה לא מסכים איתו, ואין לך הרבה מה לומר, אז אתה עוקץ אותי כל הזמן. שושב, מעשה מאוד ילדותי.
אחלה, אמרת לי את הדעה שלך - אין אלוהים. עכשיו תבסס אותה. תראה, גם אני יכל:
-אני מאמין שחסה שולטת בבני האנוש בלי שאנחנו יודעים-
זה אחלה לומר, אבל עכשיו אני צריך לבסס את זה. (אם לא הבנת, אני לא באמת חושב שחסה שולטת בנו. אולי רק בך.)
אף אחד לא יקח אותי ברצינות אם אני לא ייתן טיעונים משמעותיים לגבי זה.
אין אלוהים - תן לי סיבה אחת למה לא להאמין. כי זה שקר? זה לא סיבה, זה דעה שלך. תן לי משהו בסגנון, "כי אתה לא יכל לצאת ביום שישי" את זה אני יוכל להבין. תן לי משהו בסגנון "אנשים חושבים שאתה אידיוט, ואף אחד לא לוקח אותך ברצינות" (ואני בטוח שתגיד משהו מאוד מצחיק ושנון לגבי מה שכתבתי עכשיו)
אני לא מאמין שלא כל כך אכפת לך, כי אם לא היה אכפת לך, לא היית כותב כל כך הרבה דברים בלי משמעות אחת. לא הוכחת לי שאני לא יודע לכתוב, הוחכת רק שאתה יודע לכתוב טוב מאוד. וזה רואים לפי ההודעה הראשונה שלך.

מה אתה רוצה אם לא פירגון? למה אתה כותב את כל מה שכתבת, (שכל מי שלא כותב נכון, הוא אוויל, ושאין הרבה מעליך אבל אני מתחתיך)
נראה לי שיש לך בעיה רצינית של יחסים עם אנשים, האם כל היחסים שלך בנויים ע"י "שולט ונשלט"? האם יש לך חברים? ואם כן, כמה אתה משלם להם? והאם הדבר משפיע לך על המיניות?

שוב אני מצטער על העקיצות, פשוט אני מרגיש כאילו אני מתווכח עם ילד בגיל מצווה. משהו שיכל ליהיות אפילו נכון.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398268
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 16:07
אני מודה שלא קראתי את כל הדיון המרתק בינך ובין דובי. כלומר, בעיקר קראתי את ההודעות של דובי בדיון הזה. הסיבה לכך היא פשוטה: ההודעות שלך כמעט בלתי קריאות.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398271
אדם שמח • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 16:14
אוףףף נו גם אתה עכשיו? אני לא אצליח להתווכח מול שניים. אבל אתה באמת, אבל בשיא הכנות, רוצה לומר לי שאתה לא מצליח להבין מה שכתוב? 100% כנות?

או שזה בגלל שאני כותב יותר שורות, וקל יותר לקרוא את דובי, שכותב לא יותר מ-‏6 שורות?

(לא ציני, רציני לגמרי)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 16:50
זו לא הכמות, יותר משהו בסגנון הכתיבה.

כמובן שגם יחס עיקר/טפל נמוך משפיע.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398282
אדם שמח, אבל מאוכזב • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 16:50
דבר ראשון, אייל, תקפיד לקרוא לפני שאתה כותב. רשמתי מלמעלה תגובה מאוד מאוד ארוכה וחופרת על הדת. אם יש לך כוח תקרא אותה, ואשמח לתגובה (ולא על איך שאני כותב בבקשה)

ודובי - נראה לי שיש לך בעיה רצינית עם יחסים בין אנשים, מכיוון שאתה כל הזמן שופט אותי.
האם בגלל שאני לא כותב מספיק טוב, (בשבילך) אז זאת סיבה מספיק טובה לא להגיב? אתה מגיב רק לאנשים כותבים יפה?
ואני מבטיח לך, שאם יהיו לי שאלות בנושא דת, אני לא יבוא אליך. לא בגלל שאני לא מכבד את הדעות שלך, אלא בגלל שאתה לא תענה ותצחק עליי על הצורה שאני כותב.
אני מצטער על ההבנה שלי, יותר נכון על הכתיבה שלי, מכיוון שאני כותב מהר, התבלבלתי. התכוונתי "מעליי". משמע מעלייך.
ןאיך אתה יודע את הדעות שלי, הרי לפי טענתך, לא קראת את מה שכתבתי בגלל שהכתיבה שלי לא הולמת אותך.
ואם אני טועה, ופשוט לא הבנת, אז אתה ממש עילג. אולי אפילו יותר ממני (משהו שכנראה לטענתך לא הגיוני, כי אתה נוטה להתנשאות רק על אנשים שמתיחתיך. וכדבריך בפעם השניה, התנשאת עליי. או שאתה מתחרט עוד פעם, ומשנה את דבריך?)
בבקשה אל תגיב לפני שקראת. תקרא את מה שכתבתי, ואז תוכל לומר לי מה שאתה חושב. אתה לא מצפה ממני להגיב על מה שרשמת, אם כבר רשמתי את זה מלמעלה?
אני באמת מצטער אם הכתיבה שלי לא מספיק צחה בשבילך. באמת השתדלתי. אבל כנראה שאתה לא מגיב בכבוד לאנשים דיסלקטים, אלא צוחק עליהם וקורא להם אווילים. ביום שאני חכם כמוך, אני יחזור עוד פעם. (או אפילו טיפה יותר מוקדם) כמובן שדיברתי עכשיו בציניות, כי רק ככה אתה יודע לנהל שיחה.
אני מאוד מצטער, הייתי שמח להמשיך איתכם את הדיון, אבל אני חייב ללכת. ואני יחזור בערב, ואקרא. בבקשה תשאיר לי תגובה, ואם תיהיה בערב, נוכל להמשיך את הוויכוח הטיפשי הזה, על מי יותר חכם וכותב יותר יפה. אתה מאוד ציני, וקשה לדבר איתך בגובה העיניים ובכבוד. תודה רבה על שיעשוע הזה, אני אתאמן בראש על לכתוב יפה יותר, כמוך, ואני אחזור.
נ.ב.
העקיצות שלך לגביי הכתיבה שלי, לא קשורות בכלל לתוכן הדברים שכתבתי. צירוף מקרים מעניין מאוד.
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398283
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/7/2006, 16:51
(ת'אמת? גם אני קורא בדילוגים)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398274
האייל האלמוני • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 16:24
עכשיו זה כבר הרבה מעבר לבעיה של כושר הביטוי שלך. עכשיו כבר יש לך כשל לוגי רציני: אם *אתה* בא ואומר - "אני קובע שיש אלוהים ששולט בעולם/שיש חסה ששולטת בעולם/שיש דרקון כחול עם כנפיים ירוקות ששולט בעולם" - אז *אתה* הוא זה שצריך לבסס קודם כל את דבריך, ולא ביססת אותם בשום צורה.

אתה לא יכול לחכות שהאדם השני יגיד "אני לא מאמין באלוהים/בחסה שולטת/בדרקון כחול", ואז להגיד לו שיבסס את דבריו - *אתה* באת עם טיעון יש מאין, טיעון חסר כל הוכחות וכל הגיון. קודם *נסה אתה* לשכנע שיש טעם בטיעון האמוני שלך, ואז תהיה לך סמכות אינטלקטואלית לבוא בדרישות ביסוס אל דובי או אל כל אחד אחר.

דיון 2296 (אל תפספס את שם מחבר הכתבה)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398275
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 16:32
מה שאכפת לי הוא שאנשים כותבים בצורה עילגת במכוון. לכן הגבתי. אתה דרשת שאגיב גם למהות של דבריך, אז עניתי כל מה שהיה לי להגיד. עכשיו אתה מאבחן שיש לי בעיה עם היהדות בגלל שהפריע לי שאתה כותב בעלגות. יופי לך.

להוכיח שאין אלוהים? תוכיח שאין לי דרקון ורוד ובלתי נראה במרתף. אי אפשר להוכיח אי קיום של שום דבר. להוכיח אפשר רק קיום. מתי לאחרונה הוכחת את קיומו של אלוהים? (תזכורת: הדעה שלך, לטענתך, אינה סיבה להאמין או לא להאמין).

כמו שכבר ציינו פה, הנושאים שאתה מבקש לדון בהם נלעסו ומוצו ונגרסו עד דק בדיונים פה. לך, תקרא כמה אלפי תגובות שנכתבו בנושא, ואם עדיין יש לך שאלות אחר כך, תחזור אלי. אבל תקרא באמת, כי לפי ההבנה הלקויה שלך את דברי עד כה ("אין הרבה מעליך" זה בדיוק ההפך ממה שאמרתי), המצב קשה.
אוף, חרררמממפפפפפפ! 398277
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 16:40
בדומה להשם יתברך, גם הדרקון הורוד כבר נלעס ונגרס מכל הכיוונים, אז רק לשם ההתרעננות הצעתי דרקון כחול וירקרק כנפיים - והתברר שאתה הקדמת אותי בשתי דקות! לא פייר (לא מצידך, מצד הגורל).
טעות, החרמפפ 398285
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/7/2006, 16:57
לא אתה הקדמת אותי, אני הקדמתי אותך. פורשת בזמן. (נדמה היה לי לרגע שהתגובה שלך היתה ב-‏16:32 ושלי ב-‏16:34, לומשנה)
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 398296
האייל האלמוני • בתשובה לאדם שמח יום ד', 19/7/2006, 18:20
אני מדברת כך באופן טבעי לגמרי: כך דברו גם הוריי, כך מדברים רוב חבריי. מאידך גיסא, יש לך אוצר מלים עשיר בהחלט, ולאא נמוך במיוחד. לכן מוזר לחשוב שאתה באמת מתנגד לדיבור תקני.
ובאשר למה שכתבת על הדת - אהבתי את הדברים, הם משכנעים בהחלט, נשמע לי שלהרבה אנשים כיף להאמין; מה לעשות, והאמונה איננה בידי שמיים? וגם לא בידיי?
בדידות. ארוך ומעניין. לא ארוך כמו שלך אבל.. 435850
י. • בתשובה לאדם שמח יום א', 18/3/2007, 18:48
רק לא הבנתי משהו קטן.
אדם מאמין, יותר קל לו ביום יום כמו שכתבת בתחילת התגובה שלך או שפחות נוח לו ביום יום כמו שכתבת בהמשך?
ברשית פרק 1: 479803
ליאור186 יום ב', 2/6/2008, 9:10
תנך : בראשית ברא אלוהים את השמים וארץ
הוא נעמן לעוזרו והגר אישתו של אברהם
נתן את יבולה את האדמה שלו בזעותוי ....
פרק 2 : אלוהים ברא את האדם ואת קול החיי בו.....
שכ''ג מתבקש להגיע לקבלה 479971
גדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/6/2008, 23:09
את הספר החדש של דוקינס (שזכה בעברית לשם המעודן "יש אלוהים?") קראת?
שכ''ג מתבקש להגיע לקבלה 480006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/6/2008, 8:58
אם מדובר על The God Delusion אז כן, קראתי. אני מניח שאתה מבקש חוות דעת?

ובכן, עבור אתאיסטים כמוני הספר כמעט מיותר, אלא אם הם נוהגים להתווכח בנושאים אלה ורוצים לדעת קצת על כל מיני הוכחות לכאורה שנוסו במשך השנים (אם כי מסיבות ברורות נשמטה משם הקשקשת על אותו דג נטול סנפיר שמככב אצל המחב"תים שלנו). נדמה לי שבימים בהם התווכחתי עם ניצה הבאתי איזה טיעון מהספר, וכידוע זה עזר מאד ובעקבות אותו ויכוח ניצה המירה את דתה ונסעה לאשראם בנפאל שם היא לומדת קונג פו מנזיר זקן וחולמת להרוג את ביל. ואת שכ"ג.

עבור דתיים ממש הספר מיותר כי הם יפריכו בקלות כמעט כל משפט שדוקינס אומר. מי שמסוגל לתרץ את בראשית א' ובראשית ב' עמיד בפני כל מה שדוקינס יכול לזרוק עליו.

עבור מנחם בן הספר מיותר לחלוטין כי ממילא הוא לא יקרא יותר מעמוד אחד.

עבור מתנדנדים למיניהם הספר יכול להיות מועיל. הבנתי שדוקינס מקבל די הרבה דואר מאנשים שמודים לו על כך שעזר להם להחליט.

אגב, יצאו לאחרונה כמה וכמה ספרים ברוח דומה אבל חוץ מדוקינס קראתי רק את דנט (Breaking the Spell) שהיה טרחני וארכני מדי לטעמי. מי שלא אוהב לקרוא אבל יש לו כמה שעות לסימפוזיון באנגלית בהשתתפות כמה אתאיסטטים מפורסמים כולל דוקינס, סטיבן ויינברג, סאם האריס ועוד, שיילך ל http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief/watch/ .
שכ''ג מתבקש להגיע לקבלה 480018
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2008, 9:18
למנחם בן הספר ודאי לא מיותר. הוא מתפרנס מספרים שהוא לא קורא.
שכ''ג מתבקש להגיע לקבלה 480155
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2008, 18:06
תודה!
אין אפשרות להוכיח את היעדרותו של האל 482043
המומחה יום ב', 23/6/2008, 14:38
== אי אפשר להוכיח שאין אלדים ==

אני מתפלא מאוד על מי שניסה להכניס לערך זה את "ההוכחות לאתאיזם". בן אנוש יכול להוכיח את אי הימצאותו של דבר מסויים, רק אם יש לאותו בן אנוש שליטה עליו. לדוגמא, אם ישימו אדם בתוך כלוב ריק ויבקשו ממנו להוכיח שאין בכלוב אריה, הוא אכן יצליח לעשות זאת היות ושטח הכלוב הוא מוגדר ונשלט בחושיו של האדם. אולם, אם יבקשו מהאדם להוכיח כי אין בכל היקום חיה ההולכת על פניה או על זנבה (סתם דוגמאות) הוא לא יוכל להוכיח כיוון שהיקום אינו בשליטתו. אני מקווה שההסבר שלי מובן ופשוט, בורא עולם הוא איננו בן אנוש ואינו נתפש במושגיו של בן אנוש כי הוא מעבר להשגת שכלו וחושיו ולשליטתו, אם כן כיצד יתכן שיש אנשים החושבים שהם יכולים להוכיח את אי קיומו? זה בודאי בלתי אפשרי. לכן, יש להוסיף לערך את דברי הנ"ל או למחוק את "ההוכחות" של האתאיזם. דבר נוסף, בל נטעה, אמנם אי אפשר להוכיח את אי קיומו אך בודאי אפשר להוכיח את קיומו ע"פ "טביעות אצבעותיו". בברכה, המומחה.
אין אפשרות להוכיח את היעדרותו של האל 482098
האייל האלמוני • בתשובה להמומחה יום ג', 24/6/2008, 2:23
אני דווקא יכול להוכיח שאין שני מספרים שלמים שהיחס ביניהם הוא שורש 2, אפילו בגלקסיית אנדרומדה.
אין אפשרות להוכיח את היעדרותו של האל 482390
המזהיר בשער (הבסיס) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/6/2008, 20:22
הייתי נזהר, אולי הם סופרים שם בבסיס שורש שתיים, כי נראה להם למשל שאלכסון של ריבוע זה הדבר הכי בסיסי בעולם‏1, ואז היחס בין אחד לשתיים הוא שורש שתיים.

‏1 זה הגובה של שטוחון אחד מרגע שנולד ועד גיל ההתבגרות, שאז בגיל 13 חלקי פיי הוא מתחלק ספונטנים לשמונה משולשים זהים
אין אפשרות להוכיח את היעדרותו של האל 482422
האייל האלמוני • בתשובה להמזהיר בשער (הבסיס) יום ו', 27/6/2008, 0:19
בבסיס שתיים, בבסיס שבע-עשרה ובכל בסיס אחר, היחס בין אחד לשתיים הוא לא שורש שתיים.
אין אפשרות להוכיח את היעדרותו של האל 482494
כ • בתשובה להמזהיר בשער (הבסיס) שבת, 28/6/2008, 4:03
מה אתה עושה בשער? אמרנו להתפנות בהתחלקות ה:e*pi*10^mucho txur אסור ששטוחילנדיה תקבל נפח! לנתק מחשב עיגול!
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643011
האייל הדמיוני שבת, 27/9/2014, 18:06
אלוהים= יוצר
אם היוצר דמיוני אז היצירה של דמיונית ולכן כל בני האדם דמיוניים.
הוכח שאתה לא דמיוני?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643018
הפונז • בתשובה להאייל הדמיוני שבת, 27/9/2014, 20:06
אמא שלי לא דמיונית.
מ.ש.ל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643025
אמ • בתשובה להפונז שבת, 27/9/2014, 23:20
הסיבורג הזה שלא יכול ללכת על הרגליים של עצמו
ולא יכול לדבר ללא מכונה קובע בפסקנות שאין אלוהים

צניעות ביחס למגבלות האנושיות שהתגלו אצל הוקינג אין לו
והוא מתיימר לפסוק שאין אלוהים

הרי הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643033
הפונז • בתשובה לאמ יום א', 28/9/2014, 0:22
מעניין, בתנ"ך לא מופיעה הטענה הזאת. היש יסודי מזה?
או בצורה אחרת: ממתי זאת הטענה היסודית, ובאיזה דתות?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643042
אמ • בתשובה להפונז יום א', 28/9/2014, 8:41
אתה מציג מספר שאלות שונות (עד כמה שאני מבין) ומתייחס אליהן כאל שאלה אחת (מנוסחת במספר אופנים). הצג שאלה אחת בלבד כדי שיהיה ברור מה אתה שואל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643047
הפונז • בתשובה לאמ יום א', 28/9/2014, 9:52
אתה טענת "הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית".

ואני שואל - למה זה נכון?
(תשובה יכולה לכלול - כי זה הוגדר על ידי X, החל משנה Y, ומקובל בדתות Z1,Z2,Z3/כולן ללא יוצא מן הכלל).
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643246
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/9/2014, 10:26
בהנחה שקיים בורא עולם- בין אם רק הקריס בתודעתו את פונקצית הגל של המפץ הגדול ובין אם כייר במו ידיו את הפיורדים של נורבגיה לפני 5775 שנה בלבד- כל בורא עולם אפשרי נמצא "מחוץ" לעולם שאותו ברא.
מאחר והזמן והממדים הפיסיים הם מאפיינים של היקום הנברא, ומתקיימים "בתוכו", הם אינם מתקיימים עבור הבורא.
האם ניתן לנו כמי שכלואים בתוך היקום הנברא לתפוס קיום שכזה שמעבר לזמן ולמרחב?
הויכוחים באלפיים ומשהו השנים האחרונות בקרב טובי המוחות האנושיים מעידים שהתשובה היא לא פשוטה. רבים טענו שאיננו יכולים לומר דבר על הבורא מעצם מהותו. האם זה כולל גם את עצם קיומו?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643249
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 30/9/2014, 10:37
אבל אם מדובר על בורא שנמצא מחוץ לעולם, האם הוא יכול להשפיע על הנעשה בעולם? לדוגמה: עשרת ימי תשובה שאנו נמצאים בעיצומם הם חלק ממנהג שמניח שכן.

התפישה של האל המרוחק נוצרה, בן השאר, מכיוון שהתברר שאלים מהסוג הקרוב יותר לא קיימים (לדוגמה: סיפור חז"ל על הילד אברם‏1 והמנחות לאלילים).

‏1 משום מה תמיד קוראים לו בסיפורים אברהם, אבל בילדותו הוא היה עדיין אברם. אם כי נראה לי שבמלרע ולא במלעיל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643254
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/9/2014, 10:54
‏1 סביר להניח שבמלעיל כי זהו שם אטיולוגי - אב רם.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643276
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/9/2014, 13:02
‏1 ולי יש תהייה על הקרבה המילולית החזקה‏2 בין שמו של אברהם, הראשון משלושת האבות, וברהמא, האל הבורא על פי המיתולוגיה ההודית ואחד משלושת האלים הראשיים. זה כמובן יכול להיות צירוף מקרים, אבל במיתולוגיות השפעות הדדיות הן מאד נפוצות (מה גם שאור-כשדים והודו לא ממש רחוקות).
‏2 מה זה חזקה - אם תגיד את השם הראשון הרבה פעמים ברצף, תשמע גם את השני.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643519
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 3/10/2014, 3:21
יפה! כפי שאתה יכול לנחש, אתה לא הראשון שעולה על זה. הדף הזה יבזבז לך בנעימים דקות ארוכות (אני רק דמגתי פסקאות פה ושם). דגדגן: נחש איך מתחיל שמה של אשתו של ברהמה?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643560
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/10/2014, 17:37
יפה מאד! בדרך כלל לגלות שאתה לא מקורי זה קצת מבאס, אבל לא כל יום יוצא לקלוע לדעתם של גדולים כמו אריסטו 😊
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643570
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 3/10/2014, 19:21
לא ממש מפתיע שיש שם קצת סלט מהמקורות. לעניין הציטוט של אריסטו, חיפוש מהיר מעלה את:
די יפתיע אותי אם אריסטו אכן אמר את זה, מהתחשב בכך שהוא נפטר באתונה לא זמן רב אחרי מותו של אלכסנדר ולא זמן רב אחרי שאלכסנדר כבש את מערב הודו. לא ברור לי עד כמה הוא הצליח לשמוע על תרבותה של הודו.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643572
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/10/2014, 21:49
האם אתה טוען שהצורה היחידה להכיר תרבות אחרת היא לכבוש אותה קודם?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 3/10/2014, 22:04
לא. אבל הודו הייתה רחוקה מהיוונים. היא הייתה מבחינתם איפשהו בקצה העולם או מעבר אליו. אני נוטה להניח שהם לא הכירו כלל את התרבות ההודית.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643585
קולונל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/10/2014, 10:46
לא יודע, אם הם התעמקו (אריסטו וחבריו) בכתבים פרסיים יש סיכוי לא רע שנתקלו בהתיחסיות לתרבות ההודית. הבודהה מקביל בתקופתו באופן חשוד לממלכה האחמנית (ולכורש) שגבלה בהודו. את הזרתוסטוסיזם הם הכירו ויתכן בהחלט שהיו מודעים לקשר שבין הגאת'ות לוודות.
ההתפתחויות הקודמות במעט בוודות - "חיפוש כלשהו אחר כוח קוסמי יחיד שממנו שואבים אף האלים את כוחם - כוח אשר הוגדר לבסוף כישות יחידה ומוחלטת המכונה בראהמן" נראות כפילוסופיה שעשויה לעניין אותם אם נתקלו באיזכורים פרסיים לרעיונות האלו.
אם נתקלו באיזכורים כאלו, ההצבעה על הקשר שבין הפילוסופיה היהודית ובין הפילוסופיה הברהמינית והקשר של שתיהן לאירועים פוליטיים בפרס מתבקשת.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643586
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקולונל שבת, 4/10/2014, 11:21
אתה מתייחס ברצינות לתאוריה שכתובה שם? מה שיש שם הוא ציטוט מיש שניה או שלישית (יוספוס מצטט תלמיד של אריסטו שמצטט את אריסטו).

אם אתה רוצה להתייחס לזה ברצינות, אתה מוזמן להציג כאן בקצרה תמצית של הרעיון. לדוגמה: אם אתה טוען שלשמות אברהם וברהמא יש מקור משותף, אתה מוזמן להציג את המקור ואת דרך המעבר.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643590
קולונל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/10/2014, 13:13
אני לא מתיחס לציטוט עצמו כמהימן, אלא להשערה שלא סביר שבימי אריסטו היה בידי היוונים ידע כלשהו על הכתבים ההודיים הראשיים.

הטענה שלי (נכון יותר לקרוא לזה 'הרושם שלי') היא שהרעיונות הטרנסצדנטיים, המונותאיסטיים, והאוניברסליים שהופיעו סביב אמצע האלף שלפני הספירה מקורם בחשיפה אהדדית לכתבים של תרבויות שונות. יותר משמדובר בהמצאה חד פעמית בארץ הקודש.

לא סביר שאספיק לכתוב ספר בנושא, או לקרוא הרבה כאלו, אני מעיר הערות קטנות במקומות שנראים לי קשורים‏1.
אם בכל זאת אמצא אי פעם את הזמן והמוטיבציה לקריאה מספיקה עלמנת לכתוב בידענות קצת מרשימה יותר, ואקדיש אותן דוקא לנושא הזה, החיבור הדימיוני הזה יעסוק בקשר האפשרי בין כורש בשירות מרדוך ההופך לרגע לאוניברסלי בדאגתו לכך שהאלים המקומיים ישובו למשכנם, אלוהים היהודי המתנתק מהקשר שלו לפיסת ארץ מסוימת, חיפוש האמת היווני ובודהה העוסק בסבל ובקיום האנושי. תוך התיחסות דמיונית לרצף הטריטורילי (הבבלי-פרסי-אשורי) שמאפיין את התקופה הזו ולנתיבי הסחר.

הקשר האטימולוגי האפשרי בין אברהם לברהמה ושרי לשרי הוא רק תירוץ, העובדה המענינת היא שכבר חוקרים קדומים מצאו קשר בין הדברים.
והשאלה היא באמת עד כמה קדומים (יוספוס או אריסטו).

--
‏1 כתיבה מהסוג שאני מסוגל לו כרגע אינה הולמת כנראה את הצד הקשיח של האייל, אבל אני לא בדיוק מזהם כל פתיל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643595
קולונל • בתשובה לקולונל שבת, 4/10/2014, 17:19
‏1 הקישור הזה היה אמור להכנס בהערת הרגל, אבל המלה 'מזהם' בלבלה אותי.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקולונל שבת, 4/10/2014, 20:52
אוף! מי כותב שבלשאצר היה בנו של נבוכדנצר? הם כנראה אפילו לא היו קרובי משפחה. הוא היה בנו של נבואיד.

כמוכן, מצחיק לראות שם "כמרים" של מרדוך (שנקרא גם בל ומופיע בשמו של בלשאצר). הם מתכוונים, כמובן, לכהנים. ובניגוד למה שכתוב בספר דניאל, מלך בבל בעת נפילתה היה נבואיד ולא בלשאצר.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643250
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/9/2014, 10:44
אם יש ולו פעולה אחת בעולם הפיזי סביבנו שאתה יכול לחזות בה - חציית ים סוף למשל, שלא לומר שיחה פרטית מול הסנה‏1 - הרי הן עדות לעצם קיומו. ובשום מקום לא נטע שפעולה כזאת היא אסורה מעצם הגדרת האל כטרצנדנטלי. אפילו להיפך.
לא דובר כאן על תפיסה כוללת של מהו ומיהו‏2 - שעל זה לדעתי נסובו הויכוחים בקרב טובי המוחות וגו' - אלא על עצם הקיום, כן או לא. זה מה שהתמיה אותי, בין השאר כי זה סותר לגמרי את מה שכתוב בתנ"ך.

‏1 שתיהן אגב חלק מהמיתולוגיה היהודית כידוע
‏2 דומה מאד לפתיל מקביל כאן לאחרונה, על ההבדל בין הגדרה להבנה, כשכאן כמובן זה אפילו יותר קיצוני - ההבדל בין קיום לבין הבנה.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643274
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/9/2014, 12:59
אני יכול לדמיין סצינה ממונטי פייטון שהסנה אומר - ''אני ה' אלהיך, אלוהי אברהם יצחק ויעקב'' ומשה עונה ''לא, אתה לא, אתה סנה ואתה בוער''
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643277
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/9/2014, 13:02
כמובן, אבל ברור לך שזה ניטפוק.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643324
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 30/9/2014, 22:03
הכוונה היתה לכך שתמיד ניתן להטיל ספק שזהו אכן הבורא הפועל בעולם ולא חייזרים מתוחכמים או נוסעים בזמן או אפולו
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643343
אמ • בתשובה להפונז יום ד', 1/10/2014, 0:45
שוב אתה מביא מספר טענות (מדברי) כאילו היו טענה יחידה. זה מונע ממני להציג תשובה. אין לי כרגע זמן לפרק את הציטטה שלך מדברי כדי להראות לך שכלולות בציטטה שלוש טענות שלי. אם יהיה לי זמן מחר או מחרתיים אעשה זאת.

כמו כן , אם אפרט מחר או מחרתיים, אחדד יותר את דברי. לפחות אחדד בנקודה שכוונתי הייתה רק לדת מונותיאיסטית; שהרי בדתות אחרות - כגון דתות רב-אליליות - אין משמעות למושג אלוהים. המושג אלוהים הוא מושג מונותיאסטי בלבד.

כמו כן אפרט במקצת (אולי) את הטענה שיש דתות שאין בהם אלים כלל, אילו הן לפחות הדתות הפאנתאיסטיות (שכוללות את דת קונפוציוס וכנראה גם דת בודהא). בדת פאנתאיסטית אין צורך באלים ששולטים בנו כי: המציאות בה אנו חיים היא חלק בלתי ניפרד מהאלוהים, או שהמציאות המוכרת לנו היא הממשק היחיד האפשרי ביננו לבין האלוהים.

בינתיים, לפי מבט שהעפתי, היו גם אחרים שהעירו לך על כך שאין לבני האדם יכולת לקבוע אם יש אלוהים או לא (מכיוון שהיישות ששמה אלוהים היא מעבר ליכולת המוגבלת של התפיסה האנושית). כך שגם אם לא אענה רבים יסכימו אתי שהקטע שציטטת הוא הטענה היסודית לגבי השאלה "יש אלוהים או אין אלוהים".

מכיוון שאיני בטוח אם אענה מחר-מחרתיים אתן תשובה קטועה לגבי התהיה שלך מדוע התנ"ך (או כל מסמך דתי מכונן אחר) אינו מחוייב להוכיח קיום אלוהים כדי להציע דת. זה בפיסקאות הבאות.

התשובה לתהייתך היא שדת מונותיאיסטית היא מעין מערכת אקסיומטית שמניחה את קיום אלוהים כאקסיומה. הדת עוסקת בעיקר בדרישות "העשיה" שאלוהים דורש מבני האדם (לכן נאמר במקרא "נעשה ונשמע"; כלומר ה"עשיה" חשובה יותר מהנימוקים למה "העשיה" מתחייבת). כמו כן, אמנם לא במקרא, קיים ביהדות העקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיים"; "יראת שמיים" היא לפי הבנתי ההכרה בקיום אלוהים, הכרה זו מושארת כעניין של "בחירה חופשית" מצד המאמין לא עניין של "הוכחה".

המקרא מביא מעין הוכחות לקיום אלוהים באמצעות הצגת ניסים שלא ניתן להסבירם כנובעים מחוקי הטבע. זה לא משום שהדת עצמה ניזקקת להוכחות, אלא עניין מסיונרי כלפי בני האדם. להלן פירוט של המשפט האחרון. בני האדם שנידרשים לשנות דת (כולל שינוי עמוק בתפיסת הדת) רוצים לקבל אילו שהן "הוכחות" שהדת (או השינויים העמוקים בה) הם דברים אמיתיים (אינם סתם קשקושים של נביאי הדת), הניסים משמשים הוכחות כמבוקש.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643346
הפונז • בתשובה לאמ יום ד', 1/10/2014, 0:59
הדת היהודית אמנם מתמקדת בעשייה, אבל חברותיה המונותאיסטיות, בייחוד הנצרות, שמות דגש הרבה יותר גדול על האמונה ופחות על העשייה.
אבל זה וגם התשובה שלך סוטות מהשאלה שלי, אז אני לא אפתח את הכיוון הזה בינתיים.
עצם זה שהמקרא מתעסק בהוכחות לקיום, סותרות את העקרון הבסיסי שהגדרת לפיו עובדת הקיום היא מראש בלתי ניתנת להכרעה, כחלק מהותי מהדת. למה שהמקרא יתעסק ויטרח טרחה כה מרובה לעשות משהו שנוגד את עיקרי הדת שהוא מנסה להנחיל?

כל הטרנסצנדנטליות הקיומית הזו נראית לי פיתוח מאוחר הרבה יותר שבא לפתור כל מיני התנגדויות ושאלות קשות בקרב המאמינים.
הנוצרים אגב, טוענים שחור על גבי לבן שישו הינו דמות אמיתית, שנראתה על ידי אנשים לא כחזיון, אלא בשר ודם, והוא גם התגלמות של האלוהות. זה לא יכול להתיישב עם תפיסה שאומרת שעצם השאלה אם אלוהים קיים או לא היא מעבר לתפיסת אנוש.
הטיעון הכי טוב לקיומו של אלוהים הוא.... 643529
האייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 11:01
אקסיומה בדיוק כמו זו של אוקלידיס.
הטיעון הכי טוב לקיומו של אלוהים הוא.... 651443
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2015, 20:58
אקסיומה זה לא טיעון.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות