בתשובה לאמיר, 09/05/02 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. טוב, הם לא הוצאו, הקראים, השבתאים, הנוצרים הפרנקאים וכל שאר הכתות שמקורן ביהדות הם יהודים. למה, לדעתך, היה צריך לגייר את העולים מאתיופיה? 2. והיום היהדות אחידה? נטורי קרטא - הרפורמים - הקונסרבטיבים - גוש אמונים - החסידים - המתנגדים - ספרדים, כולם מסכימים על הכל? היהדות תמיד היתה מחולקת לכיתות. זה חלק מהאופי האנושי. 3. עיני האל מעניינים אותי כשלג דאשתקד. לפי הרבנים הם לא יהודים, זה מה שאמרתי מההתחלה, אני שמח שאתה מסכים איתי, אם כי שוב (כרגיל) סותר את עצמך, אבל זאת בעיה שלך. 4. איפה נתת מקום לאדם להוציא את עצמו בהצהרה (1)? לא נתת, וזאת הבעיה בהצהרה שלך, ומקור אי נכונותה. 5. סמכות שיפוטית תלויה בחוק, ולכן כלל לא רלונטית לדיון, אלא רק כעדות לתפיסת ההלכה. יהודי (לפי ההלכה) שרוצה להתחתן במדינת ישראל, גם אם הוא מצהיר מה שירצה, חייב להתחתן ברבנות. אלא עובדות החיים. לכן, לרבנים *יש* סמכות שיפוטית עליו, כל עוד הוא יהודי לפי ההלכה ומכאן, ברגע שאין לרבנים סמכות שיפוטית עליו, הוא לא יהודי לפי ההלכה (כן, בניגוד להצהרתך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקשיב לי בכלל? אני חושב שאתה מנהל דיאלוג עם עצמך, אבל לא איתי - הם יהודים לפי ההלכה, אבל אי אפשר לדעת את זה היום! זה באמת לא כ"כ קשה מסובך. אתה יכול להגיד לי שג'ון סמית הוא יהודי? יש לך דרך לבדוק את יהדותו על פני אלפיים שנים? ויותר מזה - יש סיבה שהחוק הרבני יכול עליו אם הוא בכלל חי בחברה נוצרית? זה בקשר לסעיף 1. אף אחד לא הוציא אף אחד מהיהדות. "יהודי" הינה הגדרה משפטית. תיאורטית אם הוא יהודי או לא, אני משאיר לעסקני הגזע, וכמוני גם הרבנים. מה שחשוב זה העובדה שחוקי החברה היהודית חלים עליו (ואני לא מדבר על חוק מדיני, אלא על החוק של החברה היהודית), ולפיכך אף אחד לא שלל מאף אחד את היהדות ההלכתית שלו, שלה אין ממש משמעות בדיון הזה, אלא את המעמד המשפטי שלו שמוגדר כיהודי, וזאת אחרי שהוא עצמו הצהיר זאת. לפיכך לא תראה הרבה אורתודוכסים שטוענים שהרפורמים הם גויים. וזה בקשר ל-3 ול-4. החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית, שהיא אחת הכיתות בימי בית שני. מה שאתה מכנה "יהדות אורתודוכסית" היום הוא המשכה של הדרך הפרושית, שאחד מעקרי תפיסתה היה שהפרשנות היא החשובה. הרפורמים והקונסרבטיבים הם אכן זרמים נפרדים, אולם הם לא הרלוונטים לדיון, שכן הם תופעה חדשה שלא התעסקה בכלל עם הוצאת אדם מהיהדות. אף אחד בתקופת בית שני לא יכול היה להוציא את הנצרות מהיהדות, שכן מיהי היהדות? האיסיים? הפרושים? הצדוקים? אתה מוזמן לבדוק את ההלכה שוב. עיין בשולחן ערוך, שכן לא נראה שעשית זאת. יהודי הוא זה אשר נולד לאם יהודיה או עבר גיור. באשר למדינת ישראל - מה לעשות וזה החוק, בצדק או שלא. יהודי - כל עוד לא ספק לחוק הישראלי דרך לבדוק שהוא אכן לא יהודי - יתחתן ברבנות. אם אתה חושב שאם אני אתנצר אני אתחתן ברבנות, יש לי חדשות בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב לך, אתה לא מקשיב לעצמך, ומאלץ אותי לשוב ולהציע על הסתירות בטענותיך. מה זאת ההלכה? ההלכה זה מה שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שהיא, ולכן ברגע שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שאדם אינו יהודי, הוא אינו יהודי לפי ההלכה. אתה מנסה לייצר דואליות הלכה/חוק יהודי במקום שאי אפשר. חוק יהודי = הלכה והלכה=חוק יהודי. "יהודי" הוא הרבה דברים, אנחנו מדברים על מובן מסויים של המלה. נכון ש"החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית", אבל, הם עדיין כתות. גם הפרושים הצדוקים והאיסיים היו המשך של היהדות המונוטאיסטית-כוהנית, אז מה הם לא היו כתות. העובדה שתופעה מסויימת היא חדשה (האורתודוקסיה, אגב, היא תופעה חדשה יותר מהרפורמה), לא מהותית, ולא ברור לי למה הכנסת אותה. היהדות בתקופת בית שני היא הקונצנזוס של האוכלוסיה שהגדירה את עצמה כיהודית, בדיוק כמו היום, בדיוק כמו כל קבוצה אחרת של המין האנושי. עיון בשולחן ערוך לא יכול לשנות את העובדות, הרבנים לא רואים את הנוצרים כיהודים (ללא קשר לדתה של אמם), מכאן שההלכה לא רואה את הנוצרים כיהודים. ב"כתבי הקודש" כתוב הרבה דברים, וכל אחד יכול למצוא שם את רצונו ("שבעים פנים לתורה"), השאלה היא איזה פרשנות מקובלת על הממסד הרבני. אם יש לך מה להוסיף לדיון, אשמח לענות. כל עוד תנסה להמשיך את להוביל את הדיון בסתירות עצמיות, התנגשות עם עובדות היסטוריות, וחזרה על אותם טיעונים, אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום שהוא טעות הוא לא סיכום. ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא. ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים. כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור. אתה יכול לנסות להתחכם בכל דרך שתרצה, אבל זו ההלכה כפי שהיא נמצאת בתלמוד וכמו שהיא סוכמה בשולחן ערוך. אם יש לך רצון לחדש לעולם הרבני את ההלכה, תעשה את זה. עד אז, זה לא ממש תופס. הלאה. הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי, הם מחליטים אם הוא יהודי. אם מישהו נולד לאם יהודיה, אז הם יכולים להחליט שהוא יהודי. אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו, וליהדות שלו אין שום משמעות. החסידים וכו' הם ממש לא כתות, כי אין להם תפיסה כיתתית. היהדות שאתה מדבר עליה - הן הרפורמית והן האורתודוכסית - התעצבה במקביל לנצרות. אין דבר כזה "היהדות הכוהנית". אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית. העובדה שהתופעה חדשה מהותית ביותר, שכן כשאין יהדות אלא רק כתות, אי אפשר לאמר "היהדות החליטה". היום יש זרמים נבדלים מהדרך הפרושית, אבל הם לא החליטו דבר לגבי הנוצרים. היהדות בתקופת בית שני היא כיתות שמתנגשות זו בזו ללא הרף, כולל בעדה הנוצרית שהייתה חלק מהיהדות, וכל עוד לא ספקת הוכחה - ולא ספקת - אני לא מבין על סמך מה אתה ממשיך להצהיר בריש גלי שישו ועדתו הוצאו מהיהדות. הפרשנות המקובלת על הממסד הרבני היא, צר לי לאכזב אותך, שולחן ערוך. אולי זה לא מסתדר עם הגישה בה אתה בא לדיון, אבל זה בהחלט משתלב עם העובדות. זו ההגדרה ההלכתית, לא ההשערות שלך שעדיין לא בססת על כלום. למה הממסד הרבני לא רואה בהם יהודים? כי הם לא מגדירים עצמם יהודים וכי אין להם דרך לבדוק אם הם יהודים. פשוט מאד. מי שמתנצר מפריד את גורלו מגורל עם ישראל, ולכן הרבנים לא אחראים עליו. אני דווקא מנהל את הדיון בצורה עקבית ביותר, נדמה כי אתה דווקא ממציא לך עובודת היסטוריות - עובדות שעדין לא בססת - וכמו כן בודה מלבך הלכה חדשה לחלוטין. כשתתחיל לבסס את דבריך, נמשיך. עד אז, עיין שולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא." סותר את המשפט (שבא אחריו) "ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים". פרשנות = קביעה. ברגע שאתה נותן לרבנים את הזכות לפרש, אתה נותן להם את הזכות לקבוע. המשפט "כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור" סותר את "הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי." המשפט "אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו" הוא פשוט לא נכון, הרי יש לרבנים אמצעי ענישה, עד עונש מוות (נכון שצריך סנהדרין וכל זה, עדיין יש פרוצדורה כזו), על כל מי שהם רואים כיהודי, והצהרותיו לא משנות (אגב, יש גם עונש מוות על הצהרות כאלה...). מה זה "תפיסה כיתתית"? עוד מושג שהמצאת? יש דבר כזה "יהדות כהנית", קרא קצת ביקורת המקרא. המשפט "אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית" לא מובן לי, והיחס שלו לדיון מובן לי עוד פחות. סיפקתי הוכחה, ראה למשל את נציגת ההלכה באייל, "כל הנוצרים הם לא יהודים" (תגובה 68914) גם את שולחן ערוך אפשר לפרש כרצונך, הרי אם הייתה דרך אחת לפרש את הדברים, בשביל מה להחזיק כזה צבא של מפרשים בכל דור, ולמה בדיוק צריכים להיות ויכוחים ביניהם. זכור, שבעים פנים לתורה זה לא המצאה שלי. מה, למען השם, לא ביססתי, הראתי שאתה סותר את עצמך ואת ההגדרות של הממסד הרבני. חזור לרגע לעולים מאתיופיה, כזכור הממסד הרבני דרש מהם להתגייר למרות שהם ראו את עצמם כיהודים ונולדו לאמהות יהודיות (או גיירו את מצטרפים אליהם). זה לא רק שהרבנים לא אחראים עליו, הם לא מכירים בו כיהודי. ראה למשל את בקשתו של האח דניאל להתאזרח, בקשה שלא התקבלה (ז"א הוא התאזרח). אני מהדיון פרשתי, כשתפסיק להתווכח עם עצמך, תקרא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים" אומר שההלכה היא לא יצירה אנושית. היא יצירה אלוהית שכפופה לפרשנות אנושית. המשפט "כיום האורתודוכסיה וגו"' מחזק בדיוק את ההנחה שהשאלה היא "מיהו יהודי", ולא "מיהו לא יהודי", ולפיכך את הרבנים לא מעניין מיהו הגוי, אלא מיהו היהודי. אמצעי ענישה? אילו? אין סנהדרין, אין צבא, אפילו מדינה אסור להקים לפי רוב האורתודכוסיה. נראה שאינך בקיא לא בהיסטוריה ולא בקהילות היהודיות בחו"ל - מי שלא מצהיר על עצמו כיהודי, פשוט יוצא מהקהילה (ונהוג גם לשבת עליו שבעה). אף אחד לא רודף אחריו עם צבא חמוש בדפי גמרא משוננים. תיאורטית? כן, בימות המשיח. אנחנו מדברים על תקופה בלי משיח. לא, לא מושג שהמצאתי, רצוי שתקרא בעצמך לפני שאתה מדבר על מושגים שאתה לא מכיר. תפיסה כיתתית היא תפיסה שמבדילה עצמה מהכלל, משל - הנצרות הקדומה, האיסיים וכו', שהוציאו את עצמם מהיהדות. אין דבר כזה "יהדות הכוהנים", זה מונח מתחכם. הדת המקראית היא הדת המקראית. הנצרות היא המשכה הישיר בדיוק כמו היהדות; בתקופת בית שני היהדות היא לאום-תרבות, ממש לא דת, ולפיכך אין דבר כזה הוצא מהיהדות, בעיקר משום שהלכות המשומדים בכלל פותחו שנים רבות אח"כ. היהדות התפתחה במקביל לנצרות. אם אין משנה, אין תלמוד ואין הרמנויטיקה יהודית - מה יש? תנ"ך? אז גם אם אין ברית חדשה וקנון נוצרי יש תנ"ך, אז גם הנצרות היא היהדות? הטקסטים במסגרת פועלים כל הזרמים היהודים היום - כולל הרפורמים - כוללים את התלמוד, כשם שהנצרות כוללת את הברית החדשה. אני לא יודע מה זה נציגת ההלכה, לא ידעתי שלהלכה יש נציגה. בבקשה, אז הבא לי רב שמפרש את זה בדרל שלך. עד אז, מספיק. מי שסותר את ההגדרות של הרבנים הוא אתה, שכן אתה ממציא הלכות חדשות. את עצמי לא סתרתי, עדיין לא ראיתי סתירה, אלא רק נסיונות נואשים מצדך להפיל את הדיון ע"י זהות פסבדו-סתירות בדברי. לי לא זכור שהממסד הרבני חייב אדם להתגייר, אלא אם כן הוטלה ספק ביהדותו. הבקשה לא התקבלה ע"י בג"ץ. מה הקשר לרבנים? ולסיכום, אם תרצה: א) הנצרות הקדומה - הנצרות הקדומה הייתה עוד כת בעם היהודי. אף אחד לא הוציא אותה מהיהדות יותר משכל כת אחרת הוציאה את האחרות (כולל הנצרות). אין יהדות באותה התקופה, לפחות לא במונה המודרני - יש את הדת המקראית. דווקא הנצרות הרבה יותר קרובה לשיטתך לאותה יהדות, כי היא כללה בקנון הנוצרי את כל הספרים החיצונים. ב) הנצרות בכלל - הנצרות הוציאה את עצמה מהיהדות עם הנצרות הפאולינית בכך שפאולוס טען שאינו רוצה שום קשר עם העם היהודי. היות והנצרות התשפטה בעיקר באמצעות גיור, גם לפי ההלכה הנוצרים אינם יהודים. תיאורטית יתכן ויש יהודים היום בעולם (אם כי לשם כך צריך את ההנחה שנשים יהודיות התנצרו, התחתנו, ילדו בנות, וכמובן שהמשפחות האלו שרדו את המלחמות והמגפות שידעה אירופה), אבל זה לא מעניין לדיון, כי אי אפשר לדעת את זה. ג) יהודים שממירים דתם לנצרות נחשבים כופרים, בדיוק כמו חילונים ורפורמים. את אף אחד זה לא מעניין אם אתה אוכל חזיר כי אתה נוצרי או כי אתה חילוני. תיאורטית, מי שהתנצר עדיין יוכל להתחתן עם יהודי/ה, אבל זו כבר שאלה של תרובת, לא של הלכה. ד) הרפורמים נחשבים יהודים כי נולדו לאם יהודיה (ככלל). הם לא הוצאו מהיהדות, וכל טענה הפוכה, תדרוש הוכחה. ה) במדינת ישראל יכול כל אזרח להתחתן כדרך הנוצרים, היהודים ואפילו הקראים. מר קגניסר לא מחוייב להתחתן אצל הרבנות אבל לא בכנסיה; מר קגניסר מחוייב להתחתן ברבנות אבל לא בנישואין אזרחיים. אם מר קגניסר רוצה להתחתן לפי עדת הקראים, אף שוטר לא יעצור אותו ונישואיו יהיו תקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף ג', ''נחשבים כופרים'' - הם כמובן נחשבים משומדים, כי בד''כ מי שמתנצר, בהתאם לרוח הנוצרית, מנתק את עצמו מהעם היהודי. המונח ''משומד'' התפתח בתקופה אחרת בה החיים היהודים היו בקהילות ולא במדינה ובתוך הסביבה הגויית עצמה, ולכן מי שהתנצר הוציא עצמו מהקהילה. תיאורטית, עם קהילה יהודית מתנצרת אבל ממשיכה להתחתן בתוך עצמה ולטעון לקשר לעם היהודי, הם לא שונים מחילונים אתאיסטים. נראה שדווקא התפיסה שלך כיתתית בהרבה - מי שלא מאמין באמונה האורתודוכסית, הוא לא יהודי לפי האורתודוכסיה. הגיע הזמן שתתחיל להביא הוכחות מההלכה, ולא הסקת מסקנות על סמך ''אם הרבנות הראשית ומר קגניסר...''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |