בתשובה ליהונתן אורן, 19/04/02 1:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערך שמקורו באדם (הומאניזם), לא יכול להיות מעל האדם. זו בדיוק הייתה טענתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך מופרכת מיסודה. הערך יהיה איפה שהאדם יבחר להניח אותו - אם מעליו, או אם מתחתיו. אם הוא מניח אותו מתחתיו, הרי שאין מדובר בערך האמיתי שמנחה אותו, אלא יש מעליו ערך אחר - תועלתנות, הדוניזם, מיזנטרופיות - כל ערך שהוא הוא המדריך את כל מעשיו. אין אדם בלי ערך עליון, שכן אז לא יהיה הוא אדם, אלא סתם מכונה הפולטת תוצאות אקראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מציאות. ואני חושב שהמציאות מוכיחה דווקא את טענותי - וכפי שאמרתי, ע''ע השואה. האדן ימקם את הערך מעליו, ויוריד אותו כשירצה. אין סיבה שלא לרצוח, אם יש סיבה לרצוח. אם האדם אבד את בעלותו על הערך, סימן שהערך מעולם לא נבע ממנו (שכן לא ניתן לאבד שליטה על ערכים אנושיים). אם האדם שומר על קשר הדוק של אדון-עבד עם ערכיו, הוא יכול בכל רגע להסירם ממעמדם המוחלט. שום דבר לא מוחלט, אם הוא תלוי בגורמים משתנים כמו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי גם ביהדות יש ''סיבות לרצוח'' שמתקבלות על דעת התורה. בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. אך ישנם פציפיסטים שלא יפגעו בשום אדם, גם במחיר פגיעה בעצמם. הם הציבו לעצמם ערך עליון, והם עומדים בו בגבורה. ושוב אני מעכב את עצמי בכתיבת תגובות. סלח לי על הקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה זה משנה מה אומרת התורה? אנחנו דברנו על מה מעידה השואה על האדם ההומאניסט, לא על מה אומרת השמדת העמלק על היהדות. שנית, זה בדיוק מה שאני אומר - ציווי המוסר - בין אם הם ענוגים ועדינים ובין אם מרושעים ואלימים - מקורם אינם בך, ולכן אינך יכול להחפיף אותם (והרי אברהם לא באמת נהנה להקריב את יצחק, ושאול מסרב לטבוח בעמלק, ועונשו היחיד הוא איבוד המלוכה, אגב). בכל מקרה, אתה שוכח שהסיבות לרצוח מותנות לדעת חז"ל בהדרכתה של אותה אישות מוסרית, ועל כן דיני נפשות בטלים בזמן הזה (הרמב"ם), וכמו כן בל נשכח שאלוהים בלבל את העמים, והעם היחיד שציווי הרצח שלו רלוונטי לימינו הוא העמלק. עם זאת, בל נשכח שכיום נאסר על היהודים להקים מדינה וצבא (לפי חלק הארי ביהדות האורתודוכסית), וגם אלו שהינם ציונים - שים לב שאינם ממהרים להכריז על הפלסתינים כעמלק (ואינני מתכוון למטאפאורה פה ושם, אלא במובן ההלכתי של המילה). מדוע? מפני שכיון בלתי אפשרי לדעת מיהו העמלק, ובכל מקרה הכוונה היא לעם אחד בלבד (ומדוע הפלשתינים ולא הסורים למשל?). זכור גם בבקשה, שהם מעולם לא הושמדו בתנ"ך, שבתלמוד ישנם רבנים הטוענים כי המצווה להשמיד את העמלק עברה למישור הרוחני ולא למישור המעשי, ומעל לכל - שרבי עקיבא, אולי אחד הרבנים היותר אותורטיבים בתלמוד - הינו עמלקי, וזוכה להערכה רבה ביהדות. רוב הפצפיסטים שיצא לי לשוחח עמם, הגיעו לאחת המסקנות בעקבות שיחתי עמם - א) הם מאמינים שזה מועיל יותר (אלימות גוררת אלימות), ב) הם מאמינים בחוק עליון, בין אם הוא נובע מאידאה מופשטת ובין אם מאל פרסנואלי, אבל לא מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אנשים מציבים לעצמם ערך עליון (במקרים מסוימים) ומשעבדים עצמם אליו. אותו פציפיסטים שמדברים על אידאה מופשטת - הם הציבו לעצמם את האידאל הזה, ושעבדו עצמם לו באופן מוחלט. הוא יצא מגדר שליטתם משום שבמידה רבה הוא מגדיר אותם. מכיוון שהערך העליון הזה מגדיר את כל ההשקפה של האנשים הללו, הם לא יכולים לחשוב מחוץ לו ולבקר אותו. הוא נובע מתוכם (בדיוק כמו הדת, כפי שאני טוען), אבל גובר עליהם. מעין גולם שקם על יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע לך מאין מגיע המוסר שלך, אלא מקבל את הנחת המוצא שלך - אתה קבעת אותו לך. מדוע אם כן אתה מתיימר לקבוע עבור אנשים אחרים שהמוסר שלהם נובע מהם עצמם, אבל מנוחות, חולשה או טפשות, שעבדו עצמם אליו? ערך אינו דמות, לכן לא יכול לקום על יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר כלום. אני מתבסס על השקפתי על איך פועל העולם (אין אלוהים, הכל חומר או נובע מחומר), ומסביר את מה שאני רואה (מוסר דתי). אני לא יכול לקבל את הנחת היסוד שלך, משום שאיתה אני מחוייב לקבל את כל עולם המושגים שלך - והרי זה יעקר את הדיון לחלוטין. ערך הוא מם, ולכן הוא יכול להשתלט על הממפלקס שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. אם היינו מנהלים את הדיון בדרך שלך, אזי הוא היה נגמר כבר בהתחלה, אם הייתי מכריז שהערכים שלך מגיעים מהאל ואתה פשוט לא מבין את זה. אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, וזה מחוצף מצדך לקבוע לאותם פצפיסטים במה הם מאמינים, בדיוק כשם שיהיה זה מחוצף מצידי לקבוע עבורך במה אתה מאמין. השורה התחתונה היא שהם הגיעו למסקנה כי ישנו שופט עליון (בין אם פרסנואלי - כמו האל, ובין אם מופשט - כמו אידאה יוונית). אם ערך יוצא מכלל שליטה, הרי הוא לא הגיוני, והרי אם תפעל לפיו, תהיה לא הגיוני. חברה הגיונית לא תתן אישור למעשים לא הגיוניים שכאלו, ולכן אין כל צידוק הגיוני לפעול בדרך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערך הגיוני"? "חברה הגיונית"? מה עניין שמיטה להר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי יוצא מנקודת הנחה שכל ערך הינו הגיוני, אזי הוא פועל נגד ההגיון שלו במקרים בהם הוא מציב לעצמו ערכים לא הגיוניים. האדם הדתי לא עובד את ההגיון (לפחות לא במורשתו הספקנית-מדעית-תועלתנית), אלא את הציווי האלוהי, לפיכך זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק יצא דובי מנקודת ההנחה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והרי גם ביהדות יש "סיבות לרצוח" שמתקבלות על דעת התורה. בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. " (אחת מתגובות "אני חושב שזה יומרני, לא?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין היגיון לתועלתניות? אם תקרא שוב את תגובותיו של דובי תראה שהוא מדבר על ההגיון ככלי למימוש הערכים, אבל הוא אינו אומר שערך צריך להיות הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערך אינו הגיוני, סימן שהוא לא פרי המוח - שכן המוח חושב בצורה הגיונית. אם המוח אינו פועל בצורה הגיונית, מקומו של אדם כזה, לפחות בחברה המערבית, בטיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומיותר לציין שאין סיבה לאמץ ערכים לא הגיוניים כאלו, יותר משיש סיבה לאמץ התנהגות סכיזופרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אתה מערב פה מין בשאינו מינו. ערכים אינם "הגיוניים" או "לא הגיוניים". הם משקפים בחירה שאי אפשר להצדיק אותה (לייבוביץ' מראה שאין לנו דרך להכריע האם ערך החיים עדיף על היפוכו, שכן אין לנו דרך לדעת מה קורה כשאנחנו מתים). ההיגיון הוא כלי של המוח כאשר אנחנו רוצים לממש את הערכים. אנחנו בוחרים לנהל את מעשינו בצורה הגיונית כאשר "מידת ההיגיון" תלויה בערך: אם ברצוני למות אזי הגיוני שאתלה את עצמי, למשל, ולא אמשיך במהלך חיי הרגיל. לשאלת מקור הערכים לא אכנס כאן, כיוון שיצרתי תוך-כדי הדיון עמך תיאוריה מתחרה לזו של דובי (הערכים הקיימים אפיסטמולוגית) ואני משאיר לו להתווכח איתך על מקור הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך שנובע מההגיון הינו הגיוני. אם האדם יצר את הערך, אזי הערך מחוייב לנבוע מהאני החושב (שכן, מדוע למשל "רחמים" זכו אצל אותו האדם למעמד גבוה יותר מ"צרות עין"?). כיוון שהגיון לא יכול לסתור את עצמו, הגיון לא יכול להביא למה שהינו המצב הקיצוני ביותר של אי הגיון - פגיעה בהגיון. לפיכך למשל, נשללה ההתאבדות ע"י הייגל. אם כניסה למחנה ג'נין פוגעת באינטרסים, אזי מדובר במעשה לא הגיוני, ואין שום סיבה הגיונית לבצע זאת. כל עוד הערך נובע ממך, הוא כפוף להגיון, ולפיכך - אין שום סיבה שלא תשנה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגל פסל את ההתאבדות? אז פסל! זה אומר שאנשים הפסיקו להתאבד? לא ממש. אנשים מתאבדים ביתר שאת גם אחרי שהגל הבהיר לנו שזה לא הגיוני, ולכן לא יכול להיות שמוח הגיוני יגיע לזה... איך ערך נובע מהגיון? אני מבקש שתדגים איך תהליך כזה פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שאונס הוא דבר פסול. אז פסל! אנשים עדיין אונסים! אתה מוכן עכשיו להסביר לי איך קשורה ההערה שלך לדיון? (ואגב, אנשים מתאבדים אינם הגיוניים, כי הם פועלים כדי להשמיד את ההגיון שלהם, מה שאינו הגיוני, כי הם מביאים אי הגיון). פשוט מאד: אתה קובע את הערך. מיהו "אתה"? באילו אמצעים אתה קובע את הערך שלך? באמצעות הרגשות? כי אם כן, גם קנאה, זעם ושאר חמשת החטאים היו אמורים לזכות במקום נכבד, לפחות כמו "חמלה" ו"אהבה". אם יש לך רעיון יותר טוב איך ערך מגיע ממך אבל לא מההגיון שלך, נא הסבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "באמצעות" הרגשות? הערך הוא חלק מהרגשות! ערך מגיע אלינו דרך חינוך, או שהוא מתפתח באופן אינטואיטיבי. הוא בטח לא יכול להיות תוצר של ההגיון. ההערה שלי הייתה קשורה לזה שאני לא ממש מעריך פילוסופים שקובעים עבורי מה הגיוני ומה לא הגיוני. התאבדות יכולה להיות הגיונית ביותר עבור אדם ששואף לאושר וסולד מסבל, כאשר ברור לו שאושר לא יצא לו מהחיים הללו. מסקנה הגיונית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערך הוא ההגיון, אני מניח ש"קנאה" למשל היא ערך נהדר. גם נקמה. נו, אז קדימה לג'נין! חינוך? מחינוך אפשר להשתחרר. אין סיבה ללכת אחרי החינוך. אם מישהו היה חכם מספיק להשתחרר מכבליו של חינוך גרוע, איזו טענה יש לך נגדו? לא, זו תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שקנאה היא חלק מהערכים שלך? אתה מקנא במישהו כי אתה חושב ש*טוב* לו יותר מלך. האין הגדרת הטוב שלך ערך? כמובן שכן. נקמה היא תוצר אפשרי של זעם. אני לא אדם נקמן, משום שזה לא מערך הערכים שקיים אצלי. אתה כמובן מניח שאצל כל אדם קיימת נקמה, ולא כך הוא. העובדה היא שערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי. *למה* אתה מניח שלשמר את החיים שלי זה *ה*דבר הנכון לעשות? זה פשוט הערך שלך. סוקרטס, למשל, העדיף לאבד את חייו על פני אובדן חרותו. הטענה שיש לי נגד האיש ההיפותטי שלך היא כמובן ש"גריעותו" של חינוך היא עניין של ערך. אני חושב, לפי מערך הערכים שלי, שהחינוך החרדי הוא זוועתי. אתה, מן הסתם, לא תסכים איתי. אז אני מבין שאני אדם לא הגיוני? כי התאבדות מככבת אצלי בין השאיפות שלי למתי שאהיה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... אז אין לך טענות לאנשים שנקמה היא כן חלק מהערכים שלהם? או להפך, אנשים שרחמים הם לא חלק ממערך הערכים שלהם? כי אין סיבה שזעם לא יהיה אבל רחמים כן... אם ערך לא ניתן להסביר באופן ראציונאלי, סימן שהוא לא נובע ממך, שכן אתה לא *הגית* אותו. אם הרגשת אותו, ובכן, מה לעשות שלא כולם פתחו אותה מידת רגישות כמוך, ואי אפשר לשפוט מישהו על היותו רגיש או לא. סוקראטס התאבד כי כך אמר החוק, והוא טען שיש לציית לחוק. מהי גריעתו של "חינוך"? חינוך למה? ל"לא תרצח"? אבל למה לחנך ללא תרצח? הרי זה טיעון מעגלי חסר טעם. אם אתה מעוניין לסתור את החשיבה הקוגניטיבית שלך, אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טענות אל ה*ערכים* שלהם. יש לי טענות אל המעשים שלהם. אם מישהו נורא נורא רוצה נקמה, אבל לא מבצע שום דבר, אין לי שום דבר נגדו. גם אין לי שום דבר נגד אנשים בלי רחמים - כל עוד הם אינם עוברים על החוק. כך, למשל, החוק אינו מצפה מהאזרחים לעזור לחסרי הכל, ולוקח מהם מיסים כדי שהמדינה תוכל לתת להם שירותים מינימליים. אם ערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי, סימן שלבני אדם יש גם חלקים לא רציונליים - פחדים בלתי רציונליים, רצונות בלתי רציונליים, ערכים בלתי רציונליים. אי אפשר לשפוט אדם על הרגשות שלו - רק על המעשים שלו. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך כבר איזה חמש הודעות. סוקרטס לא היה חייב למות. הוא הביא למותו שלו. לפי חוקי אתונה, לחמש-מאות השופטים הייתה בחירה בין שני עונשים - או זה שמבקשת התביעה, או זה שמבקש הנאשם. התביעה ביקשה עונש מוות - עונש חריג מאוד שלא נהגו לתת. סוקרטס, בכוונה, ביקש עונש מגוחך, שהוא לא ממש עונש. לשופטים לא הייתה ברירה, אז הם בחרו במוות. הוא הביא את זה על עצמו, ולא בלית-ברירה. אמרתי - גריעותו של חינוך היא עניין של ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם חינוך הוא עניין משתנה, אני בעד לבטל את מדינת הרווחה המודרנית, לסלק סופית את הערבים מארץ ישראל, לכנס את החרדים בגטאות מטונפים למען יחיו שם ולשלול מהם כל זכות בחירה. למה לא לעשות זאת? שהרי אמרת בעצמך, שכל הערכים שלך הם לא יותר מחינוך. נו, אז למה שלא נחנך את הדורות הבאים ברוח הרייך, למען הם לא יסבלו מהעקבות הלא ראציונאליות האלו? למה להעמיס עליהם את הרגשות הנוראים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמים - רגש פיצוי רגשי על כאב שנגרם זעם - רגש רצון להמנע מכאב עתידי שהננקם יכול לגרום פעם נוספת רצון להמנע מיסורי נקמה מחודשים. נגמור איתו אחת ולתמיד ונסיים את יסורי המצפון. חוק רציונאלי מהו? מדוע לציית לו? עונשים, כפיה, פרס, שמירה על אופטמיזציה רגשית-חברתית ואישית. לא מצפים מחולים, קטנים וחלושי מוח לאותה רמת ציות כמו מאלו שהקבוצה הסכימה שהם "נורמליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו [התאבדות - י.נ.] תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית." זה נראה כמו נסיון לטיעון לוגי מסוים, אבל אני רחוק מלהבין אותו. מה ההבחנה שלך בין לוגי והגיוני? אני יודע מה זה סתירה לוגית: כאשר מחזיקים כנכונות שתי טענות שהאחת שוללת את רעותה. אם "לוגי" אינו "הגיוני", מה זה בדיוק "סתירה" בהקשר של הגיון? אם אתה כן מתכוון לסתירה לוגית, מהן בדיוק שתי הטענות השוללות זו את זו בהתאבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה דורשת הגיון. אם ההגיון מעוניין לבטל את עצמו, הרי זו סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי מהו אצלך ''הגיון'' להבדיל מ''לוגיקה'', כי אצלי שני המושגים הם זהים. אולי בגלל זה לא ברור לי מה זה ''ההגיון מעוניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הבעיה. אם עבורך הם זהים, אזי לוגיקה לא יכולה להרשות סתירה לוגית, ולכן תודעה לוגית לא יכולה לשלול את הלוגיקה, מבלי להיות ''לא לוגית'' או ''לא הגיונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תשתמש יותר בזהירות במונחים, ותסביר אותם במידה שיש חשש שהם אינם ברורים: מה זה "תודעה לוגית"? וגם ניסיתי להבין את הנקודה שלך מקודם, ולכן יותר חשוב לי עם עבורך יש הבדל בין הגיון ולוגיקה, ולא האם עבורי הם זהים. בכל אופן, אם ב"תודעה לוגית" כוונתך למין תודעה אידאלית שלא עושה טעויות לוגיות, או משהו כזה, עדיין הטענה שלך מופרכת, דומני. "תודעה לוגית" לא יכולה לשלול את הלוגיקה, אבל אם היא משמידה את עצמה (בהתאבדות) היא לא פוגעת כהוא זה *בלוגיקה*. ללוגיקה יש (לפי תפיסתי, שהיא המקובלת, נדמה לי) קיום גם בלי התודעה שלי. בתפיסה שלי אי אפשר בכלל "להשמיד לוגיקה". אצל מטריאליסטים קיצוניים (היה לי ויכוח עם כמה כאלה לא מזמן כאן באייל) הלוגיקה לא קיימת ללא מוח שיחשוב אותה; אצלם אפשר להשמיד את הלוגיקה (אם, למשל, משמידים את כל היצורים התבוניים), אבל לא ברור לי בכלל שזה יוצר "סתירה לוגית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כבר מה אמרתי על מה, אבל אני מניח שהתכוונתי לתודעה שהיא עקבית מבחינה לוגית. אני חושב שגם הפילוסופים של התבונה טענו שהתבונה הינה דבר חיצוני לאדם, אבל הם גם טענו שאין לה כל קיום ללא האדם (להבדיל מאלוהים, למשל). אם אתה קיים כי אתה חושב, ללא חשיבה אין קיום לדבר. אם נניח שהאדם הוא יצור לוגי, אזי הוא לא יכול ללכת נגד הלוגיקה שלו. מי שמתאבד, שולל בעצם כל ''קשר'' עם חוקיות לוגית, ולפיכך - מבחינה זו לפחות - אינו הגיוני. כן, לצורך העניין אני מזהה הגיון עם לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שהוא קיים כי הוא חושב. המשפט הידוע הוא "אני חושב, משמע אני קיים", ומשמעות המשפט היא שכשאדם מנסה לחשוב מה קיים בעולם, הרי שברור לחלוטין שקיימת מחשבה. מי חושב את המחשבה? "אני" - האני מוגדר כמי שחושב את המחשבה. כלומר, מכיוון שיש מחשבה, מחויב המציאות שיש "אני" שחושב אותה. "אני" חושב, ומכאן שקיים "אני". לא "אני חושב, ולכן אני קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבארמן שואל אותו מה תשתה, וויסקי? לא, קוניאק? אני לא אוהב, אולי בירה?, אני לא חושב, ו-פוף, הוא נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומתו, לא קיים אבל אני חושב לפעמים בשבוע שעבר חשבתי שהרגע המאושר בחיים שלי, זה שאני מחכה לו, כנראה כבר עבר בלי ששמתי לב וכל שנותר לי לצפות לו זה יסורים ומוות. מה זה בעצם אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבעיה, עכשיו זה תמיד מקודם. בינתיים תנסה את המרשם הבא לחיי אושר - חשבון בנק הגון, טבח טוב ופעילות מעיים סדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתפק בקורת גג לראשי, פת לחם על שולחני וביקור בבורדל אחת לשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת נייר טואלט רך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שדובי אמר: אם אני מתאבד, ואפילו נניח שאני לוגי, לא ביטלתי בזה את הלוגיקה (ולו בגלל שיש עוד אנשים לוגיים - זה עבור מטריאליסטים קיצוניים). בוודאי שאין כאן משהו דומה לסתירה לוגית במובן המקובל יותר: שתי טענות שסותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מטריאליסט קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שמאמין שמשהו קיים אם ורק אם הוא קיים פיזיקלית. אני לא מסכים עם זה, ועדיין רואה בעצמי מטריאליסט, במובן מסוים, אולי רק באשר לנפש. דשנו בזה לא מזמן, בוודאי זכור לך. הבה לא נפתח זאת שוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש "מחינוך אפשר להשתחרר" כיצד? האם על ידי un-educationg היינו שכחת החינוך וחזרה למצב של טאבולה ראסה? האם בכלל יש מצב של "שולחן ריק"? או אולי "שיחרור מחינוך" פרושו חינוך מחדש. האם המוח שלך מסוגל להיות במצב של חוסר כושר להתחנך? אלא אם אתה פגוע מוח אנוש, אולי צמח אבל מאדם כזה החברה לא מצפה לשום התנהגות מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א? כשא שאדם יכול לחזור בשאלה ולחזור בתשובה, להתנצר, להתגייר, לעבור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית או לימנית, ולנטוש את השקפת העולם שלו ולבחור באחרת, כך הוא יכול לנטוש את "לא תרצח", אם הטעם המוסרי היחיד שלה הוא בעצם העובדה שזה מה שלמדו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''טאבולה'' משמעותו לוח, לא שולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בדרך שלך הדיון נגמר בהתחלה - אם אני צריך לקבל את זה שהערכים שלך מגיעים מהאל ושלי לא - ברור שאני בעמדת נחיתות מוסרית. זה בדיוק זה שאני לא מקבל את קיומו של האל, שנותן לי בכלל לדבר איתך באותה רמה. אני חושש שאין לנו הרבה מקום לדיון, אם לומר את האמת, ואנחנו נדרשים שוב לשאלת קיומו או אי-קיומו של האל. מה שכן, אם תהיה מוכן לקבל את נקודת מבטי, נוכל לדון ב''האם עדיף שאנשים יחשבו שהמוסר שלהם הוא אלוהי, או שיחשבו שמקורם בהם עצמם''. אם תצליח להוכיח לי במצב זה שבלי קשר לקיומו או אי קיומו של האל - מוטב לקבל מערכת ערכים ''אלוהית'', אזי ''תנצח'' בויכוח. אני לא קובע עבורם במה הם מאמינים. אני קובע עבורם שמה שהם מאמינים בו הוא שגוי. ערך לא יכול להיות בלתי-הגיוני, משום שההגיון נקבע על פי הערך. ההגיון הוא בסך הכל הדרך להשיג ערכים, ולכן אינו יכול לשפוט אותם. אם הערך שלי הוא חיי אדם, כמה שיותר, הרי שההגיון שלי יגיד לי שמוטב מותי שלי על פני מותם של עשרה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה הופך את זה לויכוח מתנצח שמטרתו לקבוע איזה מוסר טוב יותר. כל הדיון החל מהשאלה הפשוטה - מה השואה מראה על האדם ההומאניסטי, והשואה מעידה על האדם ההומאניסטי שכשהאושר במרכז ולא האדם, אין סיבה שלא לזמזמם את "דויצ'לנד, דויצ'לנד, איבר אלס". אני לא ציינתי שהערכים מגיעים מהאל, להפך - כל הטענה שלי על השואה מתבססת על ההנחה שהערכים של אותם אנשים מגיעים מהם. לי אין כל מטרה לשכנע אותך ב"צדקתי". תעדיף את מותך על פני עשרה אנשים... אז אני מניח, שאם יגיעו אליך 10 רוצחים חמושים בסכין, ובידך יהיה רובה, לא תתנגד. לעומת זאת אני מניח, אם אתה וחברך (שלצורך העניין חושב כמוך) תותקפו ע"י רוצח אחד חמוש בסכין, אז וודאי תרססו אותו. הבנתי נכון את החישובים המתמטים שלך ל"ערך החיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני פציפיסט, ואני מעדיף את מותם של כל מיני אנשים על מותי שלי. אני מניח שאם מישהו אכן היה מחזיק בערך ההיפותטי שהמצאתי לעיל, הוא אכן היה עושה חישובים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אם היית פצפיסט, אזי בשני המקרים היית מעדיף למות. המצאת? חשבתי שאמרת שלחיי האדם יש ערך, והערך לא נובע מההגיון. מדוע מכן אינך עושה את החישובים המתמטים האלו בעצמך? האם לחיי האדם אין ערך בעיניך? או שמא אתה חושב שהערך כן כפוף להגיון ולא להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אני חושב שיש עוד ערכים חוץ מזה. איזה מין אדם מוזר הוא בעל ערך אחד בלבד? יש לי מערך שלם של ערכים. למשל, הערך הגבוה שאני מייחס לשפה העברית גורם לי להשאר פה למרות שהדבר מסכן את חיי. חיבתי ללימודי גורמת לי להמשיך לגור בירושלים למרות שזה מסכן את חיי והערך הגבוה שאני מייחס לקפה טוב גורמת לי ללכת לבתי קפה טובים למרות וגו'. ערך לא כפוף להגיון, הוא כפוף לכלל השיקולים של מערך הערכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבתך ללימודיך ולא הערך שאתה מייחס ללימודיך, ואותו הדבר היה ראוי להאמר גם על קפה - חיבך לקפה, ולא הערך שאתה מייחס לקפה. או שאתה טוען לפגאניזם מסויים? באשר לשפה העברית - אנחנו דברנו על ההומאניזם, לא על בלשנות. ונחזור חזרה לדוגמא שהבאתי על ערך החיים, שבינתיים חברתך לעברית ולקפה לא סתרה אותו. ושוב שאשאל: האם תמיד תוודא שהמספר הגבוה של האנשים הוא שינצל, בין אם הוא התוקף ובין אם הוא המותקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר אמרתי לך שזה לא הערך שלי! שזה ערך היפותטי של מישהו אחר. הערך שלי כולל את ערך החיים, אבל הוא כולל יותר את ערך החיים שלי. אם אני יודע שזה אני לעומת 100 אנשים אחרים, אולי אני אבחר בעצמי. אם זה אני או שניים אחרים - פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם שאר הערכים שלך שסותרים את ההנחה שלי? אגב, ציינת את הערך שאתה מעניק לעברית. יש אנשים, נניח, לפחות, שמעניקים ערך דומה לרוסית, ערבית או יידיש. האם תנטור להם בגלל שידברו רוסית, עברית או יידיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את השאלה. איזו הנחה שלך? ב. לא, הערך שאני מייחס הוא לעברית השגורה בפי, ולא בפיהם של אחרים. אני פלורליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההנחה על החישוב המתמטי בשם ערך החיים. ב. ומה עם ערך החיים? הוא גם תקף רק לזה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. הסיבה לציות למוסר "לא דתי" אינה זהה לסיבה לציות למוסר דתי. אני לא מחפש את הערך "שמעל האדם" שמורה לי איך לנהוג, אלא את דרך ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותי כאדם. בין אם באופן שערן תיאר בתגובה (היפיפייה) למעלה, בין אם בגלל תחושה של סולידריות עם אחיי בני האדם או מסיבות אחרות. מדבריי מובן, שאני לא מסכים עם דובי ש"אין אדם בלי ערך עליון". להרגשתי (וזאת רק הרגשה) דווקא כשאדם נפטר מערכים "שמעליו" ומתכנותים חברתיים שונים, דווקא כשאדם מרגיש תלוש וחסר-מטרה הוא חופשי להתקרב לעצמו ולזולת. אני גם חושב שהטיעון שלך כאילו אם ערכים נובעים מהאדם הוא יכול לכופף אותם כשירצה הוא לא נכון. די פשוט להוכיח את דבריי. הסתכל מסביבך: האם אנשים מאמינים הם בהכרח מוסריים יותר מאתאיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סותר את דברי. אתה מוכיח אותם. הערך העליון יכול להיות סולידריות, יכול להיות כל מיני דברים. האדם בוחר להפוך אותו לעליון - והוא הולך אחריו באש ובמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם. האדם אינו מהות פריורית. אם הוא כבר כזה, הריהו אישות טבעית, והמוסר של החומר כפי שהוא מתבטא בטבע ידוע לכולנו. אם הוא אישות מתהווה, הרי שאין סיבה ש"לא תרצח" יהיה שווה ערך יותר מ"תרצח". בהתחשב בעובדה שהאפשרות הראשונה נוגדת את ההגיון הבריא, צריך סיבה טובה מאד (אופיל אפילו על-טבעית?) כדי לבחור בה. ערן אגב, תאר את מציאותה של מערכת חוקים אבסולוטית שהאדם כפוף לה, וטען - בדומה למה שאמרתי אני, עד כמה שהבנתי אותו - שעל האדם ללמוד אותם ולשאוב מהם את המוסר (כפי שעושים גם חכמי התלמוד, הפילוסופים התבוניים וכו'). באשר לסולידריות - סולידריות היא דבר משתנה, שהרי, גם פאשיסט יכול לחוש סולידאריות, ואף הנאצים חשו סולידאריות. למעשה, אם היו נולדים לעולם בו אין יהודים, ואם היו הסלאבים מקבלים על עצמם את ערכיהם, סביר מאד להניח שהיו חשים סולידאריות לכולם. אנשים מאמינים אינם בהכרח יותר מוסריים מאתאיסטים, אבל אתה גולש למישור המעשי. האדם הדתי שירצח, ידע שהמעשה שלו אינה מוסרית, ושהוא עצמו אדם לא מוסרי. האתאיסט למשל (לא בימינו, שכן אנו מדברים על העידן הפרה-שואתי), לא יראה בכך חטא (כלומר, מעשה בעל גוון מוסרי שלילי) אלא עבירה (הפרת אומנה חברתית). אני חושב שדוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" וקאמי בספרו "הזר" היטיבו לתאר זאת. אגב, הרבה אנשים שהכרתי כאתאיסטים, הודו לבסוף כי הם כן מאמינים באישות מוסרית גבוהה, לאחר שנסו לברר את מקור המוסר. אלו שטענו עדיין שהמוסר מגיע מהם (למעט דובי), טענו שאין כל רע ביהירות, באלימות, או בכל תכונה אחרת, אם היא לא נוגדת את האושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו אינו מתאר חטא מוסרי אלא הרגשה של עבירה? הספר הנוצרי הזה? (ולא שיש לי משהו נגד הספר. אני נורא אוהב אותו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטוייבסקי רואה בכך חטא, רסקולניקוב רואה בכך עבירה על אומנה חברתית ותו לא. לפחות, עד כמה שהבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר כולו עוסק ביסורי המוסר העוברים על רסקולניקוב (''ועונשו'') בעקבות המעשה שלו שהתחיל כפריצת גבולות קרה ומחושבת, ובסיומו הסתבר לו לרסקולניקוב שהוא לא מסוגל לפרוץ את גדר המוסר שלו עצמו (''החטא''). לפחות למיטב הבנתי. מצד שני - אני סנילי, וקראתי את הספר לפני איזה שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. השאלה "מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם" היא שאלה נפרדת. הנקודה הרלוונטית היא שיש כזאת: בני-אדם, מאמינים ולא-מאמינים עושים את מעשיהם תוך התייחסות למושג "מוסר". המושג הזה לא זהה למושג "דת" או "ציוויים אלוהיים", גם לא אצל אנשים מאמינים. בתגובה שלי ניסיתי להצביע על כך שהמכאניזם של המוסר האתאיסטי שונה משל החיוב הדתי. בתגובתך אתה מטיל ספק בקיומו של מוסר כזה. טוב, אין לי אפשרות "להוכיח" את קיומו, וזה גם לא נראה לי מעניין. מבחינתי במקרה זה, קיומו ברור לי, והשאלות שמעסיקות אותי הן לגבי מהותו ותפקידו בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי לי שאנשים מבצעים את מעשיהם מתוך התייחסות - שלילית או חיבות - למוסר. השאלה היא איך הם רואים אותו. נקודת השוני אינה בין מוסר ''אתאיסטי'' למוסר ''דתי'', אלא בין גישה הרואה במוסר תוצר שלך, לבין גישה הרואה את המוסר כמשהו שנובע ממשהו עליון ומוחלט - בין אם הוא אידאה מופשטת (עולם הצורות של אפלטון למשל), ובין אם הוא אישות פרסונאלית (אלוהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדוני שאם יש בלבול הוא נובע מערבוב מושגים. השאלה החשובה היא לא איזו _תורת מוסר_ עדיפה או יעילה או טובה יותר אלא מהו _המנגנון המוסרי_ שמפעיל ומופעל על ידי תורת מוסר כזו או אחרת. תאולוגיה, רציונליזם קאנטיאני, מיסטיקה, ראלים וכדומה טוענים שישנם ערכים, מטרות, רצונות, הכוונות וכיוב' הניתנים לאדם מחוץ למסגרת האנושית, ושהאדם או שאמור להתאמץ למלא אותם או שהוא לומד אותם או שהוא מחויב לפעול על פיהם. מסגרת הנחות כזו מניחה שיש משמעויות _במהותם_ של דברים, שיש רצון _חופשי_ ועל פי זה קובעת מערכת חוקי התנהגות. על פי זה נגזרים קיומם של טוב ורע _לכשעצמם_ שדרך האהבה (סט. אוגוסטין) , התבונה (קאנט) או בכפיה ופיתוי (דת) אפשר להתקרב לאחד ולהמנע מהשני. ניקח לדוגמא דילמות והתלבטויות מוסריות ,חברתיות ,אתיות או התנהגותיות. 1 רצון לאכול שוקולד עם הידיעה שזה משמין. הרצון הוא דחף, תיאבון גופני. הידע הוא אינפורמציה שלמדתי וגורמת לדחף לשמור על הבריאות. מה שאחליט בסוף יהיה על סמך חישוב עלות/תועלת (שזו בסופו של דבר הפרקטיקה המוסרית). 2 מצאתי ארנק במשרד על כרטיסי אשראי וכסף. מידיעתי את מושג הכסף אני יכול לחשב את התועלת וההנאה שתגרם לי אם אשאיר את הארנק אצלי. מידיעה זו נובעת התחזית שאם לי היה אובד ארנק הייתי מאד מעוצבן ואני יודע שבעל הארנק חרד לכספו. אני גם מדמיין את המבוכה שתגרם לי אם יגלו שהשתמשתי בכרטיס האשראי ואת קורת הרוח אם אשיב הארנק לבעליו. ההחלטה אם כן תהייה על סמך חישוב מורכב. וכך אפשר להביא דוגמאות מסובכות ומהותיות יותר. מה שאני רוצה לאמר הוא שמנגנון המוסר לא מצריך רצון חופשי כמו שאיננו מצריך טוב מטאפיזי שאליו יש להתכוון. זוהי מערכת מורכבת מאד של תחושות ,רגשות, דחפים וצרכים אינדיבידואליים כחלק ממערכת חברתית הממשטרת ומנהלת את _פעולות_ חברי הקבוצה. בתגובות במקומות אחרים הראתי ממצאים ניורולוגיים (ואני מצטער שאני גורר שוב את הדיון מהרמה המופשטת לקונקרטית) שפגיעה באונות מוח (דורסלטראל קורטס, באסאל גנגליה, אניגדלה) אשר גורמת לעימעום או לניטרול רגשי, מלווה גם בנזק התנהגותי, מבחינת היכולת להחליט ולנווט במצבים חברתיים ומוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא עצם הרעיון. בכל מקרה, לדוגמאות שהבאת אין דבר עם מוסר, אלא עם תועלתנות מעשית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכמו בדיון שקיימנו על רגש ואהבת האל, אתה מרדד את הטיענים ומתעלם ממהות התגובה שלי. האם דוגמת הארנק איננה מתחום המוסר? האם לא כתבתי שאכמו בדוגמאות שהבאתי, אפשר לחשוב על דוגמאות עמוקות ומסובכות יותר? האם יש מוסר שלא קשור בתועלתנות, לאו דווקא חומרית? למשל מישהו חושב שצדקה זה דבר טוב, וכשהוא נותן בסתר הוא מרגיש טוב. אפילו אם הוא לא מרגיש כלום אלא נותן בגלל שהוא חושב שזו חובתו לאור תורת המוסר בה הוא מנהל את חייו _בקהיליה_ לה הוא שייך, הרי שהקהילייה יוצאת נשכרת. אפילו אם נתעלם לגמרי מעניין השכר, קיום המצווה גורם לו להרגיש נינוח עם עצמו. או יותר מכך, הידיעה שהוא פועל בדיוק על פי החוק (שוב ענין הקבוצה) לא גורמת לו רגשי אשמה, סבל או כל אי-נינוחות אחרת. מוסר הוא רעיון - של מי. האם הוא נכפה עליונו או הוא רעיונינו. שוב אני חושש שלא קראת את דברי בתשומת לב. הטענה שהבאתי אומרת שאין מוסר כדבר מה שנמצא אי שם ואנחנו צריכים לקבל וללמוד אותו, אלא שישנה התנהגות מוסרית _שממושטרת_ על ידי תורות מוסר כאלו או אחרות המבוססות על מנגנונים חברתיים ואישיים של רגשות וגם של חישובי עלות/תועלת. כמובן שאם אתה מניח קיומו של אל, כל השאלות נפתרות. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, כי אם אתה מניח דבר שכזה, האם אתה לא חושב שאפשר לתאר מהו המנגנון לגורם להופעת הנחות שכאלה? (למשל בתגובה אחרת שלך אמרת - קאנט הוא דתי/לא דתי _ולכן_ מובן מדוע הוא חשב כך או אחרת) שלא לדבר על העובדה שאתה מתעלם מהממצאים הניורולוגיים שנתתי כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנתת אינו הסבר מוסרי, אלא הסבר תועלתני: אני לא אעשה כך *כי* אני יודע שאם לא אחזיר אזי יקרה לי כך וכך, ואני גם יודע שאם אני אאבד את הארנק ארצה אותו חזרה, *אז* עלי להחזיר *כדי* ש... באשר לצדקה, כמו שאמרתי, ייתכן שהדבר נובע מהאדם ויתכן שלא. אדם שמאמין שהחוק אינו נובע ממנו ינהג כך גם כאשר ההגיון שלו יורה לו לחדול. לדעתך תורות המוסר מונהגות ע"י החברה, לדעתי תורת המוסר מקורן באל. להנחה שלך אין יותר ביסוס משלי. מדוע שאוכל לתאר? אני יודע שישנם דברים בתודעתי שתבונתי מתנגדת להם, או לפחות לא מסוגלת להניב (אם נקח את האבסולוטיות שלהם). העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהוא מגיע מהאל, לא מחייבת שאוכל לתאר אותו. לממצאים כאלו יש רק משמעות אמפירית, אבל אין סיבה שאניח שממצאים אמפירים הם הממצאים הנכונים. ההוכחה הנכונה לנכונות האמפיריקה היא הוכחה אמפירית, והמסגרת היחידה בה הוכחה כזו תקפה היא האמפיריקה. וכבר אמרנו שזה מעגלי, ולכן לא משמעותי לזה שלא מקבל את השיח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, תורת מוסר תועלתנית לא מחייבת את המחשבה הרציונלית "אם אני A אז כולם A" (ולמה מחשבה כזו, לדעתך,אינה מחשבה על מוסר?). הצעתי מודל מוסרי תועלתני בעבר: תגובה 56862 (מומלץ ללכת אחורה ולקרוא את הדיאלוג ביני לבין ירדן ניר בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל תועלתנות תצא מנקודת הנחה שכקבוצה, החיים בטוחים יותר ונוחים יותר מבחינה כלכלית. לשם כך יש לקיים קבוצה, וקבוצה מתקיימת טוב יותר כשיש בה סדר וחוק. הפרת הסדר והחוק היא לא מוסרית (או לדעתי, תועלתנית) מפני שהיא פורצת פרצה - אם אני רצחתי, מחר יכולים לרצוח אותי. באשר למוסר כפונקציה של חינוך - אינני יכול לחלוק עליך, אבל אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו; הנחה שכזו בעצם מסירה כל אחריות מוסרית מעל בני האדם. במה אשם הרוצח? במה אשם האנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק בגלל זה אין מדברים על אחריות מוסרית אלא על אחריות חוקית. מוסרית, מי שרצח את אחותו על רקע כבוד המשפחה לא עשה כל עוול, מבחינת המוסר שלו. חוקית - הוא עשה פשע חמור. הרוצח והאנס, אם כן, אשמים בעבירה על חוקי המדינה בה הם נמצאים. חוקי המדינה נוצרים כדי להגן על האזרחים מפני אנשים שהמוסר שלהם מאפשר להם לפגוע בזולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על המוסר שלך, לא התכוונתי לפתוח דיון פוסט מודרני על מוסר. בכל מקרה, חוקי מדינה הם, כפי שאתה יודע, גמישים מאד, ראה למשל את אותה המדינה שפתחה את כל הדיון הזה. חוקי המדינה נועדו להגן על המדינה, ולכן למשל החוק המדיני יכול להתיר פגיעה בכאלו שאינם אזרחים במצבי מלחמה, למשל. השאלה היא: א) מדוע כל אחד חייב להיות חלק מהחברה? למשל, החרדים, ברור לך, לא תורמים לך במיוחד. גם הנכה, חולה נפש, וכל שאר הגורמים שאין להם כל יכולת לתרום. ב) מדוע יש להתייחס בכבוד ובמוסריות כלפי גורמים כאלה (בהנחה שפגיעה בהם לא תגרום לך נזק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שאתה שאלת. כל ההגדרה שלך למוסר לא תואמת את מה שאני מדבר עליו, אז אנחנו בבעיה תקשורתית. חוקי המדינה הם אולי גמישים, אבל החברה שבה הם מופיעים קצת פחות. א. לא יודע. ככה זה יצא. אנחנו חיים על אותה ארץ ומשתמשים באותם שירותים (בריאות, כבישים, גלי אתר, חוף הים). אם לא נגיע להסכמה דרך הפוליטיקה, הדרך היחידה שנותרה לנו היא אלימות. מכיוון שאפילו עכשיו החרדים לא בוחלים באלימות כשהם לא משיגים משהו, אני חושש לדעת מה היה המצב אם לא הייתה פוליטיקה באמצע. ב. תועלתנות - היום אתה למעלה, מחר אתה למטה. אני מעדיף לנהוג בהם בכבוד ולנסות להנחיל בהם תוך כדי ערכים דומים לשלי, מאשר לרדות בהם ולהגדיל את הסיכוי שהם יתנקמו בי בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הגדרתי מוסר. א) אז מה אם ככה יצא? יצא שגרמניה הובסה במלחמת העולם הראשונה והוצפה ביהדות וקומוניסטים. למה לא לשנות? ב) היום אני למעלה, ולמה לי לחכות למחר כדי שאהיה למטה? ואגב, האנשים שבבית לוינשטין לא מסוגלים להתנקם בך. גם השחורים המשועבדים, היהודי והנשים לא ממש הצליחו להתנקם במישהו, וקבלו מה שקבלו רק בעקבות תחושת המוסרנות שפשטה במעמד החזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל אולי הילד שלי יצא מפגר - אז אני ארצה שיתעללו בו? אולי אני אתאהב בכושית, אז אני לא ארצה לדאוג לה? וזה חוץ מהעובדה שכמו שאני רואה את הדברים - חירות לכולם, בסופו של דבר תביא לעלייה במפלס האושר של כולם, כולל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הילד שלך יצא פושע? האם לשם כך תהיה מוכן לוותר גם על החוק הפלילי? ואם תתאהב בנאצית? מה זה קשור? אם יש לך אידיאולוגיה גזענית מוצקה, סביר להניח שלא תתאהב בכושית, כשם שסביר להניח שכשתגלה את דעותיה הנאציסטיות של אהובתך, תחדל לאהוב אותה גם כן. חירות לכולם יכולה באותה המידה להוביל לבינוניות, חוסר תרבות, ומצד שני - לאנרכיה, פשיעה והבדל מעמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מסביר טוב את עצמי. לא כתבתי על _תורת_ מוסר תועלתנית אלא על _מנגנון_ קוגנטיבי שסך פעולתו היא התנהגות מוסרית. הגבתי ביתר פרוט לאמיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה שכתבת - מהו "הסבר מוסרי" כיצד הוא עובד? אני לא חושב שאפשר להתקדם אם לשתמשים במונחים עמומים ומניחים שהם קיימים סתם כך. האם יש נעשה מוסרי, נעלה ומופשט ככל שלא יהיה שאיננו נשען על התרחשות רגשית? חכמים יגדולים ממני כבר עמדו על הנקודה הזו, ולטענה שהחלטות מוסר, שהם התנהגות במסגרת חברתית, נובעות ממערכת רגשית יש נשענות על בסיס הרבה יותר גדול משאתה אולי מוכן להודות בו, כולל הוגים יהודים. אתה מוצא מעגליות במקום שהיא לא קיימת ומתעלם מתופעות שקיימות סביבנו ומצגיעות על הקשר שבין כושר רגשי וכושר לקבל החלטות רציונליות, ואני מתכוון לנגיעה הקלה בממצאים ניורולוגיים שהבאתי, וממנה אתה מתעלם. אתה הרי לא מצפה שאדם בעל הפרעה נפשית יהיה מסוגל לקבל אותן החלטות כמו "נורמלי", ולכן החברה פוטרת אותם מאחריות למעשיו. אין אדם נידון בשעת כעסו, גם משום שרמת הריגוש מפריעה לרגשות אחרים לפעול וכך לקבל החלטות חברתיות רציונליות. מי שיש לו פגיעה באונות הקדמיות של המוח מאבד יכולות רגשיות מסוימות וגם נפגעות יכולות התנהגותיות-חברתיות-מוסריות. כך גם למצוות כיבוד אב ואם צורפה מטרה חיובית (בנוסף תחובת הקיום של מצווה שבאה כביכול מהאל) למען יאריכון ימיך (כמו דוגמת הארנק שהבאתי למעלה) ומפרשים שונים אפילו צירפו לחובה את נושא המורא (אור החיים למשל). כל אלו פעולות שהאינטואיציה הקדומה של הרבנים, בדומה לזו של אריסטו, הבחינה שהן תלויות ברגש. כי מהו מורא אם לא פעולה קוגנטיבית של הכרה והבנת מושג הסמכות, העונש, הפרס, שהיצור הזה הוא לא סתם מישהו אלא מקיים יחס של אב-בן אתי וכו' וכו'. אלו הן פעולות קוגנטיביות מסובכות ביותר אולם הן לא נובעות מ"הסבר מוסרי" ערטילאי מנותק מכל הקשר רגשי/ביולוגי/פסיכולוגי. אלו פעולות חישוביות של תוצאה עתידית של _מעשים_ קונקרטיים, בקונטקס חברתי. כך גם מפרשים שהכירו ש"מודה ועוזב" גורם נחת רוח לעצמו "ולחבריו המתחברים אתו" (אורחות צדיקים) הינו שהמוסר ממוסד על רגשות. מדוע דת עוטפת מערכת מוסר בחבקים אלוהיים זה נושא לדיון אחר, אך כל מערת מוסר נזקקת לפורמליזציה, לסמכות, לאכיפה, לשכר ועונש. דויד היום כתב Morality is more properly felt than judg'd of למרות שהרגש הוא כל כך עדין ונסתר שנדמה לנו שאנחנו תחת השפעת רעיון או אידאה. לניטשה היתה תובנה זהה כשהוא כתב בגנאולוגיה של המוסר שהאדם הוא מכונה (פרוש שלי) מחשבת, במערכת סיבתית קוזאלית (מנעים, צרכים, מטרות, חישוב תוצאה במונחים של עונג וסבל, או תועלת אישית או קבוצתית). התזות שלהם מקבלות נפח נוסף, כפי שכתבתי למעלה, ממקרים של פגועי מוח, שמצביעים על קשר ניורולוגי בין יכולת רגשית ליכולת מוסרית. אחריות מוסרית איננה אחריות על "המוסר" שיש לך אלא על _המעשים_ שאתה עושה. מכיוון שהסכמת על דובי שמוסר הוא נלמד (ואני אוסיף שאולי יש לו גם צד ביולוגי של רגשות בסיס) אזי השיפוט החברתי של _ההתנהגות_ שלך הוא המוסר. המוסר איננו שם-עצם ששוכן היכנשהו אלא זו מערכת ההתנהגותית של פרטים בקבוצה, אחד לעומת השני, כשהחוק המוסרי או החברתי ממשטר את ההתנהגות. זאת כדי, נניח, לשמור מפני אי-נעימויות ליחיד ולמעשה לקבוצה, ולשמור על הרגשה נעימה לקבוצה ולפרט ששייך לה. הדת מציעה מערכת ממשטרת ואוכפת שבמסגרתה יש נסיון לקיום יחסי שיוויון Equilibrium אופטימליים בין חברי הקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא התעלמתי מהממצאים הנוירולוגים. אני מאמין שמדעית, הם אכן נכונים; השאלה היא, מדוע יש לכך חשיבות? היום כבר מקובל להניח שדבר אינו אובייקטיבי, לפחות עד לא שאושש מבחוץ, והרי האמפיריקה מעולם לא אוששה בעזרת הוכחה לא אמפירית. וכך הטיעון על הנוירונים, לא שונה מטיעון דתי השאוב מסיפורי התלמוד או המקרא. בכל מקרה, לא טענתי שמוסר אינו נועד לשרת חברה. כאמור, לא ניסיתי להכתיב סוג אחד ויחיד של מוסרנות (כפי שניסו אחרים במהלך הדיון) אלא להצביע על התוצאות האפשריות של מוסר המונהג בידי האדם למען עצמו (ולכן כפוף לשינויים וביטולים) לבין מוסר שכפוף לאישות חיצונית, מוחלטת ולא-גשמית (ולפיכך מוחלט). ברי לי ששפיטה מוסרית מסוגלת להכיל את עצמה על המעשה בלבד, ולא על האמונה. עם זאת, נשאלת עדיין אותה השאלה - הגישה הראשונה תטען שהחוק המוסרי הוא אך פרגמטי וניתן לשינוי, היות והוא אוטונומי ובעל מטרה, ועל כן לא שפטתי אותה מוסרית, אלא רק השוותי אותה לתנועה אידיאולוגית מסויימת. בכל מקרה, אני חולק עליך בקשר לגישתך למוסר. לא מפני שאני חושב שאתה טועה, אלא מפני שזו לא הגישה שלי. מוסר לא תלוי בהכרח ברגשות; נכון כי דרך ארץ ושאר חוקי נימוס, כן, אולם אני מדבר על צווים שונים, שיכולים להיות בלתי נעימים בעליל - כגון עקידת יצחק והשמדת העמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר לא יכול להתקיים או להתפתח בסביבה נטולת רגשות. זאת תמצית הטענה שלי. שים לב שאני לא מדבר על הדוניזם. אשר להערה שלך על ממצאים ניורולוגיים, האם זאת גם גישתך כשאתה הולך לרופא לטיפול בהצטננות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפיריקה היא אמצעי. כל עוד היא מועילה ולא סותרת הנחות יסוד מוסריות - ניתן להשתמש בה. לעומת זאת, הנחת היסוד שלאדם אין אחריות למעשיו והכל אשמת החומר, זה כבר משהו אחר. אני חושב שמוסריות לא יכולה להתקיים בסביבה נטולת רגשות, המוסר הוא שריר, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מטפל בתיאור אונטולוגי של הרגש המוסרי - כיצד המוסר מתממש אצל אנשים, ואיך היסטורית הוא נוצר. זה לא ממש עונה על שאלות "מה ראוי" - שאלות מוסריות. אם להיות יותר קונקרטיים: אני שוקל אם לאכול בשר, ומגיע למסקנה שיש כאן סוגייה מוסרית - אני לא בטוח אם זה ראוי. עכשיו אתה אומר לי שבעת שאני שוקל זאת, פעילים אצלי אזורים X ו-Y במוח, ובעצם נעשים כאן חישובי תועלת, במובן מסויים. באמת מעניין, אבל איך זה מקדם אותי במציאת תשובה לשאלה - לאכול או לא לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין _מערכת_ של חוקי מוסר לבין _מנגנון_ התנהגותי ומחליט, שקובע או מאפשר קיום או ציות לאותה מערכת. ההחלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה רציונלית בלעדית אלא רגשית. אתה תחליט אם לאכול או לא על פי חישוב המתבסס על מצבך הנוכחי (מה שלמדת, מה הדחפים שלך, מהן המטרות שלך) כשזה מתבסס על מערכת (שברובה איננה מודעת) שמשקללת משמעויות של מושגים כמו בריאות, כסף, התחשבות או סימפטיה לחיות ועוד ועוד. אין רצון חופשי אלא יש מערכת שבכל רגע נתון מעבדת נתונים ופולטת בסופו של דבר, נניח התנהגות. חלק מהנתונים הם נתונים תבוניים בעליל (בריאות, כסף) חברתיים (סימפטיה) וחלק מובנים (רעב), כך שלאריה אין התלבטות כזו משום שהוא חסר כושר ביולוגי לפתח תבונה או חברה (במימדים של בני אדם, כמובן). הרעיון שיש כללים מוסריים לכשעצמם מחייב קיומו של רצון חופשי, וזה אמור להיות אדיש להשפעות או ספונטני. אדיש או ספונטני, לא תדע מראש ולא תהייה משמעות לבחירה שלך כי היא מנותקת מרצף ההתרחשויות, זכרונות, מידע, תחושות ורגשות שמרכיבות אותך בזמן נתון. דת מציעה כללים _למישטור_ הבוקה והמבוקה הזו. יש שולחן ערוך לכל מקרה טנטטיבי ועל פיו פועלים. אולם עצם קבלת ההכרעה של השולחן ערוך הזה היא הכרעה שהתבססה על אותם תהליכים שתארתי בקשר לאכילת בשר. לא ניתן לדבר על מוסר מבלי לדבר על המוח (איך ניטשה ליגלג על קאנט, הא הא הא). אינני מדבר על מערכת מוסר הדוניסטית, אלא על זה שכל מערכת הממשטרת התנהגות חברתית היא מבוססת או קשורה הדוקות בפעילות רגשית. החלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה מוסרית כל עוד אינך מחשיב את הפרה כחלק מקבוצת ההתיחסות שכללי התנהגות חלים עליה. מכיוון שפרה היר יצור סנטיאנטי היא נכללת בקבוצת ההתיחסות ולכן כל ההתלבטויות הגדולות בנושא. גזר לא נכלל בזה והחלטה על אכילתו או לא, _נובעת_ בדרך כלל מדחפים של טעם ומטרות של בריאות העין או השן. בקיצור, המעשה המוסרי הראוי הוא מעשה בקונטקסט חברתי. הדת מרחיבה את תחום המוסר גם לבית השימוש משום שקבוצת ההתיחסות שלה מורחבת את פנטזמגוריה שטוענת שיש אל (מידע מוטמע נוסף בתהליך השיקלול) וכך היצרכות לנקביך _נשפטים_ על ידי הקבוצה ומטרתך (הבלתי מודעת) לגרום נחת לקבוצה או למצער, להקטין את אי הנעימות שעלולה להגרם לך. אם יבוא מישהו ויטען לאמונה לייבוביצ'יאנית, קרי רציונלית המנותקת משיקולי עלות/תועלת בעולם הזה או העולם הבא (הרחבה נוספת של תחום ההתייחסות) אשאל - האם מצפים מפגוע מוח להאמין? האם אוטיסט רגשי יכול לקבל עול שמים? _יראת_ אלוהים כוללת בתוכה את ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתאר לי מה קורה לי כשאני עושה את השיקול המוסרי, האם לאכול בשר. לאחר שאקבל את ההחלטה, תאמר לי שעשיתי שקלול כזה וכזה. הכל טוב ויפה, אבל עדיין אני לא רואה כאן כל תרומה, ולו כזית, לשיקולים עצמם; כלומר, בהתלבטות שלי אני נמצא בדיוק באותו מקום שבו הייתי לפני שסיפרת לי את כל זה. יש לי עכשיו תמונה עשירה יותר על *ההתלבטות* המוסרית שלי, אך לא על *הסוגיה* המוסרית שלפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. כשאתה כותב ש"ההתלבטות המוסרית" שונה מ"הסוגיה המוסרית" האין אתה מניח מראש קיומו של מוסר כמהות נבדלת, ולא רק כאשליה בתודעתו של האדם (כמו שרון ניסה להראות)? באותו אופן שכשמדברים על הכשל הנטורליסטי מניחים מראש שיש עולם של "ראוי" (אפיסטמולוגית, אונטולוגית, לא משנה) ששונה מהמצוי ובכך (אפשר לטעון ש)חוטאים בהנחת המבוקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני חושב שתיתכן דעה (למרות שאינני יכול להגן עליה), לפיה לא קיים מוסר כמהות נבדלת, אבל הסוגיה המוסרית קיימת. כשאנחנו מתלבטים התלבטות מוסרית, אנחנו מתלבטים *על* משהו. הדבר הזה הוא הסוגיה המוסרית. אני לא הבנתי את רון כטוען שלא קיימת סוגיה מוסרית, ושהיא רק אשליה בתודעתו של האדם. טענה כזו פירושה, נדמה לי, אלמיניטביזם מוסרי: המוסר הוא מושג מוטעה, פרי בלבול. לשאול "האם זה מוסרי לאכול בשר" זה כמו לשאול "האם לפלוגיסטון יש מסה". למען האמת, היתה לי הרגשה שמה שרון טוען מוביל לכך, אבל נדמה לי שרון מעולם לא הצהיר במפורש על עמדה כזו, ובמידה מסוימת ניסיתי (ואני עדיין מנסה כאן) למשוך אותו בלשון. מה תשובתי לעמדה כזו? אין לי. ככל שאני מצליח לחשוב, זו עמדה סבירה יותר מבחינה פילוסופית מכל עמדה אלטרנטיבית. אבל אני לא ממש יכול לחיות לפיה, ואני אפילו לא ממש מבין מה זה לחיות לפיה. בחקר הפילוסופיה היוונית קוראים לזה "אפוריה" (aporia): אובדן עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את התגובה שלך אפשר לטעון שמוסר אפיסטמולוגי קיים בכל מקרה. משמעות המוסר היא נתינת ערך לדברים. דבר/מעשה הוא "טוב" או "רע" משמעו דבר זה "עדיף על" דבר אחר. ללא נתינת ערך לדברים לא היינו מסוגלים לזוז (מלבד רפלקסים) כי היינו במצב של אבדן-עצות תמידי: ערכם של כל המעשים היה שווה (כמו הרובוטים של אסימוב). השאלה באיזו דרך נקבע את ערכם של דברים היא שאלה שלא קשורה. עצם זה שאנחנו מייחסים להם ערכים שונים מהווה מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן שלוש בעיות. הקלה ביותר, אולי אפילו אינה ממש בעיה. אנו נותנים ערך לדברים גם בתחומים שאיננו נוהגים לקרוא להם מוסר (נעים לעומת מכאיב, יפה לעומת מכוער, מנומס לעומת גס-רוח). אז מהו, בכל זאת, המוסר? תשובה אפשרית: ההבחנה בין מוסר לסוגי ערך אחרים אינה ממש שנויה במחלוקת - גם אם קשה לנו להגדיר, ברור לנו בכל עניין ספציפי שבו אנו נותנים ערך, האם זה ערך מוסרי או משהו אחר. הבעיות הקשות יותר אינן נובעות מהגדרת המוסר כנתינת ערך; הן עולות ממה שכתבתי בתגובה הקודמת, בדבר הגישה "מוסר? אין דבר כזה", והגדרתך אינה פותרת אותן. אם מוסר אינו אלא נתינת ערך, ואין יותר מזה שאפשר לומר עליו, אז אנו מאבדים את היכולת להגיד על משהו "זה לא מוסרי". כל מה שאנו יכולים לומר הוא "זה לא מוסרי לטעמי". אם נראה לנו שמישהו עושה משהו רע, והוא אומר "לדעתי זה כן מוסרי", מה עוד נשאר לנו לומר? אנו נקלעים כאן לרלטיוויזם מוסרי קיצוני. נדמה לי שבתחושה שלנו יש למוסר מימד אובייקטיבי; גם אם איננו אומרים "המוסר הוא אשליה", נשאלת השאלה אם איננו אומרים "המוסר האובייקטיבי הוא אשליה". ואז עולה בעיה עוד יותר קשה: המוסר הזה מביס את עצמו. אם המוסר אינו אלא ערך שאני נותן, ואין בו יותר מזה, אז בשביל מה בכלל אני נותן את הערך הזה? אני מיד מאבד את כל המוטביציה המוסרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא את התשובה שלך בתשומת לב, אפשר לראות כיצד אתה מחליף, מבלי משים מן הסתם, בין נקודות הסתכלות שונות. מה שאני מציע היא נקודת מבט נטורליסטית כוללת, שבה האני, הצריך, המוסר אינם נפרדים. למה אני מתכוון. כשאתה שואל "אז בשביל מה אני נותן את זה?" יש פה גלישה קרטזיאנית עדינה, שמחלקת את האני והרוצה לחלקים דיסקרטיים שכביכול אפשר לשחק איתם כמו קוביות לגו. באותה מידה, כשאתה כותב על מוסר "כנתינת ערך" שוב אני רואה פה שאריות של מחשבה קרטזיאנית של "אני" "הנותן". או, "המוסר האוביקטיבי" שמטאפורית אפשר לאמר שהוא כביכול צף בחלל ואנחנו רק צריכים להושיט יד וללמוד אותו. ההגיון, או התבונה שבעזרתם כביכול אנחנו שוקלים ומחליטים על בעיות חברתיות, גם הם אינם אלמנטים דיסקרטיים שפועלים מכח עצמם. שוב אחזור על מה שדויד הים, באינטואיציה מופלאה, טען "שהתבונה היא, וחייבת להיות עבד לרגשות" (מבלי להכנס לכשלים במסקנות שלו). תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט. אפילו התבונה הקאנטיאנית לא תעזור לך להחליט אם להשמאיל או להיימין משום שאפילו היא לא יודעת כיצד לעשות זאת. <זהירות, נסיון בוסר.> התבונה שלך זה המודעות לקונפליקטים שהגוף מרגיש וההחלטה לא תתקבל על סמך שיקולים קרים ורציונאליים משום ש (א) בלי רגש אין כושר החלטה (ב) ההחלטה עצמה, נקודת המפנה הארכימדית היא כנראה בכלל בלתי מודעת (ג) המערכת הרציונלית איננה נפרדת משאר המערכות אלא יש על-מערכת של תתי-מערכות שתומכונת, מזינות ומאפשרות קיום הדדי. כדי לסבך את זה, כל העסק פועל בסביבה חברתית ושל הטבע, ואין פה פשוט עניין בחישוב מתמטי אל לה שפינוזה אלא יותר הסתברותי אה לה היום. בהסתברות אני מתכוון לסך כל המצבים שמרכיבים את מה שמוכר כירדן בזמן נתון בסביבה מסוימת - ידע, זכרונות, תכונות, מוטיבציות, מטרות, רגשות בסיסיים (פחד? כאב? תענוג?) והרגשות (פחד? הנאה? חמלה?) שמתקימים למעשה רק בקונטקס סביבתי. הרבה חלקיקים נעים שמתנגשים כל הזמן. אז אם נחזור לדת, היא מציעה, כמו כל מסגרת חברתית פורמליסטית, (קרי מה שאנחנו מכנים ציבילזציה) זה פשוט אינדוקטרינציה למישטור ההחלטות של אורגניזם מסוים במסגרת האינטראקציה שלו עם יצורים (אנשים וחיות) אחרים, כמו עם כלל הסביבה. </זהירות> אגב, עם כל הנטיה ללעוג לרבנים אי אפשר לזלזל בכוח החשיבה שלהם. אם אני קורא בתשומת לב את מה שהם כתבו, אזי אפילו הם שהאמינו במוסר ש"נתון לאדם", כשהם ניסו לפרוט את החקירה שלהם למטבעות אנושיות הם הבינו (ואולי סירבו להכיר בכך) שמוסר קשור ברגולציה של מערבות חברתיות, הנשענות על רגשות. "על כן יאמרו המשלים באו חשבון (במדבר) - המשלים אלו המושלים ביצרם, באו חשבון - בואו ונחשב חשבונו של עולם, הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עברה כנגד הפסדה" כתוב בהקדמה לאגרת המוסר. ובפרוש למה שכתבתי למעלה - המוסר הוא הפרקטיקה הפרגמטית והרלטיביסטית של חישובי עלות תועלת במונחים של רגש אישי או של הקבוצה לה אתה שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נותן ערך" אכן בעייתי, אבל הבעייתיות הזו לא משמעותית בשבילי. אתה יכול להחליף זאת ב"יש אצלי ערך" או משהו דומה, והטענה שלי תישאר בעינה. "מוסר אובייקטיבי" הוא לא דבר שהנחתי, לא במפורש ואני מקווה שלא במובלע - זה הרי במוקד הדיון כאן! "תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט." לא יודע. היו ימים שהייתי צמחוני, מטעמי מוסר ונגד אהבתי לטעם בשר. נובע מזה, אני חושב, שהיסקים תבוניים במסגרת של מחשבה מוסרית כן עזרו לי להחליט. אני מסכים איתך שההחלטה לא לאכול בשר היתה לא יותר מחישובים במוח ותת מערכות וכל זה; אין סתירה, אם מניחים שהשיקול המוסרי שלי מתממש על-ידי תת-מערכת כזו, וכך נכנס למשחק. תיאור כזה עדיין אינו שולל מוסר אובייקטיבי או דיבורים על "מוסר נכון", כשם שהלוגיקה מתממשת בוודאי במוח ואפשר עדיין לדבר על לוגיקה אובייקטיבית ולוגיקה נכונה. לא שאני טוען שאכן אפשר לעשות זאת על מוסר - יש כאן בעיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטריאליסט, אני חושב שהמילה "אוביקטיבי" אמורה לעורר בך אי נוחות. זה לא אומר שאין שימוש למושג בקונטקסים (חברתיים) שונים, כמו שופט כדורגל, או מקרים אחרים. הצמחונות יכולה להיות דוגמא לא רעה כי יש לזה אספקט אישי וגם חברתי/מוסרי/אתי. מה פרושם של "טעמי מוסר" והאם הם בניגוד/השלמה ל"טעמים" אחרים? באותה מידה, מהו "מוסר נכון"? דתי יאמר - מה שמוכתב על ידי אלוהים (תוך התעלמות מבעית התקשורת). קאנטיאני יאמר משהו על התבונה הטהורה (תוף התעלמות מבעית התקשורת גם כן). שפינוזה התבסס על כמה אקסיומות פשוטות שהאחת מהן היא הנטיה הטבעית לשימור עצמי (תוך התעלמות מבעית ביסוס האקסיומה). אפילו אם נניח שכל הדעות הללו נכונות, השאלה היא כיצד אותו "מוסר נכון ואוביקטיבי" נשמר בגופך כך שתוכל לפנות אליו לפתרון בעיות. יותר מכך, כיצד בכלל מתעוררות קושיות מוסר, ומה הן אותן צמתים בהן נדרשת החלטה. אני חושב שלא ניתן להפריד בין כל השאלות הללו אלא צריך לחתור להסבר שכולל את כל האספקטים האלה. כך שאולי ההחלטה שלך להפסיק לאכול בשר נגרמה בסוף בגלל שהרגשת נוח יותר שלא להצטרך לגופן של חיות שמישהו חילל את זכותן לחיים, לעומת התאווה שלך לבשר. אני לא אומר שלא היתה כאן פעולה תבונית, כי הרי כל מושגי "הזכות" "החילול" הם מושגים של תבונה עילית, אבל אני לא חןשב שתוכל למצוא פתרון בית ספר קר ומנוכר לכל דילמה שתיתקל בה. היופי(?) שבדת היהודית (והמוסלמית) שהן מנסיות לתת לך פתרון אפוי מלכתחילה ולנסות להמעיט את שלב יסורי ההתלבטות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |