בתשובה לאמיר, 24/04/02 22:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאשר אני מדבר על רסקולניקוב, אני מודע להיותו דמות בדיונית לחלוטין, גם כאשר אני מדבר ומתיחס אל דמות זאת מתוך הקונטקסט. למילה הכל יש הגדרה, מעצם הגדרתה היא כוללת את כל הדברים, לכן אין שום משמעות להגדרה שלך את אלוהים כ"בורא הכל". אולי אתה מדמיין שאני מתלהם ומבקש ממך לא לדבוק באמונותיך הדתיות, אבל אין לי מושג מדוע אתה מדמיין זאת. למילה "אלוהים" יש המון פרשנויות ומשמעויות ולכן אין סיבה לראות בהגדרותיך "הגדרות אמת" של מילה זאת. מאמינים דתיים רבים אפילו לא יראו בסט החוקים עליו דיברת כחוקים אשר ניתנו על ידי ישות אלוהית כולשהי. אתה לא מכיר את אלוהים טוב יותר ממני, אין אתה מכיר את רצונו יותר טוב ממני (בכך כבר הודעת) ואין אתה יודע על מהותו יותר ממני (עדיין לא הסברת על מה אתה מדבר כאשר אתה אומר אלוהים). אין לך הוכחה לכך ש"חוקיו" ניתנו לנו על ידו ולא ע"י סופרים בשר ודם (להניח שבני אדם קוראים את הדברים אותם בני אדם כותבים זה לא הנחה מופרכת אלא הנחה סבירה ופשוטה גם אם היא לא הוכחה לכל המקרים האפשריים). אז על מה בדיוק אתה מדבר ??? יופי שאתה מאמין באלוהים ומגדיר מהם תפקידי לגביו. אני מאמין בקמדולוצ'ים זירגוטים אשר תפקידך לגביהם הוא תרומת ח"י שקלים כל שעה עגולה. אם אתה סקרן לגבי אמונת אמת זאת, אני מוכן לצרף כתובת למשלוח. ע"י אמונה אפשר להגדיר הכל ולהיות משוכנע בנכונות, אבל אמירת אמונות לא מספרת לאיילים דבר מלבד את עובדת אמונתך בדבר מה... הגדרת אלוהים לא מחייבת הגדרת תפקידו של האדם כלפי האל ואף אינה פוסלת את הויכוח וההתרסה כנגד האל (דבר זה מצוי בתרבות היהודית ואף במקורותינו פעמים רבות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרסקולניקוב הוא דמות בדיונית, אולם עדיין יש לו אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן, גם אם אינך מאמין בקיומו. תקנתי את עצמי כבר, ואמרתי שלא שלאדם יש תפקיד כלפי האל, אלא אם כבר, יש לאדם תפקיד כלפי האל. בכל מקרה, בין אם כן ובין אם לא, לאל אין תפקיד כפיך מעצם היותו רם ונשא ממך. אתה יכול לדרוש ממנו עד מחר, אבל באותה מידה אתה יכול לדרוש גם מהכסא שלך, מטוני בלייר וכו', שידאגו לך למשכורת טובה יותר. אלוהים לא מחוייב לשמור עליך מפני השואה, חוקי המוסר האלו מיועדים לאדם, לא לו. אתה יכול להגיד שהם תקפים גם לגביו, אבל אז אתה שוב לא מדבר על אלוהים מתוך הקונטקסט, אלא כעל אדם ששמו הוא אלוהים. אם אתה מאמין שאתה צריך לתרום ח"י שקלים, אשריך. איך זה מחייב אותי בדיוק? כאמור, לא אמרתי שאתה חייב לעבוד אותו. ההוכחה שלי שאלוהים נתן לי את החוקים היא ההוכחה הדתית. אני לא מחוייב להביא לך הוכחה אמפירית, שכן אין לה שום משמעות מחוץ לשיח האמפירי. התרסה נגד האל זה דבר אחד, האשמתו בשואה זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בעליו של כלב, למי יש מחויבות כלפי מי? אתה מחויב לתת לו אוכל, להוציא אותו לטיולים, לנקות אותו, לדאוג שיהיה מאושר. הוא צריך להיות כלב טוב. כמו שכל ילד בן 5 שרוצה כלב לומד עד מהרה - חיית מחמד זה אחריות. אז נכון, אפשר לצפות מהכלב שיהיה נחמד, שלא ינשך, שלא ינבח באמצע הלילה ושיענה לנסיונות לשחק איתו. אבל פה פחות או יותר זה מסתיים. או בוא ניקח הורה וילד - ההורה בפירוש נעלה על הילד. למי יש אחריות כלפי מי? ומוזר שאמרת טוני בלייר, כי הנה הדוגמא הבאה שלי: אזרח וראש הממשלה שלו. ראש הממשלה הרי נעלה על האזרח. מי מצפה ממי לגלות אחריות? כמובן שמירב האחריות מוטלת על ראש הממשלה, ולא על האזרח הקטן. אני מצפה ששרון ידאג לי. שרון לא ממש מצפה ממני לשום דבר מלבד שאני אהיה "אזרח טוב", כלומר לא אעשה צרות. בכל המקרים לעיל, אם הדמות הסמכותית לא מספקת את הסחורה, הדמות הנחותה יותר עשויה להתמרד: כלב יתחיל להיות אלים אם מתעללים בו או מרעיבים אותו, ילד יתחיל להיות ילד בעייתי אם יוזנח, ואזרח עשוי להתמרד אם הממשלה לא תדאג לצרכיו הבסיסיים. מכיוון שאלוהים מזה זמן מה לא מספק את הסחורה לאף אחד, אני חושב שמרד צרכנים הוא הדבר ההגיוני ביותר לעשות. מהבחינה הזו, אני, בתור אתאיסט, נמצא במקום יותר נוח ממך - אני אדיש. אתה זה שצריך להיות רותח מזעם. חזור אחרי: "איפה האחראי?! אני דורש לדבר איתו מיד! זו שערוריה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחראי על הכלב הזה אם אני רוצה אותו חי. אם לקחתי אותו כדי לשעשע אותי או כדי להציל אותו, מן הסתם אהיה מעוניין בו חי. ההורה מחוייב לילד, וראש הממשלה לאזרח, מפני שהם באותה רמת מוסר, ולכן כפופים לאותו חוק מוסרי. אלוהים לא כפוף לחוק המוסרי, שמתוך הקונטקסט - הוא עצמו נתן לאדם, ורק לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מכיוון שאנחנו נוצרנו, ככל הנראה, כדי לשעשע את אלוהים (אלא למה?), אז הוא אחראי לנו, ולא אנחנו לא. אם אנחנו שוברים לו את החרסינה, הוא יכול לכעוס רק על עצמו, על זה שלא שם אותו במרחק בטוח ממטווח נפנוף-זנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרנו כדי לשעשע את אלוהים? אולי לדעתך. אולי דווקא משעשע אותו שאנחנו מתים או נלחמים? אולי הוא רצה לצור יצורים עם בחירה חופשית (והרי אם היה מונע מהנאצים לעשות מה שעשו, אזי לא הייתה בחירה חופשית, וגם אז הייתם מייללים). מי אמר לך על מי הוא כועס כשאתם שוברים לו את החרסינה? בינתיים נראה שכשמישהו שובר את החרסינה אתם הם אלו שכועסים עליו, מפני שהוא היה אמור לנקות אותה כל יום ולדאוג שהיא תהיה מחוץ לטווח המגע של הילדים. ואגב, אותן סערות שקוטלות אתכם, הן גם אותן סערות שנותנות לכם מים. אותו אחד שלקח ממכם חיים, הוא גם אותו אחד שנתן לכם אותם. נראה שאתם לא יותר מכפוי תודה אגוצנטרים שיודעים רק לדרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך לא מעניינת: אתה מתווכח עם דחליל שהרכבת בצורה מוזרה ביותר. הפסקה השניה שלך לא רלוונטית, כי אנחנו אתאיסטים, ולכן אין לנו סיבה לכעוס על האלוהים (לא קיים, זוכר?). אשר לפסקה השלישית, שוב, אנחנו אתאיסטים, לכן אנחנו גם לא דורשים ממנו כלום. אשר לכפיות טובה, בהנחה שבאמת היה אל שיצר אותנו, למי בדיוק הוא עשה טובה, חוץ מלעצמו? בשביל שיעשו בשבילך טובה, אתה צריך להתקיים לפני ואחרי המעשה הזה, ובמקרה זה, זה לא התרחש. בנוסף, צריכות להיות כמה אלטרנטיבות לפעולה, ועל המיטיב לבחור בכזו שמיטיבה איתך - אינני רואה איך אפשר להשוות בין אפשרויות הבריאה. (או אי הבריאה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתווכח עם דובי על תפיסתו את האל. מה הקשר לדחליל? מן הסתם אני מדבר על מצב בו כן כועסים על אלוהים. באשר לכפיות הטובה - אם אתה עשיר בחומרי גלם אתה יכול להודות לו. אם אינך מודה בו, אל תאישם אותו כשאינך עשיר בהם. אם אתה מאשים את האל על השואה, הודה לו גם על שהסתיימה ועל שרוב העם היהודי נצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בנושא. גנוסטיות היא עמדה הרבה יותר חזקה מאתאיזם. לא ניתן לשלול דבר מה שאין שום סיבה להאמין בקיומו. אתאיזם שם עצמו באותה נקודה כמו תאיזם - נטל ההוכחה, ולו מצד המתריסים. גילית טענה פעם שאגנוסטיות היא בריחה מהחלטה והיא טועה. אין חיוב להחליט בנושא שאין לו משמעות, ברגע שנוכחת שאכן אין לו משמעות, כמו למשל שאם אכן יש אלוהים הוא לא יכול להתערב במהלך היקום, כך שמידת הרלוונטיות שלו היא - אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not precisely.
Atheism is lack of faith in any God. I experience that. Agnosticism, apparently, is part of the reasoning that I have behind it. On can be agnostic and theist: there is no way of knowing whether a God exists, but I believe in him nontheless. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שנאמר במאמר, ההגדרה של אתאיזם כ"אמונה באי קיומו של האל" היא ההגדרה אשר נוהגים לעשותה ה*לא* אתאיסטטים על מנת להציג את האתאיזם כעוד סוג של תאולוגיה. יש להתיחס למשמעות המקורית של המילה *א*תאיזם. להגדיר מילה המיצגת משהו שהוא ההפך מתאיזם כתאיזם זה קצת אבסורדי. אני חושב שההגדרות של המאמר למעלה הן הפוכות. האתאיזם אשר לא מאמין בקיומו של אל צריך להחשב כהאתאיזם החזק והאתאיזם אשר מאמין באי קיומו של האל הוא אוקסימורון אשר אכן מצטייר באור קצת טיפשי וצריך להקרא האתאיזם החלש. אתאיזם תאיסטי הוא אוקסימורון אשר חוטא למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתם חושבים. אני, כזכור, בכלל לא מאמין שיש אלוהים. לכן אני גם לא כועס על אלוהים (זה יהיה קצת דבילי), ואני גם לא דורש שום דבר, ואפילו לא כפוי טובה. אין לי מושג מה ניסית לומר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה פוחד לעמוד בפני האמת שמא תגלה שאתה טועה מהיסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הראויה לדברים הללו היא "הכל עובר עליך וקקה בידיך", אבל אין לי מושג איך אומרים את זה במושגים של אנשים שעברו את גיל 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שעברו את גיל 6 לא מוכרחים לענות למר גבהה-קומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוזל, במומו פוזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שטרם עברתי את גיל שש, מנטלית. למעשה, בעת האחרונה אני חש רגרסיה לכיוון הארבע, ואני מניח שבשלב כלשהו אני אחלוף על פני הילד המתהווה שלי ביעף והוא יתחיל לטפל בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עלול לקרות בעוד 40-50 שנה ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הקונטקסט אכן לרסקולניקוב "אישיות מסויימות, מראה מסויים, ושאר תכונות שמחייבות אותך להתייחס אליהן". ההבדל הוא שלרסקולניקוב סופר אחד ואת דמותו ניתן למצוא רק בספר אחד. דמותו של רסקולניקוב, גם אם נמתח את הפרשנויות עד הקצה, היא דמות די ברורה אשר דוסטויבסקי דאג לאפינה בדקדוק ובכשרון. דין אלוהים לא כדין אותו רוצח זקנות מיוסר משום שיש לו (לאלוהים) פרצופים והגדרות שונות ומשונות. האלוהימים הם רבים מספור וברגע שאתה מגדיר בורא אשר נותן תפקיד לאדם אתה הוא זה אשר מבצע האנשה. אלוהים (כדמות פקטיבית/מטפורית ולאו דווקא כישות אמיתית) אשר עברה האנשה ע"י זה שקיבלה את תפקיד האדונות על האדם תצטרך לסבול את הדבר ממנו סובלים אדונים על בני אדם... המרד וההתרסה. ברגע שהאל (הפיקטיבי לדעתי) קיבל תפקיד של מחוקק ואדון, אין מנוס מההתנגשות עם הנטיה הטבעית של האדם לרצון חופשי ומרד. האפקטיביות של מרד כזה איננה פרמטר ומרד כזה יכול להתקיים גם אם הוא חסר תועלת לחלוטין. אקזיסטנציליזם לא חייב להיות עיסוק פרגמטי. הרעיון של המרד באל הוא לא טיפשי ולא מגוחך כפי שאתה מתאר אותו. רעיון זה ממלא תפישות תאולוגיות ומוסרניות לאורך ההיסטוריה. אבל כנראה ש"שוטים" כמו קאמי לא ידעו על מה הם מדברים... לשם הבהרה נוספת : אני לא *באמת* מאשים את אלוהים בפשעי מלחמה. זה מובן מאליו שהאדם הוא האשם במעשיו. אבל כבר אמרתי את זה קודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרסה וההמרדה נגד הרודן נובעת מהמצב בו אדם כל האדם רודה באחיו, למרות שהוא כפוף לאותו צו מוסרי. האל לעומת זאת, לא כפוף. המרידה של קאמי והטענות של התאולוגיה הן משהו אחר, אני דברתי על הראיה באל כחייב לך משהו. קאמי כאמור, וכמוהו גם סארטר, רואים באל משהו שמונע מהאדם את ההגשמה העצמית שלו. הם לא טוענים שהוא חייב להם משהו, לפחות לא עד כמה שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שירים כמו ''אלוהים מרחם על ילדי הגן'' ודומיו מיצגים רעיונות מגוחכים לחלוטין (על פי הגדרתך) אני מניח. הראיה באל כחייב לך משהו אולי מצחיקה אותך, הראיה באדם כחייב משהו לאל מצחיקה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. הוא מציג מרמור, בדומה ל''צדיק ורע לו רשע וטוב לו''. אבל הוא לא תובע שום דבר מהאל, לפחות לא ביומרנות ובקולניות שאני סולד ממנה. שוב, לא אמרתי שאתה חייב משהו לאל, אבל אם אתה מאשים אותו, נא לזכור שאתה חייב לו הרבה מאד (חיים, בריאות וכו'). או שתעזוב אותו בשקט, או שתדע גם להודות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון הוא אותו רעיון למרות נסיונות ההבדלה. השיר לא תובע כלום מהאל? שיר זה הוא חמור מטריבונל צבאי בו לאלוהים אין אפילו את זכות ההגנה העצמית. ב. לא אמרת שאני חייב משהו לאל? האם האל פוטר את אלו אשר לא מאמינים בו על פי אמונתך? אם אתה צודק, ויש אל לו *אתה* חייב משהו כיצד *אני* קיבלתי פטור מהעניין ? אלוהים מעניק חנינה ל-UNENLIGHTENED ? ג. אתה מאשים אותי ביומרנות שוב ושוב וזאת זכותך המלאה. רק שים לב שאתה הוא ששם עצמו בתפקיד האח הגדול של אלוהים שמגן עליו בחרוף נפש ("תעזוב אותו בשקט"). זה נראה לי קצת יותר יומרני... ד. אני לא *באמת* מאשים את האל עצמו בדבר משום שאינני מאמין באל (אמרתי זאת שוב ושוב). אלוהים זו מילה שמיצגת דברים רבים. בתוך הקונטקסט של אלוהים כאל פרסונלי אשר נתן חוקים ותפקידים לאדם, האדם מתעסק עם שליט בעל תכונות אנושיות (מתן חוקים) ולכן זכותו לבוא אל שליטו בתלונות והאשמות. ה. אלוהים מעניין אותי למרות שאינני מאמין בקיומו (כמו דברים בדויים אחרים) וניתן ללמוד ממושג זה המון על האדם. לכן לא אעזוב את אלוהים בשקט אפילו לשניה. עם האלוהים הסליחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הרעיון שונה לחלוטין. הרי הריעון הזה יכול להוביל להשלמה והסכמה, ויכול להוביל לתביעת זכויות. ב) וגם תקנתי את עצמי ואמרתי שאם כבר מישהו חייב, הרי זה האדם לאל. בכל מקרה, יש מונח שנקרא תינוק שנשבה, ומי שעונה עליו עד כמה שידוע לי, לפחות לי ננלכה היהודית-אורתודוכסית, פטור מעונש. ג) אני לא רואה בזה יומרנות. אני לא הפרקליט *שלו*, אני מדבר על עקביות. ד) חוק אינו משהו אנושי, יש גם חוקים פיסיקאלים וגם בחברות בע"ח יש חוקים. האל הוא לא משהו אנושי, כי הוא אלא דם. ככזה, לא חל עליו אותו הסכם מוסרי שחל על כל בני האדם. גם אם כלב יהיה מאד אנושי, הוא עדיןן יהיה כלב. ה) אז אם הוא מעניין אותך, למה אתה יודע רק להתריס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להגיד ששיר אשר נובע מנקודת מבט בלתי משלימה ובלתי מסכימה בעליל עם "התנהגות האל" יכול להוביל להשלמה והסכמה, זה קצת מוזר. אבל בכל מקרה, השיר היה רק דוגמא ולא העיקר. ב. אני מודע לתיקון וכבר התיחסתי אליו. אני פשוט לא מסכים איתו. ברגע שעברת את הגבול והאנשת את האל כך שהוא בעצם מחוקק חוקי המוסר לאדם (והוא לא אל נישא המנותק לחלוטין מחייו של האדם), אין מנוס מדו סיטריות ביחסים, לטוב ולרע. קביעת האל כקובע התנהגות הראויה לאדם זאת האנשה ברמה מספיקה לכך שהאדם יוכל לבוא אל "שליטו" בטענות. ג. אני עקבי. אני מתוכח על מושג דמיוני, אין כאן חוסר עקביות. ד. אפשר להכנס עכשיו לויכוח במסגרת הפילוסופיה של המדע לגבי קיומם של "חוקים פיסיקלים" כשלעצמם אבל זאת תהיה סטיה מהדיון. טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי. אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת. ה. הוא *עצמו* לא מעניין אותי כלל (הרי אינני מאמין בקיומו), האדם הוא אשר מעניין אותי וניתן ללמוד המון על האדם דרך המושגים אותם הוא בודה. אני חושב שעשיתי קצת יותר מאשר להתריס... אבל זאת דעתי האישית וחסרת החשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זה נקרא ''מסע''. העובדה שאדם יוצא מנקודה מסויימת לא אומרת שהוא לא ישנה את דעתו. ב) לא האנשתי את אלוהים. חקיקת חוק היא לא יכולת אנושית יותר משהיא אלוהית. גם גורליות מחוקוקת חוקים. אם אלוהים הוא פרסונלי ולא סתם איזו אידאה יוונית, זה לא הופך אותו לאנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זה תקף גם לגבי דברים שאני ואתה אומרים. ב) הגורל לא מחוקק חוקים, הוא *אולי* החוק עצמו. אם הגורל מחוקק חוקים אז העברת את הגורל תהליך של האנשה באופן דומה להאנשה שעשית לגבי האלוהים-שליט*. אם אלוהים הוא פרסונלי אז הוא בעל תכונות אנושיות מסוימות בהכרח, אחרת כיצד הפרסונליות יכולה לבוא לידי ביטוי? לא התיחסת ל: טענה : כל חוק לגבי ההתנהגות האנושית הוא חוק אנושי. אני מבקש שתפריך את הטענה ע"י דוגמא נגדית אחת. ------------------------------------------------------- * באלוהים-שליט אני מתכוון לאלוהים המחוקק הנובע מהגדרותיך. אפשר גם : אלוהימלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |