בתשובה לאמיר, 19/04/02 16:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טענתך מופרכת מיסודה. הערך יהיה איפה שהאדם יבחר להניח אותו - אם מעליו, או אם מתחתיו. אם הוא מניח אותו מתחתיו, הרי שאין מדובר בערך האמיתי שמנחה אותו, אלא יש מעליו ערך אחר - תועלתנות, הדוניזם, מיזנטרופיות - כל ערך שהוא הוא המדריך את כל מעשיו. אין אדם בלי ערך עליון, שכן אז לא יהיה הוא אדם, אלא סתם מכונה הפולטת תוצאות אקראיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מציאות. ואני חושב שהמציאות מוכיחה דווקא את טענותי - וכפי שאמרתי, ע''ע השואה. האדן ימקם את הערך מעליו, ויוריד אותו כשירצה. אין סיבה שלא לרצוח, אם יש סיבה לרצוח. אם האדם אבד את בעלותו על הערך, סימן שהערך מעולם לא נבע ממנו (שכן לא ניתן לאבד שליטה על ערכים אנושיים). אם האדם שומר על קשר הדוק של אדון-עבד עם ערכיו, הוא יכול בכל רגע להסירם ממעמדם המוחלט. שום דבר לא מוחלט, אם הוא תלוי בגורמים משתנים כמו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי גם ביהדות יש ''סיבות לרצוח'' שמתקבלות על דעת התורה. בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. אך ישנם פציפיסטים שלא יפגעו בשום אדם, גם במחיר פגיעה בעצמם. הם הציבו לעצמם ערך עליון, והם עומדים בו בגבורה. ושוב אני מעכב את עצמי בכתיבת תגובות. סלח לי על הקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה זה משנה מה אומרת התורה? אנחנו דברנו על מה מעידה השואה על האדם ההומאניסט, לא על מה אומרת השמדת העמלק על היהדות. שנית, זה בדיוק מה שאני אומר - ציווי המוסר - בין אם הם ענוגים ועדינים ובין אם מרושעים ואלימים - מקורם אינם בך, ולכן אינך יכול להחפיף אותם (והרי אברהם לא באמת נהנה להקריב את יצחק, ושאול מסרב לטבוח בעמלק, ועונשו היחיד הוא איבוד המלוכה, אגב). בכל מקרה, אתה שוכח שהסיבות לרצוח מותנות לדעת חז"ל בהדרכתה של אותה אישות מוסרית, ועל כן דיני נפשות בטלים בזמן הזה (הרמב"ם), וכמו כן בל נשכח שאלוהים בלבל את העמים, והעם היחיד שציווי הרצח שלו רלוונטי לימינו הוא העמלק. עם זאת, בל נשכח שכיום נאסר על היהודים להקים מדינה וצבא (לפי חלק הארי ביהדות האורתודוכסית), וגם אלו שהינם ציונים - שים לב שאינם ממהרים להכריז על הפלסתינים כעמלק (ואינני מתכוון למטאפאורה פה ושם, אלא במובן ההלכתי של המילה). מדוע? מפני שכיון בלתי אפשרי לדעת מיהו העמלק, ובכל מקרה הכוונה היא לעם אחד בלבד (ומדוע הפלשתינים ולא הסורים למשל?). זכור גם בבקשה, שהם מעולם לא הושמדו בתנ"ך, שבתלמוד ישנם רבנים הטוענים כי המצווה להשמיד את העמלק עברה למישור הרוחני ולא למישור המעשי, ומעל לכל - שרבי עקיבא, אולי אחד הרבנים היותר אותורטיבים בתלמוד - הינו עמלקי, וזוכה להערכה רבה ביהדות. רוב הפצפיסטים שיצא לי לשוחח עמם, הגיעו לאחת המסקנות בעקבות שיחתי עמם - א) הם מאמינים שזה מועיל יותר (אלימות גוררת אלימות), ב) הם מאמינים בחוק עליון, בין אם הוא נובע מאידאה מופשטת ובין אם מאל פרסנואלי, אבל לא מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אנשים מציבים לעצמם ערך עליון (במקרים מסוימים) ומשעבדים עצמם אליו. אותו פציפיסטים שמדברים על אידאה מופשטת - הם הציבו לעצמם את האידאל הזה, ושעבדו עצמם לו באופן מוחלט. הוא יצא מגדר שליטתם משום שבמידה רבה הוא מגדיר אותם. מכיוון שהערך העליון הזה מגדיר את כל ההשקפה של האנשים הללו, הם לא יכולים לחשוב מחוץ לו ולבקר אותו. הוא נובע מתוכם (בדיוק כמו הדת, כפי שאני טוען), אבל גובר עליהם. מעין גולם שקם על יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע לך מאין מגיע המוסר שלך, אלא מקבל את הנחת המוצא שלך - אתה קבעת אותו לך. מדוע אם כן אתה מתיימר לקבוע עבור אנשים אחרים שהמוסר שלהם נובע מהם עצמם, אבל מנוחות, חולשה או טפשות, שעבדו עצמם אליו? ערך אינו דמות, לכן לא יכול לקום על יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר כלום. אני מתבסס על השקפתי על איך פועל העולם (אין אלוהים, הכל חומר או נובע מחומר), ומסביר את מה שאני רואה (מוסר דתי). אני לא יכול לקבל את הנחת היסוד שלך, משום שאיתה אני מחוייב לקבל את כל עולם המושגים שלך - והרי זה יעקר את הדיון לחלוטין. ערך הוא מם, ולכן הוא יכול להשתלט על הממפלקס שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. אם היינו מנהלים את הדיון בדרך שלך, אזי הוא היה נגמר כבר בהתחלה, אם הייתי מכריז שהערכים שלך מגיעים מהאל ואתה פשוט לא מבין את זה. אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, וזה מחוצף מצדך לקבוע לאותם פצפיסטים במה הם מאמינים, בדיוק כשם שיהיה זה מחוצף מצידי לקבוע עבורך במה אתה מאמין. השורה התחתונה היא שהם הגיעו למסקנה כי ישנו שופט עליון (בין אם פרסנואלי - כמו האל, ובין אם מופשט - כמו אידאה יוונית). אם ערך יוצא מכלל שליטה, הרי הוא לא הגיוני, והרי אם תפעל לפיו, תהיה לא הגיוני. חברה הגיונית לא תתן אישור למעשים לא הגיוניים שכאלו, ולכן אין כל צידוק הגיוני לפעול בדרך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערך הגיוני"? "חברה הגיונית"? מה עניין שמיטה להר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי יוצא מנקודת הנחה שכל ערך הינו הגיוני, אזי הוא פועל נגד ההגיון שלו במקרים בהם הוא מציב לעצמו ערכים לא הגיוניים. האדם הדתי לא עובד את ההגיון (לפחות לא במורשתו הספקנית-מדעית-תועלתנית), אלא את הציווי האלוהי, לפיכך זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק יצא דובי מנקודת ההנחה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והרי גם ביהדות יש "סיבות לרצוח" שמתקבלות על דעת התורה. בכל מקרה, הערך המדריך אדם כמו שתיארת הוא תועלתניות, ולא חיי אדם. " (אחת מתגובות "אני חושב שזה יומרני, לא?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין היגיון לתועלתניות? אם תקרא שוב את תגובותיו של דובי תראה שהוא מדבר על ההגיון ככלי למימוש הערכים, אבל הוא אינו אומר שערך צריך להיות הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערך אינו הגיוני, סימן שהוא לא פרי המוח - שכן המוח חושב בצורה הגיונית. אם המוח אינו פועל בצורה הגיונית, מקומו של אדם כזה, לפחות בחברה המערבית, בטיפול פסיכולוגי-פסיכיאטרי, ומיותר לציין שאין סיבה לאמץ ערכים לא הגיוניים כאלו, יותר משיש סיבה לאמץ התנהגות סכיזופרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אתה מערב פה מין בשאינו מינו. ערכים אינם "הגיוניים" או "לא הגיוניים". הם משקפים בחירה שאי אפשר להצדיק אותה (לייבוביץ' מראה שאין לנו דרך להכריע האם ערך החיים עדיף על היפוכו, שכן אין לנו דרך לדעת מה קורה כשאנחנו מתים). ההיגיון הוא כלי של המוח כאשר אנחנו רוצים לממש את הערכים. אנחנו בוחרים לנהל את מעשינו בצורה הגיונית כאשר "מידת ההיגיון" תלויה בערך: אם ברצוני למות אזי הגיוני שאתלה את עצמי, למשל, ולא אמשיך במהלך חיי הרגיל. לשאלת מקור הערכים לא אכנס כאן, כיוון שיצרתי תוך-כדי הדיון עמך תיאוריה מתחרה לזו של דובי (הערכים הקיימים אפיסטמולוגית) ואני משאיר לו להתווכח איתך על מקור הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך שנובע מההגיון הינו הגיוני. אם האדם יצר את הערך, אזי הערך מחוייב לנבוע מהאני החושב (שכן, מדוע למשל "רחמים" זכו אצל אותו האדם למעמד גבוה יותר מ"צרות עין"?). כיוון שהגיון לא יכול לסתור את עצמו, הגיון לא יכול להביא למה שהינו המצב הקיצוני ביותר של אי הגיון - פגיעה בהגיון. לפיכך למשל, נשללה ההתאבדות ע"י הייגל. אם כניסה למחנה ג'נין פוגעת באינטרסים, אזי מדובר במעשה לא הגיוני, ואין שום סיבה הגיונית לבצע זאת. כל עוד הערך נובע ממך, הוא כפוף להגיון, ולפיכך - אין שום סיבה שלא תשנה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגל פסל את ההתאבדות? אז פסל! זה אומר שאנשים הפסיקו להתאבד? לא ממש. אנשים מתאבדים ביתר שאת גם אחרי שהגל הבהיר לנו שזה לא הגיוני, ולכן לא יכול להיות שמוח הגיוני יגיע לזה... איך ערך נובע מהגיון? אני מבקש שתדגים איך תהליך כזה פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שאונס הוא דבר פסול. אז פסל! אנשים עדיין אונסים! אתה מוכן עכשיו להסביר לי איך קשורה ההערה שלך לדיון? (ואגב, אנשים מתאבדים אינם הגיוניים, כי הם פועלים כדי להשמיד את ההגיון שלהם, מה שאינו הגיוני, כי הם מביאים אי הגיון). פשוט מאד: אתה קובע את הערך. מיהו "אתה"? באילו אמצעים אתה קובע את הערך שלך? באמצעות הרגשות? כי אם כן, גם קנאה, זעם ושאר חמשת החטאים היו אמורים לזכות במקום נכבד, לפחות כמו "חמלה" ו"אהבה". אם יש לך רעיון יותר טוב איך ערך מגיע ממך אבל לא מההגיון שלך, נא הסבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "באמצעות" הרגשות? הערך הוא חלק מהרגשות! ערך מגיע אלינו דרך חינוך, או שהוא מתפתח באופן אינטואיטיבי. הוא בטח לא יכול להיות תוצר של ההגיון. ההערה שלי הייתה קשורה לזה שאני לא ממש מעריך פילוסופים שקובעים עבורי מה הגיוני ומה לא הגיוני. התאבדות יכולה להיות הגיונית ביותר עבור אדם ששואף לאושר וסולד מסבל, כאשר ברור לו שאושר לא יצא לו מהחיים הללו. מסקנה הגיונית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערך הוא ההגיון, אני מניח ש"קנאה" למשל היא ערך נהדר. גם נקמה. נו, אז קדימה לג'נין! חינוך? מחינוך אפשר להשתחרר. אין סיבה ללכת אחרי החינוך. אם מישהו היה חכם מספיק להשתחרר מכבליו של חינוך גרוע, איזו טענה יש לך נגדו? לא, זו תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שקנאה היא חלק מהערכים שלך? אתה מקנא במישהו כי אתה חושב ש*טוב* לו יותר מלך. האין הגדרת הטוב שלך ערך? כמובן שכן. נקמה היא תוצר אפשרי של זעם. אני לא אדם נקמן, משום שזה לא מערך הערכים שקיים אצלי. אתה כמובן מניח שאצל כל אדם קיימת נקמה, ולא כך הוא. העובדה היא שערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי. *למה* אתה מניח שלשמר את החיים שלי זה *ה*דבר הנכון לעשות? זה פשוט הערך שלך. סוקרטס, למשל, העדיף לאבד את חייו על פני אובדן חרותו. הטענה שיש לי נגד האיש ההיפותטי שלך היא כמובן ש"גריעותו" של חינוך היא עניין של ערך. אני חושב, לפי מערך הערכים שלי, שהחינוך החרדי הוא זוועתי. אתה, מן הסתם, לא תסכים איתי. אז אני מבין שאני אדם לא הגיוני? כי התאבדות מככבת אצלי בין השאיפות שלי למתי שאהיה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... אז אין לך טענות לאנשים שנקמה היא כן חלק מהערכים שלהם? או להפך, אנשים שרחמים הם לא חלק ממערך הערכים שלהם? כי אין סיבה שזעם לא יהיה אבל רחמים כן... אם ערך לא ניתן להסביר באופן ראציונאלי, סימן שהוא לא נובע ממך, שכן אתה לא *הגית* אותו. אם הרגשת אותו, ובכן, מה לעשות שלא כולם פתחו אותה מידת רגישות כמוך, ואי אפשר לשפוט מישהו על היותו רגיש או לא. סוקראטס התאבד כי כך אמר החוק, והוא טען שיש לציית לחוק. מהי גריעתו של "חינוך"? חינוך למה? ל"לא תרצח"? אבל למה לחנך ללא תרצח? הרי זה טיעון מעגלי חסר טעם. אם אתה מעוניין לסתור את החשיבה הקוגניטיבית שלך, אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טענות אל ה*ערכים* שלהם. יש לי טענות אל המעשים שלהם. אם מישהו נורא נורא רוצה נקמה, אבל לא מבצע שום דבר, אין לי שום דבר נגדו. גם אין לי שום דבר נגד אנשים בלי רחמים - כל עוד הם אינם עוברים על החוק. כך, למשל, החוק אינו מצפה מהאזרחים לעזור לחסרי הכל, ולוקח מהם מיסים כדי שהמדינה תוכל לתת להם שירותים מינימליים. אם ערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי, סימן שלבני אדם יש גם חלקים לא רציונליים - פחדים בלתי רציונליים, רצונות בלתי רציונליים, ערכים בלתי רציונליים. אי אפשר לשפוט אדם על הרגשות שלו - רק על המעשים שלו. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך כבר איזה חמש הודעות. סוקרטס לא היה חייב למות. הוא הביא למותו שלו. לפי חוקי אתונה, לחמש-מאות השופטים הייתה בחירה בין שני עונשים - או זה שמבקשת התביעה, או זה שמבקש הנאשם. התביעה ביקשה עונש מוות - עונש חריג מאוד שלא נהגו לתת. סוקרטס, בכוונה, ביקש עונש מגוחך, שהוא לא ממש עונש. לשופטים לא הייתה ברירה, אז הם בחרו במוות. הוא הביא את זה על עצמו, ולא בלית-ברירה. אמרתי - גריעותו של חינוך היא עניין של ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם חינוך הוא עניין משתנה, אני בעד לבטל את מדינת הרווחה המודרנית, לסלק סופית את הערבים מארץ ישראל, לכנס את החרדים בגטאות מטונפים למען יחיו שם ולשלול מהם כל זכות בחירה. למה לא לעשות זאת? שהרי אמרת בעצמך, שכל הערכים שלך הם לא יותר מחינוך. נו, אז למה שלא נחנך את הדורות הבאים ברוח הרייך, למען הם לא יסבלו מהעקבות הלא ראציונאליות האלו? למה להעמיס עליהם את הרגשות הנוראים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמים - רגש פיצוי רגשי על כאב שנגרם זעם - רגש רצון להמנע מכאב עתידי שהננקם יכול לגרום פעם נוספת רצון להמנע מיסורי נקמה מחודשים. נגמור איתו אחת ולתמיד ונסיים את יסורי המצפון. חוק רציונאלי מהו? מדוע לציית לו? עונשים, כפיה, פרס, שמירה על אופטמיזציה רגשית-חברתית ואישית. לא מצפים מחולים, קטנים וחלושי מוח לאותה רמת ציות כמו מאלו שהקבוצה הסכימה שהם "נורמליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו [התאבדות - י.נ.] תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית." זה נראה כמו נסיון לטיעון לוגי מסוים, אבל אני רחוק מלהבין אותו. מה ההבחנה שלך בין לוגי והגיוני? אני יודע מה זה סתירה לוגית: כאשר מחזיקים כנכונות שתי טענות שהאחת שוללת את רעותה. אם "לוגי" אינו "הגיוני", מה זה בדיוק "סתירה" בהקשר של הגיון? אם אתה כן מתכוון לסתירה לוגית, מהן בדיוק שתי הטענות השוללות זו את זו בהתאבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה דורשת הגיון. אם ההגיון מעוניין לבטל את עצמו, הרי זו סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי מהו אצלך ''הגיון'' להבדיל מ''לוגיקה'', כי אצלי שני המושגים הם זהים. אולי בגלל זה לא ברור לי מה זה ''ההגיון מעוניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הבעיה. אם עבורך הם זהים, אזי לוגיקה לא יכולה להרשות סתירה לוגית, ולכן תודעה לוגית לא יכולה לשלול את הלוגיקה, מבלי להיות ''לא לוגית'' או ''לא הגיונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תשתמש יותר בזהירות במונחים, ותסביר אותם במידה שיש חשש שהם אינם ברורים: מה זה "תודעה לוגית"? וגם ניסיתי להבין את הנקודה שלך מקודם, ולכן יותר חשוב לי עם עבורך יש הבדל בין הגיון ולוגיקה, ולא האם עבורי הם זהים. בכל אופן, אם ב"תודעה לוגית" כוונתך למין תודעה אידאלית שלא עושה טעויות לוגיות, או משהו כזה, עדיין הטענה שלך מופרכת, דומני. "תודעה לוגית" לא יכולה לשלול את הלוגיקה, אבל אם היא משמידה את עצמה (בהתאבדות) היא לא פוגעת כהוא זה *בלוגיקה*. ללוגיקה יש (לפי תפיסתי, שהיא המקובלת, נדמה לי) קיום גם בלי התודעה שלי. בתפיסה שלי אי אפשר בכלל "להשמיד לוגיקה". אצל מטריאליסטים קיצוניים (היה לי ויכוח עם כמה כאלה לא מזמן כאן באייל) הלוגיקה לא קיימת ללא מוח שיחשוב אותה; אצלם אפשר להשמיד את הלוגיקה (אם, למשל, משמידים את כל היצורים התבוניים), אבל לא ברור לי בכלל שזה יוצר "סתירה לוגית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כבר מה אמרתי על מה, אבל אני מניח שהתכוונתי לתודעה שהיא עקבית מבחינה לוגית. אני חושב שגם הפילוסופים של התבונה טענו שהתבונה הינה דבר חיצוני לאדם, אבל הם גם טענו שאין לה כל קיום ללא האדם (להבדיל מאלוהים, למשל). אם אתה קיים כי אתה חושב, ללא חשיבה אין קיום לדבר. אם נניח שהאדם הוא יצור לוגי, אזי הוא לא יכול ללכת נגד הלוגיקה שלו. מי שמתאבד, שולל בעצם כל ''קשר'' עם חוקיות לוגית, ולפיכך - מבחינה זו לפחות - אינו הגיוני. כן, לצורך העניין אני מזהה הגיון עם לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שהוא קיים כי הוא חושב. המשפט הידוע הוא "אני חושב, משמע אני קיים", ומשמעות המשפט היא שכשאדם מנסה לחשוב מה קיים בעולם, הרי שברור לחלוטין שקיימת מחשבה. מי חושב את המחשבה? "אני" - האני מוגדר כמי שחושב את המחשבה. כלומר, מכיוון שיש מחשבה, מחויב המציאות שיש "אני" שחושב אותה. "אני" חושב, ומכאן שקיים "אני". לא "אני חושב, ולכן אני קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבארמן שואל אותו מה תשתה, וויסקי? לא, קוניאק? אני לא אוהב, אולי בירה?, אני לא חושב, ו-פוף, הוא נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומתו, לא קיים אבל אני חושב לפעמים בשבוע שעבר חשבתי שהרגע המאושר בחיים שלי, זה שאני מחכה לו, כנראה כבר עבר בלי ששמתי לב וכל שנותר לי לצפות לו זה יסורים ומוות. מה זה בעצם אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבעיה, עכשיו זה תמיד מקודם. בינתיים תנסה את המרשם הבא לחיי אושר - חשבון בנק הגון, טבח טוב ופעילות מעיים סדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתפק בקורת גג לראשי, פת לחם על שולחני וביקור בבורדל אחת לשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת נייר טואלט רך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שדובי אמר: אם אני מתאבד, ואפילו נניח שאני לוגי, לא ביטלתי בזה את הלוגיקה (ולו בגלל שיש עוד אנשים לוגיים - זה עבור מטריאליסטים קיצוניים). בוודאי שאין כאן משהו דומה לסתירה לוגית במובן המקובל יותר: שתי טענות שסותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מטריאליסט קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שמאמין שמשהו קיים אם ורק אם הוא קיים פיזיקלית. אני לא מסכים עם זה, ועדיין רואה בעצמי מטריאליסט, במובן מסוים, אולי רק באשר לנפש. דשנו בזה לא מזמן, בוודאי זכור לך. הבה לא נפתח זאת שוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש "מחינוך אפשר להשתחרר" כיצד? האם על ידי un-educationg היינו שכחת החינוך וחזרה למצב של טאבולה ראסה? האם בכלל יש מצב של "שולחן ריק"? או אולי "שיחרור מחינוך" פרושו חינוך מחדש. האם המוח שלך מסוגל להיות במצב של חוסר כושר להתחנך? אלא אם אתה פגוע מוח אנוש, אולי צמח אבל מאדם כזה החברה לא מצפה לשום התנהגות מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א? כשא שאדם יכול לחזור בשאלה ולחזור בתשובה, להתנצר, להתגייר, לעבור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית או לימנית, ולנטוש את השקפת העולם שלו ולבחור באחרת, כך הוא יכול לנטוש את "לא תרצח", אם הטעם המוסרי היחיד שלה הוא בעצם העובדה שזה מה שלמדו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''טאבולה'' משמעותו לוח, לא שולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בדרך שלך הדיון נגמר בהתחלה - אם אני צריך לקבל את זה שהערכים שלך מגיעים מהאל ושלי לא - ברור שאני בעמדת נחיתות מוסרית. זה בדיוק זה שאני לא מקבל את קיומו של האל, שנותן לי בכלל לדבר איתך באותה רמה. אני חושש שאין לנו הרבה מקום לדיון, אם לומר את האמת, ואנחנו נדרשים שוב לשאלת קיומו או אי-קיומו של האל. מה שכן, אם תהיה מוכן לקבל את נקודת מבטי, נוכל לדון ב''האם עדיף שאנשים יחשבו שהמוסר שלהם הוא אלוהי, או שיחשבו שמקורם בהם עצמם''. אם תצליח להוכיח לי במצב זה שבלי קשר לקיומו או אי קיומו של האל - מוטב לקבל מערכת ערכים ''אלוהית'', אזי ''תנצח'' בויכוח. אני לא קובע עבורם במה הם מאמינים. אני קובע עבורם שמה שהם מאמינים בו הוא שגוי. ערך לא יכול להיות בלתי-הגיוני, משום שההגיון נקבע על פי הערך. ההגיון הוא בסך הכל הדרך להשיג ערכים, ולכן אינו יכול לשפוט אותם. אם הערך שלי הוא חיי אדם, כמה שיותר, הרי שההגיון שלי יגיד לי שמוטב מותי שלי על פני מותם של עשרה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה הופך את זה לויכוח מתנצח שמטרתו לקבוע איזה מוסר טוב יותר. כל הדיון החל מהשאלה הפשוטה - מה השואה מראה על האדם ההומאניסטי, והשואה מעידה על האדם ההומאניסטי שכשהאושר במרכז ולא האדם, אין סיבה שלא לזמזמם את "דויצ'לנד, דויצ'לנד, איבר אלס". אני לא ציינתי שהערכים מגיעים מהאל, להפך - כל הטענה שלי על השואה מתבססת על ההנחה שהערכים של אותם אנשים מגיעים מהם. לי אין כל מטרה לשכנע אותך ב"צדקתי". תעדיף את מותך על פני עשרה אנשים... אז אני מניח, שאם יגיעו אליך 10 רוצחים חמושים בסכין, ובידך יהיה רובה, לא תתנגד. לעומת זאת אני מניח, אם אתה וחברך (שלצורך העניין חושב כמוך) תותקפו ע"י רוצח אחד חמוש בסכין, אז וודאי תרססו אותו. הבנתי נכון את החישובים המתמטים שלך ל"ערך החיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני פציפיסט, ואני מעדיף את מותם של כל מיני אנשים על מותי שלי. אני מניח שאם מישהו אכן היה מחזיק בערך ההיפותטי שהמצאתי לעיל, הוא אכן היה עושה חישובים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אם היית פצפיסט, אזי בשני המקרים היית מעדיף למות. המצאת? חשבתי שאמרת שלחיי האדם יש ערך, והערך לא נובע מההגיון. מדוע מכן אינך עושה את החישובים המתמטים האלו בעצמך? האם לחיי האדם אין ערך בעיניך? או שמא אתה חושב שהערך כן כפוף להגיון ולא להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אני חושב שיש עוד ערכים חוץ מזה. איזה מין אדם מוזר הוא בעל ערך אחד בלבד? יש לי מערך שלם של ערכים. למשל, הערך הגבוה שאני מייחס לשפה העברית גורם לי להשאר פה למרות שהדבר מסכן את חיי. חיבתי ללימודי גורמת לי להמשיך לגור בירושלים למרות שזה מסכן את חיי והערך הגבוה שאני מייחס לקפה טוב גורמת לי ללכת לבתי קפה טובים למרות וגו'. ערך לא כפוף להגיון, הוא כפוף לכלל השיקולים של מערך הערכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבתך ללימודיך ולא הערך שאתה מייחס ללימודיך, ואותו הדבר היה ראוי להאמר גם על קפה - חיבך לקפה, ולא הערך שאתה מייחס לקפה. או שאתה טוען לפגאניזם מסויים? באשר לשפה העברית - אנחנו דברנו על ההומאניזם, לא על בלשנות. ונחזור חזרה לדוגמא שהבאתי על ערך החיים, שבינתיים חברתך לעברית ולקפה לא סתרה אותו. ושוב שאשאל: האם תמיד תוודא שהמספר הגבוה של האנשים הוא שינצל, בין אם הוא התוקף ובין אם הוא המותקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר אמרתי לך שזה לא הערך שלי! שזה ערך היפותטי של מישהו אחר. הערך שלי כולל את ערך החיים, אבל הוא כולל יותר את ערך החיים שלי. אם אני יודע שזה אני לעומת 100 אנשים אחרים, אולי אני אבחר בעצמי. אם זה אני או שניים אחרים - פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם שאר הערכים שלך שסותרים את ההנחה שלי? אגב, ציינת את הערך שאתה מעניק לעברית. יש אנשים, נניח, לפחות, שמעניקים ערך דומה לרוסית, ערבית או יידיש. האם תנטור להם בגלל שידברו רוסית, עברית או יידיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את השאלה. איזו הנחה שלך? ב. לא, הערך שאני מייחס הוא לעברית השגורה בפי, ולא בפיהם של אחרים. אני פלורליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההנחה על החישוב המתמטי בשם ערך החיים. ב. ומה עם ערך החיים? הוא גם תקף רק לזה שלך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |